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帖子主题:明末一大将宁死不降,皇帝的妃子说:我来,一夜过后大将投降。

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明末一大将宁死不降,皇帝的妃子说:我来,一夜过后大将投降。

明末一大将宁死不降,皇帝的妃子说:我来,一夜过后大将投降。

@志在搞笑幽默

2018-07-09

明末一大将宁死不降,皇帝的妃子说:我来,一夜过后大将投降。

在明朝末期的时候,明朝有一位大将,能文能武,因为在镇压明末时期的农民起义有功,被升任延绥巡抚、陕西三边总督,在崇祯十二年(1639年)的时候转任蓟辽总督,可谓是权倾一方的大将了,但是后来在松锦之战战败后被清朝俘虏,在众多的俘虏中,皇太极看好的几个大将不是被劝降了就是死不投降被杀了,但是对于这个大将还真的不舍得杀,因为这个大将的能力太强了,这个大将的名字就叫做洪承畴。

洪承畴出生于福建泉州南安英都,小的时候在溪益馆读书,后来因为家境的贫寒,导致了11岁就辍学了,在家里帮助母亲做豆干,每天天没有亮,就要出去帮母亲卖豆干,刚好在当时西轩长房的才子洪启胤在水沟馆办村学,所以每天洪承畴在叫卖豆干的时候,都会抽空去学馆外面听课,有时候还会帮助学生做一些对子,后来洪启胤发现了洪承畴的天赋,于是就收了他做弟子,免费让他上学。后来洪承畴学成之后前去参加乡试中了举人,次年前去赴京参加会试,高中进士,从此他的为官之路便是开始了。

在明末时候,爆发了著名的农民起义,其中以闯王高迎祥,及其部属李自成的力量最为强大,经过了很长时间的艰苦卓绝的战斗,洪承畴领导的军队终于是镇压了农民起义,洪承畴也因此被升官了,后来,皇太极入关,当时的明朝政府已经是腐败不堪了,抵抗不了清军的入侵了,即使洪承畴进行了顽强的反抗,但是还是不敌清军,最后在松棉兵败被俘,但是洪承畴拒不投降,宁死不屈,皇太极因为非常的看中他又舍不得杀,因此焦灼不已,这是他的妃子庄妃说:“我去试试把”

于是来到了洪承畴的房间,洪承畴一看一位打扮的非常俏丽的女子来到了房间,也是撤去了防备,庄妃说:“将军乃是明朝的栋梁之柱,如今两国交战,百姓困苦不堪,将军和不从中调停,岂不是报效了国家和保住了万千黎民?”不等他反驳又说:“将军就算不在乎我,或者是家人,也该为黎民百姓想想啊”洪承畴还是有点犹豫,庄妃又说:“清主仁慈,绝对不会为难将军的”,经过了彻夜的长谈,洪承畴这才下定决心投降,于第二天早上降了清军,这便是历史上很出名的“庄妃劝降”。后来洪承畴随着多尔衮入关,攻城略地,成为了满清的先锋。

黄台吉:“洪承畴,你到底降不降?”众清兵:“降不降?降不降?”洪承畴:“本官乃大明朝廷忠臣,凭神马降你?我就不降。”大玉儿对黄台吉:“我来会会他。”只身入狱后……。洪承畴:“我降,只要你让我那个了大玉儿我就降。”后降之,黄台吉大喜也。

明末一大将宁死不降,皇帝的妃子说:我来,一夜过后大将投降。

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      2018/7/9 20:04:25

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      不是大将 是书生

      2018/7/29 1:27:14
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      ......
      122楼 柯岩芬
      是因为小毒草被拔掉了才有“半封建半殖民地社会”,共产党是不能诞生于明末(小小毒草)年代的。
      123楼 liutao1494
      那为什么小毒草没有被消灭于更强大的资本主义社会呢?
      124楼 柯岩芬
      “强大的资本主义也”是从小毒草成长起来的。中国历史和外国历史都要遵循社会规律,所不同的是中国古代不仅封建势力强大,而且还有同盟军-奴隶制打牲人。这都是小毒草的敌人。
      125楼 liutao1494
      小毒草现在也是中国的敌人呐
      126楼 柯岩芬
      西方小毒草已成为大树,中国小毒草叫私营企业,怎么会成为敌人?
      私营企业等于私有制体制下的资本主义?

      中国共产党还在呢!

      社会主义道路与人民民主专政还是我国基本制度内容。

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      2018/7/28 14:42:57
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      ......
      121楼 liutao1494
      中国共产党诞生于一个半封建半殖民社会,与小毒草差距有那么大吗?

      清王朝覆灭后,中国乡村社会就摆脱非封建宗法秩序了?

      122楼 柯岩芬
      是因为小毒草被拔掉了才有“半封建半殖民地社会”,共产党是不能诞生于明末(小小毒草)年代的。
      123楼 liutao1494
      那为什么小毒草没有被消灭于更强大的资本主义社会呢?
      124楼 柯岩芬
      “强大的资本主义也”是从小毒草成长起来的。中国历史和外国历史都要遵循社会规律,所不同的是中国古代不仅封建势力强大,而且还有同盟军-奴隶制打牲人。这都是小毒草的敌人。
      125楼 liutao1494
      小毒草现在也是中国的敌人呐
      西方小毒草已成为大树,中国小毒草叫私营企业,怎么会成为敌人?

      2018/7/27 20:12:24
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      ......
      120楼 柯岩芬
      这是哪儿跟哪儿啊 ,隔着一个社会呢。
      121楼 liutao1494
      中国共产党诞生于一个半封建半殖民社会,与小毒草差距有那么大吗?

      清王朝覆灭后,中国乡村社会就摆脱非封建宗法秩序了?

      122楼 柯岩芬
      是因为小毒草被拔掉了才有“半封建半殖民地社会”,共产党是不能诞生于明末(小小毒草)年代的。
      123楼 liutao1494
      那为什么小毒草没有被消灭于更强大的资本主义社会呢?
      124楼 柯岩芬
      “强大的资本主义也”是从小毒草成长起来的。中国历史和外国历史都要遵循社会规律,所不同的是中国古代不仅封建势力强大,而且还有同盟军-奴隶制打牲人。这都是小毒草的敌人。
      小毒草现在也是中国的敌人呐

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      2018/7/27 18:07:58
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      ......
      119楼 liutao1494
      快别拿小毒草与红色集体相提并论啦。

      看看长征路都经过的是什么地方,人家红军能一路战斗一路传播革命火种。

      灯红酒绿的上海南京,有无数的革命者默默无闻的战斗着。

      一颗需要温室呵护的小毒草没有资格与经历无数磨难的参天大树相提并论。

      这颗大树在还是胚芽时,就深深扎根于中国最贫穷之地。

      小毒草行吗?

      《资本论》里认为资产阶级革命力量天然的具有软弱性妥协性,果然被验证。

      况且小毒草还谈不上什么革命。

      120楼 柯岩芬
      这是哪儿跟哪儿啊 ,隔着一个社会呢。
      121楼 liutao1494
      中国共产党诞生于一个半封建半殖民社会,与小毒草差距有那么大吗?

      清王朝覆灭后,中国乡村社会就摆脱非封建宗法秩序了?

      122楼 柯岩芬
      是因为小毒草被拔掉了才有“半封建半殖民地社会”,共产党是不能诞生于明末(小小毒草)年代的。
      123楼 liutao1494
      那为什么小毒草没有被消灭于更强大的资本主义社会呢?
      “强大的资本主义也”是从小毒草成长起来的。中国历史和外国历史都要遵循社会规律,所不同的是中国古代不仅封建势力强大,而且还有同盟军-奴隶制打牲人。这都是小毒草的敌人。

      2018/7/27 8:24:09
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      ......
      118楼 柯岩芬
      你没很好学毛泽东的著作。毛泽东说:中国革命之所以成功,与军阀割据有很大的原因。满清建立了铁桶一样的统治(鲁讯:铁屋子),怎么会有“小毒草”的生存环境。
      119楼 liutao1494
      快别拿小毒草与红色集体相提并论啦。

      看看长征路都经过的是什么地方,人家红军能一路战斗一路传播革命火种。

      灯红酒绿的上海南京,有无数的革命者默默无闻的战斗着。

      一颗需要温室呵护的小毒草没有资格与经历无数磨难的参天大树相提并论。

      这颗大树在还是胚芽时,就深深扎根于中国最贫穷之地。

      小毒草行吗?

      《资本论》里认为资产阶级革命力量天然的具有软弱性妥协性,果然被验证。

      况且小毒草还谈不上什么革命。

      120楼 柯岩芬
      这是哪儿跟哪儿啊 ,隔着一个社会呢。
      121楼 liutao1494
      中国共产党诞生于一个半封建半殖民社会,与小毒草差距有那么大吗?

      清王朝覆灭后,中国乡村社会就摆脱非封建宗法秩序了?

      122楼 柯岩芬
      是因为小毒草被拔掉了才有“半封建半殖民地社会”,共产党是不能诞生于明末(小小毒草)年代的。
      那为什么小毒草没有被消灭于更强大的资本主义社会呢?

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      2018/7/26 20:54:20
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      116楼 liutao1494
      你的观点不适用于中国共产党。这颗红色的种子出现在中国社会的土壤中时,就是处于充满敌意的环境里。
      118楼 柯岩芬
      你没很好学毛泽东的著作。毛泽东说:中国革命之所以成功,与军阀割据有很大的原因。满清建立了铁桶一样的统治(鲁讯:铁屋子),怎么会有“小毒草”的生存环境。
      119楼 liutao1494
      快别拿小毒草与红色集体相提并论啦。

      看看长征路都经过的是什么地方,人家红军能一路战斗一路传播革命火种。

      灯红酒绿的上海南京,有无数的革命者默默无闻的战斗着。

      一颗需要温室呵护的小毒草没有资格与经历无数磨难的参天大树相提并论。

      这颗大树在还是胚芽时,就深深扎根于中国最贫穷之地。

      小毒草行吗?

      《资本论》里认为资产阶级革命力量天然的具有软弱性妥协性,果然被验证。

      况且小毒草还谈不上什么革命。

      120楼 柯岩芬
      这是哪儿跟哪儿啊 ,隔着一个社会呢。
      121楼 liutao1494
      中国共产党诞生于一个半封建半殖民社会,与小毒草差距有那么大吗?

      清王朝覆灭后,中国乡村社会就摆脱非封建宗法秩序了?

      是因为小毒草被拔掉了才有“半封建半殖民地社会”,共产党是不能诞生于明末(小小毒草)年代的。

      2018/7/26 8:21:02
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      • 工分:561254 / 排名:1401
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      115楼 柯岩芬
      “江南小毒草因为是草”,所以不可能有什么作为。只有长成才管用。这在史书都有评论。
      116楼 liutao1494
      你的观点不适用于中国共产党。这颗红色的种子出现在中国社会的土壤中时,就是处于充满敌意的环境里。
      118楼 柯岩芬
      你没很好学毛泽东的著作。毛泽东说:中国革命之所以成功,与军阀割据有很大的原因。满清建立了铁桶一样的统治(鲁讯:铁屋子),怎么会有“小毒草”的生存环境。
      119楼 liutao1494
      快别拿小毒草与红色集体相提并论啦。

      看看长征路都经过的是什么地方,人家红军能一路战斗一路传播革命火种。

      灯红酒绿的上海南京,有无数的革命者默默无闻的战斗着。

      一颗需要温室呵护的小毒草没有资格与经历无数磨难的参天大树相提并论。

      这颗大树在还是胚芽时,就深深扎根于中国最贫穷之地。

      小毒草行吗?

      《资本论》里认为资产阶级革命力量天然的具有软弱性妥协性,果然被验证。

      况且小毒草还谈不上什么革命。

      120楼 柯岩芬
      这是哪儿跟哪儿啊 ,隔着一个社会呢。
      中国共产党诞生于一个半封建半殖民社会,与小毒草差距有那么大吗?

      清王朝覆灭后,中国乡村社会就摆脱非封建宗法秩序了?

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      2018/7/25 20:58:35
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      105楼 liutao1494
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

      115楼 柯岩芬
      “江南小毒草因为是草”,所以不可能有什么作为。只有长成才管用。这在史书都有评论。
      116楼 liutao1494
      你的观点不适用于中国共产党。这颗红色的种子出现在中国社会的土壤中时,就是处于充满敌意的环境里。
      118楼 柯岩芬
      你没很好学毛泽东的著作。毛泽东说:中国革命之所以成功,与军阀割据有很大的原因。满清建立了铁桶一样的统治(鲁讯:铁屋子),怎么会有“小毒草”的生存环境。
      119楼 liutao1494
      快别拿小毒草与红色集体相提并论啦。

      看看长征路都经过的是什么地方,人家红军能一路战斗一路传播革命火种。

      灯红酒绿的上海南京,有无数的革命者默默无闻的战斗着。

      一颗需要温室呵护的小毒草没有资格与经历无数磨难的参天大树相提并论。

      这颗大树在还是胚芽时,就深深扎根于中国最贫穷之地。

      小毒草行吗?

      《资本论》里认为资产阶级革命力量天然的具有软弱性妥协性,果然被验证。

      况且小毒草还谈不上什么革命。

      这是哪儿跟哪儿啊 ,隔着一个社会呢。

      2018/7/25 20:22:42
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      ......
      104楼 alan1226
      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?
      105楼 liutao1494
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

      115楼 柯岩芬
      “江南小毒草因为是草”,所以不可能有什么作为。只有长成才管用。这在史书都有评论。
      116楼 liutao1494
      你的观点不适用于中国共产党。这颗红色的种子出现在中国社会的土壤中时,就是处于充满敌意的环境里。
      118楼 柯岩芬
      你没很好学毛泽东的著作。毛泽东说:中国革命之所以成功,与军阀割据有很大的原因。满清建立了铁桶一样的统治(鲁讯:铁屋子),怎么会有“小毒草”的生存环境。
      快别拿小毒草与红色集体相提并论啦。

      看看长征路都经过的是什么地方,人家红军能一路战斗一路传播革命火种。

      灯红酒绿的上海南京,有无数的革命者默默无闻的战斗着。

      一颗需要温室呵护的小毒草没有资格与经历无数磨难的参天大树相提并论。

      这颗大树在还是胚芽时,就深深扎根于中国最贫穷之地。

      小毒草行吗?

      《资本论》里认为资产阶级革命力量天然的具有软弱性妥协性,果然被验证。

      况且小毒草还谈不上什么革命。

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      2018/7/25 16:02:52
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      ......
      103楼 liutao1494
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

      104楼 alan1226
      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?
      105楼 liutao1494
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

      115楼 柯岩芬
      “江南小毒草因为是草”,所以不可能有什么作为。只有长成才管用。这在史书都有评论。
      116楼 liutao1494
      你的观点不适用于中国共产党。这颗红色的种子出现在中国社会的土壤中时,就是处于充满敌意的环境里。
      你没很好学毛泽东的著作。毛泽东说:中国革命之所以成功,与军阀割据有很大的原因。满清建立了铁桶一样的统治(鲁讯:铁屋子),怎么会有“小毒草”的生存环境。

      2018/7/24 16:56:56
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2954164
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      ......
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      9楼 huaiyangwu
      总督可比战区总司令权力大多了,总督是军政一把手,就行政级别来说,总督是从一品,相当于现在的副国级,战区总司令是正大军区级,相当于省部级
      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      41楼 huaiyangwu
      对统辖一省或数省行政、经济及军事的长官称为“总督”,尊称为“督宪”、“制台”等,官阶为正二品,但可通过兼兵部尚书衔高配至从一品
      46楼 八月的飞火
      好像洪承畴没挂兵部尚书衔。他的身份主要是挂蓟辽总督衔的督师。

      说到督师,才是可以挂其他衔的。比如:卢象升就是挂兵部尚书衔的督师。杨嗣昌则是挂辅臣的督师。草包熊文灿还挂了个五省总理。

      当然,没有熊文灿这个草包,恐怕也没有张献忠、李自成的死灰复燃。

      如果洪汉奸被称为督师那就是挂兵部尚书衔,只有挂兵部尚书衔的总督才能被称为督师。

      2018/7/24 15:52:43
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      ......
      101楼 alan1226
      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的
      103楼 liutao1494
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

      104楼 alan1226
      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?
      105楼 liutao1494
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

      115楼 柯岩芬
      “江南小毒草因为是草”,所以不可能有什么作为。只有长成才管用。这在史书都有评论。
      你的观点不适用于中国共产党。这颗红色的种子出现在中国社会的土壤中时,就是处于充满敌意的环境里。

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      2018/7/24 15:46:47
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      ......
      100楼 liutao1494
      李世民与李建成不但同族还是亲兄弟呢!

      互杀是时候手软心吗?

      101楼 alan1226
      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的
      103楼 liutao1494
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

      104楼 alan1226
      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?
      105楼 liutao1494
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

      “江南小毒草因为是草”,所以不可能有什么作为。只有长成才管用。这在史书都有评论。

      2018/7/24 12:33:15
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      ......
      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      111楼 磐石197438
      赵宋就是汉民族真是笑话,
      112楼 liutao1494
      同样的血统,秦汉唐就是华夏,两脚羊康靖耻就不是了?
      我说的是赵宋这个王朝代表不了汉族

      2018/7/24 10:10:47
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      ......
      97楼 肖苏纯3
      他们还是有自身三观的啊。赵家太毁三观,被汉人唾弃,又不是汉人老百姓的错。
      98楼 liutao1494
      再怎么着也不能投辽金蒙吧

      以降军身份攻击宋国军队,似乎也没比抗战伪军高尚到哪里去吧。

      108楼 肖苏纯3
      为何不可?比起跌破底的赵宋,辽金元更亲近些。不自立而是投奔现成的,有问题吗?
      109楼 liutao1494
      同族操戈你这么高兴?

      战场上死伤被俘宋军全姓赵?

      110楼 肖苏纯3
      同族?赵家有把汉人当同族吗?

      汉人同谁更亲近,看宋史也可以啊。

      哦,汉民原来与契丹女真是同族。

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      2018/7/23 16:27:10
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      91楼 肖苏纯3
      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      111楼 磐石197438
      赵宋就是汉民族真是笑话,
      同样的血统,秦汉唐就是华夏,两脚羊康靖耻就不是了?

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      2018/7/23 16:26:16
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      90楼 liutao1494
      那是你一个现代人的个人理解罢了。

      你能确信那个时代的人会在想法上与你接近?

      赵官家主宰的疆域是没达到大一统的程度,可人家是宋民公认的天下共主哇?

      造反的不是没有,方腊田虎什么的,让你失望了。

      他们的覆灭在宋之前。

      91楼 肖苏纯3
      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      赵宋就是汉民族真是笑话,

      2018/7/23 15:32:31
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      ......
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      97楼 肖苏纯3
      他们还是有自身三观的啊。赵家太毁三观,被汉人唾弃,又不是汉人老百姓的错。
      98楼 liutao1494
      再怎么着也不能投辽金蒙吧

      以降军身份攻击宋国军队,似乎也没比抗战伪军高尚到哪里去吧。

      108楼 肖苏纯3
      为何不可?比起跌破底的赵宋,辽金元更亲近些。不自立而是投奔现成的,有问题吗?
      109楼 liutao1494
      同族操戈你这么高兴?

      战场上死伤被俘宋军全姓赵?

      同族?赵家有把汉人当同族吗?

      汉人同谁更亲近,看宋史也可以啊。

      2018/7/22 14:38:29
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      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      97楼 肖苏纯3
      他们还是有自身三观的啊。赵家太毁三观,被汉人唾弃,又不是汉人老百姓的错。
      98楼 liutao1494
      再怎么着也不能投辽金蒙吧

      以降军身份攻击宋国军队,似乎也没比抗战伪军高尚到哪里去吧。

      108楼 肖苏纯3
      为何不可?比起跌破底的赵宋,辽金元更亲近些。不自立而是投奔现成的,有问题吗?
      同族操戈你这么高兴?

      战场上死伤被俘宋军全姓赵?

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      2018/7/22 13:34:38
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      ......
      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      97楼 肖苏纯3
      他们还是有自身三观的啊。赵家太毁三观,被汉人唾弃,又不是汉人老百姓的错。
      98楼 liutao1494
      再怎么着也不能投辽金蒙吧

      以降军身份攻击宋国军队,似乎也没比抗战伪军高尚到哪里去吧。

      为何不可?比起跌破底的赵宋,辽金元更亲近些。不自立而是投奔现成的,有问题吗?

      2018/7/21 19:46:17
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      101楼 alan1226
      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的
      103楼 liutao1494
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

      104楼 alan1226
      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?
      105楼 liutao1494
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

      106楼 alan1226
      你是脑袋有问题还是眼睛有问题,你的回复跟我说的有什么联系?
      指望着王朝顶住女真人顶住李自成,自己什么都不做。

      幸福来的真容易。

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      2018/7/19 11:25:41
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      100楼 liutao1494
      李世民与李建成不但同族还是亲兄弟呢!

      互杀是时候手软心吗?

      101楼 alan1226
      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的
      103楼 liutao1494
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

      104楼 alan1226
      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?
      105楼 liutao1494
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

      你是脑袋有问题还是眼睛有问题,你的回复跟我说的有什么联系?

      2018/7/19 11:14:41
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      99楼 alan1226
      难不成他们是外族之间的斗争?你是来搞笑的?
      100楼 liutao1494
      李世民与李建成不但同族还是亲兄弟呢!

      互杀是时候手软心吗?

      101楼 alan1226
      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的
      103楼 liutao1494
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

      104楼 alan1226
      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?
      人'之所以越来越进化,就在于懂得自己的利益得靠自己去'争取,而不是靠别人或外来者施舍。

      以往你提到的江南资本主义小毒草云云,什么李自成动摇国本呀,什么女真人暴虐保守呀。

      我就问了,江南那些接近近现代的人们干什么吃的?

      明明走在了时代前沿,为什么不把优势化为权力继续推动?

      在公在私都对'这个群体有利吧?

      说一千道一万,是'这些人谋大事而惜身。

      就活该给封建势力做牛做马去。

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      2018/7/17 17:38:40
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      ......
      77楼 liutao1494
      内部斗争?

      那是你的理解。

      李唐,窦建德,王世充之间会认为他们的斗争与杀伐是内部斗争吗?

      99楼 alan1226
      难不成他们是外族之间的斗争?你是来搞笑的?
      100楼 liutao1494
      李世民与李建成不但同族还是亲兄弟呢!

      互杀是时候手软心吗?

      101楼 alan1226
      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的
      103楼 liutao1494
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

      所以说你这就是诡辩,你这样说,普通老百姓面对异族入侵也没有反抗到底,所以都该死,是吧?

      2018/7/17 17:00:34
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      ......
      72楼 alan1226
      是没错,可是那都算是当时内部斗争,而不是出卖本族给外族,这是两码事!
      77楼 liutao1494
      内部斗争?

      那是你的理解。

      李唐,窦建德,王世充之间会认为他们的斗争与杀伐是内部斗争吗?

      99楼 alan1226
      难不成他们是外族之间的斗争?你是来搞笑的?
      100楼 liutao1494
      李世民与李建成不但同族还是亲兄弟呢!

      互杀是时候手软心吗?

      101楼 alan1226
      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的
      你可真逗,要是心里装着民族国家的话。西晋那些王爷早息内争了,哪里还有的什么五胡乱华,衣冠南渡?

      洪承畴是汉奸国贼,那些没有降敌的朝堂士大夫们的不顾大局又算什么?他们每相互攻击一天,国朝就晚一天做出有效决策。

      那些内斗的大臣们对国家的破坏力远大于女真人。

      洪承畴可耻,他们就那么光荣?

      李自成和跟着他的西北饥民该死,因为是他们给了皇太极机会。洪承畴该死因为降敌。

      我倒要问问了,那个年代谁不该死?

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      2018/7/16 21:11:51
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      ......
      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      73楼 磐石197438
      赵构这个老板算个**,没有岳飞这个人才,他早就破产了,还杀岳飞。要跟刘备学,三顾毛庐,有了人才就有企业就有江山。杀人才的都是老板自身就是个人才,赵构是人才吗,蠢材一个,如果赵构是李世民一样的人才,才是可以杀人才的。
      76楼 liutao1494
      赵构待岳飞不差啊,枢密副使呢。

      但地位再高,也是军人必须服从命令。

      玩命的往开封打,赵构叫都叫不回来。不杀等什么呢!

      80楼 磐石197438
      赵构给的还不够,还可以发更高的公资,因为赵构自己没有本事,全靠岳飞,除了岳飞也没一个能给赵构扩大业物的,没有岳飞赵构的公司早就破产了,想保主公司想赚到钱就必须允许岳飞嚣涨,除非赵构这个老板自己努力能力达到岳飞的水准或超过,不用依靠岳飞了,岳飞自然就不嚣张了,象赵构这样的老板现在的不要太多,之所以还在生存就是因为计划经济。所以不太需要人才
      81楼 liutao1494
      懂什么叫君君臣臣么?

      君王永远没有错误,所有的错误都是臣子的。

      注意,那是封建社会不是现代社会,君王的意志就是臣子的一切。

      君主都不在乎国家安全,要臣子越俎代庖?

      你说的对,君王老板都不在意自己会不会破产,人才干嘛哪么用心大不了破产了在换一个老板,但爱国的人始终是有的,老板又不谁都能当的,人才就没有用武之地

      2018/7/16 16:40:42
      • 军衔:汉军前将军
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      71楼 liutao1494
      魏征在成为唐臣以前还服务过窦建德吧?

      这算不算背主?

      72楼 alan1226
      是没错,可是那都算是当时内部斗争,而不是出卖本族给外族,这是两码事!
      77楼 liutao1494
      内部斗争?

      那是你的理解。

      李唐,窦建德,王世充之间会认为他们的斗争与杀伐是内部斗争吗?

      99楼 alan1226
      难不成他们是外族之间的斗争?你是来搞笑的?
      100楼 liutao1494
      李世民与李建成不但同族还是亲兄弟呢!

      互杀是时候手软心吗?

      诡辩就没意思了,我都说了现在不是讨论他们谁更狠,而是说魏征再怎么也没有背叛本族,而洪承畴是投降外族的汉奸,自古以来这种人都是最糟人唾弃的

      2018/7/16 15:04:52
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      ......
      70楼 alan1226
      魏征改的门庭都姓李。。。而洪承畴是投靠外族调转枪口杀同胞,能一样么
      71楼 liutao1494
      魏征在成为唐臣以前还服务过窦建德吧?

      这算不算背主?

      72楼 alan1226
      是没错,可是那都算是当时内部斗争,而不是出卖本族给外族,这是两码事!
      77楼 liutao1494
      内部斗争?

      那是你的理解。

      李唐,窦建德,王世充之间会认为他们的斗争与杀伐是内部斗争吗?

      99楼 alan1226
      难不成他们是外族之间的斗争?你是来搞笑的?
      李世民与李建成不但同族还是亲兄弟呢!

      互杀是时候手软心吗?

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      2018/7/16 15:00:42
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      ......
      69楼 liutao1494
      第一 岳飞被处死后,宋孝宗就给其平反,如果说南宋朝廷的平反背后有复杂政治动机。那么明清两代为什么还有君王与名士给岳武穆正名呢?后代王朝出于对皇权维护的默契,不能说赵构太多不是,所以秦桧拿来当替罪羊,被骂千年。

      秦桧才是真正的忠臣,忠实的执行了赵构的意图。

      第二 谁都拿不出无可辩驳的证据来证明大玉儿与洪承畴之间发生了什么。

      第三 洪承畴乃松锦之战最高指挥者,若战败回京那些搞党争的能放过这难得的机会?导致洪承畴回必身死的不是君王的意志,而是党争!

      第四 洪承畴是统帅不是死士。做为王朝的高级官僚,他会不明白王朝哪里出了问题?

      导致他降敌的不是来自皇太极给予的利诱,而是深深的绝望。

      魏征该换门厅青史留名,凭什么洪承畴要千古罪人?

      70楼 alan1226
      魏征改的门庭都姓李。。。而洪承畴是投靠外族调转枪口杀同胞,能一样么
      71楼 liutao1494
      魏征在成为唐臣以前还服务过窦建德吧?

      这算不算背主?

      72楼 alan1226
      是没错,可是那都算是当时内部斗争,而不是出卖本族给外族,这是两码事!
      77楼 liutao1494
      内部斗争?

      那是你的理解。

      李唐,窦建德,王世充之间会认为他们的斗争与杀伐是内部斗争吗?

      难不成他们是外族之间的斗争?你是来搞笑的?

      2018/7/16 14:47:47
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      ......
      91楼 肖苏纯3
      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      97楼 肖苏纯3
      他们还是有自身三观的啊。赵家太毁三观,被汉人唾弃,又不是汉人老百姓的错。
      再怎么着也不能投辽金蒙吧

      以降军身份攻击宋国军队,似乎也没比抗战伪军高尚到哪里去吧。

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      2018/7/16 9:00:52
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      ......
      90楼 liutao1494
      那是你一个现代人的个人理解罢了。

      你能确信那个时代的人会在想法上与你接近?

      赵官家主宰的疆域是没达到大一统的程度,可人家是宋民公认的天下共主哇?

      造反的不是没有,方腊田虎什么的,让你失望了。

      他们的覆灭在宋之前。

      91楼 肖苏纯3
      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      96楼 liutao1494
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。
      他们还是有自身三观的啊。赵家太毁三观,被汉人唾弃,又不是汉人老百姓的错。

      2018/7/16 0:04:53
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      ......
      89楼 肖苏纯3
      你都说普天之下,率土之滨了。

      叛来叛去,最终成就也就割据自立的赵家从未得到过天下。根本不属于君王,而是臣子或贼寇。何来天下人从属?

      消灭一个祸乱天下,阻碍统一几百年的贼寇有违什么礼法?

      90楼 liutao1494
      那是你一个现代人的个人理解罢了。

      你能确信那个时代的人会在想法上与你接近?

      赵官家主宰的疆域是没达到大一统的程度,可人家是宋民公认的天下共主哇?

      造反的不是没有,方腊田虎什么的,让你失望了。

      他们的覆灭在宋之前。

      91楼 肖苏纯3
      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      93楼 肖苏纯3
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。
      所以说么,别指望古代老百姓有什么民族观念。

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      2018/7/15 21:27:00
      • 军衔:中国海军大校
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      84楼 牙博士
      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      85楼 liutao1494
      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

      94楼 牙博士
      不错,君为臣纲。。君叫臣死,臣不得不死,,封建社会严酷的君臣关系,君要臣死是不需要理由的。。你可以认为是违反了圣意,即岳飞抗旨等同于谋反,所以岳飞以莫须有的罪名死于风波亭,什么叫莫须有?表面的意思就是君叫臣死,臣不得不死了,问题是现在探讨的是莫须有背后的原因。

      你认为岳飞是抗旨,不服从君王意志的叛国行为,所以赐死。那么,君王是的旨意是什么呢?就是一十二道金牌严旨让岳飞撤军,问题是在岳飞高歌猛进,直捣黄龙的时候让岳飞撤军呢?试想一下,如果岳飞真的直捣黄龙,收拾了旧河山,雪了靖康之耻,救出了被虏的钦徽二帝,那么现在的皇帝,也就是现在的君王赵构该怎么办?势必要归还帝位,那么,他还是君吗?。。显然这个旨意是不能说的,所以就有了莫须有。。这个结果,很多人都没想到,君王赵构也是在大臣,最大的可能是秦桧的建议下,才如梦方醒。。更不要说岳飞了。岳飞有些想简单了,只想着一鼓作气,直捣黄龙,高凑凯歌,再朝天阙,,反正将在外,君命有所不受。。他也没想想,你就出钦徽二帝,让现在的君王咋办?他该向那个天阕?

      。。可见,是君王赵构的自私自利才是罪归祸首,即便是一心精忠报国的岳飞,岳鹏举,这样的一代爱国英雄,也只能落得惨死的命运。

      以古代伦常,上出乱命也是王命。

      岳飞怎么说也是王朝的高级官僚了。就算再不会做人,君王言出法随的道理他应该懂,不然没资格做枢密副使这样的高官。

      人们只知道武穆公壮怀激烈的一面,不知道他恃才傲物的一面。

      赵构曾经因武穆公提议立皇储一事给他道过歉的。

      当时高宗才不到40岁,武穆公就要人家立储,这不是嘬死是什么?

      已经越了本分了,这叫不知进退。

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      2018/7/15 21:25:52
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      84楼 牙博士
      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      85楼 liutao1494
      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

      不错,君为臣纲。。君叫臣死,臣不得不死,,封建社会严酷的君臣关系,君要臣死是不需要理由的。。你可以认为是违反了圣意,即岳飞抗旨等同于谋反,所以岳飞以莫须有的罪名死于风波亭,什么叫莫须有?表面的意思就是君叫臣死,臣不得不死了,问题是现在探讨的是莫须有背后的原因。

      你认为岳飞是抗旨,不服从君王意志的叛国行为,所以赐死。那么,君王是的旨意是什么呢?就是一十二道金牌严旨让岳飞撤军,问题是在岳飞高歌猛进,直捣黄龙的时候让岳飞撤军呢?试想一下,如果岳飞真的直捣黄龙,收拾了旧河山,雪了靖康之耻,救出了被虏的钦徽二帝,那么现在的皇帝,也就是现在的君王赵构该怎么办?势必要归还帝位,那么,他还是君吗?。。显然这个旨意是不能说的,所以就有了莫须有。。这个结果,很多人都没想到,君王赵构也是在大臣,最大的可能是秦桧的建议下,才如梦方醒。。更不要说岳飞了。岳飞有些想简单了,只想着一鼓作气,直捣黄龙,高凑凯歌,再朝天阙,,反正将在外,君命有所不受。。他也没想想,你就出钦徽二帝,让现在的君王咋办?他该向那个天阕?

      。。可见,是君王赵构的自私自利才是罪归祸首,即便是一心精忠报国的岳飞,岳鹏举,这样的一代爱国英雄,也只能落得惨死的命运。

      2018/7/15 17:15:38
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      ......
      88楼 liutao1494
      普天之下莫非王土

      率土之滨莫非王臣

      第一句确定了君王与天下的法定财产关系。

      第二句确定了君王与天下人的从属关系。

      天地君亲师,君君臣臣。

      在那个年代的社会里,你指望有多少人敢于迈过礼法纲常的门槛想你所想?

      89楼 肖苏纯3
      你都说普天之下,率土之滨了。

      叛来叛去,最终成就也就割据自立的赵家从未得到过天下。根本不属于君王,而是臣子或贼寇。何来天下人从属?

      消灭一个祸乱天下,阻碍统一几百年的贼寇有违什么礼法?

      90楼 liutao1494
      那是你一个现代人的个人理解罢了。

      你能确信那个时代的人会在想法上与你接近?

      赵官家主宰的疆域是没达到大一统的程度,可人家是宋民公认的天下共主哇?

      造反的不是没有,方腊田虎什么的,让你失望了。

      他们的覆灭在宋之前。

      91楼 肖苏纯3
      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      92楼 liutao1494
      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?
      与其说是视辽金为正统,不如说视赵家为败类。毕竟辽亡金亡时,投奔金元的汉人也有很多。

      2018/7/15 13:40:29
      • 军衔:中国海军大校
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      ......
      86楼 肖苏纯3
      无论采用古代还是近代以来的标准,叛国的都是赵家。赵家本是吴三桂一样的货色,叛汉投突厥的后唐后晋后汉,鞍前马后为其入主中原并镇压汉人出力。后来又叛突厥,最终割据自立。

      更别说宋人那么多,怕没人担任君主吗?

      88楼 liutao1494
      普天之下莫非王土

      率土之滨莫非王臣

      第一句确定了君王与天下的法定财产关系。

      第二句确定了君王与天下人的从属关系。

      天地君亲师,君君臣臣。

      在那个年代的社会里,你指望有多少人敢于迈过礼法纲常的门槛想你所想?

      89楼 肖苏纯3
      你都说普天之下,率土之滨了。

      叛来叛去,最终成就也就割据自立的赵家从未得到过天下。根本不属于君王,而是臣子或贼寇。何来天下人从属?

      消灭一个祸乱天下,阻碍统一几百年的贼寇有违什么礼法?

      90楼 liutao1494
      那是你一个现代人的个人理解罢了。

      你能确信那个时代的人会在想法上与你接近?

      赵官家主宰的疆域是没达到大一统的程度,可人家是宋民公认的天下共主哇?

      造反的不是没有,方腊田虎什么的,让你失望了。

      他们的覆灭在宋之前。

      91楼 肖苏纯3
      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      您的意思是在说,当时许多汉民视辽金政权为正统?

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      2018/7/15 13:30:50
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      ......
      85楼 liutao1494
      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

      86楼 肖苏纯3
      无论采用古代还是近代以来的标准,叛国的都是赵家。赵家本是吴三桂一样的货色,叛汉投突厥的后唐后晋后汉,鞍前马后为其入主中原并镇压汉人出力。后来又叛突厥,最终割据自立。

      更别说宋人那么多,怕没人担任君主吗?

      88楼 liutao1494
      普天之下莫非王土

      率土之滨莫非王臣

      第一句确定了君王与天下的法定财产关系。

      第二句确定了君王与天下人的从属关系。

      天地君亲师,君君臣臣。

      在那个年代的社会里,你指望有多少人敢于迈过礼法纲常的门槛想你所想?

      89楼 肖苏纯3
      你都说普天之下,率土之滨了。

      叛来叛去,最终成就也就割据自立的赵家从未得到过天下。根本不属于君王,而是臣子或贼寇。何来天下人从属?

      消灭一个祸乱天下,阻碍统一几百年的贼寇有违什么礼法?

      90楼 liutao1494
      那是你一个现代人的个人理解罢了。

      你能确信那个时代的人会在想法上与你接近?

      赵官家主宰的疆域是没达到大一统的程度,可人家是宋民公认的天下共主哇?

      造反的不是没有,方腊田虎什么的,让你失望了。

      他们的覆灭在宋之前。

      现代可不谈普天之下。

      古代才讲究这些。

      君不见两宋北伐,史书里除了打岳字旗,视赵家为无物那一次,当地汉人对宋军都是坚决抵抗,把宋军揍得满头包的。

      宋民公认?政府压迫不敢说罢了。金兵一来,连已经投降了的梁山好汉都反了。

      2018/7/15 13:25:04
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561254 / 排名:1401
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      84楼 牙博士
      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      85楼 liutao1494
      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

      86楼 肖苏纯3
      无论采用古代还是近代以来的标准,叛国的都是赵家。赵家本是吴三桂一样的货色,叛汉投突厥的后唐后晋后汉,鞍前马后为其入主中原并镇压汉人出力。后来又叛突厥,最终割据自立。

      更别说宋人那么多,怕没人担任君主吗?

      88楼 liutao1494
      普天之下莫非王土

      率土之滨莫非王臣

      第一句确定了君王与天下的法定财产关系。

      第二句确定了君王与天下人的从属关系。

      天地君亲师,君君臣臣。

      在那个年代的社会里,你指望有多少人敢于迈过礼法纲常的门槛想你所想?

      89楼 肖苏纯3
      你都说普天之下,率土之滨了。

      叛来叛去,最终成就也就割据自立的赵家从未得到过天下。根本不属于君王,而是臣子或贼寇。何来天下人从属?

      消灭一个祸乱天下,阻碍统一几百年的贼寇有违什么礼法?

      那是你一个现代人的个人理解罢了。

      你能确信那个时代的人会在想法上与你接近?

      赵官家主宰的疆域是没达到大一统的程度,可人家是宋民公认的天下共主哇?

      造反的不是没有,方腊田虎什么的,让你失望了。

      他们的覆灭在宋之前。

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      2018/7/15 12:39:41
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      84楼 牙博士
      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      85楼 liutao1494
      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

      86楼 肖苏纯3
      无论采用古代还是近代以来的标准,叛国的都是赵家。赵家本是吴三桂一样的货色,叛汉投突厥的后唐后晋后汉,鞍前马后为其入主中原并镇压汉人出力。后来又叛突厥,最终割据自立。

      更别说宋人那么多,怕没人担任君主吗?

      88楼 liutao1494
      普天之下莫非王土

      率土之滨莫非王臣

      第一句确定了君王与天下的法定财产关系。

      第二句确定了君王与天下人的从属关系。

      天地君亲师,君君臣臣。

      在那个年代的社会里,你指望有多少人敢于迈过礼法纲常的门槛想你所想?

      你都说普天之下,率土之滨了。

      叛来叛去,最终成就也就割据自立的赵家从未得到过天下。根本不属于君王,而是臣子或贼寇。何来天下人从属?

      消灭一个祸乱天下,阻碍统一几百年的贼寇有违什么礼法?

      2018/7/15 10:58:45
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      84楼 牙博士
      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      85楼 liutao1494
      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

      86楼 肖苏纯3
      无论采用古代还是近代以来的标准,叛国的都是赵家。赵家本是吴三桂一样的货色,叛汉投突厥的后唐后晋后汉,鞍前马后为其入主中原并镇压汉人出力。后来又叛突厥,最终割据自立。

      更别说宋人那么多,怕没人担任君主吗?

      普天之下莫非王土

      率土之滨莫非王臣

      第一句确定了君王与天下的法定财产关系。

      第二句确定了君王与天下人的从属关系。

      天地君亲师,君君臣臣。

      在那个年代的社会里,你指望有多少人敢于迈过礼法纲常的门槛想你所想?

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      2018/7/14 23:12:24
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      ......
      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      73楼 磐石197438
      赵构这个老板算个**,没有岳飞这个人才,他早就破产了,还杀岳飞。要跟刘备学,三顾毛庐,有了人才就有企业就有江山。杀人才的都是老板自身就是个人才,赵构是人才吗,蠢材一个,如果赵构是李世民一样的人才,才是可以杀人才的。
      亡于女真,臣构还能做昏德公或重昏侯。亡于汉,臣构想做昏德公或重昏侯都不可得。

      赵家是什么出身,在汉人眼中是什么形象,臣构心中还是有数的。

      2018/7/14 19:00:36
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      84楼 牙博士
      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      85楼 liutao1494
      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

      无论采用古代还是近代以来的标准,叛国的都是赵家。赵家本是吴三桂一样的货色,叛汉投突厥的后唐后晋后汉,鞍前马后为其入主中原并镇压汉人出力。后来又叛突厥,最终割据自立。

      更别说宋人那么多,怕没人担任君主吗?

      2018/7/14 18:55:06
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      84楼 牙博士
      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      这没用

      不无条件的服从君王意志的就是叛国。

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      2018/7/14 18:28:47
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      满江红·怒发冲冠

      作者:岳飞

      怒发冲冠,凭阑处、潇潇雨歇。抬望眼,仰天长啸,壮怀激烈。三十功名尘与土,八千里路云和月。莫等闲,白了少年头,空悲切。

      靖康耻,犹未雪;臣子恨,何时灭?驾长车,踏破贺兰山缺。壮志饥餐胡虏肉,笑谈渴饮匈奴血。待从头,收拾旧山河,朝天阙。

      满江红·拂拭残碑

      明代:文征明

      拂拭残碑,敕飞字,依稀堪读。慨当初,倚飞何重,后来何酷。岂是功成身合死,可怜事去言难赎。最无辜,堪恨更堪悲,风波狱。

      岂不念,疆圻蹙;岂不念,徽钦辱,念徽钦既返,此身何属。千载休谈南渡错,当时自怕中原复。笑区区、一桧亦何能,逢其欲。

      难度见到如此热闹了,,两首满江红很能说明岳飞之死。。就是战略方针或战略目标搞错了。对岳飞来说,是雪靖康之耻,解臣子之恨,收复旧山河,朝天阙。。问题是岳飞没有想过或想到,他的战略目标如果达成,他究竟朝那个天阕呢?。。可见,一个军事将领不仅要有军事才能,还要有政治头脑,这样的例子很多,如麦克阿瑟,,所以,岳飞是死在了自己没有政治头脑上。

      2018/7/14 18:19:51
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      又是地摊文学

      2018/7/14 17:05:06
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      一群酸腐文人学阿Q吹的。

      皇太极时期八旗如何对待被俘明朝文官大员, 光看正史上那些人的结局就够了。就是孙承宗被俘后,也没有见到皇太极的资格,直接杀了。

      皇太极屈尊亲自招降时,洪承畴有半点犹豫,就可以心安理得的接受崇祯的祭奠了。

      2018/7/14 16:49:28
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      ......
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      73楼 磐石197438
      赵构这个老板算个**,没有岳飞这个人才,他早就破产了,还杀岳飞。要跟刘备学,三顾毛庐,有了人才就有企业就有江山。杀人才的都是老板自身就是个人才,赵构是人才吗,蠢材一个,如果赵构是李世民一样的人才,才是可以杀人才的。
      76楼 liutao1494
      赵构待岳飞不差啊,枢密副使呢。

      但地位再高,也是军人必须服从命令。

      玩命的往开封打,赵构叫都叫不回来。不杀等什么呢!

      80楼 磐石197438
      赵构给的还不够,还可以发更高的公资,因为赵构自己没有本事,全靠岳飞,除了岳飞也没一个能给赵构扩大业物的,没有岳飞赵构的公司早就破产了,想保主公司想赚到钱就必须允许岳飞嚣涨,除非赵构这个老板自己努力能力达到岳飞的水准或超过,不用依靠岳飞了,岳飞自然就不嚣张了,象赵构这样的老板现在的不要太多,之所以还在生存就是因为计划经济。所以不太需要人才
      懂什么叫君君臣臣么?

      君王永远没有错误,所有的错误都是臣子的。

      注意,那是封建社会不是现代社会,君王的意志就是臣子的一切。

      君主都不在乎国家安全,要臣子越俎代庖?

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      2018/7/14 15:56:01
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      ......
      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      73楼 磐石197438
      赵构这个老板算个**,没有岳飞这个人才,他早就破产了,还杀岳飞。要跟刘备学,三顾毛庐,有了人才就有企业就有江山。杀人才的都是老板自身就是个人才,赵构是人才吗,蠢材一个,如果赵构是李世民一样的人才,才是可以杀人才的。
      76楼 liutao1494
      赵构待岳飞不差啊,枢密副使呢。

      但地位再高,也是军人必须服从命令。

      玩命的往开封打,赵构叫都叫不回来。不杀等什么呢!

      赵构给的还不够,还可以发更高的公资,因为赵构自己没有本事,全靠岳飞,除了岳飞也没一个能给赵构扩大业物的,没有岳飞赵构的公司早就破产了,想保主公司想赚到钱就必须允许岳飞嚣涨,除非赵构这个老板自己努力能力达到岳飞的水准或超过,不用依靠岳飞了,岳飞自然就不嚣张了,象赵构这样的老板现在的不要太多,之所以还在生存就是因为计划经济。所以不太需要人才

      2018/7/14 13:54:43
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      光看题目就知道说的是洪承畴和庄妃

      2018/7/13 22:46:49
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      “皇帝的妃子”,这个词用得不对。那时候的皇太极,只是一个匪首,相当于座山雕,他的女人,只能是匪属,或者叫女匪,相当于十万大山中的阿兰小姐。一般中性一点,就叫敌酋。对女人客气一点,也只是压寨夫人,故事中女主角连压寨夫人也算不上。

      2018/7/13 19:17:35
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      ......
      67楼 t_s1168
      第一,国家最需要岳飞的时候,他在干什么?

      撂挑子上了庐山,赵构几次三番派人去请他下山,这才勉强到朝廷报到,还要钱要权,最要命的是参与了皇储之争……

      第二,洪承绶是宋人?已宋人的事为他开脱,有几分道理?明帝想啥洪贼吗?以他人的原因来为自己开脱,那么天下所有的汉奸贼子都可以以此为例。

      第三,真正的大丈夫,富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,即便背负多少冤屈,报效国家之心不改。

      第四,如果金钱美女就能招降,那么被招降者,就不是什么好东西。

      第五,某些人就是天生贱骨头,也用不着美女金钱,估计100个铜板就能令其投降,还美之名曰:你们看看,岳飞这样忠心被杀了,我不想像岳飞一样,所以要投降。

      你我是什么价值观,不言自明。

      道不同不以为谋!

      69楼 liutao1494
      第一 岳飞被处死后,宋孝宗就给其平反,如果说南宋朝廷的平反背后有复杂政治动机。那么明清两代为什么还有君王与名士给岳武穆正名呢?后代王朝出于对皇权维护的默契,不能说赵构太多不是,所以秦桧拿来当替罪羊,被骂千年。

      秦桧才是真正的忠臣,忠实的执行了赵构的意图。

      第二 谁都拿不出无可辩驳的证据来证明大玉儿与洪承畴之间发生了什么。

      第三 洪承畴乃松锦之战最高指挥者,若战败回京那些搞党争的能放过这难得的机会?导致洪承畴回必身死的不是君王的意志,而是党争!

      第四 洪承畴是统帅不是死士。做为王朝的高级官僚,他会不明白王朝哪里出了问题?

      导致他降敌的不是来自皇太极给予的利诱,而是深深的绝望。

      魏征该换门厅青史留名,凭什么洪承畴要千古罪人?

      70楼 alan1226
      魏征改的门庭都姓李。。。而洪承畴是投靠外族调转枪口杀同胞,能一样么
      71楼 liutao1494
      魏征在成为唐臣以前还服务过窦建德吧?

      这算不算背主?

      72楼 alan1226
      是没错,可是那都算是当时内部斗争,而不是出卖本族给外族,这是两码事!
      内部斗争?

      那是你的理解。

      李唐,窦建德,王世充之间会认为他们的斗争与杀伐是内部斗争吗?

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      2018/7/13 19:08:43
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      ......
      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      73楼 磐石197438
      赵构这个老板算个**,没有岳飞这个人才,他早就破产了,还杀岳飞。要跟刘备学,三顾毛庐,有了人才就有企业就有江山。杀人才的都是老板自身就是个人才,赵构是人才吗,蠢材一个,如果赵构是李世民一样的人才,才是可以杀人才的。
      赵构待岳飞不差啊,枢密副使呢。

      但地位再高,也是军人必须服从命令。

      玩命的往开封打,赵构叫都叫不回来。不杀等什么呢!

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      2018/7/13 19:06:46
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      ......
      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      73楼 磐石197438
      赵构这个老板算个**,没有岳飞这个人才,他早就破产了,还杀岳飞。要跟刘备学,三顾毛庐,有了人才就有企业就有江山。杀人才的都是老板自身就是个人才,赵构是人才吗,蠢材一个,如果赵构是李世民一样的人才,才是可以杀人才的。
      所以才有开国皇帝杀功臣,因为开国皇帝自身就是个超过人才的人才,

      2018/7/13 17:45:52
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      楼主又在炒冷饭,我怎么听说的不一样,好像这个妃子说的是,儒家思想就是女性思想,尊儒就是尊重知识女性,大清其实也是知识女性当家的,我们会发杨光大儒家思想,好了姓洪的就投降了。

      2018/7/13 17:40:42
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      ......
      50楼 liutao1494
      不管是松锦之战还是萨尔浒之战 ,在王朝诡异的政治氛围下,不少的人都在借女真人的刀杀掉自己的政敌。

      讨伐女真的大军把自己的背后无防御的暴露给这样一帮人,要是能打赢了,那确实是侥幸再侥幸。

      就算女真破了山海关,他们大不了劝皇帝移驾南京,然后接着斗。至于王朝死掉多少军人,人家会说什么成大事者不拘小节么,一些牺牲还是必要的么。

      说到底,朝堂上这些人说了算,那就是众正盈朝,他们说了不算就是奸佞当道。

      若洪承畴没被俘,他的下场会是什么?会比熊廷弼袁崇焕更好吗?

      还什么忠于国,古代哪个敢说忠国可不必忠于君?

      三纲五常四维八端有国么?天地之下君为尊,国算什么。

      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      赵构这个老板算个**,没有岳飞这个人才,他早就破产了,还杀岳飞。要跟刘备学,三顾毛庐,有了人才就有企业就有江山。杀人才的都是老板自身就是个人才,赵构是人才吗,蠢材一个,如果赵构是李世民一样的人才,才是可以杀人才的。

      2018/7/13 17:29:53
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      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      67楼 t_s1168
      第一,国家最需要岳飞的时候,他在干什么?

      撂挑子上了庐山,赵构几次三番派人去请他下山,这才勉强到朝廷报到,还要钱要权,最要命的是参与了皇储之争……

      第二,洪承绶是宋人?已宋人的事为他开脱,有几分道理?明帝想啥洪贼吗?以他人的原因来为自己开脱,那么天下所有的汉奸贼子都可以以此为例。

      第三,真正的大丈夫,富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,即便背负多少冤屈,报效国家之心不改。

      第四,如果金钱美女就能招降,那么被招降者,就不是什么好东西。

      第五,某些人就是天生贱骨头,也用不着美女金钱,估计100个铜板就能令其投降,还美之名曰:你们看看,岳飞这样忠心被杀了,我不想像岳飞一样,所以要投降。

      你我是什么价值观,不言自明。

      道不同不以为谋!

      69楼 liutao1494
      第一 岳飞被处死后,宋孝宗就给其平反,如果说南宋朝廷的平反背后有复杂政治动机。那么明清两代为什么还有君王与名士给岳武穆正名呢?后代王朝出于对皇权维护的默契,不能说赵构太多不是,所以秦桧拿来当替罪羊,被骂千年。

      秦桧才是真正的忠臣,忠实的执行了赵构的意图。

      第二 谁都拿不出无可辩驳的证据来证明大玉儿与洪承畴之间发生了什么。

      第三 洪承畴乃松锦之战最高指挥者,若战败回京那些搞党争的能放过这难得的机会?导致洪承畴回必身死的不是君王的意志,而是党争!

      第四 洪承畴是统帅不是死士。做为王朝的高级官僚,他会不明白王朝哪里出了问题?

      导致他降敌的不是来自皇太极给予的利诱,而是深深的绝望。

      魏征该换门厅青史留名,凭什么洪承畴要千古罪人?

      70楼 alan1226
      魏征改的门庭都姓李。。。而洪承畴是投靠外族调转枪口杀同胞,能一样么
      71楼 liutao1494
      魏征在成为唐臣以前还服务过窦建德吧?

      这算不算背主?

      是没错,可是那都算是当时内部斗争,而不是出卖本族给外族,这是两码事!

      2018/7/13 16:02:29
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      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      67楼 t_s1168
      第一,国家最需要岳飞的时候,他在干什么?

      撂挑子上了庐山,赵构几次三番派人去请他下山,这才勉强到朝廷报到,还要钱要权,最要命的是参与了皇储之争……

      第二,洪承绶是宋人?已宋人的事为他开脱,有几分道理?明帝想啥洪贼吗?以他人的原因来为自己开脱,那么天下所有的汉奸贼子都可以以此为例。

      第三,真正的大丈夫,富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,即便背负多少冤屈,报效国家之心不改。

      第四,如果金钱美女就能招降,那么被招降者,就不是什么好东西。

      第五,某些人就是天生贱骨头,也用不着美女金钱,估计100个铜板就能令其投降,还美之名曰:你们看看,岳飞这样忠心被杀了,我不想像岳飞一样,所以要投降。

      你我是什么价值观,不言自明。

      道不同不以为谋!

      69楼 liutao1494
      第一 岳飞被处死后,宋孝宗就给其平反,如果说南宋朝廷的平反背后有复杂政治动机。那么明清两代为什么还有君王与名士给岳武穆正名呢?后代王朝出于对皇权维护的默契,不能说赵构太多不是,所以秦桧拿来当替罪羊,被骂千年。

      秦桧才是真正的忠臣,忠实的执行了赵构的意图。

      第二 谁都拿不出无可辩驳的证据来证明大玉儿与洪承畴之间发生了什么。

      第三 洪承畴乃松锦之战最高指挥者,若战败回京那些搞党争的能放过这难得的机会?导致洪承畴回必身死的不是君王的意志,而是党争!

      第四 洪承畴是统帅不是死士。做为王朝的高级官僚,他会不明白王朝哪里出了问题?

      导致他降敌的不是来自皇太极给予的利诱,而是深深的绝望。

      魏征该换门厅青史留名,凭什么洪承畴要千古罪人?

      70楼 alan1226
      魏征改的门庭都姓李。。。而洪承畴是投靠外族调转枪口杀同胞,能一样么
      魏征在成为唐臣以前还服务过窦建德吧?

      这算不算背主?

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      2018/7/13 13:07:25
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      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      67楼 t_s1168
      第一,国家最需要岳飞的时候,他在干什么?

      撂挑子上了庐山,赵构几次三番派人去请他下山,这才勉强到朝廷报到,还要钱要权,最要命的是参与了皇储之争……

      第二,洪承绶是宋人?已宋人的事为他开脱,有几分道理?明帝想啥洪贼吗?以他人的原因来为自己开脱,那么天下所有的汉奸贼子都可以以此为例。

      第三,真正的大丈夫,富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,即便背负多少冤屈,报效国家之心不改。

      第四,如果金钱美女就能招降,那么被招降者,就不是什么好东西。

      第五,某些人就是天生贱骨头,也用不着美女金钱,估计100个铜板就能令其投降,还美之名曰:你们看看,岳飞这样忠心被杀了,我不想像岳飞一样,所以要投降。

      你我是什么价值观,不言自明。

      道不同不以为谋!

      69楼 liutao1494
      第一 岳飞被处死后,宋孝宗就给其平反,如果说南宋朝廷的平反背后有复杂政治动机。那么明清两代为什么还有君王与名士给岳武穆正名呢?后代王朝出于对皇权维护的默契,不能说赵构太多不是,所以秦桧拿来当替罪羊,被骂千年。

      秦桧才是真正的忠臣,忠实的执行了赵构的意图。

      第二 谁都拿不出无可辩驳的证据来证明大玉儿与洪承畴之间发生了什么。

      第三 洪承畴乃松锦之战最高指挥者,若战败回京那些搞党争的能放过这难得的机会?导致洪承畴回必身死的不是君王的意志,而是党争!

      第四 洪承畴是统帅不是死士。做为王朝的高级官僚,他会不明白王朝哪里出了问题?

      导致他降敌的不是来自皇太极给予的利诱,而是深深的绝望。

      魏征该换门厅青史留名,凭什么洪承畴要千古罪人?

      魏征改的门庭都姓李。。。而洪承畴是投靠外族调转枪口杀同胞,能一样么

      2018/7/13 12:30:25
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      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
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      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      67楼 t_s1168
      第一,国家最需要岳飞的时候,他在干什么?

      撂挑子上了庐山,赵构几次三番派人去请他下山,这才勉强到朝廷报到,还要钱要权,最要命的是参与了皇储之争……

      第二,洪承绶是宋人?已宋人的事为他开脱,有几分道理?明帝想啥洪贼吗?以他人的原因来为自己开脱,那么天下所有的汉奸贼子都可以以此为例。

      第三,真正的大丈夫,富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,即便背负多少冤屈,报效国家之心不改。

      第四,如果金钱美女就能招降,那么被招降者,就不是什么好东西。

      第五,某些人就是天生贱骨头,也用不着美女金钱,估计100个铜板就能令其投降,还美之名曰:你们看看,岳飞这样忠心被杀了,我不想像岳飞一样,所以要投降。

      你我是什么价值观,不言自明。

      道不同不以为谋!

      第一 岳飞被处死后,宋孝宗就给其平反,如果说南宋朝廷的平反背后有复杂政治动机。那么明清两代为什么还有君王与名士给岳武穆正名呢?后代王朝出于对皇权维护的默契,不能说赵构太多不是,所以秦桧拿来当替罪羊,被骂千年。

      秦桧才是真正的忠臣,忠实的执行了赵构的意图。

      第二 谁都拿不出无可辩驳的证据来证明大玉儿与洪承畴之间发生了什么。

      第三 洪承畴乃松锦之战最高指挥者,若战败回京那些搞党争的能放过这难得的机会?导致洪承畴回必身死的不是君王的意志,而是党争!

      第四 洪承畴是统帅不是死士。做为王朝的高级官僚,他会不明白王朝哪里出了问题?

      导致他降敌的不是来自皇太极给予的利诱,而是深深的绝望。

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      2018/7/13 10:53:03
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      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      67楼 t_s1168
      第一,国家最需要岳飞的时候,他在干什么?

      撂挑子上了庐山,赵构几次三番派人去请他下山,这才勉强到朝廷报到,还要钱要权,最要命的是参与了皇储之争……

      第二,洪承绶是宋人?已宋人的事为他开脱,有几分道理?明帝想啥洪贼吗?以他人的原因来为自己开脱,那么天下所有的汉奸贼子都可以以此为例。

      第三,真正的大丈夫,富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,即便背负多少冤屈,报效国家之心不改。

      第四,如果金钱美女就能招降,那么被招降者,就不是什么好东西。

      第五,某些人就是天生贱骨头,也用不着美女金钱,估计100个铜板就能令其投降,还美之名曰:你们看看,岳飞这样忠心被杀了,我不想像岳飞一样,所以要投降。

      你我是什么价值观,不言自明。

      道不同不以为谋!

      大玉儿是蒙古人,不会汉语,她和洪承畴上床时会带翻译吗?另外留头不留发,留发不留头的命令是这个蒙奸下令搞的。

      2018/7/13 9:58:09
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      ......
      50楼 liutao1494
      不管是松锦之战还是萨尔浒之战 ,在王朝诡异的政治氛围下,不少的人都在借女真人的刀杀掉自己的政敌。

      讨伐女真的大军把自己的背后无防御的暴露给这样一帮人,要是能打赢了,那确实是侥幸再侥幸。

      就算女真破了山海关,他们大不了劝皇帝移驾南京,然后接着斗。至于王朝死掉多少军人,人家会说什么成大事者不拘小节么,一些牺牲还是必要的么。

      说到底,朝堂上这些人说了算,那就是众正盈朝,他们说了不算就是奸佞当道。

      若洪承畴没被俘,他的下场会是什么?会比熊廷弼袁崇焕更好吗?

      还什么忠于国,古代哪个敢说忠国可不必忠于君?

      三纲五常四维八端有国么?天地之下君为尊,国算什么。

      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      63楼 liutao1494
      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

      第一,国家最需要岳飞的时候,他在干什么?

      撂挑子上了庐山,赵构几次三番派人去请他下山,这才勉强到朝廷报到,还要钱要权,最要命的是参与了皇储之争……

      第二,洪承绶是宋人?已宋人的事为他开脱,有几分道理?明帝想啥洪贼吗?以他人的原因来为自己开脱,那么天下所有的汉奸贼子都可以以此为例。

      第三,真正的大丈夫,富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,即便背负多少冤屈,报效国家之心不改。

      第四,如果金钱美女就能招降,那么被招降者,就不是什么好东西。

      第五,某些人就是天生贱骨头,也用不着美女金钱,估计100个铜板就能令其投降,还美之名曰:你们看看,岳飞这样忠心被杀了,我不想像岳飞一样,所以要投降。

      你我是什么价值观,不言自明。

      道不同不以为谋!

      2018/7/13 7:53:08
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      ......
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      45楼 八月的飞火
      还是的,总督的职权除了军事方面,还有管理地方事务。算是代天子巡牧,是封疆大吏,不是简单的军事总指挥。
      49楼 liutao1494
      明朝与清朝还是有些不同的,明朝只有边地有总督设置,其他如川,直隶,苏,'浙,赣,闽,粤鲁等最高就是巡抚。

      而边地与其他不同在于戍务重要于民政,督抚下辖各分巡道分守道官员是吏部与兵部合推合选,这跟其他地方不同。

      这算是古代国家区域性的先军政策吧。

      55楼 八月的飞火
      保定也有总督。
      59楼 liutao1494
      还保定总督,人家那叫总督蓟辽保定等处军务,兼理粮饷。即蓟辽总督

      节制辽东,保定,顺天三巡抚。

      确有‘保定总督’,崇祯十一年增设的。

      2018/7/12 20:54:36
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      ......
      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      45楼 八月的飞火
      还是的,总督的职权除了军事方面,还有管理地方事务。算是代天子巡牧,是封疆大吏,不是简单的军事总指挥。
      49楼 liutao1494
      明朝与清朝还是有些不同的,明朝只有边地有总督设置,其他如川,直隶,苏,'浙,赣,闽,粤鲁等最高就是巡抚。

      而边地与其他不同在于戍务重要于民政,督抚下辖各分巡道分守道官员是吏部与兵部合推合选,这跟其他地方不同。

      这算是古代国家区域性的先军政策吧。

      55楼 八月的飞火
      保定也有总督。
      明朝的总督、巡抚和清朝的不一样。

      首先,从法律上说,明朝的地方大员是“三司”,布政使、按察使、都指挥使。其次,明朝的督抚并不是常设官员,是属于临时性质的。通常是由都察院的官员巡视地方所加官。可以是正二品都御史,也可以是三品的副都御史或四品的佥都御史,甚至监察御史都可以,后来,则以尚书侍郎等加督抚巡视地方。

      所以,明朝的督抚包括之前的总兵本身是没有官品的。其次,也不是固定的。

      这是明史中所列全部督抚名单:

      总督漕运兼提督军务巡抚凤阳等处兼管河道一员

      总督蓟辽、保定等处军务兼理粮饷一员

      总督宣大、山西等处军务兼理粮饷一员

      总督陕西三边军务一员

      总督两广军务兼理粮饷带管盐法兼巡抚广东地方一员

      总督四川、陕西、河南、湖广等处军务一员

      总督浙江、福建、江南兼制江西军务一员

      总督陕西、山西、河南、湖广、四川五省军务一员、

      总督凤阳地方兼制河南、湖广军务一员

      总督保定地方军务一员 (注:崇祯十一年增设)

      总督河南、湖广军务兼巡抚河南一员

      总督九江地方兼制江西、湖广军务一员

      总理南直隶、河南、山东、湖广、四川军务一员

      总理河漕兼提督军务一员

      总理粮储提督军务兼巡抚应天等府一员

      巡抚浙江等处地方兼提督军务一员

      巡抚福建地方兼提督军务一员

      巡抚顺天等府地方兼整饬蓟州等处边备一员

      巡抚保定等府提督紫荆等关兼管河道一员

      巡抚河南等处地方兼管河道提督军务一员

      巡抚山西地方兼提督雁门等关军务一员

      巡抚山东等处地方督理营田兼管河道提督军务一员

      巡抚辽东地方赞理军务一员

      巡抚宣府地方赞理军务一员

      巡抚大同地方赞理军务一员

      巡抚延绥等处赞理军务一员

      巡抚宁夏地方赞理军务一员

      巡抚甘肃等处赞理军务一员

      巡抚陕西地方赞理军务一员

      巡抚四川等处地方兼提督军务一员

      巡抚湖广等处地方兼赞理军务一员

      巡抚江西地方兼理军务一员

      巡抚南赣汀韶等处地方提督军务一员

      巡抚广东地方兼赞理军务一员

      巡抚广西地方一员

      巡抚云南兼建昌、毕节等处地方赞理军务兼督川、贵粮饷一员

      巡抚贵州兼督理湖北、川东等处地方提督军务一员

      巡抚天津地方赞理军务一员

      巡抚登莱地方赞理军务一员

      巡抚安庐地方赞理军务一员

      巡抚偏沅地方赞理军务一员

      巡抚密云地方赞理军务一员

      巡抚淮扬地方赞理军务一员

      巡抚承天赞理军务一员

      抚治郧阳等处地方兼提督军务一员

      注:

      总兵基本是武将领任,基本上是都督府的挂印将军;巡抚偏重地方多以副、佥都御史出任;总督有武将出任,后期基本上都是挂兵部侍郞尚书衔的的文官出任,这类文官也都有都御史的身份,方便地方军务政务一肩挑。

      有明一朝的督抚,无品秩,是时设时罢的,其中相当一部分是崇祯年间设的,经略、包括督师也是这种性质的,只不过督师级别更高一点,督师基本上都挂兵部尚书衔,甚至是有内阁学士身份的(比如孙承宗,时人称之枢辅),只是当这些经略、督师出马的时候,明朝的江山已然江河日下,只余残阳。

      2018/7/12 20:44:02
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      15楼 t_s1168
      汉奸而已,提它做甚!
      23楼 liutao1494
      放着我我也降女真人。

      无论是做为将领还是士兵,在杀场上死不旋踵是进本分,战死了谁也不怨,命尔。

      但人间绝对不会存在背后有人下死手捅刀子依然忠诚的军队。

      我宁愿当洪承畴也不远落岳少保的下场。

      28楼 t_s1168
      汪精卫也是这样想的
      31楼 liutao1494
      汪精卫那是搞政治投机,跟与敌作战的统帅不是一个性质。

      还是请你回答我的问题,古今中外,有没有与敌死战却遭背后政治迫害依然忠诚的军队。

      苏联红军和中国红军回复:明末一大将宁死不降,皇帝的妃子说:我来,一夜过后大将投降。

      2018/7/12 17:52:22
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      ......
      44楼 t_s1168
      忠诚的是国家,不是个人。

      皇帝只是国家的一种代表而已。

      有很多英雄,皇帝死了,仍继续反抗敌人……

      如果给官给钱就忠诚,不给钱不给官就投降,受不得半点委屈,那不叫英雄。

      之所以会被后人称之为英雄,正因为与众不同。

      50楼 liutao1494
      不管是松锦之战还是萨尔浒之战 ,在王朝诡异的政治氛围下,不少的人都在借女真人的刀杀掉自己的政敌。

      讨伐女真的大军把自己的背后无防御的暴露给这样一帮人,要是能打赢了,那确实是侥幸再侥幸。

      就算女真破了山海关,他们大不了劝皇帝移驾南京,然后接着斗。至于王朝死掉多少军人,人家会说什么成大事者不拘小节么,一些牺牲还是必要的么。

      说到底,朝堂上这些人说了算,那就是众正盈朝,他们说了不算就是奸佞当道。

      若洪承畴没被俘,他的下场会是什么?会比熊廷弼袁崇焕更好吗?

      还什么忠于国,古代哪个敢说忠国可不必忠于君?

      三纲五常四维八端有国么?天地之下君为尊,国算什么。

      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      62楼 t_s1168
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      对呀,背君就是叛国。

      赵构杀岳飞是对的。

      尽管十二道金牌属乱命,但乱命也是命,必须'执行。

      抗命就该死。

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      2018/7/12 17:39:37
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      ......
      38楼 liutao1494
      被自己所忠诚的对象出卖戕害,这要还能保持忠诚,得扭曲自己的人性才做得到。
      44楼 t_s1168
      忠诚的是国家,不是个人。

      皇帝只是国家的一种代表而已。

      有很多英雄,皇帝死了,仍继续反抗敌人……

      如果给官给钱就忠诚,不给钱不给官就投降,受不得半点委屈,那不叫英雄。

      之所以会被后人称之为英雄,正因为与众不同。

      50楼 liutao1494
      不管是松锦之战还是萨尔浒之战 ,在王朝诡异的政治氛围下,不少的人都在借女真人的刀杀掉自己的政敌。

      讨伐女真的大军把自己的背后无防御的暴露给这样一帮人,要是能打赢了,那确实是侥幸再侥幸。

      就算女真破了山海关,他们大不了劝皇帝移驾南京,然后接着斗。至于王朝死掉多少军人,人家会说什么成大事者不拘小节么,一些牺牲还是必要的么。

      说到底,朝堂上这些人说了算,那就是众正盈朝,他们说了不算就是奸佞当道。

      若洪承畴没被俘,他的下场会是什么?会比熊廷弼袁崇焕更好吗?

      还什么忠于国,古代哪个敢说忠国可不必忠于君?

      三纲五常四维八端有国么?天地之下君为尊,国算什么。

      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      58楼 liutao1494
      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?
      对于古人来说,君就是国……

      比如杜甫都说,国破山河在……

      古代的国,并不是现在意义上的国。按现在的意义,“国”更像是这一片山河。

      古代人遵从的是合法合理(古法)的君王,皇帝的儿子未必就是天然的皇位继承人,还得按先嫡后庶,先长后幼的次序。君王就是国家的代表……

      其实现在社会还有这样的影子。

      比如要消灭某支军队,军队最高长官一死,似乎就代表这只军队完了。

      某个国家首都被攻破,首脑被抓,这个国家似乎就亡了……

      虽不尽相同,但还有影子在。

      2018/7/12 16:06:30
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      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      41楼 huaiyangwu
      对统辖一省或数省行政、经济及军事的长官称为“总督”,尊称为“督宪”、“制台”等,官阶为正二品,但可通过兼兵部尚书衔高配至从一品
      46楼 八月的飞火
      好像洪承畴没挂兵部尚书衔。他的身份主要是挂蓟辽总督衔的督师。

      说到督师,才是可以挂其他衔的。比如:卢象升就是挂兵部尚书衔的督师。杨嗣昌则是挂辅臣的督师。草包熊文灿还挂了个五省总理。

      当然,没有熊文灿这个草包,恐怕也没有张献忠、李自成的死灰复燃。

      48楼 liutao1494
      能动员西北老百姓造反的不是某个或某些人,而是饥饿。

      历史上因面临死亡和绝望导致群体性疯狂的事情屡见不鲜。

      譬如陈胜吴广,五斗米教。

      当王朝高层政治'秩序还算正常时,往往会以大量的粮食解决民乱。到了明末那样的局面,北京的君王士大夫好像也疯了,认为钢刀比粮食有效。

      可李自成几乎被杀的光腚败逃,可不久后又裹挟了无数人造反,只因为人们还是饥饿还是疯狂。

      杀了贼首李自成,人们就不饥饿不疯狂了吗?

      没有那样的事。

      51楼 汉军威武四海皆臣
      也不是君王大臣们不知道粮食比钢刀有效,实在是没有粮食,古代不比现代,现代其实谁旱灾害也不少,只是一地有灾各方援助物资马上就能运来,所以自然灾害影响自然就小了,古代运输不发达,若发生灾害大多只能就地救灾,最多是从周边地区调粮,如果发生区域性大一些的灾害,本地粮库吃完灾害还未结束的话那就完蛋了,比如西北大旱,东南粮食再丰收也没用,没办法运输,水运不发达,陆路运输没到地方了估计就被运的人吃完了。
      当初'朱棣率几十万军队亲征北元残部,那粮食哪来的?

      难道不是漕运供应?

      南方不愿意供粮,北京也没辙。

      出问题的远不止于财政和戍务。

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      2018/7/12 15:43:22
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      ......
      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      9楼 huaiyangwu
      总督可比战区总司令权力大多了,总督是军政一把手,就行政级别来说,总督是从一品,相当于现在的副国级,战区总司令是正大军区级,相当于省部级
      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      53楼 突击小兵
      概念模糊,终明一朝,总督包括巡抚、总兵以及后来的督师,都是无品秩的。这属于常识。

      只是担任这些临时性差遣的人是有品秩的。

      而同理,内阁学士这个官,终明一朝也始终只有正五品,只不过永乐以后,都是大臣兼任内阁学士,所以是入阁的人本来身份高,内阁的权力大,而不是内阁学士这个官大

      总督巡抚确实不是常职。

      但官场有时不看位而要看权。

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      2018/7/12 15:38:57
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      ......
      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      45楼 八月的飞火
      还是的,总督的职权除了军事方面,还有管理地方事务。算是代天子巡牧,是封疆大吏,不是简单的军事总指挥。
      49楼 liutao1494
      明朝与清朝还是有些不同的,明朝只有边地有总督设置,其他如川,直隶,苏,'浙,赣,闽,粤鲁等最高就是巡抚。

      而边地与其他不同在于戍务重要于民政,督抚下辖各分巡道分守道官员是吏部与兵部合推合选,这跟其他地方不同。

      这算是古代国家区域性的先军政策吧。

      55楼 八月的飞火
      保定也有总督。
      还保定总督,人家那叫总督蓟辽保定等处军务,兼理粮饷。即蓟辽总督

      节制辽东,保定,顺天三巡抚。

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      2018/7/12 15:34:55
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      ......
      37楼 t_s1168
      理解能力堪忧。

      向叶挺将军学习的是:要像他那样绝不向敌人屈服!

      光头佬是敌人,无论如何威逼利诱,叶挺将军都不屈服。

      满清是敌人,无论如何威逼利诱,再怎么使美人计,那个姓洪的,也不应该屈服。

      他向满清投降,愿意做狗,遗臭万年。

      38楼 liutao1494
      被自己所忠诚的对象出卖戕害,这要还能保持忠诚,得扭曲自己的人性才做得到。
      44楼 t_s1168
      忠诚的是国家,不是个人。

      皇帝只是国家的一种代表而已。

      有很多英雄,皇帝死了,仍继续反抗敌人……

      如果给官给钱就忠诚,不给钱不给官就投降,受不得半点委屈,那不叫英雄。

      之所以会被后人称之为英雄,正因为与众不同。

      50楼 liutao1494
      不管是松锦之战还是萨尔浒之战 ,在王朝诡异的政治氛围下,不少的人都在借女真人的刀杀掉自己的政敌。

      讨伐女真的大军把自己的背后无防御的暴露给这样一帮人,要是能打赢了,那确实是侥幸再侥幸。

      就算女真破了山海关,他们大不了劝皇帝移驾南京,然后接着斗。至于王朝死掉多少军人,人家会说什么成大事者不拘小节么,一些牺牲还是必要的么。

      说到底,朝堂上这些人说了算,那就是众正盈朝,他们说了不算就是奸佞当道。

      若洪承畴没被俘,他的下场会是什么?会比熊廷弼袁崇焕更好吗?

      还什么忠于国,古代哪个敢说忠国可不必忠于君?

      三纲五常四维八端有国么?天地之下君为尊,国算什么。

      57楼 t_s1168
      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      简单说吧,当忠君与'忠国出现冲突,以古人价值观如何选择?

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      2018/7/12 15:30:38
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      ......
      34楼 liutao1494
      叶挺将军被俘前后遭党中央政治迫害了吗?
      37楼 t_s1168
      理解能力堪忧。

      向叶挺将军学习的是:要像他那样绝不向敌人屈服!

      光头佬是敌人,无论如何威逼利诱,叶挺将军都不屈服。

      满清是敌人,无论如何威逼利诱,再怎么使美人计,那个姓洪的,也不应该屈服。

      他向满清投降,愿意做狗,遗臭万年。

      38楼 liutao1494
      被自己所忠诚的对象出卖戕害,这要还能保持忠诚,得扭曲自己的人性才做得到。
      44楼 t_s1168
      忠诚的是国家,不是个人。

      皇帝只是国家的一种代表而已。

      有很多英雄,皇帝死了,仍继续反抗敌人……

      如果给官给钱就忠诚,不给钱不给官就投降,受不得半点委屈,那不叫英雄。

      之所以会被后人称之为英雄,正因为与众不同。

      50楼 liutao1494
      不管是松锦之战还是萨尔浒之战 ,在王朝诡异的政治氛围下,不少的人都在借女真人的刀杀掉自己的政敌。

      讨伐女真的大军把自己的背后无防御的暴露给这样一帮人,要是能打赢了,那确实是侥幸再侥幸。

      就算女真破了山海关,他们大不了劝皇帝移驾南京,然后接着斗。至于王朝死掉多少军人,人家会说什么成大事者不拘小节么,一些牺牲还是必要的么。

      说到底,朝堂上这些人说了算,那就是众正盈朝,他们说了不算就是奸佞当道。

      若洪承畴没被俘,他的下场会是什么?会比熊廷弼袁崇焕更好吗?

      还什么忠于国,古代哪个敢说忠国可不必忠于君?

      三纲五常四维八端有国么?天地之下君为尊,国算什么。

      古代人有古代人的价值观,现代人有现代人的价值,你用现代人的价值观去评判古代人,合适吗?

      古代讲究五伦,即:父子有亲,夫妇有别,长幼有序,君臣有义,朋友有信。

      某些古人认为做到了五伦,心里就满足了,即便去死,也是笑着去。现代人看来,不是傻吗?

      古代人有隐士,皇帝几次三番去请也不去,现代人看来,不是傻吗?

      刘关张结义,原为同日死,现代人看来,傻吗?

      古代人忠君,哪怕明知去死,也慷慨赴难,现代人看来,不是傻吗?

      延伸开去,现代人认为很正常的事情,做事的时候心里是很舒畅的,因为是正常人在做正常事,但或许过上个几千年,那时的人来看现代人,未必不会产生今天的争论。

      独历史必须用古人的价值观置身其中,这才能做出适合当时正常人的想法。

      如果阁下用现代人去评判历史,也许有人赞同,但咱却不以为然。

      2018/7/12 14:53:54
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      那个洪承畴就是一个笨蛋,没办法,皇帝不相信他,要是守松山大营也得护住粮道呀,要是攻哪个总兵都不可能听他的。没有绝对的统兵权力,将领也打不了胜仗。

      2018/7/12 13:25:06
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      ......
      3楼 liutao1494
      按照指挥关系上说,洪承畴的职权相当于战区总司令官,一切与作战相关的战役安排都得经他核准才可形成下发的命令而施行。

      那个年代就这样,以文制武。

      大名鼎鼎的戚继光也得听胡宗宪的指挥。

      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      45楼 八月的飞火
      还是的,总督的职权除了军事方面,还有管理地方事务。算是代天子巡牧,是封疆大吏,不是简单的军事总指挥。
      49楼 liutao1494
      明朝与清朝还是有些不同的,明朝只有边地有总督设置,其他如川,直隶,苏,'浙,赣,闽,粤鲁等最高就是巡抚。

      而边地与其他不同在于戍务重要于民政,督抚下辖各分巡道分守道官员是吏部与兵部合推合选,这跟其他地方不同。

      这算是古代国家区域性的先军政策吧。

      保定也有总督。

      2018/7/12 12:25:27
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      明朝到了崇祯年间,已经腐败透顶,真正的忠臣不多了,想反的大有人在,碍于我国传统儒教思想的三纲五常,就算要反,也得找个华丽的台阶,皇太极闻到了这帮家伙的酸臭味,就迎合他们,为他们搭建了极豪华的台阶,一时间,降将如过江之鲫。

      2018/7/12 12:20:55
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      ......
      3楼 liutao1494
      按照指挥关系上说,洪承畴的职权相当于战区总司令官,一切与作战相关的战役安排都得经他核准才可形成下发的命令而施行。

      那个年代就这样,以文制武。

      大名鼎鼎的戚继光也得听胡宗宪的指挥。

      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      9楼 huaiyangwu
      总督可比战区总司令权力大多了,总督是军政一把手,就行政级别来说,总督是从一品,相当于现在的副国级,战区总司令是正大军区级,相当于省部级
      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      概念模糊,终明一朝,总督包括巡抚、总兵以及后来的督师,都是无品秩的。这属于常识。

      只是担任这些临时性差遣的人是有品秩的。

      而同理,内阁学士这个官,终明一朝也始终只有正五品,只不过永乐以后,都是大臣兼任内阁学士,所以是入阁的人本来身份高,内阁的权力大,而不是内阁学士这个官大

      2018/7/12 12:02:28
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      2楼 八月的飞火
      洪承畴不算将领,他是文职官员。
      3楼 liutao1494
      按照指挥关系上说,洪承畴的职权相当于战区总司令官,一切与作战相关的战役安排都得经他核准才可形成下发的命令而施行。

      那个年代就这样,以文制武。

      大名鼎鼎的戚继光也得听胡宗宪的指挥。

      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      45楼 八月的飞火
      还是的,总督的职权除了军事方面,还有管理地方事务。算是代天子巡牧,是封疆大吏,不是简单的军事总指挥。
      要分清楚明代和清代时总督、巡抚的区别。有明一朝,总督始终是个临时性的差遣。

      2018/7/12 11:49:39
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      ......
      9楼 huaiyangwu
      总督可比战区总司令权力大多了,总督是军政一把手,就行政级别来说,总督是从一品,相当于现在的副国级,战区总司令是正大军区级,相当于省部级
      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      41楼 huaiyangwu
      对统辖一省或数省行政、经济及军事的长官称为“总督”,尊称为“督宪”、“制台”等,官阶为正二品,但可通过兼兵部尚书衔高配至从一品
      46楼 八月的飞火
      好像洪承畴没挂兵部尚书衔。他的身份主要是挂蓟辽总督衔的督师。

      说到督师,才是可以挂其他衔的。比如:卢象升就是挂兵部尚书衔的督师。杨嗣昌则是挂辅臣的督师。草包熊文灿还挂了个五省总理。

      当然,没有熊文灿这个草包,恐怕也没有张献忠、李自成的死灰复燃。

      48楼 liutao1494
      能动员西北老百姓造反的不是某个或某些人,而是饥饿。

      历史上因面临死亡和绝望导致群体性疯狂的事情屡见不鲜。

      譬如陈胜吴广,五斗米教。

      当王朝高层政治'秩序还算正常时,往往会以大量的粮食解决民乱。到了明末那样的局面,北京的君王士大夫好像也疯了,认为钢刀比粮食有效。

      可李自成几乎被杀的光腚败逃,可不久后又裹挟了无数人造反,只因为人们还是饥饿还是疯狂。

      杀了贼首李自成,人们就不饥饿不疯狂了吗?

      没有那样的事。

      也不是君王大臣们不知道粮食比钢刀有效,实在是没有粮食,古代不比现代,现代其实谁旱灾害也不少,只是一地有灾各方援助物资马上就能运来,所以自然灾害影响自然就小了,古代运输不发达,若发生灾害大多只能就地救灾,最多是从周边地区调粮,如果发生区域性大一些的灾害,本地粮库吃完灾害还未结束的话那就完蛋了,比如西北大旱,东南粮食再丰收也没用,没办法运输,水运不发达,陆路运输没到地方了估计就被运的人吃完了。

      2018/7/12 11:41:20
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      ......
      33楼 t_s1168
      本质是一样的。

      不争论。

      重温叶挺将军的囚歌作为结束。

      为人进出的门紧锁着,

      为狗爬出的洞敞开着,

      ……

      34楼 liutao1494
      叶挺将军被俘前后遭党中央政治迫害了吗?
      37楼 t_s1168
      理解能力堪忧。

      向叶挺将军学习的是:要像他那样绝不向敌人屈服!

      光头佬是敌人,无论如何威逼利诱,叶挺将军都不屈服。

      满清是敌人,无论如何威逼利诱,再怎么使美人计,那个姓洪的,也不应该屈服。

      他向满清投降,愿意做狗,遗臭万年。

      38楼 liutao1494
      被自己所忠诚的对象出卖戕害,这要还能保持忠诚,得扭曲自己的人性才做得到。
      44楼 t_s1168
      忠诚的是国家,不是个人。

      皇帝只是国家的一种代表而已。

      有很多英雄,皇帝死了,仍继续反抗敌人……

      如果给官给钱就忠诚,不给钱不给官就投降,受不得半点委屈,那不叫英雄。

      之所以会被后人称之为英雄,正因为与众不同。

      不管是松锦之战还是萨尔浒之战 ,在王朝诡异的政治氛围下,不少的人都在借女真人的刀杀掉自己的政敌。

      讨伐女真的大军把自己的背后无防御的暴露给这样一帮人,要是能打赢了,那确实是侥幸再侥幸。

      就算女真破了山海关,他们大不了劝皇帝移驾南京,然后接着斗。至于王朝死掉多少军人,人家会说什么成大事者不拘小节么,一些牺牲还是必要的么。

      说到底,朝堂上这些人说了算,那就是众正盈朝,他们说了不算就是奸佞当道。

      若洪承畴没被俘,他的下场会是什么?会比熊廷弼袁崇焕更好吗?

      还什么忠于国,古代哪个敢说忠国可不必忠于君?

      三纲五常四维八端有国么?天地之下君为尊,国算什么。

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      2018/7/12 11:39:00
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      2楼 八月的飞火
      洪承畴不算将领,他是文职官员。
      3楼 liutao1494
      按照指挥关系上说,洪承畴的职权相当于战区总司令官,一切与作战相关的战役安排都得经他核准才可形成下发的命令而施行。

      那个年代就这样,以文制武。

      大名鼎鼎的戚继光也得听胡宗宪的指挥。

      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      45楼 八月的飞火
      还是的,总督的职权除了军事方面,还有管理地方事务。算是代天子巡牧,是封疆大吏,不是简单的军事总指挥。
      明朝与清朝还是有些不同的,明朝只有边地有总督设置,其他如川,直隶,苏,'浙,赣,闽,粤鲁等最高就是巡抚。

      而边地与其他不同在于戍务重要于民政,督抚下辖各分巡道分守道官员是吏部与兵部合推合选,这跟其他地方不同。

      这算是古代国家区域性的先军政策吧。

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      2018/7/12 11:22:07
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      ......
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      9楼 huaiyangwu
      总督可比战区总司令权力大多了,总督是军政一把手,就行政级别来说,总督是从一品,相当于现在的副国级,战区总司令是正大军区级,相当于省部级
      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      41楼 huaiyangwu
      对统辖一省或数省行政、经济及军事的长官称为“总督”,尊称为“督宪”、“制台”等,官阶为正二品,但可通过兼兵部尚书衔高配至从一品
      46楼 八月的飞火
      好像洪承畴没挂兵部尚书衔。他的身份主要是挂蓟辽总督衔的督师。

      说到督师,才是可以挂其他衔的。比如:卢象升就是挂兵部尚书衔的督师。杨嗣昌则是挂辅臣的督师。草包熊文灿还挂了个五省总理。

      当然,没有熊文灿这个草包,恐怕也没有张献忠、李自成的死灰复燃。

      能动员西北老百姓造反的不是某个或某些人,而是饥饿。

      历史上因面临死亡和绝望导致群体性疯狂的事情屡见不鲜。

      譬如陈胜吴广,五斗米教。

      当王朝高层政治'秩序还算正常时,往往会以大量的粮食解决民乱。到了明末那样的局面,北京的君王士大夫好像也疯了,认为钢刀比粮食有效。

      可李自成几乎被杀的光腚败逃,可不久后又裹挟了无数人造反,只因为人们还是饥饿还是疯狂。

      杀了贼首李自成,人们就不饥饿不疯狂了吗?

      没有那样的事。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/7/12 11:15:27
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      洪承疇,大明重臣,官至大子太保、兵部尚書、總攝五省事務,兼防陝西三邊軍政,可謂是大明超一品的大臣,深得崇禎的器重。

      就是這樣一個深受大明皇恩的重臣,在松山戰敗之後降了滿清。在當時戰敗之後,雖然有很多人投降,但他們都是武將。遼東巡撫丘仰等文官、總兵官曹變蛟、王廷臣等武將,全部寧死不降

      2018/7/12 10:48:09
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      • 头衔:朝鲜验钞机
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      ......
      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      9楼 huaiyangwu
      总督可比战区总司令权力大多了,总督是军政一把手,就行政级别来说,总督是从一品,相当于现在的副国级,战区总司令是正大军区级,相当于省部级
      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      41楼 huaiyangwu
      对统辖一省或数省行政、经济及军事的长官称为“总督”,尊称为“督宪”、“制台”等,官阶为正二品,但可通过兼兵部尚书衔高配至从一品

      好像洪承畴没挂兵部尚书衔。他的身份主要是挂蓟辽总督衔的督师。

      说到督师,才是可以挂其他衔的。比如:卢象升就是挂兵部尚书衔的督师。杨嗣昌则是挂辅臣的督师。草包熊文灿还挂了个五省总理。

      当然,没有熊文灿这个草包,恐怕也没有张献忠、李自成的死灰复燃。

      2018/7/12 8:07:47
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      2楼 八月的飞火
      洪承畴不算将领,他是文职官员。
      3楼 liutao1494
      按照指挥关系上说,洪承畴的职权相当于战区总司令官,一切与作战相关的战役安排都得经他核准才可形成下发的命令而施行。

      那个年代就这样,以文制武。

      大名鼎鼎的戚继光也得听胡宗宪的指挥。

      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      还是的,总督的职权除了军事方面,还有管理地方事务。算是代天子巡牧,是封疆大吏,不是简单的军事总指挥。

      2018/7/12 7:54:18
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      ......
      31楼 liutao1494
      汪精卫那是搞政治投机,跟与敌作战的统帅不是一个性质。

      还是请你回答我的问题,古今中外,有没有与敌死战却遭背后政治迫害依然忠诚的军队。

      33楼 t_s1168
      本质是一样的。

      不争论。

      重温叶挺将军的囚歌作为结束。

      为人进出的门紧锁着,

      为狗爬出的洞敞开着,

      ……

      34楼 liutao1494
      叶挺将军被俘前后遭党中央政治迫害了吗?
      37楼 t_s1168
      理解能力堪忧。

      向叶挺将军学习的是:要像他那样绝不向敌人屈服!

      光头佬是敌人,无论如何威逼利诱,叶挺将军都不屈服。

      满清是敌人,无论如何威逼利诱,再怎么使美人计,那个姓洪的,也不应该屈服。

      他向满清投降,愿意做狗,遗臭万年。

      38楼 liutao1494
      被自己所忠诚的对象出卖戕害,这要还能保持忠诚,得扭曲自己的人性才做得到。
      忠诚的是国家,不是个人。

      皇帝只是国家的一种代表而已。

      有很多英雄,皇帝死了,仍继续反抗敌人……

      如果给官给钱就忠诚,不给钱不给官就投降,受不得半点委屈,那不叫英雄。

      之所以会被后人称之为英雄,正因为与众不同。

      2018/7/12 7:44:59
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      一美女堪抵百万雄兵。以柔克刚,此例绝也。——此谓之英雄难过美人关。

      2018/7/12 7:01:20
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      狗汉奸洪承筹

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      2018/7/12 5:58:26
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      ......
      3楼 liutao1494
      按照指挥关系上说,洪承畴的职权相当于战区总司令官,一切与作战相关的战役安排都得经他核准才可形成下发的命令而施行。

      那个年代就这样,以文制武。

      大名鼎鼎的戚继光也得听胡宗宪的指挥。

      6楼 八月的飞火
      参照什么标准定了个战区司令的头衔?
      8楼 liutao1494
      松锦之战的最高指挥官,这够不够?

      其实人家官衔是蓟辽总督,总理蓟镇辽东民政戎务事,权限比战区司令大太多了。

      9楼 huaiyangwu
      总督可比战区总司令权力大多了,总督是军政一把手,就行政级别来说,总督是从一品,相当于现在的副国级,战区总司令是正大军区级,相当于省部级
      12楼 liutao1494
      总督在明中前期只是正三品官

      倭乱之后才二品

      从一品那是内阁阁僚

      对统辖一省或数省行政、经济及军事的长官称为“总督”,尊称为“督宪”、“制台”等,官阶为正二品,但可通过兼兵部尚书衔高配至从一品

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      2018/7/12 1:54:55
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      卖国贼谁也粉饰不了

      2018/7/11 22:41:14
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      4楼 liutao1494
      大玉儿根本不会汉语,而洪承畴也不会满语。
      36楼 当年来客
      洪承畴连北京官话也不一定说得熟练,他是福建人。
      其人官拜二品,一路宦途是不是他的同僚上司属官都得会说福建话哇。

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      2018/7/11 18:51:20
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      ......
      28楼 t_s1168
      汪精卫也是这样想的
      31楼 liutao1494
      汪精卫那是搞政治投机,跟与敌作战的统帅不是一个性质。

      还是请你回答我的问题,古今中外,有没有与敌死战却遭背后政治迫害依然忠诚的军队。

      33楼 t_s1168
      本质是一样的。

      不争论。

      重温叶挺将军的囚歌作为结束。

      为人进出的门紧锁着,

      为狗爬出的洞敞开着,

      ……

      34楼 liutao1494
      叶挺将军被俘前后遭党中央政治迫害了吗?
      37楼 t_s1168
      理解能力堪忧。

      向叶挺将军学习的是:要像他那样绝不向敌人屈服!

      光头佬是敌人,无论如何威逼利诱,叶挺将军都不屈服。

      满清是敌人,无论如何威逼利诱,再怎么使美人计,那个姓洪的,也不应该屈服。

      他向满清投降,愿意做狗,遗臭万年。

      被自己所忠诚的对象出卖戕害,这要还能保持忠诚,得扭曲自己的人性才做得到。

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      2018/7/11 18:48:06
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      ......
      23楼 liutao1494
      放着我我也降女真人。

      无论是做为将领还是士兵,在杀场上死不旋踵是进本分,战死了谁也不怨,命尔。

      但人间绝对不会存在背后有人下死手捅刀子依然忠诚的军队。

      我宁愿当洪承畴也不远落岳少保的下场。

      28楼 t_s1168
      汪精卫也是这样想的
      31楼 liutao1494
      汪精卫那是搞政治投机,跟与敌作战的统帅不是一个性质。

      还是请你回答我的问题,古今中外,有没有与敌死战却遭背后政治迫害依然忠诚的军队。

      33楼 t_s1168
      本质是一样的。

      不争论。

      重温叶挺将军的囚歌作为结束。

      为人进出的门紧锁着,

      为狗爬出的洞敞开着,

      ……

      34楼 liutao1494
      叶挺将军被俘前后遭党中央政治迫害了吗?
      理解能力堪忧。

      向叶挺将军学习的是:要像他那样绝不向敌人屈服!

      光头佬是敌人,无论如何威逼利诱,叶挺将军都不屈服。

      满清是敌人,无论如何威逼利诱,再怎么使美人计,那个姓洪的,也不应该屈服。

      他向满清投降,愿意做狗,遗臭万年。

      2018/7/11 17:24:54
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      4楼 liutao1494
      大玉儿根本不会汉语,而洪承畴也不会满语。
      洪承畴连北京官话也不一定说得熟练,他是福建人。

      2018/7/11 16:58:34
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      只能说庄妃的床上功夫了得,姓洪的欲罢不能,只能做千古罪人。。

      2018/7/11 16:10:27
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      15楼 t_s1168
      汉奸而已,提它做甚!
      23楼 liutao1494
      放着我我也降女真人。

      无论是做为将领还是士兵,在杀场上死不旋踵是进本分,战死了谁也不怨,命尔。

      但人间绝对不会存在背后有人下死手捅刀子依然忠诚的军队。

      我宁愿当洪承畴也不远落岳少保的下场。

      28楼 t_s1168
      汪精卫也是这样想的
      31楼 liutao1494
      汪精卫那是搞政治投机,跟与敌作战的统帅不是一个性质。

      还是请你回答我的问题,古今中外,有没有与敌死战却遭背后政治迫害依然忠诚的军队。

      33楼 t_s1168
      本质是一样的。

      不争论。

      重温叶挺将军的囚歌作为结束。

      为人进出的门紧锁着,

      为狗爬出的洞敞开着,

      ……

      叶挺将军被俘前后遭党中央政治迫害了吗?

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      2018/7/11 15:21:58
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      15楼 t_s1168
      汉奸而已,提它做甚!
      23楼 liutao1494
      放着我我也降女真人。

      无论是做为将领还是士兵,在杀场上死不旋踵是进本分,战死了谁也不怨,命尔。

      但人间绝对不会存在背后有人下死手捅刀子依然忠诚的军队。

      我宁愿当洪承畴也不远落岳少保的下场。

      28楼 t_s1168
      汪精卫也是这样想的
      31楼 liutao1494
      汪精卫那是搞政治投机,跟与敌作战的统帅不是一个性质。

      还是请你回答我的问题,古今中外,有没有与敌死战却遭背后政治迫害依然忠诚的军队。

      本质是一样的。

      不争论。

      重温叶挺将军的囚歌作为结束。

      为人进出的门紧锁着,

      为狗爬出的洞敞开着,

      ……

      2018/7/11 15:09:19
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      咱家以为……想不正了。回复:明末一大将宁死不降,皇帝的妃子说:我来,一夜过后大将投降。

      2018/7/11 14:53:08
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      15楼 t_s1168
      汉奸而已,提它做甚!
      23楼 liutao1494
      放着我我也降女真人。

      无论是做为将领还是士兵,在杀场上死不旋踵是进本分,战死了谁也不怨,命尔。

      但人间绝对不会存在背后有人下死手捅刀子依然忠诚的军队。

      我宁愿当洪承畴也不远落岳少保的下场。

      28楼 t_s1168
      汪精卫也是这样想的
      汪精卫那是搞政治投机,跟与敌作战的统帅不是一个性质。

      还是请你回答我的问题,古今中外,有没有与敌死战却遭背后政治迫害依然忠诚的军队。

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      2018/7/11 14:45:23
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      15楼 t_s1168
      汉奸而已,提它做甚!
      23楼 liutao1494
      放着我我也降女真人。

      无论是做为将领还是士兵,在杀场上死不旋踵是进本分,战死了谁也不怨,命尔。

      但人间绝对不会存在背后有人下死手捅刀子依然忠诚的军队。

      我宁愿当洪承畴也不远落岳少保的下场。

      28楼 t_s1168
      汪精卫也是这样想的
      曲线救国也

      2018/7/11 13:21:26
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      狗汉奸洪承畴

      2018/7/11 13:13:48

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