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帖子主题:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

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[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

子午谷奇谋从来是三国的一個热门话题, 即使很多人为此争得面红耳热, 亦没有达成多大共识, 那魏延的子午谷奇谋, 究竟是甚么一回事?

不同史书有不同记载:

在三国志, 魏延要将兵万人从子午谷突击关中, 主攻目标是潼关而不是长安:

[延每随亮出,輙欲请兵万人,与亮异道会于潼关,如韩信故事,亮制而不许。]

魏延目标是要在潼关顶著曹魏关东援军, 让诸葛亮打下关中后与他在潼关会合。

在魏略, 却是魏延将兵万人, 只带备十日粮, 出关中后吓走夏侯楙, 依靠长安官储与平民百姓之谷为食, 廿天内曹魏关东援军不会到达, 而诸葛亮从斜谷出击, 应该已可以抵达长安, 一举打下咸阳以西关中地区:

[夏侯楙为安西将军,镇长安,亮于南郑与羣下计议,延曰:“闻夏侯楙少,主壻也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,黄门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。]

陈壽作为蜀人, 所记应比魏人可信, 但即使蜀魏所记有所不同, 但有一个重点如一:

诸葛亮部需要如期抵达关中。

对魏延要求, 诸葛亮可不答应。

明面上, 诸葛亮以魏延战略过险为由, 而加以拒绝。 但要知道, 魏延所提的是要亲自将兵, 涉险的是他亲自本人, 非随意去找他人冒险, 而将自己就处於安稳境地。 蜀汉要讨伐曹魏, 以少击多本身就是一个大风险行为, 将军本人愿意亲身冒大险, 倒是主帅忽然间变得仅慎起来。

那真的正如后世所说, 诸葛一生唯仅慎, 孔明真的不愿意冒险吗?

无对比就无伤害。

在第一次北伐时分兵, 以赵云出箕谷为疑兵以吸引曹魏主力, 明确了诸葛亮瞭解分兵的重要性;

在稍后的街亭一役, 诸葛亮更冒了一个大风险, 不单以少击多, 派出前锋去阻挡张合的五万大军, 兼且以毫无亲身实战经验的马谡作为主将去担负这个重责。

对于那些仍然认为诸葛一生唯仅慎的人, 希望他们去解释上述两组情况。

对于子午谷奇谋, 魏延从来没有认为他自己能单独打下关中, 他的突击只是为诸葛亮的大部队进行穿插, 迂回到关中后方为大部队争取战略主动权, 能打下关中与否, 其实主要还是要看诸葛亮的大部队能否直扣关中, 如期抵达。

所以对于很多人去争论子午谷计划魏延能成大功与否, 我认为他们是找错重点了, 魏延可从来没有想过他自己从子午谷出击就去打下关中。

而且, 魏延是「每随亮出,輙欲请兵万人」。 这个「每」字, 表明了子午谷战略不止在第一次北伐中被提起, 而是在其后的北伐中多次被提出仍然被佢绝。 那问题又来了, 如果说第一次北伐不愿冒险还可说情有可原, 在其后多次北伐用尽其他方法皆无功而还的情况底下, 试问还有甚么理由去阻挡尝试子午谷战略呢? 要知道自第一次北伐后, 魏延已是无可争议的蜀汉集团第一将领, 连他本人亦愿意亲身赔上性命风险, 丞相再多加阻拦未免失去说服力。

虽然魏延的子午谷计划, 从军事角度言, 亦并不是多大绝不可少的奇谋妙计, 所以诸葛亮所不答应的, 亦不会是魏延亲自前出子午谷所涉及的风险, 而是要诸葛丞相按期抵达长安!

假设, 魏延部按期完成军令, 而诸葛丞相失期, 那会发生甚么情况?

明显地, 一个军事上无能、不能按时完成战略任务的将领, 不大可能再承担北伐主帅的重责, 尤其是发生街亭一役这种重大失误后, 如果再有有违重大军令的这类事情, 即使诸葛亮仍厚著脸皮, 军中诸将怕且亦会开始生异心罢。

所以, 子午谷奇谋, 奇实是魏延要给诸葛亮下的一个套。 最明显的就是, 第一次北伐时被拒绝, 继后仍不停提出同一方案, 就是要丞相好看。

孔明是聪明人, 对于魏延的用心, 自当明瞭。 丞相之所以动下剎心, 怕且这个子午谷奇谋是一重大因由了。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2017/12/30 11:53:32

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      在我看来魏延的计谋太草率了,一切以空想为主轴。不从实际出发,如果执行,绝对失败。从实际出发,战时,曹魏对于那些 战略要地肯定是严防死守。怎么会发生,你一去人家就望风而逃?就算跑也要象征性的抗一抗啊。不然回去没法交差啊。魏延就那点人根本打不下来。如果只是牵制那无所谓。可你还要人家诸葛丞相跟你回合,你当诸葛所经之地都不抵抗,望风而降。一旦失期,罪责难逃,这个锅诸葛丞相那是背定了。摆明了就是要整诸葛丞相。不满诸葛一人独大,内部争权夺利。

      2018/6/30 23:51:41
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      285楼 老息
      由于国力差距,且在荆州丢失以后,蜀汉要亡魏收复中原已无可能,除非魏国发生严重内乱,诸葛孔明以攻代守延长蜀汉国祚,任何冒险行为都不充许。魏国确实发生高平陵事变,但孔明已故,伯约未掌兵权,待伯约掌兵之时,魏己归司马氏。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?不同意,刘老大犯了一个错误,武侯用人不当犯了第二个错误,换凉州是一部妙棋回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/6/9 22:31:28
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      由于国力差距,且在荆州丢失以后,蜀汉要亡魏收复中原已无可能,除非魏国发生严重内乱,诸葛孔明以攻代守延长蜀汉国祚,任何冒险行为都不充许。魏国确实发生高平陵事变,但孔明已故,伯约未掌兵权,待伯约掌兵之时,魏己归司马氏。

      2018/6/8 22:28:52
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      历史还是演义?历史魏延可是诸葛一手提拔上来的

      2018/6/5 16:28:26
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      ......
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      252楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政

      280楼 明一名
      从你这里阿明我有点教坏“细佬”的成就感了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      281楼 ybupup
      不知道你说的什么,咱俩交流过吗?
      282楼 明一名
      哈哈哈,不知道就算了,我又不是名人。
      那你就有点莫名其妙了,我既没拜过师也没收过徒,更不追星。

      2018/5/30 16:13:20
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      ......
      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      252楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政

      280楼 明一名
      从你这里阿明我有点教坏“细佬”的成就感了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      281楼 ybupup
      不知道你说的什么,咱俩交流过吗?
      哈哈哈,不知道就算了,我又不是名人。

      2018/5/30 8:24:19
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:10354747
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      ......
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      252楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政

      280楼 明一名
      从你这里阿明我有点教坏“细佬”的成就感了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      不知道你说的什么,咱俩交流过吗?

      2018/5/29 14:30:23
      • 军衔:陆军大校
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      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      252楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政

      从你这里阿明我有点教坏“细佬”的成就感了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/5/28 14:04:29
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      262楼 拯隨君
      妄人妄語, 不知所云
      264楼 ybupup
      对牛弹琴,问道于盲。
      268楼 拯隨君
      你那些空洞無物的言論, 確實應該只去對牛彈奏, 人是不會理會的。

      至於你問過那些道, 就只有你自己才知道了。

      看來你仍未知道你自己的問題。 語文是思維的表達, 堆砌文字, 是不會有助思維發展的。

      272楼 ybupup
      别谈语文了,你连基本的词语都理解不了。更别谈思维了,你连起码的逻辑都不存在。你的知识太贫乏,不是一时半会或百度能提高的,讨论问题要具备相应的知识,你不具备这些条件说什么都白费,你根本理解不了。
      274楼 拯隨君
      東拉西扯, 完全沒有內容。 將幻想當成事實,一張嘴就出一個結論,就是你的作為,亦是你的能力局限所在。
      呵呵,你知识太贫乏当然听不懂看不懂。

      2018/5/8 14:33:10
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      ......
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      266楼 雅森
      魏延的子午奇谋建立在魏国对子午谷没有防御甚至没有侦查的前提下的。那么长时间急行军,很难避免被负责的警戒部队发现的,一旦如此,魏国方面只要及时关闭城门全力防御,轻兵突进的魏延部队根本无法可施,最后要么及时撤退,要么就是被消磨锐气后被各方来援的魏国大军消灭。至于正面的诸葛军团,如果魏延部队无法实现突袭,打乱魏国军心的目标——魏国部队不可能因为发现魏延的轻步兵就完全不顾正面敌军的压力,在长久经营的防线上迅速崩溃的——也就无法实现魏延的后续计划。甚至,万一魏延战死甚至被俘虏的话,对蜀国的打击可是致命的。作为后期的几个蜀国大将之一,魏延的地位很高,如果战争中被杀,对蜀国军心打击是很大的,如果被俘虏了,蜀国军事机密就可能大量被泄露。

      魏延在军事上是不错的,但人际关系实在是~~~~据说,魏延跟同事争论的时候甚至会对人家拔刀相向,而且不止一两次。跟他黑脸的不但有文官系统的,也有军方的大将。所以后来他跟杨仪争权的时候,帮他说话的人几乎没有,手下军队也很容易就跑了。如果诸葛亮真的要整死他,其实也不难。就让他带兵去子午谷,却偷偷放消息,魏延必死。

      270楼 拯隨君
      第一段有很多的, 只是猜想, 而這些猜想, 基本上都站不住腳。

      那些當年防務上的具體情況, 由於沒有詳細記載, 除非穿越, 否則是不能單憑猜想去斷定的。 這是假設了魏延這位漢中太守, 這麼多年來對魏國的防務情況一無所知, 卻仍然妄撞出兵送死; 若然的話, 對魏延「軍事上是不錯的」這句評語, 與及一般人多年來對魏延在軍事上的評價, 就很矛盾了。

      魏延的目標是突擊潼關, 關門打狗。 至於那些夏侯琳不戰而走的議論, 出自魏略, 是晉為司馬宣王清洗夏侯家洗白用的。

      至於兵敗後會洩漏軍機云云, 如果這種論據可以成立, 那基本上就不會有任何打戰了, 因為任何任何軍事行動都要面對相同風險。 諸葛亮更不應派馬騣領兵出戰街亭, 馬騣是孔明的參軍, 馬騣兵敗被擒, 孔明所有軍事機密盡洩; 諸葛孔明更不能領兵親征, 否則西蜀所有山川錢糧人脈資料盡露。 然否?

      最後的那個意見倒還值得想一想。 但畢竟, 這已經去到極端陰謀論, 同樣用陰謀論也可以說, 也不須要有人替魏延說話, 總難保不會有政敵拿來說事, 畢竟紙包不住火, 魏延這位漢中太守, 是劉備親封的, 看劉禪日後如何為魏延平反, 可以想見其餘。但這些爭論, 就會很空洞, 沒有多少數質支持。

      與其做這些無謂複雜而又空洞的爭論, 倒不如簡單一點。 既然孔明要等到身後才發難, 那就不妨歸納為: 投鼠忌器。

      魏延任汉中太守多年,可以说整个汉中防线都是他设计和经营的,能多次凭借这条防线击败了魏国的进攻,魏延的军事能力是不错的。你说当年防务记录不足,大家都不清楚当时双方的防御。那么退一步,等魏延过了子午谷,到达魏国境内呢?魏国的经济、文化、政治经过多年经营,国内的凝聚力很高的。魏延的轻兵到达魏国境内很可能进入“人民战争海洋”,通风报信,关门闭户。潼关是历史有名险关,多年经营,有预警的话也不是单靠几千人也是很难打的,除非守卫“望风而逃”。

      马谡守街亭是正面抗,不是以身犯险孤军深入,兵败也有足够时间撤离。

      至于说诸葛亮死前安排干掉魏延,其实就三国演义。诸葛亮生前虽然跟魏延有争议,但一直在升魏延官。魏延那种好争雄的个性,跟人家争论就拔刀挥舞的习惯难道没人有意见?谁压住?

      2018/5/8 8:40:35
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      265楼 苏克007
      分析挺透彻!

      多謝抬舉。

      文章標題是子午谷, 實質探討的是魏延死因。

      其實這篇文章寫得非常倉猝, 就是那種忽然受到某種啟發, 靈機一捉, 就下筆成文, 所以原文還是有一定程度的疏漏。 有一些壇友的留言, 確實令我有更多領會, 故此還有一些補充, 被總結在 126樓。 如果可以重寫原文, 自當更為完備, 這也是在論壇發文的得著。

      當然網絡世界, 自不免會遇上一些妄人。 但到目前為止, 原文論點仍然穩立, 還未遇上真正挑戰。 坩白說, 如果真有人能夠推番這篇文字的論點, 我歡喜也來不及。

      最後, 不單止在這帖裡頭, 還包括這個歷史論壇, 對於那些輕率月旦三國演義的人, 還是有兩句話要說。

      明嘉靖版三國志通俗演義,共廿六卷開頭題款均是:

      「晉平陽侯陳壽史傳, 後學羅本貫中編次」

      羅貫中, 是以陳壽傳人自居的。

      眾所周知, 陳壽的三國志寫得極為隱悔。 非真正精於政治歷史者, 絕不容易看出他文字的皮裡陽秋。

      老羅以文學手法對陳壽的三國志進行解碼, 而文學多離不開反諷、隱喻/借喻、排比/類比/對比, 有時甚至食字... 等等手法。 羅貫中得享大名, 自然因為他看通了三國志。 如果連老羅那種粗獷手法也看不明, 就更無謂浪費時間在遠為精細的三國志身上, 看了也只會是白看。

      2018/5/3 21:07:41
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      265楼 苏克007
      分析挺透彻!

      多謝抬舉。

      文章標題是子午谷, 實質探討的是魏延死因。

      其實這篇文章寫得非常倉猝, 就是那種忽然受到某種啟發, 靈機一捉, 就下筆成文, 所以原文還是有一定程度的疏漏。 有一些壇友的留言, 確實令我有更多領會, 故此還有一些補充,被總結在 126樓。如果可以重寫原文,自當更為完備, 這也是在論壇發文的得著。

      當然網絡世界, 亦自然免不了會遇到一些妄人。 但到目前為止, 原文論點仍然穩立, 還未遇上真正挑戰。 坩白說, 如果真有人能夠推番這篇文字的論點, 我歡喜也來不及。

      最後, 不單止在這帖裡頭, 還包括這個歷史論壇, 對於那些輕率月旦三國演義的人, 還是有兩句說話。

      明嘉靖版三國志通俗演義,共廿六卷開頭題款均是:

      「晉平陽侯陳壽史傳, 後學羅本貫中編次」

      羅貫中, 是以陳壽傳人自居的。

      眾所周知, 陳壽的三國志寫得非常隱悔。 非真正精於政治歷史者, 絕不容易看出他文字的皮裡陽秋。

      老羅以文學手法將陳壽的三國志進行解碼,而文學多離不開反諷、隱喻/借喻、排比/類比/對比, 有時甚至食字... 等等手法。 羅貫中得享大名, 自然因為他看得通三國志了。 如果連老羅那種粗獷手法也看不明, 就更無謂浪費時間在遠為精細的三國志身上, 看了也只會是白看。

      2018/5/3 21:00:18
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      ......
      260楼 ybupup
      哈哈,你就一逗逼。还前设和事实呢,你自己发明的吧。你没有逻辑性更不具备专业知识,有时间多去看几本书,好好学习下历史知识,不过,看你遣词造句的水平也就是小学生的样子,道听途说几个词就乱用。我在这是讨论历史知识的,如果你不具备能进行讨论的水平就打住吧,没时间浪费在你身上。
      262楼 拯隨君
      妄人妄語, 不知所云
      264楼 ybupup
      对牛弹琴,问道于盲。
      268楼 拯隨君
      你那些空洞無物的言論, 確實應該只去對牛彈奏, 人是不會理會的。

      至於你問過那些道, 就只有你自己才知道了。

      看來你仍未知道你自己的問題。 語文是思維的表達, 堆砌文字, 是不會有助思維發展的。

      272楼 ybupup
      别谈语文了,你连基本的词语都理解不了。更别谈思维了,你连起码的逻辑都不存在。你的知识太贫乏,不是一时半会或百度能提高的,讨论问题要具备相应的知识,你不具备这些条件说什么都白费,你根本理解不了。
      東拉西扯, 完全沒有內容。 將幻想當成事實,一張嘴就出一個結論,就是你的作為,亦是你的能力局限所在。

      2018/5/3 20:45:29
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      魏延说拿五千人夺潼关吗?人家明明说和诸葛亮大军会师潼关,趁曹魏还没反应过来……当时曹魏主力在哪里?魏延难道不知关中有多少兵力吗?扯了半天没有一个人能准确说出当时关中有多少兵马,只是猜测,魏延如果不侦察,他敢这样冒险“子午谷”吗?这理解能力真是醉了……

      2018/5/3 12:17:28
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      ......
      259楼 拯隨君
      看來不單只對語文的閱讀理解能力有問題, 連完整表達自己看法的能力都欠奉。 如果連前設與事實的分別都攪不清楚, 就奢言分析或理論, 只會流於虛妄。

      你可以繼續保留你自己的虛妄意見。

      260楼 ybupup
      哈哈,你就一逗逼。还前设和事实呢,你自己发明的吧。你没有逻辑性更不具备专业知识,有时间多去看几本书,好好学习下历史知识,不过,看你遣词造句的水平也就是小学生的样子,道听途说几个词就乱用。我在这是讨论历史知识的,如果你不具备能进行讨论的水平就打住吧,没时间浪费在你身上。
      262楼 拯隨君
      妄人妄語, 不知所云
      264楼 ybupup
      对牛弹琴,问道于盲。
      268楼 拯隨君
      你那些空洞無物的言論, 確實應該只去對牛彈奏, 人是不會理會的。

      至於你問過那些道, 就只有你自己才知道了。

      看來你仍未知道你自己的問題。 語文是思維的表達, 堆砌文字, 是不會有助思維發展的。

      别谈语文了,你连基本的词语都理解不了。更别谈思维了,你连起码的逻辑都不存在。你的知识太贫乏,不是一时半会或百度能提高的,讨论问题要具备相应的知识,你不具备这些条件说什么都白费,你根本理解不了。

      2018/5/3 10:06:14
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      267楼 jisanmk
      以五千兵马迅速占领潼关、武关、蒲坂津,封锁关中与关东的联系,并要在诸葛亮抵达之前挡住曹魏关东兵马的攻击,难度很大。

      首先, 魏延目標只是潼關, 沒有任何資料去說明魏延要封絕關中所有通道?

      無論如何, 仍然是那一句, 魏延要去死, 就讓他去死罷。

      2018/5/1 19:15:53
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      ......
      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      266楼 雅森
      魏延的子午奇谋建立在魏国对子午谷没有防御甚至没有侦查的前提下的。那么长时间急行军,很难避免被负责的警戒部队发现的,一旦如此,魏国方面只要及时关闭城门全力防御,轻兵突进的魏延部队根本无法可施,最后要么及时撤退,要么就是被消磨锐气后被各方来援的魏国大军消灭。至于正面的诸葛军团,如果魏延部队无法实现突袭,打乱魏国军心的目标——魏国部队不可能因为发现魏延的轻步兵就完全不顾正面敌军的压力,在长久经营的防线上迅速崩溃的——也就无法实现魏延的后续计划。甚至,万一魏延战死甚至被俘虏的话,对蜀国的打击可是致命的。作为后期的几个蜀国大将之一,魏延的地位很高,如果战争中被杀,对蜀国军心打击是很大的,如果被俘虏了,蜀国军事机密就可能大量被泄露。

      魏延在军事上是不错的,但人际关系实在是~~~~据说,魏延跟同事争论的时候甚至会对人家拔刀相向,而且不止一两次。跟他黑脸的不但有文官系统的,也有军方的大将。所以后来他跟杨仪争权的时候,帮他说话的人几乎没有,手下军队也很容易就跑了。如果诸葛亮真的要整死他,其实也不难。就让他带兵去子午谷,却偷偷放消息,魏延必死。

      第一段有很多的, 只是猜想, 而這些猜想, 基本上都站不住腳。

      那些當年防務上的具體情況, 由於沒有詳細記載, 除非穿越, 否則是不能單憑猜想去斷定的。 這是假設了魏延這位漢中太守, 這麼多年來對魏國的防務情況一無所知, 卻仍然妄撞出兵送死; 若然的話, 對魏延「軍事上是不錯的」這句評語, 與及一般人多年來對魏延在軍事上的評價, 就很矛盾了。

      魏延的目標是突擊潼關, 關門打狗。 至於那些夏侯琳不戰而走的議論, 出自魏略, 是晉為司馬宣王清洗夏侯家洗白用的。

      至於兵敗後會洩漏軍機云云, 如果這種論據可以成立, 那基本上就不會有任何打戰了, 因為任何任何軍事行動都要面對相同風險。 諸葛亮更不應派馬騣領兵出戰街亭, 馬騣是孔明的參軍, 馬騣兵敗被擒, 孔明所有軍事機密盡洩; 諸葛孔明更不能領兵親征, 否則西蜀所有山川錢糧人脈資料盡露。 然否?

      最後的那個意見倒還值得想一想。 但畢竟, 這已經去到極端陰謀論, 同樣用陰謀論也可以說, 也不須要有人替魏延說話, 總難保不會有政敵拿來說事, 畢竟紙包不住火, 魏延這位漢中太守, 是劉備親封的, 看劉禪日後如何為魏延平反, 可以想見其餘。但這些爭論, 就會很空洞, 沒有多少數質支持。

      與其做這些無謂複雜而又空洞的爭論, 倒不如簡單一點。 既然孔明要等到身後才發難, 那就不妨歸納為: 投鼠忌器。

      2018/5/1 19:13:28
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      ......
      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      266楼 雅森
      魏延的子午奇谋建立在魏国对子午谷没有防御甚至没有侦查的前提下的。那么长时间急行军,很难避免被负责的警戒部队发现的,一旦如此,魏国方面只要及时关闭城门全力防御,轻兵突进的魏延部队根本无法可施,最后要么及时撤退,要么就是被消磨锐气后被各方来援的魏国大军消灭。至于正面的诸葛军团,如果魏延部队无法实现突袭,打乱魏国军心的目标——魏国部队不可能因为发现魏延的轻步兵就完全不顾正面敌军的压力,在长久经营的防线上迅速崩溃的——也就无法实现魏延的后续计划。甚至,万一魏延战死甚至被俘虏的话,对蜀国的打击可是致命的。作为后期的几个蜀国大将之一,魏延的地位很高,如果战争中被杀,对蜀国军心打击是很大的,如果被俘虏了,蜀国军事机密就可能大量被泄露。

      魏延在军事上是不错的,但人际关系实在是~~~~据说,魏延跟同事争论的时候甚至会对人家拔刀相向,而且不止一两次。跟他黑脸的不但有文官系统的,也有军方的大将。所以后来他跟杨仪争权的时候,帮他说话的人几乎没有,手下军队也很容易就跑了。如果诸葛亮真的要整死他,其实也不难。就让他带兵去子午谷,却偷偷放消息,魏延必死。

      第一段有很多的, 只是猜想, 而這些猜想, 基本上都站不住腳。

      那些當年防務上的具體情況, 由於沒有詳細記載, 除非穿越, 否則是不能單憑猜想去斷定的。 這是假設了魏延這位漢中太守, 這麼多年來對魏國的防務情況一無所知, 卻仍然妄撞出兵送死; 若然的話, 對魏延「軍事上是不錯的」這句評語, 與及一般人多年來對魏延在軍事上的評價, 就很矛盾了。

      魏延的目標是突擊潼關, 關門打狗。 至於那些夏侯琳不戰而走的議論, 出自魏略, 是晉為司馬宣王清洗夏侯家洗白用的。

      至於兵敗後會洩漏軍機云云, 如果這種論據可以成立, 那基本上就不會有任何打戰了, 因為任何任何軍事行動都要面對相同風險。 諸葛亮不應派馬騣領兵出戰街亭, 馬騣是孔明的參軍, 馬騣兵敗被擒, 孔明所有軍事機密盡洩; 諸葛孔明更不能領兵親征, 否則西蜀所有山川錢糧人脈資料盡露。

      然否?

      最後的那個意見, 倒還值得想一想。 但畢竟, 這已經去到極端陰謀論, 同樣用陰謀論也可以說, 也不須要有人替魏延說話, 總難保不會有政敵拿來說事, 畢竟紙包不住火, 魏延這位漢中太守, 是劉備親封的, 看劉禪日後如何為魏延平反, 可以想見其餘。但這些爭論, 就會很空洞, 沒有多少數質支持。

      與其做這些無謂複雜而又空洞的爭論, 倒不如簡單一點。 既然孔明要等到身後才發難, 那就不妨歸納為: 投鼠忌器。

      2018/5/1 18:23:41
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      ......
      258楼 ybupup
      只可惜你质疑的并不是假设而是史料导出的推论,甚至是你对你根本就不了解的史料信口雌黄。当你的学识无法支持你的论点时最好去学习,不要对自己不了解的东西乱发议论,贻笑大方。
      259楼 拯隨君
      看來不單只對語文的閱讀理解能力有問題, 連完整表達自己看法的能力都欠奉。 如果連前設與事實的分別都攪不清楚, 就奢言分析或理論, 只會流於虛妄。

      你可以繼續保留你自己的虛妄意見。

      260楼 ybupup
      哈哈,你就一逗逼。还前设和事实呢,你自己发明的吧。你没有逻辑性更不具备专业知识,有时间多去看几本书,好好学习下历史知识,不过,看你遣词造句的水平也就是小学生的样子,道听途说几个词就乱用。我在这是讨论历史知识的,如果你不具备能进行讨论的水平就打住吧,没时间浪费在你身上。
      262楼 拯隨君
      妄人妄語, 不知所云
      264楼 ybupup
      对牛弹琴,问道于盲。

      你那些空洞無物的言論, 確實應該只去對牛彈奏, 人是不會理會的。

      至於你問過那些道, 就只有你自己才知道了。

      看來你仍未知道你自己的問題。 語文是思維的表達, 堆砌文字, 是不會有助思維發展的。

      2018/5/1 18:19:45
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      以五千兵马迅速占领潼关、武关、蒲坂津,封锁关中与关东的联系,并要在诸葛亮抵达之前挡住曹魏关东兵马的攻击,难度很大。

      2018/4/29 16:46:07
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      ......
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      魏延的子午奇谋建立在魏国对子午谷没有防御甚至没有侦查的前提下的。那么长时间急行军,很难避免被负责的警戒部队发现的,一旦如此,魏国方面只要及时关闭城门全力防御,轻兵突进的魏延部队根本无法可施,最后要么及时撤退,要么就是被消磨锐气后被各方来援的魏国大军消灭。至于正面的诸葛军团,如果魏延部队无法实现突袭,打乱魏国军心的目标——魏国部队不可能因为发现魏延的轻步兵就完全不顾正面敌军的压力,在长久经营的防线上迅速崩溃的——也就无法实现魏延的后续计划。甚至,万一魏延战死甚至被俘虏的话,对蜀国的打击可是致命的。作为后期的几个蜀国大将之一,魏延的地位很高,如果战争中被杀,对蜀国军心打击是很大的,如果被俘虏了,蜀国军事机密就可能大量被泄露。

      魏延在军事上是不错的,但人际关系实在是~~~~据说,魏延跟同事争论的时候甚至会对人家拔刀相向,而且不止一两次。跟他黑脸的不但有文官系统的,也有军方的大将。所以后来他跟杨仪争权的时候,帮他说话的人几乎没有,手下军队也很容易就跑了。如果诸葛亮真的要整死他,其实也不难。就让他带兵去子午谷,却偷偷放消息,魏延必死。

      2018/4/29 15:43:09
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      分析挺透彻!

      2018/4/26 15:13:20
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      ......
      257楼 拯隨君
      基於虛假的前設所作出的所謂分析本身就是同樣的虛假。

      你可以保留你自己的個人意見, 對你的意見我沒有其他補充。

      258楼 ybupup
      只可惜你质疑的并不是假设而是史料导出的推论,甚至是你对你根本就不了解的史料信口雌黄。当你的学识无法支持你的论点时最好去学习,不要对自己不了解的东西乱发议论,贻笑大方。
      259楼 拯隨君
      看來不單只對語文的閱讀理解能力有問題, 連完整表達自己看法的能力都欠奉。 如果連前設與事實的分別都攪不清楚, 就奢言分析或理論, 只會流於虛妄。

      你可以繼續保留你自己的虛妄意見。

      260楼 ybupup
      哈哈,你就一逗逼。还前设和事实呢,你自己发明的吧。你没有逻辑性更不具备专业知识,有时间多去看几本书,好好学习下历史知识,不过,看你遣词造句的水平也就是小学生的样子,道听途说几个词就乱用。我在这是讨论历史知识的,如果你不具备能进行讨论的水平就打住吧,没时间浪费在你身上。
      262楼 拯隨君
      妄人妄語, 不知所云
      对牛弹琴,问道于盲。

      2018/4/26 11:52:54
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      261楼 sisili2513
      从战略格局上来看,诸葛亮是以不断战争维持国家安全,以攻为守,其实他也知道打不过曹魏,但如果不打曹魏,曹魏就要打蜀国。所以打不打得到长安不重要,重要的是有兵可以经常打,所以分兵是没有意义的。诸葛亮利用多山地形,可以有效减少战斗规模,这样蜀军兵力不足的劣势可以被掩盖,形成持续战争但是损失又不大的情况。如果真按照魏延的计划打出去,即使成功,在平原地区势必造成大兵团作战,蜀国最怕的就是消耗战。除非蜀军可以一直打到潼关,才能再次利用地形优势抵消兵力不足的劣势,但这显然不现实。

      "从战略格局上来看,诸葛亮是以不断战争维持国家安全,以攻为守...,...所以分兵是没有意义的。"

      > 三國志蜀書諸葛亮傳: 「六年春,揚聲由斜谷道取郿,使趙雲、鄧芝為疑軍,據箕谷」。

      原則上, 諸葛亮北伐的動機, 屬於另一個大課題, 本帖不豫討論, 兄台有興趣, 不妨另行開帖。 但凡事, 都應要有事實根據, 不宜想當然地去作出猜測。

      2018/4/10 20:41:27
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      ......
      256楼 ybupup
      你的历史知识真的很欠缺,你可能从没搞清楚过刘备和魏延的关系。还清君侧呢,你说说历史上的清君侧都有那些人,哪些次在什么情况下,你的头脑太简单了。以你的认识水平和知识储备就不要讨论唯物还是唯心了,你根本搞不清楚的。
      257楼 拯隨君
      基於虛假的前設所作出的所謂分析本身就是同樣的虛假。

      你可以保留你自己的個人意見, 對你的意見我沒有其他補充。

      258楼 ybupup
      只可惜你质疑的并不是假设而是史料导出的推论,甚至是你对你根本就不了解的史料信口雌黄。当你的学识无法支持你的论点时最好去学习,不要对自己不了解的东西乱发议论,贻笑大方。
      259楼 拯隨君
      看來不單只對語文的閱讀理解能力有問題, 連完整表達自己看法的能力都欠奉。 如果連前設與事實的分別都攪不清楚, 就奢言分析或理論, 只會流於虛妄。

      你可以繼續保留你自己的虛妄意見。

      260楼 ybupup
      哈哈,你就一逗逼。还前设和事实呢,你自己发明的吧。你没有逻辑性更不具备专业知识,有时间多去看几本书,好好学习下历史知识,不过,看你遣词造句的水平也就是小学生的样子,道听途说几个词就乱用。我在这是讨论历史知识的,如果你不具备能进行讨论的水平就打住吧,没时间浪费在你身上。
      妄人妄語, 不知所云

      2018/4/10 20:26:40
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      从战略格局上来看,诸葛亮是以不断战争维持国家安全,以攻为守,其实他也知道打不过曹魏,但如果不打曹魏,曹魏就要打蜀国。所以打不打得到长安不重要,重要的是有兵可以经常打,所以分兵是没有意义的。诸葛亮利用多山地形,可以有效减少战斗规模,这样蜀军兵力不足的劣势可以被掩盖,形成持续战争但是损失又不大的情况。如果真按照魏延的计划打出去,即使成功,在平原地区势必造成大兵团作战,蜀国最怕的就是消耗战。除非蜀军可以一直打到潼关,才能再次利用地形优势抵消兵力不足的劣势,但这显然不现实。

      2018/4/10 12:07:24
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      ......
      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      256楼 ybupup
      你的历史知识真的很欠缺,你可能从没搞清楚过刘备和魏延的关系。还清君侧呢,你说说历史上的清君侧都有那些人,哪些次在什么情况下,你的头脑太简单了。以你的认识水平和知识储备就不要讨论唯物还是唯心了,你根本搞不清楚的。
      257楼 拯隨君
      基於虛假的前設所作出的所謂分析本身就是同樣的虛假。

      你可以保留你自己的個人意見, 對你的意見我沒有其他補充。

      258楼 ybupup
      只可惜你质疑的并不是假设而是史料导出的推论,甚至是你对你根本就不了解的史料信口雌黄。当你的学识无法支持你的论点时最好去学习,不要对自己不了解的东西乱发议论,贻笑大方。
      259楼 拯隨君
      看來不單只對語文的閱讀理解能力有問題, 連完整表達自己看法的能力都欠奉。 如果連前設與事實的分別都攪不清楚, 就奢言分析或理論, 只會流於虛妄。

      你可以繼續保留你自己的虛妄意見。

      哈哈,你就一逗逼。还前设和事实呢,你自己发明的吧。你没有逻辑性更不具备专业知识,有时间多去看几本书,好好学习下历史知识,不过,看你遣词造句的水平也就是小学生的样子,道听途说几个词就乱用。我在这是讨论历史知识的,如果你不具备能进行讨论的水平就打住吧,没时间浪费在你身上。

      2018/4/10 8:55:51
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      ......
      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      256楼 ybupup
      你的历史知识真的很欠缺,你可能从没搞清楚过刘备和魏延的关系。还清君侧呢,你说说历史上的清君侧都有那些人,哪些次在什么情况下,你的头脑太简单了。以你的认识水平和知识储备就不要讨论唯物还是唯心了,你根本搞不清楚的。
      257楼 拯隨君
      基於虛假的前設所作出的所謂分析本身就是同樣的虛假。

      你可以保留你自己的個人意見, 對你的意見我沒有其他補充。

      258楼 ybupup
      只可惜你质疑的并不是假设而是史料导出的推论,甚至是你对你根本就不了解的史料信口雌黄。当你的学识无法支持你的论点时最好去学习,不要对自己不了解的东西乱发议论,贻笑大方。

      看來不單只對語文的閱讀理解能力有問題, 連完整表達自己看法的能力都欠奉。 如果連前設與事實的分別都攪不清楚, 就奢言分析或理論, 只會流於虛妄。

      你可以繼續保留你自己的虛妄意見。

      2018/4/8 18:48:55
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:10354747
      • 工分:175
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      ......
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      256楼 ybupup
      你的历史知识真的很欠缺,你可能从没搞清楚过刘备和魏延的关系。还清君侧呢,你说说历史上的清君侧都有那些人,哪些次在什么情况下,你的头脑太简单了。以你的认识水平和知识储备就不要讨论唯物还是唯心了,你根本搞不清楚的。
      257楼 拯隨君
      基於虛假的前設所作出的所謂分析本身就是同樣的虛假。

      你可以保留你自己的個人意見, 對你的意見我沒有其他補充。

      只可惜你质疑的并不是假设而是史料导出的推论,甚至是你对你根本就不了解的史料信口雌黄。当你的学识无法支持你的论点时最好去学习,不要对自己不了解的东西乱发议论,贻笑大方。

      2018/4/8 14:15:16
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      ......
      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      256楼 ybupup
      你的历史知识真的很欠缺,你可能从没搞清楚过刘备和魏延的关系。还清君侧呢,你说说历史上的清君侧都有那些人,哪些次在什么情况下,你的头脑太简单了。以你的认识水平和知识储备就不要讨论唯物还是唯心了,你根本搞不清楚的。

      基於虛假的前設所作出的所謂分析本身就是同樣的虛假。

      你可以保留你自己的個人意見, 對你的意見我沒有其他補充。

      2018/4/8 12:55:25
      • 军衔:陆军列兵
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      • 工分:175
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      ......
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      255楼 拯隨君

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      你的历史知识真的很欠缺,你可能从没搞清楚过刘备和魏延的关系。还清君侧呢,你说说历史上的清君侧都有那些人,哪些次在什么情况下,你的头脑太简单了。以你的认识水平和知识储备就不要讨论唯物还是唯心了,你根本搞不清楚的。

      2018/4/8 10:17:25
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      ......
      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      250楼 ybupup
      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      三國時期,因不同理由而投靠敵營的事例難道還少? 就是連關羽也曾經一度投曹,又怎會存在不能跳槽這種局限? 「魏延一心為國」這種論斷, 在沒有提出事實去支持前,就是唯心論, 跟亮粉「諸葛亮一心為國」等言論並無二致。

      就算用你的邏輯, 又何來只得像個怨婦般, 不停在會議上嘮叨同一番言論的這一種方法? 在那自己的地盤漢中以清君側的名義拿下孔明,為國徐害豈不更為直接? 兵變這種辦法在中國歷史上的例子也少不了罷?

      你的這段文字, 仍然是唯心, 而不是分析。

      2018/4/3 22:32:52
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      ......
      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
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      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政

      2018/4/2 14:52:31
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      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

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      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      后边一段的回复不知道哪个词犯禁了不能回复,你自己去理解吧。

      2018/4/2 14:41:06
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      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
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      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

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      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政

      2018/4/2 14:38:46
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      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      2018/4/2 14:38:23
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      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      2018/4/2 14:36:52
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      ......
      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?
      248楼 拯隨君
      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      任何分析都是要有史料作依据的,何来唯心?魏延的建议符合实际这点连魏国的君臣都有认识而诸葛却不采纳,你认为诸葛为什么呢?魏延和刘备的关系不是其他人可比的,他不仅仅是诸葛的手下更是蜀汉后期的第一位军事将领。魏延每谈自己才不能尽用,可见诸葛对其的压制和忌惮。一个一心为国,一个贪权结派,身为丞相的诸葛连一曲将相和都出演不了难怪最后气死在五丈原。拿你举的例子来说,一个公司的下属熟悉市场,计划书做得到位,能力超强,而这个上司却业务不熟,能力欠缺。你认为这个下属会不会屡次提出合理化建议?(除非这个下属希望公司完蛋)而这样的上司注定会毁了这个公司,作为不能跳槽的下属,屡次提出合理建议是唯一的选择。这才是合情合理的。诸葛临死的“安排”,很难说是诸葛的安排。作为蜀汉后期第一大将,魏延的爵位和职务诸葛之下就是他,顺位继承也应该是魏延。如果说是诸葛安排那就说明诸葛完全没把刘禅放眼里,认为蜀国就是他的,是个纯粹的奸臣。以诸葛的能力看根本无法预测到身后的事情,但从后来发生的事情看更可能并不是诸葛的安排而是一场军事政变,政变主谋杨仪没能入选接班人。这点魏国史料记载看法是相同的。

      刘备这个人看人一般是很准的,但对诸葛的野心估计不足。刘备临死把军政国事都有安排,如果按照刘备的安排,刘禅皇帝做到死是没问题的,可惜刘备刚死诸葛就违背刘备遗嘱揽权擅政了。

      2018/4/2 14:36:51
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      241楼 ybupup
      如果诸葛不能按期抵达,魏延不能独抗曹魏大军岂不是自己找死?楼主想多了。诸葛沿渭河顺流而下抵达潼关应该是不成问题的,夏侯楙能坐船跑,诸葛就不能坐船到潼关?
      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      247楼 ybupup
      你还感觉哪个问题不明白?

      你那些意見太過空泛, 屬於唯心論, 唯心論絕不能用於解構歷史, 否則每個人都會有自己的一部歷史書。

      公司中的一個下屬,會在提議被上司一而再、再而三地否決後,仍然會啟而不捨地在每一次會議上都一再提出? 這種不近常情的事情, 如果用唯心論去解讀,永遠不可能還原歷史真相。

      孔明數次北伐均無功而返, 季漢集團第一將領在每一次的軍事會議上, 都要提出子午谷方案。 說好聽一點, 那是國事所需; 難聽一點, 那就是明擺著要丞相好看。 軍中諸人, 看在眼裡, 會如何想?

      孔明攬權,人所盡知。他既收服不了魏延, 對魏延下手就合乎常理。但就是對最大政敵李嚴,也沒有下上殺手。 並不是要說諸葛亮不殺人,丞相要除去威脅, 還是不會手軟的。 但臨終前的安排, 不是迫反魏延, 就只有火併, 為何會走到這一步, 還應當是有一定的原因的。

      如果我要月旦魏延, 我會認為, 魏延是愧對了劉備的一番栽培與提攜。

      2018/4/2 12:52:29
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      241楼 ybupup
      如果诸葛不能按期抵达,魏延不能独抗曹魏大军岂不是自己找死?楼主想多了。诸葛沿渭河顺流而下抵达潼关应该是不成问题的,夏侯楙能坐船跑,诸葛就不能坐船到潼关?
      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      你还感觉哪个问题不明白?

      2018/4/2 10:53:12
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      241楼 ybupup
      如果诸葛不能按期抵达,魏延不能独抗曹魏大军岂不是自己找死?楼主想多了。诸葛沿渭河顺流而下抵达潼关应该是不成问题的,夏侯楙能坐船跑,诸葛就不能坐船到潼关?
      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
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      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      245楼 vf4500
      魏延就是以自己为耳吸引魏军注意,好让诸葛能断陇,诸葛不相魏延死就这么简单

      魏延要自己做餌, 那條路不可走, 又何須堅持子午谷方案? 就是第一次北伐, 魏延完全可以請纓代替趙雲,出箕谷以作疑兵;

      諸葛亮死前的最後一次軍事會議, 就將季漢集團第一將領排除在外; 身死後發生的第一件事情, 就是諸葛亮的秘書長殺害魏延。

      你真的相信你以上自己的說話?

      2018/4/1 11:54:09
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      241楼 ybupup
      如果诸葛不能按期抵达,魏延不能独抗曹魏大军岂不是自己找死?楼主想多了。诸葛沿渭河顺流而下抵达潼关应该是不成问题的,夏侯楙能坐船跑,诸葛就不能坐船到潼关?
      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

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      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”
      244楼 拯隨君
      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      魏延就是以自己为耳吸引魏军注意,好让诸葛能断陇,诸葛不相魏延死就这么简单

      2018/3/31 19:58:15
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      241楼 ybupup
      如果诸葛不能按期抵达,魏延不能独抗曹魏大军岂不是自己找死?楼主想多了。诸葛沿渭河顺流而下抵达潼关应该是不成问题的,夏侯楙能坐船跑,诸葛就不能坐船到潼关?
      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      243楼 ybupup
      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”

      最重要的問題你沒有回答。

      不知何解會有人認為我在這裡楊諸葛仰魏延?

      2018/3/30 15:23:23
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      242楼 拯隨君
      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      魏延的计划建立在知己知彼的基础上,而诸葛又屡次毫无建树,从为国家利益角度讲魏延无论提出多少次建议都是应该的。诸葛最后一次北伐,司马对诸葛行军路线的论断就可知道曹魏怕蜀军如何进军。诸葛屡无建树而要是按魏延说的进军取得了胜利,诸葛独揽军权的野心就会面临巨大挑战当然不愿意采取了。诸葛纯粹是小说吹出来的人物,其军事能力比张郃都不如。当第一次北伐,诸葛一意孤行提拔任用自己的私人马谡就可以看出诸葛的为人。蜀中在诸葛的统治下人才备受压抑,以至凋零,马谡虽败但其才可用,诸葛为了自己的颜面和权位杀掉了马谡使蜀国失去一个好的参谋人才。第二次北伐更是被张郃料得死死的。后边就更不用说了,张郃要不是司马硬逼着追诸葛而中伏很难说诸葛会不会死于张郃之手。诸葛对曹魏的每一次进攻都被对手预先料到,诸葛的所谓北伐不败而何?你很多事情想不明白就是因为受小说影响太深,把诸葛当作正面人物来看,其实诸葛并不是个忠臣,而是个权臣。诸葛架空刘禅,改变刘备遗嘱,夺取兵权,任用私人,其目的很深,可惜天不假年使其早亡,“周公恐惧留言日,王莽谦恭未篡时,向使当时身便死,百年忠奸有谁知。”

      2018/3/30 14:20:49
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      如果诸葛不能按期抵达,魏延不能独抗曹魏大军岂不是自己找死?楼主想多了。诸葛沿渭河顺流而下抵达潼关应该是不成问题的,夏侯楙能坐船跑,诸葛就不能坐船到潼关?

      方案是魏延自己提出的, 執行者又是他本人, 魏延是否要找死, 無須要為他操心。

      陳壽對魏延的這段記載, 有兩個重點:

      1) 為什麼魏延在被主帥多次否定的情況下, 作為下屬將領, 仍要"每"次北伐都不識時務地, 仍堅持提出子午谷方案? 這超出常理。

      2) 為什麼諸葛亮在多次北伐,走盡岐山、陳倉道各路均無功而還的情況底下, 仍不允許魏延去走子午谷?

      能解答出以上問題, 才可斷定本人是否想多了。

      2018/3/30 11:52:01
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      如果诸葛不能按期抵达,魏延不能独抗曹魏大军岂不是自己找死?楼主想多了。诸葛沿渭河顺流而下抵达潼关应该是不成问题的,夏侯楙能坐船跑,诸葛就不能坐船到潼关?

      2018/3/28 14:39:15
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      ......
      235楼 天威大汉
      是啊。冷清有冷清的好处
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      太热闹容易歪楼
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      歇就歇呗。总比歪楼离题万里的好。
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      热闹的反义词是凉乖。你当语文课代表了。问这个
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      歪理肯定不是理,
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      2018/2/1 19:13:55
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      2018/2/1 9:14:06
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      217楼 天威大汉
      不能啊,咱表个态,歪理不是理
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      2018/2/1 0:43:24
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      110楼 天威大汉
      这职位并没有涉及到政事;只是统荆州兵马,包括地方兵马。象魏延这种才是真正的封疆大吏,镇北将军,汉中太守。军政一把手。
      111楼 AD73
      羽为前将军,假节钺。

      董督荆州事, 授权掌管荆州地区刘备控制的部分。-----------

      魏延可以假节钺?

      112楼 天威大汉
      关羽只是总领荆州兵马。并没管到民事。督是军中武官名称。比如派某个将领负责某事。称为XX督。所以不存在关管理政事系统的可能。反而魏延,蜀汉最顶级的实权将军---镇北将军。又是汉中太守。军政一把抓。真正的封疆大吏。
      113楼 AD73
      关羽能够指挥南郡太守糜芳。 魏延自己是太守,能够指挥哪一个其它太守?关羽是当时蜀国唯一的假节钺。当时诸葛亮也没有这个权力。
      212楼 lifei22
      假节不等于能指挥他

      可以参见姜维

      大将军还要代汉中守

      才能指挥汉中

      假节指挥不了后勤的 是属于军事

      可以临时处置人

      临战权利 但是就算他回去 也很难处置糜芳

      “督”也只是临时权利,在荆州的实际官职根本没有

      稍微思考下

      刘备为什么突然给关羽假节一个军事权

      就可以明白 实质已经给关羽出征命许可

      很明显要求关羽适当时候配合他

      直接从属和不从属是不同的

      比如姜维大将军,也只能约定和胡济到那会和

      而不是指挥胡济,不是从属关系

      事实也是关羽出兵的时机是曹操最然失去汉中,但是依然在西安威胁汉中,并且调曹彰前来

      而刘备最然拿下汉中,但是已经男女皆运,可以说强弩之末了

      最终结果曹操退走,刘备拿定汉中

      關羽假節督荊州時, 劉備已攻下漢中、稱王、並封四大將軍, 劉備還要關羽配合他甚麼 ?

      2018/1/31 22:57:53
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      214楼 四川好人1479
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      2018/1/31 9:23:00
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      210楼 天威大汉
      哪里哪里,各有各的理。这世上没有真正的对错,只有观点不同。
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      不能啊,咱表个态,歪理不是理
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      2018/1/31 1:31:42
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      208楼 四川好人1479
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      214楼 四川好人1479
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      2018/1/29 8:54:35
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      211楼 AD73
      何以见得?
      213楼 四川好人1479
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      216楼 AD73
      归根到底还是当时豪强士族统治造成的。当时三国哪个 不依赖当地士族?刘备得到益州后,重用益州的当地士族 尤其是法正。诸葛亮的地位都在法正后。
      219楼 四川好人1479
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      220楼 AD73
      这只是事情一个方面,深层次原因是士族统治的腐朽造成的。从东汉时期开始豪强势力不断 坐大。到三国发展成为士族,到后期,三国朝廷都是士族势力控制。刘禅所以投降,原因之一就是益州的士族不愿继续作战了。
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      2018/1/27 23:08:44
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      • 工分:73376
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      ......
      209楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?如果历史这样就不会接下来有五胡乱华了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      211楼 AD73
      何以见得?
      213楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?五胡乱华是司马家族的八王之乱引起的回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      216楼 AD73
      归根到底还是当时豪强士族统治造成的。当时三国哪个 不依赖当地士族?刘备得到益州后,重用益州的当地士族 尤其是法正。诸葛亮的地位都在法正后。
      219楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?但是八王都是皇族回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?自乱阵脚回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      这只是事情一个方面,深层次原因是士族统治的腐朽造成的。从东汉时期开始豪强势力不断 坐大。到三国发展成为士族,到后期,三国朝廷都是士族势力控制。刘禅所以投降,原因之一就是益州的士族不愿继续作战了。

      2018/1/27 10:59:29
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      ......
      206楼 AD73
      事实就是你在转进,无非就是想说明三国蜀国第一,可以统一中国云云
      209楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?如果历史这样就不会接下来有五胡乱华了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      211楼 AD73
      何以见得?
      213楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?五胡乱华是司马家族的八王之乱引起的回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      216楼 AD73
      归根到底还是当时豪强士族统治造成的。当时三国哪个 不依赖当地士族?刘备得到益州后,重用益州的当地士族 尤其是法正。诸葛亮的地位都在法正后。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?但是八王都是皇族回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?自乱阵脚回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/26 23:17:31
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      ......
      207楼 天威大汉
      不用看,字典可能错了
      208楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?就你对回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      210楼 天威大汉
      哪里哪里,各有各的理。这世上没有真正的对错,只有观点不同。
      214楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?反正对你来说,歪理也是理回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      217楼 天威大汉
      不能啊,咱表个态,歪理不是理
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?歪理就是理回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/26 23:15:49
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      205楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回家翻一哈辞书回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      207楼 天威大汉
      不用看,字典可能错了
      208楼 四川好人1479
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      210楼 天威大汉
      哪里哪里,各有各的理。这世上没有真正的对错,只有观点不同。
      214楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?反正对你来说,歪理也是理回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      不能啊,咱表个态,歪理不是理

      2018/1/26 9:00:56
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      202楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?你就动不动只会说一个词——转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      206楼 AD73
      事实就是你在转进,无非就是想说明三国蜀国第一,可以统一中国云云
      209楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?如果历史这样就不会接下来有五胡乱华了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      211楼 AD73
      何以见得?
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      归根到底还是当时豪强士族统治造成的。当时三国哪个 不依赖当地士族?刘备得到益州后,重用益州的当地士族 尤其是法正。诸葛亮的地位都在法正后。

      2018/1/26 8:43:11
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      110楼 天威大汉
      这职位并没有涉及到政事;只是统荆州兵马,包括地方兵马。象魏延这种才是真正的封疆大吏,镇北将军,汉中太守。军政一把手。
      111楼 AD73
      羽为前将军,假节钺。

      董督荆州事, 授权掌管荆州地区刘备控制的部分。-----------

      魏延可以假节钺?

      112楼 天威大汉
      关羽只是总领荆州兵马。并没管到民事。督是军中武官名称。比如派某个将领负责某事。称为XX督。所以不存在关管理政事系统的可能。反而魏延,蜀汉最顶级的实权将军---镇北将军。又是汉中太守。军政一把抓。真正的封疆大吏。
      113楼 AD73
      关羽能够指挥南郡太守糜芳。 魏延自己是太守,能够指挥哪一个其它太守?关羽是当时蜀国唯一的假节钺。当时诸葛亮也没有这个权力。
      212楼 lifei22
      假节不等于能指挥他

      可以参见姜维

      大将军还要代汉中守

      才能指挥汉中

      假节指挥不了后勤的 是属于军事

      可以临时处置人

      临战权利 但是就算他回去 也很难处置糜芳

      “督”也只是临时权利,在荆州的实际官职根本没有

      稍微思考下

      刘备为什么突然给关羽假节一个军事权

      就可以明白 实质已经给关羽出征命许可

      很明显要求关羽适当时候配合他

      直接从属和不从属是不同的

      比如姜维大将军,也只能约定和胡济到那会和

      而不是指挥胡济,不是从属关系

      事实也是关羽出兵的时机是曹操最然失去汉中,但是依然在西安威胁汉中,并且调曹彰前来

      而刘备最然拿下汉中,但是已经男女皆运,可以说强弩之末了

      最终结果曹操退走,刘备拿定汉中

      扯的太远了。

      2018/1/26 8:40:04
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      204楼 天威大汉
      家乡是家的所在。他们的家在哪里,在中国台湾省。
      205楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回家翻一哈辞书回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      207楼 天威大汉
      不用看,字典可能错了
      208楼 四川好人1479
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      210楼 天威大汉
      哪里哪里,各有各的理。这世上没有真正的对错,只有观点不同。
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      2018/1/25 22:10:52
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      201楼 AD73
      你就是在转进。我言尽于此。你继续意淫三国蜀国国力最强吧。
      202楼 四川好人1479
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      206楼 AD73
      事实就是你在转进,无非就是想说明三国蜀国第一,可以统一中国云云
      209楼 四川好人1479
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      211楼 AD73
      何以见得?
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      2018/1/25 21:32:37
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      108楼 AD73
      以关羽董督荆州事, 授权掌管荆州地区刘备控制的部分-----这说明关羽是有权抽调的。在蜀国内各地军政长官中,只有关羽有这样的权力。关羽死后,就没有哪个军区司令有这样的权力了。
      110楼 天威大汉
      这职位并没有涉及到政事;只是统荆州兵马,包括地方兵马。象魏延这种才是真正的封疆大吏,镇北将军,汉中太守。军政一把手。
      111楼 AD73
      羽为前将军,假节钺。

      董督荆州事, 授权掌管荆州地区刘备控制的部分。-----------

      魏延可以假节钺?

      112楼 天威大汉
      关羽只是总领荆州兵马。并没管到民事。督是军中武官名称。比如派某个将领负责某事。称为XX督。所以不存在关管理政事系统的可能。反而魏延,蜀汉最顶级的实权将军---镇北将军。又是汉中太守。军政一把抓。真正的封疆大吏。
      113楼 AD73
      关羽能够指挥南郡太守糜芳。 魏延自己是太守,能够指挥哪一个其它太守?关羽是当时蜀国唯一的假节钺。当时诸葛亮也没有这个权力。
      假节不等于能指挥他

      可以参见姜维

      大将军还要代汉中守

      才能指挥汉中

      假节指挥不了后勤的 是属于军事

      可以临时处置人

      临战权利 但是就算他回去 也很难处置糜芳

      “督”也只是临时权利,在荆州的实际官职根本没有

      稍微思考下

      刘备为什么突然给关羽假节一个军事权

      就可以明白 实质已经给关羽出征命许可

      很明显要求关羽适当时候配合他

      直接从属和不从属是不同的

      比如姜维大将军,也只能约定和胡济到那会和

      而不是指挥胡济,不是从属关系

      事实也是关羽出兵的时机是曹操最然失去汉中,但是依然在西安威胁汉中,并且调曹彰前来

      而刘备最然拿下汉中,但是已经男女皆运,可以说强弩之末了

      最终结果曹操退走,刘备拿定汉中

      2018/1/25 17:08:35
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      197楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子叫到处搞转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      201楼 AD73
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      202楼 四川好人1479
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      206楼 AD73
      事实就是你在转进,无非就是想说明三国蜀国第一,可以统一中国云云
      209楼 四川好人1479
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      何以见得?

      2018/1/25 9:46:58
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      203楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那家乡是啥意思回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      204楼 天威大汉
      家乡是家的所在。他们的家在哪里,在中国台湾省。
      205楼 四川好人1479
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      207楼 天威大汉
      不用看,字典可能错了
      208楼 四川好人1479
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      2018/1/25 9:02:48
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      196楼 AD73
      那你专门针对子午谷奇谋的范围,你到处搞转进算什么?
      197楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子叫到处搞转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      201楼 AD73
      你就是在转进。我言尽于此。你继续意淫三国蜀国国力最强吧。
      202楼 四川好人1479
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      206楼 AD73
      事实就是你在转进,无非就是想说明三国蜀国第一,可以统一中国云云
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?如果历史这样就不会接下来有五胡乱华了回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/25 2:41:17
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      200楼 天威大汉
      一般想念家乡的。都是成为外地人了 。因为成了中国台湾省人。才会思念曾经生活过的家乡。
      203楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那家乡是啥意思回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      204楼 天威大汉
      家乡是家的所在。他们的家在哪里,在中国台湾省。
      205楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回家翻一哈辞书回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      207楼 天威大汉
      不用看,字典可能错了
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?就你对回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/25 2:40:02
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      198楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?咋个莫得,要不他咋只回他们家乡呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?二十年前的一首歌《把根留住》不就这么唱的么回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      200楼 天威大汉
      一般想念家乡的。都是成为外地人了 。因为成了中国台湾省人。才会思念曾经生活过的家乡。
      203楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那家乡是啥意思回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      204楼 天威大汉
      家乡是家的所在。他们的家在哪里,在中国台湾省。
      205楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回家翻一哈辞书回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      不用看,字典可能错了

      2018/1/24 9:08:52
      • 军衔:陆军少校
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      • 工分:73376
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      194楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子较搞转进,别人开贴就是假设,那当然要用别人的论点回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      196楼 AD73
      那你专门针对子午谷奇谋的范围,你到处搞转进算什么?
      197楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子叫到处搞转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      201楼 AD73
      你就是在转进。我言尽于此。你继续意淫三国蜀国国力最强吧。
      202楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?你就动不动只会说一个词——转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      事实就是你在转进,无非就是想说明三国蜀国第一,可以统一中国云云

      2018/1/24 8:41:55
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      ......
      195楼 天威大汉
      省籍?问问二三代,没这情节了。其实哪只是对曾经生活过的某个地方存在的情感。人之常情。
      198楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?咋个莫得,要不他咋只回他们家乡呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?二十年前的一首歌《把根留住》不就这么唱的么回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      200楼 天威大汉
      一般想念家乡的。都是成为外地人了 。因为成了中国台湾省人。才会思念曾经生活过的家乡。
      203楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那家乡是啥意思回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      204楼 天威大汉
      家乡是家的所在。他们的家在哪里,在中国台湾省。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?回家翻一哈辞书回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/24 3:44:29
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      193楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那他们为啥有省籍情感呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      195楼 天威大汉
      省籍?问问二三代,没这情节了。其实哪只是对曾经生活过的某个地方存在的情感。人之常情。
      198楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?咋个莫得,要不他咋只回他们家乡呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?二十年前的一首歌《把根留住》不就这么唱的么回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      200楼 天威大汉
      一般想念家乡的。都是成为外地人了 。因为成了中国台湾省人。才会思念曾经生活过的家乡。
      203楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那家乡是啥意思回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      家乡是家的所在。他们的家在哪里,在中国台湾省。

      2018/1/23 9:06:16
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      192楼 天威大汉
      不会,他们已经是中国台湾省人。
      193楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那他们为啥有省籍情感呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      195楼 天威大汉
      省籍?问问二三代,没这情节了。其实哪只是对曾经生活过的某个地方存在的情感。人之常情。
      198楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?咋个莫得,要不他咋只回他们家乡呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?二十年前的一首歌《把根留住》不就这么唱的么回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      200楼 天威大汉
      一般想念家乡的。都是成为外地人了 。因为成了中国台湾省人。才会思念曾经生活过的家乡。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那家乡是啥意思回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/22 20:52:35
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      ......
      191楼 AD73
      你是在到处搞转进。这里不与你多说了。你就继续意淫蜀国统一中国吧。可惜中国历史上还没有蜀国地方政权统一中国的例子。
      194楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子较搞转进,别人开贴就是假设,那当然要用别人的论点回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      196楼 AD73
      那你专门针对子午谷奇谋的范围,你到处搞转进算什么?
      197楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子叫到处搞转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      201楼 AD73
      你就是在转进。我言尽于此。你继续意淫三国蜀国国力最强吧。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?你就动不动只会说一个词——转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/22 20:50:54
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      ......
      189楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?有啥木有逻辑,都可以看成是北伐的一部分回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      191楼 AD73
      你是在到处搞转进。这里不与你多说了。你就继续意淫蜀国统一中国吧。可惜中国历史上还没有蜀国地方政权统一中国的例子。
      194楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子较搞转进,别人开贴就是假设,那当然要用别人的论点回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      196楼 AD73
      那你专门针对子午谷奇谋的范围,你到处搞转进算什么?
      197楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子叫到处搞转进回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      你就是在转进。我言尽于此。你继续意淫三国蜀国国力最强吧。

      2018/1/22 10:20:14
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      ......
      188楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?他们还称他们为辽宁人、黑龙江人、吉林人、河北人、河南人、山东人……呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      192楼 天威大汉
      不会,他们已经是中国台湾省人。
      193楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那他们为啥有省籍情感呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      195楼 天威大汉
      省籍?问问二三代,没这情节了。其实哪只是对曾经生活过的某个地方存在的情感。人之常情。
      198楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?咋个莫得,要不他咋只回他们家乡呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?二十年前的一首歌《把根留住》不就这么唱的么回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      一般想念家乡的。都是成为外地人了 。因为成了中国台湾省人。才会思念曾经生活过的家乡。

      2018/1/22 8:58:49
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      187楼 752188968
      作者觉得魏延是奸臣类的吗?真的为了害诸葛出这等计谋的吗?我到看见只有诸葛害过人,没看见魏延狼狈为奸害过人!你这明显不站在客观上分析问题.假如诸葛真的像你们说的那样神一样聪明那就他第一次压根知道北伐是不可能成功的!他的目的不在于吞并魏国而是以攻为守这才是最终目的。他明白这一点假设能吞并魏国,也不是给吴国趁虚而入的机会了吗?

      你想多了。

      在 #126樓 還有一些補充, 或者你可以再去看看。

      2018/1/19 22:15:50
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      ......
      186楼 天威大汉
      不是中国台湾人难道还是四川人??
      188楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?他们还称他们为辽宁人、黑龙江人、吉林人、河北人、河南人、山东人……呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      192楼 天威大汉
      不会,他们已经是中国台湾省人。
      193楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那他们为啥有省籍情感呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      195楼 天威大汉
      省籍?问问二三代,没这情节了。其实哪只是对曾经生活过的某个地方存在的情感。人之常情。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?咋个莫得,要不他咋只回他们家乡呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?二十年前的一首歌《把根留住》不就这么唱的么回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/19 20:55:01
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      ......
      185楼 AD73
      就事论事,没有这个逻辑。而且子午谷事关魏蜀两方面的事情。
      189楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?有啥木有逻辑,都可以看成是北伐的一部分回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      191楼 AD73
      你是在到处搞转进。这里不与你多说了。你就继续意淫蜀国统一中国吧。可惜中国历史上还没有蜀国地方政权统一中国的例子。
      194楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子较搞转进,别人开贴就是假设,那当然要用别人的论点回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      196楼 AD73
      那你专门针对子午谷奇谋的范围,你到处搞转进算什么?
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      2018/1/19 20:48:11
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      ......
      179楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?既然说到了子午谷,就要说蜀汉回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      185楼 AD73
      就事论事,没有这个逻辑。而且子午谷事关魏蜀两方面的事情。
      189楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?有啥木有逻辑,都可以看成是北伐的一部分回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      191楼 AD73
      你是在到处搞转进。这里不与你多说了。你就继续意淫蜀国统一中国吧。可惜中国历史上还没有蜀国地方政权统一中国的例子。
      194楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子较搞转进,别人开贴就是假设,那当然要用别人的论点回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      那你专门针对子午谷奇谋的范围,你到处搞转进算什么?

      2018/1/19 17:20:27
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      ......
      183楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那我问你49年切台的算哪里人,他们也说自己是台湾人啊回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      186楼 天威大汉
      不是中国台湾人难道还是四川人??
      188楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?他们还称他们为辽宁人、黑龙江人、吉林人、河北人、河南人、山东人……呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      192楼 天威大汉
      不会,他们已经是中国台湾省人。
      193楼 四川好人1479
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      省籍?问问二三代,没这情节了。其实哪只是对曾经生活过的某个地方存在的情感。人之常情。

      2018/1/19 16:29:30
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      ......
      178楼 AD73
      我参与是是穿越子午谷的讨论。可不是其它。
      179楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?既然说到了子午谷,就要说蜀汉回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      185楼 AD73
      就事论事,没有这个逻辑。而且子午谷事关魏蜀两方面的事情。
      189楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?有啥木有逻辑,都可以看成是北伐的一部分回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      191楼 AD73
      你是在到处搞转进。这里不与你多说了。你就继续意淫蜀国统一中国吧。可惜中国历史上还没有蜀国地方政权统一中国的例子。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?啥子较搞转进,别人开贴就是假设,那当然要用别人的论点回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/19 15:18:41
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      ......
      182楼 天威大汉
      你起了个四川好人,又说自已是中原人。肯定一个不对
      183楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那我问你49年切台的算哪里人,他们也说自己是台湾人啊回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      186楼 天威大汉
      不是中国台湾人难道还是四川人??
      188楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?他们还称他们为辽宁人、黑龙江人、吉林人、河北人、河南人、山东人……呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      192楼 天威大汉
      不会,他们已经是中国台湾省人。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那他们为啥有省籍情感呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/19 15:17:15
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      ......
      172楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?我从来就木有提供过虚假信息回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?1949年切台人员是哪里人,是虚假信息回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      182楼 天威大汉
      你起了个四川好人,又说自已是中原人。肯定一个不对
      183楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那我问你49年切台的算哪里人,他们也说自己是台湾人啊回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      186楼 天威大汉
      不是中国台湾人难道还是四川人??
      188楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?他们还称他们为辽宁人、黑龙江人、吉林人、河北人、河南人、山东人……呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      不会,他们已经是中国台湾省人。

      2018/1/19 9:17:42
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
      • 工分:73376
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      ......
      176楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?是你自己要参与别人的假设讨论的,又木有人鼓捣你来回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      178楼 AD73
      我参与是是穿越子午谷的讨论。可不是其它。
      179楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?既然说到了子午谷,就要说蜀汉回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      185楼 AD73
      就事论事,没有这个逻辑。而且子午谷事关魏蜀两方面的事情。
      189楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?有啥木有逻辑,都可以看成是北伐的一部分回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      你是在到处搞转进。这里不与你多说了。你就继续意淫蜀国统一中国吧。可惜中国历史上还没有蜀国地方政权统一中国的例子。

      2018/1/19 8:51:00
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      ......
      173楼 AD73
      那是你的事情,你继续意淫蜀国国力最强好了。
      176楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?是你自己要参与别人的假设讨论的,又木有人鼓捣你来回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      178楼 AD73
      我参与是是穿越子午谷的讨论。可不是其它。
      179楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?既然说到了子午谷,就要说蜀汉回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      185楼 AD73
      就事论事,没有这个逻辑。而且子午谷事关魏蜀两方面的事情。
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?有啥木有逻辑,都可以看成是北伐的一部分回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/19 0:53:58
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      ......
      167楼 天威大汉
      哪应该是你提供了虚假信息,你是四川人。
      172楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?我从来就木有提供过虚假信息回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?1949年切台人员是哪里人,是虚假信息回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      182楼 天威大汉
      你起了个四川好人,又说自已是中原人。肯定一个不对
      183楼 四川好人1479
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      186楼 天威大汉
      不是中国台湾人难道还是四川人??
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?他们还称他们为辽宁人、黑龙江人、吉林人、河北人、河南人、山东人……呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?

      2018/1/19 0:52:31
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      作者觉得魏延是奸臣类的吗?真的为了害诸葛出这等计谋的吗?我到看见只有诸葛害过人,没看见魏延狼狈为奸害过人!你这明显不站在客观上分析问题.假如诸葛真的像你们说的那样神一样聪明那就他第一次压根知道北伐是不可能成功的!他的目的不在于吞并魏国而是以攻为守这才是最终目的。他明白这一点假设能吞并魏国,也不是给吴国趁虚而入的机会了吗?

      2018/1/18 22:36:53
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      164楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事? 我还说过我是标准的中原人士呢回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      167楼 天威大汉
      哪应该是你提供了虚假信息,你是四川人。
      172楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?我从来就木有提供过虚假信息回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?1949年切台人员是哪里人,是虚假信息回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      182楼 天威大汉
      你起了个四川好人,又说自已是中原人。肯定一个不对
      183楼 四川好人1479
      回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?那我问你49年切台的算哪里人,他们也说自己是台湾人啊回复:[原创]魏延的子午谷奇謀, 究竟是甚麼一回事?
      不是中国台湾人难道还是四川人??

      2018/1/18 9:02:24

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