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帖子主题:战列巡洋舰的设计是失败的吗?
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楼主
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    战列巡洋舰的设计是失败的吗?


  • 文章提交者:panzergu 加贴在 海军论坛 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs31-0-1.html
  • 从费舍尔男爵提出“战列巡洋舰”概念并且在“无敌”号上实现的时候起——战列巡洋舰这个倍受争议的舰种就一直被海军迷们津津乐道至今!赞美之词和诋毁之词几乎一样多!有人说它是集火力和速度于一身的“完美之猫”,有人则称之为不堪一击的薄壳船!


    那我问诸位:战列巡洋舰作为一个存在长达60多年的舰种(“无敌”号服役到“戈本”号退役)到底是不是成功的呢?


    烦请斑竹帮我转到海军论坛,谢谢!

    本帖为辩论帖,大家在回帖的时候选择支持方,辩论结束后将有额外工分奖励
    正方观点: 由于过分强调火力和速度而忽视了防御,战列巡洋舰在日德兰海战中遭受了惨重的损失(不倦、玛丽女王、无敌和德国的吕措夫)包括二战中的“胡德”号(在丹麦海峡海战中战沉)以及“沙恩霍斯特”号(在JB-51护航战斗中被击沉)——充分说明没有重装甲防护的战列巡洋舰是相当脆弱的!因此其设计思想是失败的!
    反方观点: 作为一种“理想化的、以敌轻巡洋舰和装甲巡洋舰为作战目标的‘高速重炮装甲巡洋舰’”其设计是绝对成功的!福克兰海战(击沉“沙恩霍斯特”号和“格奈森诺”号装甲巡洋舰)、赫尔格兰湾海战(击沉“美因茨”号和“亚拉德捏”号轻巡洋舰)、多格尔沙洲海战(击沉“布吕歇尔”号大型装甲巡洋舰)!这些战斗已经很能说明问题了!对于其作战目标——旧式装甲巡洋舰和轻巡洋舰——战列巡洋舰是可怕的对手!因为遇上了就面临“打不过也跑不掉”的问题!因此,战列巡洋舰是成功的!费舍尔在就战列巡洋舰使用上曾经这样告戒:“别忘了它是一艘巡洋舰!”
    第三方观点: 作为设计思想而言,战列巡洋舰是完美的!不过就日后将其用于舰队决战——使用上是失败的!

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2006-5-22 0:03:20
2
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    被用在不适合的战场而遭受的损失并不能说明这一舰种的失败!这种衡量方式是不公平的!

  •  
2006-5-22 0:05:01
3
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    希望诸位海军迷们踊跃发言——谢谢——

  •  
2006-5-22 0:06:17
4
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    扔到海军论坛吧,这里是陆军坛啊

  •  
2006-5-22 3:42:29
5
  • 发帖心情

     以下是引用巴特21的发言:
    扔到海军论坛吧,这里是陆军坛啊

    没办法的事情——PK帖军事题材的默认都发陆军论坛!所以我自请转到海军论坛!

  •  
2006-5-22 8:08:26
6
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    一定程度上是这样

  •  
2006-5-22 9:41:21
7
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    能设计出来,就说明符合当时的需要,退役且不生产了,说明不符合现代战争的需要。

    凡事都有经过这个过程,应该说还是成功的,因为它产生并发展了,至于说现在没落了,只是世间所有事物都必须经历的结果。

  •  
2006-5-22 10:57:16
8
  • 发帖心情

    个人认为战列巡洋舰的设计有些怪异,

    以当时的情况看,战列巡洋舰的设计思路上就有错误,不够厚实的装甲防御使得其在大舰巨炮时代注定无法与战列舰对抗,而在与巡洋舰等舰只的对抗中他又存在航速上的差距,所以战列巡洋舰是一种折中思想的产物,再加上在实际运用过程中的一些失误,使得战列巡洋舰没有什么突出的战绩。

    但随着技术的进步,战列巡洋舰的设计思想却对现在的海军舰艇设计提供了很好的借鉴意义,像美国的伯克等级舰艇就是一种介于巡洋舰和驱逐舰之间的战斗舰艇,它具备了巡洋舰的强大火力,又具有驱逐舰的灵活机动,还如正在发展的直升机登陆舰等舰种实际上也是供垂直起降战斗机使用的近岸支援型航母。

  •  
  •  
  • 军号:205948
2006-5-22 11:12:23
9
  • 发帖心情

    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功

  •  
2006-5-22 11:52:15
10
  • 发帖心情

     以下是引用johnpointc的发言:
    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功

    分析得不错

  •  
2006-5-22 12:18:50
11
  • 发帖心情

     以下是引用johnpointc的发言:
    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功

    支持,感觉它已经不能适应(或者说是符合)现代战争的要求,所以淘汰是历史的必然,而不是自身的问题。

    一切都会有过去的一天,只是这一天来的早晚而一,难道说航母就会永远称霸大海?

  •  
2006-5-22 13:12:54
12
  • 发帖心情

     以下是引用johnpointc的发言:
    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功

    赞同这位仁兄的话!

  •  
2006-5-22 13:44:49
13
  • 发帖心情

    任何武器都有使用上的限制,看你怎么去用他了

  •  
2006-5-22 16:21:48
14
  • 发帖心情

     以下是引用amenla的发言:
     以下是引用johnpointc的发言:
    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功

    赞同这位仁兄的话!

    黎是按战列舰思路制造,依在我影象中更想是为满足美海军对战巡的渴望....

    当然拉,我也只是猜的,呵呵


  •  
2006-5-22 16:23:43
15
  • 发帖心情

    事实上,所谓的快速战列舰——其实就是一种终极的战列巡洋舰!并不应该分开!

  •  
2006-5-22 17:00:16
16
  • 发帖心情

    战列巡洋舰是特定条件下的产物,

  •  
2006-5-22 18:18:10
17
  • 发帖心情

    不论战果,BC还是我的最爱

  •  
2006-5-22 18:21:46
18
  • 发帖心情

    很失败

  •  
  •  
  • 军号:522380
2006-5-22 18:49:40
19
  • 发帖心情

     以下是引用dd044的发言:
     以下是引用amenla的发言:
     以下是引用johnpointc的发言:
    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功

    赞同这位仁兄的话!

    黎是按战列舰思路制造,依在我影象中更想是为满足美海军对战巡的渴望....

    当然拉,我也只是猜的,呵呵

    依级和黎级都是战列舰啊,总体防护远高于战巡,尤其是主装甲带和水平装甲

    列举此2级战列舰的航速,是为了表示战巡已经失去了对高速战列舰的航速优势

    原因该是动力系统的阶段性进步,战列舰的航速可以达到甚至超过30节了

    而战巡要想保持对战列舰的航速优势(或许要40+),动力系统上将要付出的代价太高,不再实用


  •  
2006-5-22 19:24:29
20
  • 发帖心情

    造战列舰

  •  
2006-5-22 19:34:00
21
  • 发帖心情

     以下是引用johnpointc的发言:
    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功

  •  
2006-5-22 19:45:16
22
  • 发帖心情

    比巡洋舰威力大,比战列舰速度快。

    反之,

    比巡洋舰慢,比战列舰威力小!

  •  ----------------------------------------------
    滚滚长江东逝水, 浪花淘尽英雄。 是非成败转头空, 青山依旧在, 几度夕阳红。 白发渔樵江渚上, 惯看秋月春风。 一壶浊酒喜相逢, 古今多少事, 都付笑谈中。
2006-5-22 19:46:43
23
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     以下是引用panzergu的发言:
    事实上,所谓的快速战列舰——其实就是一种终极的战列巡洋舰!并不应该分开!

    战列舰,设计目的是在炮战中打击敌方一切战舰并能够抵御对方主力战舰的打击。即用于争夺制海权,是战列线的主力。

    战列巡洋舰,设计目的是用航速优势避开对方战列舰的打击,用火力优势攻击对方巡洋舰等舰只(或交通线)

    战巡是在没有敌方战列舰的海域,掌控区域制海权的战舰。在大规模海战中,是战列线中的辅助力量,也用于清除对方驱逐舰对主力舰的威胁。

    战列巡洋舰的航速优势是付出了装甲减弱而换取的,或许也可以看作是快速战列舰的薄壳子早期版本



  •  ----------------------------------------------
    疾如风,静如林。侵略如火,不动如山。
2006-5-22 19:50:12
24
  • 发帖心情

    战列巡洋舰首先是巡洋舰,以战列舰为考核标准来评判巡洋舰的设计本身就是偏颇的。就如无论什么驱逐舰对上战列舰几乎都没有赢的希望,难道就说所有驱逐舰的设计都是失败的吗?显然逻辑错误。

  •  
2006-5-22 19:54:48
25
  • 发帖心情

    战列舰名称(Battleships)是随着1655—1667年英国-荷兰战争中海军战术的改变而出现的。当时火力最强的战船不进行接舷格斗,而是排成一线纵队的战列,与敌舰队平行行驶,利用本舰队一侧的舷炮对敌集中火力齐射,因而得名“战列舰”。1638年建成的英舰“海上群王”号便是这种战舰的第一艘,它有3层舷炮甲板,102门火炮。这时的战列舰都是木制的帆船。

    1849年,法国建造了世界上第一艘以蒸汽机为主动力装置的战列舰“拿破仑”号。它装有舷炮100蒸汽战列舰时代。但它仍挂有作为辅助动力的风帆。1861年,英国第一艘铁壳装甲战列舰“勇士”号,也挂有辅助的风帆。战舰上的风帆到达20年后才逐渐消失。

    1862年,法国建造了第一艘装有旋转炮塔的战列舰“阿尔贝王子”号,由于炮塔式舰炮可向任何方向过时了,所以在一段时期里装舰的名称取代了战列舰。

    1906年,英国建造的当时世界上最大,火力最强的装甲舰“无畏”号下水了,并恢复了战列舰的名称。“无畏”号是由意大利著名工程师库尼贝迪上校设计并监造,排水量17 900吨,航速40公里/小时,装备有安装在家座炮塔内的10门305毫米主炮,24门76毫米副炮,水下鱼雷发射器材座,这比当时其它最大的装甲舰的火力还要强1倍以上,两舷,炮塔和指挥塔的装甲厚达280毫米。此后,各海军强国纷纷仿效“无畏”号建造造自己的战列舰。在20世纪30年代以前,“无畏”舰就是战列舰的同义词,战列舰的多少也成为衡量一个国家海军实力强弱的标准。世界上最后一艘战列是在第二次世界大战末期下水的。这期间,战列舰的排水量,航速,主炮口径,装甲厚度及其它性能都有了很大提高,便在先后建造的上百艘战列舰中,无一不承袭了“无畏”号所奠定的基本形式。


    战列巡洋舰(Battlecuisers)是英国海军大臣费西尔在“无畏”号战舰后的又一设想:建造拥有战列舰级重炮和与巡洋舰匹敌的速度的新舰种。

    在当时的舰船动力水平上,英国人认为只有牺牲装甲才能做到。

    英国在1908年完工的“无敌”号是第一艘战列巡洋舰。


  •  ----------------------------------------------
    疾如风,静如林。侵略如火,不动如山。
2006-5-22 19:55:10
26
  • 发帖心情

     以下是引用zhukaiyu的发言:
    战列巡洋舰是特定条件下的产物,

    由于过分强调火力和速度而忽视了防御,战列巡洋舰在日德兰海战中遭受了惨重的损失(不倦、玛丽女王、无敌和德国的吕措夫)包括二战中的“胡德”号(在丹麦海峡海战中战沉)以及“沙恩霍斯特”号(在JB-51护航战斗中被击沉)——充分说明没有重装甲防护的战列巡洋舰是相当脆弱的!因此其设计思想是失败的!

  •  
2006-5-22 19:56:30
27
  • 发帖心情

    战列巡洋舰的设计绝对不是失败的。如果要说失败的话那应该是在使用他们上的失败。因为战列巡洋舰的优点是火力大、速度快。我们应该用他们的优点而不是用他们防御差的缺点。

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    0
2006-5-22 20:13:31
28
  • 发帖心情

    高速重炮装甲巡洋舰这种设计理念至少从目前来看都是非常正常正确的。在实战中的一些战果其实并不能真正体现出它的价值。这个问题,主要是由于但是海军指挥官对这种新舰种不了解,以及传统战舰指挥思路造成的。如果把这种战列巡洋舰当作战列舰来使用,那显然是非常错误的。

    从日德兰海战中这些战列巡洋舰的使用方式,就可以充分的说明当时的指挥官完全没有考虑战列巡洋舰的新的作战方式,没有利用他在移动迅速的特性,而是把它作为战列舰直接引如舰炮对轰的情形。

    大家都知道当时的舰炮操作还完全处于手动操作的模式,虽然德军采用了统一方位的射击指挥系统,但对于高速无规律运动中的目标的瞄准仍然有相当的难度。尤其当这些如果这些战列巡洋舰在与敌舰队成一条直线时。由于射角问题,敌舰队很难发挥他们的优势火力。但实际的情况却恰恰相反,双方的战列巡洋舰都是在努力保持着队型,然后进行着传统的横舰对射。这种作战方式可能是由于当时的通信系统、指挥系统等等问题造成的。但是如果这些战列巡洋舰能利用他们在速度中的优势对战列舰进行“运动战”,那结果就也未可知了。

    毛爷爷倡导的运动战确实非同凡响。

    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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2006-5-22 20:23:25
29
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    在火炮的年代这样的庞然大物是相当可怕的~可是有了舰艇雷达和反舰导弹的出现他们就注定要退出历史舞台了 ~

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2006-5-22 20:30:31
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     以下是引用shueishuei的发言:
    在火炮的年代这样的庞然大物是相当可怕的~可是有了舰艇雷达和反舰导弹的出现他们就注定要退出历史舞台了 ~

    这你就错了——苏联/俄罗斯的基洛夫/乌沙科夫级巡洋舰在简氏战舰年鉴上的划分就是“战列巡洋舰”!

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    彪骑校尉
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2006-5-22 20:34:36
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  • 发帖心情

    就算是在二战末期——重巡洋舰以下的军舰遇到战列巡洋舰依旧是死路一条!

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    彪骑校尉
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2006-5-22 20:37:43
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    其实严格来讲,依阿华也是战列巡洋舰。美国人叫依阿华是“战列巡洋舰”,不信你们去看英文原版。battle SHIP才是战列舰。

    什么是战列巡洋舰?按照他的始创国英国的定义,是有着巡洋舰航速,战列舰的火力的战舰。这里面并没有提及所谓“巡洋舰级别的防御”!之所以1战时战巡装甲薄,也只是限于当时技术条件如此而已。

  •  
  •  
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2006-5-22 20:50:42
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    Battle cruiser是战列巡洋舰,可惜美国人叫依阿华就是叫的Battle cruiser^_^

  •  
2006-5-22 20:59:02
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  • 发帖心情

     以下是引用johnpointc的发言:
    楼主啊,战列巡洋舰只是当时技术瓶颈阶段的应急产物

    论其成功与失败必须要看是在那个时期噢


    在战列舰的航速都只有十几二十节的时期,战巡绝对是有其重要作用的

    对重巡及重巡以下的舰只,火力上有压倒性优势,其余的性能也不差

    若遇到战列舰,也有拼1招的能力,而且打不过还跑不过吗?


    当高速战列舰问世之后,战巡的路就走到头了。打不过也跑不过,当然歇菜

    这时候,把造价高昂的大口径舰炮装在薄皮易损的舰体上就显得太不经济了

    注:依阿华级(美)33节和黎赛留级(法)31节


    所以,只能说战巡的设计有阶段性的成功


  •  
2006-5-22 21:26:02
35
  • 发帖心情

    呵呵,其实这个问题跟本就不需要辩论的,为什么很简单呀,每个时代都那个时代的产物,不能说错误或是失败的。

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2006-5-22 21:44:30
36
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    费稀尔强调主力舰必须具备高速的原因比较明确:1。他的大型旗舰“声望”号以高航速一艘接一艘地扫荡那些巡洋舰时,恶劣的海况几乎没有影响。2。追击退却的敌人。3。他那时的鱼雷射程只有3~4海里,高速可以保持距离,让大型舰免受鱼雷威胁。4。能够以速度来控制交战距离,如果我们的大炮比他们射程远,我们就赢定了。但是实际战争中,只要一接战,皮薄的战巡立刻就被打垮了,这就是从“不倦”到“胡德”的悲剧原因,费稀尔错在四个字:“一相情愿”!

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    日本人的克星、中途岛胜利的设计师、二战太平洋战区贡献最大者--尼米兹:永远是我们学习的楷模!
2006-5-22 22:01:25
37
  • 发帖心情

    我坚决支持战列舰!

    战巡我觉得当偷袭商船队的袭击舰还差不多!

    我推荐一个很好的海军网站,关于二战的http://www.biku.net/

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    0
2006-5-22 23:35:37
38
  • 发帖心情

    战列巡洋舰的设计绝对不是失败的。如果要说失败的话那应该是在使用他们上的失败。因为战列巡洋舰的优点是火力大、速度快。我们应该用他们的优点而不是用他们防御差的缺点。

  •  
2006-5-23 1:12:18
39
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    废话

  •  
2006-5-23 1:16:47
40
  • 发帖心情

    战巡的设计思想是很好的,但是当时的技术水平达不到,只好妥协减弱防护方面了!

    本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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战列巡洋舰的设计是失败的吗?的回复

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