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帖子主题:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

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[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

小A短评三国风云人物:吕布(四)之徐州决策

文:小A斯蒂芬

据《三国志吕布传》记载“(刘)备东击术,布袭取下邳,备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。”

从这段记载我们可以看出,刘备在投降以后,的确被吕布派遣到小沛屯驻,《后汉书》中的记载也印证了这一点。

那么问题来了,吕布为什么会对刘备如此的信任,把小沛这样一个重要的地方交给刘备呢?要知道,吕布刚刚抢夺了刘备的徐州,他就不怕刘备背叛自己吗?

其实,根据《英雄记》和《魏书》中的记载,刘备能够屯驻小沛也并不是一帆风顺的。我们先来看一下这两段记载:

《英雄记》“(刘备)欲还小沛,遂使吏请降布。布令备还州,并势击术。具刺史车马童仆,发遣备妻子部曲家属於泗水上,祖道相乐。”

《魏书》“诸将谓布曰:‘备数反覆难养,宜早图之。’布不听,以状语备。备心不安而求自讬,使人说布,求屯小沛,布乃遣之。”

从这两段记载来看,刘备能够得到小沛也是废了一番周折的,吕布开始并没有让刘备去小沛,而是让他“还州”,这里的“州”应该指的是徐州,而不是豫州。所以吕布开始并不信任刘备,而且吕布的手下们也对接纳刘备有很大的意见,他们认为应该趁机杀掉刘备。

可是吕布却不同意,他不但不同意,还把手下要杀刘备的话直接告诉了刘备,刘备也由此心怀不安,于是找机会托人去说服吕布,最终吕布才同意刘备去小沛,并且用刺史的仪仗发遣刘备及其妻子家人部曲去小沛上任,也就是等于承认了刘备豫州刺史的地位。虽然由于实力相差悬殊的问题,刘备只能是吕布的藩属,但大家对外都称刺史,政治上是把刘备放在一个高位上了。

不过,不管从哪一方面看,吕布让刘备去小沛都是一大败笔。这件事也成为吕布最终败亡的根本原因。

那么吕布又为什么不顾属下的反对,执意要让刘备去小沛屯驻呢?是吕布没有意识到小沛的重要性,还是另有原因呢?

通过《魏书》的记载我们可以看出,刘备所托去说服吕布的人应该是起了关键性作用。那么这个人会是谁呢?在吕布的身边谁会有这么大的能耐,能够让吕布服服帖帖将一个刺史的名头送给了刘备呢?是陈宫?张辽高顺?还是另有其人呢?

要想搞清楚这个人是谁,我们先要了解这个人身上的一些特点,现在我们可以肯定的是这个人一定是刘备可以说得上话的,而且深深的得到吕布的信任。那么在吕布的幕府中谁是吕布非常信任的人,又是刘备能够说得上话的呢?张辽高顺肯定不是,他们是吕布的原班人马,而且一向对吕布忠心耿耿,应该不可能是他们。在小说中建议吕布让刘备屯驻小沛的是陈宫,由于他是当年吕布担任兖州牧时期的重要功臣之一,自然会是吕布所信任的人。但是这三个人都应该与刘备没什么交集,而且让刘备屯驻小沛对吕布军事集团是有危险的,吕布若是败了,对这三个人是没有任何好处的,这一点颇有谋略的陈宫肯定会是最清楚的。

经过我反复的斟酌,这个人应该是徐州下邳本土势力代表的陈珪陈登父子。

吕布在攻占下邳以后,想要安稳的坐上徐州刺史的位子,就必须要争取徐州地方势力的支持,而陈氏家族在徐州拥有足以左右时局的能力,肯定会是吕布争取的主要对象。而依照陈圭陈登一贯的风格,与当权者合作是他们一贯最好的选择。所以他们很快就在吕布的幕府中蹿红了起来,成为吕布非常信任的核心成员。这一点在后来的陈圭陈登父子参与吕布的一些决策中所起到的主要作用得到了印证。而他们正是刘备接管徐州时期的重要支持者,与刘备的关系应该是不言而喻的好。所以刘备能够屯驻小沛并担任豫州刺史,正是得益于陈圭陈登父子的胁从帮助。

不过,这件事在吕布的军事集团内部却产生了严重的不良后果,使得利益分配不均产生的内部矛盾激化了出来,也直接导致了郝萌之乱。

郝萌之乱记载在《英雄记》中,在建安元年六月的一天夜里,郝萌领兵攻入下邳城吕布的府邸。当时吕布正在阁楼上睡觉,郝萌就向阁楼发起攻击,阁楼很坚固,郝萌一时间没能攻入。吕布惊醒后并不知道是谁谋反,慌乱中他牵着妻子,也顾不上穿衣服,将厕所或者是猪圈的墙打破(另理解翻墙而过),逃到高顺的营中。高顺问吕布说道:“将军有所隐不?”意思是“将军可能感觉到是谁干的吗?”,吕布回答道“河内儿声!(我听着好像是河内人的声音!)”。高顺就判断是郝萌干的,应为郝萌是河内人。于是高顺领兵向下邳府衙中作乱的郝萌的部队发起进攻,并依靠弓弩并射的优势将其击溃。天明时,郝萌逃回本部营寨,却又被他手下的将领曹性所攻,两人展开单挑肉搏。在对战中,曹性被郝萌刺伤,郝萌却被曹性斩下一臂。最终高顺赶到将郝萌斩首杀死。高顺用床板抬着曹性去见吕布,曹性对吕布说道“郝萌是受了袁术的指使,陈宫也参与了其中。”当时陈宫就在旁边,一听这番话脸上通红,所有人都看到了这一情景。可是吕布认为陈宫是自己重要的大将,而没有向陈宫发问。他对曹性说道“卿健儿也!”然后就让曹性好好养伤,等伤势痊愈以后,就让曹性掌管了郝萌原来的部队。

这件事陈寿在《三国志》中虽然没有记载,但是感觉上应该还是可信的。吕布的军事集团在这一时期是有许多派系构成的,首先以张辽高顺为首的并州派是吕布的嫡系,也是最忠心的。其次还有以郝萌曹性为代表的河内派,以陈宫为首的兖州派,以及以陈圭陈登父子为首的徐州派,可能还应该有帮助过吕布夺取下邳的丹阳派。

正如前面我们讲过的,吕布为了稳固在徐州的统治而采取的向徐州本土势力(即陈珪陈登父子)进行利益倾斜的做法,引起集团内部各方势力的不满。其中反应最为强烈的正是被边缘化的河内派以及兖州派,再加上袁术对吕布集团的渗透,最终爆发了这场郝萌之乱。

对于这件事,可以毫不客气的说,吕布具有不可推卸的责任,作为集团的首脑,没有平衡好各方势力的利益关系,没有分清主次亲疏,也为他最终的败亡留下了又一大隐患。

需要说明的是,吕布自己对于自己的失误是知道的,也是比较懊悔的,所以在郝萌之乱后并没有追究相关人员。比如曹性,他在向吕布坦白的时候曾经说过“萌常以此问,性言吕将军大将有神,不可击也,不意萌狂惑不止!”这句话很明显,郝萌在反叛以前就与曹性商议过,虽然曹性不同意,可毕竟他是知情的,却没有向吕布出首举报。还有陈宫,曹性以一个知情人的身份指出陈宫也是同谋,从当时陈宫的表情来看应该不是污蔑。可是这些,吕布都没有追究,还让曹性和陈宫继续掌管军队。吕布这样做应该是出于不想事态扩大的想法,要是一味的追究下去,他的团队恐怕就要支离破碎,难以维系了。

不管怎样,刘备屯驻小沛,成为了名义上的豫州刺史,已经是无法改变的既成事实。吕布也只能把满腔怨气发泄在袁术的身上,而且马上袁术就主动找上门来。

刘备屯驻小沛这件事,心中最不高兴的其实就是袁术。他之前费财费力和刘备打了一个多月的仗,没捞到半点好处不说,现在刘备又咸鱼翻身回到小沛,等于是一切又回到了原点。这让袁术在心理上无法接受,于是他打算再次攻打刘备。可要想除掉刘备,就必须先过吕布这一关。那么怎么办呢?袁术的幕僚给他出了一个与吕布联姻的主意。他们听说吕布有一个女儿,于是就派人去向吕布为自己的儿子提亲。个人猜想,这一次袁术之前许下的二十万斛粮食应该会一并备上。否则的话吕布也不会一口就答应了这桩婚事。

袁术的用意很明显,就是要吕布不要插手自己下一步针对刘备的军事行动。这一点吕布也是知道的,只是现成的利益摆在面前,吕布也乐得做一回眼前的好人,至于后面的,后面再说。

果不其然,这事之后,袁术派大将纪灵率领步骑三万大兵攻打刘备。吕布的部将们都认为这次正好假借袁术的手除掉刘备,可是吕布却说“不然。术若破备,则北连太山,吾为在术围中,不得不救也。”于是吕布就亲自带兵去救刘备,之后就发生了“辕门射戟”的故事。这段故事在中国可谓家喻户晓,小说中与史书记载大体相同,小A就不再阐述了。

“辕门射戟”之后,袁术一计不成再生二计,他认为吕布之所以没有按着约定袖手旁观,是因为两家还没有真正的结成联姻关系。于是就派遣使者韩胤到徐州,向吕布陈述自己即将僭号称帝的事情,以此为诱饵,希望迎接吕布的女儿到淮南和自己的儿子完婚。

在这里有一点需要说明,吕布这一次看起来对于与袁术联姻这件事很是赞同,竟然真的让韩胤将自己的女儿接走了。小说中吕布正是看上了袁术即将称帝这件事,在自己妻子的劝诱下才做出送女出嫁这一决定的,而在现实中这一点恐怕也是存在的。

吕布将女儿送往淮南与袁术联姻这件事,有一个人是最最介意的,这个人就是陈珪。

陈珪这个人,从根儿上说,就是偏向于曹操的,这一点和他的政治敏感度有关。在当时曹操还并没有突出显现出优势的时候,陈珪应该就已经洞察出曹操在不久的未来将会异军突起的存在。于是他马上去找到吕布,对吕布说道“曹公奉迎天子,辅赞国政,威灵命世,将征四海,将军宜与协同策谋,图太山之安。今与术结婚,受天下不义之名,必有累卵之危。”

陈珪的这一番话冠冕堂皇,每一句话也都在情在理,处处也都透着替吕布未来担忧的意思。

然而对于当时的吕布来说最应该考虑的根本不是跟谁合作的问题,而是如何保住现有的地盘以及政治利益的问题。从这一点出发,无论是袁术还是曹操都是不足与之“协同策谋”,最多也只能是互相利用的关系。假如真要选择在合作者,袁术也远比曹操要合适的多。因为两个人的需求不一样,袁术在一心想着称帝的基础上所需要的是支持者和地盘,而曹操不但需要地盘还需要国家的统一

写到这里我们不妨说点题外话,小A想替吕布来一场“隆中对”。

在当时的天下形势中,袁绍正在北方与公孙瓒纠缠不休,孙策正在忙着攻打会稽,而真正与吕布展开争霸的只有袁术和曹操。这实际上正是一个小范围的三国争霸圈。在这个争霸圈中吕布并不是没有胜算,实际上他拥有三点优势。第一,吕布拥有小沛作为徐州的屏障,只要安排一个值得信任的人在这里(比如高顺),不管是袁术还是曹操想要轻而易举的拿下徐州都是不可能的。第二点,吕布拥有一个极为可以信赖的外援张杨。后来曹操攻打吕布的时候,张杨曾经打算去攻打东郡以救吕布,可惜被反叛的属下所杀。由此可见两个人的关系不是一般的好。第三点,吕布完全可以争取到一个势力颇为雄厚的盟友袁术。给袁术与支持,充其量也只是口头的,至于地盘,曹操那里不是多的是吗!

吕布有此三点优势,以徐州小沛为依托,连横张杨为外援,合众袁术为盟友,或许还可以拉上一个被曹操数次欺辱的宛城张绣,在这四处制衡之下,瓜分兖州豫州(曹操的地盘)恐怕也是迟早的事了!

就算这些都不能最终完全实现,吕布亦可以守徐州观成败,成为一方霸主,短时间内也终可以立于不败之地!

可惜,吕布自己没有这样的认识,他的幕僚中也没有如此认识的人。而那个谋成老辣的陈珪以及他的儿子陈登,又是一心想要将徐州吕布出卖给曹操,以谋取自身功名利禄的人!

那么陈珪父子是如何出卖吕布的呢?请看下一篇,吕布之大结局!

小A斯蒂芬写于2018年7月27日。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

延伸阅读: 赵维欢 传奇故事 洪金宝
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      2018/7/27 10:48:44

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      ......
      62楼 渥佛根.米达麦亚
      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      63楼 小A斯蒂芬
      消灭秦国不是没有可能,六国合纵理论上也是行得通的,变数的出现是决策者选择的错误,这一点王立群读史记中是有过交代的。

      和你扯了这么久,也早就烦了!要是实力能够决定一切,袁绍官渡不会输,曹操赤壁也不会输,刘备猇亭更不会输。就连我们伟大的党也斗不过国民党百万雄狮的美式装备了!

      还是诸葛亮的那句话,势不如敌,而能胜敌者,非为天时,抑亦人谋也!

      最后送你一句,人生是赌场,敢拼才会赢!人生是考场,选择正确才会赢!人生是赛场,坚持才会赢!不管敌人有多强大,请记住,这三点,细节永远决定成败,不会错!

      65楼 渥佛根.米达麦亚
      有多大实力办多大的事,吕布守不住徐州是实力不行,而不是外交盟约的锅。

      照你的理论,要统治全球,只要外交盟约就行了,实力可以无视。

      人生是赌场,敢拼才会赢?好,你无视你自己的实力,去拼一下美国总统呗,只要你敢拼,美国总统就是你了。

      人生是考场,选择正确才会赢?不好意思,你的实力还达不到让你有选择的权利。就像美国让日本做什么,日本就得做什么。

      人生是赛场,坚持才会赢?你再坚持让朝鲜弃核,金金正恩也不会和你讨论这个问题。

      不管敌人有多强大,细节决定成败?对,让你去打外星人,你去把细节做到尽善尽美,外星人一发歼星炮,你就GG了。

      所有,实力才是硬道理,有了实力,你有才选择的权利,你才有拼的本钱。你所谓的敢拼、选择、细节的基础是你当前的实力啊!就像我举的例子,你会没头没脑的选择去拼一把美国总统吗?

      你说的官渡之战啊,赤壁之战啊这些以弱胜强的例子,不错,历史上确实有,但是,请你记住一点,纵观历史,以弱胜强的毕竟是少数,绝大多数都是以强凌弱,为什么以弱胜强能留名史书,因为少啊!就像熊猫一样,如果熊猫有一百万只,还会是国家一级保护动物吗?

      算了吧,无视自身的基础,而妄谈外交盟约的你,不如去一小国当外交部长,试着靠外交盟约统治地球试试?

      66楼 小A斯蒂芬
      看了你的回复,我纵观了一下历史,发现实际上历朝历代的崛起其实都是伴着一场以弱胜强的案例,美国的今天也不是一蹴而就的。

      我的人生三场是我N多年以前在猪E网论坛发的帖子,赌徒是曹操,考生是孙权,运动员是刘备。

      美国总统也不是没有可能,是要选票够多就能够选上。日本之所以依仗美国,并不是美国实力强大让他们害怕,而是应为只有美国才能够遏制中俄,这其实正是他们外交决策的成功。叫什么来着,对,远交近攻!朝鲜弃不弃核,金正恩说了不算,美国说了也不算,中国说了算!

      诸葛亮不就是选择了刘备这个小国,最终靠着外交的成功决策,成就了三分霸业的吗!

      至于你的外星人大炮,你让他打过来试试,君不见楚虽三户亡秦必楚,到时候欢迎你第一个当叛徒,而俺们,定是要跟它们血战到底!

      68楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,抵抗侵略和你所谓的靠外交制霸是两回事,请你搞清楚这两者的区别再来讨论。

      其次,对,美国总统是要选票够多就能当上,但你没资格,因为你没那实力;日本依靠美国不是害怕美国实力强大,嗯,你去问问日本人,看他们怎么说;至于朝鲜弃不弃核谁说了算的问题,我只知道,反正不是你,毕竟这世界上不是人人都认为可以靠外交制霸的。

      天下三分叫霸业,呵呵呵,你是不是对霸业这个词有什么误解?诸葛亮有做到让魏吴伏首了吗?诸葛亮有做到一令即出,天下云从了吗?要称霸,至少得做到齐恒晋文那种水平吧,蜀汉什么时候有这水平了?

      另外,日本不是靠美国来遏制中俄,而是美国要遏制中俄,让日本当炮灰,请你先搞清楚美日同盟的主次问题,因为美国要XXXX,所以日本才XXX,而不是因为日本要XXX,所以美国才XXX。

      日本外交决策的成功?呵呵呵,日本有外交决策的权力?美国说东,日本就往东,哪怕美国在半道掉头走人,日本还是得走下去,TPP前车之鉴哦,美国的屁股,日本咬着牙都要擦干净,嗯,这就是你所谓的成功?

      首先,我们对“霸业”的理解有歧义,所有人都知道三国是争霸的状态,所谓三国争霸就是三国相互制衡谁也吞并不了谁,这个易中天讲过。我文中标题上说的成为一方霸主的含义也是这个,这个与你说的春秋五霸的“天下霸主”意义上不同。曹操《短歌行》中说道,小白“一匡天下,不以兵车。正而不谲,其德传称”既然他称霸不以兵车,那么靠的自然是以德服人的外交了!

      你是站在美国的立场上看问题,我不认识日本人,但是从实际出发,日本与中俄有着许多矛盾与领土问题,要想解决就只能寻找强大的外援,而美国是最合适的人选,这就是日本甘当炮灰的原因,因为可以从中获利,这个就是他们的利益最大化。换个角度说,就算有一天中俄成为世界霸主超过美国,基于这种矛盾的存在,日本也不会向中俄俯首的。

      抵抗侵略的话题是你从外星人入侵哪里出来的,是你认为面对强大实力的敌人,弱者就只能心甘情愿的被吞掉。可是事实证明,那些被美国打击的国家,一直处在反抗之中。如果是我,也会去争取能够帮助我的盟友,哪怕他是在利用我,只要达成我的目的,实现我自身的利益最大化就行,这就是俄国出现在叙利亚的原因。

      至于那个总统的话题,不是我又怎么了?相信你也没有这个资格!任何人的实力都是经过从无到有的,这个是事物的自然发展规律。

      吕布当时也许实力不行,但当他采用正确的徐州决策后,恐怕用不了多久,就会不一样了。而历史也将被改写!

      2018/8/13 22:18:09
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      ......
      61楼 小A斯蒂芬
      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      62楼 渥佛根.米达麦亚
      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      63楼 小A斯蒂芬
      消灭秦国不是没有可能,六国合纵理论上也是行得通的,变数的出现是决策者选择的错误,这一点王立群读史记中是有过交代的。

      和你扯了这么久,也早就烦了!要是实力能够决定一切,袁绍官渡不会输,曹操赤壁也不会输,刘备猇亭更不会输。就连我们伟大的党也斗不过国民党百万雄狮的美式装备了!

      还是诸葛亮的那句话,势不如敌,而能胜敌者,非为天时,抑亦人谋也!

      最后送你一句,人生是赌场,敢拼才会赢!人生是考场,选择正确才会赢!人生是赛场,坚持才会赢!不管敌人有多强大,请记住,这三点,细节永远决定成败,不会错!

      65楼 渥佛根.米达麦亚
      有多大实力办多大的事,吕布守不住徐州是实力不行,而不是外交盟约的锅。

      照你的理论,要统治全球,只要外交盟约就行了,实力可以无视。

      人生是赌场,敢拼才会赢?好,你无视你自己的实力,去拼一下美国总统呗,只要你敢拼,美国总统就是你了。

      人生是考场,选择正确才会赢?不好意思,你的实力还达不到让你有选择的权利。就像美国让日本做什么,日本就得做什么。

      人生是赛场,坚持才会赢?你再坚持让朝鲜弃核,金金正恩也不会和你讨论这个问题。

      不管敌人有多强大,细节决定成败?对,让你去打外星人,你去把细节做到尽善尽美,外星人一发歼星炮,你就GG了。

      所有,实力才是硬道理,有了实力,你有才选择的权利,你才有拼的本钱。你所谓的敢拼、选择、细节的基础是你当前的实力啊!就像我举的例子,你会没头没脑的选择去拼一把美国总统吗?

      你说的官渡之战啊,赤壁之战啊这些以弱胜强的例子,不错,历史上确实有,但是,请你记住一点,纵观历史,以弱胜强的毕竟是少数,绝大多数都是以强凌弱,为什么以弱胜强能留名史书,因为少啊!就像熊猫一样,如果熊猫有一百万只,还会是国家一级保护动物吗?

      算了吧,无视自身的基础,而妄谈外交盟约的你,不如去一小国当外交部长,试着靠外交盟约统治地球试试?

      66楼 小A斯蒂芬
      看了你的回复,我纵观了一下历史,发现实际上历朝历代的崛起其实都是伴着一场以弱胜强的案例,美国的今天也不是一蹴而就的。

      我的人生三场是我N多年以前在猪E网论坛发的帖子,赌徒是曹操,考生是孙权,运动员是刘备。

      美国总统也不是没有可能,是要选票够多就能够选上。日本之所以依仗美国,并不是美国实力强大让他们害怕,而是应为只有美国才能够遏制中俄,这其实正是他们外交决策的成功。叫什么来着,对,远交近攻!朝鲜弃不弃核,金正恩说了不算,美国说了也不算,中国说了算!

      诸葛亮不就是选择了刘备这个小国,最终靠着外交的成功决策,成就了三分霸业的吗!

      至于你的外星人大炮,你让他打过来试试,君不见楚虽三户亡秦必楚,到时候欢迎你第一个当叛徒,而俺们,定是要跟它们血战到底!

      首先,抵抗侵略和你所谓的靠外交制霸是两回事,请你搞清楚这两者的区别再来讨论。

      其次,对,美国总统是要选票够多就能当上,但你没资格,因为你没那实力;日本依靠美国不是害怕美国实力强大,嗯,你去问问日本人,看他们怎么说;至于朝鲜弃不弃核谁说了算的问题,我只知道,反正不是你,毕竟这世界上不是人人都认为可以靠外交制霸的。

      天下三分叫霸业,呵呵呵,你是不是对霸业这个词有什么误解?诸葛亮有做到让魏吴伏首了吗?诸葛亮有做到一令即出,天下云从了吗?要称霸,至少得做到齐恒晋文那种水平吧,蜀汉什么时候有这水平了?

      另外,日本不是靠美国来遏制中俄,而是美国要遏制中俄,让日本当炮灰,请你先搞清楚美日同盟的主次问题,因为美国要XXXX,所以日本才XXX,而不是因为日本要XXX,所以美国才XXX。

      日本外交决策的成功?呵呵呵,日本有外交决策的权力?美国说东,日本就往东,哪怕美国在半道掉头走人,日本还是得走下去,TPP前车之鉴哦,美国的屁股,日本咬着牙都要擦干净,嗯,这就是你所谓的成功?

      2018/8/13 16:07:47
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      ......
      60楼 渥佛根.米达麦亚
      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      61楼 小A斯蒂芬
      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      62楼 渥佛根.米达麦亚
      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      63楼 小A斯蒂芬
      消灭秦国不是没有可能,六国合纵理论上也是行得通的,变数的出现是决策者选择的错误,这一点王立群读史记中是有过交代的。

      和你扯了这么久,也早就烦了!要是实力能够决定一切,袁绍官渡不会输,曹操赤壁也不会输,刘备猇亭更不会输。就连我们伟大的党也斗不过国民党百万雄狮的美式装备了!

      还是诸葛亮的那句话,势不如敌,而能胜敌者,非为天时,抑亦人谋也!

      最后送你一句,人生是赌场,敢拼才会赢!人生是考场,选择正确才会赢!人生是赛场,坚持才会赢!不管敌人有多强大,请记住,这三点,细节永远决定成败,不会错!

      65楼 渥佛根.米达麦亚
      有多大实力办多大的事,吕布守不住徐州是实力不行,而不是外交盟约的锅。

      照你的理论,要统治全球,只要外交盟约就行了,实力可以无视。

      人生是赌场,敢拼才会赢?好,你无视你自己的实力,去拼一下美国总统呗,只要你敢拼,美国总统就是你了。

      人生是考场,选择正确才会赢?不好意思,你的实力还达不到让你有选择的权利。就像美国让日本做什么,日本就得做什么。

      人生是赛场,坚持才会赢?你再坚持让朝鲜弃核,金金正恩也不会和你讨论这个问题。

      不管敌人有多强大,细节决定成败?对,让你去打外星人,你去把细节做到尽善尽美,外星人一发歼星炮,你就GG了。

      所有,实力才是硬道理,有了实力,你有才选择的权利,你才有拼的本钱。你所谓的敢拼、选择、细节的基础是你当前的实力啊!就像我举的例子,你会没头没脑的选择去拼一把美国总统吗?

      你说的官渡之战啊,赤壁之战啊这些以弱胜强的例子,不错,历史上确实有,但是,请你记住一点,纵观历史,以弱胜强的毕竟是少数,绝大多数都是以强凌弱,为什么以弱胜强能留名史书,因为少啊!就像熊猫一样,如果熊猫有一百万只,还会是国家一级保护动物吗?

      算了吧,无视自身的基础,而妄谈外交盟约的你,不如去一小国当外交部长,试着靠外交盟约统治地球试试?

      看了你的回复,我纵观了一下历史,发现实际上历朝历代的崛起其实都是伴着一场以弱胜强的案例,美国的今天也不是一蹴而就的。

      我的人生三场是我N多年以前在猪E网论坛发的帖子,赌徒是曹操,考生是孙权,运动员是刘备。

      美国总统也不是没有可能,是要选票够多就能够选上。日本之所以依仗美国,并不是美国实力强大让他们害怕,而是应为只有美国才能够遏制中俄,这其实正是他们外交决策的成功。叫什么来着,对,远交近攻!朝鲜弃不弃核,金正恩说了不算,美国说了也不算,中国说了算!

      诸葛亮不就是选择了刘备这个小国,最终靠着外交的成功决策,成就了三分霸业的吗!

      至于你的外星人大炮,你让他打过来试试,君不见楚虽三户亡秦必楚,到时候欢迎你第一个当叛徒,而俺们,定是要跟它们血战到底!

      2018/8/13 12:32:40
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      ......
      60楼 渥佛根.米达麦亚
      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      61楼 小A斯蒂芬
      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      62楼 渥佛根.米达麦亚
      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      63楼 小A斯蒂芬
      消灭秦国不是没有可能,六国合纵理论上也是行得通的,变数的出现是决策者选择的错误,这一点王立群读史记中是有过交代的。

      和你扯了这么久,也早就烦了!要是实力能够决定一切,袁绍官渡不会输,曹操赤壁也不会输,刘备猇亭更不会输。就连我们伟大的党也斗不过国民党百万雄狮的美式装备了!

      还是诸葛亮的那句话,势不如敌,而能胜敌者,非为天时,抑亦人谋也!

      最后送你一句,人生是赌场,敢拼才会赢!人生是考场,选择正确才会赢!人生是赛场,坚持才会赢!不管敌人有多强大,请记住,这三点,细节永远决定成败,不会错!

      65楼 渥佛根.米达麦亚
      有多大实力办多大的事,吕布守不住徐州是实力不行,而不是外交盟约的锅。

      照你的理论,要统治全球,只要外交盟约就行了,实力可以无视。

      人生是赌场,敢拼才会赢?好,你无视你自己的实力,去拼一下美国总统呗,只要你敢拼,美国总统就是你了。

      人生是考场,选择正确才会赢?不好意思,你的实力还达不到让你有选择的权利。就像美国让日本做什么,日本就得做什么。

      人生是赛场,坚持才会赢?你再坚持让朝鲜弃核,金金正恩也不会和你讨论这个问题。

      不管敌人有多强大,细节决定成败?对,让你去打外星人,你去把细节做到尽善尽美,外星人一发歼星炮,你就GG了。

      所有,实力才是硬道理,有了实力,你有才选择的权利,你才有拼的本钱。你所谓的敢拼、选择、细节的基础是你当前的实力啊!就像我举的例子,你会没头没脑的选择去拼一把美国总统吗?

      你说的官渡之战啊,赤壁之战啊这些以弱胜强的例子,不错,历史上确实有,但是,请你记住一点,纵观历史,以弱胜强的毕竟是少数,绝大多数都是以强凌弱,为什么以弱胜强能留名史书,因为少啊!就像熊猫一样,如果熊猫有一百万只,还会是国家一级保护动物吗?

      算了吧,无视自身的基础,而妄谈外交盟约的你,不如去一小国当外交部长,试着靠外交盟约统治地球试试?

      看了你的回复,我纵观了一下历史,发现实际上历朝历代的崛起其实都是伴着一场以弱胜强的案例,美国的今天也不是一蹴而就的。

      我的人生三场是我N多年以前在猪E网论坛发的帖子,赌徒是曹操,考生是孙权,运动员是刘备。

      美国总统也不是没有可能,是要选票够多就能够选上。日本之所以依仗美国,并不是美国实力强大让他们害怕,而是应为只有美国才能够遏制中俄,这其实正是他们外交决策的成功。叫什么来着,对,远交近攻!朝鲜弃不弃核,金正恩说了不算,美国说了也不算,中国说了算!

      诸葛亮不就是选择了刘备这个小国,最终靠着外交的成功决策,成就了三分霸业的吗!

      至于你的外星人大炮,你让他打过来试试,君不见楚虽三户亡秦必楚,到时候欢迎你第一个当叛徒,而俺们,定是要跟它们血战到底!

      2018/8/13 12:32:39
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      ......
      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      60楼 渥佛根.米达麦亚
      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      61楼 小A斯蒂芬
      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      62楼 渥佛根.米达麦亚
      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      63楼 小A斯蒂芬
      消灭秦国不是没有可能,六国合纵理论上也是行得通的,变数的出现是决策者选择的错误,这一点王立群读史记中是有过交代的。

      和你扯了这么久,也早就烦了!要是实力能够决定一切,袁绍官渡不会输,曹操赤壁也不会输,刘备猇亭更不会输。就连我们伟大的党也斗不过国民党百万雄狮的美式装备了!

      还是诸葛亮的那句话,势不如敌,而能胜敌者,非为天时,抑亦人谋也!

      最后送你一句,人生是赌场,敢拼才会赢!人生是考场,选择正确才会赢!人生是赛场,坚持才会赢!不管敌人有多强大,请记住,这三点,细节永远决定成败,不会错!

      有多大实力办多大的事,吕布守不住徐州是实力不行,而不是外交盟约的锅。

      照你的理论,要统治全球,只要外交盟约就行了,实力可以无视。

      人生是赌场,敢拼才会赢?好,你无视你自己的实力,去拼一下美国总统呗,只要你敢拼,美国总统就是你了。

      人生是考场,选择正确才会赢?不好意思,你的实力还达不到让你有选择的权利。就像美国让日本做什么,日本就得做什么。

      人生是赛场,坚持才会赢?你再坚持让朝鲜弃核,金金正恩也不会和你讨论这个问题。

      不管敌人有多强大,细节决定成败?对,让你去打外星人,你去把细节做到尽善尽美,外星人一发歼星炮,你就GG了。

      所有,实力才是硬道理,有了实力,你有才选择的权利,你才有拼的本钱。你所谓的敢拼、选择、细节的基础是你当前的实力啊!就像我举的例子,你会没头没脑的选择去拼一把美国总统吗?

      你说的官渡之战啊,赤壁之战啊这些以弱胜强的例子,不错,历史上确实有,但是,请你记住一点,纵观历史,以弱胜强的毕竟是少数,绝大多数都是以强凌弱,为什么以弱胜强能留名史书,因为少啊!就像熊猫一样,如果熊猫有一百万只,还会是国家一级保护动物吗?

      算了吧,无视自身的基础,而妄谈外交盟约的你,不如去一小国当外交部长,试着靠外交盟约统治地球试试?

      2018/8/13 9:53:18
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      ......
      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      60楼 渥佛根.米达麦亚
      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      61楼 小A斯蒂芬
      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      62楼 渥佛根.米达麦亚
      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      63楼 小A斯蒂芬
      消灭秦国不是没有可能,六国合纵理论上也是行得通的,变数的出现是决策者选择的错误,这一点王立群读史记中是有过交代的。

      和你扯了这么久,也早就烦了!要是实力能够决定一切,袁绍官渡不会输,曹操赤壁也不会输,刘备猇亭更不会输。就连我们伟大的党也斗不过国民党百万雄狮的美式装备了!

      还是诸葛亮的那句话,势不如敌,而能胜敌者,非为天时,抑亦人谋也!

      最后送你一句,人生是赌场,敢拼才会赢!人生是考场,选择正确才会赢!人生是赛场,坚持才会赢!不管敌人有多强大,请记住,这三点,细节永远决定成败,不会错!

      有多大实力办多大的事,吕布守不住徐州是实力不行,而不是外交盟约的锅。

      照你的理论,要统治全球,只要外交盟约就行了,实力可以无视。

      人生是赌场,敢拼才会赢?好,你无视你自己的实力,去拼一下美国总统呗,只要你敢拼,美国总统就是你了。

      人生是考场,选择正确才会赢?不好意思,你的实力还达不到让你有选择的权利。就像美国让日本做什么,日本就得做什么。

      人生是赛场,坚持才会赢?你再坚持让朝鲜弃核,金金正恩也不会和你讨论这个问题。

      不管敌人有多强大,细节决定成败?对,让你去打外星人,你去把细节做到尽善尽美,外星人一发歼星炮,你就GG了。

      所有,实力才是硬道理,有了实力,你有才选择的权利,你才有拼的本钱。你所谓的敢拼、选择、细节的基础是你当前的实力啊!就像我举的例子,你会没头没脑的选择去拼一把美国总统吗?

      你说的官渡之战啊,赤壁之战啊这些以弱胜强的例子,不错,历史上确实有,但是,请你记住一点,纵观历史,以弱胜强的毕竟是少数,绝大多数都是以强凌弱,为什么以弱胜强能留名史书,因为少啊!就像熊猫一样,如果熊猫有一百万只,还会是国家一级保护动物吗?

      算了吧,无视自身的基础,而妄谈外交盟约的你,不如去一小国当外交部长,试着靠外交盟约统治地球试试?

      2018/8/13 9:53:17
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      ......
      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      60楼 渥佛根.米达麦亚
      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      61楼 小A斯蒂芬
      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      62楼 渥佛根.米达麦亚
      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      消灭秦国不是没有可能,六国合纵理论上也是行得通的,变数的出现是决策者选择的错误,这一点王立群读史记中是有过交代的。

      和你扯了这么久,也早就烦了!要是实力能够决定一切,袁绍官渡不会输,曹操赤壁也不会输,刘备猇亭更不会输。就连我们伟大的党也斗不过国民党百万雄狮的美式装备了!

      还是诸葛亮的那句话,势不如敌,而能胜敌者,非为天时,抑亦人谋也!

      最后送你一句,人生是赌场,敢拼才会赢!人生是考场,选择正确才会赢!人生是赛场,坚持才会赢!不管敌人有多强大,请记住,这三点,细节永远决定成败,不会错!

      2018/8/12 12:04:43
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      ......
      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      60楼 渥佛根.米达麦亚
      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      61楼 小A斯蒂芬
      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      算了吧,和你扯不清了。

      反正在你的世界里,结盟能搞定一切。

      结盟就能无视实力差距,为所欲为。

      战国时期的合纵可是六国,比你什么吕布张扬袁术强太多了,结果也没有灭掉秦国,但在你的理解里,六国合纵就一定能灭掉秦国,观天下成败?

      2018/8/12 11:05:49
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      ......
      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      60楼 渥佛根.米达麦亚
      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      首先辕门射戟这件事,吕布做的没有错,应为对徐州来说小沛不能丢。这个在我之前的帖子里已经说过。其次袁术的粮草是之前袁术鏖战刘备的时候就许给吕布的,是要吕布帮助他攻击刘备后方的,吕布做到了,只能说是袁术兑现承诺。最后,吕布的这一波外交是袁术上赶着来的,你认为袁术是个傻子吗,他会不知道自己在干什么。

      我们对外交的理解不同,相信大家都有一点政治经济学的基础。外交的目的是给己方带来利益最大化,这个你总该没有异议了吧!

      那么与袁术和曹操结盟,哪一个会给自己带来更大更多的利益,或者说更合适一点,你应该可以回答吧!这其实是一道选择题。在历史上吕布是听了陈珪的话选择跟曹操的,可是结果怎么样,他除了得到一个左将军的虚衔什么也没的得到就被吞掉了。

      回过头再看袁术这边,至少还给了吕布二十万的粮草,也说明袁术迫切希望跟吕布结盟。

      就算按你说的,曹操是强者,袁术吕布都是弱者,那么面对强者,弱者要想生存下去,就必须抱团取暖,就像现在的中俄一样。这个你也应该可以认可吧!

      所以我出的徐州决策是目前我能想到的唯一正确的方案。除非你能拿出更加完美的方案,否则我只能坚持我的观点。

      吕布只是做了一个错误的决定导致他最终的失败,这个在我新帖里已经说了。

      感觉上,在你眼里弱者就只能坐以待毙,老老实实的被吃掉,就不能反抗了。这个我决不能同意,宁可站着死放手一搏,也不跪地求饶坐以待毙。更何况当时的曹操还没有强大到那种车程度。

      2018/8/10 22:29:39
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      ......
      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      他我看是你陷入了“外交能摆平一切"的魔障。

      吕布啥名声?丁原,董卓,袁术,袁绍,张扬,刘备,他投了多少人?

      收了袁术军粮,反手就是一个辕门射戟逼退袁术军,这波操作真是6到不行。

      以吕布这智商,还想靠盟约守住徐州?

      有多大的实力就做多大的事,吕布那点实力吃下半个州都能撑死他了,一州之地?算了吧,洗洗睡。

      你记住,外交是建立在实力的基础上,弱者之间盟约不过是给强者做嫁衣。

      战国时期的教训你还看不到?盟友之间各有各的利益所在,根本不可能齐心协力,不拖后腿都要谢天谢地了。

      2018/8/10 15:38:42
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      ......
      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      55楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主根本就木有机会回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      56楼 小A斯蒂芬
      机会当然有,但是他可遇不可求,能够把握的是为上人
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主吕布就是一介莽夫回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/9 13:20:41
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      ......
      37楼 小A斯蒂芬
      新的武器出现了,战争的形式肯定会发生改变。莫非你还在迷信大刀长枪能够干掉轰炸机吗!原子弹炸了小日本,它就只能选择投降,否则就灭国。只是当年它们不知道美国其实只有两颗,要不然,血战到底的可能极大。虽然最终的结局不会改变,但时间恐怕会拖得很长。
      44楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我迷信长枪短炮,那你就迷信核武咯回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      48楼 小A斯蒂芬
      我什么时候迷信核武? 好像扯远了。最初的问题是战争武器的改变,一定会导致战争形式的改变。战争的终极目的就是,消灭敌人,保存自我。所以就决定战争武器的发明是向着这一方向发展的。大刀长枪的时代战争只能是相对近身的对砍对刺,伤敌一千自损八百,可是枪炮发明以后就变成远距离对射。到了飞机被发明后,制空轰炸就成了主力,君不见禁飞区已经是胜利的关键吗。这就促成了防空洞的出现。这难道不是形式的改变吗。说句玩笑话吧,在三国时代,你喊设立禁飞区,也没有鸟用,他也设不起来啊!
      53楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我都给你说了,兵来将挡水来土掩,这个形式就木有改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      57楼 小A斯蒂芬
      本想说让你给吕布出个主意,该怎么办,可后来一想那是白问你,你一定会说他没机会,就只能束手就擒,坐以待毙。所以思来想去,明白了,原来你就是个曹哈。

      曹操的兵必须由吕布的将来挡住,曹操的水自然需要吕布的土去掩。在历史上,吕布所用之将,所用之土是错误的。这是他失败的原因。至于正确的做法,我已经提出。在没有其他方法之前,这是我的最完美的徐州决策。

      除非有人能够提出更完美的,否则只能是这样。我写三国评传的初衷就是,总结成功的经验,汲取失败的教训,成功的经验要学习,失败的教训更要去改正。

      假如你非得认为,吕布就是应该主动交出兵权,甘心情愿成为曹操的马前卒,然后卑躬屈膝的活着,我也无话可说,但是我不能认可。首先那不是吕布的初衷,否则还“反复”个什么劲儿呢!其次投到曹操的手下吕布只能是死路一条。

      既然这样为什么不学学孙权的正确做法,誓与老贼不两立!这可惜,吕布决策的错误,毁了他的一切。

      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主吕布就是一介莽夫回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主可以冲锋陷阵,但是要统帅争霸的军队是不行的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/9 13:19:36
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      ......
      35楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主哪是你的观点啊,你的观点是原子弹丢下切战争就结束了,形式也变了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      37楼 小A斯蒂芬
      新的武器出现了,战争的形式肯定会发生改变。莫非你还在迷信大刀长枪能够干掉轰炸机吗!原子弹炸了小日本,它就只能选择投降,否则就灭国。只是当年它们不知道美国其实只有两颗,要不然,血战到底的可能极大。虽然最终的结局不会改变,但时间恐怕会拖得很长。
      44楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我迷信长枪短炮,那你就迷信核武咯回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      48楼 小A斯蒂芬
      我什么时候迷信核武? 好像扯远了。最初的问题是战争武器的改变,一定会导致战争形式的改变。战争的终极目的就是,消灭敌人,保存自我。所以就决定战争武器的发明是向着这一方向发展的。大刀长枪的时代战争只能是相对近身的对砍对刺,伤敌一千自损八百,可是枪炮发明以后就变成远距离对射。到了飞机被发明后,制空轰炸就成了主力,君不见禁飞区已经是胜利的关键吗。这就促成了防空洞的出现。这难道不是形式的改变吗。说句玩笑话吧,在三国时代,你喊设立禁飞区,也没有鸟用,他也设不起来啊!
      53楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我都给你说了,兵来将挡水来土掩,这个形式就木有改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      本想说让你给吕布出个主意,该怎么办,可后来一想那是白问你,你一定会说他没机会,就只能束手就擒,坐以待毙。所以思来想去,明白了,原来你就是个曹哈。

      曹操的兵必须由吕布的将来挡住,曹操的水自然需要吕布的土去掩。在历史上,吕布所用之将,所用之土是错误的。这是他失败的原因。至于正确的做法,我已经提出。在没有其他方法之前,这是我的最完美的徐州决策。

      除非有人能够提出更完美的,否则只能是这样。我写三国评传的初衷就是,总结成功的经验,汲取失败的教训,成功的经验要学习,失败的教训更要去改正。

      假如你非得认为,吕布就是应该主动交出兵权,甘心情愿成为曹操的马前卒,然后卑躬屈膝的活着,我也无话可说,但是我不能认可。首先那不是吕布的初衷,否则还“反复”个什么劲儿呢!其次投到曹操的手下吕布只能是死路一条。

      既然这样为什么不学学孙权的正确做法,誓与老贼不两立!这可惜,吕布决策的错误,毁了他的一切。

      2018/8/9 8:59:57
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      ......
      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      55楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主根本就木有机会回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      机会当然有,但是他可遇不可求,能够把握的是为上人

      2018/8/9 7:55:54
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      ......
      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      52楼 小A斯蒂芬
      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主根本就木有机会回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/9 3:25:30
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      ......
      30楼 小A斯蒂芬
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。
      34楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那就对了啊,一说益州都晓得是成都,然益州郡却在远离成都的云南昆明回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主为啥?因为益州的治所在蜀郡成都回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那么徐州就不在彭城了,你既然三国,那就要依两汉与三国了,他们是一脉相承的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      36楼 小A斯蒂芬
      观点没错。可是这和我的观点有关系吗?有冲突吗?没明白你提出这个的愿因
      45楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主关系大大的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      47楼 小A斯蒂芬
      望解答
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主就跟你说的徐州,其实益州也是一样的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/9 3:24:23
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      ......
      31楼 小A斯蒂芬
      同意,可这正是我的观点。曹操的水来了,吕布当然就需要土掩。可惜他的土来的太晚了。
      35楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主哪是你的观点啊,你的观点是原子弹丢下切战争就结束了,形式也变了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      37楼 小A斯蒂芬
      新的武器出现了,战争的形式肯定会发生改变。莫非你还在迷信大刀长枪能够干掉轰炸机吗!原子弹炸了小日本,它就只能选择投降,否则就灭国。只是当年它们不知道美国其实只有两颗,要不然,血战到底的可能极大。虽然最终的结局不会改变,但时间恐怕会拖得很长。
      44楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我迷信长枪短炮,那你就迷信核武咯回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      48楼 小A斯蒂芬
      我什么时候迷信核武? 好像扯远了。最初的问题是战争武器的改变,一定会导致战争形式的改变。战争的终极目的就是,消灭敌人,保存自我。所以就决定战争武器的发明是向着这一方向发展的。大刀长枪的时代战争只能是相对近身的对砍对刺,伤敌一千自损八百,可是枪炮发明以后就变成远距离对射。到了飞机被发明后,制空轰炸就成了主力,君不见禁飞区已经是胜利的关键吗。这就促成了防空洞的出现。这难道不是形式的改变吗。说句玩笑话吧,在三国时代,你喊设立禁飞区,也没有鸟用,他也设不起来啊!
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我都给你说了,兵来将挡水来土掩,这个形式就木有改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/9 3:08:10
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      ......
      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      49楼 渥佛根.米达麦亚
      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      对不起,我刚刚睡醒。

      按你说的吕布就是没有称霸的机会了?这个我不能同意。吕布只是没有按着最正确的路子去做。

      盟友的价值不在于可不可靠,而在于是不是正确的选择,能不能够为我方带来利益的最大化。

      刘备当时只有和孙权联盟,才是他最正确的选择,也是为他带来最大利益的机会。孙权也是。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。

      袁术的实力弱,你是听谁说的,你的那本假的《三国志》吗?

      袁术虽然经常打败仗,但从来都是实力强劲,而且就个人的军事才能来说远在曹操之上。辕门射戟的时候,纪灵是带来三万步骑攻打刘备的。而七道攻布的时候,袁术投入的兵力应该更多。试想这些兵力投入的陈国战场上的话,吕布再从东面攻打兖州,张杨张绣再捣捣乱,汉末的历史上还会有曹操的戏吗!

      袁术之所以一再要和徐州吕布结盟,正是这个原因。

      在历史上但凡成功的人,都是在最关键的时候做出了最正确的选择。曹操刘备孙权都是这样。

      而吕布、徐州,想要称霸,当时最正确的选择就是我说的,与袁术合纵,与张杨连横。这一点陈圭看的很清楚,也是他最为担心的。所以他才去忽悠吕布倒向了曹操。这是吕布最最错误的决定。

      2018/8/8 12:08:26
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      ......
      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      50楼 渥佛根.米达麦亚
      另外,我天朝现在没有盟友,因为我天朝没有和世界上任何一个国家签订结盟条约。

      你不要来污蔑我天朝啊。

      不签订盟约不代表没有盟友。全世界都知道朝鲜是中国大国博弈的风向标。巴铁现在虽然有些叛逆,但是中国的西大门不能丢,也不会丢。还有柬埔寨。

      或许我们对盟友的理解有些不同。

      2018/8/8 11:27:16
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      另外,我天朝现在没有盟友,因为我天朝没有和世界上任何一个国家签订结盟条约。

      你不要来污蔑我天朝啊。

      2018/8/8 10:16:07
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      ......
      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      42楼 小A斯蒂芬
      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      对啊,刘孙联盟的结局如何?盟友就是拿来卖的有问题?

      刘备如果有实力正面刚曹操,他还用和孙权联盟?就像刘备入川,他还需要和张鲁联盟去打刘璋?

      联盟是弱小势力的选择,但盟友并不可靠,所以,靠联盟守住徐州的假设本就是一个笑话,有问题?

      战国时期,六国合纵攻秦,结局如何?

      在乱世,弱小不是你的错,错在你在实力不足的时候妄图鲸吞一州之地。

      袁术怎么死的?实力不足就敢称帝,这不是找死是什么?但如果袁术的实力能横压天下,他称帝又有何不可?

      吕布靠联盟就能守住徐州观成败,成为一方霸主?我怕你是没睡醒。

      2018/8/8 10:12:50
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      ......
      27楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你有原子弹,别人木有,那就是绝对实力,别人有了你就得兵来将挡水来土掩回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      31楼 小A斯蒂芬
      同意,可这正是我的观点。曹操的水来了,吕布当然就需要土掩。可惜他的土来的太晚了。
      35楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主哪是你的观点啊,你的观点是原子弹丢下切战争就结束了,形式也变了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      37楼 小A斯蒂芬
      新的武器出现了,战争的形式肯定会发生改变。莫非你还在迷信大刀长枪能够干掉轰炸机吗!原子弹炸了小日本,它就只能选择投降,否则就灭国。只是当年它们不知道美国其实只有两颗,要不然,血战到底的可能极大。虽然最终的结局不会改变,但时间恐怕会拖得很长。
      44楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我迷信长枪短炮,那你就迷信核武咯回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      我什么时候迷信核武? 好像扯远了。最初的问题是战争武器的改变,一定会导致战争形式的改变。战争的终极目的就是,消灭敌人,保存自我。所以就决定战争武器的发明是向着这一方向发展的。大刀长枪的时代战争只能是相对近身的对砍对刺,伤敌一千自损八百,可是枪炮发明以后就变成远距离对射。到了飞机被发明后,制空轰炸就成了主力,君不见禁飞区已经是胜利的关键吗。这就促成了防空洞的出现。这难道不是形式的改变吗。说句玩笑话吧,在三国时代,你喊设立禁飞区,也没有鸟用,他也设不起来啊!

      2018/8/8 8:38:25
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      ......
      26楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      30楼 小A斯蒂芬
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。
      34楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那就对了啊,一说益州都晓得是成都,然益州郡却在远离成都的云南昆明回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主为啥?因为益州的治所在蜀郡成都回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那么徐州就不在彭城了,你既然三国,那就要依两汉与三国了,他们是一脉相承的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      36楼 小A斯蒂芬
      观点没错。可是这和我的观点有关系吗?有冲突吗?没明白你提出这个的愿因
      45楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主关系大大的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      望解答

      2018/8/8 8:08:05
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      ......
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      26楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      30楼 小A斯蒂芬
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。
      34楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那就对了啊,一说益州都晓得是成都,然益州郡却在远离成都的云南昆明回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主为啥?因为益州的治所在蜀郡成都回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那么徐州就不在彭城了,你既然三国,那就要依两汉与三国了,他们是一脉相承的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      36楼 小A斯蒂芬
      观点没错。可是这和我的观点有关系吗?有冲突吗?没明白你提出这个的愿因
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主有关系回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/8 1:28:56
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      ......
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      26楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      30楼 小A斯蒂芬
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。
      34楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那就对了啊,一说益州都晓得是成都,然益州郡却在远离成都的云南昆明回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主为啥?因为益州的治所在蜀郡成都回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那么徐州就不在彭城了,你既然三国,那就要依两汉与三国了,他们是一脉相承的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      36楼 小A斯蒂芬
      观点没错。可是这和我的观点有关系吗?有冲突吗?没明白你提出这个的愿因
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主关系大大的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/8 1:16:33
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      ......
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      27楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你有原子弹,别人木有,那就是绝对实力,别人有了你就得兵来将挡水来土掩回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      31楼 小A斯蒂芬
      同意,可这正是我的观点。曹操的水来了,吕布当然就需要土掩。可惜他的土来的太晚了。
      35楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主哪是你的观点啊,你的观点是原子弹丢下切战争就结束了,形式也变了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      37楼 小A斯蒂芬
      新的武器出现了,战争的形式肯定会发生改变。莫非你还在迷信大刀长枪能够干掉轰炸机吗!原子弹炸了小日本,它就只能选择投降,否则就灭国。只是当年它们不知道美国其实只有两颗,要不然,血战到底的可能极大。虽然最终的结局不会改变,但时间恐怕会拖得很长。
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主我迷信长枪短炮,那你就迷信核武咯回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/8 1:14:15
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      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      26楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      30楼 小A斯蒂芬
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。
      34楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那就对了啊,一说益州都晓得是成都,然益州郡却在远离成都的云南昆明回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主为啥?因为益州的治所在蜀郡成都回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那么徐州就不在彭城了,你既然三国,那就要依两汉与三国了,他们是一脉相承的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      36楼 小A斯蒂芬
      观点没错。可是这和我的观点有关系吗?有冲突吗?没明白你提出这个的愿因
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主问题大大的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/8 1:07:38
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      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      2018/8/7 13:47:51
      左箭头-小图标

      ......
      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      实力在任何时候当然都是最重要的,但是你的意思是弱者一方就只能坐以待毙了吗?就得任命任人宰割了吗?不能去想应对的策略了?

      正所谓谋事在人,成事在天。

      袁绍势强于曹操,却依然有许多人从他的阵营投奔曹操。刘备以区区两万人马,败走夏口,依然可以促成孙刘联盟,最终反败为胜。我大中华国力不及老美,可还是拥有许多盟友。诸葛亮那句话怎么说来着“曹操势不如袁绍而能克绍者,非为天时,抑亦人谋也!”

      这世界上,没有守不住的国土,也没有打不下来的城池!

      2018/8/7 13:47:50
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      ......
      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      不知道咱两个是谁看了一部假的《三国志》,据《武帝纪》记载,叛曹迎吕这件事,发生在兴平元年夏天曹操在攻打徐州的时候。一直到兴平二年夏天,曹操在巨野之战中才算是正式击败了吕布,到八月兵围雍丘,一直到十二月攻破雍丘,张超自杀,才算是全部收复了兖州。这期间怎么算也不止三个月。而且期间曹操一直在打败仗,甚至都打算去邺城投奔袁绍了。还是听了程昱的话才没有去。程昱这个人我还没有讲过,不过从他的话中可以肯定,直到兴平元年冬十月曹操到东阿的时候,依然还是只有兖州三座城。这些《资治通鉴》的记载更为详细,有兴趣不妨看一看。

      2018/8/7 13:08:31
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      ......
      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      38楼 渥佛根.米达麦亚
      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      不知道咱两个是谁看了一部假的《三国志》,据《武帝纪》记载,叛曹迎吕这件事,发生在兴平元年夏天曹操在攻打徐州的时候。一直到兴平二年夏天,曹操在巨野之战中才算是正式击败了吕布,到八月兵围雍丘,一直到十二月攻破雍丘,张超自杀,才算是全部收复了兖州。这期间怎么算也不止三个月。而且期间曹操一直在打败仗,甚至都打算去邺城投奔袁绍了。还是听了程昱的话才没有去。程昱这个人我还没有讲过,不过从他的话中可以肯定,直到兴平元年冬十月曹操到东阿的时候,依然还是只有兖州三座城。这些《资治通鉴》的记载更为详细,有兴趣不妨看一看。

      2018/8/7 13:08:30
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      ......
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      32楼 小A斯蒂芬
      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      你要搞清楚,曹操回师兖州之时,手里只有三个县,三个月平定兖州,已经算快的了。

      其次,你过高的估计了外交的作用。战国时期的合纵连横才是外交的顶峰,为灭秦国六国合从缔交,相与为一,然内部勾心斗角,逡巡而不敢进;十八路诸侯联盟讨董,结局如何?各诸侯想的都是保存实力。

      乱世,实力最重要,盟友之类的从来都是拿来卖的,吕布本来名声就差,谁和他结盟时不留个心眼,免得被他砍了,就吕布这德性,还想要忠实的盟友?更不要说,哪怕吕布与周遭的势力尽为盟友,只要曹操稍稍放点利益出来,背叛吕布的绝对是他的盟友。

      你看美国要盟友么?实力强大到一定程度,需要的不是盟友,而是忠心的狗。

      实力弱小的人才需要盟友,而且盟友不是万能的,谁也不能保证盟友不会被收买。

      徐州,四战之地,非实力强大不能拥有,实力弱小的势力想靠外交结盟来保住徐州,我怕你是没睡醒。

      2018/8/7 9:25:29
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      ......
      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      27楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你有原子弹,别人木有,那就是绝对实力,别人有了你就得兵来将挡水来土掩回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      31楼 小A斯蒂芬
      同意,可这正是我的观点。曹操的水来了,吕布当然就需要土掩。可惜他的土来的太晚了。
      35楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主哪是你的观点啊,你的观点是原子弹丢下切战争就结束了,形式也变了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      新的武器出现了,战争的形式肯定会发生改变。莫非你还在迷信大刀长枪能够干掉轰炸机吗!原子弹炸了小日本,它就只能选择投降,否则就灭国。只是当年它们不知道美国其实只有两颗,要不然,血战到底的可能极大。虽然最终的结局不会改变,但时间恐怕会拖得很长。

      2018/8/7 7:49:32
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      ......
      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      26楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      30楼 小A斯蒂芬
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。
      34楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那就对了啊,一说益州都晓得是成都,然益州郡却在远离成都的云南昆明回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主为啥?因为益州的治所在蜀郡成都回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那么徐州就不在彭城了,你既然三国,那就要依两汉与三国了,他们是一脉相承的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      观点没错。可是这和我的观点有关系吗?有冲突吗?没明白你提出这个的愿因

      2018/8/7 7:41:28
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      ......
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      27楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你有原子弹,别人木有,那就是绝对实力,别人有了你就得兵来将挡水来土掩回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      31楼 小A斯蒂芬
      同意,可这正是我的观点。曹操的水来了,吕布当然就需要土掩。可惜他的土来的太晚了。
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主哪是你的观点啊,你的观点是原子弹丢下切战争就结束了,形式也变了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/7 0:36:58
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      ......
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      26楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      30楼 小A斯蒂芬
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那就对了啊,一说益州都晓得是成都,然益州郡却在远离成都的云南昆明回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主为啥?因为益州的治所在蜀郡成都回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主那么徐州就不在彭城了,你既然三国,那就要依两汉与三国了,他们是一脉相承的回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/7 0:26:38
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      6楼 渥佛根.米达麦亚
      想多了。

      徐州自古都是四战之地,地势平坦,无天险可守,如无强大的实力而占据徐州实为取死之道。

      这也是为什么徐州曹操占得,袁绍占得,刘备吕布占不得的原因。

      8楼 小A斯蒂芬
      你确定当时的曹操实力强与吕布?
      18楼 渥佛根.米达麦亚
      确定一定及肯定。

      吕布趁曹操攻伐徐州时,占了兖州,荀彧、程昱、夏侯惇等人靠三座县城就让吕布无计可施,拖到了曹操回师。吕布全盛时也就那点将兵,如果和人妻曹比?

      23楼 小A斯蒂芬
      易中天说,陈寿认为官渡时曹操精锐不过一万,而裴松之认为不过两三万。所以与吕布时,曹操应该更少,大家充其量就是半斤八两。
      29楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,不管哪个朝代的战争,精锐都只有少数,但却拥有大量的非精锐士兵。精锐是做为箭头用的,是打开阵线的突击力量。

      其次,曹操那个时候哪怕精锐再少,也能碾压吕布。因为曹操的基础比吕布好。

      袁术七道攻布的时候,吕布身边有兵三千,马四百匹 ,却打了一个以弱胜强的漂亮的胜仗。这应该是吕布的精锐了。这一年是建安二年。到建安五年官渡之战曹操有精锐一万,或者两三万。这时候曹操有兖州豫州徐州淮南,以及司州河内等地。而建安二年的时候,曹操只有兖州和豫州的一部分。你说他的精锐能有多少。

      碾压这个词恐怕不恰当了。你知道曹操打吕布经历了多久吗?三个月,中途曹操甚至都坚持不下去了,想要撤军,还是荀攸和郭嘉出了个绝户计,才锁定胜局、这完全可以用鏖战来形容了。

      2018/8/6 19:01:16
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      ......
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      28楼 渥佛根.米达麦亚
      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      首先,吕布的外交,是袁术自己主动提出的。吕布是有优势的。袁术之所以这么做,是应为在陶谦时代,袁术就与陶谦是盟友,这让袁术占尽了方便条件。虽然当时袁术只是想要拿下刘备的小沛,但是如果吕布任用高顺去小沛,并接受袁术的结盟提议就不存在后面的“辕门射戟”“七道攻布”等战事了。袁术也就可以集中优势兵力去打陈国。吕布也就可以借机壮大自己的地盘。实际上在吕布后期正是派高顺去攻打刘备的,也就是他已经有了让高顺代替刘备的想法的。可惜已经晚了。

      关于结盟这件事,也不是一概而论的。比如张杨,我之前的帖子就有说过,在曹操兵围下邳的时候,他就想要去救援吕布,攻打东郡。可惜被自己的属下所杀,没能实现。

      2018/8/6 18:35:51
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      ......
      17楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵赢得了徐州会战又咋了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      27楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你有原子弹,别人木有,那就是绝对实力,别人有了你就得兵来将挡水来土掩回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      同意,可这正是我的观点。曹操的水来了,吕布当然就需要土掩。可惜他的土来的太晚了。

      2018/8/6 18:18:59
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      ......
      17楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵赢得了徐州会战又咋了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      26楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      徐州的治所当然是在下邳,我可没说过是在徐州(彭城),这个我还真得较真。

      2018/8/6 18:17:02
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      6楼 渥佛根.米达麦亚
      想多了。

      徐州自古都是四战之地,地势平坦,无天险可守,如无强大的实力而占据徐州实为取死之道。

      这也是为什么徐州曹操占得,袁绍占得,刘备吕布占不得的原因。

      8楼 小A斯蒂芬
      你确定当时的曹操实力强与吕布?
      18楼 渥佛根.米达麦亚
      确定一定及肯定。

      吕布趁曹操攻伐徐州时,占了兖州,荀彧、程昱、夏侯惇等人靠三座县城就让吕布无计可施,拖到了曹操回师。吕布全盛时也就那点将兵,如果和人妻曹比?

      23楼 小A斯蒂芬
      易中天说,陈寿认为官渡时曹操精锐不过一万,而裴松之认为不过两三万。所以与吕布时,曹操应该更少,大家充其量就是半斤八两。
      首先,不管哪个朝代的战争,精锐都只有少数,但却拥有大量的非精锐士兵。精锐是做为箭头用的,是打开阵线的突击力量。

      其次,曹操那个时候哪怕精锐再少,也能碾压吕布。因为曹操的基础比吕布好。

      2018/8/6 15:01:10
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      ......
      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      20楼 小A斯蒂芬
      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      首先,外交的基础是你自己的实力,外交再逆天,没有强大的实力,也是空谈,就如同战国时期的秦国,如果没有强横的实力,外交也是空中楼阁;其次,吕布袭占徐州,如果他真有实力,还需要和袁术联盟对抗曹操?

      要想座拥徐州,最重要的一点就是有足够的实力能击退侵略,如果连这一点都办不到,那无异于三岁孩儿持金过市。

      结盟?乱世里最不值钱的就是所谓的“盟约”了。

      有多大的头,戴多大的帽子,小头非要去戴大帽子,被坑死也只能怪自己了。

      2018/8/6 14:44:56
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      ......
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      17楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵赢得了徐州会战又咋了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你有原子弹,别人木有,那就是绝对实力,别人有了你就得兵来将挡水来土掩回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/6 12:55:16
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      ......
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      17楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵赢得了徐州会战又咋了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      25楼 小A斯蒂芬
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你还真别较真了,我这几天正在看《汉书》和《后汉书》,徐州的治所还真在下邳,武帝时期更名为临淮郡,东汉时期叫下邳治所也在那里回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/6 12:53:12
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      ......
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      17楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵赢得了徐州会战又咋了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      24楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      今天的徐州市,是三国时的彭城,因是彭祖封地而得名。当时的吕布驻守的下邳,只是现如今徐州市辖的一个小镇。徐州会战所波及的范围与目的,与吕布时代完全不同,战争武器的改变当然会关系到战争形式的改变,否则一颗小小的原子弹也就不可能成为结束一场世界大战的筹码。

      你用一个错别字误导我,是想借此嘲笑我的孤陋寡闻吗?我对徐州会战了解不多,主要因为上学时历史教材的灌输。李宗仁的这场徐州会战与我的主题有什么相似的关联吗?希望您能用您的理解帮我了解一下,不要复制粘贴百度的,那些我自己能查到,希望是您自己的观点,谢谢。望继续交流共同学习进步。

      2018/8/5 7:55:27
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      ......
      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      17楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵赢得了徐州会战又咋了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      22楼 小A斯蒂芬
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵就是指挥徐州会战的总指挥回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主此徐州还真是彼徐州回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主战争只是武器的改变,战争的形式并未改变回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/5 2:29:21
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      6楼 渥佛根.米达麦亚
      想多了。

      徐州自古都是四战之地,地势平坦,无天险可守,如无强大的实力而占据徐州实为取死之道。

      这也是为什么徐州曹操占得,袁绍占得,刘备吕布占不得的原因。

      8楼 小A斯蒂芬
      你确定当时的曹操实力强与吕布?
      18楼 渥佛根.米达麦亚
      确定一定及肯定。

      吕布趁曹操攻伐徐州时,占了兖州,荀彧、程昱、夏侯惇等人靠三座县城就让吕布无计可施,拖到了曹操回师。吕布全盛时也就那点将兵,如果和人妻曹比?

      易中天说,陈寿认为官渡时曹操精锐不过一万,而裴松之认为不过两三万。所以与吕布时,曹操应该更少,大家充其量就是半斤八两。

      2018/8/4 19:00:08
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      4楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主在徐州木有绝对的实力难以称霸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      17楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主李德陵赢得了徐州会战又咋了回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      李德陵何许人也,我不知道。望指教。你说的徐州会战指的是抗日战争时期的那一场吗?首先此徐州非彼徐州,冷兵器与枪炮时代战法上也截然不同。

      我的三国评传系列旨在总结成功者与失败者的经验,成功者为什么会成功,他们是如何做到的,失败者又是为什么会失败,他们的不足在哪里,正确的做法又是什么。

      对于吕布之败,我之前的留言已经说过了,他的正确做法只能是合纵袁术,连横张杨,与张绣交好。只有这样才能赢得瓜分兖州豫州的机会,然后短时间内立于不败之地,至于之后的发展还要看天地人的运势。

      2018/8/4 18:36:47
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      6楼 渥佛根.米达麦亚
      想多了。

      徐州自古都是四战之地,地势平坦,无天险可守,如无强大的实力而占据徐州实为取死之道。

      这也是为什么徐州曹操占得,袁绍占得,刘备吕布占不得的原因。

      8楼 小A斯蒂芬
      你确定当时的曹操实力强与吕布?
      18楼 渥佛根.米达麦亚
      确定一定及肯定。

      吕布趁曹操攻伐徐州时,占了兖州,荀彧、程昱、夏侯惇等人靠三座县城就让吕布无计可施,拖到了曹操回师。吕布全盛时也就那点将兵,如果和人妻曹比?

      这一场仗曹操打了多久你知道吗?

      2018/8/4 17:28:30
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      4楼 四川好人1479
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      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      19楼 渥佛根.米达麦亚
      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      这也正是我的答案呀,曹操攻打吕布或者刘备的时候,正是没有可靠的盟友去帮他们攻击许都呀。吕布的徐州时代,正是没有和袁术张杨结盟,已形成对曹操的牵制。至于刘备的那时,吕布已死,袁术已亡,张绣已降,张杨已灭。袁绍刘表已经没有去救刘备的意愿。除了逃跑刘备别无他图。

      处在劣势就要向逆袭的方法,而吕布就是败在没有这种意识,反而被陈氏父子忽悠了。

      这几天忙这喝酒,终于有机会回复了。呵呵

      2018/8/4 17:27:41
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      4楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主在徐州木有绝对的实力难以称霸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      第一,曹操当时不是打不下徐州,如果吕布没有偷袭兖州,徐州已经被曹操打下来了。

      第二,曹操在与袁绍官渡对恃之时还敢用闪电战击败刘备,在那个年代,交通不发达,科技不发达,曹操仅用一个多点月就收复了徐州,打跑了刘备,从而解决了后顾之忧。可见如果无强大的实力而座拥徐州,实在是取死之道!

      2018/8/1 14:11:52
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      6楼 渥佛根.米达麦亚
      想多了。

      徐州自古都是四战之地,地势平坦,无天险可守,如无强大的实力而占据徐州实为取死之道。

      这也是为什么徐州曹操占得,袁绍占得,刘备吕布占不得的原因。

      8楼 小A斯蒂芬
      你确定当时的曹操实力强与吕布?
      确定一定及肯定。

      吕布趁曹操攻伐徐州时,占了兖州,荀彧、程昱、夏侯惇等人靠三座县城就让吕布无计可施,拖到了曹操回师。吕布全盛时也就那点将兵,如果和人妻曹比?

      2018/8/1 13:45:07
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      4楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主在徐州木有绝对的实力难以称霸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      13楼 小A斯蒂芬
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

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      2018/8/1 0:41:45
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      4楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主在徐州木有绝对的实力难以称霸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      9楼 小A斯蒂芬
      古往今来,没实力称霸的大有人在。比如孙权。徐州需要的是盟友,选盟友要选对的。
      12楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主孙权的爹连徐州切都不敢切,只敢退回江南岸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      14楼 小A斯蒂芬
      而曹魏数次南征有当如何呢!
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主望江兴叹回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/8/1 0:38:40
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      5楼 tkhlfk
      陈氏父子之所以能在曹操、吕布、刘备三方势力周旋而游刃有余,从中取利,其最大的依仗便是在吕布夺徐州一役中乘机接手了死鬼曹豹的丹阳兵兵权。
      人呢?望指教

      2018/7/31 17:53:05
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      4楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主在徐州木有绝对的实力难以称霸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      9楼 小A斯蒂芬
      古往今来,没实力称霸的大有人在。比如孙权。徐州需要的是盟友,选盟友要选对的。
      12楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主孙权的爹连徐州切都不敢切,只敢退回江南岸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      而曹魏数次南征有当如何呢!

      2018/7/31 17:05:44
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      4楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主在徐州木有绝对的实力难以称霸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      11楼 四川好人1479
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主
      天地人,单拿出来任何一样都不是成败的关键。徐州陶谦时代与曹操三次大战,曹操占尽了优势都没能拿下徐州,正说明徐州并不是不可守的。那时候陶谦正是与袁术是同盟关系。正如曹操必须向东发展一样,徐州也只能向西发展,只有瓜分兖州,徐州才能安稳称霸。

      吕布让刘备屯驻小沛是其一败,绝婚袁术是其二败,与曹操结盟是其三败。而这一切都是拜陈氏父子所赐。试想,吕布没有任用刘备屯驻小沛而是用张辽或者高顺,袁术也就不会耿耿于怀于攻打小沛,试想吕布没有绝婚袁术而是与之合众结盟,也就不会发生“七道攻布”的战事。袁术就有足够的实力与曹操周旋,陈国之战对于曹操来说是不能输的,他输不起,所以他才会亲自出战。而胜败的关键正是要看吕布帮谁。

      这些都是我下一篇的内容,提前透了。

      2018/7/31 17:03:51
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      4楼 四川好人1479
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      9楼 小A斯蒂芬
      古往今来,没实力称霸的大有人在。比如孙权。徐州需要的是盟友,选盟友要选对的。
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主孙权的爹连徐州切都不敢切,只敢退回江南岸回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/7/30 22:15:33
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      4楼 四川好人1479
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      7楼 小A斯蒂芬
      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。
      回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主你知道徐州的地形不回复:[原创]徐州版隆中对策,吕布本可以守徐州观成败,成为一方霸主

      2018/7/30 22:13:52
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      5楼 tkhlfk
      陈氏父子之所以能在曹操、吕布、刘备三方势力周旋而游刃有余,从中取利,其最大的依仗便是在吕布夺徐州一役中乘机接手了死鬼曹豹的丹阳兵兵权。
      丹阳兵应该是在吕布的手里,这一点史书有记载。陈氏父子在吕布时期有丹阳兵的记载在哪里,望指教

      2018/7/30 17:43:15
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      4楼 四川好人1479
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      古往今来,没实力称霸的大有人在。比如孙权。徐州需要的是盟友,选盟友要选对的。

      2018/7/30 17:40:48
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      6楼 渥佛根.米达麦亚
      想多了。

      徐州自古都是四战之地,地势平坦,无天险可守,如无强大的实力而占据徐州实为取死之道。

      这也是为什么徐州曹操占得,袁绍占得,刘备吕布占不得的原因。

      你确定当时的曹操实力强与吕布?

      2018/7/30 17:37:21
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      4楼 四川好人1479
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      此言不能苟同,袁术陈国一战本有胜算,如若不是吕布帮助曹操袭击寿春,而是突袭兖州,恐怕曹操就要败了。

      2018/7/30 17:36:32
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      想多了。

      徐州自古都是四战之地,地势平坦,无天险可守,如无强大的实力而占据徐州实为取死之道。

      这也是为什么徐州曹操占得,袁绍占得,刘备吕布占不得的原因。

      2018/7/30 14:12:38
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      陈氏父子之所以能在曹操、吕布、刘备三方势力周旋而游刃有余,从中取利,其最大的依仗便是在吕布夺徐州一役中乘机接手了死鬼曹豹的丹阳兵兵权。

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      2018/7/28 16:13:08
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      2018/7/28 2:52:59
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      2楼 冬夜奔雷
      吕布偏向勇猛, 比较少用谋略~
      正是,谋略上的欠缺导致决策上的失误,最终被陈圭忽悠

      2018/7/27 13:20:20
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      吕布偏向勇猛, 比较少用谋略~

      2018/7/27 11:59:38

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