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帖子主题:[原创]深度三国:周瑜死亡之谜!(下)

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[原创]深度三国:周瑜死亡之谜!(下)

(本文依据史料《裴注三国志》,蓝体字为正史原文)

四、周瑜如日中天之时献策突然被拒绝。

周瑜献的什么计谋孙权没有听呢?那就是软禁刘备于京口之计!备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴,盛为筑宫室,多其美女玩好,以娱其耳目,分此二人,各置一方,使如瑜者得挟与攻战,大事可定也。今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”周瑜献这条计谋时刚从中郎将晋升偏将军,领南郡太守,屯驻江陵城,并以江陵城周边的四个县为奉邑。刘备赶往京口见孙权,周瑜正是听说了刘备要借荆州后,向孙权上书献的策。那么周瑜此计的核心内容是什么呢?

先做出判断:刘备是枭雄,更有关羽、张飞这样的手下,他们不会屈居人下。具体做法第一步:软禁刘备,给他大修宫室,多送美女珍玩,软化他的志向;第二步:让周瑜这样的大帅带领关羽和张飞征战四方,大事可定。总之,绝不能做的事情就是:把荆州借给刘备。这个计谋表面看似乎没有问题,一切都是为了孙权!鲁肃已经在周瑜之前公开鼓吹孙权称帝了,要称帝,首先当然要扫开刘备这个障碍了。然而孙权拒绝了,拒绝的理由两点:第一曹操在北方太强大,应当把刘备当做朋友,共抗曹操;第二刘备集团很难立刻制服(权以曹公在北方,当广揽英雄,又恐备难卒制,故不纳。)周瑜这个计谋无论从政治谋略的目的性还是手段性,其实质是比较恶毒的,属于阴谋一类,完全不能归于阳谋。因为这种做法并不新鲜,曹操已经在软禁汉献帝上做的淋漓尽致,杀伏皇后,灭董国舅满门,百官均为摆设!曹操这种做法是被天下的诸侯所唾弃和声讨的,包括根本不愿意迎接汉献帝的袁绍和直接称帝的袁术,所有诸侯均认为曹操就是名为汉相实为汉贼。周瑜这样“心胸宽广”的人是怎么想出这样的计谋的?他提出这个想法的时候考虑过刘备的感受吗?孙权会同意吗?当然考虑过,他认为刘备颠沛流离大半生,享受是一定的。孙权也是一定会听他的,因为周瑜还曾经提出比这个更恶毒的计谋,孙权都已经采纳过了!没有试探的经过,周瑜敢这么干吗?

五、一样的毒计,不一样的态度

我们前面已经讨论过,孙权堂兄征虏将军豫章太守孙贲、平南将军庐陵太守孙辅和小弟孙匡全部在赤壁大战前后非正常死亡,其中正史明确表明孙辅系被孙权软禁数年后死亡(遣使与曹公相闻,事觉,权幽系之。数岁卒),《典略》甚至说孙权还将孙辅手下亲近之人尽数处死(乃悉斩辅亲近,分其部曲,徒辅置东)。三人中,孙贲和孙匡均与曹家有姻亲关系,而孙贲和孙辅均有通曹行径。如果以非正常死亡的时间先后来认定通曹的罪行深度的话,孙贲和孙匡是罪行最重的(孙贲:在官十一年卒,赤壁大战208年,建安二年197年,孙贲为豫章太守;孙匡:未试用,卒,时年二十馀),反而被圈禁致死的孙辅是罪行最轻的。至于孙贲和孙匡到底是怎么死的?被逼自杀,直接处死?不得而知。

1、处死孙贲、孙匡,圈禁孙辅是谁献的毒计?江东集团掌握话语权的第一档是五大太守中的孙家四太守;第二档是掌事的周瑜和张昭;第三档是淮泗将领和流亡北士(同前面讨论降曹的话语权一样)。第一档是受害者,第三档的淮泗将领们是孙氏家将,他们不但不会谋害主公群(孙贲是孙坚之后的第二任主公,孙策是第三任),而且程普、韩当、潘璋等将表现出的都是大腕喝酒,大块吃肉的武夫品质,他们不关心政治,主公让干什么就干什么。流亡北士的主要代表诸葛瑾和鲁肃,不是打哈哈就是狂拍马屁。鲁肃在拍马之余更关心的是孙刘联盟和共抗曹操,何况在赤壁大战前夕,级别太低的鲁肃(赞军校尉)根本不敢对孙氏家族成员表什么态。第二档的张昭也是流亡北士的主要代表,他除了性格耿直以外,还极度重视礼节和规矩(昭每得北方士大夫书疏,专归美於昭,昭欲嘿而不宣则惧有私,宣之则恐非宜,进退不安),所以张昭在大是大非面前的表现只会是循规蹈矩,当孙贲和孙辅提出降曹的打算后,张昭还是随声附和了的,此后还因为这个附和被孙权记恨了一辈子。以张昭这种流亡北士的背景和性格,根本不会也不敢出这种毒计。剩下的只有周瑜了,周瑜作为江东本土系(庐江郡人)带兵投奔孙策的人(瑜从父尚为丹杨太守,瑜往省之。会策将东渡,到历阳,驰书报瑜,瑜将兵迎策),这句三国名言“操虽讬名汉相,其实汉贼也”就是出自周瑜的嘴,建功立业是周瑜一生的梦想,辅佐孙权称帝就是周瑜最大的理想,有动机,有地位,有智商能出此毒计的只能是,且只有周瑜一人!那么后来和周瑜一样同时献计软禁刘备的吕范,有没有可能呢?在赤壁大战前夕,地位也混的和周瑜相仿(征虏中郎将),但就以流亡北士的背景,吕范根本没有胆子劝孙权处死堂兄孙贲等人(汝南细阳人也…后避乱寿春…将私客百人归策)。

2、有没有可能是孙权本人的主意? 赤壁大战前夕,孙权年仅26岁。也就是在八年前孙策遇刺身亡时,18岁的孙权还手足无措,当鲁肃为他规划称帝大业时,他还懵懂地享受着马屁,当曹操横扫荆州时,孙权还几乎是个和兄弟们平起平坐的五大太守之一。孙权能够坚定抗曹的决心也只能说明年轻气盛的孙权不甘心束手就擒,他要干一番轰轰烈烈的事迹,就连懦弱的荆州刘琮,刚接荆州牧的时候都有抗曹的打算(越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,琮曰:“今与诸君据全楚之地,守先君之业,以观天下,何为不可乎?”《刘表传》),但因此就说孙权立即就有了把两位堂兄处死,把亲弟弟孙匡圈禁起来的打算,恐怕为时太早。如果此时真有这打算,刘备到京口借荆州时,还用周瑜和吕范献计?他就会磨刀霍霍、蠢蠢欲动。结果孙权不但没有向刘备下手,反而体现出了相当的大局观。赤壁大战前夕,就是主战派周瑜“强力献策”,一再要求他必须断了势力强大的降曹派的念想,否则这仗没法打,孙权才向堂兄孙贲、孙辅和弟弟孙匡等人下了死手。

3、孙权杀兄的心情。战后,“冷血”孙权拒绝软禁刘备,不仅是出自于大局观的考虑,可能还有对盟友的敬重,甚至还可能后悔战前处死了孙贲等家族的人,因为赤壁大战胜利来的太意外、太迅速。小结:既然真的是周瑜献计杀孙贲,幽禁孙匡,再加上已经很明确就是周瑜首先建议软禁刘备,还有什么必要在正史中隐藏孙贲、孙匡死亡的细节呢?当然是为尊者讳!陈寿《三国志》中的《吴书》部分,史料均来自吴人韦昭所著《吴书》,作为东吴四朝老臣的韦昭写作《吴书》既有为尊者讳,也有为尊者扬的地方。耿直之处是韦昭竟然因为不同意为东吴末代皇帝孙皓的父亲孙和作纪而触怒孙皓(他认为孙和未登基,只能作传),最终被孙皓下狱处死。韦昭褒扬的是诸葛恪等人,大将军诸葛恪因刚愎自用被孙綝击杀的前夜,韦昭对诸葛恪做梦的梦境都进行了详细的描述,陈寿忠实的进行了转述。那么周瑜作为东吴的奠基人之一,自然也得到了韦昭的照顾,隐藏了周瑜献计杀孙贲的污点。陈寿作为刘备和诸葛的拥趸,为诸葛恪的败亡惋惜情有可原,似乎没有必要替周瑜遮掩,但是没有直接相关的史料就不能胡说,就是猜到了也只能暗示。

六、周瑜的自我救赎

再来看看周瑜死前最后一次给孙权献策的经过和内容,周瑜献计软禁刘备被孙权拒绝后,周瑜就直接出发到京口拜见孙权,提出了伐蜀新计划(今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以戚操,北方可图也),周瑜伐蜀计划的细节:A、形势分析:中原有事,曹操不敢继续南下;B、乞求和奋威将军孙瑜一起西进益州;C、拿下益州和汉中后,留孙瑜固守,并让孙瑜和马超结盟;D、周瑜从益州退回江陵,和孙权一起占据襄阳,进逼曹操,这样就可以谋取北方了。

计谋没有问题,问题出在周瑜的口气变了,就在前不久上疏献计软禁刘备中是这样的口气“使如瑜者得挟与攻战,大事可定也”,让像我周瑜这样牛逼的大帅带领关羽张飞作战,现在变成了乞求主公同意我和孙瑜一起伐蜀,并且成功后,让孙瑜成为益州方面军主帅,周瑜自己退回来,乖乖跟在孙权后面,在孙权的指挥下进取襄阳。伐蜀新计划按照前面的口气应该是:主公您给我五万大军,我去拿下益州和汉中,让孙瑜在荆州进取襄阳,主公您就在扬州等着好消息吧。

1、为什么周瑜前后语气变化如此之快?这时鲁肃借荆州给刘备的方案还没有实施,这次周瑜献计为什么没有采取继续上疏的办法?伐蜀和软禁刘备这两个计谋,哪个更具有私密性?周瑜亲自“带病”前往京口面见主公,主要目的根本不是献策伐蜀,而是要继续说服孙权采纳软禁刘备的计谋,只是再次被孙权拒绝后,才临时提出伐蜀计划,可以发现,新伐蜀计划竟然没有关羽张飞参与了,唯一的变化就是周瑜的语气。合理的解释就是周瑜坚持软禁刘备的固执建议,不但再次被拒绝,还首次遭到了孙权的训斥!

2、孙权是怎么训斥周瑜的?孙权对待周瑜一直像对待兄长孙策一样地尊重,并倚为真正的心腹,对于周瑜一再坚持软禁刘备,孙权骨子里是不同意的,为什么?曹操强大,刘备集团不易驯服固然都是硬道理,但细思极恐的是孙权自己,这时候孙刘联盟的盟主是刘备(后续再详细讨论),这种以下犯上的阴毒计谋会让每一个主公级人物后背发凉的。假如穿越到现场的话,我们一定会在只有孙权和周瑜两个人在的现场,听到孙权悠悠地说了三句话:“公瑾,我的兄长孙贲、孙辅是不是一定要死?软禁刘备以后是不是会轮到我?你这样的做法是在效仿曹操啊,我亲爱的公瑾”。

3、周瑜什么反应?当然是五雷轰顶,目瞪口呆,继而汗流浃背,因为孙权的话无法反驳,正是自己建议处死孙贲和孙辅,幽禁孙匡(有没有可能原定是处死孙匡,只是孙权减轻为幽禁?)!正是自己建议软禁刘备!正是自己毛遂自荐督帅关羽、张飞这样的猛将征战天下!大汗淋漓的周瑜能做的事情只能是伏地叩首不止,语无伦次,表忠心,指天发誓。孙权也只能慢慢上前搀扶起周瑜,安抚他,表示自己借荆州给刘备的主意已定,并且还要把妹妹嫁给刘备大叔,软禁刘备的想法就不要再提了。周瑜诺诺称是,在神情恍恍惚惚中退出,第二天向孙权辞行,告别的话依然是表决心,这个决心就是伐蜀计划,计划中“乞求”孙权同意自己和孙瑜一起出兵伐蜀,让孙瑜当汉中方面军司令。周瑜在回江陵的一路上仍然是恍恍惚惚,最后是“带病”写遗书,交代后事,推荐力主借荆州的鲁肃接替自己,遗书中戚戚然:人之将死其言也善

七、周瑜系自杀身亡

那么周瑜和程普到底因为什么事情关系不睦呢?程普又因为什么原因要凌辱周瑜呢?《孙皎传》交代了原因(“昔周瑜、程普为左右部督,共攻江陵,虽事决於瑜,普自恃久将,且俱是督,遂共不睦,几败国事,此目前之戒也”),这句话是孙权打算让吕蒙和孙皎担任左右都督,共同谋划偷袭江陵城时,吕蒙劝说孙权的话,孙权恍然大悟,改任吕蒙为总负责,孙皎部队作为总预备队。在赤壁大战及南郡争夺战中,周瑜和程普同时为左右都督,但决策权在周瑜,程普作为老将,不服周瑜的管,因此屡次和周瑜发生不愉快,周瑜处于尴尬的境界而没有向孙权反应问题,而是靠自己的人格魅力征服了程普。周瑜自行处理矛盾的方式说明周瑜自信心过于强大,还真没有考虑老将程普的感受。就如同献了处死孙贲以及软禁刘备这样的毒计却根本没有考虑孙权的感受一样,等孙权捅破了这层窗户纸,周瑜这样绝顶自负的人,内心之崩溃也是可想而知的。

赤壁大战已经功高震主了,连续献毒计杀主公家人和软禁盟主刘备也捅破了窗户纸,原计划由周瑜率领关羽张飞伐蜀之举也改为孙瑜为主,周瑜为辅,这还是成为压垮周瑜精神的最后一根稻草。打胜了,周瑜铁定已成韩信之势;打败?败于公认的暗弱之主刘璋,根本不是周瑜做事的风格。进退两难,只有一条路才能挽回周瑜在孙权眼中的形象,“主公,哥真的不是江东的曹操!唉!”

自杀是保全周瑜家族唯一的办法,但是两个儿子离奇死亡还是让我们对周瑜死前的家庭遗嘱内容产生出无边的遐想,周瑜是不是叮嘱小乔,让两个儿子远离功名?小乔是不是在周循大婚的时候,将丈夫的遗嘱告诉了长子?后来同样也告诉了小儿子?本意一是让周循在孙鲁班面前说话注意分寸,二是让周循远离功名,避免帝王猜忌。听到母亲的劝告,和周瑜一样神采飞扬的周循什么心态?原来江东疯传的孙贲、孙辅、孙匡一案真的是父亲所为;作为江东巨星和偶像的父亲竟然是自杀的!这根本不是一瓢凉水,而是彻骨的寒冰!冻僵了周循那颗意气风发的心!周循会不会和新婚妻子鲁班公主印证此事?不得而知,已知的是周循死时都没有留下子嗣,甚至周循刚结婚不久就死了;长子周循之死对次子周胤的影响更是巨大,明白真相的周胤选择的是酗酒淫乱,自甘堕落,堕落了十几年!死的时间也是更为离奇,这种巧合只能让人怀疑是自杀!这种早亡宛如荀彧和荀攸的儿子荀恽、荀缉,宛如诸葛乔的儿子诸葛攀,宛如关兴的儿子关统。小乔有解密真相的动机吗?太有了,因为大乔和小乔都成为及其尴尬的人物,大乔的儿子也活的很郁闷(封子绍为吴侯,后改封上虞侯。绍卒,子奉嗣。孙皓时,讹言谓奉当立,诛死《孙策传》)。

周瑜之死还牵连别人了吗?周瑜伐蜀计划的另一位主将孙瑜!孙瑜是孙坚弟弟孙静的次子,哥哥就是孙策刚死时,猖狂的想和孙权争夺大位的定武中郎将孙暠,弟弟是后来和吕蒙并列的两大都督之一的征虏将军孙皎。赤壁大战四年前,孙瑜已经是挂衔绥远将军的丹阳太守了(建安九年,领丹杨太守,为众所附,至万馀人。加绥远将军《宗室孙瑜传》),却屁颠颠地跟在比自己低两级的建威中郎将周瑜后面上战场(十一年,督孙瑜等讨麻、保二屯《周瑜传》),此时,周瑜34岁,孙瑜32岁。周瑜死后五年,伐蜀不成的奋威将军孙瑜也死了,享年仅39岁,跟着孙暠和周瑜两位失败的狂人,受严重的内伤是必然的!孙权对于周瑜的功勋和阴毒是有一个尴尬的心态的,将自己最喜欢的女儿嫁给周瑜的儿子,选周瑜的女儿为太子妃都是证明。但是对周胤和周护的刻薄寡恩又能证明孙权实在是对周瑜的毒计一直心有余悸,心有戚戚焉。周瑜点出曹操托名汉相实为汉贼,自身何尝不是狂妄似火烧不尽,毒计挟风吹又生!?曹操上对汉献帝,中对名士,下对黎民都是明打明来狠的,所以曹家江山几代而亡;诸葛亮怂恿刘备处死刘封,所以南阳系武将们宁可汉室梦断也要作死不止;周瑜毒计惊帝王,聪明反被聪明误,毁了卿卿家族几条命!

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      5
      2018/5/6 19:57:20

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      ......
      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      46楼 新天
      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      47楼 突击小兵
      得,就这个话题到些为止吧,我不愿就这个话题争论下去,既歪了你的楼也着实无趣的很。

      你我的史观是不同的。

      50楼 东风不碰
      周郎“病卒”,这个是正史中唯一的死法。

      现代年纪轻轻暴亡的都很多,有时好好地就突然倒地,然后就“医治无效”,或者抢救不及了,何况在医学极度落后的古代。郭奉孝也死的很快、很年轻。就是诸葛孔明也只有54岁就“后已”了。

      诸葛亮、周瑜和郭嘉等好像都是死在出征的路上。都是病死。

      对周瑜死因探究很多了,也不多一个自杀而亡了。

      我和你一样,没有被新天说服,这个和受什么演义影响没有关系,看了几次作者的文章,反而更加相信周瑜同志是病死的。

      一个心怀鸿鹄之志,视“二分天下为小目标”、集美貌与才华一身的周郎,春风得意的时候,突然就自杀了?不管你信还是不信,反正我是不信。

      51楼 突击小兵
      不介意的话,握个手。

      不过,抛开观点、结论不说。楼主这贴子写的是相当不错的,目今在铁血这个坛子像这种质量的原创算是稀缺。点击也不过几千,现在的铁血史区,人气堪忧了。

      看作者的文章,有种想抽烟的惬意。

      现在还能这样伏下来写文章的原本不多,三国已经被说烂了,但,作者独辟蹊径,真的别有一番“新天”!

      铁血,对再好原创文章是没有呵护的,几乎都是抹布一块。我和你一样,感佩作者的眼光和执着。

      历史,原本就是后人吵架的八仙桌。

      2018/5/14 7:51:19
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      ......
      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      46楼 新天
      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      47楼 突击小兵
      得,就这个话题到些为止吧,我不愿就这个话题争论下去,既歪了你的楼也着实无趣的很。

      你我的史观是不同的。

      50楼 东风不碰
      周郎“病卒”,这个是正史中唯一的死法。

      现代年纪轻轻暴亡的都很多,有时好好地就突然倒地,然后就“医治无效”,或者抢救不及了,何况在医学极度落后的古代。郭奉孝也死的很快、很年轻。就是诸葛孔明也只有54岁就“后已”了。

      诸葛亮、周瑜和郭嘉等好像都是死在出征的路上。都是病死。

      对周瑜死因探究很多了,也不多一个自杀而亡了。

      我和你一样,没有被新天说服,这个和受什么演义影响没有关系,看了几次作者的文章,反而更加相信周瑜同志是病死的。

      一个心怀鸿鹄之志,视“二分天下为小目标”、集美貌与才华一身的周郎,春风得意的时候,突然就自杀了?不管你信还是不信,反正我是不信。

      51楼 突击小兵
      不介意的话,握个手。

      不过,抛开观点、结论不说。楼主这贴子写的是相当不错的,目今在铁血这个坛子像这种质量的原创算是稀缺。点击也不过几千,现在的铁血史区,人气堪忧了。

      握手,铁血一家亲。

      2018/5/13 13:59:04
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      ......
      37楼 新天
      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      46楼 新天
      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      47楼 突击小兵
      得,就这个话题到些为止吧,我不愿就这个话题争论下去,既歪了你的楼也着实无趣的很。

      你我的史观是不同的。

      50楼 东风不碰
      周郎“病卒”,这个是正史中唯一的死法。

      现代年纪轻轻暴亡的都很多,有时好好地就突然倒地,然后就“医治无效”,或者抢救不及了,何况在医学极度落后的古代。郭奉孝也死的很快、很年轻。就是诸葛孔明也只有54岁就“后已”了。

      诸葛亮、周瑜和郭嘉等好像都是死在出征的路上。都是病死。

      对周瑜死因探究很多了,也不多一个自杀而亡了。

      我和你一样,没有被新天说服,这个和受什么演义影响没有关系,看了几次作者的文章,反而更加相信周瑜同志是病死的。

      一个心怀鸿鹄之志,视“二分天下为小目标”、集美貌与才华一身的周郎,春风得意的时候,突然就自杀了?不管你信还是不信,反正我是不信。

      不介意的话,握个手。

      不过,抛开观点、结论不说。楼主这贴子写的是相当不错的,目今在铁血这个坛子像这种质量的原创算是稀缺。点击也不过几千,现在的铁血史区,人气堪忧了。

      2018/5/13 10:47:35
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      ......
      35楼 突击小兵
      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      37楼 新天
      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      46楼 新天
      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      47楼 突击小兵
      得,就这个话题到些为止吧,我不愿就这个话题争论下去,既歪了你的楼也着实无趣的很。

      你我的史观是不同的。

      周郎“病卒”,这个是正史中唯一的死法。

      现代年纪轻轻暴亡的都很多,有时好好地就突然倒地,然后就“医治无效”,或者抢救不及了,何况在医学极度落后的古代。郭奉孝也死的很快、很年轻。就是诸葛孔明也只有54岁就“后已”了。

      诸葛亮、周瑜和郭嘉等好像都是死在出征的路上。都是病死。

      对周瑜死因探究很多了,也不多一个自杀而亡了。

      我和你一样,没有被新天说服,这个和受什么演义影响没有关系,看了几次作者的文章,反而更加相信周瑜同志是病死的。

      一个心怀鸿鹄之志,视“二分天下为小目标”、集美貌与才华一身的周郎,春风得意的时候,突然就自杀了?不管你信还是不信,反正我是不信。

      2018/5/12 21:30:45
      • 军衔:陆军大校
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      ......
      35楼 突击小兵
      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      37楼 新天
      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      46楼 新天
      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      47楼 突击小兵
      得,就这个话题到些为止吧,我不愿就这个话题争论下去,既歪了你的楼也着实无趣的很。

      你我的史观是不同的。

      对 ,一个是唯物史观,一个是帝王史观,哈哈哈哈,兄弟,你很有意思。

      2018/5/10 15:17:59
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      ......
      35楼 突击小兵
      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      37楼 新天
      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      46楼 新天
      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      47楼 突击小兵
      得,就这个话题到些为止吧,我不愿就这个话题争论下去,既歪了你的楼也着实无趣的很。

      你我的史观是不同的。

      对 ,一个是唯物史观,一个是帝王史观,哈哈哈哈,兄弟,你很有意思。

      2018/5/10 15:17:57
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      ......
      33楼 新天
      借着前几天我党纪念马克思诞辰200周年的纪念大会的契机,我想说的是,历史不光是客观记录重大事件的文字材料,历史更是一面镜子,能照亮发光的眼神以及脸上的污垢。

      刘备和曹操都为了称帝而不遗余力,目的这一点,我们都承认,我们更要看到的是手段。刘备发行了一点大钱,抢了同宗的益州,有的人念念不忘。曹操屡次屠城、滥杀名士、推行奴隶制,很多人却视而不见。

      我党和国民党都是为了抢夺统治权,有的人盯着TG游而不击,土改扩大化不放。却看不见蒋介石被兄弟拿枪指着头才知道抗日,看不见决黄河,烧长沙,请战犯当顾问的劣迹。

      历史真的是任人打扮的小姑娘吗?不!历史是有观点,有态度的,历史是有价值判断的。

      35楼 突击小兵
      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      37楼 新天
      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      46楼 新天
      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      得,就这个话题到些为止吧,我不愿就这个话题争论下去,既歪了你的楼也着实无趣的很。

      你我的史观是不同的。

      2018/5/10 7:02:04
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      ......
      29楼 突击小兵
      新天网友,裴注嘛咱还是翻过的,虞溥、韦昭这样的人名也是听说过的。

      别人不同意你的观点,就是受了什么演义、翻案的影响?那俺也只能呵呵了。

      不客气的说,俺也能算个老铁血了吧,你的贴子不陌生啦,文笔还是不错的,观点嘛就不敢苟同了。

      俺虽然是没看过几本书,但看三国嘛,很庆幸的是,到目前为止还没有尊刘贬刘,捧曹骂曹的俗套。

      33楼 新天
      借着前几天我党纪念马克思诞辰200周年的纪念大会的契机,我想说的是,历史不光是客观记录重大事件的文字材料,历史更是一面镜子,能照亮发光的眼神以及脸上的污垢。

      刘备和曹操都为了称帝而不遗余力,目的这一点,我们都承认,我们更要看到的是手段。刘备发行了一点大钱,抢了同宗的益州,有的人念念不忘。曹操屡次屠城、滥杀名士、推行奴隶制,很多人却视而不见。

      我党和国民党都是为了抢夺统治权,有的人盯着TG游而不击,土改扩大化不放。却看不见蒋介石被兄弟拿枪指着头才知道抗日,看不见决黄河,烧长沙,请战犯当顾问的劣迹。

      历史真的是任人打扮的小姑娘吗?不!历史是有观点,有态度的,历史是有价值判断的。

      35楼 突击小兵
      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      37楼 新天
      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      38楼 突击小兵
      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      曹刘是争议人物?老百姓听评书,只要刘备受难了,大家都难受。曹操倒霉了,大家都鼓掌。

      全中国,有刘备像、关羽像,诸葛像,怎么没有曹操像?

      各类历史诗词,有夸奖诸葛的,刘备的,怎么就没有曹阿瞒的?

      2018/5/10 0:05:09
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      ......
      36楼 新天
      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      39楼 突击小兵
      史书有曲笔这个很正常,但是在没有任何直接或者间接证据就下定论这个就是不严谨了。

      周瑜之死,有很多的人写过,病死,谋杀都有,你这自杀说倒是第一次见到,只是观点不能苟同。

      40楼 新天
      经过我的论证,你是不是发现,病死和谋杀均不能成立。只有哥的自杀说才能成立。
      41楼 突击小兵
      不客气的说,你写的这篇并不是我看过的写周瑜之死的贴里最好的。

      最起码,1、我并没有被你说服。2、我并没有看到我之前没注意到的史料。我看到了你的联想力。

      44楼 新天
      还有写的最好的?孙权谋杀周瑜吗?政治分析吗?那才是瞎猜,没有史料证据的瞎猜。
      仅就文笔而言而已,个人也不同意他的观点。

      2018/5/9 23:43:22
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      ......
      34楼 突击小兵
      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      36楼 新天
      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      39楼 突击小兵
      史书有曲笔这个很正常,但是在没有任何直接或者间接证据就下定论这个就是不严谨了。

      周瑜之死,有很多的人写过,病死,谋杀都有,你这自杀说倒是第一次见到,只是观点不能苟同。

      40楼 新天
      经过我的论证,你是不是发现,病死和谋杀均不能成立。只有哥的自杀说才能成立。
      41楼 突击小兵
      不客气的说,你写的这篇并不是我看过的写周瑜之死的贴里最好的。

      最起码,1、我并没有被你说服。2、我并没有看到我之前没注意到的史料。我看到了你的联想力。

      还有写的最好的?孙权谋杀周瑜吗?政治分析吗?那才是瞎猜,没有史料证据的瞎猜。

      2018/5/9 23:27:40
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      ......
      31楼 新天
      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      34楼 突击小兵
      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      36楼 新天
      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      39楼 突击小兵
      史书有曲笔这个很正常,但是在没有任何直接或者间接证据就下定论这个就是不严谨了。

      周瑜之死,有很多的人写过,病死,谋杀都有,你这自杀说倒是第一次见到,只是观点不能苟同。

      40楼 新天
      经过我的论证,你是不是发现,病死和谋杀均不能成立。只有哥的自杀说才能成立。
      记得大半年前,一篇好友博文,写周瑜之死是谋杀,也是旁征侧引,文采飞扬。

      最后写道周瑜死于孙仲谋之手,小弟我只留下二字回复‘扯淡’,换回博主二字‘呵呵’。

      2018/5/9 23:24:12
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      ......
      31楼 新天
      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      34楼 突击小兵
      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      36楼 新天
      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      39楼 突击小兵
      史书有曲笔这个很正常,但是在没有任何直接或者间接证据就下定论这个就是不严谨了。

      周瑜之死,有很多的人写过,病死,谋杀都有,你这自杀说倒是第一次见到,只是观点不能苟同。

      40楼 新天
      经过我的论证,你是不是发现,病死和谋杀均不能成立。只有哥的自杀说才能成立。
      记得大半年前,一篇好友博文,写周瑜之死是谋杀,也是旁征侧引,文采飞扬。

      最后写道周瑜死于孙仲谋之手,小弟我只留下二字回复‘扯淡’,换回博主二字‘呵呵’。

      2018/5/9 23:24:10
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      ......
      31楼 新天
      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      34楼 突击小兵
      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      36楼 新天
      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      39楼 突击小兵
      史书有曲笔这个很正常,但是在没有任何直接或者间接证据就下定论这个就是不严谨了。

      周瑜之死,有很多的人写过,病死,谋杀都有,你这自杀说倒是第一次见到,只是观点不能苟同。

      40楼 新天
      经过我的论证,你是不是发现,病死和谋杀均不能成立。只有哥的自杀说才能成立。
      不客气的说,你写的这篇并不是我看过的写周瑜之死的贴里最好的。

      最起码,1、我并没有被你说服。2、我并没有看到我之前没注意到的史料。我看到了你的联想力。

      2018/5/9 23:19:41
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      ......
      30楼 突击小兵
      个人没什么特别的看法。

      周瑜之死在那个年代医疗条件下很正常,这就是我的看法。

      贴子我确实没有很仔细的去看,但你所谓的核心论据我还是注意到的。

      1,周瑜提意软禁刘备并没有反常,刘备是孙吴赤壁大战时的盟友,但是同盟是相当脆弱的,刘备当年和曹操不也同样是并肩作战过吗?三国争世,各为其主,周瑜之计不管有多下作,那也是属于出于公心而不是什么泄私愤的举动。刘备终非池中物,要不在刘备取川后,孙权也不会懊恼的骂出‘滑虏’二字。

      2,你所谓的周瑜前后‘口气之变’,这也是你所谓周瑜‘受打击’的核心论据。这个蛮有意思,可以说道说道。

      不知道老兄注意到没有,周瑜第一次提出自己的计划是‘上疏’,而第二次亲赴京口面见孙权的情节属于本传的记述。也就是说,第一次的计划上疏的内容完全是周瑜的口气,而第二次你所谓的‘态度转变’实际上是陈寿的,或者我们直白一点说,就是韦昭的记述,一个‘乞’字,用的有意思,但周瑜真的是‘乞’吗,这只是韦昭的史官之笔而已,而周瑜他就应该是上疏里的那个周瑜,那才是周瑜。

      3,我不认为周循、周胤有什么不公正待遇,周循十八岁就挂了,但也‘以公主尚之’,至于周胤爵封为侯,到于为什么罢黜,在周瑜本传中有孙权对这事态度的论述,篇幅也不短了,是吧。

      31楼 新天
      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      34楼 突击小兵
      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      36楼 新天
      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      39楼 突击小兵
      史书有曲笔这个很正常,但是在没有任何直接或者间接证据就下定论这个就是不严谨了。

      周瑜之死,有很多的人写过,病死,谋杀都有,你这自杀说倒是第一次见到,只是观点不能苟同。

      经过我的论证,你是不是发现,病死和谋杀均不能成立。只有哥的自杀说才能成立。

      2018/5/9 23:10:19
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      ......
      28楼 新天
      哈哈,那个惊天秘密仅仅是宣传手段。 这是铁血用语。我提出的三个论据,你可以谈谈看法。
      30楼 突击小兵
      个人没什么特别的看法。

      周瑜之死在那个年代医疗条件下很正常,这就是我的看法。

      贴子我确实没有很仔细的去看,但你所谓的核心论据我还是注意到的。

      1,周瑜提意软禁刘备并没有反常,刘备是孙吴赤壁大战时的盟友,但是同盟是相当脆弱的,刘备当年和曹操不也同样是并肩作战过吗?三国争世,各为其主,周瑜之计不管有多下作,那也是属于出于公心而不是什么泄私愤的举动。刘备终非池中物,要不在刘备取川后,孙权也不会懊恼的骂出‘滑虏’二字。

      2,你所谓的周瑜前后‘口气之变’,这也是你所谓周瑜‘受打击’的核心论据。这个蛮有意思,可以说道说道。

      不知道老兄注意到没有,周瑜第一次提出自己的计划是‘上疏’,而第二次亲赴京口面见孙权的情节属于本传的记述。也就是说,第一次的计划上疏的内容完全是周瑜的口气,而第二次你所谓的‘态度转变’实际上是陈寿的,或者我们直白一点说,就是韦昭的记述,一个‘乞’字,用的有意思,但周瑜真的是‘乞’吗,这只是韦昭的史官之笔而已,而周瑜他就应该是上疏里的那个周瑜,那才是周瑜。

      3,我不认为周循、周胤有什么不公正待遇,周循十八岁就挂了,但也‘以公主尚之’,至于周胤爵封为侯,到于为什么罢黜,在周瑜本传中有孙权对这事态度的论述,篇幅也不短了,是吧。

      31楼 新天
      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      34楼 突击小兵
      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      36楼 新天
      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      史书有曲笔这个很正常,但是在没有任何直接或者间接证据就下定论这个就是不严谨了。

      周瑜之死,有很多的人写过,病死,谋杀都有,你这自杀说倒是第一次见到,只是观点不能苟同。

      2018/5/9 22:45:19
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      27楼 新天
      突击小兵网友,你还不是受演义影响,而是这些年给周瑜翻案翻的太厉害,以至于大家都认为周瑜真的像苏轼讲的那样,雄姿英发,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。

      其实,仅就周瑜献计软禁刘备这一点看,做人就很不地道。诸葛怂恿刘备杀刘封,怎么说都是因为刘封错在先,且性格张狂,欺凌孟达等人。

      29楼 突击小兵
      新天网友,裴注嘛咱还是翻过的,虞溥、韦昭这样的人名也是听说过的。

      别人不同意你的观点,就是受了什么演义、翻案的影响?那俺也只能呵呵了。

      不客气的说,俺也能算个老铁血了吧,你的贴子不陌生啦,文笔还是不错的,观点嘛就不敢苟同了。

      俺虽然是没看过几本书,但看三国嘛,很庆幸的是,到目前为止还没有尊刘贬刘,捧曹骂曹的俗套。

      33楼 新天
      借着前几天我党纪念马克思诞辰200周年的纪念大会的契机,我想说的是,历史不光是客观记录重大事件的文字材料,历史更是一面镜子,能照亮发光的眼神以及脸上的污垢。

      刘备和曹操都为了称帝而不遗余力,目的这一点,我们都承认,我们更要看到的是手段。刘备发行了一点大钱,抢了同宗的益州,有的人念念不忘。曹操屡次屠城、滥杀名士、推行奴隶制,很多人却视而不见。

      我党和国民党都是为了抢夺统治权,有的人盯着TG游而不击,土改扩大化不放。却看不见蒋介石被兄弟拿枪指着头才知道抗日,看不见决黄河,烧长沙,请战犯当顾问的劣迹。

      历史真的是任人打扮的小姑娘吗?不!历史是有观点,有态度的,历史是有价值判断的。

      35楼 突击小兵
      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      37楼 新天
      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      这是你个人的看法,不管你承认不承认,曹刘就是争议人物。

      说了,历史不好类比了。不管任何时候,屠杀都是战争罪行,这个没有争议。

      2018/5/9 22:39:24
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      27楼 新天
      突击小兵网友,你还不是受演义影响,而是这些年给周瑜翻案翻的太厉害,以至于大家都认为周瑜真的像苏轼讲的那样,雄姿英发,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。

      其实,仅就周瑜献计软禁刘备这一点看,做人就很不地道。诸葛怂恿刘备杀刘封,怎么说都是因为刘封错在先,且性格张狂,欺凌孟达等人。

      29楼 突击小兵
      新天网友,裴注嘛咱还是翻过的,虞溥、韦昭这样的人名也是听说过的。

      别人不同意你的观点,就是受了什么演义、翻案的影响?那俺也只能呵呵了。

      不客气的说,俺也能算个老铁血了吧,你的贴子不陌生啦,文笔还是不错的,观点嘛就不敢苟同了。

      俺虽然是没看过几本书,但看三国嘛,很庆幸的是,到目前为止还没有尊刘贬刘,捧曹骂曹的俗套。

      33楼 新天
      借着前几天我党纪念马克思诞辰200周年的纪念大会的契机,我想说的是,历史不光是客观记录重大事件的文字材料,历史更是一面镜子,能照亮发光的眼神以及脸上的污垢。

      刘备和曹操都为了称帝而不遗余力,目的这一点,我们都承认,我们更要看到的是手段。刘备发行了一点大钱,抢了同宗的益州,有的人念念不忘。曹操屡次屠城、滥杀名士、推行奴隶制,很多人却视而不见。

      我党和国民党都是为了抢夺统治权,有的人盯着TG游而不击,土改扩大化不放。却看不见蒋介石被兄弟拿枪指着头才知道抗日,看不见决黄河,烧长沙,请战犯当顾问的劣迹。

      历史真的是任人打扮的小姑娘吗?不!历史是有观点,有态度的,历史是有价值判断的。

      35楼 突击小兵
      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      哈哈,恰好相反。你说袁崇焕、李自成、洪秀全存在争论我信,最不存在争论的就是刘备和曹操。无论正史还是在老百姓的眼中。现在成了恶意翻案,刘备成了分裂国家的反面人物,曹操竟然成了维护国家统一的正面人物,这简直是真正的毁三观。

      按照这个逻辑,是不是TG的南昌起义也是分裂行为?蒋光头的412反革命大屠杀反而成了维护社会稳定的举措?

      2018/5/9 22:27:16
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      ......
      26楼 突击小兵
      我说的哪个细节出自三国演义,麻烦指出来看看。

      倒是老兄你,动不动这个极不正常,那个惊天秘密,这样读史才不正常。

      28楼 新天
      哈哈,那个惊天秘密仅仅是宣传手段。 这是铁血用语。我提出的三个论据,你可以谈谈看法。
      30楼 突击小兵
      个人没什么特别的看法。

      周瑜之死在那个年代医疗条件下很正常,这就是我的看法。

      贴子我确实没有很仔细的去看,但你所谓的核心论据我还是注意到的。

      1,周瑜提意软禁刘备并没有反常,刘备是孙吴赤壁大战时的盟友,但是同盟是相当脆弱的,刘备当年和曹操不也同样是并肩作战过吗?三国争世,各为其主,周瑜之计不管有多下作,那也是属于出于公心而不是什么泄私愤的举动。刘备终非池中物,要不在刘备取川后,孙权也不会懊恼的骂出‘滑虏’二字。

      2,你所谓的周瑜前后‘口气之变’,这也是你所谓周瑜‘受打击’的核心论据。这个蛮有意思,可以说道说道。

      不知道老兄注意到没有,周瑜第一次提出自己的计划是‘上疏’,而第二次亲赴京口面见孙权的情节属于本传的记述。也就是说,第一次的计划上疏的内容完全是周瑜的口气,而第二次你所谓的‘态度转变’实际上是陈寿的,或者我们直白一点说,就是韦昭的记述,一个‘乞’字,用的有意思,但周瑜真的是‘乞’吗,这只是韦昭的史官之笔而已,而周瑜他就应该是上疏里的那个周瑜,那才是周瑜。

      3,我不认为周循、周胤有什么不公正待遇,周循十八岁就挂了,但也‘以公主尚之’,至于周胤爵封为侯,到于为什么罢黜,在周瑜本传中有孙权对这事态度的论述,篇幅也不短了,是吧。

      31楼 新天
      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      34楼 突击小兵
      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      1、孙贲、孙辅、孙匡之死,韦昭在记载的时候明显隐瞒了很多内容。你也可以分析一下,还有谁敢建议杀他们?包括孙权自己动手。

      2、你不同意自杀,但是病死这个说法,网上有很多文章论证排除了感染这个原因。作为一位大军统帅,突然病死,整个中华历史上怕是很少见吧。

      后续东吴还有人死的更离奇,有空我再写,目前只有框架和推理。但是每一个结论都有论据。就像《红楼梦》一样,作者都已经说了甄士隐,贾雨村,到底隐藏了什么真事,就需要大家推理了。三国志中,魏书是比较全面的,曹操和司马懿的事迹都有详细的记载,曲笔不多。最狠的就是蜀汉历史,隐藏的史实太多,我们需要做的就是挖掘出来,到目前为止,蜀汉隐藏部分我基本挖掘出来了,也没有挖全,比如姜维末期,蜀汉的右骠骑将军是谁?东吴也有明显的隐藏部分,想发掘出来也不是没有线索。

      2018/5/9 22:11:55
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      27楼 新天
      突击小兵网友,你还不是受演义影响,而是这些年给周瑜翻案翻的太厉害,以至于大家都认为周瑜真的像苏轼讲的那样,雄姿英发,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。

      其实,仅就周瑜献计软禁刘备这一点看,做人就很不地道。诸葛怂恿刘备杀刘封,怎么说都是因为刘封错在先,且性格张狂,欺凌孟达等人。

      29楼 突击小兵
      新天网友,裴注嘛咱还是翻过的,虞溥、韦昭这样的人名也是听说过的。

      别人不同意你的观点,就是受了什么演义、翻案的影响?那俺也只能呵呵了。

      不客气的说,俺也能算个老铁血了吧,你的贴子不陌生啦,文笔还是不错的,观点嘛就不敢苟同了。

      俺虽然是没看过几本书,但看三国嘛,很庆幸的是,到目前为止还没有尊刘贬刘,捧曹骂曹的俗套。

      33楼 新天
      借着前几天我党纪念马克思诞辰200周年的纪念大会的契机,我想说的是,历史不光是客观记录重大事件的文字材料,历史更是一面镜子,能照亮发光的眼神以及脸上的污垢。

      刘备和曹操都为了称帝而不遗余力,目的这一点,我们都承认,我们更要看到的是手段。刘备发行了一点大钱,抢了同宗的益州,有的人念念不忘。曹操屡次屠城、滥杀名士、推行奴隶制,很多人却视而不见。

      我党和国民党都是为了抢夺统治权,有的人盯着TG游而不击,土改扩大化不放。却看不见蒋介石被兄弟拿枪指着头才知道抗日,看不见决黄河,烧长沙,请战犯当顾问的劣迹。

      历史真的是任人打扮的小姑娘吗?不!历史是有观点,有态度的,历史是有价值判断的。

      我注意到这个坛子里很多的三国讨论贴子,所以我才说出捧抑的说法来。很多时候我们说刘备似乎一定要去贬曹,扬曹的似乎一定要去贬刘,这样很没有意思不是吗。

      一个人物,自然是有优缺点的,尤其是被历史放大了很多倍的刘备、曹操们。单纯的强调善恶的一个方面很没有意思了。争议人物自然就是有争论的,有争论也不是什么坏事的。

      历史就是历史,历史有借鉴的意义,也有局限性。但是历史是不能类比的,这是我的观点。

      观点可以不相同,这个很正常。但你说的读史的精神是要昂扬向上的,这个很同意,需要正能,但也反对走极端啊。即然你说了马克思,那么这思想左了右了,往哪边倾了,其实都不好,对吧。

      2018/5/9 22:06:30
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      ......
      25楼 新天
      你没有认真看帖,只是就陈寿点评周瑜的性格进行猜测,我帖子的主要论据是:

      1、周瑜两次献毒计,第一次孙权听了,第二次没有听。周瑜不是反省自己,而是急了,亲自上门逼主公同意。

      2、周瑜死之前两次献计,软禁刘备和伐蜀,间隔时间很短,但是周瑜的语气变化太明显。

      3、周瑜的两个儿子和侄子的短命、死亡时间以及政治待遇极其不正常。

      你受三国演义的影响太深,正史和演义在细节上完全不是一回事。我在前面的帖子中谈过,西晋开国时,曾经邀请了好几个蜀汉的史官去洛阳修史,和陈寿一起来的一个人写了一本蜀书和陈寿三国志蜀书完全不同,两个人因此还经常争吵。什么意思?陈寿隐藏了大量蜀汉历史的细节,甚至是关键性的细节。

      韦昭的《吴书》道理是一样的。比如隐藏了周瑜献计伐蜀的细节。

      26楼 突击小兵
      我说的哪个细节出自三国演义,麻烦指出来看看。

      倒是老兄你,动不动这个极不正常,那个惊天秘密,这样读史才不正常。

      28楼 新天
      哈哈,那个惊天秘密仅仅是宣传手段。 这是铁血用语。我提出的三个论据,你可以谈谈看法。
      30楼 突击小兵
      个人没什么特别的看法。

      周瑜之死在那个年代医疗条件下很正常,这就是我的看法。

      贴子我确实没有很仔细的去看,但你所谓的核心论据我还是注意到的。

      1,周瑜提意软禁刘备并没有反常,刘备是孙吴赤壁大战时的盟友,但是同盟是相当脆弱的,刘备当年和曹操不也同样是并肩作战过吗?三国争世,各为其主,周瑜之计不管有多下作,那也是属于出于公心而不是什么泄私愤的举动。刘备终非池中物,要不在刘备取川后,孙权也不会懊恼的骂出‘滑虏’二字。

      2,你所谓的周瑜前后‘口气之变’,这也是你所谓周瑜‘受打击’的核心论据。这个蛮有意思,可以说道说道。

      不知道老兄注意到没有,周瑜第一次提出自己的计划是‘上疏’,而第二次亲赴京口面见孙权的情节属于本传的记述。也就是说,第一次的计划上疏的内容完全是周瑜的口气,而第二次你所谓的‘态度转变’实际上是陈寿的,或者我们直白一点说,就是韦昭的记述,一个‘乞’字,用的有意思,但周瑜真的是‘乞’吗,这只是韦昭的史官之笔而已,而周瑜他就应该是上疏里的那个周瑜,那才是周瑜。

      3,我不认为周循、周胤有什么不公正待遇,周循十八岁就挂了,但也‘以公主尚之’,至于周胤爵封为侯,到于为什么罢黜,在周瑜本传中有孙权对这事态度的论述,篇幅也不短了,是吧。

      31楼 新天
      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      为什么要说‘感染’?我也从没觉得周瑜的死和一年前的旧伤有什么关系。但是得急病就难说了,志书里有很多人是‘疾笃’然后死亡,周瑜得急病,而且在路途中病逝,这也没什么说不通。

      提出软禁刘备的远不止周瑜一人,比如吕范也有同样的提意,只不过被鲁肃当着孙权的面否决了。

      周瑜去京口,最主要去是向孙权阐述他的夺蜀计划,最后的结果是‘权许之’,当然了这和孙权对鲁肃的‘权即从之’是有区别的,显然孙权是勉强同意的,他个人更倾向于‘借荆州’。

      ‘孙贲’之死是你的联想好不,这就是我说的想象力,没有任何史书的明证就是周瑜的提议。

      周胤封侯,最后淫恣被罢黜,这有什么反常呢?最后孙权是同意了从新起复的,只不过他年命不永而已。倒是周峻的儿子确实有点不公正的味道。

      贴子我看了,没有到逐句推敲的认真程度,我实话实说,但半小时可不止啊,写的也不错,反正我肯定写不出这种质量的贴。

      我仅不同意你的自杀结论,仅此而已,老兄。

      2018/5/9 21:18:25
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      27楼 新天
      突击小兵网友,你还不是受演义影响,而是这些年给周瑜翻案翻的太厉害,以至于大家都认为周瑜真的像苏轼讲的那样,雄姿英发,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。

      其实,仅就周瑜献计软禁刘备这一点看,做人就很不地道。诸葛怂恿刘备杀刘封,怎么说都是因为刘封错在先,且性格张狂,欺凌孟达等人。

      29楼 突击小兵
      新天网友,裴注嘛咱还是翻过的,虞溥、韦昭这样的人名也是听说过的。

      别人不同意你的观点,就是受了什么演义、翻案的影响?那俺也只能呵呵了。

      不客气的说,俺也能算个老铁血了吧,你的贴子不陌生啦,文笔还是不错的,观点嘛就不敢苟同了。

      俺虽然是没看过几本书,但看三国嘛,很庆幸的是,到目前为止还没有尊刘贬刘,捧曹骂曹的俗套。

      借着前几天我党纪念马克思诞辰200周年的纪念大会的契机,我想说的是,历史不光是客观记录重大事件的文字材料,历史更是一面镜子,能照亮发光的眼神以及脸上的污垢。

      刘备和曹操都为了称帝而不遗余力,目的这一点,我们都承认,我们更要看到的是手段。刘备发行了一点大钱,抢了同宗的益州,有的人念念不忘。曹操屡次屠城、滥杀名士、推行奴隶制,很多人却视而不见。

      我党和国民党都是为了抢夺统治权,有的人盯着TG游而不击,土改扩大化不放。却看不见蒋介石被兄弟拿枪指着头才知道抗日,看不见决黄河,烧长沙,请战犯当顾问的劣迹。

      历史真的是任人打扮的小姑娘吗?不!历史是有观点,有态度的,历史是有价值判断的。

      2018/5/9 21:02:36
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      27楼 新天
      突击小兵网友,你还不是受演义影响,而是这些年给周瑜翻案翻的太厉害,以至于大家都认为周瑜真的像苏轼讲的那样,雄姿英发,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。

      其实,仅就周瑜献计软禁刘备这一点看,做人就很不地道。诸葛怂恿刘备杀刘封,怎么说都是因为刘封错在先,且性格张狂,欺凌孟达等人。

      29楼 突击小兵
      新天网友,裴注嘛咱还是翻过的,虞溥、韦昭这样的人名也是听说过的。

      别人不同意你的观点,就是受了什么演义、翻案的影响?那俺也只能呵呵了。

      不客气的说,俺也能算个老铁血了吧,你的贴子不陌生啦,文笔还是不错的,观点嘛就不敢苟同了。

      俺虽然是没看过几本书,但看三国嘛,很庆幸的是,到目前为止还没有尊刘贬刘,捧曹骂曹的俗套。

      借着前几天我党纪念马克思诞辰200周年的纪念大会的契机,我想说的是,历史不光是客观记录重大事件的文字材料,历史更是一面镜子,能照亮发光的眼神以及脸上的污垢。

      刘备和曹操都为了称帝而不遗余力,目的这一点,我们都承认,我们更要看到的是手段。刘备发行了一点大钱,抢了同宗的益州,有的人念念不忘。曹操屡次屠城、滥杀名士、推行奴隶制,很多人却视而不见。

      我党和国民党都是为了抢夺统治权,有的人盯着TG游而不击,土改扩大化不放。却看不见蒋介石被兄弟拿枪指着头才知道抗日,看不见决黄河,烧长沙,请战犯当顾问的劣迹。

      历史真的是任人打扮的小姑娘吗?不!历史是有观点,有态度的,历史是有价值判断的。

      2018/5/9 21:02:35
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      ......
      23楼 突击小兵
      周瑜需要孙权可怜?上一回复我已经点出了,在孙策死时新主初立的时候,毅然‘将兵赴丧’的人,会在乎什么‘主猜臣疑’去自杀吗?

      周瑜之死,重臣暴亡,孙权当然会去调查,但你这个调查的时间也太长了吧,周瑜死时老大周循虚十岁左右,娶孙鲁班时,孙权一切早都了然于心了吧。周胤爵封都乡侯,领兵公安的时候距离周瑜之死有十九个年头了吧,你所谓的孙权的‘惺惺作态’,‘逢场作戏’,这戏作的也忒长了吧。

      周瑜的性格,和心计有什么关系吗,一个‘性格恢廊’的人难道就不能有心计了,三国争世,各为其主,慈不掌兵这是老话了。

      25楼 新天
      你没有认真看帖,只是就陈寿点评周瑜的性格进行猜测,我帖子的主要论据是:

      1、周瑜两次献毒计,第一次孙权听了,第二次没有听。周瑜不是反省自己,而是急了,亲自上门逼主公同意。

      2、周瑜死之前两次献计,软禁刘备和伐蜀,间隔时间很短,但是周瑜的语气变化太明显。

      3、周瑜的两个儿子和侄子的短命、死亡时间以及政治待遇极其不正常。

      你受三国演义的影响太深,正史和演义在细节上完全不是一回事。我在前面的帖子中谈过,西晋开国时,曾经邀请了好几个蜀汉的史官去洛阳修史,和陈寿一起来的一个人写了一本蜀书和陈寿三国志蜀书完全不同,两个人因此还经常争吵。什么意思?陈寿隐藏了大量蜀汉历史的细节,甚至是关键性的细节。

      韦昭的《吴书》道理是一样的。比如隐藏了周瑜献计伐蜀的细节。

      26楼 突击小兵
      我说的哪个细节出自三国演义,麻烦指出来看看。

      倒是老兄你,动不动这个极不正常,那个惊天秘密,这样读史才不正常。

      28楼 新天
      哈哈,那个惊天秘密仅仅是宣传手段。 这是铁血用语。我提出的三个论据,你可以谈谈看法。
      30楼 突击小兵
      个人没什么特别的看法。

      周瑜之死在那个年代医疗条件下很正常,这就是我的看法。

      贴子我确实没有很仔细的去看,但你所谓的核心论据我还是注意到的。

      1,周瑜提意软禁刘备并没有反常,刘备是孙吴赤壁大战时的盟友,但是同盟是相当脆弱的,刘备当年和曹操不也同样是并肩作战过吗?三国争世,各为其主,周瑜之计不管有多下作,那也是属于出于公心而不是什么泄私愤的举动。刘备终非池中物,要不在刘备取川后,孙权也不会懊恼的骂出‘滑虏’二字。

      2,你所谓的周瑜前后‘口气之变’,这也是你所谓周瑜‘受打击’的核心论据。这个蛮有意思,可以说道说道。

      不知道老兄注意到没有,周瑜第一次提出自己的计划是‘上疏’,而第二次亲赴京口面见孙权的情节属于本传的记述。也就是说,第一次的计划上疏的内容完全是周瑜的口气,而第二次你所谓的‘态度转变’实际上是陈寿的,或者我们直白一点说,就是韦昭的记述,一个‘乞’字,用的有意思,但周瑜真的是‘乞’吗,这只是韦昭的史官之笔而已,而周瑜他就应该是上疏里的那个周瑜,那才是周瑜。

      3,我不认为周循、周胤有什么不公正待遇,周循十八岁就挂了,但也‘以公主尚之’,至于周胤爵封为侯,到于为什么罢黜,在周瑜本传中有孙权对这事态度的论述,篇幅也不短了,是吧。

      你都参与这么久的讨论,没有仔细看帖,没有弄清楚帖主的论证过程,仅认为自己对三国正史也很熟,就直接讨论,我认为还是态度不够端正。上下部分全文也就万把字,看一遍并不累。

      1、医疗条件问题,我在“上”中讲了并不正常,感染的理由不能成立。

      2、软禁刘备的建议为什么周瑜敢于提出来?刚取得赤壁大战的胜利就软禁盟友,如果刘备力量很弱,刘备是跟从孙权抗曹,则更没有软禁的必要,如果刘备是盟主,这个态度就很不正常了。

      3、我正文中已经说了,软禁刘备和伐蜀两个计划,哪个更具有私密性?哪个更需要当面密谈?哪个写个信就可以了?当然是软禁更私密。

      4、如果说周瑜长子的人生经历看不出明显的不正常之处(我看到的是孙鲁班没有生育),但是次子周胤和侄孙周护就明显不正常。

      5、我这个结论最大的论证是周瑜献计杀孙贲,而孙权采纳了。才引出周瑜不知不觉给自己下套,惹毛了孙权,自己还浑然不觉。

      建议你还是认真看一遍帖子再讨论。帖主花了一个星期时间写,你花半个小时看,不过分吧?

      2018/5/9 20:48:46
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      ......
      22楼 新天
      1、周瑜当然要隐瞒自己自杀的真相,让孙权可怜自己。孙权事后肯定也去调查了周瑜病亡的细节。

      2、孙权当然没有猜出来周瑜自杀,只是因为周瑜都死了,而且死前态度这么谦恭,当然就原谅周瑜了。这个原谅却只是暂时的,暂时在二女婚配上,这个也是演戏演给众臣汉的,否则孙权不会拒不启用周胤和周护。只能说明孙权在调查周瑜病亡时发现了不合理的细节。

      3、至于周瑜的“性度恢廊”,陈寿已经明确讽刺了,假的。

      不说陈寿,以我们大家来看,一个性度恢廊的人,能两次给孙权献这么毒的计吗?主公不同意,还追上去硬逼着主公同意?!

      23楼 突击小兵
      周瑜需要孙权可怜?上一回复我已经点出了,在孙策死时新主初立的时候,毅然‘将兵赴丧’的人,会在乎什么‘主猜臣疑’去自杀吗?

      周瑜之死,重臣暴亡,孙权当然会去调查,但你这个调查的时间也太长了吧,周瑜死时老大周循虚十岁左右,娶孙鲁班时,孙权一切早都了然于心了吧。周胤爵封都乡侯,领兵公安的时候距离周瑜之死有十九个年头了吧,你所谓的孙权的‘惺惺作态’,‘逢场作戏’,这戏作的也忒长了吧。

      周瑜的性格,和心计有什么关系吗,一个‘性格恢廊’的人难道就不能有心计了,三国争世,各为其主,慈不掌兵这是老话了。

      25楼 新天
      你没有认真看帖,只是就陈寿点评周瑜的性格进行猜测,我帖子的主要论据是:

      1、周瑜两次献毒计,第一次孙权听了,第二次没有听。周瑜不是反省自己,而是急了,亲自上门逼主公同意。

      2、周瑜死之前两次献计,软禁刘备和伐蜀,间隔时间很短,但是周瑜的语气变化太明显。

      3、周瑜的两个儿子和侄子的短命、死亡时间以及政治待遇极其不正常。

      你受三国演义的影响太深,正史和演义在细节上完全不是一回事。我在前面的帖子中谈过,西晋开国时,曾经邀请了好几个蜀汉的史官去洛阳修史,和陈寿一起来的一个人写了一本蜀书和陈寿三国志蜀书完全不同,两个人因此还经常争吵。什么意思?陈寿隐藏了大量蜀汉历史的细节,甚至是关键性的细节。

      韦昭的《吴书》道理是一样的。比如隐藏了周瑜献计伐蜀的细节。

      26楼 突击小兵
      我说的哪个细节出自三国演义,麻烦指出来看看。

      倒是老兄你,动不动这个极不正常,那个惊天秘密,这样读史才不正常。

      28楼 新天
      哈哈,那个惊天秘密仅仅是宣传手段。 这是铁血用语。我提出的三个论据,你可以谈谈看法。
      个人没什么特别的看法。

      周瑜之死在那个年代医疗条件下很正常,这就是我的看法。

      贴子我确实没有很仔细的去看,但你所谓的核心论据我还是注意到的。

      1,周瑜提意软禁刘备并没有反常,刘备是孙吴赤壁大战时的盟友,但是同盟是相当脆弱的,刘备当年和曹操不也同样是并肩作战过吗?三国争世,各为其主,周瑜之计不管有多下作,那也是属于出于公心而不是什么泄私愤的举动。刘备终非池中物,要不在刘备取川后,孙权也不会懊恼的骂出‘滑虏’二字。

      2,你所谓的周瑜前后‘口气之变’,这也是你所谓周瑜‘受打击’的核心论据。这个蛮有意思,可以说道说道。

      不知道老兄注意到没有,周瑜第一次提出自己的计划是‘上疏’,而第二次亲赴京口面见孙权的情节属于本传的记述。也就是说,第一次的计划上疏的内容完全是周瑜的口气,而第二次你所谓的‘态度转变’实际上是陈寿的,或者我们直白一点说,就是韦昭的记述,一个‘乞’字,用的有意思,但周瑜真的是‘乞’吗,这只是韦昭的史官之笔而已,而周瑜他就应该是上疏里的那个周瑜,那才是周瑜。

      3,我不认为周循、周胤有什么不公正待遇,周循十八岁就挂了,但也‘以公主尚之’,至于周胤爵封为侯,到于为什么罢黜,在周瑜本传中有孙权对这事态度的论述,篇幅也不短了,是吧。

      2018/5/9 20:19:15
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      27楼 新天
      突击小兵网友,你还不是受演义影响,而是这些年给周瑜翻案翻的太厉害,以至于大家都认为周瑜真的像苏轼讲的那样,雄姿英发,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。

      其实,仅就周瑜献计软禁刘备这一点看,做人就很不地道。诸葛怂恿刘备杀刘封,怎么说都是因为刘封错在先,且性格张狂,欺凌孟达等人。

      新天网友,裴注嘛咱还是翻过的,虞溥、韦昭这样的人名也是听说过的。

      别人不同意你的观点,就是受了什么演义、翻案的影响?那俺也只能呵呵了。

      不客气的说,俺也能算个老铁血了吧,你的贴子不陌生啦,文笔还是不错的,观点嘛就不敢苟同了。

      俺虽然是没看过几本书,但看三国嘛,很庆幸的是,到目前为止还没有尊刘贬刘,捧曹骂曹的俗套。

      2018/5/9 20:18:16
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      21楼 突击小兵
      史书明载,病死的就很合理,没有那么多的所谓惊天秘密。

      那年头的医疗水平就是如此,英年早逝得急病而死的不止一个周瑜。比如郭嘉,即便是跟孙权最铁的吕蒙也属于得急病不治而亡。只能说,周瑜死的时间点比较特殊,‘二分天下’的宏图大略随他而去。

      而周瑜也没有什么不公正待遇,孙权‘素服举哀、迎之芜湖、众事费度’,以公主、宗女配其二子,人臣至此,还要怎样?

      一个在孙策遇刺暴亡后‘将兵赴丧’的人,一个‘性度恢廊’的人,是不太可能自己去‘抺脖子’的。

      22楼 新天
      1、周瑜当然要隐瞒自己自杀的真相,让孙权可怜自己。孙权事后肯定也去调查了周瑜病亡的细节。

      2、孙权当然没有猜出来周瑜自杀,只是因为周瑜都死了,而且死前态度这么谦恭,当然就原谅周瑜了。这个原谅却只是暂时的,暂时在二女婚配上,这个也是演戏演给众臣汉的,否则孙权不会拒不启用周胤和周护。只能说明孙权在调查周瑜病亡时发现了不合理的细节。

      3、至于周瑜的“性度恢廊”,陈寿已经明确讽刺了,假的。

      不说陈寿,以我们大家来看,一个性度恢廊的人,能两次给孙权献这么毒的计吗?主公不同意,还追上去硬逼着主公同意?!

      23楼 突击小兵
      周瑜需要孙权可怜?上一回复我已经点出了,在孙策死时新主初立的时候,毅然‘将兵赴丧’的人,会在乎什么‘主猜臣疑’去自杀吗?

      周瑜之死,重臣暴亡,孙权当然会去调查,但你这个调查的时间也太长了吧,周瑜死时老大周循虚十岁左右,娶孙鲁班时,孙权一切早都了然于心了吧。周胤爵封都乡侯,领兵公安的时候距离周瑜之死有十九个年头了吧,你所谓的孙权的‘惺惺作态’,‘逢场作戏’,这戏作的也忒长了吧。

      周瑜的性格,和心计有什么关系吗,一个‘性格恢廊’的人难道就不能有心计了,三国争世,各为其主,慈不掌兵这是老话了。

      25楼 新天
      你没有认真看帖,只是就陈寿点评周瑜的性格进行猜测,我帖子的主要论据是:

      1、周瑜两次献毒计,第一次孙权听了,第二次没有听。周瑜不是反省自己,而是急了,亲自上门逼主公同意。

      2、周瑜死之前两次献计,软禁刘备和伐蜀,间隔时间很短,但是周瑜的语气变化太明显。

      3、周瑜的两个儿子和侄子的短命、死亡时间以及政治待遇极其不正常。

      你受三国演义的影响太深,正史和演义在细节上完全不是一回事。我在前面的帖子中谈过,西晋开国时,曾经邀请了好几个蜀汉的史官去洛阳修史,和陈寿一起来的一个人写了一本蜀书和陈寿三国志蜀书完全不同,两个人因此还经常争吵。什么意思?陈寿隐藏了大量蜀汉历史的细节,甚至是关键性的细节。

      韦昭的《吴书》道理是一样的。比如隐藏了周瑜献计伐蜀的细节。

      26楼 突击小兵
      我说的哪个细节出自三国演义,麻烦指出来看看。

      倒是老兄你,动不动这个极不正常,那个惊天秘密,这样读史才不正常。

      哈哈,那个惊天秘密仅仅是宣传手段。 这是铁血用语。我提出的三个论据,你可以谈谈看法。

      2018/5/9 19:21:38
      • 军衔:陆军大校
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      突击小兵网友,你还不是受演义影响,而是这些年给周瑜翻案翻的太厉害,以至于大家都认为周瑜真的像苏轼讲的那样,雄姿英发,谈笑间,樯橹灰飞烟灭。

      其实,仅就周瑜献计软禁刘备这一点看,做人就很不地道。诸葛怂恿刘备杀刘封,怎么说都是因为刘封错在先,且性格张狂,欺凌孟达等人。

      2018/5/9 19:17:21
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      ......
      20楼 新天
      如果你能推翻或者另外有一个解释,能够让周瑜的言论和行为以及后代的离奇遭遇得到合理的印证,当然可以啊
      21楼 突击小兵
      史书明载,病死的就很合理,没有那么多的所谓惊天秘密。

      那年头的医疗水平就是如此,英年早逝得急病而死的不止一个周瑜。比如郭嘉,即便是跟孙权最铁的吕蒙也属于得急病不治而亡。只能说,周瑜死的时间点比较特殊,‘二分天下’的宏图大略随他而去。

      而周瑜也没有什么不公正待遇,孙权‘素服举哀、迎之芜湖、众事费度’,以公主、宗女配其二子,人臣至此,还要怎样?

      一个在孙策遇刺暴亡后‘将兵赴丧’的人,一个‘性度恢廊’的人,是不太可能自己去‘抺脖子’的。

      22楼 新天
      1、周瑜当然要隐瞒自己自杀的真相,让孙权可怜自己。孙权事后肯定也去调查了周瑜病亡的细节。

      2、孙权当然没有猜出来周瑜自杀,只是因为周瑜都死了,而且死前态度这么谦恭,当然就原谅周瑜了。这个原谅却只是暂时的,暂时在二女婚配上,这个也是演戏演给众臣汉的,否则孙权不会拒不启用周胤和周护。只能说明孙权在调查周瑜病亡时发现了不合理的细节。

      3、至于周瑜的“性度恢廊”,陈寿已经明确讽刺了,假的。

      不说陈寿,以我们大家来看,一个性度恢廊的人,能两次给孙权献这么毒的计吗?主公不同意,还追上去硬逼着主公同意?!

      23楼 突击小兵
      周瑜需要孙权可怜?上一回复我已经点出了,在孙策死时新主初立的时候,毅然‘将兵赴丧’的人,会在乎什么‘主猜臣疑’去自杀吗?

      周瑜之死,重臣暴亡,孙权当然会去调查,但你这个调查的时间也太长了吧,周瑜死时老大周循虚十岁左右,娶孙鲁班时,孙权一切早都了然于心了吧。周胤爵封都乡侯,领兵公安的时候距离周瑜之死有十九个年头了吧,你所谓的孙权的‘惺惺作态’,‘逢场作戏’,这戏作的也忒长了吧。

      周瑜的性格,和心计有什么关系吗,一个‘性格恢廊’的人难道就不能有心计了,三国争世,各为其主,慈不掌兵这是老话了。

      25楼 新天
      你没有认真看帖,只是就陈寿点评周瑜的性格进行猜测,我帖子的主要论据是:

      1、周瑜两次献毒计,第一次孙权听了,第二次没有听。周瑜不是反省自己,而是急了,亲自上门逼主公同意。

      2、周瑜死之前两次献计,软禁刘备和伐蜀,间隔时间很短,但是周瑜的语气变化太明显。

      3、周瑜的两个儿子和侄子的短命、死亡时间以及政治待遇极其不正常。

      你受三国演义的影响太深,正史和演义在细节上完全不是一回事。我在前面的帖子中谈过,西晋开国时,曾经邀请了好几个蜀汉的史官去洛阳修史,和陈寿一起来的一个人写了一本蜀书和陈寿三国志蜀书完全不同,两个人因此还经常争吵。什么意思?陈寿隐藏了大量蜀汉历史的细节,甚至是关键性的细节。

      韦昭的《吴书》道理是一样的。比如隐藏了周瑜献计伐蜀的细节。

      我说的哪个细节出自三国演义,麻烦指出来看看。

      倒是老兄你,动不动这个极不正常,那个惊天秘密,这样读史才不正常。

      2018/5/9 19:16:36
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      ......
      19楼 突击小兵
      这只不过是你老兄的猜测而已,
      20楼 新天
      如果你能推翻或者另外有一个解释,能够让周瑜的言论和行为以及后代的离奇遭遇得到合理的印证,当然可以啊
      21楼 突击小兵
      史书明载,病死的就很合理,没有那么多的所谓惊天秘密。

      那年头的医疗水平就是如此,英年早逝得急病而死的不止一个周瑜。比如郭嘉,即便是跟孙权最铁的吕蒙也属于得急病不治而亡。只能说,周瑜死的时间点比较特殊,‘二分天下’的宏图大略随他而去。

      而周瑜也没有什么不公正待遇,孙权‘素服举哀、迎之芜湖、众事费度’,以公主、宗女配其二子,人臣至此,还要怎样?

      一个在孙策遇刺暴亡后‘将兵赴丧’的人,一个‘性度恢廊’的人,是不太可能自己去‘抺脖子’的。

      22楼 新天
      1、周瑜当然要隐瞒自己自杀的真相,让孙权可怜自己。孙权事后肯定也去调查了周瑜病亡的细节。

      2、孙权当然没有猜出来周瑜自杀,只是因为周瑜都死了,而且死前态度这么谦恭,当然就原谅周瑜了。这个原谅却只是暂时的,暂时在二女婚配上,这个也是演戏演给众臣汉的,否则孙权不会拒不启用周胤和周护。只能说明孙权在调查周瑜病亡时发现了不合理的细节。

      3、至于周瑜的“性度恢廊”,陈寿已经明确讽刺了,假的。

      不说陈寿,以我们大家来看,一个性度恢廊的人,能两次给孙权献这么毒的计吗?主公不同意,还追上去硬逼着主公同意?!

      23楼 突击小兵
      周瑜需要孙权可怜?上一回复我已经点出了,在孙策死时新主初立的时候,毅然‘将兵赴丧’的人,会在乎什么‘主猜臣疑’去自杀吗?

      周瑜之死,重臣暴亡,孙权当然会去调查,但你这个调查的时间也太长了吧,周瑜死时老大周循虚十岁左右,娶孙鲁班时,孙权一切早都了然于心了吧。周胤爵封都乡侯,领兵公安的时候距离周瑜之死有十九个年头了吧,你所谓的孙权的‘惺惺作态’,‘逢场作戏’,这戏作的也忒长了吧。

      周瑜的性格,和心计有什么关系吗,一个‘性格恢廊’的人难道就不能有心计了,三国争世,各为其主,慈不掌兵这是老话了。

      你没有认真看帖,只是就陈寿点评周瑜的性格进行猜测,我帖子的主要论据是:

      1、周瑜两次献毒计,第一次孙权听了,第二次没有听。周瑜不是反省自己,而是急了,亲自上门逼主公同意。

      2、周瑜死之前两次献计,软禁刘备和伐蜀,间隔时间很短,但是周瑜的语气变化太明显。

      3、周瑜的两个儿子和侄子的短命、死亡时间以及政治待遇极其不正常。

      你受三国演义的影响太深,正史和演义在细节上完全不是一回事。我在前面的帖子中谈过,西晋开国时,曾经邀请了好几个蜀汉的史官去洛阳修史,和陈寿一起来的一个人写了一本蜀书和陈寿三国志蜀书完全不同,两个人因此还经常争吵。什么意思?陈寿隐藏了大量蜀汉历史的细节,甚至是关键性的细节。

      韦昭的《吴书》道理是一样的。比如隐藏了周瑜献计伐蜀的细节。

      2018/5/9 19:03:26
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      ......
      18楼 新天
      怎么办?已经被小八岁的主公列入黑名单了,前途已经结束了,剩下的都是垃圾时间,周瑜的性格又是极度张扬的性格,受不了这种憋屈。
      19楼 突击小兵
      这只不过是你老兄的猜测而已,
      20楼 新天
      如果你能推翻或者另外有一个解释,能够让周瑜的言论和行为以及后代的离奇遭遇得到合理的印证,当然可以啊
      21楼 突击小兵
      史书明载,病死的就很合理,没有那么多的所谓惊天秘密。

      那年头的医疗水平就是如此,英年早逝得急病而死的不止一个周瑜。比如郭嘉,即便是跟孙权最铁的吕蒙也属于得急病不治而亡。只能说,周瑜死的时间点比较特殊,‘二分天下’的宏图大略随他而去。

      而周瑜也没有什么不公正待遇,孙权‘素服举哀、迎之芜湖、众事费度’,以公主、宗女配其二子,人臣至此,还要怎样?

      一个在孙策遇刺暴亡后‘将兵赴丧’的人,一个‘性度恢廊’的人,是不太可能自己去‘抺脖子’的。

      22楼 新天
      1、周瑜当然要隐瞒自己自杀的真相,让孙权可怜自己。孙权事后肯定也去调查了周瑜病亡的细节。

      2、孙权当然没有猜出来周瑜自杀,只是因为周瑜都死了,而且死前态度这么谦恭,当然就原谅周瑜了。这个原谅却只是暂时的,暂时在二女婚配上,这个也是演戏演给众臣汉的,否则孙权不会拒不启用周胤和周护。只能说明孙权在调查周瑜病亡时发现了不合理的细节。

      3、至于周瑜的“性度恢廊”,陈寿已经明确讽刺了,假的。

      不说陈寿,以我们大家来看,一个性度恢廊的人,能两次给孙权献这么毒的计吗?主公不同意,还追上去硬逼着主公同意?!

      麻烦打听一下,你从哪里看出周瑜死时‘态度谦恭’的?死前那封上书?个人倒是觉得周瑜一以贯之,到死都没什么改变,周郎还是那个周郎。

      2018/5/9 18:47:12
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      ......
      18楼 新天
      怎么办?已经被小八岁的主公列入黑名单了,前途已经结束了,剩下的都是垃圾时间,周瑜的性格又是极度张扬的性格,受不了这种憋屈。
      19楼 突击小兵
      这只不过是你老兄的猜测而已,
      20楼 新天
      如果你能推翻或者另外有一个解释,能够让周瑜的言论和行为以及后代的离奇遭遇得到合理的印证,当然可以啊
      21楼 突击小兵
      史书明载,病死的就很合理,没有那么多的所谓惊天秘密。

      那年头的医疗水平就是如此,英年早逝得急病而死的不止一个周瑜。比如郭嘉,即便是跟孙权最铁的吕蒙也属于得急病不治而亡。只能说,周瑜死的时间点比较特殊,‘二分天下’的宏图大略随他而去。

      而周瑜也没有什么不公正待遇,孙权‘素服举哀、迎之芜湖、众事费度’,以公主、宗女配其二子,人臣至此,还要怎样?

      一个在孙策遇刺暴亡后‘将兵赴丧’的人,一个‘性度恢廊’的人,是不太可能自己去‘抺脖子’的。

      22楼 新天
      1、周瑜当然要隐瞒自己自杀的真相,让孙权可怜自己。孙权事后肯定也去调查了周瑜病亡的细节。

      2、孙权当然没有猜出来周瑜自杀,只是因为周瑜都死了,而且死前态度这么谦恭,当然就原谅周瑜了。这个原谅却只是暂时的,暂时在二女婚配上,这个也是演戏演给众臣汉的,否则孙权不会拒不启用周胤和周护。只能说明孙权在调查周瑜病亡时发现了不合理的细节。

      3、至于周瑜的“性度恢廊”,陈寿已经明确讽刺了,假的。

      不说陈寿,以我们大家来看,一个性度恢廊的人,能两次给孙权献这么毒的计吗?主公不同意,还追上去硬逼着主公同意?!

      周瑜需要孙权可怜?上一回复我已经点出了,在孙策死时新主初立的时候,毅然‘将兵赴丧’的人,会在乎什么‘主猜臣疑’去自杀吗?

      周瑜之死,重臣暴亡,孙权当然会去调查,但你这个调查的时间也太长了吧,周瑜死时老大周循虚十岁左右,娶孙鲁班时,孙权一切早都了然于心了吧。周胤爵封都乡侯,领兵公安的时候距离周瑜之死有十九个年头了吧,你所谓的孙权的‘惺惺作态’,‘逢场作戏’,这戏作的也忒长了吧。

      周瑜的性格,和心计有什么关系吗,一个‘性格恢廊’的人难道就不能有心计了,三国争世,各为其主,慈不掌兵这是老话了。

      2018/5/9 18:41:46
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      17楼 突击小兵
      新天的想象力太牛叉,个人感觉,以周瑜的性格不是那种会自己‘抺脖子’的角色。
      18楼 新天
      怎么办?已经被小八岁的主公列入黑名单了,前途已经结束了,剩下的都是垃圾时间,周瑜的性格又是极度张扬的性格,受不了这种憋屈。
      19楼 突击小兵
      这只不过是你老兄的猜测而已,
      20楼 新天
      如果你能推翻或者另外有一个解释,能够让周瑜的言论和行为以及后代的离奇遭遇得到合理的印证,当然可以啊
      21楼 突击小兵
      史书明载,病死的就很合理,没有那么多的所谓惊天秘密。

      那年头的医疗水平就是如此,英年早逝得急病而死的不止一个周瑜。比如郭嘉,即便是跟孙权最铁的吕蒙也属于得急病不治而亡。只能说,周瑜死的时间点比较特殊,‘二分天下’的宏图大略随他而去。

      而周瑜也没有什么不公正待遇,孙权‘素服举哀、迎之芜湖、众事费度’,以公主、宗女配其二子,人臣至此,还要怎样?

      一个在孙策遇刺暴亡后‘将兵赴丧’的人,一个‘性度恢廊’的人,是不太可能自己去‘抺脖子’的。

      1、周瑜当然要隐瞒自己自杀的真相,让孙权可怜自己。孙权事后肯定也去调查了周瑜病亡的细节。

      2、孙权当然没有猜出来周瑜自杀,只是因为周瑜都死了,而且死前态度这么谦恭,当然就原谅周瑜了。这个原谅却只是暂时的,暂时在二女婚配上,这个也是演戏演给众臣汉的,否则孙权不会拒不启用周胤和周护。只能说明孙权在调查周瑜病亡时发现了不合理的细节。

      3、至于周瑜的“性度恢廊”,陈寿已经明确讽刺了,假的。

      不说陈寿,以我们大家来看,一个性度恢廊的人,能两次给孙权献这么毒的计吗?主公不同意,还追上去硬逼着主公同意?!

      2018/5/9 17:55:41
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      17楼 突击小兵
      新天的想象力太牛叉,个人感觉,以周瑜的性格不是那种会自己‘抺脖子’的角色。
      18楼 新天
      怎么办?已经被小八岁的主公列入黑名单了,前途已经结束了,剩下的都是垃圾时间,周瑜的性格又是极度张扬的性格,受不了这种憋屈。
      19楼 突击小兵
      这只不过是你老兄的猜测而已,
      20楼 新天
      如果你能推翻或者另外有一个解释,能够让周瑜的言论和行为以及后代的离奇遭遇得到合理的印证,当然可以啊
      史书明载,病死的就很合理,没有那么多的所谓惊天秘密。

      那年头的医疗水平就是如此,英年早逝得急病而死的不止一个周瑜。比如郭嘉,即便是跟孙权最铁的吕蒙也属于得急病不治而亡。只能说,周瑜死的时间点比较特殊,‘二分天下’的宏图大略随他而去。

      而周瑜也没有什么不公正待遇,孙权‘素服举哀、迎之芜湖、众事费度’,以公主、宗女配其二子,人臣至此,还要怎样?

      一个在孙策遇刺暴亡后‘将兵赴丧’的人,一个‘性度恢廊’的人,是不太可能自己去‘抺脖子’的。

      2018/5/9 17:39:32
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      17楼 突击小兵
      新天的想象力太牛叉,个人感觉,以周瑜的性格不是那种会自己‘抺脖子’的角色。
      18楼 新天
      怎么办?已经被小八岁的主公列入黑名单了,前途已经结束了,剩下的都是垃圾时间,周瑜的性格又是极度张扬的性格,受不了这种憋屈。
      19楼 突击小兵
      这只不过是你老兄的猜测而已,
      如果你能推翻或者另外有一个解释,能够让周瑜的言论和行为以及后代的离奇遭遇得到合理的印证,当然可以啊

      2018/5/9 15:59:55
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      17楼 突击小兵
      新天的想象力太牛叉,个人感觉,以周瑜的性格不是那种会自己‘抺脖子’的角色。
      18楼 新天
      怎么办?已经被小八岁的主公列入黑名单了,前途已经结束了,剩下的都是垃圾时间,周瑜的性格又是极度张扬的性格,受不了这种憋屈。
      这只不过是你老兄的猜测而已,

      2018/5/9 13:58:03
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      17楼 突击小兵
      新天的想象力太牛叉,个人感觉,以周瑜的性格不是那种会自己‘抺脖子’的角色。
      怎么办?已经被小八岁的主公列入黑名单了,前途已经结束了,剩下的都是垃圾时间,周瑜的性格又是极度张扬的性格,受不了这种憋屈。

      2018/5/9 13:16:14
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      新天的想象力太牛叉,个人感觉,以周瑜的性格不是那种会自己‘抺脖子’的角色。

      2018/5/9 6:57:53
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      2楼 3q
      沙发! 怎么自杀的呢,抑郁吗!
      极度抑郁是起因,那个年代又没有大把的安眠药可以服用,听说小日本有本神书《自杀指南》

      2018/5/9 2:13:08
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      5楼 八月的飞火

      周瑜被任命江陵太守时,江陵的实际控制权在刘备,他要得到实授的地盘,当然得想办法让刘备无法使用对江陵的控制权,他向孙权要求软禁刘备这完全是在意料之中。

      至于取益州,那真有点痴人说梦了。益州远在千里之外,又有巴蜀的山川之险,加上东吴进川的道路只有一条,就是沿江逆流而上(他们不可能像北方的曹魏可以通过汉中蜀道进川),就算是东吴的水军最有战斗力,通过三峡都是一件极其困难的事情,就算现代没有修建三峡水利工程前,逆江而上那也得要有无数纤夫拉纤才行。故此取西川若没有内应,恐怕简直比登天还难。 基于此,周瑜的这个策略根本上就不是针对西川刘璋的。孙权不知道这些吗?他当然知道,所以周瑜的这个策略或许带着点阴谋的策略,在明面上就很容易被孙权推翻。

      至于功高震主,在古代是做将领的一种忌讳,这毋容置疑。但不得不说的是,即便赤壁大战以孙刘联军的胜利告终,但是曹魏的势力依然是三国势力中最强的,孙刘只有联合才具有抗衡曹魏的资本。任何一个将领的损失对双方来说,都有可能是致命的。孙权在江东继承霸业已经有段时间了,他应该能够稳定江东局势,也就是说他一个人完全可以控制住局面,不是哪个将领轻易可以用战功镇住的。更何况,毕竟在大战略上,孙权在赤壁大战前就力主联刘抗曹,在战略上是没有失误的,所以基本上不会被功高的臣子以战功相要挟。你说的那种情况,恐怕要等到天下局势基本大定之后,才有可能发生。比如:韩信。正所谓“狡兔死、走狗烹”,敌人都没有被消灭,怎么可能去弄死那么一个有能力的将领呢?

      8楼 zyzno1
      周瑜被任命为江陵太守时,江陵在周瑜控制下,当时刘备只有公安和荆州的南四郡吧?
      10楼 八月的飞火
      刘备实际控制南郡是公元208年也就是建安十三年,而周瑜被封为南郡太守则是建安十四年(公元209年),东汉末和三国时期南郡的治所在公安,江陵只是一个县在先秦时是南郡的治所,到唐代时才设郡,所以那时候本就没什么江陵太守一说。实际上就是南郡太守。

      而公安这个名字的来历你应该晓得吧?就是“因左将军刘备(人称左公)屯兵油江口(今县城所在地),取‘左公安营扎寨’之意,改孱陵为公安”,所以南郡的实际控制权还是在刘备。

      公元215年建安二十年,也就是周瑜死后的第6年,刘备取得西川后,孙权向刘备索要荆州未果之后,便派吕蒙袭取长沙、桂阳和零陵。刘备见状,亲率5万大军援助关羽,并再次进驻公安。关羽则兵进益阳城,不久便有了著名的“关云长单刀赴会”。

      13楼 zyzno1
      哪请问南郡的治所在哪里?难道是公安吗?周瑜和曹仁征战了一年才夺取了南郡,又是指哪里?
      确实他扯远了,公安县在武陵郡,而非南郡。回复:[原创]深度三国:周瑜死亡之谜!(下)

      2018/5/9 2:11:29
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      5楼 八月的飞火

      周瑜被任命江陵太守时,江陵的实际控制权在刘备,他要得到实授的地盘,当然得想办法让刘备无法使用对江陵的控制权,他向孙权要求软禁刘备这完全是在意料之中。

      至于取益州,那真有点痴人说梦了。益州远在千里之外,又有巴蜀的山川之险,加上东吴进川的道路只有一条,就是沿江逆流而上(他们不可能像北方的曹魏可以通过汉中蜀道进川),就算是东吴的水军最有战斗力,通过三峡都是一件极其困难的事情,就算现代没有修建三峡水利工程前,逆江而上那也得要有无数纤夫拉纤才行。故此取西川若没有内应,恐怕简直比登天还难。 基于此,周瑜的这个策略根本上就不是针对西川刘璋的。孙权不知道这些吗?他当然知道,所以周瑜的这个策略或许带着点阴谋的策略,在明面上就很容易被孙权推翻。

      至于功高震主,在古代是做将领的一种忌讳,这毋容置疑。但不得不说的是,即便赤壁大战以孙刘联军的胜利告终,但是曹魏的势力依然是三国势力中最强的,孙刘只有联合才具有抗衡曹魏的资本。任何一个将领的损失对双方来说,都有可能是致命的。孙权在江东继承霸业已经有段时间了,他应该能够稳定江东局势,也就是说他一个人完全可以控制住局面,不是哪个将领轻易可以用战功镇住的。更何况,毕竟在大战略上,孙权在赤壁大战前就力主联刘抗曹,在战略上是没有失误的,所以基本上不会被功高的臣子以战功相要挟。你说的那种情况,恐怕要等到天下局势基本大定之后,才有可能发生。比如:韩信。正所谓“狡兔死、走狗烹”,敌人都没有被消灭,怎么可能去弄死那么一个有能力的将领呢?

      8楼 zyzno1
      周瑜被任命为江陵太守时,江陵在周瑜控制下,当时刘备只有公安和荆州的南四郡吧?
      10楼 八月的飞火
      刘备实际控制南郡是公元208年也就是建安十三年,而周瑜被封为南郡太守则是建安十四年(公元209年),东汉末和三国时期南郡的治所在公安,江陵只是一个县在先秦时是南郡的治所,到唐代时才设郡,所以那时候本就没什么江陵太守一说。实际上就是南郡太守。

      而公安这个名字的来历你应该晓得吧?就是“因左将军刘备(人称左公)屯兵油江口(今县城所在地),取‘左公安营扎寨’之意,改孱陵为公安”,所以南郡的实际控制权还是在刘备。

      公元215年建安二十年,也就是周瑜死后的第6年,刘备取得西川后,孙权向刘备索要荆州未果之后,便派吕蒙袭取长沙、桂阳和零陵。刘备见状,亲率5万大军援助关羽,并再次进驻公安。关羽则兵进益阳城,不久便有了著名的“关云长单刀赴会”。

      哪请问南郡的治所在哪里?难道是公安吗?周瑜和曹仁征战了一年才夺取了南郡,又是指哪里?

      2018/5/8 20:54:36
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      历史区人气越来越差了

      2018/5/8 12:34:00
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      5楼 八月的飞火

      周瑜被任命江陵太守时,江陵的实际控制权在刘备,他要得到实授的地盘,当然得想办法让刘备无法使用对江陵的控制权,他向孙权要求软禁刘备这完全是在意料之中。

      至于取益州,那真有点痴人说梦了。益州远在千里之外,又有巴蜀的山川之险,加上东吴进川的道路只有一条,就是沿江逆流而上(他们不可能像北方的曹魏可以通过汉中蜀道进川),就算是东吴的水军最有战斗力,通过三峡都是一件极其困难的事情,就算现代没有修建三峡水利工程前,逆江而上那也得要有无数纤夫拉纤才行。故此取西川若没有内应,恐怕简直比登天还难。 基于此,周瑜的这个策略根本上就不是针对西川刘璋的。孙权不知道这些吗?他当然知道,所以周瑜的这个策略或许带着点阴谋的策略,在明面上就很容易被孙权推翻。

      至于功高震主,在古代是做将领的一种忌讳,这毋容置疑。但不得不说的是,即便赤壁大战以孙刘联军的胜利告终,但是曹魏的势力依然是三国势力中最强的,孙刘只有联合才具有抗衡曹魏的资本。任何一个将领的损失对双方来说,都有可能是致命的。孙权在江东继承霸业已经有段时间了,他应该能够稳定江东局势,也就是说他一个人完全可以控制住局面,不是哪个将领轻易可以用战功镇住的。更何况,毕竟在大战略上,孙权在赤壁大战前就力主联刘抗曹,在战略上是没有失误的,所以基本上不会被功高的臣子以战功相要挟。你说的那种情况,恐怕要等到天下局势基本大定之后,才有可能发生。比如:韩信。正所谓“狡兔死、走狗烹”,敌人都没有被消灭,怎么可能去弄死那么一个有能力的将领呢?

      9楼 新天
      孙权只是敲打了一下顽固坚持己见的周瑜,他也没有想到这么自负的周瑜其实内心这么脆弱。春秋战国时,楚国的大将芈得臣自杀也是楚王派使臣侮辱了一下,就受不了了。

      芈得臣的事我不大知道,但如果周瑜真的既顽固又自负,那就真跟演义上的描述没啥区别了。

      不过我还是觉得他自杀的可能性很小。在孔孟之道被西汉董仲舒向汉武帝提出“罢黜百家独尊儒术”之后,基本上被确立为治国的根本思想,而饱受“身体发肤受之父母”思想影响的知识分子们,基本上是不会选择自戕这条路的,除非是那种为自己行为导致国家重大损失埋单,比如:战败什么的。

      至于芈得臣自杀,从你给我的回复上看,他是春秋时期的人,这个时期孔孟之道并未形成规模,所以他自杀是有可能的。

      那问题来了,周瑜的死到底跟什么有关?个人感觉他还是由于疾病导致最后身体各器官衰竭而亡。患病的原因很可能跟你所述他屡次向孙权进言,而未被采纳有关,这意味着他自己有些“失宠”的感觉。一个开府建衙的大都督,如果自己的谏言不被采纳,面子上过不去不说,还会对自己在军中的威信产生一定的影响。倘如,屡次谏言都不被采纳,谁还听他的呢?

      在面对诸如程普、韩当这类的老将时,他的各命令又能否得到贯彻和执行呢?综合这些原因,他应该感觉很郁闷,从而导致疾病的可能性不是没有。

      2018/5/8 7:54:37
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      5楼 八月的飞火

      周瑜被任命江陵太守时,江陵的实际控制权在刘备,他要得到实授的地盘,当然得想办法让刘备无法使用对江陵的控制权,他向孙权要求软禁刘备这完全是在意料之中。

      至于取益州,那真有点痴人说梦了。益州远在千里之外,又有巴蜀的山川之险,加上东吴进川的道路只有一条,就是沿江逆流而上(他们不可能像北方的曹魏可以通过汉中蜀道进川),就算是东吴的水军最有战斗力,通过三峡都是一件极其困难的事情,就算现代没有修建三峡水利工程前,逆江而上那也得要有无数纤夫拉纤才行。故此取西川若没有内应,恐怕简直比登天还难。 基于此,周瑜的这个策略根本上就不是针对西川刘璋的。孙权不知道这些吗?他当然知道,所以周瑜的这个策略或许带着点阴谋的策略,在明面上就很容易被孙权推翻。

      至于功高震主,在古代是做将领的一种忌讳,这毋容置疑。但不得不说的是,即便赤壁大战以孙刘联军的胜利告终,但是曹魏的势力依然是三国势力中最强的,孙刘只有联合才具有抗衡曹魏的资本。任何一个将领的损失对双方来说,都有可能是致命的。孙权在江东继承霸业已经有段时间了,他应该能够稳定江东局势,也就是说他一个人完全可以控制住局面,不是哪个将领轻易可以用战功镇住的。更何况,毕竟在大战略上,孙权在赤壁大战前就力主联刘抗曹,在战略上是没有失误的,所以基本上不会被功高的臣子以战功相要挟。你说的那种情况,恐怕要等到天下局势基本大定之后,才有可能发生。比如:韩信。正所谓“狡兔死、走狗烹”,敌人都没有被消灭,怎么可能去弄死那么一个有能力的将领呢?

      8楼 zyzno1
      周瑜被任命为江陵太守时,江陵在周瑜控制下,当时刘备只有公安和荆州的南四郡吧?

      刘备实际控制南郡是公元208年也就是建安十三年,而周瑜被封为南郡太守则是建安十四年(公元209年),东汉末和三国时期南郡的治所在公安,江陵只是一个县在先秦时是南郡的治所,到唐代时才设郡,所以那时候本就没什么江陵太守一说。实际上就是南郡太守。

      而公安这个名字的来历你应该晓得吧?就是“因左将军刘备(人称左公)屯兵油江口(今县城所在地),取‘左公安营扎寨’之意,改孱陵为公安”,所以南郡的实际控制权还是在刘备。

      公元215年建安二十年,也就是周瑜死后的第6年,刘备取得西川后,孙权向刘备索要荆州未果之后,便派吕蒙袭取长沙、桂阳和零陵。刘备见状,亲率5万大军援助关羽,并再次进驻公安。关羽则兵进益阳城,不久便有了著名的“关云长单刀赴会”。

      2018/5/8 7:24:29
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      周瑜被任命江陵太守时,江陵的实际控制权在刘备,他要得到实授的地盘,当然得想办法让刘备无法使用对江陵的控制权,他向孙权要求软禁刘备这完全是在意料之中。

      至于取益州,那真有点痴人说梦了。益州远在千里之外,又有巴蜀的山川之险,加上东吴进川的道路只有一条,就是沿江逆流而上(他们不可能像北方的曹魏可以通过汉中蜀道进川),就算是东吴的水军最有战斗力,通过三峡都是一件极其困难的事情,就算现代没有修建三峡水利工程前,逆江而上那也得要有无数纤夫拉纤才行。故此取西川若没有内应,恐怕简直比登天还难。 基于此,周瑜的这个策略根本上就不是针对西川刘璋的。孙权不知道这些吗?他当然知道,所以周瑜的这个策略或许带着点阴谋的策略,在明面上就很容易被孙权推翻。

      至于功高震主,在古代是做将领的一种忌讳,这毋容置疑。但不得不说的是,即便赤壁大战以孙刘联军的胜利告终,但是曹魏的势力依然是三国势力中最强的,孙刘只有联合才具有抗衡曹魏的资本。任何一个将领的损失对双方来说,都有可能是致命的。孙权在江东继承霸业已经有段时间了,他应该能够稳定江东局势,也就是说他一个人完全可以控制住局面,不是哪个将领轻易可以用战功镇住的。更何况,毕竟在大战略上,孙权在赤壁大战前就力主联刘抗曹,在战略上是没有失误的,所以基本上不会被功高的臣子以战功相要挟。你说的那种情况,恐怕要等到天下局势基本大定之后,才有可能发生。比如:韩信。正所谓“狡兔死、走狗烹”,敌人都没有被消灭,怎么可能去弄死那么一个有能力的将领呢?

      孙权只是敲打了一下顽固坚持己见的周瑜,他也没有想到这么自负的周瑜其实内心这么脆弱。春秋战国时,楚国的大将芈得臣自杀也是楚王派使臣侮辱了一下,就受不了了。

      2018/5/7 19:54:16
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      5楼 八月的飞火

      周瑜被任命江陵太守时,江陵的实际控制权在刘备,他要得到实授的地盘,当然得想办法让刘备无法使用对江陵的控制权,他向孙权要求软禁刘备这完全是在意料之中。

      至于取益州,那真有点痴人说梦了。益州远在千里之外,又有巴蜀的山川之险,加上东吴进川的道路只有一条,就是沿江逆流而上(他们不可能像北方的曹魏可以通过汉中蜀道进川),就算是东吴的水军最有战斗力,通过三峡都是一件极其困难的事情,就算现代没有修建三峡水利工程前,逆江而上那也得要有无数纤夫拉纤才行。故此取西川若没有内应,恐怕简直比登天还难。 基于此,周瑜的这个策略根本上就不是针对西川刘璋的。孙权不知道这些吗?他当然知道,所以周瑜的这个策略或许带着点阴谋的策略,在明面上就很容易被孙权推翻。

      至于功高震主,在古代是做将领的一种忌讳,这毋容置疑。但不得不说的是,即便赤壁大战以孙刘联军的胜利告终,但是曹魏的势力依然是三国势力中最强的,孙刘只有联合才具有抗衡曹魏的资本。任何一个将领的损失对双方来说,都有可能是致命的。孙权在江东继承霸业已经有段时间了,他应该能够稳定江东局势,也就是说他一个人完全可以控制住局面,不是哪个将领轻易可以用战功镇住的。更何况,毕竟在大战略上,孙权在赤壁大战前就力主联刘抗曹,在战略上是没有失误的,所以基本上不会被功高的臣子以战功相要挟。你说的那种情况,恐怕要等到天下局势基本大定之后,才有可能发生。比如:韩信。正所谓“狡兔死、走狗烹”,敌人都没有被消灭,怎么可能去弄死那么一个有能力的将领呢?

      周瑜被任命为江陵太守时,江陵在周瑜控制下,当时刘备只有公安和荆州的南四郡吧?

      2018/5/7 19:52:35
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      诸葛亮三气周瑜

      一气:赤壁大战后,第二年,周瑜去夺取荆州,被诸葛亮抢先夺去。

      二气:周瑜本想借把孙权的妹妹嫁给刘备,把刘备扣下,逼诸葛亮交出荆州,不料诸葛亮用计使周瑜“赔了夫人又折兵”。

      三气:周瑜向刘备讨还荆州不利,又率兵攻打失败,结果病死了。临死前,他说:“既生瑜,何生亮!”便被自己活活的气死了。

      2018/5/7 19:51:42
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      诸葛亮三气周瑜

      一气:赤壁大战后,第二年,周瑜去夺取荆州,被诸葛亮抢先夺去。

      二气:周瑜本想借把孙权的妹妹嫁给刘备,把刘备扣下,逼诸葛亮交出荆州,不料诸葛亮用计使周瑜“赔了夫人又折兵”。

      三气:周瑜向刘备讨还荆州不利,又率兵攻打失败,结果病死了。临死前,他说:“既生瑜,何生亮!”便被自己活活的气死了。

      2018/5/7 19:50:27
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      周瑜被任命江陵太守时,江陵的实际控制权在刘备,他要得到实授的地盘,当然得想办法让刘备无法使用对江陵的控制权,他向孙权要求软禁刘备这完全是在意料之中。

      至于取益州,那真有点痴人说梦了。益州远在千里之外,又有巴蜀的山川之险,加上东吴进川的道路只有一条,就是沿江逆流而上(他们不可能像北方的曹魏可以通过汉中蜀道进川),就算是东吴的水军最有战斗力,通过三峡都是一件极其困难的事情,就算现代没有修建三峡水利工程前,逆江而上那也得要有无数纤夫拉纤才行。故此取西川若没有内应,恐怕简直比登天还难。 基于此,周瑜的这个策略根本上就不是针对西川刘璋的。孙权不知道这些吗?他当然知道,所以周瑜的这个策略或许带着点阴谋的策略,在明面上就很容易被孙权推翻。

      至于功高震主,在古代是做将领的一种忌讳,这毋容置疑。但不得不说的是,即便赤壁大战以孙刘联军的胜利告终,但是曹魏的势力依然是三国势力中最强的,孙刘只有联合才具有抗衡曹魏的资本。任何一个将领的损失对双方来说,都有可能是致命的。孙权在江东继承霸业已经有段时间了,他应该能够稳定江东局势,也就是说他一个人完全可以控制住局面,不是哪个将领轻易可以用战功镇住的。更何况,毕竟在大战略上,孙权在赤壁大战前就力主联刘抗曹,在战略上是没有失误的,所以基本上不会被功高的臣子以战功相要挟。你说的那种情况,恐怕要等到天下局势基本大定之后,才有可能发生。比如:韩信。正所谓“狡兔死、走狗烹”,敌人都没有被消灭,怎么可能去弄死那么一个有能力的将领呢?

      2018/5/7 15:27:45
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      2楼 3q
      沙发! 怎么自杀的呢,抑郁吗!
      具体自杀的办法,周瑜自己会想,给孙权的遗书已经把态表足了。儿女的婚配对象已经说明孙权原谅了周瑜,但是这个心结怕是孙权永远都无法释怀。

      2018/5/7 14:34:19
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      小乔很漂亮,我们就秒懂了

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      2018/5/7 12:44:33
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      沙发! 怎么自杀的呢,抑郁吗!

      2018/5/6 22:59:46

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