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帖子主题:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

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诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

诸葛亮出师北伐为何一定要走祁山这条路,其他路不行吗?

建兴六年春

诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

网络配图

诸葛亮事先扬声走斜谷道取郿,让赵云邓芝设疑兵于斜谷,吸引曹真重兵,自己率大军攻祁山(甘肃西和县西北)。陇右的南安、天水和安定三郡反魏附蜀。张郃出拒,大破马谡于街亭,王平独木难支,遂有诸葛亮空城计一事。诸葛亮拔西县千余家返回汉中。这是第一次出祁山。

北伐中原共有两条大道。诸葛亮选择兵分两路一路走斜谷道,佯攻眉县。另一路出祁山进至陇右。

这是蜀国大将魏延提出了第三条道路。问丞相为何不走第三条道啊!

诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

网络配图

所谓的第三条路图上没有图外却是有啊!那就是翻越秦岭。兵家有云“出其不意攻其不备”用兵本就讲究出奇制胜。

就如当年拿破仑翻越阿尔卑斯山。拿破仑翻越阿尔卑斯山,出其不意,造就了自己的神话。肯定是那座山非常不好翻,敌人才没觉察。

如果当年诸葛亮采用了魏延这条建议翻越秦岭攻取长安是否也可以像拿破仑一样再次造就神话呢?

诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

网络配图

可是诸葛亮的性格谨慎,北伐又是事关蜀汉兴亡的大业,诸葛亮不肯冒险。或许是性格使然,也可能是以当时实际情况诸葛亮确实害怕失败。

如果当年诸葛亮听取魏延的建议派兵翻越秦岭,中原是否已是囊中之物呢?

延伸阅读: 派出所 李月 李亨
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      15
      2017/12/27 22:35:02

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      ......
      77楼 肖苏纯3
      马家跟着羌人杀到长安城下真是快活啊,可惜都是55,羌没满给力。
      81楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?不是马超与韩遂闹僵,阿瞒会不会赢都不好说回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      82楼 肖苏纯3
      拜托,韩遂可不是羌人。这是说汉灵帝时的事呢。
      90楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?我又木有说他是羌人,自作多情回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      91楼 肖苏纯3
      反正你掩盖不了马家是给羌族带路崛起的。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马家可是对西北维稳做出重要历史贡献的,连老人家都不否认回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马革裹尸何须还回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/13 1:29:34
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      ......
      83楼 肖苏纯3
      这有关系吗?你去让诸葛别不战而逃啊。
      85楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?难道木有关系回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      87楼 肖苏纯3
      有关系的话,你去告诉诸葛可以指望天水粮,让诸葛别不战而逃啊。
      88楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?张颌被射杀你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      92楼 肖苏纯3
      转进了?怎么不吹天水粮了?
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?张颌被射杀是不是同一历史时期回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/13 1:27:11
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      ......
      80楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?诸葛武侯木有偷过司马老贼在陇上的麦子回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      83楼 肖苏纯3
      这有关系吗?你去让诸葛别不战而逃啊。
      85楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?难道木有关系回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      87楼 肖苏纯3
      有关系的话,你去告诉诸葛可以指望天水粮,让诸葛别不战而逃啊。
      88楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?张颌被射杀你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      转进了?怎么不吹天水粮了?

      2018/1/13 1:18:43
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      ......
      75楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?与吴三桂有球的关系,汉羌本身就是近亲回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      77楼 肖苏纯3
      马家跟着羌人杀到长安城下真是快活啊,可惜都是55,羌没满给力。
      81楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?不是马超与韩遂闹僵,阿瞒会不会赢都不好说回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      82楼 肖苏纯3
      拜托,韩遂可不是羌人。这是说汉灵帝时的事呢。
      90楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?我又木有说他是羌人,自作多情回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      反正你掩盖不了马家是给羌族带路崛起的。

      2018/1/13 1:17:20
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      ......
      72楼 肖苏纯3
      马家?马腾是吧?原来你是真喜欢吴三桂那一套啊,你乐意就好。
      75楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?与吴三桂有球的关系,汉羌本身就是近亲回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      77楼 肖苏纯3
      马家跟着羌人杀到长安城下真是快活啊,可惜都是55,羌没满给力。
      81楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?不是马超与韩遂闹僵,阿瞒会不会赢都不好说回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      82楼 肖苏纯3
      拜托,韩遂可不是羌人。这是说汉灵帝时的事呢。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?我又木有说他是羌人,自作多情回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/13 1:08:59
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      70楼 wangyan1979
      曹魏都是一帮死人?
      76楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?从洛阳到关中是爬台阶,懂不回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      86楼 wangyan1979
      没听说过。我只知道,历史上的东方兴起的大一统政权,西取关中平原,每一次都成功了。东汉、宋元明清,还有本朝。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?大势已去,任何一地都不是优势回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/13 0:55:58
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      ......
      78楼 肖苏纯3
      反正占据陇右数郡的蜀军主力,不战而弃光了,很不给力你指望的天水粮面子。
      80楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?诸葛武侯木有偷过司马老贼在陇上的麦子回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      83楼 肖苏纯3
      这有关系吗?你去让诸葛别不战而逃啊。
      85楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?难道木有关系回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      87楼 肖苏纯3
      有关系的话,你去告诉诸葛可以指望天水粮,让诸葛别不战而逃啊。
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      2018/1/13 0:54:48
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      ......
      74楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你的假设已经成功了,又说失街亭回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      78楼 肖苏纯3
      反正占据陇右数郡的蜀军主力,不战而弃光了,很不给力你指望的天水粮面子。
      80楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?诸葛武侯木有偷过司马老贼在陇上的麦子回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      83楼 肖苏纯3
      这有关系吗?你去让诸葛别不战而逃啊。
      85楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?难道木有关系回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      有关系的话,你去告诉诸葛可以指望天水粮,让诸葛别不战而逃啊。

      2018/1/11 19:42:27
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      70楼 wangyan1979
      曹魏都是一帮死人?
      76楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?从洛阳到关中是爬台阶,懂不回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      没听说过。我只知道,历史上的东方兴起的大一统政权,西取关中平原,每一次都成功了。东汉、宋元明清,还有本朝。

      2018/1/11 13:29:56
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      ......
      73楼 肖苏纯3
      这个你在街亭之后去和诸葛亮说吧,反正蜀军主力还在。
      74楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你的假设已经成功了,又说失街亭回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      78楼 肖苏纯3
      反正占据陇右数郡的蜀军主力,不战而弃光了,很不给力你指望的天水粮面子。
      80楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?诸葛武侯木有偷过司马老贼在陇上的麦子回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      83楼 肖苏纯3
      这有关系吗?你去让诸葛别不战而逃啊。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?难道木有关系回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/11 0:50:15
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      我道觉得应略云南。 向南发展

      2018/1/10 22:43:34
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      66楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你以为天水等地不产粮啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      73楼 肖苏纯3
      这个你在街亭之后去和诸葛亮说吧,反正蜀军主力还在。
      74楼 四川好人1479
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      78楼 肖苏纯3
      反正占据陇右数郡的蜀军主力,不战而弃光了,很不给力你指望的天水粮面子。
      80楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?诸葛武侯木有偷过司马老贼在陇上的麦子回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      这有关系吗?你去让诸葛别不战而逃啊。

      2018/1/10 22:30:23
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      65楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马家经营了西凉多年帮你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      72楼 肖苏纯3
      马家?马腾是吧?原来你是真喜欢吴三桂那一套啊,你乐意就好。
      75楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?与吴三桂有球的关系,汉羌本身就是近亲回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      77楼 肖苏纯3
      马家跟着羌人杀到长安城下真是快活啊,可惜都是55,羌没满给力。
      81楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?不是马超与韩遂闹僵,阿瞒会不会赢都不好说回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      拜托,韩遂可不是羌人。这是说汉灵帝时的事呢。

      2018/1/10 22:29:30
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      ......
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      65楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马家经营了西凉多年帮你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      72楼 肖苏纯3
      马家?马腾是吧?原来你是真喜欢吴三桂那一套啊,你乐意就好。
      75楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?与吴三桂有球的关系,汉羌本身就是近亲回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      77楼 肖苏纯3
      马家跟着羌人杀到长安城下真是快活啊,可惜都是55,羌没满给力。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?不是马超与韩遂闹僵,阿瞒会不会赢都不好说回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/10 0:57:13
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      ......
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      66楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你以为天水等地不产粮啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      73楼 肖苏纯3
      这个你在街亭之后去和诸葛亮说吧,反正蜀军主力还在。
      74楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你的假设已经成功了,又说失街亭回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      78楼 肖苏纯3
      反正占据陇右数郡的蜀军主力,不战而弃光了,很不给力你指望的天水粮面子。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?诸葛武侯木有偷过司马老贼在陇上的麦子回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/10 0:55:56
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      ......
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      54楼 vf4500
      打不下又怎样?当时雍州刺史郭淮在雍州陇右的上卦,曹真与张合没过来,只要把郭淮拉回关中长安附近,诸葛出斜谷立马西进攻击陇山大震关控制陇山一线断陇迫使陇右投降,接着西进攻击凉州七郡,只要击破凉州军,拿下陇右不成问题,只要牺牲魏延部就能换雍州陇右进而窥凉州,
      从历史而言,以巴蜀地方政权北伐关陇,都是小概率事件,成功夺取关陇概率就更小了。

      地利不行,只有兵行险着赌一把人和,不然发动作战本身就是空耗国力。毕竟糟糕的道路妨碍了运回抢劫抢劫品,连抄掠一把都难得有赚的。

      2018/1/9 0:00:46
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      ......
      63楼 四川好人1479
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      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      66楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你以为天水等地不产粮啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      73楼 肖苏纯3
      这个你在街亭之后去和诸葛亮说吧,反正蜀军主力还在。
      74楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你的假设已经成功了,又说失街亭回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      反正占据陇右数郡的蜀军主力,不战而弃光了,很不给力你指望的天水粮面子。

      2018/1/8 23:39:56
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      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      65楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马家经营了西凉多年帮你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      72楼 肖苏纯3
      马家?马腾是吧?原来你是真喜欢吴三桂那一套啊,你乐意就好。
      75楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?与吴三桂有球的关系,汉羌本身就是近亲回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      马家跟着羌人杀到长安城下真是快活啊,可惜都是55,羌没满给力。

      2018/1/8 23:38:05
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      70楼 wangyan1979
      曹魏都是一帮死人?
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?从洛阳到关中是爬台阶,懂不回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/8 23:29:46
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      65楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马家经营了西凉多年帮你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      72楼 肖苏纯3
      马家?马腾是吧?原来你是真喜欢吴三桂那一套啊,你乐意就好。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?与吴三桂有球的关系,汉羌本身就是近亲回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/8 23:24:31
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      66楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你以为天水等地不产粮啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      73楼 肖苏纯3
      这个你在街亭之后去和诸葛亮说吧,反正蜀军主力还在。
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你的假设已经成功了,又说失街亭回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/8 23:22:56
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      66楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你以为天水等地不产粮啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      这个你在街亭之后去和诸葛亮说吧,反正蜀军主力还在。

      2018/1/8 22:43:45
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      65楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马家经营了西凉多年帮你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      马家?马腾是吧?原来你是真喜欢吴三桂那一套啊,你乐意就好。

      2018/1/8 22:42:43
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      69楼 wangyan1979
      四川这个地方,虽然说易守难攻,但是同时也意味着,自己出击的路线被严重限制,无法另寻出路出其不意的攻击对方。在古代,中原王朝进攻四川,基本上就是走北路。
      古时蜀地就是个“坑”

      自从早先帮助了秦军后来又成就了刘邦后。古代军事家就把这个地方研究透了。只要不给蜀地军阀外出的前进基,地蜀地就只能等待中原地区统一后或投降或被讨伐。

      且蜀地又过于闭塞与富足,这种封闭的安逸生活使得古时蜀人即排外又缺乏进去精神,很难募兵发动对外战争。

      2018/1/8 14:07:26
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      曹魏都是一帮死人?

      2018/1/8 13:50:20
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      四川这个地方,虽然说易守难攻,但是同时也意味着,自己出击的路线被严重限制,无法另寻出路出其不意的攻击对方。在古代,中原王朝进攻四川,基本上就是走北路。

      2018/1/8 13:46:41
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      61楼 ldskk
      巍延走子午谷要成功,复制邓艾灭蜀的模式,必须有两个条件:1,有邓艾的能力、魄力,按三国演义的表现,魏延只算勇将匹夫,有差距。2,魏国朝中如刘禅一样无人、虚弱,被几千人镇住,可能吗?
      魏延和邓艾两次,有一些不同的地方。

      第一,曹魏军队数量,是蜀汉的好几倍,曹魏损失得起一万人,但是蜀汉损失不起。

      第二,魏延的计划变数太多。而邓艾行动,最坏的情况也只不过是相持于剑阁一带。

      第三,邓艾大胆奇袭的原因,是因为主帅钟会,已经将蜀汉军队主力牢牢地吸引在了剑阁一带,邓艾才有机会出奇兵。第四,邓艾军队的人数不少,足有三万人。按照最坏的计算方法,即使是军队损失一半,还有一万五千人呢。

      2018/1/8 13:43:39
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      62楼 莫云风
      后勤!

      翻越秦岭即无法以战养战攻城夺粮,又无法带大量辎重翻越秦岭,只能单兵背粮。

      也就是说,蜀军作战周期绝对难超一月。

      且不说翻越秦岭闪击长安是否可以沉重打击曹氏集团。

      单说魏延的建议,其实是一锤子买卖。

      成功,达到战略目的占领长安。

      失败,一旦受阻,你还能翻越秦岭跑回去吗?

      还有一点个人猜想:

      蜀军,兵种构成存在问题!

      自荆州、白帝两败之后,蜀军把老底子平原野战的步兵与骑兵败坏得差不多了。

      新组建军队主要是山地步兵与骑马步兵。

      街亭一战,蜀军又把骑马步兵用残了。

      所以,蜀军的主要兵种只有山地步兵。

      我们脑补下蜀军山地步兵应该是什么样子的:

      轻装善攀爬、个人作战能力突出,这应该是山地步兵的特点!

      所以蜀军山地步兵也该是这样的:

      腿打绑腿、身穿轻甲、背背连弩、腰挎战刀、手持轻盾。

      这样的部队在山地非常有优势,可以迅速占领有力地形,利用地利打击敌人。但到了平原,这套装备就很吃亏了!

      山地作战主要以小组或单兵作战为主,一到平原首先就要面对杀人效率更高的魏军步兵方阵。

      单兵弩优势在于易训练,连弩更是可以在短时间内发射大量弩箭。但缺点就是消耗大威力弱。翻越秦岭是很难携带大量弩箭的。而连弩威力并不大,射穿皮甲还可以,铁甲就只能从缝隙穿入了。而魏军休养生息多年已经装备大量铁甲了。

      至于刀盾或刀钩镶的搭配在山地可以灵巧自由发挥,一旦平原遇上戈矛,没有了地利肯定是一寸长一寸强。

      最后就是人腿VS马腿了!一旦闪击长安失败,跑都没得跑!

      所以蜀军一旦到平原只能一步一步的推进,利用攀爬优势快速占领城池,然后依城对抗魏军!而这样做,必须有足够强力的后勤粮道。

      说的有道理,很多人都不去考虑后勤问题。一个很简单的例子,抗美援朝时期,采用传统后勤补给的中国人民志愿军,大规模进攻只能维持一个礼拜,后来被人称为“礼拜攻势”。单纯地步兵背负粮草行军,最多坚持一个多星期。而且谁也不敢肯定,期间会不会发生其他情况。就像后来曹真走子午谷,半个多月了,还没有走到一半。

      2018/1/8 13:32:25
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你以为天水等地不产粮啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/8 1:02:52
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      64楼 肖苏纯3
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?马家经营了西凉多年帮你不晓得啊回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/8 1:01:44
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
      63楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?陇右打下来了,关中平原就如探囊取物了,剩下的洛阳还有防守的余地吗回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      你打算在陇右留多少人抵御游牧民族?更别说从关中外持续维持补给线了。

      当然了,打算学吴三桂的话,倒正合适。

      2018/1/7 23:20:55
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      60楼 肖苏纯3
      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。
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      2018/1/7 21:44:39
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      后勤!

      翻越秦岭即无法以战养战攻城夺粮,又无法带大量辎重翻越秦岭,只能单兵背粮。

      也就是说,蜀军作战周期绝对难超一月。

      且不说翻越秦岭闪击长安是否可以沉重打击曹氏集团。

      单说魏延的建议,其实是一锤子买卖。

      成功,达到战略目的占领长安。

      失败,一旦受阻,你还能翻越秦岭跑回去吗?

      还有一点个人猜想:

      蜀军,兵种构成存在问题!

      自荆州、白帝两败之后,蜀军把老底子平原野战的步兵与骑兵败坏得差不多了。

      新组建军队主要是山地步兵与骑马步兵。

      街亭一战,蜀军又把骑马步兵用残了。

      所以,蜀军的主要兵种只有山地步兵。

      我们脑补下蜀军山地步兵应该是什么样子的:

      轻装善攀爬、个人作战能力突出,这应该是山地步兵的特点!

      所以蜀军山地步兵也该是这样的:

      腿打绑腿、身穿轻甲、背背连弩、腰挎战刀、手持轻盾。

      这样的部队在山地非常有优势,可以迅速占领有力地形,利用地利打击敌人。但到了平原,这套装备就很吃亏了!

      山地作战主要以小组或单兵作战为主,一到平原首先就要面对杀人效率更高的魏军步兵方阵。

      单兵弩优势在于易训练,连弩更是可以在短时间内发射大量弩箭。但缺点就是消耗大威力弱。翻越秦岭是很难携带大量弩箭的。而连弩威力并不大,射穿皮甲还可以,铁甲就只能从缝隙穿入了。而魏军休养生息多年已经装备大量铁甲了。

      至于刀盾或刀钩镶的搭配在山地可以灵巧自由发挥,一旦平原遇上戈矛,没有了地利肯定是一寸长一寸强。

      最后就是人腿VS马腿了!一旦闪击长安失败,跑都没得跑!

      所以蜀军一旦到平原只能一步一步的推进,利用攀爬优势快速占领城池,然后依城对抗魏军!而这样做,必须有足够强力的后勤粮道。

      2018/1/7 10:35:48
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      巍延走子午谷要成功,复制邓艾灭蜀的模式,必须有两个条件:1,有邓艾的能力、魄力,按三国演义的表现,魏延只算勇将匹夫,有差距。2,魏国朝中如刘禅一样无人、虚弱,被几千人镇住,可能吗?

      2018/1/7 9:05:18
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      因为就没打算让北伐成功嘛。陇右直面塞外游牧民族,攻打陇右,就算暂时成功了,也不过是明亡时关宁军的困境。

      2018/1/7 1:30:07
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      ......
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      32楼 纳米虫
      说了很多了,当时关中兵很少,你还在扯?再说诸葛亮主力部队难道都死了吗??不说了,我没说敌人是猪,难道历史上以少胜多的没有吗??
      33楼 潇湘逝水
      再少的兵力要对付5000攻城兵也是富余的

      你不会认为长安,潼关就500人把?

      关中军队是不多,但肯定比5000人是多

      懂了吧

      以少胜多,我觉得魏延没这本事

      35楼 纳米虫
      就算长安城里有5000守将,对魏延也是少的,明白吗?从子午出来就是长安的南门,而古代城墙分的东南西北门,而魏延只攻南门,用五千兵集中一点,所以还是魏延的兵多,守南门士兵不会超过千人,你不会把长安的所有士兵放在南门吧!其它没有人防御,你比神仙还厉害,有预知能力。你去看看诸葛亮夺取陈仓时,曹魏是在哪个地区集中的兵马反攻,说了很多遍了,关中地区曹魏兵马少得多,否则魏延是猪吗?他为何不说给我三万奇袭长安,再说诸葛亮大军早以出发会师,难道还比不上你曹魏后知后觉快吗?魏延又不是孤军奋战,而邓艾可是孤军作战,危险性要远比魏延大得多,钟会的大军只是牵制作用,根本起不了多大作用,因为再多的兵也没用,你根本攻不下剑阁懂了吗?不说了,我们两思维不一样,你说不行就不行吧!
      53楼 vf4500
      子午关被吃了,子午道出来就是长安的南门?
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?别个小妹儿可能比你晓得,好像她就是那里的人回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2018/1/7 0:49:36
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      @vf4500那么你说子午关有多少兵,曹魏会在哪里驻兵,而且曹魏的战略是进攻,他们根本想不到弱小的蜀汉会主动攻击曹魏,我就算再不懂军事和地理,我也知道逻辑性,你们的分析都是事后,而且都觉得曹魏已经知道了,如果曹魏真的把兵都放在蜀汉,就不可能会被弱小的蜀汉前期虐了好几次,魏延准确的说出长安守将是夏侯懋,蜀汉和魏国是敌国,魏延怎么会知道,这都属于军事机秘的事吧!如果魏延不是情报做的好,怎么会知道,我想魏延当时应该知道长安雍州等地有多少人,你们能准确说出敌人有多少吗?如果不是提前探知,否则魏延怎么会说那话呢??打个比方,你们这么牛,那么我想知道守日本东京的大将是谁吗?叫什么名字,我想知道……嘿嘿。

      2018/1/4 0:27:48
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      ......
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      54楼 vf4500
      打不下又怎样?当时雍州刺史郭淮在雍州陇右的上卦,曹真与张合没过来,只要把郭淮拉回关中长安附近,诸葛出斜谷立马西进攻击陇山大震关控制陇山一线断陇迫使陇右投降,接着西进攻击凉州七郡,只要击破凉州军,拿下陇右不成问题,只要牺牲魏延部就能换雍州陇右进而窥凉州,
      55楼 潇湘逝水
      5000人几乎是老诸四分之一的家当

      而且,五虎上将挂了后,除了姜维,也就魏延属于能打架的(不是能打仗的)

      牺牲不起

      56楼 vf4500
      你在说笑,诸葛2万人北伐?魏国早期凉州叛乱时,西平郡的叛军就万人,金城郡的太守就借了一万羌兵加金城郡兵就平叛了,诸葛一伐时凉州7郡没叛乱,能集结的军队只会比比金城郡的军队更多,诸葛2万人北伐当凉州刺史徐邈是空气吗?
      精兵,精兵,精兵

      蜀汉也就10万军队,90万人口

      曹魏大概有40万军队

      孙权大概有20万军队

      这10万不可能全部倾巢而出吧?

      10万是全部军队,不是精兵

      精兵能有3-5万,那已经是诸葛亮是超级牛的人了,治兵是超一流的发挥了

      5000精兵的确是很大不部分家底了,赔不起。

      2018/1/3 22:04:34
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      ......
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      54楼 vf4500
      打不下又怎样?当时雍州刺史郭淮在雍州陇右的上卦,曹真与张合没过来,只要把郭淮拉回关中长安附近,诸葛出斜谷立马西进攻击陇山大震关控制陇山一线断陇迫使陇右投降,接着西进攻击凉州七郡,只要击破凉州军,拿下陇右不成问题,只要牺牲魏延部就能换雍州陇右进而窥凉州,
      55楼 潇湘逝水
      5000人几乎是老诸四分之一的家当

      而且,五虎上将挂了后,除了姜维,也就魏延属于能打架的(不是能打仗的)

      牺牲不起

      你在说笑,诸葛2万人北伐?魏国早期凉州叛乱时,西平郡的叛军就万人,金城郡的太守就借了一万羌兵加金城郡兵就平叛了,诸葛一伐时凉州7郡没叛乱,能集结的军队只会比比金城郡的军队更多,诸葛2万人北伐当凉州刺史徐邈是空气吗?

      2018/1/3 21:31:31
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      ......
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      54楼 vf4500
      打不下又怎样?当时雍州刺史郭淮在雍州陇右的上卦,曹真与张合没过来,只要把郭淮拉回关中长安附近,诸葛出斜谷立马西进攻击陇山大震关控制陇山一线断陇迫使陇右投降,接着西进攻击凉州七郡,只要击破凉州军,拿下陇右不成问题,只要牺牲魏延部就能换雍州陇右进而窥凉州,
      5000人几乎是老诸四分之一的家当

      而且,五虎上将挂了后,除了姜维,也就魏延属于能打架的(不是能打仗的)

      牺牲不起

      2018/1/3 21:01:12
      • 军衔:陆军少尉
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      ......
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      打不下又怎样?当时雍州刺史郭淮在雍州陇右的上卦,曹真与张合没过来,只要把郭淮拉回关中长安附近,诸葛出斜谷立马西进攻击陇山大震关控制陇山一线断陇迫使陇右投降,接着西进攻击凉州七郡,只要击破凉州军,拿下陇右不成问题,只要牺牲魏延部就能换雍州陇右进而窥凉州,

      2018/1/3 20:14:44
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      ......
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      32楼 纳米虫
      说了很多了,当时关中兵很少,你还在扯?再说诸葛亮主力部队难道都死了吗??不说了,我没说敌人是猪,难道历史上以少胜多的没有吗??
      33楼 潇湘逝水
      再少的兵力要对付5000攻城兵也是富余的

      你不会认为长安,潼关就500人把?

      关中军队是不多,但肯定比5000人是多

      懂了吧

      以少胜多,我觉得魏延没这本事

      35楼 纳米虫
      就算长安城里有5000守将,对魏延也是少的,明白吗?从子午出来就是长安的南门,而古代城墙分的东南西北门,而魏延只攻南门,用五千兵集中一点,所以还是魏延的兵多,守南门士兵不会超过千人,你不会把长安的所有士兵放在南门吧!其它没有人防御,你比神仙还厉害,有预知能力。你去看看诸葛亮夺取陈仓时,曹魏是在哪个地区集中的兵马反攻,说了很多遍了,关中地区曹魏兵马少得多,否则魏延是猪吗?他为何不说给我三万奇袭长安,再说诸葛亮大军早以出发会师,难道还比不上你曹魏后知后觉快吗?魏延又不是孤军奋战,而邓艾可是孤军作战,危险性要远比魏延大得多,钟会的大军只是牵制作用,根本起不了多大作用,因为再多的兵也没用,你根本攻不下剑阁懂了吗?不说了,我们两思维不一样,你说不行就不行吧!
      子午关被吃了,子午道出来就是长安的南门?

      2018/1/3 20:08:33
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      ......
      46楼 短兵相接
      呵呵 你比较天真。。。。。。
      47楼 zxpkhq
      你在说邓艾吗?
      48楼 短兵相接
      你说说蜀军从哪条大路直取长安?
      49楼 zxpkhq
      去问诸葛亮
      50楼 短兵相接
      呵呵呵 看你说的那么有把握轻松取胜,我还以为你找到了大路直取长安的大路。。。。。。
      连大路都不会走,那诸葛亮是真白痴了

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      2018/1/2 16:17:51
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      空城计和诸葛没关系。

      2018/1/2 9:50:47
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      ......
      18楼 zxpkhq
      魏延带5千轻兵,自带干粮,袭取潼关,关上关中大门,阻止关东魏军进入关中,同时,蜀大军走大路直取长安,和魏延会合
      46楼 短兵相接
      呵呵 你比较天真。。。。。。
      47楼 zxpkhq
      你在说邓艾吗?
      48楼 短兵相接
      你说说蜀军从哪条大路直取长安?
      49楼 zxpkhq
      去问诸葛亮
      呵呵呵 看你说的那么有把握轻松取胜,我还以为你找到了大路直取长安的大路。。。。。。

      2018/1/2 0:09:24
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      18楼 zxpkhq
      魏延带5千轻兵,自带干粮,袭取潼关,关上关中大门,阻止关东魏军进入关中,同时,蜀大军走大路直取长安,和魏延会合
      46楼 短兵相接
      呵呵 你比较天真。。。。。。
      47楼 zxpkhq
      你在说邓艾吗?
      48楼 短兵相接
      你说说蜀军从哪条大路直取长安?
      去问诸葛亮

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      2018/1/1 21:52:33
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      18楼 zxpkhq
      魏延带5千轻兵,自带干粮,袭取潼关,关上关中大门,阻止关东魏军进入关中,同时,蜀大军走大路直取长安,和魏延会合
      46楼 短兵相接
      呵呵 你比较天真。。。。。。
      47楼 zxpkhq
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      你说说蜀军从哪条大路直取长安?

      2018/1/1 20:46:20
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      18楼 zxpkhq
      魏延带5千轻兵,自带干粮,袭取潼关,关上关中大门,阻止关东魏军进入关中,同时,蜀大军走大路直取长安,和魏延会合
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      呵呵 你比较天真。。。。。。
      你在说邓艾吗?

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      2018/1/1 7:56:40
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      18楼 zxpkhq
      魏延带5千轻兵,自带干粮,袭取潼关,关上关中大门,阻止关东魏军进入关中,同时,蜀大军走大路直取长安,和魏延会合
      呵呵 你比较天真。。。。。。

      2018/1/1 0:40:09
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      2楼 zxpkhq
      因为诸葛亮是一个军事白痴
      7楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?也不能这么说,诸葛一身谨慎这是历史的结论回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      16楼 zxpkhq
      弱军和强军打山地攻坚战,从古到今也就只有诸葛白痴这一家
      43楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?谨慎的人都这样回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      44楼 zxpkhq
      呆在家里最谨慎
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?你在横扯回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2017/12/31 23:53:55
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      2楼 zxpkhq
      因为诸葛亮是一个军事白痴
      7楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?也不能这么说,诸葛一身谨慎这是历史的结论回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      16楼 zxpkhq
      弱军和强军打山地攻坚战,从古到今也就只有诸葛白痴这一家
      43楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?谨慎的人都这样回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      呆在家里最谨慎

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      2017/12/31 11:59:56
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      2楼 zxpkhq
      因为诸葛亮是一个军事白痴
      7楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?也不能这么说,诸葛一身谨慎这是历史的结论回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      16楼 zxpkhq
      弱军和强军打山地攻坚战,从古到今也就只有诸葛白痴这一家
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?谨慎的人都这样回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2017/12/30 23:52:13
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      以上诸位的见解都没有切中要害!都以魏延袭取长安或夺战潼关为依据展开的。但这都是错误的见解。魏延的兵发子午谷的真实意图不是为了夺取长安更不是袭取潼关。区区五千人做得到吗?魏延久经战场不懂得吗?而是制造混乱。给正面战场的诸葛亮制造迅速取胜,兵临长安潼关的条件。是冲着官二代夏侯楙的无谋与缺少实战经验去的。这招对于曹真司马懿都不好使。

      鉴于当时的敌强我弱的劣势,魏延的谋略谁然是无奈但是有一定的可行性。不是简单的冒险主义思维,是有一定的胜算的。魏延是军事人才,不是政治家。他不懂得诸葛亮的北伐,是出于化解内部矛盾政治目的所发动的形式上的战争。而不是真正的攻城略地。诸葛亮的北伐还有外在目的,说穿了就是以强大声势唤起东吴以及魏国西部北部表面臣服的边境军阀的野心。他是在创造“北伐”的机会,而不是真正的北伐。所以保存力量,不肯冒险。只要东吴全力全线出击,军阀乘势而起,魏国就会风雨飘摇。诸葛亮肯定鼓励魏延出击。

      可怜的魏延到死也不知道诸葛亮为何对他的合理谋划置之不理。可怜的现代人还争执与“行”与“不行”之间。

      2017/12/30 18:11:35
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      想当然,楼主把用兵当儿戏,岂不闻孙子曰,兵者,诡道也,死生之地,存亡之道,不可不察也,如果,让楼主带兵,要么遇不到敌人,白跑一趟,算是带薪旅游,如果,遇上敌人,楼主所带的兵及楼主统统成他乡孤魂野鬼。

      2017/12/30 17:14:28
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      23楼 纳米虫
      见解不同很正常,但是只是站在现在角度分析的那就扯了,那我问你下一部恐怖组织会用什么方法袭击美国??在哪里袭击,什么时候地点时间,这谁知道,这些未知的东西,谁会知道?把责任都怪在马谡身上就是推卸责任,张颌攻街亭动用了十万,而马王两将只有一万,如何去打呢??而且据当时的资料和史学家分析,街亭根本没有防御力量,连个城墙否没有如何守得住。魏延和诸葛亮矛盾就是战略思想不同,诸葛亮主攻陇右然后才夺关中,而魏延先夺关中,然后切断咸阳以西和洛阳的通道,据守潼关,再招降或消灭凉州等地的敌人;两人有共同目的蜀汉复兴必夺关中,只不过战略思想相对立,而魏延为何要选择子午就是因为那人少,容易保密,如果敌人侦查到还打什么?魏延谋略成功要看当时条件,而不是靠事后,当时关中曹魏根本没有多少兵力,如果是在诸葛亮四五次北伐后,魏延才提出,这样赢得可能性很小,可当时不一样。还有一个是从子午道北坡下的,顺时而下,时间肯定会更快,而曹真选择的逆向由北向西行军,这有什么可比性,关中哪里还有渭河,并不是都是平原,曹魏来蜀汉攻打陈仓都没有预料到,怎么会在连鬼都不去的子午谷派兵呢?你还不如把兵派在珠穆朗玛峰呢?夺取关中的目的就是1蜀汉有了人口,2蜀汉得到了天下粮仓,还有人说打下洛阳都没用,你不如说灭了曹魏都没用。首都一丢雍凉和西域的人还会效忠曹魏政权吗?再说鲜卑,辽东公孙、东吴孙权还会按兵不动吗?项羽三万骑兵就把刘邦50多万人打败,这可是防御战(彭城)为何?不是刘邦不会打仗,而是根本想不到项羽会这么快打来。而且诸葛亮大军起的作用不像是钟会的牵制,而是和魏延会师,雍凉地区互不统属,没有一个强有力统一将领,成不了事。诸葛亮不怕和他们打,就怕他们据守不战,如果他们都能出来,这样诸葛亮大军一战就能把曹魏有生力量消灭,所以子午谷的谋略不只是夺取城关中资源,而是逼迫曹魏和蜀汉决战……这样孟达也许不用死了,让人可笑的是,长安一旦被攻,援军马上就到,这不是扯淡吗?先别说敌人如何得知,就算曹魏有顺风耳,这也的需要时间,你们又怎么确定诸葛亮大军速度比不上曹魏,先发制人都比不上后知后觉的人,可笑。司马平孟达,是因为司马已经提前知道了孟达反叛,所以快马加速赶,搞双重标准没意义……一般在没有弄清楚蜀汉有多少人,就在那不经大脑就去救,难道不怕蜀汉围城打援吗?长安丢了责任只是夏侯一个担,如果在不知明情况放弃城池去救,万一救不了反而再次丟失城池,这个责任由谁负,这都是死罪。所以最稳妥的办法就是据守城池,等待援军,而不是事后诸葛亮秀智商,这不是不爱国,而是最保守的做法,这些作为一个曹魏将领必须考虑,凉州的兵根本没有指望,因为他们太远了,而雍州兵力根本不够,只能等洛阳调兵,诸葛亮大军可快速和魏延会师,然后夺潼关,速度上决定是蜀汉快,原因很简单,因为蜀汉从时间空间都是他掌握着,而曹魏知道必然是魏延夺长安之后的事了,这个时候诸葛亮大军早以出发了,而曹魏长安丢后才去洛阳通告,调兵遣将需要时间,曹魏如何能比蜀汉快,这根本不符合逻辑性,除非魏延在去子午谷的时候,曹魏已经知道,这个时候曹魏有所准备。但看诸葛亮虽没采纳,但看蜀汉开始北伐,曹魏丟了那么多地盘,原因就是曹魏根本没想到蜀汉会攻曹魏,要不怎么会留那么点人,说不行的人都是站在现代看古代。再说诸葛亮攻凉州离曹魏政治中心太远,就算全部夺取凉州,又能怎么样,哪里人口少,土地完全没有开发,不像关中富饶人口又多,粮食还得靠汉中或四川,这样后勤怎么能跟上呢?诸葛亮夺曹魏战马就能改变劣势吗??要夺先夺取人口,有了人生产力才能增长,这样给蜀汉留下更多资源,灭曹魏不是一代之功,秦国能统一天下就是因为秦王几代开疆拓土的努力。最可笑的是如果诸葛亮真能把长安潼关夺取后,运粮还得在汉中,这不是扯淡吗?关中粮食产量养活不起蜀汉军吗?诸葛亮北伐要打哪一座城池,都应该打下来,如陈仓。只是诸葛亮真正目的不是夺取土地,而是围城打援,把曹魏主力吸引过来然后一战消灭他们,诸葛亮打凉州只所以退兵,不是因为敌人援军,而是因为蜀汉粮食没了,所以魏延谋略是在蜀汉和曹魏两国综合国力上分析而孕育出来,就是因为这样,才不能学诸葛亮那样打,历史已经告诉我们了,还在说他能赢。魏延计谋说白了就是夺下关中,切断雍凉和洛阳联系,让他们首尾不能相接,这样咸阳以西的曹魏没有关中资源,投降可能性很大,这样你还不是照样能夺取战马吗?有了关中的人口蜀汉就不怕没有兵源,有了粮食还怕养活不起兵吗?在也不用担心后勤了,其次,攻打长安这样能刺激曹魏和诸葛亮大军决战,你要知道诸葛最怕他们据守城池,最想看到的就是曹魏集中兵马和蜀汉决战,就好像蒙金野狐林之战,诸葛亮最后也意识到自己错误,可战机就那一次,后面北伐曹魏已经做好了准备,兵马都调回雍凉,你在打难上加难。曹魏不会蠢着把所有兵力去攻蜀汉,你当东吴死了吗?而且如果蜀汉成功,那么鲜卑,公孙家辽东和孙权还会按兵不动吗?你说的不是没有道理,但是只是站在现在角度分析的,那我问你下一部恐怖组织会用什么方法袭击美国??在哪里袭击,什么时候地点时间,这谁知道,这些未知的东西,谁会知道?你说的好像曹魏已经知道了,魏延为何要选择子午就是因为那人少,容易保密,如果敌人侦查到还打什么?魏延谋略成功要看当时条件,而不是靠事后,当时关中曹魏根本没有多少兵力,如果是在诸葛亮四五次北伐后,魏延才提出,这样赢得可能性很小,可当时不一样。还有一个是从子午道北坡下的,顺时而下,而曹真选择的逆向行军,这有什么可比性,曹魏来蜀汉攻打陈仓都没有预料到,怎么会在连鬼都不去的子午谷派兵呢?你还不如把兵派在珠穆朗玛峰呢?夺取关中的目的就是1蜀汉有了人口,2蜀汉得到了天下粮仓,还有人说打下洛阳都没用,你不如说灭了曹魏都没用。首都一丢雍凉和西域的人还会效忠曹魏政权吗?再说鲜卑,辽东公孙、东吴孙权还会按兵不动吗?项羽三万骑兵就把刘邦50多万人打败,这可是防御战(彭城)为何?不是刘邦不会打仗,而是根本想不到项羽会这么快打来。而且诸葛亮大军起的作用不像是钟会的牵制,而是和魏延会师,雍凉地区互不统属,没有一个强有力统一将领,成不了事。诸葛亮不怕和他们打,就怕他们据守不战,如果他们都能出来,这样诸葛亮大军一战就能把曹魏有生力量消灭,所以子午谷的谋略不只是夺取城关中资源,而是逼迫曹魏和蜀汉决战……让人可笑的是,长安一旦被攻,援军马上就到,这不是扯淡吗?先别说敌人如何得知,就算曹魏有顺风耳,这也的需要时间,你们又怎么确定诸葛亮大军速度比不上曹魏,先发制人都比不上后知后觉的人,可笑。司马平孟达,是因为司马已经提前知道了孟达反叛,所以快马加速赶,搞双重标准没意义……一般在没有弄清楚蜀汉有多少人,就在那不经大脑就去救,难道不怕蜀汉围城打援吗?长安丢了责任只是夏侯一个担,如果在不知明情况放弃城池去救,万一救不了反而再次丟失城池,这个责任由谁负,这都是死罪。所以最稳妥的办法就是据守城池,等待援军,而不是事后诸葛亮秀智商,这不是不爱国,而是最保守的做法,这些作为一个曹魏将领必须考虑,丟城池是死罪,所以没有必要去堵,如果是皇帝下了命令就不一样了,可是来回需要多长时间呢??而凉州的兵根本没有指望,因为他们太远了,而雍州兵力根本不够,只能等洛阳调兵,诸葛亮大军可快速和魏延会师,然后夺潼关,速度上决定是蜀汉快,原因很简单,因为蜀汉从时间空间都是他掌握着,而曹魏知道必然是魏延夺长安之后的事了,这个时候诸葛亮大军早以出发了多少天了,而曹魏长安丢后才去洛阳通告,调兵遣将需要时间,曹魏如何能比蜀汉快,这根本不符合逻辑性,除非魏延在去子午谷的时候,曹魏已经知道,这个时候曹魏有所准备。看诸葛亮虽没采纳,但看蜀汉开始北伐,开始曹魏丟了那么多地盘,原因就是曹魏根本没想到蜀汉会攻曹魏,要不怎么会留那么点人,说不行的人都是站在现代看古代。再说诸葛亮攻凉州离曹魏政治中心太远,就算全部夺取陇右和凉州,又能怎么样,哪里人口少,土地完全没有开发,不像关中富饶人口又多,粮食还得靠汉中或四川,这样后勤怎么能跟上呢?诸葛亮夺曹魏战马就能改变劣势吗??要夺先夺取人口,有了人生产力才能增长,这样给蜀汉留下更多资源,灭曹魏不是一代之功,秦国能统一天下就是因为秦王几代开疆拓土的努力。最可笑的是如果诸葛亮真能把长安潼关夺取后,运粮还得在汉中,这不是扯淡吗?关中粮食产量养活不起蜀汉军吗?诸葛亮北伐要打哪一座城池,都应该打下来,如陈仓。只是诸葛亮真正目的不是夺取土地,而是围城打援,把曹魏主力吸引过来然后一战消灭他们,诸葛亮打凉州只所以退兵,不是因为敌人援军,而是因为蜀汉粮食没了,所以魏延谋略是在蜀汉和曹魏两国综合国力上分析而孕育出来,就是因为这样,才不能学诸葛亮那样打,历史已经告诉我们了,还在说他能赢。魏延计谋说白了就是夺下关中,切断雍凉和洛阳联系,让他们首尾不能相接,这样咸阳以西的曹魏没有关中资源,投降可能性很大,这样你还不是照样能夺取战马吗?有了关中的人口蜀汉就不怕没有兵源,有了粮食还怕养活不起兵吗?在也不用担心后勤了,其次,攻打长安这样能刺激曹魏和诸葛亮大军决战,你要知道诸葛最怕他们据守城池,最想看到的就是曹魏集中兵马和蜀汉决战,就好像蒙金野狐林之战,诸葛亮最后也意识到自己错误,第五次诸葛亮还攻陇右来吗??可战机就那一次,后面北伐曹魏已经做好了准备,兵马都调回雍凉,你在打难上加难。曹魏不会蠢着把所有兵力去攻蜀汉,你当东吴死了吗?而且如果蜀汉成功,那么鲜卑,公孙家辽东和孙权还会按兵不动吗?
      第一,你说当时的雍州兵力不多,那么请问一下,张郃的十万大军是怎么回事?按照我的了解,都是张郃就是率领重兵屯在陈仓,陈仓也是属于雍州地界,距离长安140多公里。如果长安告急,轻骑兵一个昼夜就可以赶到(参考曹操发动荆州之战时期,轻骑兵一天一夜急行军300里,在长坂坡大败刘备)。

      第二,退一步说,就算是整个关中平原丢失,就一切都大局已定了吗?曹魏不会反扑?潼关走不通?看一下中国历史,不走潼关,照样可以进军关中平原。

      第三,在关中平原决战?以步兵为主的蜀汉军队,如何和拥有大量骑兵的曹魏军队作战?鲜卑?还没有统一,威胁有限。公孙家?诸葛亮和他们有电话联系?东吴?你以为他们会希望蜀汉做大?

      2017/12/30 14:32:25
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      18楼 zxpkhq
      魏延带5千轻兵,自带干粮,袭取潼关,关上关中大门,阻止关东魏军进入关中,同时,蜀大军走大路直取长安,和魏延会合
      第一,他们能够携带多少干粮?要知道,除了干粮,还有重达几十公斤的武器装备呢。就算他们带了10天的干粮,能够吗?400公里的路程,长时间的急行军,恐怕人还没到,自己就先垮了。

      第二,他们沿途如何避免被人看到?如果是夜间行军的话,速度只能是更慢。

      第三,我们现在不知道潼关究竟有多少军队在驻守。像这种咽喉要道,即使在和平时期,人数也不会太少的。

      2017/12/30 14:11:30
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      说的有道理。一直以来,因为《三国演义》的关系,很多人都低估了曹魏集团将领的能力,实际上曹魏集团的将领,无论是在质量上,还是数量上,都是远超过其他两个政权的。

      2017/12/30 13:54:04
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      ......
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      32楼 纳米虫
      说了很多了,当时关中兵很少,你还在扯?再说诸葛亮主力部队难道都死了吗??不说了,我没说敌人是猪,难道历史上以少胜多的没有吗??
      33楼 潇湘逝水
      再少的兵力要对付5000攻城兵也是富余的

      你不会认为长安,潼关就500人把?

      关中军队是不多,但肯定比5000人是多

      懂了吧

      以少胜多,我觉得魏延没这本事

      35楼 纳米虫
      就算长安城里有5000守将,对魏延也是少的,明白吗?从子午出来就是长安的南门,而古代城墙分的东南西北门,而魏延只攻南门,用五千兵集中一点,所以还是魏延的兵多,守南门士兵不会超过千人,你不会把长安的所有士兵放在南门吧!其它没有人防御,你比神仙还厉害,有预知能力。你去看看诸葛亮夺取陈仓时,曹魏是在哪个地区集中的兵马反攻,说了很多遍了,关中地区曹魏兵马少得多,否则魏延是猪吗?他为何不说给我三万奇袭长安,再说诸葛亮大军早以出发会师,难道还比不上你曹魏后知后觉快吗?魏延又不是孤军奋战,而邓艾可是孤军作战,危险性要远比魏延大得多,钟会的大军只是牵制作用,根本起不了多大作用,因为再多的兵也没用,你根本攻不下剑阁懂了吗?不说了,我们两思维不一样,你说不行就不行吧!
      一般而言是攻城伤亡大,而且伤亡比在六倍以上,因为古代城墙坚硬、高大,守城士兵居高陵下,对攻城士兵形成巨大优势,而且以逸待劳,配合守城工具,往往对攻城士兵造成大量杀伤。

      也就是说,魏延除非有六倍于长安的兵力才能强攻下长安,潼关直接说,就一面的关隘,你要打只能是正面强攻

      而且,长安几十万人口在那,随便武装三五万临时兵勇还不行吗?这守城不同于野战,要艰苦训练

      老弱妇孺参加守城战的不是没有,如秦赵邯郸之战

      魏延5000人没有秦虎狼,但长安可比邯郸结实多了

      魏延其实寄希望于关中守将是猪,但可惜这个希望太渺茫

      而魏延还不可能带大型攻城器械,估计连云梯都没有

      我不知道轻骑兵或轻步兵怎么能攻城的实力?

      战争不是好玩的游戏,不是那么简单的。

      2017/12/30 0:12:57
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      34楼 纳米虫
      没有什么不可能,你以为是明攻吗???夜晚凌晨二点,这个时候人是最没有防御力最麻痹最困的时候,派人爬到城墙瞧瞧打开城门,无当飞军听过吗??用绳钩山都能上去,何况城墙,还有一种办法,假装成商人或农民,先混入长安,等夜晚凌晨然后里应外合,总之办法是人想出来的,魏延不会蠢着白天去强攻吧!否则这还叫奇袭吗???不过,白天也行不过是下下下策,选择两点,这个时候人也是最困,而且大张旗鼓,给敌人心里震撼,多设疑兵,突然敌人兵临城下,别说纨绔子弟,就是名将也心里也会慌,投降可能性很大,因为如果你是守城将领,你难道能判断出这只是魏延小股部队吗??大多人在精神紧张的时候,都会认为这是诸葛亮蜀汉的主力部队……别一口一个5000人,当时守军会知道多少人吗???人在高度紧张的时候判断失误很正常,如果事后诸葛亮那么蜀汉就亡不了,如果蜀汉知道邓艾的计划,早就通知各大将领,严阵以待了,那么邓艾别说灭蜀汉,被人包了饺子可能性大,别扯邓艾人多,只要蜀汉提早得知,姜维只派三万回成都,和成都周围地区兵里应外合就能搞死邓艾!邓艾成功不是靠人多,而是出奇不意的夺取了绵竹等地,然后恢复了元气,才攻成都,这时刘阿斗仓皇应战,已经晚了。如果刘阿斗提前得知情报,命各路勤王,邓艾根本没有赢得可能。
      蒙古几十万大军围了钓鱼城多少年知道吗?

      你知道汉长安多大吗?城高几丈,护城河几丈深,几丈宽?

      不要说邓艾的例子

      邓艾能成功不是他多厉害,而是益州集团的士族不想打

      2017/12/29 23:59:46
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      ......
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      32楼 纳米虫
      说了很多了,当时关中兵很少,你还在扯?再说诸葛亮主力部队难道都死了吗??不说了,我没说敌人是猪,难道历史上以少胜多的没有吗??
      33楼 潇湘逝水
      再少的兵力要对付5000攻城兵也是富余的

      你不会认为长安,潼关就500人把?

      关中军队是不多,但肯定比5000人是多

      懂了吧

      以少胜多,我觉得魏延没这本事

      就算长安城里有5000守将,对魏延也是少的,明白吗?从子午出来就是长安的南门,而古代城墙分的东南西北门,而魏延只攻南门,用五千兵集中一点,所以还是魏延的兵多,守南门士兵不会超过千人,你不会把长安的所有士兵放在南门吧!其它没有人防御,你比神仙还厉害,有预知能力。你去看看诸葛亮夺取陈仓时,曹魏是在哪个地区集中的兵马反攻,说了很多遍了,关中地区曹魏兵马少得多,否则魏延是猪吗?他为何不说给我三万奇袭长安,再说诸葛亮大军早以出发会师,难道还比不上你曹魏后知后觉快吗?魏延又不是孤军奋战,而邓艾可是孤军作战,危险性要远比魏延大得多,钟会的大军只是牵制作用,根本起不了多大作用,因为再多的兵也没用,你根本攻不下剑阁懂了吗?不说了,我们两思维不一样,你说不行就不行吧!

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      2017/12/29 21:15:12
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      没有什么不可能,你以为是明攻吗???夜晚凌晨二点,这个时候人是最没有防御力最麻痹最困的时候,派人爬到城墙瞧瞧打开城门,无当飞军听过吗??用绳钩山都能上去,何况城墙,还有一种办法,假装成商人或农民,先混入长安,等夜晚凌晨然后里应外合,总之办法是人想出来的,魏延不会蠢着白天去强攻吧!否则这还叫奇袭吗???不过,白天也行不过是下下下策,选择两点,这个时候人也是最困,而且大张旗鼓,给敌人心里震撼,多设疑兵,突然敌人兵临城下,别说纨绔子弟,就是名将也心里也会慌,投降可能性很大,因为如果你是守城将领,你难道能判断出这只是魏延小股部队吗??大多人在精神紧张的时候,都会认为这是诸葛亮蜀汉的主力部队……别一口一个5000人,当时守军会知道多少人吗???人在高度紧张的时候判断失误很正常,如果事后诸葛亮那么蜀汉就亡不了,如果蜀汉知道邓艾的计划,早就通知各大将领,严阵以待了,那么邓艾别说灭蜀汉,被人包了饺子可能性大,别扯邓艾人多,只要蜀汉提早得知,姜维只派三万回成都,和成都周围地区兵里应外合就能搞死邓艾!邓艾成功不是靠人多,而是出奇不意的夺取了绵竹等地,然后恢复了元气,才攻成都,这时刘阿斗仓皇应战,已经晚了。如果刘阿斗提前得知情报,命各路勤王,邓艾根本没有赢得可能。

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      2017/12/29 20:59:17
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      ......
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      32楼 纳米虫
      说了很多了,当时关中兵很少,你还在扯?再说诸葛亮主力部队难道都死了吗??不说了,我没说敌人是猪,难道历史上以少胜多的没有吗??
      再少的兵力要对付5000攻城兵也是富余的

      你不会认为长安,潼关就500人把?

      关中军队是不多,但肯定比5000人是多

      懂了吧

      以少胜多,我觉得魏延没这本事

      2017/12/29 20:52:21
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      ......
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      31楼 潇湘逝水
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      说了很多了,当时关中兵很少,你还在扯?再说诸葛亮主力部队难道都死了吗??不说了,我没说敌人是猪,难道历史上以少胜多的没有吗??

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      2017/12/29 20:44:21
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      30楼 纳米虫
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……
      万一潼关没能迅速的打下呢

      你的假设是潼关和长安的守将是猪

      万一他们不是猪呢

      诸葛亮最擅长的是窃取兵符调动敌人然后打敌人的空虚

      他从来不玩强攻的

      人家龟缩着,诸葛亮都没办法,何况魏延的5000?

      2017/12/29 20:21:10
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      28楼 潇湘逝水
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?
      这???这都是假设,难道魏延夺取长安后,不会留三千兵守吗?然后剩下的精兵趁曹魏没有反应过来,快速夺取潼关,再说诸葛亮大军爬也爬过来了吧!难道蜀汉先发制人的速度还比不上曹魏吗?诸葛亮大军可都是主力部队,而当时曹魏兵马在关中根本没有多少兵力,主力都在淮南,剩下的大多在雍凉分兵把守,他们根本联系不到洛阳如何知道长安丢失,所以你的想法根本不成立……

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      2017/12/29 20:14:09
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      我半个多小时才能看到自己的评论,铁血这是怎么回事????害得我多发几次,都打乱了。zxpkhq,你发的东西我都看不到,可我能看到别人的,难道你加黑我了……???

      2017/12/29 20:04:06
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      24楼 zxpkhq
      打潼关不是长安
      你觉得打潼关长安守军不会去捅魏延的屁眼吗?

      2017/12/29 20:02:17
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      23楼 纳米虫
      见解不同很正常,但是只是站在现在角度分析的那就扯了,那我问你下一部恐怖组织会用什么方法袭击美国??在哪里袭击,什么时候地点时间,这谁知道,这些未知的东西,谁会知道?把责任都怪在马谡身上就是推卸责任,张颌攻街亭动用了十万,而马王两将只有一万,如何去打呢??而且据当时的资料和史学家分析,街亭根本没有防御力量,连个城墙否没有如何守得住。魏延和诸葛亮矛盾就是战略思想不同,诸葛亮主攻陇右然后才夺关中,而魏延先夺关中,然后切断咸阳以西和洛阳的通道,据守潼关,再招降或消灭凉州等地的敌人;两人有共同目的蜀汉复兴必夺关中,只不过战略思想相对立,而魏延为何要选择子午就是因为那人少,容易保密,如果敌人侦查到还打什么?魏延谋略成功要看当时条件,而不是靠事后,当时关中曹魏根本没有多少兵力,如果是在诸葛亮四五次北伐后,魏延才提出,这样赢得可能性很小,可当时不一样。还有一个是从子午道北坡下的,顺时而下,时间肯定会更快,而曹真选择的逆向由北向西行军,这有什么可比性,关中哪里还有渭河,并不是都是平原,曹魏来蜀汉攻打陈仓都没有预料到,怎么会在连鬼都不去的子午谷派兵呢?你还不如把兵派在珠穆朗玛峰呢?夺取关中的目的就是1蜀汉有了人口,2蜀汉得到了天下粮仓,还有人说打下洛阳都没用,你不如说灭了曹魏都没用。首都一丢雍凉和西域的人还会效忠曹魏政权吗?再说鲜卑,辽东公孙、东吴孙权还会按兵不动吗?项羽三万骑兵就把刘邦50多万人打败,这可是防御战(彭城)为何?不是刘邦不会打仗,而是根本想不到项羽会这么快打来。而且诸葛亮大军起的作用不像是钟会的牵制,而是和魏延会师,雍凉地区互不统属,没有一个强有力统一将领,成不了事。诸葛亮不怕和他们打,就怕他们据守不战,如果他们都能出来,这样诸葛亮大军一战就能把曹魏有生力量消灭,所以子午谷的谋略不只是夺取城关中资源,而是逼迫曹魏和蜀汉决战……这样孟达也许不用死了,让人可笑的是,长安一旦被攻,援军马上就到,这不是扯淡吗?先别说敌人如何得知,就算曹魏有顺风耳,这也的需要时间,你们又怎么确定诸葛亮大军速度比不上曹魏,先发制人都比不上后知后觉的人,可笑。司马平孟达,是因为司马已经提前知道了孟达反叛,所以快马加速赶,搞双重标准没意义……一般在没有弄清楚蜀汉有多少人,就在那不经大脑就去救,难道不怕蜀汉围城打援吗?长安丢了责任只是夏侯一个担,如果在不知明情况放弃城池去救,万一救不了反而再次丟失城池,这个责任由谁负,这都是死罪。所以最稳妥的办法就是据守城池,等待援军,而不是事后诸葛亮秀智商,这不是不爱国,而是最保守的做法,这些作为一个曹魏将领必须考虑,凉州的兵根本没有指望,因为他们太远了,而雍州兵力根本不够,只能等洛阳调兵,诸葛亮大军可快速和魏延会师,然后夺潼关,速度上决定是蜀汉快,原因很简单,因为蜀汉从时间空间都是他掌握着,而曹魏知道必然是魏延夺长安之后的事了,这个时候诸葛亮大军早以出发了,而曹魏长安丢后才去洛阳通告,调兵遣将需要时间,曹魏如何能比蜀汉快,这根本不符合逻辑性,除非魏延在去子午谷的时候,曹魏已经知道,这个时候曹魏有所准备。但看诸葛亮虽没采纳,但看蜀汉开始北伐,曹魏丟了那么多地盘,原因就是曹魏根本没想到蜀汉会攻曹魏,要不怎么会留那么点人,说不行的人都是站在现代看古代。再说诸葛亮攻凉州离曹魏政治中心太远,就算全部夺取凉州,又能怎么样,哪里人口少,土地完全没有开发,不像关中富饶人口又多,粮食还得靠汉中或四川,这样后勤怎么能跟上呢?诸葛亮夺曹魏战马就能改变劣势吗??要夺先夺取人口,有了人生产力才能增长,这样给蜀汉留下更多资源,灭曹魏不是一代之功,秦国能统一天下就是因为秦王几代开疆拓土的努力。最可笑的是如果诸葛亮真能把长安潼关夺取后,运粮还得在汉中,这不是扯淡吗?关中粮食产量养活不起蜀汉军吗?诸葛亮北伐要打哪一座城池,都应该打下来,如陈仓。只是诸葛亮真正目的不是夺取土地,而是围城打援,把曹魏主力吸引过来然后一战消灭他们,诸葛亮打凉州只所以退兵,不是因为敌人援军,而是因为蜀汉粮食没了,所以魏延谋略是在蜀汉和曹魏两国综合国力上分析而孕育出来,就是因为这样,才不能学诸葛亮那样打,历史已经告诉我们了,还在说他能赢。魏延计谋说白了就是夺下关中,切断雍凉和洛阳联系,让他们首尾不能相接,这样咸阳以西的曹魏没有关中资源,投降可能性很大,这样你还不是照样能夺取战马吗?有了关中的人口蜀汉就不怕没有兵源,有了粮食还怕养活不起兵吗?在也不用担心后勤了,其次,攻打长安这样能刺激曹魏和诸葛亮大军决战,你要知道诸葛最怕他们据守城池,最想看到的就是曹魏集中兵马和蜀汉决战,就好像蒙金野狐林之战,诸葛亮最后也意识到自己错误,可战机就那一次,后面北伐曹魏已经做好了准备,兵马都调回雍凉,你在打难上加难。曹魏不会蠢着把所有兵力去攻蜀汉,你当东吴死了吗?而且如果蜀汉成功,那么鲜卑,公孙家辽东和孙权还会按兵不动吗?你说的不是没有道理,但是只是站在现在角度分析的,那我问你下一部恐怖组织会用什么方法袭击美国??在哪里袭击,什么时候地点时间,这谁知道,这些未知的东西,谁会知道?你说的好像曹魏已经知道了,魏延为何要选择子午就是因为那人少,容易保密,如果敌人侦查到还打什么?魏延谋略成功要看当时条件,而不是靠事后,当时关中曹魏根本没有多少兵力,如果是在诸葛亮四五次北伐后,魏延才提出,这样赢得可能性很小,可当时不一样。还有一个是从子午道北坡下的,顺时而下,而曹真选择的逆向行军,这有什么可比性,曹魏来蜀汉攻打陈仓都没有预料到,怎么会在连鬼都不去的子午谷派兵呢?你还不如把兵派在珠穆朗玛峰呢?夺取关中的目的就是1蜀汉有了人口,2蜀汉得到了天下粮仓,还有人说打下洛阳都没用,你不如说灭了曹魏都没用。首都一丢雍凉和西域的人还会效忠曹魏政权吗?再说鲜卑,辽东公孙、东吴孙权还会按兵不动吗?项羽三万骑兵就把刘邦50多万人打败,这可是防御战(彭城)为何?不是刘邦不会打仗,而是根本想不到项羽会这么快打来。而且诸葛亮大军起的作用不像是钟会的牵制,而是和魏延会师,雍凉地区互不统属,没有一个强有力统一将领,成不了事。诸葛亮不怕和他们打,就怕他们据守不战,如果他们都能出来,这样诸葛亮大军一战就能把曹魏有生力量消灭,所以子午谷的谋略不只是夺取城关中资源,而是逼迫曹魏和蜀汉决战……让人可笑的是,长安一旦被攻,援军马上就到,这不是扯淡吗?先别说敌人如何得知,就算曹魏有顺风耳,这也的需要时间,你们又怎么确定诸葛亮大军速度比不上曹魏,先发制人都比不上后知后觉的人,可笑。司马平孟达,是因为司马已经提前知道了孟达反叛,所以快马加速赶,搞双重标准没意义……一般在没有弄清楚蜀汉有多少人,就在那不经大脑就去救,难道不怕蜀汉围城打援吗?长安丢了责任只是夏侯一个担,如果在不知明情况放弃城池去救,万一救不了反而再次丟失城池,这个责任由谁负,这都是死罪。所以最稳妥的办法就是据守城池,等待援军,而不是事后诸葛亮秀智商,这不是不爱国,而是最保守的做法,这些作为一个曹魏将领必须考虑,丟城池是死罪,所以没有必要去堵,如果是皇帝下了命令就不一样了,可是来回需要多长时间呢??而凉州的兵根本没有指望,因为他们太远了,而雍州兵力根本不够,只能等洛阳调兵,诸葛亮大军可快速和魏延会师,然后夺潼关,速度上决定是蜀汉快,原因很简单,因为蜀汉从时间空间都是他掌握着,而曹魏知道必然是魏延夺长安之后的事了,这个时候诸葛亮大军早以出发了多少天了,而曹魏长安丢后才去洛阳通告,调兵遣将需要时间,曹魏如何能比蜀汉快,这根本不符合逻辑性,除非魏延在去子午谷的时候,曹魏已经知道,这个时候曹魏有所准备。看诸葛亮虽没采纳,但看蜀汉开始北伐,开始曹魏丟了那么多地盘,原因就是曹魏根本没想到蜀汉会攻曹魏,要不怎么会留那么点人,说不行的人都是站在现代看古代。再说诸葛亮攻凉州离曹魏政治中心太远,就算全部夺取陇右和凉州,又能怎么样,哪里人口少,土地完全没有开发,不像关中富饶人口又多,粮食还得靠汉中或四川,这样后勤怎么能跟上呢?诸葛亮夺曹魏战马就能改变劣势吗??要夺先夺取人口,有了人生产力才能增长,这样给蜀汉留下更多资源,灭曹魏不是一代之功,秦国能统一天下就是因为秦王几代开疆拓土的努力。最可笑的是如果诸葛亮真能把长安潼关夺取后,运粮还得在汉中,这不是扯淡吗?关中粮食产量养活不起蜀汉军吗?诸葛亮北伐要打哪一座城池,都应该打下来,如陈仓。只是诸葛亮真正目的不是夺取土地,而是围城打援,把曹魏主力吸引过来然后一战消灭他们,诸葛亮打凉州只所以退兵,不是因为敌人援军,而是因为蜀汉粮食没了,所以魏延谋略是在蜀汉和曹魏两国综合国力上分析而孕育出来,就是因为这样,才不能学诸葛亮那样打,历史已经告诉我们了,还在说他能赢。魏延计谋说白了就是夺下关中,切断雍凉和洛阳联系,让他们首尾不能相接,这样咸阳以西的曹魏没有关中资源,投降可能性很大,这样你还不是照样能夺取战马吗?有了关中的人口蜀汉就不怕没有兵源,有了粮食还怕养活不起兵吗?在也不用担心后勤了,其次,攻打长安这样能刺激曹魏和诸葛亮大军决战,你要知道诸葛最怕他们据守城池,最想看到的就是曹魏集中兵马和蜀汉决战,就好像蒙金野狐林之战,诸葛亮最后也意识到自己错误,第五次诸葛亮还攻陇右来吗??可战机就那一次,后面北伐曹魏已经做好了准备,兵马都调回雍凉,你在打难上加难。曹魏不会蠢着把所有兵力去攻蜀汉,你当东吴死了吗?而且如果蜀汉成功,那么鲜卑,公孙家辽东和孙权还会按兵不动吗?
      连发了两次,怎么复制在一起了,嘿嘿……唉!

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      2017/12/29 19:47:49
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      22楼 潇湘逝水
      第一:国力蜀汉地处西南,人口稀少并非密集的中原地区。刘禅投降曹魏时,蜀国一共才二十万余户民众,也就是大约120万人口。其中蜀国的军队大约18万。120万人口(其中包括官、吏、兵、工、商、贩、老、幼、病、残、妇女等),要养18万的军队,这对于蜀国百姓来说负担已经相当的重了。其中大约3万分别保卫梓潼、成都、江州等重要城池,7万军队要驻扎边境防范曹魏与东吴,北伐大军只有8万左右。可想而知对于蜀国来说,一条人命是多么的重要。诸葛亮的谨慎不是为了得到多少战争的胜利,而是为了减少多少兵士死亡的成功。新中国的开国领袖毛主席曾经论“游击战”中说道“得地失人,人地皆失。得人失地,人地皆得”。只要人还在,一切皆有希望。1.蜀汉国力弱小。兵民国力只有曹魏的十分之一,不可能具备一口吃掉关中的条件,即使初战攻克长安,作为曹魏首都洛阳重要的西部屏障,曹魏必以倾国之兵争夺。到时曹魏大军兵临长安,蜀汉还是会撤军。长安之战乃是得不偿失的无用之战。2.而关中平原之地,无险可守,必然形成拉锯战,双方兵力悬殊异常,蜀军兵少,必定不是曹魏的对手。3.蜀军粮运险远,难以抗衡。假如固守长安,而魏军切断斜谷道等地,那么蜀汉军队的后勤补给都会出现问题,粮草一旦短缺,蜀汉大军必定不战自溃。

      第二:地势1.陇右是形胜完固之地,南依秦岭与蜀汉接壤,西靠河西走廊,北临黄河,东据陇山。尤其是陇山,南接渭水,北近黄河,绵亘数百里,将陇右与关中隔断,是抵抗曹魏反扑的天然屏障。因为陇右有此地利,趁虚攻克后即可派兵防守陇山各隘口,阻挡曹魏进攻,如此陇山以西可断而有之。关于陇山之险要,在东汉开国平定隗嚣割据的战争中得到充分验证。公元30年东汉大军数万上陇,隗嚣部将王元塞断陇道,坚守陇坻,汉军佯攻不利撤回关中,之后隗嚣以陇右弹丸之地居然抵抗了东汉大军四年。因此陇右是北伐的首要战略目标,在诸葛亮五次北伐用兵当中一直围绕这一目标进行。2.陇右盛产骏马。占领陇右一则可以获取骏马,组织训练骑兵,使蜀军战场灵活机动性大大提高,再无兵种克制之危。而且曹魏骑兵的骏马大多数都是从陇右获取(少数是从幽州、并州获取),一旦蜀军占领陇右,那么曹魏的骑兵数量实力则会大大的削弱!3.陇右地势平坦,适合大面积屯田采粮!蜀军占领陇右后,就可以不需要再从蜀地跋山涉水的运送粮食!可以大大的节约人力、物力、财力。

      第三:变数出奇兵偷袭长安,变数实在太多。1:不能派出很多兵马,因为人多会被魏国发现。但是派出的人又不能少,因为长安乃是一座雄伟大城。2.长安乃是曹魏西部屏障的中心,其重要性不言而喻。况且长安距离洛阳实在太近。洛阳又是曹魏的首都,城内护卫兵马肯定众多。如果诸葛亮派出的军队一时之间攻不下长安,那么一旦曹魏派出两路援军,一路直扑长安解围,一路直取子午谷断绝蜀军退路。那么兵出子午谷计划等于就是送死!3.魏延所说:夏侯懋会弃城逃跑。这话可靠度不高!太守跑了,起码还有都尉在吧,都尉跑了,起码还有监御史在吧,总不可能长安最高三大长官都是窝囊废吧!何况中国每代皇朝对地方长官都规定有守土之责。长安城乃是一座大城,是曹魏王朝仅次于首都洛阳的一座大城!长安城内怎么会没有贤良之才,先不谈贤良之才的能力有多高,但起码能将长安守上一个半月的人才总是有的吧!以长安的地位之高、重要之大、人口之多、防御之强,夏侯懋即便是愚蠢如猪,也绝对不会弃城而逃,因为很简单,守都没有守就逃,下场必死无疑。而且夏侯懋也肯定清楚(如果他这点都不清楚,曹魏也不会派他做长安太守),长安距离洛阳很近。只要坚守不战,等待援军必然会胜利。诸葛亮选择先取陇右的确是一个正确的方法,因为第一次北伐,基本上已经占领了陇右的绝大部分城池,如果马谡守住了街亭。那么陇右其余城池,根本抵挡不住蜀军。只要再攻下郿县,就可以直接攻占长安!那么诸葛亮的北伐之战可以说是完全胜利了!至于后来几次北伐,为什么不再出兵子午谷偷袭长安。原因那就更简单了,因为自从第一次北伐后,曹魏已经感觉到孙吴看起来强大其实是"只没爪牙的老虎",只要派大将守住寿春,就可以把孙吴牢牢的压制在长江以南,曹魏的长江之北的土地根本不必忧虑(事实证明,这策略完全正确!孙吴政权从建立到灭亡,从来没有占领过长江以北的土地)。相反曹魏原本认为是"可爱小猫"的蜀国(夷陵之战后,蜀国兵寡将少,国力大损)却给曹魏打了重重的一拳,如果不是马谡无能,差点就让诸葛亮占领了长安!这一拳把曹魏的满朝文武给打醒了,从此曹魏的重点防御对象从原来的孙吴变成了蜀汉!魏蜀两国之间的险要关隘,曹魏皆加强防御,并派出大将把守(诸葛亮第二次北伐的时候,就被陈仓守将郝昭给抵挡住了),当然,那条可以直接攻打长安的子午谷,也被重点把守了。

      北伐是否拖垮了蜀国有人认为诸葛亮北伐是穷兵黩武,是自取灭亡之道诸葛亮先后5次北伐,只有第一次和第五次,才真正意义称得上是"全面大型战争"。其他三次只能说是"区域局部小型战争"。能动摇蜀国国力的只有:第一次与第五次北伐。但是第一次北伐,蜀军除了在街亭略损兵马外,其他情况并没有损伤,而且还将天水,南安,安定三座大郡的军民全部迁往了汉中,大大扩充了蜀国国力。至于第五次北伐,蜀军的最大损失就是诸葛亮的去世,其他的情况也没有受到任何可以动摇国本的伤害。所以说这诸葛亮的五次北伐,并没有使蜀国的国力受到伤害。

      如果魏军以关中为基地展开反击,蜀军能同时守住陇右和汉中吗?曹真攻汉中,张合攻街亭,诸葛亮屁亮

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      2017/12/29 19:29:46
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      19楼 zxpkhq
      只要魏延能攻占潼关,关上关中大门,关中魏军将不战而降
      21楼 潇湘逝水
      问题在于,这个只要太难了
      这是一句废话

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      2017/12/29 19:26:32
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      20楼 潇湘逝水
      5000打长安,基本没打下的可能
      打潼关不是长安

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      见解不同很正常,但是只是站在现在角度分析的那就扯了,那我问你下一部恐怖组织会用什么方法袭击美国??在哪里袭击,什么时候地点时间,这谁知道,这些未知的东西,谁会知道?把责任都怪在马谡身上就是推卸责任,张颌攻街亭动用了十万,而马王两将只有一万,如何去打呢??而且据当时的资料和史学家分析,街亭根本没有防御力量,连个城墙否没有如何守得住。魏延和诸葛亮矛盾就是战略思想不同,诸葛亮主攻陇右然后才夺关中,而魏延先夺关中,然后切断咸阳以西和洛阳的通道,据守潼关,再招降或消灭凉州等地的敌人;两人有共同目的蜀汉复兴必夺关中,只不过战略思想相对立,而魏延为何要选择子午就是因为那人少,容易保密,如果敌人侦查到还打什么?魏延谋略成功要看当时条件,而不是靠事后,当时关中曹魏根本没有多少兵力,如果是在诸葛亮四五次北伐后,魏延才提出,这样赢得可能性很小,可当时不一样。还有一个是从子午道北坡下的,顺时而下,时间肯定会更快,而曹真选择的逆向由北向西行军,这有什么可比性,关中哪里还有渭河,并不是都是平原,曹魏来蜀汉攻打陈仓都没有预料到,怎么会在连鬼都不去的子午谷派兵呢?你还不如把兵派在珠穆朗玛峰呢?夺取关中的目的就是1蜀汉有了人口,2蜀汉得到了天下粮仓,还有人说打下洛阳都没用,你不如说灭了曹魏都没用。首都一丢雍凉和西域的人还会效忠曹魏政权吗?再说鲜卑,辽东公孙、东吴孙权还会按兵不动吗?项羽三万骑兵就把刘邦50多万人打败,这可是防御战(彭城)为何?不是刘邦不会打仗,而是根本想不到项羽会这么快打来。而且诸葛亮大军起的作用不像是钟会的牵制,而是和魏延会师,雍凉地区互不统属,没有一个强有力统一将领,成不了事。诸葛亮不怕和他们打,就怕他们据守不战,如果他们都能出来,这样诸葛亮大军一战就能把曹魏有生力量消灭,所以子午谷的谋略不只是夺取城关中资源,而是逼迫曹魏和蜀汉决战……这样孟达也许不用死了,让人可笑的是,长安一旦被攻,援军马上就到,这不是扯淡吗?先别说敌人如何得知,就算曹魏有顺风耳,这也的需要时间,你们又怎么确定诸葛亮大军速度比不上曹魏,先发制人都比不上后知后觉的人,可笑。司马平孟达,是因为司马已经提前知道了孟达反叛,所以快马加速赶,搞双重标准没意义……一般在没有弄清楚蜀汉有多少人,就在那不经大脑就去救,难道不怕蜀汉围城打援吗?长安丢了责任只是夏侯一个担,如果在不知明情况放弃城池去救,万一救不了反而再次丟失城池,这个责任由谁负,这都是死罪。所以最稳妥的办法就是据守城池,等待援军,而不是事后诸葛亮秀智商,这不是不爱国,而是最保守的做法,这些作为一个曹魏将领必须考虑,凉州的兵根本没有指望,因为他们太远了,而雍州兵力根本不够,只能等洛阳调兵,诸葛亮大军可快速和魏延会师,然后夺潼关,速度上决定是蜀汉快,原因很简单,因为蜀汉从时间空间都是他掌握着,而曹魏知道必然是魏延夺长安之后的事了,这个时候诸葛亮大军早以出发了,而曹魏长安丢后才去洛阳通告,调兵遣将需要时间,曹魏如何能比蜀汉快,这根本不符合逻辑性,除非魏延在去子午谷的时候,曹魏已经知道,这个时候曹魏有所准备。但看诸葛亮虽没采纳,但看蜀汉开始北伐,曹魏丟了那么多地盘,原因就是曹魏根本没想到蜀汉会攻曹魏,要不怎么会留那么点人,说不行的人都是站在现代看古代。再说诸葛亮攻凉州离曹魏政治中心太远,就算全部夺取凉州,又能怎么样,哪里人口少,土地完全没有开发,不像关中富饶人口又多,粮食还得靠汉中或四川,这样后勤怎么能跟上呢?诸葛亮夺曹魏战马就能改变劣势吗??要夺先夺取人口,有了人生产力才能增长,这样给蜀汉留下更多资源,灭曹魏不是一代之功,秦国能统一天下就是因为秦王几代开疆拓土的努力。最可笑的是如果诸葛亮真能把长安潼关夺取后,运粮还得在汉中,这不是扯淡吗?关中粮食产量养活不起蜀汉军吗?诸葛亮北伐要打哪一座城池,都应该打下来,如陈仓。只是诸葛亮真正目的不是夺取土地,而是围城打援,把曹魏主力吸引过来然后一战消灭他们,诸葛亮打凉州只所以退兵,不是因为敌人援军,而是因为蜀汉粮食没了,所以魏延谋略是在蜀汉和曹魏两国综合国力上分析而孕育出来,就是因为这样,才不能学诸葛亮那样打,历史已经告诉我们了,还在说他能赢。魏延计谋说白了就是夺下关中,切断雍凉和洛阳联系,让他们首尾不能相接,这样咸阳以西的曹魏没有关中资源,投降可能性很大,这样你还不是照样能夺取战马吗?有了关中的人口蜀汉就不怕没有兵源,有了粮食还怕养活不起兵吗?在也不用担心后勤了,其次,攻打长安这样能刺激曹魏和诸葛亮大军决战,你要知道诸葛最怕他们据守城池,最想看到的就是曹魏集中兵马和蜀汉决战,就好像蒙金野狐林之战,诸葛亮最后也意识到自己错误,可战机就那一次,后面北伐曹魏已经做好了准备,兵马都调回雍凉,你在打难上加难。曹魏不会蠢着把所有兵力去攻蜀汉,你当东吴死了吗?而且如果蜀汉成功,那么鲜卑,公孙家辽东和孙权还会按兵不动吗?你说的不是没有道理,但是只是站在现在角度分析的,那我问你下一部恐怖组织会用什么方法袭击美国??在哪里袭击,什么时候地点时间,这谁知道,这些未知的东西,谁会知道?你说的好像曹魏已经知道了,魏延为何要选择子午就是因为那人少,容易保密,如果敌人侦查到还打什么?魏延谋略成功要看当时条件,而不是靠事后,当时关中曹魏根本没有多少兵力,如果是在诸葛亮四五次北伐后,魏延才提出,这样赢得可能性很小,可当时不一样。还有一个是从子午道北坡下的,顺时而下,而曹真选择的逆向行军,这有什么可比性,曹魏来蜀汉攻打陈仓都没有预料到,怎么会在连鬼都不去的子午谷派兵呢?你还不如把兵派在珠穆朗玛峰呢?夺取关中的目的就是1蜀汉有了人口,2蜀汉得到了天下粮仓,还有人说打下洛阳都没用,你不如说灭了曹魏都没用。首都一丢雍凉和西域的人还会效忠曹魏政权吗?再说鲜卑,辽东公孙、东吴孙权还会按兵不动吗?项羽三万骑兵就把刘邦50多万人打败,这可是防御战(彭城)为何?不是刘邦不会打仗,而是根本想不到项羽会这么快打来。而且诸葛亮大军起的作用不像是钟会的牵制,而是和魏延会师,雍凉地区互不统属,没有一个强有力统一将领,成不了事。诸葛亮不怕和他们打,就怕他们据守不战,如果他们都能出来,这样诸葛亮大军一战就能把曹魏有生力量消灭,所以子午谷的谋略不只是夺取城关中资源,而是逼迫曹魏和蜀汉决战……让人可笑的是,长安一旦被攻,援军马上就到,这不是扯淡吗?先别说敌人如何得知,就算曹魏有顺风耳,这也的需要时间,你们又怎么确定诸葛亮大军速度比不上曹魏,先发制人都比不上后知后觉的人,可笑。司马平孟达,是因为司马已经提前知道了孟达反叛,所以快马加速赶,搞双重标准没意义……一般在没有弄清楚蜀汉有多少人,就在那不经大脑就去救,难道不怕蜀汉围城打援吗?长安丢了责任只是夏侯一个担,如果在不知明情况放弃城池去救,万一救不了反而再次丟失城池,这个责任由谁负,这都是死罪。所以最稳妥的办法就是据守城池,等待援军,而不是事后诸葛亮秀智商,这不是不爱国,而是最保守的做法,这些作为一个曹魏将领必须考虑,丟城池是死罪,所以没有必要去堵,如果是皇帝下了命令就不一样了,可是来回需要多长时间呢??而凉州的兵根本没有指望,因为他们太远了,而雍州兵力根本不够,只能等洛阳调兵,诸葛亮大军可快速和魏延会师,然后夺潼关,速度上决定是蜀汉快,原因很简单,因为蜀汉从时间空间都是他掌握着,而曹魏知道必然是魏延夺长安之后的事了,这个时候诸葛亮大军早以出发了多少天了,而曹魏长安丢后才去洛阳通告,调兵遣将需要时间,曹魏如何能比蜀汉快,这根本不符合逻辑性,除非魏延在去子午谷的时候,曹魏已经知道,这个时候曹魏有所准备。看诸葛亮虽没采纳,但看蜀汉开始北伐,开始曹魏丟了那么多地盘,原因就是曹魏根本没想到蜀汉会攻曹魏,要不怎么会留那么点人,说不行的人都是站在现代看古代。再说诸葛亮攻凉州离曹魏政治中心太远,就算全部夺取陇右和凉州,又能怎么样,哪里人口少,土地完全没有开发,不像关中富饶人口又多,粮食还得靠汉中或四川,这样后勤怎么能跟上呢?诸葛亮夺曹魏战马就能改变劣势吗??要夺先夺取人口,有了人生产力才能增长,这样给蜀汉留下更多资源,灭曹魏不是一代之功,秦国能统一天下就是因为秦王几代开疆拓土的努力。最可笑的是如果诸葛亮真能把长安潼关夺取后,运粮还得在汉中,这不是扯淡吗?关中粮食产量养活不起蜀汉军吗?诸葛亮北伐要打哪一座城池,都应该打下来,如陈仓。只是诸葛亮真正目的不是夺取土地,而是围城打援,把曹魏主力吸引过来然后一战消灭他们,诸葛亮打凉州只所以退兵,不是因为敌人援军,而是因为蜀汉粮食没了,所以魏延谋略是在蜀汉和曹魏两国综合国力上分析而孕育出来,就是因为这样,才不能学诸葛亮那样打,历史已经告诉我们了,还在说他能赢。魏延计谋说白了就是夺下关中,切断雍凉和洛阳联系,让他们首尾不能相接,这样咸阳以西的曹魏没有关中资源,投降可能性很大,这样你还不是照样能夺取战马吗?有了关中的人口蜀汉就不怕没有兵源,有了粮食还怕养活不起兵吗?在也不用担心后勤了,其次,攻打长安这样能刺激曹魏和诸葛亮大军决战,你要知道诸葛最怕他们据守城池,最想看到的就是曹魏集中兵马和蜀汉决战,就好像蒙金野狐林之战,诸葛亮最后也意识到自己错误,第五次诸葛亮还攻陇右来吗??可战机就那一次,后面北伐曹魏已经做好了准备,兵马都调回雍凉,你在打难上加难。曹魏不会蠢着把所有兵力去攻蜀汉,你当东吴死了吗?而且如果蜀汉成功,那么鲜卑,公孙家辽东和孙权还会按兵不动吗?

      2017/12/29 19:23:34
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      第一:国力蜀汉地处西南,人口稀少并非密集的中原地区。刘禅投降曹魏时,蜀国一共才二十万余户民众,也就是大约120万人口。其中蜀国的军队大约18万。120万人口(其中包括官、吏、兵、工、商、贩、老、幼、病、残、妇女等),要养18万的军队,这对于蜀国百姓来说负担已经相当的重了。其中大约3万分别保卫梓潼、成都、江州等重要城池,7万军队要驻扎边境防范曹魏与东吴,北伐大军只有8万左右。可想而知对于蜀国来说,一条人命是多么的重要。诸葛亮的谨慎不是为了得到多少战争的胜利,而是为了减少多少兵士死亡的成功。新中国的开国领袖毛主席曾经论“游击战”中说道“得地失人,人地皆失。得人失地,人地皆得”。只要人还在,一切皆有希望。1.蜀汉国力弱小。兵民国力只有曹魏的十分之一,不可能具备一口吃掉关中的条件,即使初战攻克长安,作为曹魏首都洛阳重要的西部屏障,曹魏必以倾国之兵争夺。到时曹魏大军兵临长安,蜀汉还是会撤军。长安之战乃是得不偿失的无用之战。2.而关中平原之地,无险可守,必然形成拉锯战,双方兵力悬殊异常,蜀军兵少,必定不是曹魏的对手。3.蜀军粮运险远,难以抗衡。假如固守长安,而魏军切断斜谷道等地,那么蜀汉军队的后勤补给都会出现问题,粮草一旦短缺,蜀汉大军必定不战自溃。

      第二:地势1.陇右是形胜完固之地,南依秦岭与蜀汉接壤,西靠河西走廊,北临黄河,东据陇山。尤其是陇山,南接渭水,北近黄河,绵亘数百里,将陇右与关中隔断,是抵抗曹魏反扑的天然屏障。因为陇右有此地利,趁虚攻克后即可派兵防守陇山各隘口,阻挡曹魏进攻,如此陇山以西可断而有之。关于陇山之险要,在东汉开国平定隗嚣割据的战争中得到充分验证。公元30年东汉大军数万上陇,隗嚣部将王元塞断陇道,坚守陇坻,汉军佯攻不利撤回关中,之后隗嚣以陇右弹丸之地居然抵抗了东汉大军四年。因此陇右是北伐的首要战略目标,在诸葛亮五次北伐用兵当中一直围绕这一目标进行。2.陇右盛产骏马。占领陇右一则可以获取骏马,组织训练骑兵,使蜀军战场灵活机动性大大提高,再无兵种克制之危。而且曹魏骑兵的骏马大多数都是从陇右获取(少数是从幽州、并州获取),一旦蜀军占领陇右,那么曹魏的骑兵数量实力则会大大的削弱!3.陇右地势平坦,适合大面积屯田采粮!蜀军占领陇右后,就可以不需要再从蜀地跋山涉水的运送粮食!可以大大的节约人力、物力、财力。

      第三:变数出奇兵偷袭长安,变数实在太多。1:不能派出很多兵马,因为人多会被魏国发现。但是派出的人又不能少,因为长安乃是一座雄伟大城。2.长安乃是曹魏西部屏障的中心,其重要性不言而喻。况且长安距离洛阳实在太近。洛阳又是曹魏的首都,城内护卫兵马肯定众多。如果诸葛亮派出的军队一时之间攻不下长安,那么一旦曹魏派出两路援军,一路直扑长安解围,一路直取子午谷断绝蜀军退路。那么兵出子午谷计划等于就是送死!3.魏延所说:夏侯懋会弃城逃跑。这话可靠度不高!太守跑了,起码还有都尉在吧,都尉跑了,起码还有监御史在吧,总不可能长安最高三大长官都是窝囊废吧!何况中国每代皇朝对地方长官都规定有守土之责。长安城乃是一座大城,是曹魏王朝仅次于首都洛阳的一座大城!长安城内怎么会没有贤良之才,先不谈贤良之才的能力有多高,但起码能将长安守上一个半月的人才总是有的吧!以长安的地位之高、重要之大、人口之多、防御之强,夏侯懋即便是愚蠢如猪,也绝对不会弃城而逃,因为很简单,守都没有守就逃,下场必死无疑。而且夏侯懋也肯定清楚(如果他这点都不清楚,曹魏也不会派他做长安太守),长安距离洛阳很近。只要坚守不战,等待援军必然会胜利。诸葛亮选择先取陇右的确是一个正确的方法,因为第一次北伐,基本上已经占领了陇右的绝大部分城池,如果马谡守住了街亭。那么陇右其余城池,根本抵挡不住蜀军。只要再攻下郿县,就可以直接攻占长安!那么诸葛亮的北伐之战可以说是完全胜利了!至于后来几次北伐,为什么不再出兵子午谷偷袭长安。原因那就更简单了,因为自从第一次北伐后,曹魏已经感觉到孙吴看起来强大其实是"只没爪牙的老虎",只要派大将守住寿春,就可以把孙吴牢牢的压制在长江以南,曹魏的长江之北的土地根本不必忧虑(事实证明,这策略完全正确!孙吴政权从建立到灭亡,从来没有占领过长江以北的土地)。相反曹魏原本认为是"可爱小猫"的蜀国(夷陵之战后,蜀国兵寡将少,国力大损)却给曹魏打了重重的一拳,如果不是马谡无能,差点就让诸葛亮占领了长安!这一拳把曹魏的满朝文武给打醒了,从此曹魏的重点防御对象从原来的孙吴变成了蜀汉!魏蜀两国之间的险要关隘,曹魏皆加强防御,并派出大将把守(诸葛亮第二次北伐的时候,就被陈仓守将郝昭给抵挡住了),当然,那条可以直接攻打长安的子午谷,也被重点把守了。

      北伐是否拖垮了蜀国有人认为诸葛亮北伐是穷兵黩武,是自取灭亡之道诸葛亮先后5次北伐,只有第一次和第五次,才真正意义称得上是"全面大型战争"。其他三次只能说是"区域局部小型战争"。能动摇蜀国国力的只有:第一次与第五次北伐。但是第一次北伐,蜀军除了在街亭略损兵马外,其他情况并没有损伤,而且还将天水,南安,安定三座大郡的军民全部迁往了汉中,大大扩充了蜀国国力。至于第五次北伐,蜀军的最大损失就是诸葛亮的去世,其他的情况也没有受到任何可以动摇国本的伤害。所以说这诸葛亮的五次北伐,并没有使蜀国的国力受到伤害。

      2017/12/29 17:54:31
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      19楼 zxpkhq
      只要魏延能攻占潼关,关上关中大门,关中魏军将不战而降
      问题在于,这个只要太难了

      2017/12/29 17:47:00
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      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      5000打长安,基本没打下的可能

      2017/12/29 17:46:06
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      14楼 纳米虫
      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。
      只要魏延能攻占潼关,关上关中大门,关中魏军将不战而降

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      2017/12/29 17:18:32
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      魏延带5千轻兵,自带干粮,袭取潼关,关上关中大门,阻止关东魏军进入关中,同时,蜀大军走大路直取长安,和魏延会合

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      2017/12/29 17:14:28
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      8楼 流雲化雨
      明末的高迎祥就用了子午谷奇计,最后……被明军捕杀,后来才有了李自成的李闯王称号。
      高迎祥是被赶进子午谷

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      2017/12/29 17:10:29
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      2楼 zxpkhq
      因为诸葛亮是一个军事白痴
      7楼 四川好人1479
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?也不能这么说,诸葛一身谨慎这是历史的结论回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?
      弱军和强军打山地攻坚战,从古到今也就只有诸葛白痴这一家

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      2017/12/29 17:07:33
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      11楼 潇湘逝水
      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!
      几乎是不可能完成的任务,就算完成了又如何?能打败魏国吗?敌人直杀向汉中成都逼刘婵投降又怎么办?不能有效消灭敌军,打下洛阳都没什么意义。

      2017/12/29 15:26:13
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      真是神马人都有,把明末高迎祥都拿出来,高领导的农民军一点地盘都没有,属于散兵游勇,这能和蜀汉比吗?“此一时,彼一时”还扯这个百度贴吧里的军事白痴,那么你们说为何不比秦国从西往北打就能统一天下,为何刘邦也也能统一天下,而诸葛亮就不能,就因为当时形势不一样,还举高迎祥的例子,真是木头脑袋。这问题已经讨论的N遍了,当时魏延的子午谷赢得可能性很大,首先当时关中曹魏根本没有多少兵力,都大不部分兵在淮南上庸防御东吴,否则魏延也不会出五千精兵奇袭了,而诸葛亮大军从正面出击,当时曹魏的雍州都分兵把守,谁敢出面迎敌,至于曹魏的援兵会赶到纯属庸人自扰,魏延夺取长安后援军就马上到了吗?曹魏的体制没有皇帝的命令谁敢调兵,而洛阳离长安来回多长时间,古代通信非常落后,调兵需要时间,说白了两国打的就是争取时间,霍去病和李靖是怎么打败敌人的,就是出奇制胜,一旦诸葛亮和魏延会师,就能切断洛阳与凉州的所有通信和粮道,这样雍凉地区没有关中作依靠投降的可能性很大,看诸葛亮前几次北伐,为何效果好?就是因为敌人当时在那兵力少,而且没有想到诸葛亮会发动突然袭击,而失败原因就是敌人有所防备,再加上没有控制长安和潼关,诸葛亮就是把凉州都打下来也没用,因为战线拉得太长了后勤还是跟不上,而关中资源丰富,一旦蜀汉夺取,蜀汉就不用担心后勤问题,当时魏延提出“子午谷”时,蜀汉的条件非常好,曹魏的大部分兵力都在防御东吴,什么是精兵,魏延精兵指的是不携辎重,只带数日干粮,身骑快马的部队,而子午道从秦岭北坡下来,就能打到长安南们,而且时间只需最多几个小时,这样就能控制曹魏经济中心,魏延战略目的就是要把曹魏拦腰一分为二,这样曹魏就首尾不能相结,曹魏政令传不到雍凉后果是什么想想就知道,而魏延当时兵力是一万,还有后续部队是五千人主要是接应运粮安稳,现在很多人为了吹捧诸葛亮把魏延弱化,如果魏延真是无能之人怎么能在战争中混到大将军,诸葛亮不是没有赢蜀汉的可能,很多战机都错过了,尤其是诸葛亮死后,曹魏曹家和司马家争权,再加上公孙辽东乱局,之后文钦等人叛乱这对曹魏打击不小,如果诸葛亮活着这么好的机遇会放过吗?要知道诸葛亮伐魏就说过,曹魏内部一乱对蜀汉决定是好时机,可诸葛亮五次北伐都没有这个条件。如果想胜利只能出奇制胜,夺取曹魏政治经济中心,然后据守潼关慢慢削弱曹魏,而诸葛亮文人去打雍凉地区根本毫无意义只能浪费兵力和钱财……很多人事后诸葛亮的那些人说不行,就是因为兵少,其实魏延一万兵相比曹魏在关中的兵力部署已经很多了,曹魏陈仓那么重要的战略地区,曹魏才一千人,其它地方更是少得可怜,为何曹魏在雍凉和关中兵马少,就是因为当时曹魏目光在东吴上,而蜀汉当时内战如诸葛亮平南中,曹魏的统治者包括很多谋士都没想到诸葛亮会这么快就平定南中,而且马上就北伐。

      2017/12/29 14:47:29
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      子午道奇袭为了保证速度,蜀军只能轻装前进,粮草还得走祁山后续到达,而且长安破败已久, 就地筹粮很困难,魏军一旦反扑,魏延那点兵力根本抵挡不住。诸哥数次北伐,都在为粮草运输担忧。第一次北伐,蜀军形势大好,但魏将张郃攻占街亭,威协蜀军粮道,诸哥被迫吐出陇右三郡,撒兵而终。

      2017/12/29 13:08:37
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      诸葛亮其实很清楚 以当时蜀国的实力 是不可能复汉的 许多人其实也清楚这一点 诸葛亮怕的就是大家放弃复汉之心而偏安一偶 所以他在出师表里就说“事不可息” 复汉的行动不能停 要以持续的复汉行动要提振人心 让大家记得还有复汉这个任务 所以他前后出师 持续不停 只求持续 不求有功 当然也就不肯冒险了

      2017/12/29 12:31:15
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      计谋必要条件(1)魏延从褒中出发,循秦岭东行,进入子午谷,循子午谷到长安,这个行军必须在10天内完成。诸葛亮大军从斜谷出发,必须在20-30天之内到达长安(或者潼关),同魏延会合。分析:这个条件是非常苛刻的。全长三百多公里的子午道,两边高山对峙,中间水流湍急,这样的路况就连汽车都很难全速前进,更别说人走了,而且整条子午谷道全靠架在岫岩上的栈道通行。遇到栈道坏处便要修复,若坏处较多,则势必花费大量的时间进行修复,严重影响行军速度。在这种情况下,魏延这一万人能保证在10天之内穿过子午谷进抵长安城下?恐怕得打个大大的问号。同理,诸葛亮大军从斜谷进军,也要走栈道,也面临魏延同样的问题,能否在30天内赶到长安?显然也是个未知数。事实上,两年后曹真伐蜀时就是走的子午道,“会霖雨三十余日,或栈道断绝”、“曹真发逾月而行才半谷,治道工夫,战士悉作”——曹真十天才走完一半路程,其艰难可想而知!(2)曹魏长安守将夏侯懋得知魏延军突然来到时,一定要弃城逃跑。分析:夏侯懋固然怯而无谋,但他会不会怯懦到“闻延奄至,必乘船逃走”呢?万一他不逃走,而是据城固守怎么办?要知道,长安城可不是一般的小城池,其防御必然坚固。何况曹魏名将,雍州刺史郭淮近在咫尺,一旦夏侯懋固守待援,郭淮用最快的速度来救援,魏延这么点人马岂不被包了饺子?(3)夏侯懋逃跑时还得留下大批粮食。分析:前面已经分析了,夏侯懋不大可能望风而逃。退一步来说,即使夏侯懋真的望风而逃,他会不会顺手将横门邸阁的粮食付之一炬呢?要知道,当年曹操打张鲁那会,张卫就有这个主张。(4)曹魏的关东援军要在20天后才能到达长安。分析:这个判断可靠吗?常言道兵贵神速,这是人们熟知的军事原则。魏延认为“比东方合聚,尚须二十日”,不过是根据常理作出的估计。但军事活动偏偏就不能拘泥于常理的。我们远的不说,就说司马懿平孟达吧。孟达估计司马少说一个月才能赶到新城。可结果呢?司马仅仅用了8天就到了,就打孟达一个措手不及。再说魏军从关东赶往关中,交通方便,一马平川。而诸葛亮大军要走斜谷的千里栈道,怎能保证在关东援军这前到达长安呢?万一落在了后面,魏军正好先吃掉魏延,然后封锁消息,以逸待劳,把诸葛亮的主力兵团钓出斜谷道,从而一鼓聚歼之。在这之后引发的后果将不堪设想,如果真的这样的话,诸葛亮的主力兵团全军覆没,而曹魏则可挟胜利之威,越秦岭南下,直扑成都,而成都方面无一兵一卒可供调度,蜀汉将会会提前几十年亡国!

      2017/12/29 8:58:28
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      其实诸葛亮是被拔高的“政治家,军事家” ,而且不会用人,且又不识人。这是好听的,不好听的就是“嫉贤妒能”。不听魏延的可以,但不应留遗命杀了魏延。说实在的,十个姜维都顶不上一个魏延。

      2017/12/29 7:51:44
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      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2017/12/29 4:59:46
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      明末的高迎祥就用了子午谷奇计,最后……被明军捕杀,后来才有了李自成的李闯王称号。

      2017/12/29 3:34:30
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      2楼 zxpkhq
      因为诸葛亮是一个军事白痴
      回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?也不能这么说,诸葛一身谨慎这是历史的结论回复:诸葛亮北伐为何只走祁山这一条路?

      2017/12/29 1:27:46
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      三国演义把孔明神话了,历史上的孔明用兵过于谨慎,不敢出奇制胜,这样的将领让刘备很不满意,在刘备看来,孔明只有谋才而无帅才,只能当宰相,而不能当将军

      2017/12/28 20:38:39
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      诸葛亮带兵被严重神化了,作为一个文人,至多只能做个参谋,独自带兵不靠谱,因为和真正的军伍出身相比,思维方式就不同。大军打仗,小谋小计屁用没有,大部分时间搞的是阳谋。

      一个好的治国者,应该提拔更多的人才,各方面都有合理的人才安排,而不是带兵、治军、内政一把抓。

      2017/12/28 20:04:32
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      诸葛一生唯谨慎。

      2017/12/28 18:58:24
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      楼主的水品忽而高忽而低,这问题还问????因为是路痴,哈哈……言归正传,诸葛亮五次北伐,三出祈山,一出故道,一出褒斜道。诸葛亮三出祁山可以看出诸葛亮用兵之谨慎,而军事家打仗那一个不是敢于冒险的;诸葛亮只选择祁山一则求稳,更重要的在于坡路较少,利于粮草辎重通行,最重要的是祁山附近还可以就地屯田种植小麦,解决粮食需求,而其它路没有这个条件,不过祁山路北出口位于陇右,受陇山阻隔不仅难以对付曹魏政权造成威胁,连关中政治中心长安也有相当距离,所以诸葛亮虽然前期取胜,但对曹魏来说根本没有伤筋动骨。

      2017/12/28 18:49:55
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      因为诸葛亮是一个军事白痴

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      2017/12/28 17:49:07

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