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[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?

作者:王华(退役陆军中校、国防大学政治学院军事学硕士)

[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?

谈论如何以谋略来避免三国分裂的历史出现,缘于我人生中的一次重要经历。2006年4月,作为一名陆军少校军官,我有幸在某现任中央军委首长(当时是我们集团军首长)带领指导下,与多位军官一起参与编写反“台独”作战预案。当时台海形势日趋紧张,在办公室里和其他军官加班至凌晨深夜乃是家常便饭,工作劳累之余,偶有放松闲聊,从台海两岸不知不觉就聊到东汉三国。
某一位吴姓中校军官说:陈水扁和民进党这么折腾,国家恐将陷入分裂,未来台海两岸必有一战,就如同东汉裂为三国,最后还是要依靠武力来解决。
说着说着,大家就说到汉室天下一分为三,魏、蜀、吴三国形成缘于曹丕逼汉献帝禅位的历史故事。因此有同事认为曹丕不该当皇帝,不该放弃曹操既定的“奉天子以令诸侯”战略,否则国家不可能走向分裂。
[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?

而我不以为然,我说:三国鼎立、国家分裂,与曹丕策略不当有关。如果我是曹丕的谋士,我献一策,既可保曹丕当皇帝,又可保三国分裂的历史不出现?
此言一出,所有人异口同声:不可能!
还有一位军官甚至说:想让三国分裂历史不出现,这比两岸和平统一还要难!
我对他们说:《三国演义》最大的吸引之处就是人的潜能无限,只要智慧到位,“不可能”也可以变成“可能”,我想做的正是化“不可能”为“可能”。
为此我提出了自己的策略和理由。

[face=仿宋]

[face=黑体]

一、若曹丕封逊帝刘协为蜀王,由蜀王刘协“遥领”蜀地,可以杜绝刘备称帝另立的可能。

1、什么是“遥领”之制?

在这里,首先需要解释一下“遥领”之制。在我国古代,天子分封藩王,有两种情况:一种是藩王实领封地,另一种是藩王遥领封地。

“实领”就是藩王驻守自己的封国,并在封国内开设王府,王府里面有一套政府机构和一批文武官员,对封国实施管理。此类藩王有实权,有军队,比如西汉“七王之乱”时期的藩王都是实领封地的王爷。

“遥领”就是藩王必须长期定居于京城,其王府也必须设于京城,王府中只有家眷和一些仆人及少量护卫,没有政府机构和相应的文武官员。遥领封地的藩王若没有天子诏书允许,不能私自离京前往自己的封国,所以此类藩王无法管辖自己封国内的军政事务。东汉时期的藩王几乎都是遥领封地的王爷,没有实权,没有军队。比如汉献帝刘协在当皇帝之前,初封渤海王,遥领冀州渤海郡;后改陈留王,遥领兖州陈留郡,就是如此。

遥领封地的藩王不能在封国内主事,却有其他官员负责主事,实际主事的官员就是“国相”,“国相”不是中央的大丞相,而是藩国的小丞相,国相由皇帝任免,对皇帝负责,国相无须向藩王请示汇报工作。

东汉时期几乎都是以一个郡为封国,“国相”相当于“郡守”,即一郡之太守。比如刘备曾经当过“平原相”,“平原相”就是平原国的国相,“平原国”即平原王刘硕的封国,相当于一个郡,所以平原相刘备相当于一郡太守,与[face=宋体]此前的渤海郡太守袁绍、东郡太守曹操地位相当。平原王刘硕是平原国名义上的主人,王位可以由儿孙世袭;平原相刘备是平原国事实上的主官,官位不能世袭。[/face]

爵位可以世袭,是封王的一个好处,封王的另一个好处就是食邑。王侯公卿世代以采邑(封地)为食禄,故称为食邑。按照当时的制度,平原国是平原王刘硕的食邑,所以在平原国征收的皇粮国税中,有一部分要供给平原王府平时生活开销所用,所以平原王刘硕遥领平原国,虽然没权,但是有钱。

史书上没有记载刘备见过刘硕,如果说平原相刘备从来没有见过平原王刘硕,这是完全有可能的事情,因为平原王刘硕只是名义的主子,平原国的一切军政事务皆由平原相刘备一人说了算,无须向平原王刘硕请示汇报。

东汉也有以一州之地封王的特例,比如汉献帝刘协封曹操为魏王,魏王曹操的封国是十个郡,相当于一个州,所以魏王曹操的国相钟繇相当于一州的州牧或刺史。魏相钟繇追随曹操多年,实际上也是由曹操任免,所以魏相钟繇理所当然效忠于魏王,并对魏王负责。原本刘协在天子诏书中明确,要曹操离开许都,前往魏国都城邺城办公,当一个实领封地的藩王,可是人家曹操赖在许都丞相府不愿意走,刘协作为虚名天子,也没有办法。

2、为什么说曹丕封刘协为蜀王,遥领蜀地,可以挡刘备称帝另立的道?

原因之一:若刘备在西蜀称帝,等于是刘备窃夺了逊帝刘协的封地和食邑,性质就是“窃地为帝”。若真是如此,后世之人但凡提到“汉贼”,那不能再说是曹操了,“汉贼”的标签就得贴到刘备的头上了,刘备能不在乎社会舆论和后世评价吗?

原因之二:若刘备在西蜀称帝,蜀王刘协的位子往哪摆?刘协是蜀地的藩王,遥领蜀地,刘备却成了蜀地的皇帝,凌驾于蜀王刘协之上,岂不是僭越之罪?刘备在政治上会很被动。

原因之三:若刘备无视蜀王刘协遥领蜀地,自己在蜀地称帝,落人口实,授人话柄,军事上容易惹来麻烦,等于是刘备为曹丕联合其他诸侯讨伐西蜀提供机会和理由,比如曹丕可以以刘备“窃地为帝”、“僭越谋反”罪名联合东吴孙权、交州士燮等诸侯联军讨伐刘备。到那时,刘备不是贼,也成了贼。

基于以上三点理由,若曹丕封逊帝刘协为蜀王,遥领蜀地,刘备岂能不知轻重?所以刘备必然不敢在蜀地称帝另立。

因为是遥领蜀地,不是实领蜀地,蜀王刘协不需要亲往蜀地主事执政,所以曹丕可以不用担心刘协去成都被刘备拥立复位为汉天子的可能,刘备也没有机会“奉天子以令诸侯”。
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3曹丕能不能拿别人的地盘做人情封王?为什么说三国当中,用别人的地盘封王封侯封官,刘备、刘禅父子做的最厉害?

也许有人会问:西蜀是刘备的地盘,曹丕能拿别人的地盘作人情去封王吗?事实上,在三国历史上,拿别人的地盘作人情,去封王封侯封官,刘备、刘禅父子做的最厉害,比如刘备有三个儿子刘禅、刘永、刘理(不含被刘备赐死的养子刘封),长子刘禅是太子,无须封王;次子刘永,以甘陵郡为封地,封甘陵王;幼子刘理以安平郡为封地,封安平王。实际上,甘陵郡、安平郡是汉献帝刘协封曹操为魏王的那十个郡封地中的两个。等于是刘备拿魏王曹操封地中的两个郡封自己的两个儿子为王。

刘禅有七个儿子,除了长子[face=宋体]刘睿[/face]因为是太子,无须封王,其他六个儿子全部封王,并且六个儿子的封地全部都在曹丕的地盘上,比如刘禅以凉州安定郡为封地,封次子刘瑶为安定王;以并州西河郡为封地,封三子刘琮为西河王;以凉州北地郡为封地,封五子刘谌为北地王;以并州新兴郡为封地,封六子刘恂为新兴王;以并州上党郡为封地,封七子刘虔为上党王。

此外,蜀主刘禅还下诏把曹丕地盘上的豫州新平县升格为新平郡,并以新平郡为封地,封四子刘瓒为新平王。

蜀汉丞相诸葛亮的爵位是武乡侯,实际上诸葛亮的封地武乡县属于并州上党郡,那也是人家曹丕的地盘。

除了封王封侯,刘备、刘禅父子还拿曹丕地盘上的冀、并、凉、雍四州给自己的大将封官,比如封张翼为冀州刺史,封廖化为并州刺史,封姜维为凉州刺史,封吴壹为雍州刺史。之所以没有再拿曹丕地盘上的豫、青、徐、幽四州封官,那是因为蜀汉与东吴曾盟约:灭掉曹魏之后,分豫、青、徐、幽四州给吴国,其他四州属于蜀国。若再拿豫、青、徐、幽四州给蜀国大将封官,吴国会视蜀国违背盟约,那会影响吴蜀两家的关系。

所以在三国当中,通过“遥领”之制,在别人的地盘上封王封侯封官,就属刘备、刘禅父子做的最厉害。既然刘备、刘禅父子可以拿曹丕的地盘封王封侯封官,那么曹丕拿刘备的地盘封逊位皇帝刘协为蜀王又有何不可?再者说,无论是刘备,还是诸葛亮,也不敢说逊帝刘协当蜀王遥领蜀地不够格。

[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?

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二、若曹丕封逊帝刘协为蜀王,由蜀王刘协“遥领”蜀地,可以逼迫刘备自行撤销“汉中王”王号,改“汉中王”为“汉中公”。

1、刘备为什么要自封“汉中王”?

建安二十五年(公元220年)曹丕称帝时,刘备当汉中王已经有一年。在此之前,刘备看曹操当魏王,于是自己在西蜀当汉中王。

刘备当汉中王存在两个问题:一是自封汉中王,并非天子赐封。二是汉中王以汉中郡的郡名为王号,然而汉中王封地超出汉中郡范围,竟然还包括巴郡、蜀郡、广汉郡、犍为郡等蜀地多个郡,差不多把整个益州都纳入到汉中王的封国之内,王号与封地之间名不符实,显然违制。

刘备之所以要称汉中王,主要原因是属下文武官员但凡有功,但是职务和爵位始终升不上去。由于刘备此前的官职是益州牧兼荆州牧,州牧相当于今天的省长,若省长给下属升官,下属的官职再怎么升,还能超过省长吗?若自己是省长,能把属下武将升为国防部长、参谋总长吗?能把属下文官升为总理、副总理吗?所以,对刘备来说,只有自己上位,属下有功之人才能看见封官晋爵的希望,因而有更大的干劲。

中国古代的诸侯为了激励下属建功立业,对己忠心,通常有三个办法:一是迁升官职;二是封加爵位(封爵常常意味着拥有世袭的封地传给儿孙);三是赐金赏银。

曹操因为“奉天子以令诸侯”,有“奉天子以封官晋爵”的便利,所以实际上掌握了中央人事任免权和授勋封爵权。比如建安五年(公元200年),刘备败逃投奔袁绍,关羽战败愿意“降汉不降曹”,曹操待以厚礼,立即上奏天子,由天子下诏书晋升关羽为偏将军,在这里需要提醒大家的是,周瑜直到临终前,才混上偏将军。

后来关羽为曹操斩杀袁绍大将颜良、文丑,解除白马之围,曹操心喜,再次上奏天子,由天子下诏书册封关羽为汉寿亭侯。在秦汉时期,县之下是“亭”,“亭”相当于现在的乡,“汉寿亭”实际上是“汉寿乡”,即汉寿亭侯关羽的封地和食邑,享有永久产权,可以由儿孙后代世袭。虽然曹操对关羽加官晋爵,赏金赐银,始终无法换取关羽的忠心,但是加官晋爵这一套做法对其他多数将领非常有效果,比如张辽在吕布手下,只是一名骑都尉,连将军都不是,跟了曹操之后,曹操立马奏请天子加封张辽,张辽的职务待遇全上去了,因此心生感激,从此以后终生效忠曹魏。像关羽这样忠肝义胆,不为名利所动的将领,毕竟是少数,但是也不能因此而否定封官晋爵对收拢人心的价值和意义。

等关羽回到刘备那边,情况就是不一样了,虽然关羽屡有战功,但是长期得不到封赏,不是刘备舍不得给官位,也不是刘备不愿意照顾兄弟,实在是刘备没有条件封赏。赤壁之战后,刘备夺取荆州,心情高兴,打个“擦边球”,加封关羽为“荡寇将军”兼襄阳太守,实际上“荡寇将军”是刘备私立的杂号将军,在汉朝官制或朝廷编制中原本不存在,并不被官方承认。除了关羽的“荡寇将军”是杂号将军,周瑜的“大都督”也是孙权私设的杂号官职,都是汉朝军队编制之外的军官职务,除非自家的主公命好,以后能当皇帝,以后的人会追认这些官职的合法性,否则这些官职将不会被世人所承认。

刘备自封汉中王后,情况不同于以往,刘备加封关羽为前将军,在汉朝官制中,如果骠骑将军、车骑将军、卫将军空缺不设,“前将军”关羽相当于国防部第一副部长,是大将军排名第一的副手。在这里需要提醒大家的是,刘备在自封汉中王之前,是左将军兼荆州牧、益州牧,在汉朝官制中,“前将军”虽然与“左将军”、“右将军”、“后将军”并列,但是排名在前,居第一位。试想一下,若左将军刘备不自封汉中王,如何能加封关羽为前将军?那岂不是把关羽排在刘备前面,让关羽当刘备的大哥吗?

也许有人会问:汉中王刘备为什么不封关羽为大将军?因为汉中王刘备兼任大司马,“大司马”在汉朝官制中就是“大将军”,刘备自然就不能再让关羽当大将军,对于刘备来说,天下只得荆、益两州,大将军是最高军职,现在就让关羽一步到位顶到天,去当大将军或大司马,等以后关羽再立新功时,我刘备拿什么来封赏关羽呢?

2、为什么说曹丕封刘协为蜀王,遥领蜀地,不仅能挡刘备称帝另立的道,还能逼迫刘备自行撤销既有的“汉中王”?

从汉朝分封制来说,一块封地,不能同时有两个藩王,就如同一女不能二嫁。曹丕封刘协为蜀王,遥领蜀地,刘备仍坚持保留汉中王的王号,仍以蜀地为封地,显然不妥。刘协是主,刘备是臣,刘备不撤销汉中王的王号和封地,有“欺主争地”之嫌,政治伦理上仍然会被世人指责,刘备不能不顾忌。

王之下分别是公、侯、伯、子、男的爵位,公爵仅次于王。曹丕可以让蜀王刘协派出使臣去成都改封汉中王刘备为汉中公,封地为汉中郡。刘备可以以蜀相(即蜀王刘协的国相)的名义实际管理蜀地,刘备已经封过的官既然已经既成事实,多数可以由蜀王刘协追认其合法性,并视为蜀王属下官员,这样矛盾冲突小。

三、为什么说刘备不敢称帝另立,则孙权也不敢称帝另立?

孙权为人谨慎,公元220年汉天子刘协逊位禅让,曹丕代汉称帝时,孙权并没有马上仿效刘备一同称帝,而是向曹丕称臣,承认曹丕为新天子。之后,孙权一直在旁边长期观望,孙权想看看刘备称帝后的结局,如果刘备称帝,曹丕出兵征伐,刘备被曹丕所灭,则孙权不去称帝,反之,则孙权跟进称帝另立。孙权观望了八年,确信刘备、刘禅父子没有因为当皇帝而倒霉,这才放下心来,于公元229年仿效刘备,在东吴称帝。

换句话说,孙权杀关羽夺荆州得罪刘备在先,若刘备不称帝,孙权反而先称帝,这反而会被刘备当成讨逆东吴的理由,孙权自然不愿意。

还有一件事情,也足以看出孙权为人谨慎。汉献帝逊位后,汉献帝的建安年号,东吴显然不能再继续使用,当时孙权不敢称帝建国,所以不能有自己的年号,只能用别人的年号。为了既不得罪曹丕,也不得罪刘备,孙权索性取曹丕年号“黄初”之首字“黄”,刘备年号“章武”之尾字“武”,合成年号“黄武”在东吴地区用了八年,直至公元229年孙权称帝建吴,启用自己的年号“黄龙”,才结束“黄武”年号的使用。
所以,只要曹丕封逊帝刘协为蜀王,遥领蜀地来挡住刘备称帝的道,孙权自然也不会称帝,那么魏、蜀、吴三国鼎立的历史就可以巧妙的避免。

四、为什么说魏文帝曹丕做人做事不如宋太祖赵匡胤大气?同样是逼君禅让,称帝新立,却是两样结果和口碑?

曹丕做人做事不大气,汉献帝刘协在位时没有犯过任何过错,也没有君王失德的问题,刘协禅位于曹丕,曹丕竟然舍不得给刘协封王,却只给刘协一个山阳公的公爵爵位,以山阳县为封地。相反,曹丕有十个儿子,不仅全部封王,而且连出生仅两个月就夭折的次子曹喈也被封王。

曹丕做人做事显然不如刘备的老乡赵匡胤,可能有很多人会惊讶:赵匡胤是宋太祖,怎么和三国时期的刘备扯上老乡关系呢?赵匡胤和刘备确实不是同一个时代的人,但是两人都是河北省涿州人,不是老乡,是啥?

宋太祖赵匡胤虽然也曾逼后周恭帝柴宗训禅位,但是他对柴宗训及家人给予了很多的优待,柴宗训禅位后,被赵匡胤封为郑王,其母符氏仍尊为太后,并享有太后礼遇,母子二人迁往西京洛阳后,赵匡胤还拔出巨款在西京为周室造六庙,以便柴氏子孙正时祭享。

此外,赵匡胤曾经立誓碑于太庙,留下三条遗训:第一条,优待并保全柴氏子孙,柴氏子孙有罪,不得加刑,纵然犯有谋逆大罪,止于狱中赐尽,不得市曹刑戮,亦不得连坐亲属。第二条,不得杀士大夫及上书言事人。第三条,不加农田之赋。

“太祖三誓”被后世之人称为“盛德”,比如范仲淹、王夫之就是以“盛德”一词盛赞“太祖三誓”。赵匡胤做人做事的境界确实是曹丕无法企及,虽然赵匡胤在陈桥兵变中黄袍加身当上皇帝,后世之人多有非议,但是这件事情过去了,就翻篇了,人们对赵匡胤的历史评价远远高于曹操和曹丕父子,多数持正面看法,没有人说赵匡胤窃取后周江山,就是“周贼”。反观曹氏父子,被人们视为“汉贼”,但凡两人倒霉的时候,大家都连声叫好,若是曹操和曹丕心中也有“太祖三誓”,能善待汉献帝刘协及家人,也能善待天下士人和黎民百姓,后世之人如何会有那么多指责和非议呢?有“盛德”者,得人心,故易得天下;无“盛德”者,失人心,故难谋天下,所以曹丕只能守成,无法拓新……

封逊帝刘协为蜀王,遥领蜀地,挡刘备称帝另立,只能算是谋略,成事者既要有谋,也要有德,谋德双全,诸事可为。可惜曹丕既无谋略,又有盛德,出现国家分裂,三国鼎立,是情理之中的事情……

当我说完自己的观点时,大家先是感觉意外,后纷纷表示认可,认为有可行可取之处。

历时数月,反“台独”作战预案编写完成以后,便是庆功酒。有一名青年军官向我敬酒,开玩笑地说:“刘备仁义,我喜欢刘备,讨厌曹丕,你若是能像项少龙那样,可以穿越历史,回到秦汉三国,就不要辅佐曹丕,应帮刘备做事,若帮蜀汉统一天下,你有何良策?”

我回答:若我是刘备的谋士,去帮刘备统一天下,那就要更新升级“隆中对”,因为“隆中对”在战略上有多处缺陷,必须修改调整,这样就可以避免蜀汉政权成于“隆中对”,却亡于“隆中对”的结局……

因为庆功酒的一席对话,于是就有了下一篇文章《“隆中对”在战略上存在哪些缺陷?如何更新升级“隆中对”,可以确保蜀汉一统天下?》

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      6
      0
      2018/4/26 16:14:56

      网友回复

      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:251984 / 排名:5507
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      ......
      58楼 台共大军师

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。
      60楼 ybupup
      有关王和相的关系,汉朝开始封王时候是封王统管军政,后来经过叛乱,朝廷收回了封王的军政权而由相总理当地的军政权,封王只享受封地的税賦。这个和封王就藩没什么矛盾的。
      62楼 台共大军师
      若藩王还在自己的封地上,必然会有自己的政治影响力。

      所以东汉普遍实行藩王遥领封地。

      比如汉献帝刘协在当皇帝前,开始封为渤海王,没有就藩去渤海郡的封地,属于遥领封地。

      后刘协改封为陈留王,也没有就藩去陈留郡的封地,仍属于遥领封地。

      75楼 八月的飞火
      刘协当陈留王时年龄太小,没有到就藩的年龄。就算是他当上皇帝,才不过9岁。220年,献帝禅位已经年近四旬,你不让他去封地就藩,拿什么当理由?

      一旦让刘协像你所说的被分封到蜀地,并顺利就藩,那是什么后果?

      即便刘备不称帝,那么天下原本遵从汉朝统治的士族,也将会直接倒戈曹魏,曹魏两代努力立即付之东流。你的主意完全是个馊主意。

      79楼 wdrys
      -无稽之谈
      你胡说八道一通就不是无稽之谈?你怎么双重标准呢?

      2018/7/5 20:33:52
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:7376584
      • 工分:1156
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      ......
      57楼 ybupup
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。
      58楼 台共大军师

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。
      60楼 ybupup
      有关王和相的关系,汉朝开始封王时候是封王统管军政,后来经过叛乱,朝廷收回了封王的军政权而由相总理当地的军政权,封王只享受封地的税賦。这个和封王就藩没什么矛盾的。
      62楼 台共大军师
      若藩王还在自己的封地上,必然会有自己的政治影响力。

      所以东汉普遍实行藩王遥领封地。

      比如汉献帝刘协在当皇帝前,开始封为渤海王,没有就藩去渤海郡的封地,属于遥领封地。

      后刘协改封为陈留王,也没有就藩去陈留郡的封地,仍属于遥领封地。

      75楼 八月的飞火
      刘协当陈留王时年龄太小,没有到就藩的年龄。就算是他当上皇帝,才不过9岁。220年,献帝禅位已经年近四旬,你不让他去封地就藩,拿什么当理由?

      一旦让刘协像你所说的被分封到蜀地,并顺利就藩,那是什么后果?

      即便刘备不称帝,那么天下原本遵从汉朝统治的士族,也将会直接倒戈曹魏,曹魏两代努力立即付之东流。你的主意完全是个馊主意。

      -无稽之谈

      2018/7/4 16:11:51
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      尊刘协为太上皇帝才是正着。

      2018/7/2 19:53:31
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      74楼 蓝天行09

      拜读了两篇大作,确实有可取之处。

      不过有个时代背景问题阁下没有关注。

      士族在当时属于主要势力。所谓士族就是给政府供应官僚的家族。最牛的当属诸葛家。哥儿仨分别在三国担任重要职务。东汉以后他们联合垄断政治势力,兼并土地,在地方上形成豪强。终于酿成黄巾之乱。而汉末群雄则皆是地方豪强代表。所谓豪强是有军队的。例如荆州蔡氏就是。曹氏原来也只是其中一个士族。他背后也是代表着许多士族。例如陈留荀氏,程氏。比较特别的反而是刘备这个D丝。早期他充其量只能算是个游侠。到了荆州之后才成为南荆州的士族代表。但即使打下益州后,也不是全部刘备说了算。刘备和刘禅两代人都是在协调士族利益。诸葛亮出仕之后更是为平衡各士族利益疲于奔命。荆州势力和益州势力够他们几个忙的。演义小说甚至课本都没有讲到这个。

      后来曹丕要陈群制定九品中正制度,其实也是对士族的妥协。也就是说把各家定订品级。品级又定义到官职。 什么官该那几个姓就这么定了。再互相通婚,结果就形成了门阀了。曹丕之后两代就被篡,其实也是司马家比较得各士族拥戴的结果。事实上真正拥有实权的还是这些士族。皇帝只是个尊贵的职业而已。一直到隋立国以前,各代皆是被篡的。隋文帝引进科举就是为了引进寒门,平衡士族势力。由此可见一斑。这么说吧,那个时代里,看皇帝不爽,几个大士族一集会,一商量,你要不上就我上。狭天子令诸侯其实也是这么回事。没有人把天子当回事。刘备该称帝还是会称帝。跟有没有刘协已经无关紧要了。因为不能矮曹家一个头。倒是孙家的观望我很赞同你的看法。而要做出这个决定,还是跟江东士族商量的结果。绝不是孙权一个人说了算。

      对于用刘协制衡刘备,我觉得还是可行。因为这让刘备很难堪。但绝不会阻止刘备称帝。

      而另外一篇大作里说把中心移到荆州,这个也是个新思考,事在人为,不见得不行。但还是同一个问题,如何平衡士族利益。蜀人治蜀,荆人治荆?还是混搭?这个非常重要。汉末四川交通非常不便,稍有闪失,地方士族跟曹魏一联手。蜀地或至少汉中就完了。而这也是为何刘备把政治中心放在成都的原因。

      国民党对台湾就如同汉室对天下一样。而重点在于国军!民进党把国民党斗臭使得国军对国家意识模糊。最重要的是两党都无法掌握军队。这时的国军比解放战争时的国军还要好搞。

      把国军拿人民币搞定。让他们拿起武器来,,,反正清君侧,护宪,护国,,,藉口随便挑。把那些台独分子,日杂,,,全家抓起来当街枪毙,控制并清洗地方势力。之后两军换防,,,最后这些国军跟他们的家眷坐着船和飞机,,,反正不知去向。这不就结了吗?

      回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂? 蜀汉就是木有处理好以刘璋旧属为主的南阳派与刘备带进来的荆州派以及原益州的本土派士族的利益,才造成了后来的失败回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?

      2018/7/1 0:38:10
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      版主这个说法我觉得有点在自欺欺人的感觉啊,曹丕都把老刘家的皇帝都抢了,天下姓曹不姓刘了。封刘协为蜀王一点用都没有,难道一个蜀王就能代表天下还是刘氏的?刘备该称帝还是称帝的。

      2018/6/30 17:03:48
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      ......
      43楼 台共大军师
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。
      57楼 ybupup
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。
      58楼 台共大军师

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。
      60楼 ybupup
      有关王和相的关系,汉朝开始封王时候是封王统管军政,后来经过叛乱,朝廷收回了封王的军政权而由相总理当地的军政权,封王只享受封地的税賦。这个和封王就藩没什么矛盾的。
      62楼 台共大军师
      若藩王还在自己的封地上,必然会有自己的政治影响力。

      所以东汉普遍实行藩王遥领封地。

      比如汉献帝刘协在当皇帝前,开始封为渤海王,没有就藩去渤海郡的封地,属于遥领封地。

      后刘协改封为陈留王,也没有就藩去陈留郡的封地,仍属于遥领封地。

      刘协当陈留王时年龄太小,没有到就藩的年龄。就算是他当上皇帝,才不过9岁。220年,献帝禅位已经年近四旬,你不让他去封地就藩,拿什么当理由?

      一旦让刘协像你所说的被分封到蜀地,并顺利就藩,那是什么后果?

      即便刘备不称帝,那么天下原本遵从汉朝统治的士族,也将会直接倒戈曹魏,曹魏两代努力立即付之东流。你的主意完全是个馊主意。

      2018/6/29 15:27:07
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      拜读了两篇大作,确实有可取之处。

      不过有个时代背景问题阁下没有关注。

      士族在当时属于主要势力。所谓士族就是给政府供应官僚的家族。最牛的当属诸葛家。哥儿仨分别在三国担任重要职务。东汉以后他们联合垄断政治势力,兼并土地,在地方上形成豪强。终于酿成黄巾之乱。而汉末群雄则皆是地方豪强代表。所谓豪强是有军队的。例如荆州蔡氏就是。曹氏原来也只是其中一个士族。他背后也是代表着许多士族。例如陈留荀氏,程氏。比较特别的反而是刘备这个D丝。早期他充其量只能算是个游侠。到了荆州之后才成为南荆州的士族代表。但即使打下益州后,也不是全部刘备说了算。刘备和刘禅两代人都是在协调士族利益。诸葛亮出仕之后更是为平衡各士族利益疲于奔命。荆州势力和益州势力够他们几个忙的。演义小说甚至课本都没有讲到这个。

      后来曹丕要陈群制定九品中正制度,其实也是对士族的妥协。也就是说把各家定订品级。品级又定义到官职。 什么官该那几个姓就这么定了。再互相通婚,结果就形成了门阀了。曹丕之后两代就被篡,其实也是司马家比较得各士族拥戴的结果。事实上真正拥有实权的还是这些士族。皇帝只是个尊贵的职业而已。一直到隋立国以前,各代皆是被篡的。隋文帝引进科举就是为了引进寒门,平衡士族势力。由此可见一斑。这么说吧,那个时代里,看皇帝不爽,几个大士族一集会,一商量,你要不上就我上。狭天子令诸侯其实也是这么回事。没有人把天子当回事。刘备该称帝还是会称帝。跟有没有刘协已经无关紧要了。因为不能矮曹家一个头。倒是孙家的观望我很赞同你的看法。而要做出这个决定,还是跟江东士族商量的结果。绝不是孙权一个人说了算。

      对于用刘协制衡刘备,我觉得还是可行。因为这让刘备很难堪。但绝不会阻止刘备称帝。

      而另外一篇大作里说把中心移到荆州,这个也是个新思考,事在人为,不见得不行。但还是同一个问题,如何平衡士族利益。蜀人治蜀,荆人治荆?还是混搭?这个非常重要。汉末四川交通非常不便,稍有闪失,地方士族跟曹魏一联手。蜀地或至少汉中就完了。而这也是为何刘备把政治中心放在成都的原因。

      国民党对台湾就如同汉室对天下一样。而重点在于国军!民进党把国民党斗臭使得国军对国家意识模糊。最重要的是两党都无法掌握军队。这时的国军比解放战争时的国军还要好搞。

      把国军拿人民币搞定。让他们拿起武器来,,,反正清君侧,护宪,护国,,,藉口随便挑。把那些台独分子,日杂,,,全家抓起来当街枪毙,控制并清洗地方势力。之后两军换防,,,最后这些国军跟他们的家眷坐着船和飞机,,,反正不知去向。这不就结了吗?

      2018/6/28 19:38:08
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      当年一个衣带召就把曹操丁到汉贼的柱子上,所下召书皆为矫召乱命也,地方军阀想听就听,不听拉到。现在曹丕干脆废了汉帝,孙刘二人没有趁势组成讨逆大军就不错了,篡位之君,还不如王莽呢。

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      2018/6/26 22:10:48
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      曹丕代汉称帝后,废帝就是被钉上了耻辱柱,他还有什么象征性可言?

      曹丕自己称帝而成了汉贼,一个汉贼朝廷的命令,对于刘孙而言,不过是乱贼之乱命,谁鸟他?

      曹丕称帝后就是帝王,在国家层面上做事就得有气派,玩阴谋诡计得在台下,台面上玩就是丢份,刘孙一类的不服,就正面治得他们服,拿他们当骇猴的鸡。

      2018/5/13 20:25:21
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      68楼 yzy96
      这样做没有什么太大的意思。

      刘备不称帝称讨逆天下兵马大元帅,孙权不称帝称讨贼海内兵马总都督,一样是三国。

      如果曹魏的实际领地长期只有三分之一,就算刘、孙不称帝,史书记载也当然可以不称那个时代为“魏朝”。

      69楼 台共大军师
      一人称帝,其他人纵有地方割据,也算一朝.

      历史书上就是按照这个来定位的.

      从地图上看曹魏在北方的多个州不如南方的益州\荆州\扬州\交州大,虽然地小,但是人口众多.

      说天下三分,曹操据其二(意思是三分之二),是三国志的原话.

      勉强算一朝,但不能说是统一的一朝。

      赵匡胤的宋朝,都不能说是大一统。历史教科书上写汉、唐都是大一统,写宋朝就没有这三个字。

      宋朝都不算大一统,如果宋朝只有北方,不过长江,就在北方称帝,然后用各种办法让南方政权取消帝号,但无法统治南方,这种情况能理直气壮地说是统一的一朝吗?

      所谓有名无实——有一朝之名,但不能治大江以南之民。这事曹子桓当然不屑为了。

      2018/5/13 18:40:43
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      68楼 yzy96
      这样做没有什么太大的意思。

      刘备不称帝称讨逆天下兵马大元帅,孙权不称帝称讨贼海内兵马总都督,一样是三国。

      如果曹魏的实际领地长期只有三分之一,就算刘、孙不称帝,史书记载也当然可以不称那个时代为“魏朝”。

      69楼 台共大军师
      一人称帝,其他人纵有地方割据,也算一朝.

      历史书上就是按照这个来定位的.

      从地图上看曹魏在北方的多个州不如南方的益州\荆州\扬州\交州大,虽然地小,但是人口众多.

      说天下三分,曹操据其二(意思是三分之二),是三国志的原话.

      勉强算一朝,但不能说是统一的一朝。

      赵匡胤的宋朝,都不能说是大一统。历史教科书上写汉、唐都是大一统,写宋朝就没有这三个字。

      宋朝都不算大一统,如果宋朝只有北方,不过长江,就在北方称帝,然后用各种办法让南方政权取消帝号,但无法统治南方,这种情况能理直气壮地说是统一的一朝吗?

      所谓有名无实——有一朝之名,但不能治大江以南之民。这事曹子桓当然不屑为了。

      2018/5/13 18:40:43
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      68楼 yzy96
      这样做没有什么太大的意思。

      刘备不称帝称讨逆天下兵马大元帅,孙权不称帝称讨贼海内兵马总都督,一样是三国。

      如果曹魏的实际领地长期只有三分之一,就算刘、孙不称帝,史书记载也当然可以不称那个时代为“魏朝”。

      一人称帝,其他人纵有地方割据,也算一朝.

      历史书上就是按照这个来定位的.

      从地图上看曹魏在北方的多个州不如南方的益州\荆州\扬州\交州大,虽然地小,但是人口众多.

      说天下三分,曹操据其二(意思是三分之二),是三国志的原话.

      2018/5/13 18:20:20
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      这样做没有什么太大的意思。

      刘备不称帝称讨逆天下兵马大元帅,孙权不称帝称讨贼海内兵马总都督,一样是三国。

      如果曹魏的实际领地长期只有三分之一,就算刘、孙不称帝,史书记载也当然可以不称那个时代为“魏朝”。

      2018/5/12 21:07:05
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      这样做没有什么太大的意思。

      刘备不称帝称讨逆天下兵马大元帅,孙权不称帝称讨贼海内兵马总都督,一样是三国。

      如果曹魏的实际领地长期只有三分之一,就算刘、孙不称帝,史书记载也当然可以不称那个时代为“魏朝”。

      2018/5/12 21:07:05
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      ......
      43楼 台共大军师
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。
      57楼 ybupup
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。
      58楼 台共大军师

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。
      60楼 ybupup
      有关王和相的关系,汉朝开始封王时候是封王统管军政,后来经过叛乱,朝廷收回了封王的军政权而由相总理当地的军政权,封王只享受封地的税賦。这个和封王就藩没什么矛盾的。
      62楼 台共大军师
      若藩王还在自己的封地上,必然会有自己的政治影响力。

      所以东汉普遍实行藩王遥领封地。

      比如汉献帝刘协在当皇帝前,开始封为渤海王,没有就藩去渤海郡的封地,属于遥领封地。

      后刘协改封为陈留王,也没有就藩去陈留郡的封地,仍属于遥领封地。

      你让汉帝(刘备)去奉魏国皇帝的诏是不是有点异想天开呢?从曹丕废黜汉献帝就为刘备扫清了一切当皇帝的障碍了.

      2018/5/12 20:02:56
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      42楼 ybupup
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?
      43楼 台共大军师
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。
      57楼 ybupup
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。
      58楼 台共大军师

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。
      60楼 ybupup
      有关王和相的关系,汉朝开始封王时候是封王统管军政,后来经过叛乱,朝廷收回了封王的军政权而由相总理当地的军政权,封王只享受封地的税賦。这个和封王就藩没什么矛盾的。
      若藩王还在自己的封地上,必然会有自己的政治影响力。

      所以东汉普遍实行藩王遥领封地。

      比如汉献帝刘协在当皇帝前,开始封为渤海王,没有就藩去渤海郡的封地,属于遥领封地。

      后刘协改封为陈留王,也没有就藩去陈留郡的封地,仍属于遥领封地。

      2018/5/9 14:16:32
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      42楼 ybupup
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?
      43楼 台共大军师
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。
      57楼 ybupup
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。
      58楼 台共大军师

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。
      60楼 ybupup
      有关王和相的关系,汉朝开始封王时候是封王统管军政,后来经过叛乱,朝廷收回了封王的军政权而由相总理当地的军政权,封王只享受封地的税賦。这个和封王就藩没什么矛盾的。
      若藩王还在自己的封地上,必然会有自己的政治影响力。

      所以东汉普遍实行藩王遥领封地。

      比如汉献帝刘协在当皇帝前,开始封为渤海王,没有就藩去渤海郡的封地,属于遥领封地。

      后刘协改封为陈留王,也没有就藩去陈留郡的封地,仍属于遥领封地。

      2018/5/9 14:16:31
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      42楼 ybupup
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?
      43楼 台共大军师
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。
      57楼 ybupup
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。
      58楼 台共大军师

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。
      有关王和相的关系,汉朝开始封王时候是封王统管军政,后来经过叛乱,朝廷收回了封王的军政权而由相总理当地的军政权,封王只享受封地的税賦。这个和封王就藩没什么矛盾的。

      2018/5/9 10:15:26
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      50楼 掌印正先锋
      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。
      52楼 台共大军师
      所谓匡复汉室,前提是皇帝没有争议,刘备和刘协不一样,刘协是前任皇帝汉灵帝的亲生子,他当皇帝大家没有争议,只不过他是虚君,大家想拥君,才有匡复汉室的说法。

      刘备当皇帝,放在后世之人(因为受《三国演义》的影响)可能没有争议,但是放在当时当世,各路诸侯都会不服。 刘备因《三国演义》而在后世之人中吃香,在当时,他可没有那么吃香。

      非也,恰恰是后世或者准确说是现在对刘备当皇帝就是不复兴汉室这一判断脱离了当世的政治生态,在当世对刘备称帝魏国、吴国都没有在此上作文章,如果刘备称帝在政治上站不住脚,早就被攻击了,可是并没有。

      当然,在血统的正统性上刘协不知强过刘备多少倍,但是在刘协被迫禅位的情况下、汉室宗庙不再作为整个国家祭祀的对象时,老刘家的旁系子弟这个时候称帝是名正言顺的。所以刘备的复兴汉室之路是个变化的过程,在拥立献帝的情况下兴复汉室自然最好,献帝禅位了自己称帝告诉天下人汉室还没忘也是应有之义。

      2018/5/8 22:02:47
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      42楼 ybupup
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?
      43楼 台共大军师
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。
      57楼 ybupup
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。

      刘备的汉中王确实是自封的。

      但是遥领之制是东汉长期政策,比如讨伐董卓的十八镇诸侯中有济北相(即:济北国的国相)鲍信。

      济北相鲍信之所以是诸侯,就因为济北王遥领济北国,没有军政实权,军政实权都在济北相鲍信那里。
      济北王因为没有军政实权,反而不能算是诸侯王。

      2018/5/8 20:04:49
      • 军衔:陆军列兵
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      42楼 ybupup
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?
      43楼 台共大军师
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。
      刘备的汉中王不是朝廷封的。东汉没有遥领封地的制度。

      2018/5/8 14:36:25
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      50楼 掌印正先锋
      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。
      52楼 台共大军师
      所谓匡复汉室,前提是皇帝没有争议,刘备和刘协不一样,刘协是前任皇帝汉灵帝的亲生子,他当皇帝大家没有争议,只不过他是虚君,大家想拥君,才有匡复汉室的说法。

      刘备当皇帝,放在后世之人(因为受《三国演义》的影响)可能没有争议,但是放在当时当世,各路诸侯都会不服。 刘备因《三国演义》而在后世之人中吃香,在当时,他可没有那么吃香。

      54楼 四川好人1479
      回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂? 总不至于曹丕是皇帝,刘协是王,刘皇叔就不称帝了回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?要想刘皇叔不称帝,只有曹家不称帝回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?他老子孟德在刘皇叔敢称帝吗回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?
      公元907年,唐哀帝李柷被淮南节度使朱温废黜,唐朝灭亡。朱温称帝,以“大梁”为国号,取代唐朝,建立梁朝。由于以前南北朝时期的梁朝国号也是“大梁”,分作区别,历史学界把朱温的梁朝有时也称为“后梁”。
      原唐朝河东节度使李克用不承认朱温天子地位和梁朝政权,仍用唐朝“天佑”年号,并以复兴唐朝为名与后梁争雄。
      因为李克用只是维持地方割据局面,没有像刘备、孙权那样称帝,所以历史学界仍把梁朝视为一个朝代,视为五代时期的第一个朝代。

      2018/5/7 10:12:05
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      50楼 掌印正先锋
      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。
      52楼 台共大军师
      所谓匡复汉室,前提是皇帝没有争议,刘备和刘协不一样,刘协是前任皇帝汉灵帝的亲生子,他当皇帝大家没有争议,只不过他是虚君,大家想拥君,才有匡复汉室的说法。

      刘备当皇帝,放在后世之人(因为受《三国演义》的影响)可能没有争议,但是放在当时当世,各路诸侯都会不服。 刘备因《三国演义》而在后世之人中吃香,在当时,他可没有那么吃香。

      54楼 四川好人1479
      回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂? 总不至于曹丕是皇帝,刘协是王,刘皇叔就不称帝了回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?要想刘皇叔不称帝,只有曹家不称帝回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?他老子孟德在刘皇叔敢称帝吗回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?
      公元907年,唐哀帝李柷被淮南节度使朱温废黜,唐朝灭亡。朱温称帝,以“大梁”为国号,取代唐朝,建立梁朝。由于以前南北朝时期的梁朝国号也是“大梁”,分作区别,历史学界把朱温的梁朝有时也称为“后梁”。
      原唐朝河东节度使李克用不承认朱温天子地位和梁朝政权,仍用唐朝“天佑”年号,并以复兴唐朝为名与后梁争雄。
      因为李克用只是维持地方割据局面,没有像刘备、孙权那样称帝,所以历史学界仍把梁朝视为一个朝代,视为五代时期的第一个朝代。

      2018/5/7 10:12:05
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      50楼 掌印正先锋
      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。
      52楼 台共大军师
      所谓匡复汉室,前提是皇帝没有争议,刘备和刘协不一样,刘协是前任皇帝汉灵帝的亲生子,他当皇帝大家没有争议,只不过他是虚君,大家想拥君,才有匡复汉室的说法。

      刘备当皇帝,放在后世之人(因为受《三国演义》的影响)可能没有争议,但是放在当时当世,各路诸侯都会不服。 刘备因《三国演义》而在后世之人中吃香,在当时,他可没有那么吃香。

      回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂? 总不至于曹丕是皇帝,刘协是王,刘皇叔就不称帝了回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?要想刘皇叔不称帝,只有曹家不称帝回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?他老子孟德在刘皇叔敢称帝吗回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?

      2018/5/7 1:00:34
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      50楼 掌印正先锋
      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。
      52楼 台共大军师
      所谓匡复汉室,前提是皇帝没有争议,刘备和刘协不一样,刘协是前任皇帝汉灵帝的亲生子,他当皇帝大家没有争议,只不过他是虚君,大家想拥君,才有匡复汉室的说法。

      刘备当皇帝,放在后世之人(因为受《三国演义》的影响)可能没有争议,但是放在当时当世,各路诸侯都会不服。 刘备因《三国演义》而在后世之人中吃香,在当时,他可没有那么吃香。

      回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂? 总不至于曹丕是皇帝,刘协是王,刘皇叔就不称帝了回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?要想刘皇叔不称帝,只有曹家不称帝回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?他老子孟德在刘皇叔敢称帝吗回复:[原创]曹丕代汉称帝后,应该用何谋略,可使刘备、孙权不敢称帝建国另立,巧妙避免国家分裂?

      2018/5/7 1:00:33
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      50楼 掌印正先锋
      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。
      所谓匡复汉室,前提是皇帝没有争议,刘备和刘协不一样,刘协是前任皇帝汉灵帝的亲生子,他当皇帝大家没有争议,只不过他是虚君,大家想拥君,才有匡复汉室的说法。

      刘备当皇帝,放在后世之人(因为受《三国演义》的影响)可能没有争议,但是放在当时当世,各路诸侯都会不服。 刘备因《三国演义》而在后世之人中吃香,在当时,他可没有那么吃香。

      2018/5/5 13:24:13
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      50楼 掌印正先锋
      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。
      所谓匡复汉室,前提是皇帝没有争议,刘备和刘协不一样,刘协是前任皇帝汉灵帝的亲生子,他当皇帝大家没有争议,只不过他是虚君,大家想拥君,才有匡复汉室的说法。

      刘备当皇帝,放在后世之人(因为受《三国演义》的影响)可能没有争议,但是放在当时当世,各路诸侯都会不服。 刘备因《三国演义》而在后世之人中吃香,在当时,他可没有那么吃香。

      2018/5/5 13:24:13
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。

      2018/5/4 23:38:37
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      36楼 台共大军师
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      朋友,匡扶汉室可以选择以刘协为帝的情况,也可以自己称帝,匡扶汉室并不和匡扶刘协划等号。

      2018/5/4 23:38:36
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      45楼 zyzno1
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。刘备一口咬定天子已经遇害,专心做皇帝,你曹魏封汉献帝一个蜀王又能怎么样?而且刘备根本不承认你这个魏国是正统,自然也不会承认你封的王了。
      46楼 台共大军师
      问题的关键不在于刘备是否愿意承认曹丕的魏天子地位,

      而在于刘备是否会顾及社会舆论,以致于自己忌惮称帝。

      只要刘备不称帝,孙权不跟进,则中国就不会有三国时代,史学界会公认中国已经进入魏朝时代。

      不会有“曹魏”的说法。

      刘备凭啥要在政治上失分承认进入魏朝时代啊!

      2018/5/4 16:26:44
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      45楼 zyzno1
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。刘备一口咬定天子已经遇害,专心做皇帝,你曹魏封汉献帝一个蜀王又能怎么样?而且刘备根本不承认你这个魏国是正统,自然也不会承认你封的王了。
      问题的关键不在于刘备是否愿意承认曹丕的魏天子地位,

      而在于刘备是否会顾及社会舆论,以致于自己忌惮称帝。

      只要刘备不称帝,孙权不跟进,则中国就不会有三国时代,史学界会公认中国已经进入魏朝时代。

      不会有“曹魏”的说法。

      2018/5/3 22:42:08
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      45楼 zyzno1
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。刘备一口咬定天子已经遇害,专心做皇帝,你曹魏封汉献帝一个蜀王又能怎么样?而且刘备根本不承认你这个魏国是正统,自然也不会承认你封的王了。
      问题的关键不在于刘备是否愿意承认曹丕的魏天子地位,

      而在于刘备是否会顾及社会舆论,以致于自己忌惮称帝。

      只要刘备不称帝,孙权不跟进,则中国就不会有三国时代,史学界会公认中国已经进入魏朝时代。

      不会有“曹魏”的说法。

      2018/5/3 22:42:03
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      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。刘备一口咬定天子已经遇害,专心做皇帝,你曹魏封汉献帝一个蜀王又能怎么样?而且刘备根本不承认你这个魏国是正统,自然也不会承认你封的王了。

      2018/5/3 19:27:27
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      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。刘备一口咬定天子已经遇害,专心做皇帝,你曹魏封汉献帝一个蜀王又能怎么样?而且刘备根本不承认你这个魏国是正统,自然也不会承认你封的王了。

      2018/5/3 19:27:27
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      42楼 ybupup
      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?
      东汉封王,除了魏王曹操、汉中王刘备是实领封地,其他一律是遥领封地。封刘协为蜀王,只是遥领蜀地,不需要亲往蜀地主政,符合东汉长期定制。

      2018/5/3 12:26:56
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      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?

      2018/5/3 11:40:26
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      刘备称帝是因为蜀中谣传汉献帝被害,当然这个谣传到底是谁放出来的很难说。汉朝时候的汉中包括的地盘远远大于现在概念上汉中的地盘。刘邦封的汉中王也包括蜀中各地,汉中王并不局限于汉中。封王就要开府,就要设置属官,刘协本就是皇帝卸任,追随他的大臣不在少数,曹丕好不容易通过利益交换取得豪门大族的支持岂能让卸任皇帝另立山头.封王就藩是制度,曹操是因为丞相总领朝纲才不就藩。曹丕若封刘协为蜀王,岂不是把天子拱手送与刘备?

      2018/5/3 11:40:05
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      lz真有点异想天开啊.

      [复兴汉室]和[应立献帝],不过是字变了罢了.

      台湾现在成为这样,就是因为不明/不智以及利益作祟.

      国民党以及民进党也是嘴党/炮党,却无实干之能.

      2018/5/3 7:30:43
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      31楼 凤凰1
      楼主你搞错了,刘备的目的和口号都是“复兴汉室”,汉帝在,我为臣,汉帝灭,我称帝。你曹丕封刘协为蜀王,我称帝,照样封刘协为燕王,统领河北幽并冀。我到时看看你曹丕,怎么样对待你的蜀王,我的燕王?

      别小看了古人的谋略,一些小伎俩在他们面前是毫无作用的,甚者会有反效果。

      32楼 新天
      对,楼主没有看见汉朝四百年天下的声望,当时匡扶汉室是具有相当大的影响力的,当汉献帝被曹操玩弄于鼓掌时,都有刘虞、刘焉等人蠢蠢欲动。只要曹丕篡汉,曹家就失去了道义。这是名分的事情。
      38楼 台共大军师
      仁者,得天下,通常不被视为“篡国”。

      当年,黄帝只是一名部落酋长,奉炎帝以令诸侯,做强做大自己。后取代炎帝,被拥立为黄帝,然而从没有人去质疑黄帝是否是“篡国”,因为黄帝强调“修德”,也得到大家认可。

      曹丕的问题是“德不够”,以致于人们认为其“位不正”。

      曹操和曹丕都是这样,曹丕好歹还推行了一个九品中正制,曹操唯一能有一说的是军事能力。

      2018/5/3 0:51:10
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      31楼 凤凰1
      楼主你搞错了,刘备的目的和口号都是“复兴汉室”,汉帝在,我为臣,汉帝灭,我称帝。你曹丕封刘协为蜀王,我称帝,照样封刘协为燕王,统领河北幽并冀。我到时看看你曹丕,怎么样对待你的蜀王,我的燕王?

      别小看了古人的谋略,一些小伎俩在他们面前是毫无作用的,甚者会有反效果。

      32楼 新天
      对,楼主没有看见汉朝四百年天下的声望,当时匡扶汉室是具有相当大的影响力的,当汉献帝被曹操玩弄于鼓掌时,都有刘虞、刘焉等人蠢蠢欲动。只要曹丕篡汉,曹家就失去了道义。这是名分的事情。
      仁者,得天下,通常不被视为“篡国”。

      当年,黄帝只是一名部落酋长,奉炎帝以令诸侯,做强做大自己。后取代炎帝,被拥立为黄帝,然而从没有人去质疑黄帝是否是“篡国”,因为黄帝强调“修德”,也得到大家认可。

      曹丕的问题是“德不够”,以致于人们认为其“位不正”。

      2018/5/2 23:41:00
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      31楼 凤凰1
      楼主你搞错了,刘备的目的和口号都是“复兴汉室”,汉帝在,我为臣,汉帝灭,我称帝。你曹丕封刘协为蜀王,我称帝,照样封刘协为燕王,统领河北幽并冀。我到时看看你曹丕,怎么样对待你的蜀王,我的燕王?

      别小看了古人的谋略,一些小伎俩在他们面前是毫无作用的,甚者会有反效果。

      33楼 新天
      如果曹丕能理顺朝廷上下的关系,废除民屯,大力发展经济,民间的吸引力暴涨,到那时,民心向背,怕诸葛再牛,也掀不起来风浪。
      三句话:

      第一句话是:王侯将相宁有种乎?

      第二句话是:得人心者,得天下!

      第三句话是:实力、人心要兼有,既是能人,又是好人,易多助,得江山。

      2018/5/2 23:10:56
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      2018/5/2 23:07:10
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      34楼 老息
      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。
      这说明刘备以“匡复汉室”为旗号,其实也只是一个套路。

      若刘备能取代曹操,刘备会还权于汉天子刘协吗?不见得!

      刘备也会以汉中王名义专权,若刘备死后,刘禅也会继承朝廷最高权力,继续专权,甚至于废帝自立。

      2018/5/2 23:07:10
      • 军衔:陆军少校
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      刘备谎称献帝被曹魏害死才称帝的。

      2018/5/2 19:23:19
      • 军衔:陆军大校
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      31楼 凤凰1
      楼主你搞错了,刘备的目的和口号都是“复兴汉室”,汉帝在,我为臣,汉帝灭,我称帝。你曹丕封刘协为蜀王,我称帝,照样封刘协为燕王,统领河北幽并冀。我到时看看你曹丕,怎么样对待你的蜀王,我的燕王?

      别小看了古人的谋略,一些小伎俩在他们面前是毫无作用的,甚者会有反效果。

      如果曹丕能理顺朝廷上下的关系,废除民屯,大力发展经济,民间的吸引力暴涨,到那时,民心向背,怕诸葛再牛,也掀不起来风浪。

      2018/5/2 17:40:06
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      31楼 凤凰1
      楼主你搞错了,刘备的目的和口号都是“复兴汉室”,汉帝在,我为臣,汉帝灭,我称帝。你曹丕封刘协为蜀王,我称帝,照样封刘协为燕王,统领河北幽并冀。我到时看看你曹丕,怎么样对待你的蜀王,我的燕王?

      别小看了古人的谋略,一些小伎俩在他们面前是毫无作用的,甚者会有反效果。

      对,楼主没有看见汉朝四百年天下的声望,当时匡扶汉室是具有相当大的影响力的,当汉献帝被曹操玩弄于鼓掌时,都有刘虞、刘焉等人蠢蠢欲动。只要曹丕篡汉,曹家就失去了道义。这是名分的事情。

      2018/5/2 17:36:58
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      楼主你搞错了,刘备的目的和口号都是“复兴汉室”,汉帝在,我为臣,汉帝灭,我称帝。你曹丕封刘协为蜀王,我称帝,照样封刘协为燕王,统领河北幽并冀。我到时看看你曹丕,怎么样对待你的蜀王,我的燕王?

      别小看了古人的谋略,一些小伎俩在他们面前是毫无作用的,甚者会有反效果。

      2018/5/2 15:52:31
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      楼主你搞错了,刘备的目的和口号都是“复兴汉室”,汉帝在,我为臣,汉帝灭,我称帝。你曹丕封刘协为蜀王,我称帝,照样封刘协为燕王,统领河北幽并冀。我到时看看你曹丕,怎么样对待你的蜀王,我的燕王?

      别小看了古人的谋略,一些小伎俩在他们面前是毫无作用的,甚者会有反效果。

      2018/5/2 15:51:58
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      23楼 yzy96
      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      24楼 台共大军师
      如同台湾和外蒙之差别,

      大陆和台湾尽管处于事实分裂之状态,但是在形式上或法理上,两岸仍属一个中国,所以我们仍然有收回台湾的可能。

      中国和外蒙,先由事实上分裂,后发展为形式或法理上的分裂,所以外蒙古几乎没有回到中国的可能。

      曹魏和西蜀、东吴也是如此,刘备、孙权不称帝,对曹魏相对更为有利。

      27楼 yzy96
      您这是近现代的国家观念和政治考量。那个时代不存在这问题。曹魏要统一就统一,只问力量是否足够、时机是否成熟;不需要看洋人某国的脸色,不需要考虑合不合(现代)法理。
      你说的也有道理,现代主权国家概念是近一两百年兴起于世界,所以以前国家或地区之间的兼并不问主权,只问实力,以形成治权。

      但是站在历史学家的立场来说:刘备、孙权称帝和不称帝,还是有区别,刘备、孙权称帝意味着国家分裂,意味着三国历史形成。若是刘备、孙权不称帝,则意味着中国只是出现地区割据。也意味着国家进入魏朝。现在的人通常说“曹魏”,而不说“魏朝”,正是因为刘备、孙权称帝并立导致。

      2018/5/2 12:21:30
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      23楼 yzy96
      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      24楼 台共大军师
      如同台湾和外蒙之差别,

      大陆和台湾尽管处于事实分裂之状态,但是在形式上或法理上,两岸仍属一个中国,所以我们仍然有收回台湾的可能。

      中国和外蒙,先由事实上分裂,后发展为形式或法理上的分裂,所以外蒙古几乎没有回到中国的可能。

      曹魏和西蜀、东吴也是如此,刘备、孙权不称帝,对曹魏相对更为有利。

      27楼 yzy96
      您这是近现代的国家观念和政治考量。那个时代不存在这问题。曹魏要统一就统一,只问力量是否足够、时机是否成熟;不需要看洋人某国的脸色,不需要考虑合不合(现代)法理。
      你说的也有道理,现代主权国家概念是近一两百年兴起于世界,所以以前国家或地区之间的兼并不问主权,只问实力,以形成治权。

      但是站在历史学家的立场来说:刘备、孙权称帝和不称帝,还是有区别,刘备、孙权称帝意味着国家分裂,意味着三国历史形成。若是刘备、孙权不称帝,则意味着中国只是出现地区割据。也意味着国家进入魏朝。现在的人通常说“曹魏”,而不说“魏朝”,正是因为刘备、孙权称帝并立导致。

      2018/5/2 12:21:25
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      23楼 yzy96
      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      24楼 台共大军师
      如同台湾和外蒙之差别,

      大陆和台湾尽管处于事实分裂之状态,但是在形式上或法理上,两岸仍属一个中国,所以我们仍然有收回台湾的可能。

      中国和外蒙,先由事实上分裂,后发展为形式或法理上的分裂,所以外蒙古几乎没有回到中国的可能。

      曹魏和西蜀、东吴也是如此,刘备、孙权不称帝,对曹魏相对更为有利。

      您这是近现代的国家观念和政治考量。那个时代不存在这问题。曹魏要统一就统一,只问力量是否足够、时机是否成熟;不需要看洋人某国的脸色,不需要考虑合不合(现代)法理。

      2018/5/2 10:32:11
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      23楼 yzy96
      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      25楼 台共大军师
      如同台湾和外蒙之差别,

      大陆和台湾尽管处于事实分裂之状态,但是在形式上或法理上,两岸仍属一个中国,所以我们仍然有收回台湾的可能。

      中国和外蒙,先由事实上分裂,后发展为形式或法理上的分裂,所以外蒙古几乎没有回到中国的可能。

      曹魏和西蜀、东吴也是如此,刘备、孙权不称帝,对曹魏相对更为有利。

      您这是近现代的国家观念和政治考量。

      那个时代不存在这问题。曹魏要统一就统一,只问力量是否足够、时机是否成熟;不需要看洋人某国的脸色,不需要考虑合不合(现代)法理。

      2018/5/2 10:22:44
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      23楼 yzy96
      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      如同台湾和外蒙之差别,

      大陆和台湾尽管处于事实分裂之状态,但是在形式上或法理上,两岸仍属一个中国,所以我们仍然有收回台湾的可能。

      中国和外蒙,先由事实上分裂,后发展为形式或法理上的分裂,所以外蒙古几乎没有回到中国的可能。

      曹魏和西蜀、东吴也是如此,刘备、孙权不称帝,对曹魏相对更为有利。

      2018/5/2 8:51:34
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      23楼 yzy96
      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      如同台湾和外蒙之差别,

      大陆和台湾尽管处于事实分裂之状态,但是在形式上或法理上,两岸仍属一个中国,所以我们仍然有收回台湾的可能。

      中国和外蒙,先由事实上分裂,后发展为形式或法理上的分裂,所以外蒙古几乎没有回到中国的可能。

      曹魏和西蜀、东吴也是如此,刘备、孙权不称帝,对曹魏相对更为有利。

      2018/5/2 8:51:28
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      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      2018/4/27 12:26:32
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      刘备、孙权都是英雄加枭雄。不可以寻常辈度之。

      再者,实质统一才是曹魏要的。若是刘、孙不称帝就算不分裂,那战乱不休的民国也可说国家统一了。

      2018/4/27 12:26:29
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      所以,只要曹丕封逊帝刘协为蜀王,遥领蜀地来挡住刘备称帝的道

      ----------------------------------------------------------------------

      虽然山阳公还保留汉窒宗庙。秦汉祀。但是不能立大汉社稷以宗庙之旁。有什么用??刘备更名正言顺的祀蜀地的大汉宗庙。立大汉社稷称帝。

      2018/4/27 9:37:59
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      所以,只要曹丕封逊帝刘协为蜀王,遥领蜀地来挡住刘备称帝的道

      ----------------------------------------------------------------------

      虽然山阳公还保留汉窒宗庙。秦汉祀。但是不能立大汉社稷以宗庙之旁。有什么用??刘备更名正言顺的祀蜀地的大汉宗庙。立大汉社稷称帝。

      2018/4/27 9:37:59
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      曹丕封刘协做魏国蜀王,那是曹丕的事情。我刘备心里刘协还是我的汉献帝。我最多不称帝好了,汉中王进位叔父摄政王,领天下兵马大元帅,提汉中兵马进京勤王不就可以了?最多每次朝会,刘备身后高处摆一张汉献帝的龙椅,其余爱干嘛干嘛。

      2018/4/27 9:21:52
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      曹丕封刘协做魏国蜀王,那是曹丕的事情。我刘备心里刘协还是我的汉献帝。我最多不称帝好了,汉中王进位叔父摄政王,领天下兵马大元帅,提汉中兵马进京勤王不就可以了?最多每次朝会,刘备身后高处摆一张汉献帝的龙椅,其余爱干嘛干嘛。

      2018/4/27 9:21:52
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      曹丕封刘协做魏国蜀王,那是曹丕的事情。我刘备心里刘协还是我的汉献帝。我最多不称 帝好了,汉中王进位叔父摄正王,领天下兵马大元帅,提汉中兵马进京勤王不就可以了?最多每次朝会,刘备身后高处摆一张汉献帝的龙椅,其余爱干嘛干嘛。

      2018/4/27 9:20:14
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      12楼 tkhlfk
      楼主没搞清楚一点,曹丕称帝后,国号已然不再是“汉”而是“魏”,对于坚持以“兴复汉室”为最高政治口号的刘备集团己然失去了发旨的正统性与正当性。
      在古代,虽有地方割据势力,但是只要自己称帝,别人不敢称帝,就算成功了一大半。

      2018/4/27 9:03:47
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      12楼 tkhlfk
      楼主没搞清楚一点,曹丕称帝后,国号已然不再是“汉”而是“魏”,对于坚持以“兴复汉室”为最高政治口号的刘备集团己然失去了发旨的正统性与正当性。
      在古代,虽有地方割据势力,但是只要自己称帝,别人不敢称帝,就算成功了一大半。

      2018/4/27 9:03:47
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      13楼 wjhjn
      曹丕称帝,盗窃了汉朝江山,刘备是汉朝人,曹丕就是巍朝人,巍皇帝封刘备,刘协你感觉可能吗?即使刘协被废,曹丕封刘协为蜀王,刘备就没有办法了吗?首先可以依然承认刘协为大汉天子,刘备自领,蜀王,大汉丞相,天下兵马大元帅,号召天下兵马勤王。在政治上占据绝对优势。如果曹丕真那样做估计他玩了。
      你说的类似办法五代时期的后唐曾经用过,实力最强的魏王兼淮南节度使朱温杀死唐朝皇帝,建立了梁朝(史称后梁), 原唐朝河东节度使李克用不承认朱温天子地位和梁朝政权,仍用唐朝“天佑”年号,并以复兴唐朝为名与后梁争雄。李克用病逝后,由长子李存勖接任河东节度使,后来推翻梁朝,建立后唐(国号仍是大唐)。但是在史学界大家公认梁朝和后唐是五代时期的两个朝代,梁朝和后唐不是两国关系。

      [size=10.5][face=楷体][face=宋体][size=10.5]并且梁朝实力优势不如曹魏明显,而且朱温因为淫乱儿媳,众子夺嫡,导致父子相残,兄弟相残,自身内讧,导致梁朝灭亡。曹魏和西晋总体政局稳定,经济搞得比西蜀要好,有统一天下的资本。[/face][/face]

      2018/4/27 9:03:47
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      曹丕称帝,盗窃了汉朝江山,刘备是汉朝人,曹丕就是巍朝人,巍皇帝封刘备,刘协你感觉可能吗?即使刘协被废,曹丕封刘协为蜀王,刘备就没有办法了吗?首先可以依然承认刘协为大汉天子,刘备自领,蜀王,大汉丞相,天下兵马大元帅,号召天下兵马勤王。在政治上占据绝对优势。如果曹丕真那样做估计他玩了。

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      2018/4/27 7:47:16
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      楼主没搞清楚一点,曹丕称帝后,国号已然不再是“汉”而是“魏”,对于坚持以“兴复汉室”为最高政治口号的刘备集团己然失去了发旨的正统性与正当性。

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      2018/4/27 4:10:48
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      3楼 莫云风
      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      并且曹丕封刘协为蜀王,遥领蜀地,刘协人仍然在洛阳,被曹丕控制。

      [size=13.5]刘备不能称帝,刘备就没有对属下封王、封侯、封相的权力,刘备可动用的政治资源就少。

      2018/4/26 21:32:57
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      3楼 莫云风
      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      [size=13.5]刘备不能称帝,刘备就没有对属下封王、封侯、封相的权力,刘备可动用的政治资源就少。

      2018/4/26 21:32:48
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      3楼 莫云风
      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      [size=13.5]刘备不能称帝,刘备就没有对属下封王、封侯、封相的权力,刘备可动用的政治资源就少。

      2018/4/26 21:32:48
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      3楼 莫云风
      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      并且曹丕封刘协为蜀王,遥领蜀地,刘协人仍然在洛阳,被曹丕控制。

      [size=13.5]刘备不能称帝,刘备就没有对属下封王、封侯、封相的权力,刘备可动用的政治资源就少。

      2018/4/26 21:32:48
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      3楼 莫云风
      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      并且曹丕封刘协为蜀王,遥领蜀地,刘协人仍然在洛阳,被曹丕控制。

      2018/4/26 21:30:31
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      3楼 莫云风
      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      [size=13.5]刘协实际上没有政治影响力,如果说有,这个政治影响力实际上是虚的。

      2018/4/26 21:29:24
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      2楼 中国之魏格纳一世
      封逊帝刘协为蜀王,遥领蜀地,挡刘备称帝另立,

      ***********

      有点可能性。

      谢谢认可本文观点,请多关注。

      2018/4/26 21:28:45
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      3楼 莫云风
      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      刘协实际上没有政治影响力,如果说有,这个政治影响力实际上是虚的。

      并且曹丕封刘协为蜀王,遥领蜀地,刘协人仍然在京都洛阳,被曹丕控制。

      刘备不能称帝,刘备就没有对属下封王、封侯、封相的权力,刘备可动用的政治资源就少。

      2018/4/26 21:27:59
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      楼主既然对“台独”了解很多,那么就应该知道“去国民党化”的意义。

      曹氏其实是窃取的大汉天下,“去刘化”的优先地位,远大于国家统一。

      削弱刘协的政治影响力还忙不过来呢,有怎么会让刘协再回到大家视野里?

      2018/4/26 21:06:04
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      封逊帝刘协为蜀王,遥领蜀地,挡刘备称帝另立,

      ***********

      有点可能性。

      2018/4/26 19:12:12

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