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帖子主题:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

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[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

1.关羽因远离蜀中,两面受改,孤掌无援,中计而死。

2.若关羽不守荆州而到汉中攻打关中,蜀汉与孙吴则化敌为友。曹魏因为孙吴争荆州而不能全力守住关中。

3.蜀汉天险易守难攻,弃荆州可倾全蜀汉之力,刘关张孔明赵子龙一起攻打关中,关中定为蜀汉筤中之物。

4.得关中得天下,关中有肴关函谷天险,有长安旧都西汉遗民支持,更有蜀中粮仓,这就是当年强秦大出于天下之势。

5.蜀汉得关中,曹魏两面受敌,两面都想攻,两面都攻不下。这样曹魏必会出错,露出破绽和弱点。曹魏变成三晋,平定中原,指曰可待。

6.孙吴方向连失大将和智囊后,孔明终于醒悟,作出师表西北伐,但遗时已晚。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2018/3/22 21:16:39

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      ......
      101楼 AD73
      姜维学的武侯的军事才能,不是性格。相反,姜维担任蜀国大将军后,放弃了武侯对汉中的防御战略方针。采取了他的大胆的战略。结果导致了汉中的丢失。
      102楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下他大胆在哪里回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      103楼 AD73
      刘备打下汉中之后,第一任汉中太守是魏延。魏延向刘备做出了守好汉中的承诺,也有效地履行了防守职责。魏延所定下的防守策略是,将防线推出去,分兵固守,形成一道屏障,使得敌人不能轻易进入。后来继任的王平,也贯彻了这一防守战略,并依靠魏延留下的防守体系,抵御住了曹爽的大举进攻。等到姜维掌兵权的时候,他和前辈们的想法就不一样了。姜维这个人作风大胆,一直希望有生之年能够歼灭掉魏国。他觉得,以往的防守虽然固若金汤,但进攻上却没有威胁,不如把防线收回来,放弃外围地带,不要每个地方都重兵把守,坚壁清野,只收缩在汉城和乐城两座城池,外面只埋伏些游击队。这样当敌人来进攻时,可以吸引他们到高墙之下,依靠汉城和乐城坚固的防守抵御住他们,而敌人外围得不到供给,攻城又攻不下,弹尽粮绝之时,只能撤退,这时就可以趁机全部出动,一举消灭这群疲惫之师。姜维的想法看上去很好,但一经实战考验,就出了大纰漏。

      钟会进攻汉中时,由于外围没有设防,轻而易举地来到汉乐两城之下。

      104楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下这要叫大胆回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下真正四川的险要不在汉中,而在剑阁意即剑门关回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下剑阁峥嵘,一夫当关万夫莫开,就是说的那里,所以邓艾才会偷袭阴平,也就是今天的青川——北川一线,这就是姜维的疏忽回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下以前有人在这里发过剑门关的照片,姜维到最后居然将重兵放在了剑门关回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      105楼 AD73
      汉中是蜀国的第一道防御魏国的防线,防守汉中如此布置,说明了姜维与诸葛亮的性格的不同。言尽于此,其它的就不要说了。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那不说就不说了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/4/21 4:09:56
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      100楼 四川好人1479
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      钟会进攻汉中时,由于外围没有设防,轻而易举地来到汉乐两城之下。

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      2018/4/17 5:48:48
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      看看姜维一生用兵指挥,就知道不是一个谨慎的人。
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      2018/4/16 18:27:59
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      98楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下谨慎不一定不会有疏漏,恰恰一生谨慎之人一旦出现疏漏就是致命的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
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      看看姜维一生用兵,可并不谨慎,否则邓艾走阴平不会成功。老师谨慎,不代表学生就一定谨慎。
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      2018/4/16 18:05:45
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      96楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下姜维是他的学生,当然也一生谨慎,更何况姜维作为降将在蜀汉的派系斗争中也说不上什么话,要不会自己到汉中屯垦回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
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      98楼 四川好人1479
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      2018/4/16 17:59:56
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      姜维十次北伐,也没有拿下雍州。事实就是蜀国十多次北伐,都没有拿下雍州。
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      2018/4/16 17:39:39
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      94楼 四川好人1479
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      96楼 四川好人1479
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      2018/4/16 15:48:06
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      我已经说明白了,当时雍州可是在魏国控制下。刘备方面给了孙权荆州,就能够打下雍州?看看诸葛亮五次北伐和姜维十次北伐都没有能够打下雍州
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      2018/4/15 19:30:02
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      84楼 四川好人1479
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      2018/4/15 16:04:24
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      83楼 AD73
      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
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      我已经说明白了,当时雍州可是在魏国控制下。刘备方面给了孙权荆州,就能够打下雍州?看看诸葛亮五次北伐和姜维十次北伐都没有能够打下雍州
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      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有拿下雍州,那是武侯自己一生谨慎,你不是喜欢引用伟人的字句吗回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下怎么就将伟人评叶帅的这句话忘了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
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      姜维十次北伐,也没有拿下雍州。事实就是蜀国十多次北伐,都没有拿下雍州。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下姜维是他的学生,当然也一生谨慎,更何况姜维作为降将在蜀汉的派系斗争中也说不上什么话,要不会自己到汉中屯垦回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/4/14 11:43:16
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      ......
      82楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你动不动就只会说别人是假设,是转进回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要真是盖棺定论的结论就不需要到这里来辩论了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      83楼 AD73
      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
      84楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人在争论时难道木有拿出类似的事实啊回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人的荆州换雍州不是事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你就只会那已经盖棺定论的历史事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那个八月与我的观念更有差距,我都木有像你那样动不动上纲上线回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      85楼 AD73
      我已经说明白了,当时雍州可是在魏国控制下。刘备方面给了孙权荆州,就能够打下雍州?看看诸葛亮五次北伐和姜维十次北伐都没有能够打下雍州
      94楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有拿下雍州,那是武侯自己一生谨慎,你不是喜欢引用伟人的字句吗回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下怎么就将伟人评叶帅的这句话忘了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      姜维十次北伐,也没有拿下雍州。事实就是蜀国十多次北伐,都没有拿下雍州。

      2018/4/14 8:47:18
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      ......
      81楼 AD73
      这是你假设的。219年刘备方面刚结束一年半的汉中战役,需要休养生息恢复元气。

      孙权方面在没有看到刘备与曹魏发生大规模交战情况下,也不会大规模进攻曹魏

      82楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你动不动就只会说别人是假设,是转进回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要真是盖棺定论的结论就不需要到这里来辩论了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      83楼 AD73
      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
      84楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人在争论时难道木有拿出类似的事实啊回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人的荆州换雍州不是事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你就只会那已经盖棺定论的历史事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那个八月与我的观念更有差距,我都木有像你那样动不动上纲上线回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      85楼 AD73
      我已经说明白了,当时雍州可是在魏国控制下。刘备方面给了孙权荆州,就能够打下雍州?看看诸葛亮五次北伐和姜维十次北伐都没有能够打下雍州
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有拿下雍州,那是武侯自己一生谨慎,你不是喜欢引用伟人的字句吗回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下怎么就将伟人评叶帅的这句话忘了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/4/13 20:40:56
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      ......
      88楼 AD73
      我看过,可以参考,但不能完全作为真理。
      89楼 八月的飞火
      我不敢肯定毛主席是否说过“蜀汉灭亡其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。” 这句话,但有一点可以肯定,就是这个观点基本上跟我的思路是吻合的,即:应集中兵力,拿下雍凉。

      如果拿下雍凉,那才真是“进可攻、退可守”了,潼关、武关就够曹魏忙活一阵子了。

      90楼 AD73
      事实是蜀国能够拿下雍州凉州? 具体的我已经回答过了。
      91楼 八月的飞火
      其实这在我的回复当中也回答了。
      92楼 AD73
      那没有必要多争论了。各自保留看法。让权威军事历史学家去评价吧。

      2018/4/12 12:18:12
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      ......
      86楼 八月的飞火
      你可以参照“http://bbs.tiexue.net/post_12988223_1.html” 里的内容进行思考。
      88楼 AD73
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      89楼 八月的飞火
      我不敢肯定毛主席是否说过“蜀汉灭亡其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。” 这句话,但有一点可以肯定,就是这个观点基本上跟我的思路是吻合的,即:应集中兵力,拿下雍凉。

      如果拿下雍凉,那才真是“进可攻、退可守”了,潼关、武关就够曹魏忙活一阵子了。

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      事实是蜀国能够拿下雍州凉州? 具体的我已经回答过了。
      91楼 八月的飞火
      其实这在我的回复当中也回答了。
      那没有必要多争论了。各自保留看法。让权威军事历史学家去评价吧。

      2018/4/12 10:01:51
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      我已经说明白了,当时雍州可是在魏国控制下。刘备方面给了孙权荆州,就能够打下雍州?看看诸葛亮五次北伐和姜维十次北伐都没有能够打下雍州
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      89楼 八月的飞火
      我不敢肯定毛主席是否说过“蜀汉灭亡其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。” 这句话,但有一点可以肯定,就是这个观点基本上跟我的思路是吻合的,即:应集中兵力,拿下雍凉。

      如果拿下雍凉,那才真是“进可攻、退可守”了,潼关、武关就够曹魏忙活一阵子了。

      90楼 AD73
      事实是蜀国能够拿下雍州凉州? 具体的我已经回答过了。
      其实这在我的回复当中也回答了。

      2018/4/12 9:22:52
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      如果拿下雍凉,那才真是“进可攻、退可守”了,潼关、武关就够曹魏忙活一阵子了。

      事实是蜀国能够拿下雍州凉州? 具体的我已经回答过了。

      2018/4/12 8:55:27
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      83楼 AD73
      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
      84楼 四川好人1479
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      我不敢肯定毛主席是否说过“蜀汉灭亡其始误于隆中对,千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛亮三分兵力,安得不败。” 这句话,但有一点可以肯定,就是这个观点基本上跟我的思路是吻合的,即:应集中兵力,拿下雍凉。

      如果拿下雍凉,那才真是“进可攻、退可守”了,潼关、武关就够曹魏忙活一阵子了。

      2018/4/12 8:18:15
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      82楼 四川好人1479
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      83楼 AD73
      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
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      我已经说明白了,当时雍州可是在魏国控制下。刘备方面给了孙权荆州,就能够打下雍州?看看诸葛亮五次北伐和姜维十次北伐都没有能够打下雍州
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      2018/4/11 16:42:17
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      其实三国正史里 魏吴才是主战场

      2018/4/11 15:34:08
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      81楼 AD73
      这是你假设的。219年刘备方面刚结束一年半的汉中战役,需要休养生息恢复元气。

      孙权方面在没有看到刘备与曹魏发生大规模交战情况下,也不会大规模进攻曹魏

      82楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你动不动就只会说别人是假设,是转进回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要真是盖棺定论的结论就不需要到这里来辩论了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
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      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
      84楼 四川好人1479
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      我已经说明白了,当时雍州可是在魏国控制下。刘备方面给了孙权荆州,就能够打下雍州?看看诸葛亮五次北伐和姜维十次北伐都没有能够打下雍州
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      2018/4/11 9:25:44
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      80楼 八月的飞火
      那是在合肥,不是在荆州。时间和空间不同,就意味着结果不同。

      如果,刘备放弃荆州,转而将荆州兵团投入到汉中前线,应该发生在219年。在汉中前线一下子就有了两支刘备集团的兵团。而荆州也会有一支孙权兵团,即:孙权的吕蒙或陆逊兵团,如果加上合肥前线的孙权兵团。那么等于有四支对曹魏的兵团,一旦同时出击会有什么后果?曹魏顾此失彼那是必然。

      81楼 AD73
      这是你假设的。219年刘备方面刚结束一年半的汉中战役,需要休养生息恢复元气。

      孙权方面在没有看到刘备与曹魏发生大规模交战情况下,也不会大规模进攻曹魏

      82楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你动不动就只会说别人是假设,是转进回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要真是盖棺定论的结论就不需要到这里来辩论了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      83楼 AD73
      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
      84楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人在争论时难道木有拿出类似的事实啊回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人的荆州换雍州不是事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你就只会那已经盖棺定论的历史事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那个八月与我的观念更有差距,我都木有像你那样动不动上纲上线回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
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      2018/4/11 6:03:43
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      ......
      79楼 AD73
      是的,但孙权向北进攻打得不好。215年和234年孙权都是亲自带十万军队进攻合肥,结果都被打退
      80楼 八月的飞火
      那是在合肥,不是在荆州。时间和空间不同,就意味着结果不同。

      如果,刘备放弃荆州,转而将荆州兵团投入到汉中前线,应该发生在219年。在汉中前线一下子就有了两支刘备集团的兵团。而荆州也会有一支孙权兵团,即:孙权的吕蒙或陆逊兵团,如果加上合肥前线的孙权兵团。那么等于有四支对曹魏的兵团,一旦同时出击会有什么后果?曹魏顾此失彼那是必然。

      81楼 AD73
      这是你假设的。219年刘备方面刚结束一年半的汉中战役,需要休养生息恢复元气。

      孙权方面在没有看到刘备与曹魏发生大规模交战情况下,也不会大规模进攻曹魏

      82楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你动不动就只会说别人是假设,是转进回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要真是盖棺定论的结论就不需要到这里来辩论了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
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      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人在争论时难道木有拿出类似的事实啊回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下别人的荆州换雍州不是事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你就只会那已经盖棺定论的历史事实回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那个八月与我的观念更有差距,我都木有像你那样动不动上纲上线回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/4/10 19:13:06
      • 军衔:陆军少校
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      78楼 八月的飞火
      一样,可以说孙权还是具备一定野心的,他也希望自己的势力做大,绝不会是偏安一隅。
      79楼 AD73
      是的,但孙权向北进攻打得不好。215年和234年孙权都是亲自带十万军队进攻合肥,结果都被打退
      80楼 八月的飞火
      那是在合肥,不是在荆州。时间和空间不同,就意味着结果不同。

      如果,刘备放弃荆州,转而将荆州兵团投入到汉中前线,应该发生在219年。在汉中前线一下子就有了两支刘备集团的兵团。而荆州也会有一支孙权兵团,即:孙权的吕蒙或陆逊兵团,如果加上合肥前线的孙权兵团。那么等于有四支对曹魏的兵团,一旦同时出击会有什么后果?曹魏顾此失彼那是必然。

      81楼 AD73
      这是你假设的。219年刘备方面刚结束一年半的汉中战役,需要休养生息恢复元气。

      孙权方面在没有看到刘备与曹魏发生大规模交战情况下,也不会大规模进攻曹魏

      82楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你动不动就只会说别人是假设,是转进回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要真是盖棺定论的结论就不需要到这里来辩论了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      就事论事,假设也要拿出类似的事实来证明。事实证明即便刘备主动把荆州送给孙权,,孙权也未必能够牵制住曹魏主力。

      2018/4/10 5:53:49
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      ......
      77楼 AD73
      曹操就是在213年南下被孙权指挥吴军挡住后发出这一感慨的
      78楼 八月的飞火
      一样,可以说孙权还是具备一定野心的,他也希望自己的势力做大,绝不会是偏安一隅。
      79楼 AD73
      是的,但孙权向北进攻打得不好。215年和234年孙权都是亲自带十万军队进攻合肥,结果都被打退
      80楼 八月的飞火
      那是在合肥,不是在荆州。时间和空间不同,就意味着结果不同。

      如果,刘备放弃荆州,转而将荆州兵团投入到汉中前线,应该发生在219年。在汉中前线一下子就有了两支刘备集团的兵团。而荆州也会有一支孙权兵团,即:孙权的吕蒙或陆逊兵团,如果加上合肥前线的孙权兵团。那么等于有四支对曹魏的兵团,一旦同时出击会有什么后果?曹魏顾此失彼那是必然。

      81楼 AD73
      这是你假设的。219年刘备方面刚结束一年半的汉中战役,需要休养生息恢复元气。

      孙权方面在没有看到刘备与曹魏发生大规模交战情况下,也不会大规模进攻曹魏

      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下你动不动就只会说别人是假设,是转进回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要真是盖棺定论的结论就不需要到这里来辩论了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/4/10 0:31:36
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      ......
      76楼 八月的飞火
      “他最大的利益是保住江南的广大地区”,如果孙权只想保住“江南”,那么他就不配被曹操赞许“生子当如孙仲谋。”
      77楼 AD73
      曹操就是在213年南下被孙权指挥吴军挡住后发出这一感慨的
      78楼 八月的飞火
      一样,可以说孙权还是具备一定野心的,他也希望自己的势力做大,绝不会是偏安一隅。
      79楼 AD73
      是的,但孙权向北进攻打得不好。215年和234年孙权都是亲自带十万军队进攻合肥,结果都被打退
      80楼 八月的飞火
      那是在合肥,不是在荆州。时间和空间不同,就意味着结果不同。

      如果,刘备放弃荆州,转而将荆州兵团投入到汉中前线,应该发生在219年。在汉中前线一下子就有了两支刘备集团的兵团。而荆州也会有一支孙权兵团,即:孙权的吕蒙或陆逊兵团,如果加上合肥前线的孙权兵团。那么等于有四支对曹魏的兵团,一旦同时出击会有什么后果?曹魏顾此失彼那是必然。

      这是你假设的。219年刘备方面刚结束一年半的汉中战役,需要休养生息恢复元气。

      孙权方面在没有看到刘备与曹魏发生大规模交战情况下,也不会大规模进攻曹魏

      2018/4/3 12:24:24
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      ......
      75楼 AD73
      他最大的利益是保住江南的广大地区。
      76楼 八月的飞火
      “他最大的利益是保住江南的广大地区”,如果孙权只想保住“江南”,那么他就不配被曹操赞许“生子当如孙仲谋。”
      77楼 AD73
      曹操就是在213年南下被孙权指挥吴军挡住后发出这一感慨的
      78楼 八月的飞火
      一样,可以说孙权还是具备一定野心的,他也希望自己的势力做大,绝不会是偏安一隅。
      79楼 AD73
      是的,但孙权向北进攻打得不好。215年和234年孙权都是亲自带十万军队进攻合肥,结果都被打退

      那是在合肥,不是在荆州。时间和空间不同,就意味着结果不同。

      如果,刘备放弃荆州,转而将荆州兵团投入到汉中前线,应该发生在219年。在汉中前线一下子就有了两支刘备集团的兵团。而荆州也会有一支孙权兵团,即:孙权的吕蒙或陆逊兵团,如果加上合肥前线的孙权兵团。那么等于有四支对曹魏的兵团,一旦同时出击会有什么后果?曹魏顾此失彼那是必然。

      2018/4/3 9:39:30
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      ......
      74楼 八月的飞火
      说得没错,往北是为他的利益。正因为往北他有利益,所以可以利用这点。
      75楼 AD73
      他最大的利益是保住江南的广大地区。
      76楼 八月的飞火
      “他最大的利益是保住江南的广大地区”,如果孙权只想保住“江南”,那么他就不配被曹操赞许“生子当如孙仲谋。”
      77楼 AD73
      曹操就是在213年南下被孙权指挥吴军挡住后发出这一感慨的
      78楼 八月的飞火
      一样,可以说孙权还是具备一定野心的,他也希望自己的势力做大,绝不会是偏安一隅。
      是的,但孙权向北进攻打得不好。215年和234年孙权都是亲自带十万军队进攻合肥,结果都被打退

      2018/4/2 13:52:17
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      ......
      72楼 AD73
      向北也是为了他自己的利益,他会帮助刘备牵制魏军主力?
      74楼 八月的飞火
      说得没错,往北是为他的利益。正因为往北他有利益,所以可以利用这点。
      75楼 AD73
      他最大的利益是保住江南的广大地区。
      76楼 八月的飞火
      “他最大的利益是保住江南的广大地区”,如果孙权只想保住“江南”,那么他就不配被曹操赞许“生子当如孙仲谋。”
      77楼 AD73
      曹操就是在213年南下被孙权指挥吴军挡住后发出这一感慨的
      一样,可以说孙权还是具备一定野心的,他也希望自己的势力做大,绝不会是偏安一隅。

      2018/4/2 10:55:40
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      ......
      71楼 八月的飞火
      孙权当然不会主动帮刘备,但荆州的位置决定了他必须向北,以获得荆州的安宁。
      72楼 AD73
      向北也是为了他自己的利益,他会帮助刘备牵制魏军主力?
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      说得没错,往北是为他的利益。正因为往北他有利益,所以可以利用这点。
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      他最大的利益是保住江南的广大地区。
      76楼 八月的飞火
      “他最大的利益是保住江南的广大地区”,如果孙权只想保住“江南”,那么他就不配被曹操赞许“生子当如孙仲谋。”
      曹操就是在213年南下被孙权指挥吴军挡住后发出这一感慨的

      2018/4/2 9:41:36
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      ......
      67楼 AD73
      可孙权不会去帮助刘备北伐,他北上是为了自己的利益。如果是牵制曹魏,使得刘备乘机得天下,这个事情孙权是不会干的。
      71楼 八月的飞火
      孙权当然不会主动帮刘备,但荆州的位置决定了他必须向北,以获得荆州的安宁。
      72楼 AD73
      向北也是为了他自己的利益,他会帮助刘备牵制魏军主力?
      74楼 八月的飞火
      说得没错,往北是为他的利益。正因为往北他有利益,所以可以利用这点。
      75楼 AD73
      他最大的利益是保住江南的广大地区。
      “他最大的利益是保住江南的广大地区”,如果孙权只想保住“江南”,那么他就不配被曹操赞许“生子当如孙仲谋。”

      2018/4/2 8:17:45
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      ......
      66楼 八月的飞火
      他当然不是田横,他比田横更有野心,田横顶多想恢复战国时期齐国的领地,而孙仲谋也有一统天下的野望。
      67楼 AD73
      可孙权不会去帮助刘备北伐,他北上是为了自己的利益。如果是牵制曹魏,使得刘备乘机得天下,这个事情孙权是不会干的。
      71楼 八月的飞火
      孙权当然不会主动帮刘备,但荆州的位置决定了他必须向北,以获得荆州的安宁。
      72楼 AD73
      向北也是为了他自己的利益,他会帮助刘备牵制魏军主力?
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      说得没错,往北是为他的利益。正因为往北他有利益,所以可以利用这点。
      他最大的利益是保住江南的广大地区。

      2018/4/2 6:36:46
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      ......
      65楼 AD73
      孙权不是田横。他会给刘备牵制曹魏?
      66楼 八月的飞火
      他当然不是田横,他比田横更有野心,田横顶多想恢复战国时期齐国的领地,而孙仲谋也有一统天下的野望。
      67楼 AD73
      可孙权不会去帮助刘备北伐,他北上是为了自己的利益。如果是牵制曹魏,使得刘备乘机得天下,这个事情孙权是不会干的。
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      孙权当然不会主动帮刘备,但荆州的位置决定了他必须向北,以获得荆州的安宁。
      72楼 AD73
      向北也是为了他自己的利益,他会帮助刘备牵制魏军主力?
      说得没错,往北是为他的利益。正因为往北他有利益,所以可以利用这点。

      2018/4/1 14:49:41
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      非常赞同,这样的话吴蜀联盟就更加稳固,更加互信,蜀汉就可全力谋取关中之地,造就当年大秦之势。假如盟友东吴亦趁势发兵北进,三国的形势就大不一样了

      2018/4/1 9:55:11
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      ......
      64楼 八月的飞火
      你说的没错,但你也不要忘了我在59楼里就说过的,刘集团应先把两面临敌的荆州甩给孙吴集团,这样孙吴集团就会跟牵制项羽的田横一样,牵制住曹魏。比起田横,孙吴集团的力量更大。
      65楼 AD73
      孙权不是田横。他会给刘备牵制曹魏?
      66楼 八月的飞火
      他当然不是田横,他比田横更有野心,田横顶多想恢复战国时期齐国的领地,而孙仲谋也有一统天下的野望。
      67楼 AD73
      可孙权不会去帮助刘备北伐,他北上是为了自己的利益。如果是牵制曹魏,使得刘备乘机得天下,这个事情孙权是不会干的。
      71楼 八月的飞火
      孙权当然不会主动帮刘备,但荆州的位置决定了他必须向北,以获得荆州的安宁。
      向北也是为了他自己的利益,他会帮助刘备牵制魏军主力?

      2018/4/1 7:54:20
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      ......
      63楼 AD73
      刘邦韩信能够成功很大程度是项羽当时忙于平定山东田氏兄弟的反叛,没有及时分兵支援章邯。刘备韩信此举才得以成功的。魏国当时的疆域人口是大大超过几百年的项羽的。对付蜀吴两面进攻是可以应付自如。
      64楼 八月的飞火
      你说的没错,但你也不要忘了我在59楼里就说过的,刘集团应先把两面临敌的荆州甩给孙吴集团,这样孙吴集团就会跟牵制项羽的田横一样,牵制住曹魏。比起田横,孙吴集团的力量更大。
      65楼 AD73
      孙权不是田横。他会给刘备牵制曹魏?
      66楼 八月的飞火
      他当然不是田横,他比田横更有野心,田横顶多想恢复战国时期齐国的领地,而孙仲谋也有一统天下的野望。
      67楼 AD73
      可孙权不会去帮助刘备北伐,他北上是为了自己的利益。如果是牵制曹魏,使得刘备乘机得天下,这个事情孙权是不会干的。
      孙权当然不会主动帮刘备,但荆州的位置决定了他必须向北,以获得荆州的安宁。

      2018/3/31 7:38:14
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      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      47楼 vf4500
      不发生夷陵之战,曹操褒斜子午傥骆陈仓阴平道北口全部驻军,在凉州驻都督军,陇山大震关驻军,蜀国打毛线的雍州
      51楼 八月的飞火
      话不能这么说,楼主已经假设前提了,那就是蜀汉及早放弃荆州。也就是说,将荆州的刘备势力平行移动,要么移动到武陵,刘集团征孙权的最后踏板上;要么就移动到汉中前线,增强汉中前线与曹集团的对峙能力。刘集团在汉中战役中,基本上就是个全胜,最后使曹集团根本没有达到收复汉中的战略意图。尽管最终双方形成了战略对峙,但你能保障平行移动来的荆州刘备集团,不是压倒骆驼的最后一棵稻草?
      68楼 vf4500
      毛的全胜,人口都被曹操迁走了,何来的全胜?荆州6郡最少几十万人口,刘备可能放弃?更加不可能迁荆州人口入蜀,曹操下荆州时就动过迁人口的念头,结果是要迁的那个郡直接投降东吴了
      不要忘了荆州的人口,也是东汉末年,很多人为躲避战乱而迁入荆州的,比如诸葛家族。

      2018/3/31 7:36:23
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      ......
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      47楼 vf4500
      不发生夷陵之战,曹操褒斜子午傥骆陈仓阴平道北口全部驻军,在凉州驻都督军,陇山大震关驻军,蜀国打毛线的雍州
      51楼 八月的飞火
      话不能这么说,楼主已经假设前提了,那就是蜀汉及早放弃荆州。也就是说,将荆州的刘备势力平行移动,要么移动到武陵,刘集团征孙权的最后踏板上;要么就移动到汉中前线,增强汉中前线与曹集团的对峙能力。刘集团在汉中战役中,基本上就是个全胜,最后使曹集团根本没有达到收复汉中的战略意图。尽管最终双方形成了战略对峙,但你能保障平行移动来的荆州刘备集团,不是压倒骆驼的最后一棵稻草?
      68楼 vf4500
      毛的全胜,人口都被曹操迁走了,何来的全胜?荆州6郡最少几十万人口,刘备可能放弃?更加不可能迁荆州人口入蜀,曹操下荆州时就动过迁人口的念头,结果是要迁的那个郡直接投降东吴了
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下为啥就不能回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下蜀汉本身就是南阳派与荆州派和益州派的联合体,饮食、语言基本就差不多,有啥不能回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下东吴在语言上就差一大截,曹魏在饮食上就更差一大截了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/31 0:28:23
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      ......
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      47楼 vf4500
      不发生夷陵之战,曹操褒斜子午傥骆陈仓阴平道北口全部驻军,在凉州驻都督军,陇山大震关驻军,蜀国打毛线的雍州
      51楼 八月的飞火
      话不能这么说,楼主已经假设前提了,那就是蜀汉及早放弃荆州。也就是说,将荆州的刘备势力平行移动,要么移动到武陵,刘集团征孙权的最后踏板上;要么就移动到汉中前线,增强汉中前线与曹集团的对峙能力。刘集团在汉中战役中,基本上就是个全胜,最后使曹集团根本没有达到收复汉中的战略意图。尽管最终双方形成了战略对峙,但你能保障平行移动来的荆州刘备集团,不是压倒骆驼的最后一棵稻草?
      毛的全胜,人口都被曹操迁走了,何来的全胜?荆州6郡最少几十万人口,刘备可能放弃?更加不可能迁荆州人口入蜀,曹操下荆州时就动过迁人口的念头,结果是要迁的那个郡直接投降东吴了

      2018/3/30 22:10:53
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      ......
      62楼 八月的飞火
      汉刘邦、韩信就曾经率兵明修栈道暗度陈仓,一举消灭雍王章邯(章邯也是先秦最著名的将领);先秦时期,秦也有攻克蜀道的先例。所以这些都不能算是问题。
      63楼 AD73
      刘邦韩信能够成功很大程度是项羽当时忙于平定山东田氏兄弟的反叛,没有及时分兵支援章邯。刘备韩信此举才得以成功的。魏国当时的疆域人口是大大超过几百年的项羽的。对付蜀吴两面进攻是可以应付自如。
      64楼 八月的飞火
      你说的没错,但你也不要忘了我在59楼里就说过的,刘集团应先把两面临敌的荆州甩给孙吴集团,这样孙吴集团就会跟牵制项羽的田横一样,牵制住曹魏。比起田横,孙吴集团的力量更大。
      65楼 AD73
      孙权不是田横。他会给刘备牵制曹魏?
      66楼 八月的飞火
      他当然不是田横,他比田横更有野心,田横顶多想恢复战国时期齐国的领地,而孙仲谋也有一统天下的野望。
      可孙权不会去帮助刘备北伐,他北上是为了自己的利益。如果是牵制曹魏,使得刘备乘机得天下,这个事情孙权是不会干的。

      2018/3/30 17:21:20
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      ......
      61楼 AD73
      刘备在汉中战役中最后是使用了“男子当战、女子当运”的方式才取得优势。而曹魏方面一定程度上也是由于隔着秦岭地理障碍,对汉中的支援没有能够及时到位导致汉中失败的。

      而雍州就不是如此。蜀军要夺取雍州,秦岭就成了蜀军运输上的巨大障碍。关羽军到了汉中,增加了军力,但也增加了运输补给上的困难。除非当时放弃荆州同时将荆州地区的百姓大部分迁移到益州屯田或者从事其它行业,发展经济。但东吴是不会允许蜀国这样做的,即便这样做了,迁移荆州人口到益州发展经济也是需要足够时间的。

      62楼 八月的飞火
      汉刘邦、韩信就曾经率兵明修栈道暗度陈仓,一举消灭雍王章邯(章邯也是先秦最著名的将领);先秦时期,秦也有攻克蜀道的先例。所以这些都不能算是问题。
      63楼 AD73
      刘邦韩信能够成功很大程度是项羽当时忙于平定山东田氏兄弟的反叛,没有及时分兵支援章邯。刘备韩信此举才得以成功的。魏国当时的疆域人口是大大超过几百年的项羽的。对付蜀吴两面进攻是可以应付自如。
      64楼 八月的飞火
      你说的没错,但你也不要忘了我在59楼里就说过的,刘集团应先把两面临敌的荆州甩给孙吴集团,这样孙吴集团就会跟牵制项羽的田横一样,牵制住曹魏。比起田横,孙吴集团的力量更大。
      65楼 AD73
      孙权不是田横。他会给刘备牵制曹魏?
      他当然不是田横,他比田横更有野心,田横顶多想恢复战国时期齐国的领地,而孙仲谋也有一统天下的野望。

      2018/3/30 16:08:47
      • 军衔:陆军少校
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      59楼 八月的飞火
      曹魏当然不会坐视西川刘备做大。但刘备集团明显在争夺汉中的战役之中是出于优势的,把关羽的荆州集团调到汉中前线,无疑会把汉中暂时的曹刘平衡对峙局面打破,当然是有胜算的,至少比诸葛亮六出祁山只有一直北伐军要强得多。

      曹魏是不想看刘备做大,但他还要应对孙吴。如果孙吴获得了刘备赠与的荆北几个郡,则孙吴也面临着对抗曹魏的压力。曹魏和孙吴就不可能迅速联手对付刘备。这就给刘备取雍凉创造了机会。

      相比之下,个人觉得刘备集团更应该向战国时期的各诸侯之间的结盟借鉴点东西。

      61楼 AD73
      刘备在汉中战役中最后是使用了“男子当战、女子当运”的方式才取得优势。而曹魏方面一定程度上也是由于隔着秦岭地理障碍,对汉中的支援没有能够及时到位导致汉中失败的。

      而雍州就不是如此。蜀军要夺取雍州,秦岭就成了蜀军运输上的巨大障碍。关羽军到了汉中,增加了军力,但也增加了运输补给上的困难。除非当时放弃荆州同时将荆州地区的百姓大部分迁移到益州屯田或者从事其它行业,发展经济。但东吴是不会允许蜀国这样做的,即便这样做了,迁移荆州人口到益州发展经济也是需要足够时间的。

      62楼 八月的飞火
      汉刘邦、韩信就曾经率兵明修栈道暗度陈仓,一举消灭雍王章邯(章邯也是先秦最著名的将领);先秦时期,秦也有攻克蜀道的先例。所以这些都不能算是问题。
      63楼 AD73
      刘邦韩信能够成功很大程度是项羽当时忙于平定山东田氏兄弟的反叛,没有及时分兵支援章邯。刘备韩信此举才得以成功的。魏国当时的疆域人口是大大超过几百年的项羽的。对付蜀吴两面进攻是可以应付自如。
      64楼 八月的飞火
      你说的没错,但你也不要忘了我在59楼里就说过的,刘集团应先把两面临敌的荆州甩给孙吴集团,这样孙吴集团就会跟牵制项羽的田横一样,牵制住曹魏。比起田横,孙吴集团的力量更大。
      孙权不是田横。他会给刘备牵制曹魏?

      2018/3/30 14:05:30
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      ......
      56楼 AD73
      对手会让你如愿以偿?当时曹魏可不是草包。
      59楼 八月的飞火
      曹魏当然不会坐视西川刘备做大。但刘备集团明显在争夺汉中的战役之中是出于优势的,把关羽的荆州集团调到汉中前线,无疑会把汉中暂时的曹刘平衡对峙局面打破,当然是有胜算的,至少比诸葛亮六出祁山只有一直北伐军要强得多。

      曹魏是不想看刘备做大,但他还要应对孙吴。如果孙吴获得了刘备赠与的荆北几个郡,则孙吴也面临着对抗曹魏的压力。曹魏和孙吴就不可能迅速联手对付刘备。这就给刘备取雍凉创造了机会。

      相比之下,个人觉得刘备集团更应该向战国时期的各诸侯之间的结盟借鉴点东西。

      61楼 AD73
      刘备在汉中战役中最后是使用了“男子当战、女子当运”的方式才取得优势。而曹魏方面一定程度上也是由于隔着秦岭地理障碍,对汉中的支援没有能够及时到位导致汉中失败的。

      而雍州就不是如此。蜀军要夺取雍州,秦岭就成了蜀军运输上的巨大障碍。关羽军到了汉中,增加了军力,但也增加了运输补给上的困难。除非当时放弃荆州同时将荆州地区的百姓大部分迁移到益州屯田或者从事其它行业,发展经济。但东吴是不会允许蜀国这样做的,即便这样做了,迁移荆州人口到益州发展经济也是需要足够时间的。

      62楼 八月的飞火
      汉刘邦、韩信就曾经率兵明修栈道暗度陈仓,一举消灭雍王章邯(章邯也是先秦最著名的将领);先秦时期,秦也有攻克蜀道的先例。所以这些都不能算是问题。
      63楼 AD73
      刘邦韩信能够成功很大程度是项羽当时忙于平定山东田氏兄弟的反叛,没有及时分兵支援章邯。刘备韩信此举才得以成功的。魏国当时的疆域人口是大大超过几百年的项羽的。对付蜀吴两面进攻是可以应付自如。
      你说的没错,但你也不要忘了我在59楼里就说过的,刘集团应先把两面临敌的荆州甩给孙吴集团,这样孙吴集团就会跟牵制项羽的田横一样,牵制住曹魏。比起田横,孙吴集团的力量更大。

      2018/3/30 13:56:48
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      ......
      55楼 八月的飞火
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。
      56楼 AD73
      对手会让你如愿以偿?当时曹魏可不是草包。
      59楼 八月的飞火
      曹魏当然不会坐视西川刘备做大。但刘备集团明显在争夺汉中的战役之中是出于优势的,把关羽的荆州集团调到汉中前线,无疑会把汉中暂时的曹刘平衡对峙局面打破,当然是有胜算的,至少比诸葛亮六出祁山只有一直北伐军要强得多。

      曹魏是不想看刘备做大,但他还要应对孙吴。如果孙吴获得了刘备赠与的荆北几个郡,则孙吴也面临着对抗曹魏的压力。曹魏和孙吴就不可能迅速联手对付刘备。这就给刘备取雍凉创造了机会。

      相比之下,个人觉得刘备集团更应该向战国时期的各诸侯之间的结盟借鉴点东西。

      61楼 AD73
      刘备在汉中战役中最后是使用了“男子当战、女子当运”的方式才取得优势。而曹魏方面一定程度上也是由于隔着秦岭地理障碍,对汉中的支援没有能够及时到位导致汉中失败的。

      而雍州就不是如此。蜀军要夺取雍州,秦岭就成了蜀军运输上的巨大障碍。关羽军到了汉中,增加了军力,但也增加了运输补给上的困难。除非当时放弃荆州同时将荆州地区的百姓大部分迁移到益州屯田或者从事其它行业,发展经济。但东吴是不会允许蜀国这样做的,即便这样做了,迁移荆州人口到益州发展经济也是需要足够时间的。

      62楼 八月的飞火
      汉刘邦、韩信就曾经率兵明修栈道暗度陈仓,一举消灭雍王章邯(章邯也是先秦最著名的将领);先秦时期,秦也有攻克蜀道的先例。所以这些都不能算是问题。
      刘邦韩信能够成功很大程度是项羽当时忙于平定山东田氏兄弟的反叛,没有及时分兵支援章邯。刘备韩信此举才得以成功的。魏国当时的疆域人口是大大超过几百年的项羽的。对付蜀吴两面进攻是可以应付自如。

      2018/3/30 13:00:53
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      ......
      54楼 AD73
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。
      55楼 八月的飞火
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。
      56楼 AD73
      对手会让你如愿以偿?当时曹魏可不是草包。
      59楼 八月的飞火
      曹魏当然不会坐视西川刘备做大。但刘备集团明显在争夺汉中的战役之中是出于优势的,把关羽的荆州集团调到汉中前线,无疑会把汉中暂时的曹刘平衡对峙局面打破,当然是有胜算的,至少比诸葛亮六出祁山只有一直北伐军要强得多。

      曹魏是不想看刘备做大,但他还要应对孙吴。如果孙吴获得了刘备赠与的荆北几个郡,则孙吴也面临着对抗曹魏的压力。曹魏和孙吴就不可能迅速联手对付刘备。这就给刘备取雍凉创造了机会。

      相比之下,个人觉得刘备集团更应该向战国时期的各诸侯之间的结盟借鉴点东西。

      61楼 AD73
      刘备在汉中战役中最后是使用了“男子当战、女子当运”的方式才取得优势。而曹魏方面一定程度上也是由于隔着秦岭地理障碍,对汉中的支援没有能够及时到位导致汉中失败的。

      而雍州就不是如此。蜀军要夺取雍州,秦岭就成了蜀军运输上的巨大障碍。关羽军到了汉中,增加了军力,但也增加了运输补给上的困难。除非当时放弃荆州同时将荆州地区的百姓大部分迁移到益州屯田或者从事其它行业,发展经济。但东吴是不会允许蜀国这样做的,即便这样做了,迁移荆州人口到益州发展经济也是需要足够时间的。

      汉刘邦、韩信就曾经率兵明修栈道暗度陈仓,一举消灭雍王章邯(章邯也是先秦最著名的将领);先秦时期,秦也有攻克蜀道的先例。所以这些都不能算是问题。

      2018/3/30 12:17:05
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      ......
      53楼 八月的飞火
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。
      54楼 AD73
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。
      55楼 八月的飞火
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。
      56楼 AD73
      对手会让你如愿以偿?当时曹魏可不是草包。
      59楼 八月的飞火
      曹魏当然不会坐视西川刘备做大。但刘备集团明显在争夺汉中的战役之中是出于优势的,把关羽的荆州集团调到汉中前线,无疑会把汉中暂时的曹刘平衡对峙局面打破,当然是有胜算的,至少比诸葛亮六出祁山只有一直北伐军要强得多。

      曹魏是不想看刘备做大,但他还要应对孙吴。如果孙吴获得了刘备赠与的荆北几个郡,则孙吴也面临着对抗曹魏的压力。曹魏和孙吴就不可能迅速联手对付刘备。这就给刘备取雍凉创造了机会。

      相比之下,个人觉得刘备集团更应该向战国时期的各诸侯之间的结盟借鉴点东西。

      刘备在汉中战役中最后是使用了“男子当战、女子当运”的方式才取得优势。而曹魏方面一定程度上也是由于隔着秦岭地理障碍,对汉中的支援没有能够及时到位导致汉中失败的。

      而雍州就不是如此。蜀军要夺取雍州,秦岭就成了蜀军运输上的巨大障碍。关羽军到了汉中,增加了军力,但也增加了运输补给上的困难。除非当时放弃荆州同时将荆州地区的百姓大部分迁移到益州屯田或者从事其它行业,发展经济。但东吴是不会允许蜀国这样做的,即便这样做了,迁移荆州人口到益州发展经济也是需要足够时间的。

      2018/3/30 11:16:37
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      ......
      52楼 AD73
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。
      53楼 八月的飞火
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。
      54楼 AD73
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。
      55楼 八月的飞火
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。
      58楼 褪毛加菲猫
      老亮六出祁山,结果如何呢?
      详见给56楼回复

      2018/3/30 10:34:45
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      ......
      52楼 AD73
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。
      53楼 八月的飞火
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。
      54楼 AD73
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。
      55楼 八月的飞火
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。
      56楼 AD73
      对手会让你如愿以偿?当时曹魏可不是草包。

      曹魏当然不会坐视西川刘备做大。但刘备集团明显在争夺汉中的战役之中是出于优势的,把关羽的荆州集团调到汉中前线,无疑会把汉中暂时的曹刘平衡对峙局面打破,当然是有胜算的,至少比诸葛亮六出祁山只有一直北伐军要强得多。

      曹魏是不想看刘备做大,但他还要应对孙吴。如果孙吴获得了刘备赠与的荆北几个郡,则孙吴也面临着对抗曹魏的压力。曹魏和孙吴就不可能迅速联手对付刘备。这就给刘备取雍凉创造了机会。

      相比之下,个人觉得刘备集团更应该向战国时期的各诸侯之间的结盟借鉴点东西。

      2018/3/30 10:31:56
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      ......
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      52楼 AD73
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。
      53楼 八月的飞火
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。
      54楼 AD73
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。
      55楼 八月的飞火
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。
      老亮六出祁山,结果如何呢?

      2018/3/30 10:20:23
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      貌似太组对《隆中对》有精辟的分析:

      千里之遥而二分兵力。其终则关羽、刘备、诸葛三分兵力,安得不败

      2018/3/30 10:19:38
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      ......
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      52楼 AD73
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。
      53楼 八月的飞火
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。
      54楼 AD73
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。
      55楼 八月的飞火
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。
      对手会让你如愿以偿?当时曹魏可不是草包。

      2018/3/30 10:09:43
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      ......
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      52楼 AD73
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。
      53楼 八月的飞火
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。
      54楼 AD73
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。
      雍州的战略价值远远高于荆州,实际当时上摆在刘备面前的路只有一条,就是“取雍凉”。

      2018/3/30 7:58:21
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      ......
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      52楼 AD73
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。
      53楼 八月的飞火
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。
      谁敢保证放弃荆州后,蜀国一定能够得到雍州?当时情况下,刘备敢 如此?毕竟实际情况未必如计划般发展,刘备经历三十年战乱风雨,几次失败颠沛流离,不会不明白这个道理。

      2018/3/30 7:10:11
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      52楼 AD73
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。
      我也没说是一回事,意思只是说按照楼主的假设,放弃荆州取雍凉也是可行的。

      2018/3/30 6:20:51
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
      • 工分:73645
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      这是另外一回事。子午谷之计另外讨论,事实就是诸葛亮与姜维都没有能够占领雍州。

      2018/3/30 6:00:29
      • 军衔:海军大校
      • 军号:6080368
      • 头衔:朝鲜验钞机
      • 工分:251983 / 排名:5507
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      47楼 vf4500
      不发生夷陵之战,曹操褒斜子午傥骆陈仓阴平道北口全部驻军,在凉州驻都督军,陇山大震关驻军,蜀国打毛线的雍州
      话不能这么说,楼主已经假设前提了,那就是蜀汉及早放弃荆州。也就是说,将荆州的刘备势力平行移动,要么移动到武陵,刘集团征孙权的最后踏板上;要么就移动到汉中前线,增强汉中前线与曹集团的对峙能力。刘集团在汉中战役中,基本上就是个全胜,最后使曹集团根本没有达到收复汉中的战略意图。尽管最终双方形成了战略对峙,但你能保障平行移动来的荆州刘备集团,不是压倒骆驼的最后一棵稻草?

      2018/3/30 3:35:09
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      ......
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      34楼 vf4500
      也不算放纵吧,关羽一开始都督荆州时都没有假节钺,所以国舅与傅两人才能在荆州待那么救
      38楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那国舅糜芳也不愿就他回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      46楼 vf4500
      关羽围襄樊时刘备授予关羽前将军然后假节,战时得杀犯军令的人,战争状态下可以杀任何自认为犯军令的人后对国舅爷说了还当治之,回来就弄你,是你你会救?
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下搞的就跟蒋妈妈的兵一样,各自为政回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下张军长拉兄弟一把,我这边也被共军阻击了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/30 0:10:57
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      47楼 vf4500
      不发生夷陵之战,曹操褒斜子午傥骆陈仓阴平道北口全部驻军,在凉州驻都督军,陇山大震关驻军,蜀国打毛线的雍州
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下好像其他地方不驻军似的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/30 0:05:52
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      ......
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      37楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下是的,刘老大太感情用事了,可能与护嫂有关回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      39楼 AD73
      对张飞也同样放纵,张飞恶劣对待部下是早有的事情,刘备虽然知道这是祸根,但没有进行制止。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下是的,这可能也是刘老大的人格缺陷,太重感情了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/29 23:58:52
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      45楼 八月的飞火
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。
      不发生夷陵之战,曹操褒斜子午傥骆陈仓阴平道北口全部驻军,在凉州驻都督军,陇山大震关驻军,蜀国打毛线的雍州

      2018/3/29 22:49:57
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      ......
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      34楼 vf4500
      也不算放纵吧,关羽一开始都督荆州时都没有假节钺,所以国舅与傅两人才能在荆州待那么救
      38楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那国舅糜芳也不愿就他回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      关羽围襄樊时刘备授予关羽前将军然后假节,战时得杀犯军令的人,战争状态下可以杀任何自认为犯军令的人后对国舅爷说了还当治之,回来就弄你,是你你会救?

      2018/3/29 22:45:27
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      44楼 AD73
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。
      就连魏延都能想到子午谷奇谋,取雍谅有何难的?只是诸葛亮以及他的继任者姜维,都不愿意用险罢了。而且是刘氏领地只剩下西川的背景之下。

      2018/3/29 15:30:50
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      43楼 八月的飞火
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。
      一直到以后姜维北伐十次,蜀国也没有占领雍州。

      2018/3/29 14:17:16
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      得汉中、雍州,完全可以弥补失荆州的损失。

      2018/3/29 12:41:29
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      17楼 柯岩芬
      荆州重要的不是财力物力,而是战略地位。
      话不能完全那么说,保留荆州其实也保留了进攻东吴的踏板。如果战略性地选择放弃荆州,实不可行。应该选择性地放弃荆州部分地域,避免两面临敌。所以,刘备集团当时在弃长沙、零陵和桂阳三郡给孙权的时候,其实就欠妥。等于说把荆州江南除了武陵之外的所有领地让给了孙权,把关羽完全暴露在两面夹击的态势之下。其实这也是有补救措施的,如果在当初把三郡割让孙权前,就做足预案,重点把武陵打造成一个牵制孙权集团的军事基地,也是能够让孙权投鼠忌器的,但刘备集团一直忽视武陵这个战略要冲的重要作用,直到夷陵之战。

      2018/3/29 12:39:08
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      取四川是为为夺汉中。夺汉中是跟随高祖夺天下路线。可惜的是。荆州两次大败。蜀汉元气大伤。无力北伐。其实刘备如果从进四川开始就重用诸葛亮。而不是什么法正之流。退守东吴防线,全力经略关中。把荆州交给赵云。关羽张飞马超北伐 ,大汉第三次中兴百分百成功。

      2018/3/29 9:44:57
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      讲到点子上了!

      2018/3/29 7:30:21
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      ......
      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      37楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下是的,刘老大太感情用事了,可能与护嫂有关回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      对张飞也同样放纵,张飞恶劣对待部下是早有的事情,刘备虽然知道这是祸根,但没有进行制止。

      2018/3/29 6:20:11
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      ......
      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      34楼 vf4500
      也不算放纵吧,关羽一开始都督荆州时都没有假节钺,所以国舅与傅两人才能在荆州待那么救
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下那国舅糜芳也不愿就他回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/29 0:47:25
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      ......
      20楼 AD73
      不是比较哪个多哪个少的问题,对于实力比较弱小的蜀国而言,能够增加任何一点人力物力都是好事。
      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下是的,刘老大太感情用事了,可能与护嫂有关回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/29 0:45:51
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      ......
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      22楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上有哪个创造了顺长江而上取得四川的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下不要给我说刘邓大军,他们有贺胡子由北向南的牵制回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要不会将管理大西南的重任落在贺胡子身上回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      29楼 vf4500
      北宋就是逆江平得后蜀
      30楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下还不是跟解放战争是一样的,主力由北向南进攻的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      33楼 vf4500
      人家是从山峡逆江而上的
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下人家是兵分两路,就如解放战争是一样的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/29 0:43:25
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      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      34楼 vf4500
      也不算放纵吧,关羽一开始都督荆州时都没有假节钺,所以国舅与傅两人才能在荆州待那么救
      我说得是关羽的性格。从关羽对待马超和黄忠职位的态度就可以看出关羽此时极其高傲。刘备对其也没有进行训诫,而是继续放纵。

      2018/3/28 6:09:01
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      20楼 AD73
      不是比较哪个多哪个少的问题,对于实力比较弱小的蜀国而言,能够增加任何一点人力物力都是好事。
      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      32楼 AD73
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。
      也不算放纵吧,关羽一开始都督荆州时都没有假节钺,所以国舅与傅两人才能在荆州待那么救

      2018/3/27 20:33:11
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      ......
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      22楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上有哪个创造了顺长江而上取得四川的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下不要给我说刘邓大军,他们有贺胡子由北向南的牵制回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要不会将管理大西南的重任落在贺胡子身上回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      29楼 vf4500
      北宋就是逆江平得后蜀
      30楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下还不是跟解放战争是一样的,主力由北向南进攻的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      人家是从山峡逆江而上的

      2018/3/27 20:14:36
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      10楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下荆州产的粮就比巴蜀多回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      20楼 AD73
      不是比较哪个多哪个少的问题,对于实力比较弱小的蜀国而言,能够增加任何一点人力物力都是好事。
      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      31楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      关羽如此骄狂与刘备平时对其的放纵不会没有关系。

      2018/3/27 16:03:04
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      10楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下荆州产的粮就比巴蜀多回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      20楼 AD73
      不是比较哪个多哪个少的问题,对于实力比较弱小的蜀国而言,能够增加任何一点人力物力都是好事。
      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      27楼 AD73
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下木有关老二的目空一切会有刘老大的意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/27 15:05:52
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      22楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上有哪个创造了顺长江而上取得四川的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下不要给我说刘邓大军,他们有贺胡子由北向南的牵制回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要不会将管理大西南的重任落在贺胡子身上回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      29楼 vf4500
      北宋就是逆江平得后蜀
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下还不是跟解放战争是一样的,主力由北向南进攻的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/27 15:04:40
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      22楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上有哪个创造了顺长江而上取得四川的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下不要给我说刘邓大军,他们有贺胡子由北向南的牵制回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要不会将管理大西南的重任落在贺胡子身上回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      北宋就是逆江平得后蜀

      2018/3/26 23:28:35
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      17楼 柯岩芬
      荆州重要的不是财力物力,而是战略地位。
      然而荆州对刘备集团来说就不是什么战略要地而是人力物力的供给地,尤其是打下益州后跟加的明显,江陵公安能防住曹魏打江南四郡,防不住东吴打,而且荆州兵团还不敢东击东吴,因为襄樊在曹魏手上,荆州无论是打东吴还是打曹魏都会被偷袭,所以荆州战略基本为零,刘备不放弃荆州就是为了人口,如果能把荆州人口迁走,刘备绝对会放弃荆州可是迁不了,刘备本来只要无耻一些或者关羽无耻一些,荆州根本丢不了,只要江陵公安军队不动,无论是曹魏还是东吴单独打都吃不下江陵公安,只要江陵公安不丢就可以暗示东吴只要你敢联盟曹魏或是偷袭江南四郡就把江陵公安给曹魏,反正你东吴无论是偷袭南四郡还是联盟曹魏无论是南四郡或者荆州6郡都守不住,干脆给曹魏,刘备集团就算丢江陵公安丢整个荆州也就是被挡在山峡里出不了川,而曹魏占住江陵公安,只要在宜都郡堵住刘备东出,曹魏再顺江下东吴不要说南四郡了江夏能不能守住都会成问题,刘备关羽不够无耻所以才会在6年里丢完蜀国荆州6郡

      2018/3/26 23:27:28
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      10楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下荆州产的粮就比巴蜀多回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      20楼 AD73
      不是比较哪个多哪个少的问题,对于实力比较弱小的蜀国而言,能够增加任何一点人力物力都是好事。
      21楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      如果要追究责任,荆州丢失的第一责任是刘备,关羽责任第二。

      2018/3/26 6:42:08
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      22楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上有哪个创造了顺长江而上取得四川的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下不要给我说刘邓大军,他们有贺胡子由北向南的牵制回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要不会将管理大西南的重任落在贺胡子身上回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      25楼 柯岩芬
      刘备的敌人不在四川,四川是刘彰,终久会迎接刘备。刘备守荆州是应该对付东吴。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下曹魏巴心不得回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下弄不好还会助你一臂之力回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/25 14:50:26
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      22楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上有哪个创造了顺长江而上取得四川的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下不要给我说刘邓大军,他们有贺胡子由北向南的牵制回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要不会将管理大西南的重任落在贺胡子身上回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      刘备的敌人不在四川,四川是刘彰,终久会迎接刘备。刘备守荆州是应该对付东吴。

      2018/3/25 13:48:57
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      5楼 tkhlfk
      关羽一次尚未成功的荆襄攻击,便令曹魏阵营动了迁都之念,而之后无论诸葛亮的六出或是姜维的九伐,曹魏阵营都能应对自如,所以明显北伐以荆州为主攻点成效更大。
      第一,文人的话不一定可信。

      第二,那一次关羽是借了老天爷的光,汉水发大水,估计是百年一遇的那种,导致于禁所部援兵被淹。

      2018/3/25 12:02:06
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      13楼 老息
      古时军阀势力靠地盘、人口,曹氏霸占中原,孙家拥有江南,好地方都有主了,刘皇叔几乎成流寇,能占一点是一点。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下好地方,四川不是好地方回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下回家看哈史书,武侯不是从史书中晓得的,会自作主张洋洋洒洒的写出一篇《隆中对》回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下难道武侯真成神仙了回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/25 11:18:01
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上有哪个创造了顺长江而上取得四川的回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下不要给我说刘邓大军,他们有贺胡子由北向南的牵制回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下要不会将管理大西南的重任落在贺胡子身上回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/25 11:14:05
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      10楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下荆州产的粮就比巴蜀多回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      20楼 AD73
      不是比较哪个多哪个少的问题,对于实力比较弱小的蜀国而言,能够增加任何一点人力物力都是好事。
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下当然是好事,我也从未否认过回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下关键是关老二已经将是办砸了,就只能一怪关老二,二就要怪刘老大意气用事回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/25 11:10:41
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      10楼 四川好人1479
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下荆州产的粮就比巴蜀多回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下
      不是比较哪个多哪个少的问题,对于实力比较弱小的蜀国而言,能够增加任何一点人力物力都是好事。

      2018/3/25 8:46:37
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      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      17楼 柯岩芬
      荆州重要的不是财力物力,而是战略地位。
      是的,但荆州的财力物力对于相对比较弱的蜀国而言,也是 很重要的。

      2018/3/25 8:41:31
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      多看史书,别用小说来讨论历史。

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      2018/3/25 8:03:01
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      荆州重要的不是财力物力,而是战略地位。

      2018/3/24 21:39:32
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      15楼 柯岩芬
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。
      兵力本来就不够,还要让少部分兵力去打汉中?曹操能让你打?还有荆州一直是孙吴集团的心病,刘备去了西川还好,不去西川孙权一定会担心刘备军顺江而下直取东吴,难保孙权联合曹操对荆州动手,到时候刘备一定会输的连底裤都不剩!

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      2018/3/24 18:56:59
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      12楼 超越自我320
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!
      刘表集团尚能待几年,“战”才能存活。刘备应取汉中,西川自然是囊中之物。然后用一部分兵力防守汉中,主力不要离开荆州。别信那个“吴蜀联盟”,没有哟永久的盟友,只有永久的利害。

      2018/3/24 18:08:24
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      还是关羽没能处理好跟东吴的关系。。。

      2018/3/24 16:28:34
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      古时军阀势力靠地盘、人口,曹氏霸占中原,孙家拥有江南,好地方都有主了,刘皇叔几乎成流寇,能占一点是一点。

      2018/3/24 15:21:26
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      8楼 柯岩芬
      不应该取西川
      荆州四战之地,如果不去西川,恐怕刘备集团都活不到220年!

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      2018/3/24 11:11:07
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      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下荆州离西川远吗,游览过长江山峡木有回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下历史上巴蜀与湖北的边界就在宜昌,宜昌人口音为啥与荆州、武汉三镇口音一致吗回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下归根到底还是关老二目空一切,自高自大酿成的大祸回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/24 1:36:08
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      4楼 AD73
      没有荆州地区的人力物力,蜀国还能够与魏国争夺天下?
      回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下荆州产的粮就比巴蜀多回复:[原创]蜀汉及早主动放弃荆州,转而借伺机夺取关中定能得天下

      2018/3/24 1:32:27
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      刘备起家太难了,能在魏吴这两家夹缝中打天下已经不容易了,最悲催的时候跟着诸葛亮连自己的城池都没有,只能带着人四处找依靠,落魄的时候跟关羽张飞都很不容易,三国魏蜀吴!刘孙曹!随便找一个都能统一天下,可惜三个强家挤到一起了。最后司马家乐了,三家掐了半天,你死我活,可惜赢家是老铁啊。

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      2018/3/23 23:41:02
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      不应该取西川

      2018/3/23 22:29:56
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      主动放弃荊州并不是马上攻打关中,而是伺机。先守住汉中,积累力量和粮草。等孙曹在荆州争得你死我活时,再西出陈仓,控制关中。到时,司马意再利害也没用。

      2018/3/23 21:02:08

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