关闭

帖子主题:清帝国签订的涉及到割地的条约

共 2293 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:陆军下士
  • 军号:12921283
  • 工分:700
  • 本区职务:会员
左箭头-小图标

清帝国签订的涉及到割地的条约

清帝国自鸦片战争之后,共签订不平等条约三十余项,其中涉及到割地的有7项:

1842年签订《中英南京条约》,割让香港,后又于1860年签下《北京条约》,1898年续签了《展拓香港界址条约》;

1858年签订《中俄瑗珲条约》,将黑龙江以北、外兴安岭以南即外东北60多万平方公里的领土划归俄国,该条约被认为是中国近代史上一次性割让领土最多的不平等条约;

1860年签订《中俄北京条约》,规定乌苏里江以东至海之地归俄国所属;

1864年签订《中俄勘分西北界约记》,具体划定自沙宾达巴哈山口到浩罕汗国边界为止的边界,沙俄由此割占中国西北部巴尔喀什湖以东、以南和斋桑淖尔(今斋桑泊)南北44万平方公里的领土。今全境已归哈萨克;

1895年签订《中日马关条约》,将台湾岛及所有附属各岛屿、澎湖列岛给予日本。

从上述统计可以看出,清帝国先后共向三个国家割地,分别为英国、俄国和日本。其中英国获得香港全境,共一千一百平方公里;俄国强取中国外东北和外西北的土地,共一百四十四万平方公里;日本割去台湾及附属各岛屿、澎湖列岛,共三万六千平方公里。

延伸阅读: 伏羲 黄延秋 巫妖王
      打赏
      收藏文本
      14
      0
      2018/6/10 9:37:16

      网友回复

      左箭头-小图标

      83楼 雄秦强汉新隋盛唐
      汉唐是深入沙漠寻找敌人求战,武人地位高。宋明二朝武人地位低,文臣地位高,文人胆小怕事,一切事求自保结果越保,地盘越来越小,首都沦陷了,没地方保了。汉唐战争频率是宋明的数倍,甚至上十倍,游牧民族你不去上门打击,一旦成气候就没办法剿灭了。东汉羌人对汉室威胁不大。段炯一句话“夷狄之民,豺狼野兽尔,唯须长矛加胫” ,巡山搜谷,数十万生羌活生生被剿灭;唐朝张仲武深入契丹斩杀回鹘余党。宋朝“潭州之梦”过着太平日子,明朝宣帝听信儒生“三杨”,放弃永乐时代扩张活动,海上贸易,郑和最后一次下西洋,再无远洋活动壮举。北弃“奴儿干都司”,坐等瓦剌壮大,给倒霉的明英宗留下个乱摊子,土木堡一役,明朝国力再无起色,唐朝大飞川一役同样丧失20多万,但唐军能马上恢复元气,汉唐尚武,民风剽悍,随便抓几个农民稍微训练即可成兵。明朝一战失利再无翻盘的机会。
      90楼 柯岩芬
      我不是什么明粉,也不是汉粉,只想说一些公道话。汉唐的“深入沙漠也”也就是现在的蒙古地区吧?明成组五次北伐是在哪里?到现在一些内蒙古文献都记这笔账:“封建统治者对草原经济的破坏,明朝焚烧草原,毁灭草原城镇”。一些人总拿土木之变说事,土木之变不是土木之耻,在土木堡打了败仗,在北京城下打胜差点让也先回不去!再说英宗去土木堡不就是找敌人打吗?非得打胜才算数?汉朝不也有过“白登之围”吗?说明朝的战争频率不高?明朝的外患不仅来自沙漠,而且还有森林、海洋,可以说是全方位的。

      所以,笔者对封建时代九个大王朝,根据其对内文明贡献及对外国防意识分了几类,不看民族、版图,看综合情况。

      第一类.开创统一型:秦隋元。

      第二类.建设文明型:汉唐明。

      第三类.挨打、破坏文明型:晋宋清。

      93楼 白旗子弟
      我不是明黑,也不是汉黑。只想说几句公道话。明成祖五征漠北就威武,那皇太极五征中原就就可以了,后金就能比明朝了。秦汉跟匈奴不统一,隋唐和突厥不统一,明和蒙古不统一,后金就行了,何必大清出马。土木堡不丢人么,甲午战争日本连北京都没见着,难道清朝胜利
      甲午战争日本得到了要得的东西,土木战争蒙古人得到了什么?

      2018/6/25 1:43:31
      左箭头-小图标

      一般来说,我们把“割地赔款”是放在一起的,就和“丧权辱国”总联系在一起那样。

      资本社会逐渐成为主流后,战争形式发生了巨变,国家间的战争,从占领战败国的土地,逐渐过渡到了攫取战败国的资源,尤其是资金。

      比较近的例子就是苏联。有报道称,苏联解体的过程中,西方攫取了前苏联起码一万亿美元以上的资本。这才是沙俄一战失败后苏俄能够在二十年内迅速恢复国力,而前苏联诸国这么多年的发展始终不如人意的深层原因。

      要对比的话,不妨把涉及“赔款”的条约也拿出来说说。自从《南京条约》赔款2100万鹰洋之后,历次战败,清王朝的赔款都不少。甚至二鸦的赔款直接引爆了太平天国等大起义。著名的赔款条约首推《马关条约 》。正是马关条约的赔款,让日本彻底爆发了,而清王朝的国运,因为再也没有足够的资金搞一场“洋务运动”,再也没资格参与新的工业革命,也由此注定。

      之后就是直接覆灭清朝的《辛丑条约》,孱弱的国力无力应付这史无前例的天价赔款,所以“新军”终于再也压不住此起彼伏的革命党,大清彻底完蛋了。但奇葩的是,民国一直到老蒋,还在支付各国的《庚子赔款》,甚至一面抗战,一面还在向日本支付利息。不断地放血之下,一直到新中国成立,中国始终无法摆脱弱国的命运。而新中国成立后废除一切外债,又有了东方阵营的援助,这才有了工业立国的资格,也有了现在中国强盛最初的基础。

      这么看来,楼主认为近代史上对中国伤害最持久,程度最深的,又是哪个国家呢?

      2018/6/24 23:31:30
      左箭头-小图标

      一般来说,我们把“割地赔款”是放在一起的,就和“丧权辱国”总联系在一起那样。

      资本社会逐渐成为主流后,战争形式发生了巨变,国家间的战争,从占领战败国的土地,逐渐过渡到了攫取战败国的资源,尤其是资金。

      比较近的例子就是苏联。有报道称,苏联解体的过程中,西方攫取了前苏联起码一万亿美元以上的资本。这才是沙俄一战失败后苏俄能够在二十年内迅速恢复国力,而前苏联诸国这么多年的发展始终不如人意的深层原因。

      要对比的话,不妨把涉及“赔款”的条约也拿出来说说。自从《南京条约》赔款2100万鹰洋之后,历次战败,清王朝的赔款都不少。甚至二鸦的赔款直接引爆了太平天国等大起义。著名的赔款条约首推《马关条约 》。正是马关条约的赔款,让日本彻底爆发了,而清王朝的国运,因为再也没有足够的资金搞一场“洋务运动”,再也没资格参与新的工业革命,也由此注定。

      之后就是直接覆灭清朝的《辛丑条约》,孱弱的国力无力应付这史无前例的天价赔款,所以“新军”终于再也压不住此起彼伏的革命党,大清彻底完蛋了。但奇葩的是,民国一直到老蒋,还在支付各国的《庚子赔款》,甚至一面抗战,一面还在向日本支付利息。不断地放血之下,一直到新中国成立,中国始终无法摆脱弱国的命运。而新中国成立后废除一切外债,又有了东方阵营的援助,这才有了工业立国的资格,也有了现在中国强盛最初的基础。

      这么看来,楼主认为近代史上对中国伤害最持久,程度最深的,又是哪个国家呢?

      2018/6/24 23:31:29
      左箭头-小图标

      83楼 雄秦强汉新隋盛唐
      汉唐是深入沙漠寻找敌人求战,武人地位高。宋明二朝武人地位低,文臣地位高,文人胆小怕事,一切事求自保结果越保,地盘越来越小,首都沦陷了,没地方保了。汉唐战争频率是宋明的数倍,甚至上十倍,游牧民族你不去上门打击,一旦成气候就没办法剿灭了。东汉羌人对汉室威胁不大。段炯一句话“夷狄之民,豺狼野兽尔,唯须长矛加胫” ,巡山搜谷,数十万生羌活生生被剿灭;唐朝张仲武深入契丹斩杀回鹘余党。宋朝“潭州之梦”过着太平日子,明朝宣帝听信儒生“三杨”,放弃永乐时代扩张活动,海上贸易,郑和最后一次下西洋,再无远洋活动壮举。北弃“奴儿干都司”,坐等瓦剌壮大,给倒霉的明英宗留下个乱摊子,土木堡一役,明朝国力再无起色,唐朝大飞川一役同样丧失20多万,但唐军能马上恢复元气,汉唐尚武,民风剽悍,随便抓几个农民稍微训练即可成兵。明朝一战失利再无翻盘的机会。
      90楼 柯岩芬
      我不是什么明粉,也不是汉粉,只想说一些公道话。汉唐的“深入沙漠也”也就是现在的蒙古地区吧?明成组五次北伐是在哪里?到现在一些内蒙古文献都记这笔账:“封建统治者对草原经济的破坏,明朝焚烧草原,毁灭草原城镇”。一些人总拿土木之变说事,土木之变不是土木之耻,在土木堡打了败仗,在北京城下打胜差点让也先回不去!再说英宗去土木堡不就是找敌人打吗?非得打胜才算数?汉朝不也有过“白登之围”吗?说明朝的战争频率不高?明朝的外患不仅来自沙漠,而且还有森林、海洋,可以说是全方位的。

      所以,笔者对封建时代九个大王朝,根据其对内文明贡献及对外国防意识分了几类,不看民族、版图,看综合情况。

      第一类.开创统一型:秦隋元。

      第二类.建设文明型:汉唐明。

      第三类.挨打、破坏文明型:晋宋清。

      我不是明黑,也不是汉黑。只想说几句公道话。明成祖五征漠北就威武,那皇太极五征中原就就可以了,后金就能比明朝了。秦汉跟匈奴不统一,隋唐和突厥不统一,明和蒙古不统一,后金就行了,何必大清出马。土木堡不丢人么,甲午战争日本连北京都没见着,难道清朝胜利

      2018/6/24 20:44:00
      左箭头-小图标

      大炮下签订的条约,结果可想而知。

      2018/6/24 11:24:54
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561884 / 排名:1353
      左箭头-小图标

      83楼 雄秦强汉新隋盛唐
      汉唐是深入沙漠寻找敌人求战,武人地位高。宋明二朝武人地位低,文臣地位高,文人胆小怕事,一切事求自保结果越保,地盘越来越小,首都沦陷了,没地方保了。汉唐战争频率是宋明的数倍,甚至上十倍,游牧民族你不去上门打击,一旦成气候就没办法剿灭了。东汉羌人对汉室威胁不大。段炯一句话“夷狄之民,豺狼野兽尔,唯须长矛加胫” ,巡山搜谷,数十万生羌活生生被剿灭;唐朝张仲武深入契丹斩杀回鹘余党。宋朝“潭州之梦”过着太平日子,明朝宣帝听信儒生“三杨”,放弃永乐时代扩张活动,海上贸易,郑和最后一次下西洋,再无远洋活动壮举。北弃“奴儿干都司”,坐等瓦剌壮大,给倒霉的明英宗留下个乱摊子,土木堡一役,明朝国力再无起色,唐朝大飞川一役同样丧失20多万,但唐军能马上恢复元气,汉唐尚武,民风剽悍,随便抓几个农民稍微训练即可成兵。明朝一战失利再无翻盘的机会。
      89楼 柯岩芬
      我觉得把宋明相提并论有失偏颇。宋明除了理学之外,其余一无似处。所谓的重文轻武在宋明是两个不同的内容。宋不仅地位文武地位不同,而且在国防、外交上都轻武。明则不然,仅是地位上重文轻武,在国防上是重视的,甚至于过分的重视而因此亡国(三饷)。至于说明朝对外战争不如汉唐,是因为所处的情况不同:

      1汉唐时期的蛮族还大部分处于原始氏族阶段,对华夏民族威胁的民族比较单一,就那么一家,你打败他就完事了。从宋朝开始,北方蛮族层出不穷,打败一家立刻又起一家,何况宋朝没有打败过任何一家。宋明时期的蛮族也远比汉唐时候强大、成熟,匈奴、突厥国家和部落联盟没啥区别。而辽、金、元建立的国家要成熟的多。特别是蒙古,已经横跨欧亚。建立多个国家,你打了这边,那边又来了什么西蒙古(瓦剌)东蒙古(土蛮)。对于明朝来说,敌人不止蒙古,还有女真、倭寇。

      2时代不同。明朝时期的国防理念已经增加了海防意识。明朝积极开创世界远航先河,西到非洲,东到鞑靼海峡,这些是汉唐不可比拟的

      3机制不同。也可以说是肌体不同,汉唐是封建文明的青年,明朝是老龄,明朝举措要吃力的多,能够保持华夏文明大体统一的疆域已经很不错了。

      宋最高军事机关是枢密院,该机构地位高于兵部。

      明朝大多数时候,兵部是最高军事机构。比兵部地位高的是什么?

      五军都督府?名存实亡,军资调配,人员任命,军略规划都与五军都督府无关。

      宋代凡涉及兵事正副枢密使有同参知政事权,且有武官任枢密使之例。

      明大司马若非阁僚可没权参加会议。绝无武官任兵部堂官之例。(南明政权不计)

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/21 16:33:23
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:20985
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      83楼 雄秦强汉新隋盛唐
      汉唐是深入沙漠寻找敌人求战,武人地位高。宋明二朝武人地位低,文臣地位高,文人胆小怕事,一切事求自保结果越保,地盘越来越小,首都沦陷了,没地方保了。汉唐战争频率是宋明的数倍,甚至上十倍,游牧民族你不去上门打击,一旦成气候就没办法剿灭了。东汉羌人对汉室威胁不大。段炯一句话“夷狄之民,豺狼野兽尔,唯须长矛加胫” ,巡山搜谷,数十万生羌活生生被剿灭;唐朝张仲武深入契丹斩杀回鹘余党。宋朝“潭州之梦”过着太平日子,明朝宣帝听信儒生“三杨”,放弃永乐时代扩张活动,海上贸易,郑和最后一次下西洋,再无远洋活动壮举。北弃“奴儿干都司”,坐等瓦剌壮大,给倒霉的明英宗留下个乱摊子,土木堡一役,明朝国力再无起色,唐朝大飞川一役同样丧失20多万,但唐军能马上恢复元气,汉唐尚武,民风剽悍,随便抓几个农民稍微训练即可成兵。明朝一战失利再无翻盘的机会。
      我不是什么明粉,也不是汉粉,只想说一些公道话。汉唐的“深入沙漠也”也就是现在的蒙古地区吧?明成组五次北伐是在哪里?到现在一些内蒙古文献都记这笔账:“封建统治者对草原经济的破坏,明朝焚烧草原,毁灭草原城镇”。一些人总拿土木之变说事,土木之变不是土木之耻,在土木堡打了败仗,在北京城下打胜差点让也先回不去!再说英宗去土木堡不就是找敌人打吗?非得打胜才算数?汉朝不也有过“白登之围”吗?说明朝的战争频率不高?明朝的外患不仅来自沙漠,而且还有森林、海洋,可以说是全方位的。

      所以,笔者对封建时代九个大王朝,根据其对内文明贡献及对外国防意识分了几类,不看民族、版图,看综合情况。

      第一类.开创统一型:秦隋元。

      第二类.建设文明型:汉唐明。

      第三类.挨打、破坏文明型:晋宋清。

      2018/6/21 13:53:45
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:20984
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      83楼 雄秦强汉新隋盛唐
      汉唐是深入沙漠寻找敌人求战,武人地位高。宋明二朝武人地位低,文臣地位高,文人胆小怕事,一切事求自保结果越保,地盘越来越小,首都沦陷了,没地方保了。汉唐战争频率是宋明的数倍,甚至上十倍,游牧民族你不去上门打击,一旦成气候就没办法剿灭了。东汉羌人对汉室威胁不大。段炯一句话“夷狄之民,豺狼野兽尔,唯须长矛加胫” ,巡山搜谷,数十万生羌活生生被剿灭;唐朝张仲武深入契丹斩杀回鹘余党。宋朝“潭州之梦”过着太平日子,明朝宣帝听信儒生“三杨”,放弃永乐时代扩张活动,海上贸易,郑和最后一次下西洋,再无远洋活动壮举。北弃“奴儿干都司”,坐等瓦剌壮大,给倒霉的明英宗留下个乱摊子,土木堡一役,明朝国力再无起色,唐朝大飞川一役同样丧失20多万,但唐军能马上恢复元气,汉唐尚武,民风剽悍,随便抓几个农民稍微训练即可成兵。明朝一战失利再无翻盘的机会。
      我觉得把宋明相提并论有失偏颇。宋明除了理学之外,其余一无似处。所谓的重文轻武在宋明是两个不同的内容。宋不仅地位文武地位不同,而且在国防、外交上都轻武。明则不然,仅是地位上重文轻武,在国防上是重视的,甚至于过分的重视而因此亡国(三饷)。至于说明朝对外战争不如汉唐,是因为所处的情况不同:

      1汉唐时期的蛮族还大部分处于原始氏族阶段,对华夏民族威胁的民族比较单一,就那么一家,你打败他就完事了。从宋朝开始,北方蛮族层出不穷,打败一家立刻又起一家,何况宋朝没有打败过任何一家。宋明时期的蛮族也远比汉唐时候强大、成熟,匈奴、突厥国家和部落联盟没啥区别。而辽、金、元建立的国家要成熟的多。特别是蒙古,已经横跨欧亚。建立多个国家,你打了这边,那边又来了什么西蒙古(瓦剌)东蒙古(土蛮)。对于明朝来说,敌人不止蒙古,还有女真、倭寇。

      2时代不同。明朝时期的国防理念已经增加了海防意识。明朝积极开创世界远航先河,西到非洲,东到鞑靼海峡,这些是汉唐不可比拟的

      3机制不同。也可以说是肌体不同,汉唐是封建文明的青年,明朝是老龄,明朝举措要吃力的多,能够保持华夏文明大体统一的疆域已经很不错了。

      2018/6/21 13:20:31
      左箭头-小图标

      ......
      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      72楼 轩辕2014
      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      73楼 柯岩芬
      和这些概念、是非混搅一锅者,永远也辩不清个眉目来。
      76楼 轩辕2014
      哈哈,在论坛混了这么久了,你难道不知道对于某些人来说,明朝在内战中的失败是可以和满清外战中的失败混为一谈的,但满清的内战中的暴行是不能和洋鬼子外战中的暴行混为一谈的,不然的话一大堆“混淆内外部矛盾”的帽子会向你飞来,习惯就好回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      你说国防,他比治理。你说文明,他比版图。你说版图,他比控制。你说先进,他比勤政。

      2018/6/21 5:30:39
      左箭头-小图标

      ......
      75楼 liutao1494
      明代所面对的问题汉唐就不存在?

      以人口计算,明代怎么也不比汉唐少吧?

      哈密卫不要 因为不重要,河套也不重要吗?

      79楼 青叶书生
      汉唐对比明朝有三大优势:第一、经济优势,汉唐时候中原气候远好于明朝时期。第二、科技优势,汉唐时期汉人军队技术还没有大规模流传到北方民族那里。第三、宋朝以来追求国家稳定牺牲了军队战斗力,而唐朝没有。这么多天然劣势你看不到?

      另外,你好像是个地理盲。河套有大片沙漠和草地,连中原的农耕区都大大不如汉唐时期,这种地方价值又能有多少?

      80楼 liutao1494
      第一 说唐时比明经济发达,可为什么唐没发展出'资本主义萌芽来呢?

      第二,大量使用热兵器的不是明而是唐?

      唐时可没什么大规模远洋活动吧。

      提到河套,黄河九曲唯富一套,这话不是近代才有的。

      所以别用现代河套地区自然环境套用古代。

      就算土地是沙漠一钱不值,可领土神圣不是应该的道理吗?

      说放弃就放弃的那还是领土吗?

      81楼 青叶书生
      呵呵,胡搅蛮缠。谁说过唐朝比明朝经济发达? 明朝仍然是冷兵器时代,难道还需要科普?明朝开国兵将使用率最高的是长枪,其次是弓箭,第三是刀盾,最后才是火器。远洋活动跟长城防御有什么关系?难道赚了钱就活该浪费在没用的地方?河套沙漠是唐末开始形成的,所以唐朝以后肯定是一代不如一代,你敢否认?你敢说毛乌素沙漠不是唐末开始形成的?要坚守的固有领土,河套那些沙漠草地,从未成为明朝的固有领土。从开国占据到放弃一共也没多少年。
      84楼 liutao1494
      领土既然还能分什么固有不固有。

      一个把国家外部安全当回事的大臣应该知道关键性地理位置是不可放弃的 不然古代那么多雄关哪里来的?

      对北方游牧社会的天然缺陷,王朝的君臣并非不知道,毕竟打交道不是一百两百年了。

      并不发展积极进攻性力量以破坏对方社会经济基础,反而是以被动防御做高成本的对耗,虽然也能胜了敌人但代价过高。

      铁木真骑兵战术也就比霍去病的敌人多了风筝战术和穿凿战术。

      草原游牧经过千百年没怎么进化,因为生活方式没怎么变。

      至于火器在明军中的地位问题,明初一般性军队是不允许拥有火器的,只有在京的神机营和沐英的亲卫队可拥有火器。

      后来也就是土木堡之后没办法才允许边军使用火器,但卫所军别想摸。能用火器的得是精锐中的精锐,还得上边有人。

      蓟镇戚继光麾下,嫡系部队杀伤敌军主要靠火器。

      李成梁部虽然以弓马骑射取军功,但后来三眼铳从了关宁铁骑标配。

      一个连农田都没多少的地方,请问关键在哪里?山海关保护河北大平原的粮食、潼关保护关中平原的粮食,有谁听说过什么雄关保护河套的粮食?

      2018/6/20 21:28:14
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561870 / 排名:1352
      左箭头-小图标

      83楼 雄秦强汉新隋盛唐
      汉唐是深入沙漠寻找敌人求战,武人地位高。宋明二朝武人地位低,文臣地位高,文人胆小怕事,一切事求自保结果越保,地盘越来越小,首都沦陷了,没地方保了。汉唐战争频率是宋明的数倍,甚至上十倍,游牧民族你不去上门打击,一旦成气候就没办法剿灭了。东汉羌人对汉室威胁不大。段炯一句话“夷狄之民,豺狼野兽尔,唯须长矛加胫” ,巡山搜谷,数十万生羌活生生被剿灭;唐朝张仲武深入契丹斩杀回鹘余党。宋朝“潭州之梦”过着太平日子,明朝宣帝听信儒生“三杨”,放弃永乐时代扩张活动,海上贸易,郑和最后一次下西洋,再无远洋活动壮举。北弃“奴儿干都司”,坐等瓦剌壮大,给倒霉的明英宗留下个乱摊子,土木堡一役,明朝国力再无起色,唐朝大飞川一役同样丧失20多万,但唐军能马上恢复元气,汉唐尚武,民风剽悍,随便抓几个农民稍微训练即可成兵。明朝一战失利再无翻盘的机会。
      封建王朝没可靠的长期政策。

      要强军就必须得给军队放权,得给地方放权。

      可那样一来推倒强干弱枝搞强干强枝,一是中央不安全二是成本受不了。

      一个玄武门一个陈桥,大事朝夕之间可定。

      太危险,任谁做君王都得夺权。不光要夺军权,相权也得削夺。

      秦汉前后,相只一人,后来是群相。

      家天下的社会,您不能牺牲掉君王的安全来强国。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 21:17:01
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      72楼 轩辕2014
      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      77楼 liutao1494
      哎呦喂,戚家军真厉害,比霍去病赵破奴还厉害。那么厉害咋不从蓟镇挥师北上打到苏武牧羊的北海去呀?

      九州方圆是汉人经营不假,谁经营属于谁这道理也在,可你凭什么要求北方游牧也要遵循汉人道理?

      在人家那里,强者掠夺杀戮弱者是天经地义的,哪怕是被掠夺被杀戮者都是这么认为的。

      自己弱还不让人家抢,哪来的破道理?

      从秦汉到明,历史证明了汉人组成的军团不是不能打败北方游牧,可为什么还是发生了康靖耻,土木堡?

      军弱是因为国不强,国不强是因为没人真正在乎国之本——百姓。

      谁都知道骂秦桧颂岳飞,但大多数人没能力往深处去想,有能力往深处去想的人又不敢想不愿想。

      出了问题,昏君佞臣要负责,老百姓就没责任?

      外族入寇应该起来反抗,因为他们抢东西杀人,墨吏盘剥贪官索命就不该反抗?

      既然能忍得了本族'政权下的各种残酷,异族统治之下就没什么受不了的。

      哈哈,一开始你在61楼口口声声说抵御外辱的?那你提土木堡,靖康之变是几个意思?回复:清帝国签订的涉及到割地的条约别转移话题啊

      2018/6/20 20:11:09
      • 头像
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561866 / 排名:1352
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      [quuott]GBO%2bsm1PpNmF4tExxxfGjVQ%3d%3d[/quuott]别扯淡了。明朝时期的地理情况跟汉唐宋不同,当时中原物产贫瘠得多。所以北方防线的维持困难得多,只能尽量保留一些重要地方。哈密这种地方根本不值得守卫。百姓都活不下去了还有什么领土可言。
      75楼 liutao1494
      明代所面对的问题汉唐就不存在?

      以人口计算,明代怎么也不比汉唐少吧?

      哈密卫不要 因为不重要,河套也不重要吗?

      79楼 青叶书生
      汉唐对比明朝有三大优势:第一、经济优势,汉唐时候中原气候远好于明朝时期。第二、科技优势,汉唐时期汉人军队技术还没有大规模流传到北方民族那里。第三、宋朝以来追求国家稳定牺牲了军队战斗力,而唐朝没有。这么多天然劣势你看不到?

      另外,你好像是个地理盲。河套有大片沙漠和草地,连中原的农耕区都大大不如汉唐时期,这种地方价值又能有多少?

      80楼 liutao1494
      第一 说唐时比明经济发达,可为什么唐没发展出'资本主义萌芽来呢?

      第二,大量使用热兵器的不是明而是唐?

      唐时可没什么大规模远洋活动吧。

      提到河套,黄河九曲唯富一套,这话不是近代才有的。

      所以别用现代河套地区自然环境套用古代。

      就算土地是沙漠一钱不值,可领土神圣不是应该的道理吗?

      说放弃就放弃的那还是领土吗?

      81楼 青叶书生
      呵呵,胡搅蛮缠。谁说过唐朝比明朝经济发达? 明朝仍然是冷兵器时代,难道还需要科普?明朝开国兵将使用率最高的是长枪,其次是弓箭,第三是刀盾,最后才是火器。远洋活动跟长城防御有什么关系?难道赚了钱就活该浪费在没用的地方?河套沙漠是唐末开始形成的,所以唐朝以后肯定是一代不如一代,你敢否认?你敢说毛乌素沙漠不是唐末开始形成的?要坚守的固有领土,河套那些沙漠草地,从未成为明朝的固有领土。从开国占据到放弃一共也没多少年。
      领土既然还能分什么固有不固有。

      一个把国家外部安全当回事的大臣应该知道关键性地理位置是不可放弃的 不然古代那么多雄关哪里来的?

      对北方游牧社会的天然缺陷,王朝的君臣并非不知道,毕竟打交道不是一百两百年了。

      并不发展积极进攻性力量以破坏对方社会经济基础,反而是以被动防御做高成本的对耗,虽然也能胜了敌人但代价过高。

      铁木真骑兵战术也就比霍去病的敌人多了风筝战术和穿凿战术。

      草原游牧经过千百年没怎么进化,因为生活方式没怎么变。

      至于火器在明军中的地位问题,明初一般性军队是不允许拥有火器的,只有在京的神机营和沐英的亲卫队可拥有火器。

      后来也就是土木堡之后没办法才允许边军使用火器,但卫所军别想摸。能用火器的得是精锐中的精锐,还得上边有人。

      蓟镇戚继光麾下,嫡系部队杀伤敌军主要靠火器。

      李成梁部虽然以弓马骑射取军功,但后来三眼铳从了关宁铁骑标配。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 20:10:27
      左箭头-小图标

      汉唐是深入沙漠寻找敌人求战,武人地位高。宋明二朝武人地位低,文臣地位高,文人胆小怕事,一切事求自保结果越保,地盘越来越小,首都沦陷了,没地方保了。汉唐战争频率是宋明的数倍,甚至上十倍,游牧民族你不去上门打击,一旦成气候就没办法剿灭了。东汉羌人对汉室威胁不大。段炯一句话“夷狄之民,豺狼野兽尔,唯须长矛加胫” ,巡山搜谷,数十万生羌活生生被剿灭;唐朝张仲武深入契丹斩杀回鹘余党。宋朝“潭州之梦”过着太平日子,明朝宣帝听信儒生“三杨”,放弃永乐时代扩张活动,海上贸易,郑和最后一次下西洋,再无远洋活动壮举。北弃“奴儿干都司”,坐等瓦剌壮大,给倒霉的明英宗留下个乱摊子,土木堡一役,明朝国力再无起色,唐朝大飞川一役同样丧失20多万,但唐军能马上恢复元气,汉唐尚武,民风剽悍,随便抓几个农民稍微训练即可成兵。明朝一战失利再无翻盘的机会。

      2018/6/20 20:08:09
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      71楼 轩辕2014
      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      78楼 liutao1494
      唉,你什么意思啊

      不说汉语不会写汉字的不是中国人?

      管理国民户籍的公安部没这么大的权限,也没这个章程。

      洋人打进来了,中华就没了?

      这不成立啊。

      洋人一不废科举二不改民俗,这华怎么灭?

      支持戚继光的老百姓再多有什么用?抵得上万历皇帝意志下的内阁行文吗?抵得上倒张政朝中的那些大臣们泼脏水的奏疏吗?

      戚继光是能打仗是能练兵,但谁让他粘上张居正了呢。

      在牛的将领得学会政治上站队,岳飞要会这个,哪里有后面的风波亭啊。

      除非不是单纯的将领而是军阀。

      不懂得保护自己的牛人还是废物。

      原来洋鬼子打进来了,香港岛和台湾省的中国人没有当亡国奴啊?洗地洗糊涂了吧你,现在的港灿和台独份子怎么来的,还不是当年的后遗症?

      2018/6/20 20:06:03
      左箭头-小图标

      [quuott]GBO%2bsm1PpNmF4tExxxfGjVQ%3d%3d[/quuott]别扯淡了。明朝时期的地理情况跟汉唐宋不同,当时中原物产贫瘠得多。所以北方防线的维持困难得多,只能尽量保留一些重要地方。哈密这种地方根本不值得守卫。百姓都活不下去了还有什么领土可言。
      75楼 liutao1494
      明代所面对的问题汉唐就不存在?

      以人口计算,明代怎么也不比汉唐少吧?

      哈密卫不要 因为不重要,河套也不重要吗?

      79楼 青叶书生
      汉唐对比明朝有三大优势:第一、经济优势,汉唐时候中原气候远好于明朝时期。第二、科技优势,汉唐时期汉人军队技术还没有大规模流传到北方民族那里。第三、宋朝以来追求国家稳定牺牲了军队战斗力,而唐朝没有。这么多天然劣势你看不到?

      另外,你好像是个地理盲。河套有大片沙漠和草地,连中原的农耕区都大大不如汉唐时期,这种地方价值又能有多少?

      80楼 liutao1494
      第一 说唐时比明经济发达,可为什么唐没发展出'资本主义萌芽来呢?

      第二,大量使用热兵器的不是明而是唐?

      唐时可没什么大规模远洋活动吧。

      提到河套,黄河九曲唯富一套,这话不是近代才有的。

      所以别用现代河套地区自然环境套用古代。

      就算土地是沙漠一钱不值,可领土神圣不是应该的道理吗?

      说放弃就放弃的那还是领土吗?

      呵呵,胡搅蛮缠。谁说过唐朝比明朝经济发达? 明朝仍然是冷兵器时代,难道还需要科普?明朝开国兵将使用率最高的是长枪,其次是弓箭,第三是刀盾,最后才是火器。远洋活动跟长城防御有什么关系?难道赚了钱就活该浪费在没用的地方?河套沙漠是唐末开始形成的,所以唐朝以后肯定是一代不如一代,你敢否认?你敢说毛乌素沙漠不是唐末开始形成的?要坚守的固有领土,河套那些沙漠草地,从未成为明朝的固有领土。从开国占据到放弃一共也没多少年。

      2018/6/20 17:38:38
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561865 / 排名:1352
      左箭头-小图标

      [quuott]GBO%2bsm1PpNmF4tExxxfGjVQ%3d%3d[/quuott]别扯淡了。明朝时期的地理情况跟汉唐宋不同,当时中原物产贫瘠得多。所以北方防线的维持困难得多,只能尽量保留一些重要地方。哈密这种地方根本不值得守卫。百姓都活不下去了还有什么领土可言。
      75楼 liutao1494
      明代所面对的问题汉唐就不存在?

      以人口计算,明代怎么也不比汉唐少吧?

      哈密卫不要 因为不重要,河套也不重要吗?

      79楼 青叶书生
      汉唐对比明朝有三大优势:第一、经济优势,汉唐时候中原气候远好于明朝时期。第二、科技优势,汉唐时期汉人军队技术还没有大规模流传到北方民族那里。第三、宋朝以来追求国家稳定牺牲了军队战斗力,而唐朝没有。这么多天然劣势你看不到?

      另外,你好像是个地理盲。河套有大片沙漠和草地,连中原的农耕区都大大不如汉唐时期,这种地方价值又能有多少?

      第一 说唐时比明经济发达,可为什么唐没发展出'资本主义萌芽来呢?

      第二,大量使用热兵器的不是明而是唐?

      唐时可没什么大规模远洋活动吧。

      提到河套,黄河九曲唯富一套,这话不是近代才有的。

      所以别用现代河套地区自然环境套用古代。

      就算土地是沙漠一钱不值,可领土神圣不是应该的道理吗?

      说放弃就放弃的那还是领土吗?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 14:14:22
      左箭头-小图标

      [quuott]GBO%2bsm1PpNmF4tExxxfGjVQ%3d%3d[/quuott]别扯淡了。明朝时期的地理情况跟汉唐宋不同,当时中原物产贫瘠得多。所以北方防线的维持困难得多,只能尽量保留一些重要地方。哈密这种地方根本不值得守卫。百姓都活不下去了还有什么领土可言。
      75楼 liutao1494
      明代所面对的问题汉唐就不存在?

      以人口计算,明代怎么也不比汉唐少吧?

      哈密卫不要 因为不重要,河套也不重要吗?

      汉唐对比明朝有三大优势:第一、经济优势,汉唐时候中原气候远好于明朝时期。第二、科技优势,汉唐时期汉人军队技术还没有大规模流传到北方民族那里。第三、宋朝以来追求国家稳定牺牲了军队战斗力,而唐朝没有。这么多天然劣势你看不到?

      另外,你好像是个地理盲。河套有大片沙漠和草地,连中原的农耕区都大大不如汉唐时期,这种地方价值又能有多少?

      2018/6/20 13:47:42
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561859 / 排名:1352
      左箭头-小图标

      ......
      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      71楼 轩辕2014
      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      唉,你什么意思啊

      不说汉语不会写汉字的不是中国人?

      管理国民户籍的公安部没这么大的权限,也没这个章程。

      洋人打进来了,中华就没了?

      这不成立啊。

      洋人一不废科举二不改民俗,这华怎么灭?

      支持戚继光的老百姓再多有什么用?抵得上万历皇帝意志下的内阁行文吗?抵得上倒张政朝中的那些大臣们泼脏水的奏疏吗?

      戚继光是能打仗是能练兵,但谁让他粘上张居正了呢。

      在牛的将领得学会政治上站队,岳飞要会这个,哪里有后面的风波亭啊。

      除非不是单纯的将领而是军阀。

      不懂得保护自己的牛人还是废物。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 13:25:13
      • 头像
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561858 / 排名:1352
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      72楼 轩辕2014
      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      哎呦喂,戚家军真厉害,比霍去病赵破奴还厉害。那么厉害咋不从蓟镇挥师北上打到苏武牧羊的北海去呀?

      九州方圆是汉人经营不假,谁经营属于谁这道理也在,可你凭什么要求北方游牧也要遵循汉人道理?

      在人家那里,强者掠夺杀戮弱者是天经地义的,哪怕是被掠夺被杀戮者都是这么认为的。

      自己弱还不让人家抢,哪来的破道理?

      从秦汉到明,历史证明了汉人组成的军团不是不能打败北方游牧,可为什么还是发生了康靖耻,土木堡?

      军弱是因为国不强,国不强是因为没人真正在乎国之本——百姓。

      谁都知道骂秦桧颂岳飞,但大多数人没能力往深处去想,有能力往深处去想的人又不敢想不愿想。

      出了问题,昏君佞臣要负责,老百姓就没责任?

      外族入寇应该起来反抗,因为他们抢东西杀人,墨吏盘剥贪官索命就不该反抗?

      既然能忍得了本族'政权下的各种残酷,异族统治之下就没什么受不了的。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 13:10:46
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      72楼 轩辕2014
      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      73楼 柯岩芬
      和这些概念、是非混搅一锅者,永远也辩不清个眉目来。
      哈哈,在论坛混了这么久了,你难道不知道对于某些人来说,明朝在内战中的失败是可以和满清外战中的失败混为一谈的,但满清的内战中的暴行是不能和洋鬼子外战中的暴行混为一谈的,不然的话一大堆“混淆内外部矛盾”的帽子会向你飞来,习惯就好回复:清帝国签订的涉及到割地的条约

      2018/6/20 12:50:19
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561857 / 排名:1352
      左箭头-小图标

      [quuott]GBO%2bsm1PpNmF4tExxxfGjVQ%3d%3d[/quuott]别扯淡了。明朝时期的地理情况跟汉唐宋不同,当时中原物产贫瘠得多。所以北方防线的维持困难得多,只能尽量保留一些重要地方。哈密这种地方根本不值得守卫。百姓都活不下去了还有什么领土可言。明代所面对的问题汉唐就不存在?

      以人口计算,明代怎么也不比汉唐少吧?

      哈密卫不要 因为不重要,河套也不重要吗?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 12:43:22
      左箭头-小图标

      [quuott]GBO%2bsm1PpNmF4tExxxfGjVQ%3d%3d[/quuott]别扯淡了。明朝时期的地理情况跟汉唐宋不同,当时中原物产贫瘠得多。所以北方防线的维持困难得多,只能尽量保留一些重要地方。哈密这种地方根本不值得守卫。百姓都活不下去了还有什么领土可言。

      2018/6/20 11:55:08
      左箭头-小图标

      ......
      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      72楼 轩辕2014
      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      和这些概念、是非混搅一锅者,永远也辩不清个眉目来。

      2018/6/20 11:43:11
      • 头像
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6962586
      • 工分:5683
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      2018/6/20 11:32:21
      左箭头-小图标

      ......
      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      69楼 liutao1494
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      你一开始在61楼拿抵御外辱说事,咋这个时候却拿李自成说事了?戚家军抗倭,大明军队在朝鲜半岛打倭寇!这才是货真价实的抵御外辱!对于咱老百姓来说,姓朱的坐天下和姓李的坐天下没多大区别,咱照样讲汉语,说汉字,可洋鬼子打来了,咱却要当亡国奴!

      咱可以拿戚家军抗倭和鸦片战争对比一下(两者大约都是亡国前七八十年前的事情,这算公平了吧),先不说军事上武器装备的差距,还有什么封建主义和资本主义的区别,就对比一件事,就是老百姓的态度!戚家军抗倭,老百姓箪食壶浆迎王师,老百姓给戚家军做军粮就是最好的证明!而鸦片战争的时候呢?清军在珠江口的海面上和英军激战的时候,老百姓置若罔闻,甚至跑到江边像看戏一般的看两军对垒,这可是历史事实吧!而且最可悲的就是后来广州三元里抗英事件!英军在汉人的地盘上强奸妇女,无恶不作,伤天害理。气愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把侵略他们家园的洋鬼子包围起来了,让汉人心寒的是,满清政府非但没有给汉人老百姓做主,而是迫于英国人的压力,威胁老百姓放人!都说明朝皇帝不务正业,而清朝皇帝勤奋上朝,嘉靖皇帝不务正业,老百姓照样给戚家军做军粮,老百姓背后的支持才是戚家军百战百胜的根本原因!道光皇帝倒是天天上朝啊,洋鬼子打过来的时候,他有给广州三元里的老百姓主持公道吗!

      2018/6/20 11:32:21
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561858 / 排名:1352
      左箭头-小图标

      ......
      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      54楼 柯岩芬
      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      57楼 cr361
      偷换概念了。

      人家说的是少数民族部落与中央的关系,充其量只是中央政府控制的土地的量的问题,您却偷换为领土有与无了,这“质变"来得太快、太ZUo了。

      的确如人家所言,历史上历朝对边地并没有多么在意、实际管理更少,其得失次数太多了,与全国老百姓生活几无关系。而西方对我们经济主权的掠夺,则害惨了中国人民!!!

      58楼 柯岩芬
      是谁在偷换概念了?你不了解争论是从何说起。是那个“人家”在20楼自我代替“官方统计明朝领土550万”不是说领土有无是什么?然后我举“历史地图”反驳他的说法,他才拿“中央控制地方”来否定地图标注的明朝疆域。

      没人否认西方对我国的经济掠夺,那是另一个问题,本帖讨论的就是领土问题。

      既然视边地为领土 为什么不悉心维护?反而以“不值”为由默认现状或干脆主动放弃?

      那是因为边地土地本身价值与王朝豪门利益无关,因此可以轻易放弃。

      谁要是提运河两岸放弃云云 世家大族是要玩命的。

      有气节的人不是没有,也很不少。可惜的是他们不是身居高位者或与之有关者。

      王崇古,杨博,张四维,这三位是明朝晋系大员,他们族中子弟或其它有关系者一边在长城跟蒙古人打生打死,另一边的在向蒙古人走私属严禁的盐铁。

      很怪异是吧。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 8:32:38
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561857 / 排名:1352
      左箭头-小图标

      ......
      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      65楼 轩辕2014
      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?
      高迎祥李自成领导西北民军造反时,戚家军哪去了?

      因为大靠山张居正没了,万历皇帝也不在了。所以戚家军消失了。

      这么一支优秀的部队不应该努力的保留下来吗?太应该了。

      可在朝堂诸公心里,一支这样优秀部队的存续问题实在是不值得考虑的小事,都不值一说。

      万历后倒张,争国本,三大案才是士大夫们眼里的大事。

      比起那些事,整个辽东都丢了都不算大事,戚家军算个屁呀。

      一个王朝系统性的溃烂 是一支优秀军队所能挽回的?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 8:13:53
      • 头像
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561856 / 排名:1352
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      66楼 柯岩芬
      该怎么说你呢?完全凭主观想象和偏见来猜想历史。无视历史实情。我告诉你一些吧:

      有汉:“有犯强汉者虽远必诛。”

      有唐:把突厥打到现在的土耳其。

      有明:把日本人赶下海。

      这就是你说的“农耕民族没能力和意志?

      再看看历史某些游牧民族在干什么。

      南匈奴,向汉地靠近。

      五胡,建立十六个小国家。

      满清:“患在内而不在外”。举族搬迁内地,东北基本放荒,后被俄罗斯吞并大半。条约那就更别说了。

      汉:强到让外戚窃了国,让并不远也强不过匈奴的黄巾军乱了国。断汉祚者如曹丕'这样的被诛了?

      唐:唐军屡次大败于燕军(安褖山的军队),才不得不求助于回纥。唐肃宗竭力讨好回纥不惜与回纥兵约定:“克城之日,土地、士庶归唐,金帛、子女皆归回纥”。

      明:可惜赶不走西北民军,倒是皇帝被逼的煤山上吊。

      你所提起的那些是整个王朝始终,还是王朝的某个片段呐。

      对一个王朝的维护需要持久的用心,不能靠某瞬间的爆发力创造的辉煌吃一辈子吧。

      汉以外的少数民族是不行,他们诗词歌赋没得比,瓷玉绸画等珍玩更没法比。

      他们是不擅长创造,但擅长抢劫就行了啊。

      女真人连皇帝都抢走了,还是两个。

      以两宋那么弱,不要指望抢劫者良心发现丧失职业道德不予劫掠。

      蒙古人玩得更绝,抢劫完后直接毁灭。文明粉碎机么。

      你说独汉以强亡,西汉中后期是社会豪族强还是整个国家社会强了?中央对地方的支配管辖能力还能跟以前一样吗?

      没有外族安全威胁的时期,就等于真的很强悍了?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/20 8:04:00
      左箭头-小图标

      ......
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      54楼 柯岩芬
      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      57楼 cr361
      偷换概念了。

      人家说的是少数民族部落与中央的关系,充其量只是中央政府控制的土地的量的问题,您却偷换为领土有与无了,这“质变"来得太快、太ZUo了。

      的确如人家所言,历史上历朝对边地并没有多么在意、实际管理更少,其得失次数太多了,与全国老百姓生活几无关系。而西方对我们经济主权的掠夺,则害惨了中国人民!!!

      58楼 柯岩芬
      是谁在偷换概念了?你不了解争论是从何说起。是那个“人家”在20楼自我代替“官方统计明朝领土550万”不是说领土有无是什么?然后我举“历史地图”反驳他的说法,他才拿“中央控制地方”来否定地图标注的明朝疆域。

      没人否认西方对我国的经济掠夺,那是另一个问题,本帖讨论的就是领土问题。

      62楼 cr361
      20楼没讲0平方吧?与54楼远非一个概念
      “0”平方也行,只要是“官方统计”就无话可说,胡说八道,也算“概念”?

      2018/6/19 21:11:52
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      该怎么说你呢?完全凭主观想象和偏见来猜想历史。无视历史实情。我告诉你一些吧:

      有汉:“有犯强汉者虽远必诛。”

      有唐:把突厥打到现在的土耳其。

      有明:把日本人赶下海。

      这就是你说的“农耕民族没能力和意志?

      再看看历史某些游牧民族在干什么。

      南匈奴,向汉地靠近。

      五胡,建立十六个小国家。

      满清:“患在内而不在外”。举族搬迁内地,东北基本放荒,后被俄罗斯吞并大半。条约那就更别说了。

      2018/6/19 21:04:26
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?

      2018/6/19 21:00:06
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      61楼 liutao1494
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      嘉靖时期戚家军的抗倭战绩,万历时期大明军队在朝鲜半岛把三岛倭奴赶回老家,这些战绩是吹出来的?

      2018/6/19 21:00:05
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
      • 工分:73132
      左箭头-小图标

      ......
      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      18军进军西藏是功绩可以与左宗棠收复新疆媲美。

      2018/6/19 20:04:47
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:3094431
      • 工分:396259 / 排名:2587
      左箭头-小图标

      ......
      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      54楼 柯岩芬
      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      57楼 cr361
      偷换概念了。

      人家说的是少数民族部落与中央的关系,充其量只是中央政府控制的土地的量的问题,您却偷换为领土有与无了,这“质变"来得太快、太ZUo了。

      的确如人家所言,历史上历朝对边地并没有多么在意、实际管理更少,其得失次数太多了,与全国老百姓生活几无关系。而西方对我们经济主权的掠夺,则害惨了中国人民!!!

      58楼 柯岩芬
      是谁在偷换概念了?你不了解争论是从何说起。是那个“人家”在20楼自我代替“官方统计明朝领土550万”不是说领土有无是什么?然后我举“历史地图”反驳他的说法,他才拿“中央控制地方”来否定地图标注的明朝疆域。

      没人否认西方对我国的经济掠夺,那是另一个问题,本帖讨论的就是领土问题。

      20楼没讲0平方吧?与54楼远非一个概念

      2018/6/19 19:34:30
      • 头像
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561860 / 排名:1352
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      59楼 柯岩芬
      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。
      拿个能证明主权权益的文件往谈判桌上拍,就能理直气壮的说哪些是我的哪些不是你们的?

      那还要军队干什么啊,样勘探队测绘队不比军队省钱多了么。

      决定那条边境线是否变动,要取决于维护主权内容的决心与能力。

      中国历史上汉族政权极少有始终具备维护疆域所必须之能力与决心的。

      尤以宋最突出,明并没比宋好太多。

      那么多重臣还有太后在,就阻止不了佞阉王振?让英宗去了土木堡?

      于少保虽然力挽狂澜,可南宫之变对后世王朝政治秩序的负面影响是不能靠一场京师保卫战所能掩盖下去的。

      英宗复辟之后到孝宗之前这几十年,朝堂宫廷都什么乱七八糟的。

      这样的王朝中央,谁能相信可抗击外虏?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/19 18:25:05
      左箭头-小图标

      45楼 送佛上西天
      国民党大统领在1945.8.14夜,抗战胜利前几小时,割掉的领土比1840年以后,满清割掉全部领土都多。
      国民党确实出卖了不少领土,但你说“比清政府1840年之后的全部还要多”,你做过比较吗?外东北100万,外新疆六十万,加上台湾、香港,总计163.7万,国民党割出的外蒙古157万,你的数学不是小学程度吧!

      卖国还要比较多少,真是洗地忙糊涂了。

      2018/6/19 10:29:35
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      48楼 AD73

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      所以,按照某些人“理论”,这些地方已经不算民国领土了,和明朝领土不包括奴儿干都司和旧港宣慰司类同。解放军进藏是重新开疆拓土了。

      2018/6/19 10:13:20
      左箭头-小图标

      ......
      51楼 liutao1494
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      54楼 柯岩芬
      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      57楼 cr361
      偷换概念了。

      人家说的是少数民族部落与中央的关系,充其量只是中央政府控制的土地的量的问题,您却偷换为领土有与无了,这“质变"来得太快、太ZUo了。

      的确如人家所言,历史上历朝对边地并没有多么在意、实际管理更少,其得失次数太多了,与全国老百姓生活几无关系。而西方对我们经济主权的掠夺,则害惨了中国人民!!!

      是谁在偷换概念了?你不了解争论是从何说起。是那个“人家”在20楼自我代替“官方统计明朝领土550万”不是说领土有无是什么?然后我举“历史地图”反驳他的说法,他才拿“中央控制地方”来否定地图标注的明朝疆域。

      没人否认西方对我国的经济掠夺,那是另一个问题,本帖讨论的就是领土问题。

      2018/6/19 10:02:57
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:3094431
      • 工分:396250 / 排名:2587
      左箭头-小图标

      ......
      50楼 柯岩芬
      我说过什么了?中教科书、国家出版的历史地图你怎么就要说“我说得”呢?为什么你对我提的历史地图问题要绕开呢?
      51楼 liutao1494
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      54楼 柯岩芬
      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      偷换概念了。

      人家说的是少数民族部落与中央的关系,充其量只是中央政府控制的土地的量的问题,您却偷换为领土有与无了,这“质变"来得太快、太ZUo了。

      的确如人家所言,历史上历朝对边地并没有多么在意、实际管理更少,其得失次数太多了,与全国老百姓生活几无关系。而西方对我们经济主权的掠夺,则害惨了中国人民!!!

      2018/6/19 7:44:01
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:20966
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      51楼 liutao1494
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      54楼 柯岩芬
      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      55楼 liutao1494
      论古代王朝与外邦外夷关系,完全看王朝内部强盛与否。

      所有朝代包括以强亡的汉朝,其强军只在国初。

      且在周期律诅咒下,国恒强只是妄想。

      没有实力的尊严等于什么都没有。

      李成梁部那算强军?地主军团再不能打就彻底完蛋了。在朱元璋朱棣手下,哪里有军队敢养寇自重的哇。

      戚继光部算是强军,那是因为采取了募兵制,重赏之下必有勇夫。

      可从福建到了蓟镇,戚继光麾下的军纪是更好了还是更差了,史书有据。

      张居正为了维持蓟辽两镇,可谓是有求必应。御史捣蛋换御史,兵备道刺头撤兵备道。

      你觉得这是正常的王朝政治体系吗?

      强国的政治系统该是这个德性?

      事实是中国古代王朝的对外关系,“强弱”不是唯一的标准,有些是看意识。宋朝军队弱吗,比明朝一点也不弱,从其抗金、元及成功镇压农民起义可证实。但在建国初的征辽就打败仗,还不如后周的战绩,你能说后周比宋强吗?原因还不是宋朝打压武人防范自己军队“黄袍加身”的意识作怪?

      清朝军队堪称强势,也就是对内呈强吧,能把中国历史最大的农民起义太平天国不仅成功镇压,而且还斩尽杀绝。但对外呢?初期打败俄罗斯,却给人家割地,末期就更别说了。

      明朝军队的确很弱,对农民起义一凑莫展。但对外呢?后期还一直打到朝鲜。亡了还打败荷兰。

      2018/6/19 6:55:17
      • 头像
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561852 / 排名:1351
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      50楼 柯岩芬
      我说过什么了?中教科书、国家出版的历史地图你怎么就要说“我说得”呢?为什么你对我提的历史地图问题要绕开呢?
      51楼 liutao1494
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      54楼 柯岩芬
      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      论古代王朝与外邦外夷关系,完全看王朝内部强盛与否。

      所有朝代包括以强亡的汉朝,其强军只在国初。

      且在周期律诅咒下,国恒强只是妄想。

      没有实力的尊严等于什么都没有。

      李成梁部那算强军?地主军团再不能打就彻底完蛋了。在朱元璋朱棣手下,哪里有军队敢养寇自重的哇。

      戚继光部算是强军,那是因为采取了募兵制,重赏之下必有勇夫。

      可从福建到了蓟镇,戚继光麾下的军纪是更好了还是更差了,史书有据。

      张居正为了维持蓟辽两镇,可谓是有求必应。御史捣蛋换御史,兵备道刺头撤兵备道。

      你觉得这是正常的王朝政治体系吗?

      强国的政治系统该是这个德性?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/18 22:15:31
      左箭头-小图标

      ......
      49楼 liutao1494
      您说得对,明朝疆域超一千万平方公里,自西至中亚,东至朝鲜半岛台湾,南达中南半岛,北临贝加尔湖。

      这话您爱听了吧?

      可遗憾的是,自西天山脚下土地产出可有一分一厘归于大明国库?哈密卫收税能收到南疆去?

      北疆长城以外,王朝是怎么经营的?明初长城之外汉民出过几个进士?

      封建时代,您得闹明白什么叫“王化之地”,王化之地与蛮荒之地有什么区别。

      你说什么领土,我就问问你。现代社会,哪怕生活在边境线附近的国人也知道敬畏国法,所以走私是偷偷摸摸的。

      而在明代,非王化之地的所谓“民”对王法的敬畏程度能跟南北直隶相比吗?

      治下之民心无王法,能服地方官的管?

      边民对王朝和皇帝的敬畏仅仅是因为人家很强大惹不起,而不是因为王朝的统治者乃天命所归,万民所系,这样的所谓国土不但对王朝毫无贡献反而是危险和负担。

      50楼 柯岩芬
      我说过什么了?中教科书、国家出版的历史地图你怎么就要说“我说得”呢?为什么你对我提的历史地图问题要绕开呢?
      51楼 liutao1494
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      53楼 liutao1494
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      土木之变瓦剌俘虏明英宗,当爷的捧着,打北京不下,灰头土脸的滚回草原,乖乖的把英宗送了回来。

      宋朝徽钦二帝被虏北去,被百般凌辱,还丢了半个江山。满清首都被两次攻破,家园被烧个一干二净,皇帝跑的死在外头,最后割出好大一片国土外加赔款,你眼里“没有区别”?

      2018/6/18 21:24:01
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561855 / 排名:1351
      左箭头-小图标

      ......
      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      49楼 liutao1494
      您说得对,明朝疆域超一千万平方公里,自西至中亚,东至朝鲜半岛台湾,南达中南半岛,北临贝加尔湖。

      这话您爱听了吧?

      可遗憾的是,自西天山脚下土地产出可有一分一厘归于大明国库?哈密卫收税能收到南疆去?

      北疆长城以外,王朝是怎么经营的?明初长城之外汉民出过几个进士?

      封建时代,您得闹明白什么叫“王化之地”,王化之地与蛮荒之地有什么区别。

      你说什么领土,我就问问你。现代社会,哪怕生活在边境线附近的国人也知道敬畏国法,所以走私是偷偷摸摸的。

      而在明代,非王化之地的所谓“民”对王法的敬畏程度能跟南北直隶相比吗?

      治下之民心无王法,能服地方官的管?

      边民对王朝和皇帝的敬畏仅仅是因为人家很强大惹不起,而不是因为王朝的统治者乃天命所归,万民所系,这样的所谓国土不但对王朝毫无贡献反而是危险和负担。

      50楼 柯岩芬
      我说过什么了?中教科书、国家出版的历史地图你怎么就要说“我说得”呢?为什么你对我提的历史地图问题要绕开呢?
      51楼 liutao1494
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      52楼 柯岩芬
      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?
      领土主权这样的概念在中国封建社会存在吗?

      一个没有用心维护的领土与无主之地有什么区别?

      以明朝哈密卫来说,那里只有军队军属和往来商人以及官吏。

      也就是说那里没有真正意义上的民。

      因此哈密卫很轻易的就在土木堡后放弃掉了。

      在明朝君王的心里,边疆一城一地是守是弃只在于值不值能不能,从来没有领土神圣不可侵犯的想法,所以你表错情了。

      你还真以为明朝君臣变得比宋朝的出息了?

      在金钱权位的诱惑下,明朝士大夫与宋朝的没什么不同。

      君王脑袋里想的也大多是怎么提防大臣。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/18 20:58:06
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      49楼 liutao1494
      您说得对,明朝疆域超一千万平方公里,自西至中亚,东至朝鲜半岛台湾,南达中南半岛,北临贝加尔湖。

      这话您爱听了吧?

      可遗憾的是,自西天山脚下土地产出可有一分一厘归于大明国库?哈密卫收税能收到南疆去?

      北疆长城以外,王朝是怎么经营的?明初长城之外汉民出过几个进士?

      封建时代,您得闹明白什么叫“王化之地”,王化之地与蛮荒之地有什么区别。

      你说什么领土,我就问问你。现代社会,哪怕生活在边境线附近的国人也知道敬畏国法,所以走私是偷偷摸摸的。

      而在明代,非王化之地的所谓“民”对王法的敬畏程度能跟南北直隶相比吗?

      治下之民心无王法,能服地方官的管?

      边民对王朝和皇帝的敬畏仅仅是因为人家很强大惹不起,而不是因为王朝的统治者乃天命所归,万民所系,这样的所谓国土不但对王朝毫无贡献反而是危险和负担。

      50楼 柯岩芬
      我说过什么了?中教科书、国家出版的历史地图你怎么就要说“我说得”呢?为什么你对我提的历史地图问题要绕开呢?
      51楼 liutao1494
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      帖子说割地指的是领土问题,你说那些统治呀治理呀那不跑题吗?宋代岭南就是发配犯人的“远恶军州”,林则徐被发配伊犁,你的意思这些地方就不能看作领土了?

      2018/6/17 21:21:50
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561850 / 排名:1350
      左箭头-小图标

      ......
      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      49楼 liutao1494
      您说得对,明朝疆域超一千万平方公里,自西至中亚,东至朝鲜半岛台湾,南达中南半岛,北临贝加尔湖。

      这话您爱听了吧?

      可遗憾的是,自西天山脚下土地产出可有一分一厘归于大明国库?哈密卫收税能收到南疆去?

      北疆长城以外,王朝是怎么经营的?明初长城之外汉民出过几个进士?

      封建时代,您得闹明白什么叫“王化之地”,王化之地与蛮荒之地有什么区别。

      你说什么领土,我就问问你。现代社会,哪怕生活在边境线附近的国人也知道敬畏国法,所以走私是偷偷摸摸的。

      而在明代,非王化之地的所谓“民”对王法的敬畏程度能跟南北直隶相比吗?

      治下之民心无王法,能服地方官的管?

      边民对王朝和皇帝的敬畏仅仅是因为人家很强大惹不起,而不是因为王朝的统治者乃天命所归,万民所系,这样的所谓国土不但对王朝毫无贡献反而是危险和负担。

      50楼 柯岩芬
      我说过什么了?中教科书、国家出版的历史地图你怎么就要说“我说得”呢?为什么你对我提的历史地图问题要绕开呢?
      我怎么回避问题了。

      我非常清楚的描述了一个封建王朝的统治体现在地区或基层应该是什么样子的。

      至于少数民族区域的什么土司,都司,宣慰司其民政管理与各汉民密集之不止布政使司完全不同。

      在苗人地区,州县一级官府敢开科举考试吗?敢在辖内像内地一样飞派白粮吗?

      国朝每科取士,名次差棒下即用的那些进士去的就是诸如桂,川,滇,黔等地方任职去。

      流放罪犯的地方能是什么好地方。

      有能力有门路的早去翰林院了,再不成就奔六科,都察院,六部去。

      榜下即用外放的前途都差很多。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/17 11:13:38
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      49楼 liutao1494
      您说得对,明朝疆域超一千万平方公里,自西至中亚,东至朝鲜半岛台湾,南达中南半岛,北临贝加尔湖。

      这话您爱听了吧?

      可遗憾的是,自西天山脚下土地产出可有一分一厘归于大明国库?哈密卫收税能收到南疆去?

      北疆长城以外,王朝是怎么经营的?明初长城之外汉民出过几个进士?

      封建时代,您得闹明白什么叫“王化之地”,王化之地与蛮荒之地有什么区别。

      你说什么领土,我就问问你。现代社会,哪怕生活在边境线附近的国人也知道敬畏国法,所以走私是偷偷摸摸的。

      而在明代,非王化之地的所谓“民”对王法的敬畏程度能跟南北直隶相比吗?

      治下之民心无王法,能服地方官的管?

      边民对王朝和皇帝的敬畏仅仅是因为人家很强大惹不起,而不是因为王朝的统治者乃天命所归,万民所系,这样的所谓国土不但对王朝毫无贡献反而是危险和负担。

      我说过什么了?中教科书、国家出版的历史地图你怎么就要说“我说得”呢?为什么你对我提的历史地图问题要绕开呢?

      2018/6/17 0:12:12
      • 头像
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561836 / 排名:1350
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      您说得对,明朝疆域超一千万平方公里,自西至中亚,东至朝鲜半岛台湾,南达中南半岛,北临贝加尔湖。

      这话您爱听了吧?

      可遗憾的是,自西天山脚下土地产出可有一分一厘归于大明国库?哈密卫收税能收到南疆去?

      北疆长城以外,王朝是怎么经营的?明初长城之外汉民出过几个进士?

      封建时代,您得闹明白什么叫“王化之地”,王化之地与蛮荒之地有什么区别。

      你说什么领土,我就问问你。现代社会,哪怕生活在边境线附近的国人也知道敬畏国法,所以走私是偷偷摸摸的。

      而在明代,非王化之地的所谓“民”对王法的敬畏程度能跟南北直隶相比吗?

      治下之民心无王法,能服地方官的管?

      边民对王朝和皇帝的敬畏仅仅是因为人家很强大惹不起,而不是因为王朝的统治者乃天命所归,万民所系,这样的所谓国土不但对王朝毫无贡献反而是危险和负担。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/16 23:16:55
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
      • 工分:73091
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      46楼 柯岩芬
      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      民国政府时期,120万平方公里的西藏实际上没有中央政府一兵一卒的驻军也没有代表中央的管理结构。一直到1950年18军进入西藏才结束这一局面。

      2018/6/16 16:49:05
      左箭头-小图标

      45楼 送佛上西天
      国民党大统领在1945.8.14夜,抗战胜利前几小时,割掉的领土比1840年以后,满清割掉全部领土都多。
      历史上规模最大的领土大赠送

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/16 9:42:02
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:20933
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      你的“官方统计550万” 在什么地方? 我说的“全盛时期的明朝疆域图”在中教科书和国家出版的历史地图上。那上面绝不是“550万”。万历卫所增设情况在“青年文库”上。

      “名义上的”不就是领土是什么?

      什么都没有怎么会划到明朝地图上?

      “势力范围”是在别国领土上侵犯人家主权。明朝的羁縻地区有别国吗?如果这些地区没有被满清割出,保留到现在,能不是中国领土吗?

      领土就是领土,要什么“典型的治理”?中华人民共和国的宣布的领土都有过民国的“典型治理”吗?比如钓鱼岛、南海诸岛?民国是怎么“典型治理”西藏、新疆的?不是委派当地少民或军阀吗?难道就不算民国领土了?

      2018/6/16 6:44:06
      左箭头-小图标

      国民党大统领在1945.8.14夜,抗战胜利前几小时,割掉的领土比1840年以后,满清割掉全部领土都多。

      2018/6/15 23:50:44
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561806 / 排名:1349
      左箭头-小图标

      42楼 雄秦强汉新隋盛唐
      18xxx年太平天国灭亡在即还在割地,真不知道这帮鞑子怎么想的,太平军一灭马上派湘军上西北,实在不行即使土地让沙俄先占着,就是不签约找机会收复,时间拖久了,英国佬肯定会出面,那时英国俄国矛盾是列强主要矛盾。英日同盟就是为了防范北极熊。
      知道为什么说“宁与洋人不与家奴”吗?

      类似太平天国那样的是要改朝换代的,洪秀全们得了天下,女真人还能是贵族吗?

      可洋人来了不是来灭大清的,灭了大清,谁给洋大人们弄银子去哇。

      换作是明朝君臣,也一样这么玩。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/15 8:43:59
      左箭头-小图标

      18xxx年太平天国灭亡在即还在割地,真不知道这帮鞑子怎么想的,太平军一灭马上派湘军上西北,实在不行即使土地让沙俄先占着,就是不签约找机会收复,时间拖久了,英国佬肯定会出面,那时英国俄国矛盾是列强主要矛盾。英日同盟就是为了防范北极熊。

      2018/6/15 8:03:22
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561806 / 排名:1349
      左箭头-小图标

      ......
      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      25楼 wangyan1979
      中国的自治区,也是名义上的领土?
      38楼 liutao1494
      你这问题我根本不屑于回答。

      别说自治区了,就是省的一把手是省长吗?

      中国各自治区下的各级基层机构哪个没党务机构把关的?

      这跟我所叙述的明朝那是一回事吗

      40楼 wangyan1979
      所以说,不能使用现代人的观点,去看待古代问题。
      我所叙述的内容恰恰是古代国家客观状态。

      王朝边地民政与南北直隶这样的区域完全两回事。

      譬如万历初年之辽东,蓟辽总督辽东巡抚也不敢站出来说:李成梁及其所部得受本部院节制。

      但在黄河以南地区,就算是一品衔的总镇总兵见到三品的巡抚,也得下跪行礼。

      文官节制武官,这是不可碰触的铁律。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/14 16:55:48
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      25楼 wangyan1979
      中国的自治区,也是名义上的领土?
      38楼 liutao1494
      你这问题我根本不屑于回答。

      别说自治区了,就是省的一把手是省长吗?

      中国各自治区下的各级基层机构哪个没党务机构把关的?

      这跟我所叙述的明朝那是一回事吗

      所以说,不能使用现代人的观点,去看待古代问题。

      2018/6/14 10:56:13
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      23楼 褪毛加菲猫
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      37楼 liutao1494
      论权威性与位阶高低,《旧金山合约》能高过《开罗宣言》还是能高过《波斯坦公告》?

      《旧金山合约》仅止于二战反法西斯同盟中的一部分国家。

      而《宣言》与《公告》是参与其中是所有国家。

      旧金山和约是违背开罗宣言及后期二战盟国关于不单独媾和的规定的,而且居然杯葛了中国,中华人民共和国政府从来不予承认,褪皮猫居然要求我们根据这个不平等条约来承认“台湾地位未定论”,简直荒谬,这和台独分子要求承认及履行《马关条约》一样无耻

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/14 8:30:15
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561806 / 排名:1349
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      25楼 wangyan1979
      中国的自治区,也是名义上的领土?
      你这问题我根本不屑于回答。

      别说自治区了,就是省的一把手是省长吗?

      中国各自治区下的各级基层机构哪个没党务机构把关的?

      这跟我所叙述的明朝那是一回事吗

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 22:54:44
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561806 / 排名:1349
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      23楼 褪毛加菲猫
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      论权威性与位阶高低,《旧金山合约》能高过《开罗宣言》还是能高过《波斯坦公告》?

      《旧金山合约》仅止于二战反法西斯同盟中的一部分国家。

      而《宣言》与《公告》是参与其中是所有国家。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 22:49:34
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      32楼 鸡蛋里的骨头
      他是装傻,波茨坦公告第八条是规定日本战后的主权范围,日本在这里说的就是日本尊重中国对台湾的主权要求,日本不对台湾提出主权要求
      想发《开罗宣言》,居然审核不通过

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 21:46:56
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      32楼 鸡蛋里的骨头
      他是装傻,波茨坦公告第八条是规定日本战后的主权范围,日本在这里说的就是日本尊重中国对台湾的主权要求,日本不对台湾提出主权要求
      34楼 麻婆
      要真照第八条,狗日的不是只能龟在四岛上?
      所以日本很不愿意执行这个第八条,只不过这里还是有个漏洞就是“及吾人所决定其他小岛之内”,美国主导的“旧金山对日和平条约”就是在这扯皮,留下琉球和钓鱼岛的遗患。

      中国一直都没有承认“旧金山对日和平条约”

      2018/6/13 16:49:10
      • 军衔:空军上士
      • 军号:130030
      • 工分:5814
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      32楼 鸡蛋里的骨头
      他是装傻,波茨坦公告第八条是规定日本战后的主权范围,日本在这里说的就是日本尊重中国对台湾的主权要求,日本不对台湾提出主权要求
      要真照第八条,狗日的不是只能龟在四岛上?

      2018/6/13 16:16:01
      • 军衔:空军上士
      • 军号:130030
      • 工分:5814
      左箭头-小图标

      8楼 闵文霞
      历史上对中华民族伤害最大的都有哪些国家?
      18楼 renyu57
      我觉得近代以来对中国伤害最大最深的是日本和俄罗斯(包括沙俄和苏联)。前者当年侵华时拥有一套完整灭亡中国的政策;后者对中国领土伤害最深,被沙俄(及苏联)割让、挑唆而损失的领土超过300万平方公里(相当于一个阿拉伯半岛的面积),并且再也收不回来了。
      以色列,专门当面一套背后玩阴的

      2018/6/13 16:14:22
      左箭头-小图标

      原帖已被删除
      他是装傻,波茨坦公告第八条是规定日本战后的主权范围,日本在这里说的就是日本尊重中国对台湾的主权要求,日本不对台湾提出主权要求

      2018/6/13 13:56:46
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      23楼 褪毛加菲猫
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      《开罗宣言》等的国际法效力使美国无法将“台湾地位未定论”明确化,中国由此获得解释空间

      条约解释的三大学说均不能支持“台湾地位未定论”,其根本原因是《开罗宣言》、《波茨坦公告》和《日本降伏文书》环环相扣,三位一体,具有不容置疑的国际法约束力(详后),它们规定了美、苏、英、中、日五大国在对日战争和台湾问题上的权利和义务:中国享有从日本收回台湾主权的权利,日本负有将台湾主权归还中国的义务,而美、英、苏则负有促使日本归还、协助中国收回台湾主权的义务。当然,中国同时负有对日“坚决进行其重大而长期之战斗 ”的义务(《开罗宣言》原文)。

      《开罗宣言》中有关台湾归属的规定,就是美、英、苏为使中国坚持抗战而做出的庄严承诺(此外美国还有扶植中国以达到东亚势力均衡的目的),而历史事实证明,中国已经毫无折扣地履行了这个义务。因此,任何人都不能剥夺中国收回台湾主权的合法权利,同时美、苏、英、日四国也必须切实履行它们的上述国际法义务。[子乔按:斯大林并未参与开罗会议,但事后表示赞同会议决定,而且后来苏联又加入了追认《开罗宣言》的《波茨坦公告》,所以《开罗宣言》对苏联同样有约束力。]

      正因如此,美、英、日才不敢在《旧金山和约》与《中日和约(台北)》中明确地写上诸如“本条约不决定台湾主权归属”、“台湾地位未定”、“台湾主权不属于中国”、“台湾是联合国托管地”之类——尽管在其它场合经常说——而仅仅是不写明其归属,并在条约用语上做文章,企图用含糊其辞的手段,来获得有利于自己的解释空间。不过,这种做法同时也给了中国解释空间,而且理由更加充分:这两个和约本身实际上并不能支持“台湾地位未定论”,而是相反,它们都体现了中国已经收回台湾主权。中华民国政府应该早就注意到了这一点,这也是它能够签署或承认这两个条约的原因之一。如1952年外交部长叶公超向立法院解释《中日和约(台北)》时说:“在《中日和约》我们已经制订条文表明包括台湾与澎湖合法的居民为中国国籍,此条文可能对未来任何台湾与澎湖归还我们时的障碍稍做弥补。”[三.27]

      不过,美、日此后仍时不时地提一下“台湾地位未定论”,给中国找找麻烦。特别是日本,经常不承认《日本降伏文书》有领土处置效力,不承认自己在《旧金山和约》中仍然接受《开罗宣言》和《波茨坦公告》,不承认《中日和约(台北)》中规定《马关条约》无效后,台湾主权应该回归中国……等等。最近的一次是2009年5月1日,日本交流协会驻台代表斋藤正树宣称:依据《旧金山和约》与《中日和约(台北)》,日本放弃了对台湾的所有权利,但并没有确定台湾归还给中国,所以台湾的国际地位至今没有定论,且一度表示“代表日本政府立场”。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 12:18:20
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      23楼 褪毛加菲猫
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      从中华人民共和国政府的角度考察《旧金山和约》与《中日和约(台北)》

      (一)、中华人民共和国政府不承认《旧金山和约》与《中日和约(台北)》。

      (二)、中国在1945年“恢复对台湾行使主权”,中华人民共和国政府从1949年10月1日起代表中国持有台湾主权。

      1、中国政府认为,台湾自古以来就是中国领土不可分割的一部分。

      2、中国政府认为,《马关条约》为不平等条约,中国人民不予承认,中国从未失去台湾主权。

      3、中国政府认为,《开罗宣言》、《波茨坦公告》和《日本降伏文书》的国际法效力不容置疑,并已经得到实施。

      4、中国政府认为,从1949年10月1日起,由中华人民共和国政府代表中国持有台湾主权。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 12:13:39
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      23楼 褪毛加菲猫
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      、《中日和约(台北)》与《旧金山和约》是一体的,再次确认了中国已经收回台湾主权。

      1、《中日和约(台北)》第2条:日本对中华民国承认放弃台湾,表明日本承认已经将台湾主权归还中国。

      2、《中日和约(台北)》第4条:中日双方均承认《马关条约》因战争结果而归无效,所以台湾应恢复其中国领土的地位。

      3、《中日和约(台北)》第10条承认台湾居民属于中华民国国民,法律拟制用语“视为”实际上并没有拟制意义。

      4、《中日和约(台北)》第3条中有不利于中国的用语,但是中国仍有解释空间。

      5、《中日和约(台北)》有关台湾的规定并不会随着《旧金山和约》中“日本放弃台湾”的生效而失去意义。

      6、《中日和约(台北)》使日本法院在1959年、1960年的两次判决中,均判定台湾主权属于中华民国,这是具有法律效力的。

      7、“台湾地位未定论”与《中日和约(台北)》的目的和宗旨背道而驰。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 12:12:57
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      23楼 褪毛加菲猫
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      当然有问题:

      《旧金山和约》第2条b款并不能支持“台湾地位未定论”,而依第8条a款,日本必须将台湾主权归还中国。

      1、《旧金山和约》第2条b款本身并不能支持“台湾地位未定论”。

      2、《旧金山和约》第8条a款可以直接解释并补充第2条b款,日本确认执行《开罗宣言》等的规定。

      3、台湾不是“托管地”,《旧金山和约》中有关“托管”的条款均与台湾无涉。

      4、在《旧金山和约》生效后,《开罗宣言》中“台湾及澎湖列岛必须归还中华民国”的规定,要么因《旧金山和约》已经将其履行而终止,要么仍然具有国际法约束力。

      5、“台湾地位未定论”与《旧金山和约》的目的和宗旨背道而驰。

      6、“台湾地位未定论”并非美、英、中、日的“合意”,而只是美、英、日的“私货”,不能据以解释条约。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 12:12:10
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      23楼 褪毛加菲猫
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      从中华人民共和国政府的角度考察:中华民国政府在1945年10月25日已经“恢复行使”对台湾的主权,1949年10月1日中华人民共和国中央人民政府成立,取代中华民国政府而成为代表中国的唯一合法政府。从那时起,中华人民共和国政府就已经代表中国持有台湾主权了。对于《旧金山和约》,中华人民共和国未签署、不承认,因此不受其约束。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/13 12:09:50
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      20楼 liutao1494
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      中国的自治区,也是名义上的领土?

      2018/6/13 11:30:01
      左箭头-小图标

      5楼 扛导弹的后羿1
      《马关条约》割让的可不止台湾、澎湖,别忘了还有辽东半岛呢!
      三国干涉还辽。

      2018/6/13 10:24:56
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      14楼 右武卫将军
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的
      有问题吗?

      的确战后的旧金山和约都没有“台湾归还中国”的表述,事实上这是1972年中日联合声明时的难点之一

      于新中国是如何让日方做出“日本将台湾主权归还中国”的表述,于日本是如何回避1951年旧金山和约中日本已经宣布放弃台湾主权,因此不可以在1972年再宣称将台湾主权移交给中国。

      据称现在中日联合声明中关于台湾问题的日方表述,是外务省一个课长想出来的,完美的回避了上述问题。

      (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场

      -----------全文没有一个字提及旧金山和约。但是日本是遵照旧金山和约精神处置这一问题的立场表露无遗。

      2018/6/13 10:24:01
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:3094431
      • 工分:396146 / 排名:2582
      左箭头-小图标

      经济主权的丢失对人民生活、国格危害更为巨大!

      这是一般人容易犯的盲区。

      2018/6/12 22:39:00
      左箭头-小图标

      19楼 麻婆
      满清卖的国,要现在来背锅
      现在是在背民国的锅,至少蒙古共和国和台湾这锅躲不过去,自从满清以后,领土是黄鼠狼下耗子了……当然了,中华民国不签合同就不算卖国,地图照样开疆拓土,就像918直接放弃不要把东北送给日本,但因为没签合同,所以也远比伪满洲国来的正气凛然……虽然同样是卖国。

      2018/6/12 22:13:39
      • 头像
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561806 / 排名:1349
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      16楼 柯岩芬
      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。
      我国官方统计明朝疆域550万平方公里。

      对西藏,青海,新疆等,明朝最多只获得了名义上的治权。

      很多甚至还没有。

      所谓羁縻政策,用现代说法本质上属于势力范畴,并非如“改土归流”那般的划入直接统治。

      什么叫典型的明朝统治?

      县以下派里甲长,征粮还有大小粮长。

      你所提到的东西伯利亚,民政治理存在吗?

      朝廷给少数民族头领发的袭职文告敕书多了,头领下的所谓“民”与流官治下的民那是一回事吗?

      汉夷混居之地的一个县居然要配个推官,显然对疆域内的化外之地,明朝君臣没怎么下功夫,不知道是不愿还是不能。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/12 16:57:11
      • 军衔:空军上士
      • 军号:130030
      • 工分:5814
      左箭头-小图标

      满清卖的国,要现在来背锅

      2018/6/12 9:37:26
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7276241
      • 工分:59
      左箭头-小图标

      8楼 闵文霞
      历史上对中华民族伤害最大的都有哪些国家?
      我觉得近代以来对中国伤害最大最深的是日本和俄罗斯(包括沙俄和苏联)。前者当年侵华时拥有一套完整灭亡中国的政策;后者对中国领土伤害最深,被沙俄(及苏联)割让、挑唆而损失的领土超过300万平方公里(相当于一个阿拉伯半岛的面积),并且再也收不回来了。

      2018/6/12 9:35:34
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7276241
      • 工分:59
      左箭头-小图标

      还差一个,1884年签订《中俄续勘喀什噶尔界约》,割让了塔城东北和伊犁、喀什噶尔以西约7万多平方公里的领土给沙皇俄国。

      2018/6/12 9:22:08
      左箭头-小图标

      9楼 liutao1494
      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      “某作者”是康熙!成祖坐断了东西伯利亚、库页岛 ,比汉唐更难,看国家历史地图说话。

      2018/6/12 6:14:10
      左箭头-小图标

      居然没把属国算入内?去看古人作的国家地图和标注 吧,属国也算做领土的。属国属于四境王臣,替天子守边疆,能坚持到近代多半也能撤番划个自治区

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/11 23:29:51
      左箭头-小图标

      3楼 3q
      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约
      “台湾地位未定论”,就是蒋介石最早提出来的

      2018/6/10 23:14:01
      左箭头-小图标

      8楼 闵文霞
      历史上对中华民族伤害最大的都有哪些国家?
      历史上对中国伤害最大的败类,就是蒋介石,今天还有奴才甘愿为它涂脂抹粉

      2018/6/10 23:12:31
      左箭头-小图标

      8楼 闵文霞
      历史上对中华民族伤害最大的都有哪些国家?
      今天还在伤害中国的,比如你最爱的美国

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/10 23:09:40
      • 军衔:中国海军大校
      • 军号:4092361
      • 头衔:网络民兵连长
      • 工分:561806 / 排名:1349
      左箭头-小图标

      论财富产出远远比不上宋对金先割黄河以北后割长江以北。

      我大汉族牛逼,必须牛逼。

      某作者说明代远迈汉唐,太祖成祖两代是封狼居胥了还是坐断河西了?

      若朱重八朱棣再世,就可避免甲午庚子之耻?

      靠文天祥史可法就能挡住坚船利炮?

      靠徐光启们能颠覆传统儒家思想?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2018/6/10 22:26:40
      左箭头-小图标

      历史上对中华民族伤害最大的都有哪些国家?

      2018/6/10 22:19:40
      左箭头-小图标

      漏了三个:1尼布楚条约,将原属蒙古的贝加尔湖地区割给俄国。

      2布连斯奇条约,贝加尔湖以南、西南约十万平方公里的土地割给俄方。

      3恰克图条约,将贝加尔湖以西和唐努乌梁海以北部分土地割给俄国。

      2018/6/10 21:51:13
      左箭头-小图标

      《马关条约》割让的可不止台湾、澎湖,别忘了还有辽东半岛呢!

      2018/6/10 19:01:32
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:2133647
      • 工分:12434
      左箭头-小图标

      回复:清帝国签订的涉及到割地的条约

      2018/6/10 12:13:16

      我要发帖

      总页数11页 [共有89条记录] 分页:

      1
       对清帝国签订的涉及到割地的条约回复