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帖子主题:[原创]刘邓大军失败了吗?

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[原创]刘邓大军失败了吗?

有人认为,“刘邓指挥的十三万大军被国民党军队追着打,不得不跑向山区躲藏。装备辎重都扔了,人员损失一半。即使这样,也是在陈毅带领华东野战军外线兵团的策应下才得以保全。自1947年8月27日进入大别山,到1948年3月28日主力转出大别山,历时7个月,换得的代价是13万人挺进,不足7万人出来”,并于同期其他野战军歼敌数、解放城市数、扩大解放区数进行比较,“瞧瞧地”暗示刘邓大军挺进大别山失败了——虽然他给出的结论是“究竟是挺进大别山还是败退大别山,值得研究”,但有前边的对比做铺垫,还进一步“提醒”“虽然有中央决策的问题,但战场指挥员的失误是造成这种结果的重要因素”,这不就是否定吗?

其实,他的分析是偏颇的,结论也当然是错误的。

1.在时间上搞错了(有可能是“耍花样”)。刘邓大军13万人是不假(也是大约数,实际是12.25万人),可那是1947年6月30日渡黄河前的人数。8月27日进入大别山也不假,可这近两个月的作战是有损耗的。他算刘邓大军损失是从6月30日开始计的,盘算战果时也“忽略”了这两个月,自然大错。

2.只算了损失、没有算战果(连提也没有)。刘邓大军固然损失了6万多,但仅7月的鲁西南战役就歼灭敌2个师部、9个半旅共5万6千多人,到从大别山下来,此后8个月歼敌数量显然是远远大于自身损失的。

仅此两点,足以否定其观点。但更为重要的是,刘邓大军的任务不一样、意义不一样,战果也不能简单衡量。

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一、当时的形势下,开辟外线作战意义巨大

打仗是要拼资源的。第五次反围剿之所以失败,与中央苏区资源枯竭关系极大。而1947年的时候,面对蒋介石军队的全面进攻,我军根据地急剧减少,人力、物力、财力消耗大,而补充这些资源的空间小。一些解放区,已经出现老百姓逃亡的现象。刘伯承元帅在谈到严重性时指出“有演化成中央苏区结局”的可能。

这种情况下,如果一味依赖“正面战场”“死扛”(当然,解放军也不会),必然失败。

其实,我军在局部已经是以敌后战场的游击战为主、正面战场的运动战为辅来作战的。比如说彭德怀的西北野战军,就放弃了延安。

千里跃进大别山,则是在全局上开辟敌后战场,将战火引向蒋统区。

`

二、刘邓大军战果辉煌

1.前后歼敌19.5万人,远远高于自身损失。这19.5万人,有与其他部队配合因素,但个人判断多数是自己独立自主消灭的。7月消灭敌人近6万,是自己的;8月不详;11月有个统计结果,说是进入大别山后约三个月消灭敌人3万余,这应该是8月27日至11月下旬的数据,是独立的。仅此已经超过10万,此后四个月有其它部队配合,刘邓大军算一半,也应该有15万人。

2.破坏了反动派的征兵计划。蒋介石原计划在周边征兵100万,由于我军打入,基层政权被破坏,至征了一半。不得不抓壮丁,我军的存在,使得人心浮动,壮丁逃亡颇多。合计影响国民党军约百万。

3.牵制了国民党军力。蒋介石调集了90个旅监视、攻击刘邓大军,有效缓解了其他地区压力。

`

三、客观评价“失”

1.就兵力而言,出发时12.25万人,而且是6月30日的人数,而不是8月27日13万人。离开大别山时,带出的4个纵队5.67万人、总部及直属队数千,合计6万多。但留下了一批地方武装和干部。考虑这些因素,损失不能夸大(当然还有征兵因素,所以要慎重)。

2.离开大别山,不是“待不下去了”,而是战略进攻、集团作战的需要。

3.失去重武器,是游击战的需要,不是“败”而丢失的。

建立的(稳固)根据地、解放的城市(一百多座)相对少,兵力扩充慢,是战略上的需要。任务不同,战果也不可同论。

`

最后指出:刘邓大军千里跃进大别山,与中央苏区第五次反围剿时方志敏部的北上是不同的。原来那一次没有配合,而刘邓部出征后,我军迅速调集陈粟、陈谢兵团跟进,与刘邓大军形成“品”字形进攻态势。这样,蒋介石虽然调集了90个旅,但只有33个旅直面刘邓大军,因而我军才能在大别山区解放县城、建立根据地。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2017/12/14 12:43:10

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      说“千里跃进大别山”失败的,属于不了解当年战局的信口开河。

      “千里跃进”之前,国军那是“气势如虹”,“攻势如潮”。之前的几乎一整年,是国军不断向各大根据地发动进攻的一年,虽然从“中原突围”,“七战七捷”乃至东北春季攻势解放军打了一系列胜仗,把国军的“全面进攻”打成了对陕北和山东的“重点进攻”,但整体上在消耗解放区自身的资源。这一年开始,陕北正式开打, 陕甘宁边区部队的主帅贺龙甚至来不及过河指挥作战,彭总主动请缨代为指挥,不得不以2万兵力应对胡宗南集团20万大军,山东战线也在不断后退。4月放弃延安,莫斯科都认为“是个严重的错误”,“国际上”更是认为老蒋的胜利指日可待。

      有意思的是:刘邓大军取道鲁西南进军大别山的过程中,国军高层整个是懵圈的。刘邓4个纵队12万大军突然出现在鲁西南,国军的第一反应是“接应陈粟”,但马上就争议起来了:山东虽然节节后退,但还没到混不下去,需要外来兵力接应的程度,刘伯承想干什么?直到刘邓大军已经进了大别山才如梦初醒,然后“华中剿总”刚丢了“国防部长”,就任司令的白崇禧就提要求了:40个旅,少一个都不行!老蒋赶紧东拼西凑,好歹调来33个旅。这个时候两军正在较劲,33个旅抽走了,有些战线就立马松动了。松动的结果就是:东边陈毅粟裕西边陈赓谢富治两个集团跟上来了。胡宗南20万大军不得部分出相当一部分组成中原兵团跟进;山东那边也乱套了,接下来许世友的内线兵团找到机会反击了。

      从整个战争各战场的情况看,刘邓突然出现在大别山引起了极大的连锁反应,12万部队的调动引起了整个战局的剧变。结果就是国军“重点进攻”战略的破产。

      剩下的,就是刘邓大军进入大别山后的表现了:9月解放17个县,11月解放24个县,在33个县建立了政权,算是落地生根了。这之后由于三路大军的到位,甚至蒋介石在他自己的庐山别墅,都能听到战场上的炮声。整个江河淮汉地区从完整的“国统区”变成了稀里哗啦的战场前线。

      这样扭转了整个战局的大行动,被称之为“失败”,看来“成功”的标准只能是三大战役那样就地歼灭国军重装兵团了。

      2017/12/14 21:49:12
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      ~~~~·~~

      楼主:

      与一群根本不懂解放战争第二年实施战略大反攻的伟大历史意义的人,嚼舌头,没有任何意义!

      ~~~

      解放战争第一年,解放军各战略区根据地,实行战略防御,在内线歼敌作战。

      解放战争第二年,解放军转入战略进攻。将战争引向国民党统治区。———— 首先就是豫北反攻后晋冀鲁豫野战军主力,即刘邓大军,按照中央军委部署,6月底强渡黄河,实施鲁西南战役,随后穿过黄泛区,千里跃进大别山,拉开了解放军战略大反攻的序幕!(以后演变成为三路大军挺进中原。)

      解放战争第三年,举行战略决战各个歼灭敌军重兵集团。济南战役、辽沈战役、淮海战役、平津战役 。

      ———— 战略决战后,实施战略追击,消灭残余敌军:

      1、渡江战役、解放南京、上海、杭州、武汉、南昌等地;福建进军,解放东南沿海岛屿。

      2、向中南进军,解放湖南、江西、广东、广西等省。解放海南岛。

      3、攻克太原、解放绥远。

      4、向西北进军,解放陕西、甘肃、青海、宁夏、新疆。

      5、向西南进军,解放贵州、云南、四川、西康、西藏。

      ~~~~~~

      2017/12/14 22:42:23

      网友回复

      • 军衔:陆军少校
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      ......
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      431楼 AD73
      再者既然已经命令刘邓进入大别山了。下面的华野进入中原,除了去豫皖苏。还去哪里?我以前给你发帖子里说明了刘邓南下大别山前,发出的电报建议刘邓南下大别山后华野部队之后南下郑州以南或者豫皖苏。在郑州附近还有国军大部队的情况下,只能去豫皖苏了。
      433楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------到底有没有这个计划?
      435楼 AD73
      有。当中发生多次变化,战争中计划改变是经常发生的。刘邓军南下大别山前建议之后华野进郑州以南或者豫皖苏说明经过一番变化后,又回到了原计划。
      439楼 小男孩-胖子
      刘邓军南下大别山前建议?------还建议个屁啊!执行原计划就是了。

      别回我贴了。不想和你扯淡了。

      说脏话只能说明你没有家教。

      执行原计划也要向中央和华野直接说明的。你懂不懂?

      2018/1/4 8:11:38
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      ......
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      431楼 AD73
      再者既然已经命令刘邓进入大别山了。下面的华野进入中原,除了去豫皖苏。还去哪里?我以前给你发帖子里说明了刘邓南下大别山前,发出的电报建议刘邓南下大别山后华野部队之后南下郑州以南或者豫皖苏。在郑州附近还有国军大部队的情况下,只能去豫皖苏了。
      433楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------到底有没有这个计划?
      435楼 AD73
      有。当中发生多次变化,战争中计划改变是经常发生的。刘邓军南下大别山前建议之后华野进郑州以南或者豫皖苏说明经过一番变化后,又回到了原计划。
      刘邓军南下大别山前建议?------还建议个屁啊!执行原计划就是了。

      别回我贴了。不想和你扯淡了。

      2018/1/3 16:57:43
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      刘邓是向南进了1000里,陈粟是向北退了1000里。刘邓是前胸中弹,陈粟是屁股。没刘邓,陈粟下东海喂鱼。

      原来我总说华东两个战略区只打出一个战区战绩,

      新四军三个战区只剩下一个,是两个多战区只打出一个战区战绩

      2018/1/3 10:12:20
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      19楼 713318
      ~~~~·~~

      楼主:

      与一群根本不懂解放战争第二年实施战略大反攻的伟大历史意义的人,嚼舌头,没有任何意义!

      ~~~

      解放战争第一年,解放军各战略区根据地,实行战略防御,在内线歼敌作战。

      解放战争第二年,解放军转入战略进攻。将战争引向国民党统治区。———— 首先就是豫北反攻后晋冀鲁豫野战军主力,即刘邓大军,按照中央军委部署,6月底强渡黄河,实施鲁西南战役,随后穿过黄泛区,千里跃进大别山,拉开了解放军战略大反攻的序幕!(以后演变成为三路大军挺进中原。)

      解放战争第三年,举行战略决战各个歼灭敌军重兵集团。济南战役、辽沈战役、淮海战役、平津战役 。

      ———— 战略决战后,实施战略追击,消灭残余敌军:

      1、渡江战役、解放南京、上海、杭州、武汉、南昌等地;福建进军,解放东南沿海岛屿。

      2、向中南进军,解放湖南、江西、广东、广西等省。解放海南岛。

      3、攻克太原、解放绥远。

      4、向西北进军,解放陕西、甘肃、青海、宁夏、新疆。

      5、向西南进军,解放贵州、云南、四川、西康、西藏。

      ~~~~~~

      美帝的军队最重视研究自己的败仗,这才是正确的态度,才有利于赢得下一场战争。在解放战争整体胜利的情况下,不排除中间有个别战役失败的情况,譬如挺进大别山就是,还有当年的死守四平

      2018/1/3 9:08:13
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      ......
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      429楼 AD73
      你耍无赖。我已经说得很清楚了。
      430楼 小男孩-胖子
      呵呵,你自己说话不负责任,被追问回答不了,就是别人无赖?
      432楼 AD73
      我没有必要专门五原来学校的图书馆去找原文。再者, 竟然要求刘邓军去大别山了,那南下的华野部队去哪里?当时就去豫西与陈谢会合这个可能吗?
      434楼 小男孩-胖子
      鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方------这话可是你说的。能说说啥时候做的这个计划吗?谁做的这个计划吗?
      7月23日小河村会议时有了初步计划。以后多次发生变化。刘邓南下大别山前,建议华野之后去郑州以南或者豫皖苏,中央与华野没有反对,说明此时该 计划已经定型并且实施了。

      2018/1/3 9:00:21
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      ......
      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      431楼 AD73
      再者既然已经命令刘邓进入大别山了。下面的华野进入中原,除了去豫皖苏。还去哪里?我以前给你发帖子里说明了刘邓南下大别山前,发出的电报建议刘邓南下大别山后华野部队之后南下郑州以南或者豫皖苏。在郑州附近还有国军大部队的情况下,只能去豫皖苏了。
      433楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------到底有没有这个计划?
      有。当中发生多次变化,战争中计划改变是经常发生的。刘邓军南下大别山前建议之后华野进郑州以南或者豫皖苏说明经过一番变化后,又回到了原计划。

      2018/1/3 8:54:59
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      ......
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      429楼 AD73
      你耍无赖。我已经说得很清楚了。
      430楼 小男孩-胖子
      呵呵,你自己说话不负责任,被追问回答不了,就是别人无赖?
      432楼 AD73
      我没有必要专门五原来学校的图书馆去找原文。再者, 竟然要求刘邓军去大别山了,那南下的华野部队去哪里?当时就去豫西与陈谢会合这个可能吗?
      鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方------这话可是你说的。能说说啥时候做的这个计划吗?谁做的这个计划吗?

      2018/1/2 17:57:04
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      ......
      423楼 AD73
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。
      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      431楼 AD73
      再者既然已经命令刘邓进入大别山了。下面的华野进入中原,除了去豫皖苏。还去哪里?我以前给你发帖子里说明了刘邓南下大别山前,发出的电报建议刘邓南下大别山后华野部队之后南下郑州以南或者豫皖苏。在郑州附近还有国军大部队的情况下,只能去豫皖苏了。
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------到底有没有这个计划?

      2018/1/2 17:49:24
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      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      429楼 AD73
      你耍无赖。我已经说得很清楚了。
      430楼 小男孩-胖子
      呵呵,你自己说话不负责任,被追问回答不了,就是别人无赖?
      我没有必要专门五原来学校的图书馆去找原文。再者, 竟然要求刘邓军去大别山了,那南下的华野部队去哪里?当时就去豫西与陈谢会合这个可能吗?

      2018/1/2 17:25:19
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      ......
      422楼 小男孩-胖子
      豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。------这个计划哪?你可说的是“在鲁西南战役进行中”!!咋回事?这几封电报可都是鲁西南战役进行后的了!!!
      423楼 AD73
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。
      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      再者既然已经命令刘邓进入大别山了。下面的华野进入中原,除了去豫皖苏。还去哪里?我以前给你发帖子里说明了刘邓南下大别山前,发出的电报建议刘邓南下大别山后华野部队之后南下郑州以南或者豫皖苏。在郑州附近还有国军大部队的情况下,只能去豫皖苏了。

      2018/1/2 17:20:08
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      ......
      423楼 AD73
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。
      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      429楼 AD73
      你耍无赖。我已经说得很清楚了。
      呵呵,你自己说话不负责任,被追问回答不了,就是别人无赖?

      2018/1/2 17:19:13
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
      • 工分:71288
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      ......
      422楼 小男孩-胖子
      豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。------这个计划哪?你可说的是“在鲁西南战役进行中”!!咋回事?这几封电报可都是鲁西南战役进行后的了!!!
      423楼 AD73
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。
      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      428楼 小男孩-胖子
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!
      你耍无赖。我已经说得很清楚了。

      2018/1/2 17:00:51
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      ......
      416楼 AD73
      368楼的电报鲁西南战役刚结束才几个小时。刘邓挺进大别山是8月7日南下的。

      该电报主要是给刘邓陈谢的作战指示的。依托豫皖苏与要求进入豫皖苏是一回事?

      刘伯承、邓小平经研究,7月30日13时给中央军委回了电报:

      军委,中央局,陈(毅)粟(裕)谭(震林),华东局,陈(赓)谢(富治):

      连日我们再三考虑军委梗(7月23日)电方针,恰好顷奉艳(7月29日)电,决心于休整半月后出动,以适应全局之需。照现在情况,我们当面有敌十九个旅,至少有十个会尾我行动,故我不宜仍在豫皖苏,而以直出大别山,先与陈谢集团成犄角势,实行宽大机动为宜。准备无后方作战。要求下列数事:

      (一)请山东令渤海,尽量赶运炮弹,急用,可能条件最好再给我们一千炮弹。我们已派车到德州接运。

      (二)请邯郸即当千方百计派大批干部,接收现有之一万伤员,好抽医院出动。

      (三)请邯郸将现存法币全给我们。

      以上,请限十号前完成。

      此外,建议陈(士渠)唐(亮)兵团在鲁西南拉一下敌人。山东抽出皮定均旅到大别山,作军区骨干。

      刘邓

      毛泽东当晚19时为中共中央军委起草了给刘邓等人的回电:

      刘邓,并告陈(赓)谢(富治)韩(均),及陈(毅)粟(裕)谭(震林):

      午陷(7月30日午时)电悉。如你们决心直出大别山,请注意下列各点:(一)开一次团长以上干部会,除告之以各种有利条件外,并设想各种困难条件,建立远征意志。(二)营长以上每人发鄂豫皖三省有县境的明细地图一份,油印的亦好,如每连发一份更好,使一切干部明白地理环境。(三)大体确定征粮、征税办法,告知一切干部,土地革命时期打土豪办法所得不多,名誉又坏,在我方政权未建立以前,仍暂时利用国民党下层机关(在我党有力人员监督指挥之下),以大体累进方法征粮,惟免除赤贫人口负担,方能解决大军给养。国民党人员未逃跑者除极坏分子外,均可利用,逐步过渡到人民政权。(四)如皮定均旅一时调来不及,请考虑以赵(基梅)纵使用于大别山。该纵由潼(关)洛(阳)渡后直趋大别山。陈谢则使用三十八军于豫西建立根据地。(五)如你们决定直趋大别山,决心不要后方,亦应使陈谢建立此种决心。如陈谢于八月下旬渡河,可能争取一个月时间,在豫西立住脚跟。胡(宗南)军主力由靖边、横山线南调,估计少须一个月行程,该敌十分疲劳。

      8月10日毛泽东在给刘邓、陈粟和电报中进一步明确指出:“只有南进才有利机动,刘邓决心完全正确。”

      422楼 小男孩-胖子
      豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。------这个计划哪?你可说的是“在鲁西南战役进行中”!!咋回事?这几封电报可都是鲁西南战役进行后的了!!!
      423楼 AD73
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。
      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      427楼 AD73
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。
      “华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?------我可没问你刘邓大别山。我问的是有没有你说的这个计划。注意:鲁西南战役进行中啊!

      2018/1/2 16:12:11
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      ......
      414楼 小男孩-胖子
      你给我的什么?“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?你不是有十几封电报吗?有这个计划吗?“鲁西南战役进行中”?368楼给的电报可是鲁西南战役后的吧?咋还刘邓“依托豫皖苏”?难道中央把“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”忘了?难道又“疏忽”了?

      中央这封电报还不足以说明当时根本没有“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”吗?

      你是相信中央的电报还是相信后来的论述?

      416楼 AD73
      368楼的电报鲁西南战役刚结束才几个小时。刘邓挺进大别山是8月7日南下的。

      该电报主要是给刘邓陈谢的作战指示的。依托豫皖苏与要求进入豫皖苏是一回事?

      刘伯承、邓小平经研究,7月30日13时给中央军委回了电报:

      军委,中央局,陈(毅)粟(裕)谭(震林),华东局,陈(赓)谢(富治):

      连日我们再三考虑军委梗(7月23日)电方针,恰好顷奉艳(7月29日)电,决心于休整半月后出动,以适应全局之需。照现在情况,我们当面有敌十九个旅,至少有十个会尾我行动,故我不宜仍在豫皖苏,而以直出大别山,先与陈谢集团成犄角势,实行宽大机动为宜。准备无后方作战。要求下列数事:

      (一)请山东令渤海,尽量赶运炮弹,急用,可能条件最好再给我们一千炮弹。我们已派车到德州接运。

      (二)请邯郸即当千方百计派大批干部,接收现有之一万伤员,好抽医院出动。

      (三)请邯郸将现存法币全给我们。

      以上,请限十号前完成。

      此外,建议陈(士渠)唐(亮)兵团在鲁西南拉一下敌人。山东抽出皮定均旅到大别山,作军区骨干。

      刘邓

      毛泽东当晚19时为中共中央军委起草了给刘邓等人的回电:

      刘邓,并告陈(赓)谢(富治)韩(均),及陈(毅)粟(裕)谭(震林):

      午陷(7月30日午时)电悉。如你们决心直出大别山,请注意下列各点:(一)开一次团长以上干部会,除告之以各种有利条件外,并设想各种困难条件,建立远征意志。(二)营长以上每人发鄂豫皖三省有县境的明细地图一份,油印的亦好,如每连发一份更好,使一切干部明白地理环境。(三)大体确定征粮、征税办法,告知一切干部,土地革命时期打土豪办法所得不多,名誉又坏,在我方政权未建立以前,仍暂时利用国民党下层机关(在我党有力人员监督指挥之下),以大体累进方法征粮,惟免除赤贫人口负担,方能解决大军给养。国民党人员未逃跑者除极坏分子外,均可利用,逐步过渡到人民政权。(四)如皮定均旅一时调来不及,请考虑以赵(基梅)纵使用于大别山。该纵由潼(关)洛(阳)渡后直趋大别山。陈谢则使用三十八军于豫西建立根据地。(五)如你们决定直趋大别山,决心不要后方,亦应使陈谢建立此种决心。如陈谢于八月下旬渡河,可能争取一个月时间,在豫西立住脚跟。胡(宗南)军主力由靖边、横山线南调,估计少须一个月行程,该敌十分疲劳。

      8月10日毛泽东在给刘邓、陈粟和电报中进一步明确指出:“只有南进才有利机动,刘邓决心完全正确。”

      422楼 小男孩-胖子
      豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。------这个计划哪?你可说的是“在鲁西南战役进行中”!!咋回事?这几封电报可都是鲁西南战役进行后的了!!!
      423楼 AD73
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。
      426楼 小男孩-胖子
      不是“鲁西南战役进行中”了?
      我说很清楚了。纠缠这问题重要?关键是8月7日刘邓南下前,中央已经与刘邓商量好刘邓下大别山了。

      2018/1/2 9:16:18
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      ......
      394楼 AD73
      我不是已经给你《党史纵横》的叙述了吗?而且电影《巍巍昆仑》中也有中央决策的叙述,当时是在鲁西南战役进行中。
      414楼 小男孩-胖子
      你给我的什么?“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?你不是有十几封电报吗?有这个计划吗?“鲁西南战役进行中”?368楼给的电报可是鲁西南战役后的吧?咋还刘邓“依托豫皖苏”?难道中央把“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”忘了?难道又“疏忽”了?

      中央这封电报还不足以说明当时根本没有“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”吗?

      你是相信中央的电报还是相信后来的论述?

      416楼 AD73
      368楼的电报鲁西南战役刚结束才几个小时。刘邓挺进大别山是8月7日南下的。

      该电报主要是给刘邓陈谢的作战指示的。依托豫皖苏与要求进入豫皖苏是一回事?

      刘伯承、邓小平经研究,7月30日13时给中央军委回了电报:

      军委,中央局,陈(毅)粟(裕)谭(震林),华东局,陈(赓)谢(富治):

      连日我们再三考虑军委梗(7月23日)电方针,恰好顷奉艳(7月29日)电,决心于休整半月后出动,以适应全局之需。照现在情况,我们当面有敌十九个旅,至少有十个会尾我行动,故我不宜仍在豫皖苏,而以直出大别山,先与陈谢集团成犄角势,实行宽大机动为宜。准备无后方作战。要求下列数事:

      (一)请山东令渤海,尽量赶运炮弹,急用,可能条件最好再给我们一千炮弹。我们已派车到德州接运。

      (二)请邯郸即当千方百计派大批干部,接收现有之一万伤员,好抽医院出动。

      (三)请邯郸将现存法币全给我们。

      以上,请限十号前完成。

      此外,建议陈(士渠)唐(亮)兵团在鲁西南拉一下敌人。山东抽出皮定均旅到大别山,作军区骨干。

      刘邓

      毛泽东当晚19时为中共中央军委起草了给刘邓等人的回电:

      刘邓,并告陈(赓)谢(富治)韩(均),及陈(毅)粟(裕)谭(震林):

      午陷(7月30日午时)电悉。如你们决心直出大别山,请注意下列各点:(一)开一次团长以上干部会,除告之以各种有利条件外,并设想各种困难条件,建立远征意志。(二)营长以上每人发鄂豫皖三省有县境的明细地图一份,油印的亦好,如每连发一份更好,使一切干部明白地理环境。(三)大体确定征粮、征税办法,告知一切干部,土地革命时期打土豪办法所得不多,名誉又坏,在我方政权未建立以前,仍暂时利用国民党下层机关(在我党有力人员监督指挥之下),以大体累进方法征粮,惟免除赤贫人口负担,方能解决大军给养。国民党人员未逃跑者除极坏分子外,均可利用,逐步过渡到人民政权。(四)如皮定均旅一时调来不及,请考虑以赵(基梅)纵使用于大别山。该纵由潼(关)洛(阳)渡后直趋大别山。陈谢则使用三十八军于豫西建立根据地。(五)如你们决定直趋大别山,决心不要后方,亦应使陈谢建立此种决心。如陈谢于八月下旬渡河,可能争取一个月时间,在豫西立住脚跟。胡(宗南)军主力由靖边、横山线南调,估计少须一个月行程,该敌十分疲劳。

      8月10日毛泽东在给刘邓、陈粟和电报中进一步明确指出:“只有南进才有利机动,刘邓决心完全正确。”

      422楼 小男孩-胖子
      豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。------这个计划哪?你可说的是“在鲁西南战役进行中”!!咋回事?这几封电报可都是鲁西南战役进行后的了!!!
      423楼 AD73
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。
      不是“鲁西南战役进行中”了?

      2018/1/1 12:25:01
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      402楼 甲寅伯
      那你就把马谡街亭之战改篇吧,看你的文笔到底有几刷子。
      408楼 AD73
      转进到一千七百年前,搞穿越。
      412楼 甲寅伯
      没看懂吧?!马谡本该守何处,最终是不是败在山上?王平是不是跟他分兵了?还千年前呢?事於理都没搞懂,读再多的书、看再多的史料,都白达;喝白菜汤,喷糊涂面,只能是肚子里满是浆糊。
      415楼 AD73
      相隔一千七百年的事情扯在一起,简直就是关公战秦琼。
      419楼 甲寅伯
      马谡不该死,如能当上司马大将军,这不就能成战略了,对曹魏军队是威胁吗?!
      历史有那么多如果?

      2017/12/31 9:02:12
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      400楼 甲寅伯
      区域内的战略是行动纲领,其余围绕着的只能称战术行动,明白了吗?!免费开导你。
      409楼 AD73
      挺近中原是三路大军共同的行动,缺一不可。
      411楼 甲寅伯
      承认是挺进中原的战略了,有进步;已后注意,别在误写成进山战略。
      418楼 AD73
      大别山不是中原一部分,鲁西南战役后,刘邓西东面都有国军重兵集团,华野内线部队已经撤退胶东,往西往东都无可能。安全就是撤回晋冀鲁豫。但违背中央战略方针。

      只能往南。当时刘邓往南只有大别山和桐柏二个去处。

      421楼 甲寅伯
      你这么说,不是成了撤退进了大别山吗?赶紧掌嘴,别坏了战略,、、、、
      撤退难道向敌军的控制去撤退?大别山主体在1938年高继泰部离开后,主体就是国民党桂系军队的地盘。李先念部在1939-1945年只控制大别山西部少数地区,那些少数地区到1945年按照双十协定有撤出了 。战略方针就是要战场从原来的解放区进行转移到国统区进行,这是解放战争第二年的战略方针。

      2017/12/31 9:01:39
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      381楼 小男孩-胖子
      华野西兵团进驻豫皖苏的计划------你就拿出这个来就行。记住,挺进大别山前的。
      394楼 AD73
      我不是已经给你《党史纵横》的叙述了吗?而且电影《巍巍昆仑》中也有中央决策的叙述,当时是在鲁西南战役进行中。
      414楼 小男孩-胖子
      你给我的什么?“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?你不是有十几封电报吗?有这个计划吗?“鲁西南战役进行中”?368楼给的电报可是鲁西南战役后的吧?咋还刘邓“依托豫皖苏”?难道中央把“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”忘了?难道又“疏忽”了?

      中央这封电报还不足以说明当时根本没有“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”吗?

      你是相信中央的电报还是相信后来的论述?

      416楼 AD73
      368楼的电报鲁西南战役刚结束才几个小时。刘邓挺进大别山是8月7日南下的。

      该电报主要是给刘邓陈谢的作战指示的。依托豫皖苏与要求进入豫皖苏是一回事?

      刘伯承、邓小平经研究,7月30日13时给中央军委回了电报:

      军委,中央局,陈(毅)粟(裕)谭(震林),华东局,陈(赓)谢(富治):

      连日我们再三考虑军委梗(7月23日)电方针,恰好顷奉艳(7月29日)电,决心于休整半月后出动,以适应全局之需。照现在情况,我们当面有敌十九个旅,至少有十个会尾我行动,故我不宜仍在豫皖苏,而以直出大别山,先与陈谢集团成犄角势,实行宽大机动为宜。准备无后方作战。要求下列数事:

      (一)请山东令渤海,尽量赶运炮弹,急用,可能条件最好再给我们一千炮弹。我们已派车到德州接运。

      (二)请邯郸即当千方百计派大批干部,接收现有之一万伤员,好抽医院出动。

      (三)请邯郸将现存法币全给我们。

      以上,请限十号前完成。

      此外,建议陈(士渠)唐(亮)兵团在鲁西南拉一下敌人。山东抽出皮定均旅到大别山,作军区骨干。

      刘邓

      毛泽东当晚19时为中共中央军委起草了给刘邓等人的回电:

      刘邓,并告陈(赓)谢(富治)韩(均),及陈(毅)粟(裕)谭(震林):

      午陷(7月30日午时)电悉。如你们决心直出大别山,请注意下列各点:(一)开一次团长以上干部会,除告之以各种有利条件外,并设想各种困难条件,建立远征意志。(二)营长以上每人发鄂豫皖三省有县境的明细地图一份,油印的亦好,如每连发一份更好,使一切干部明白地理环境。(三)大体确定征粮、征税办法,告知一切干部,土地革命时期打土豪办法所得不多,名誉又坏,在我方政权未建立以前,仍暂时利用国民党下层机关(在我党有力人员监督指挥之下),以大体累进方法征粮,惟免除赤贫人口负担,方能解决大军给养。国民党人员未逃跑者除极坏分子外,均可利用,逐步过渡到人民政权。(四)如皮定均旅一时调来不及,请考虑以赵(基梅)纵使用于大别山。该纵由潼(关)洛(阳)渡后直趋大别山。陈谢则使用三十八军于豫西建立根据地。(五)如你们决定直趋大别山,决心不要后方,亦应使陈谢建立此种决心。如陈谢于八月下旬渡河,可能争取一个月时间,在豫西立住脚跟。胡(宗南)军主力由靖边、横山线南调,估计少须一个月行程,该敌十分疲劳。

      8月10日毛泽东在给刘邓、陈粟和电报中进一步明确指出:“只有南进才有利机动,刘邓决心完全正确。”

      422楼 小男孩-胖子
      豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。------这个计划哪?你可说的是“在鲁西南战役进行中”!!咋回事?这几封电报可都是鲁西南战役进行后的了!!!
      我说了,那文章的原文我一时找不到,我不可能为此事专门去我原学校的图书馆去找。但拿出的电报说明了在刘邓8月7日南下前,已经与中央商定刘邓南下后,华野部队南下去豫皖苏的计划了 。

      2017/12/31 8:57:48
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      ......
      374楼 AD73
      刘邓到大别山后就遭到国军几十个旅的包围。此时还如何出兵袭扰南京?就是因为国民党为了防止刘邓进入大别山站稳脚后可能对南京武汉进行袭扰,才调集大批原来围攻解放区的军队去围剿大别山。事情是一环套一环的,有因才有果。

      一封电报不能说明什么。你如果要,我可以拿出十几封挺近大别山前后中央给刘邓和华野的电报。

      381楼 小男孩-胖子
      华野西兵团进驻豫皖苏的计划------你就拿出这个来就行。记住,挺进大别山前的。
      394楼 AD73
      我不是已经给你《党史纵横》的叙述了吗?而且电影《巍巍昆仑》中也有中央决策的叙述,当时是在鲁西南战役进行中。
      414楼 小男孩-胖子
      你给我的什么?“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?你不是有十几封电报吗?有这个计划吗?“鲁西南战役进行中”?368楼给的电报可是鲁西南战役后的吧?咋还刘邓“依托豫皖苏”?难道中央把“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”忘了?难道又“疏忽”了?

      中央这封电报还不足以说明当时根本没有“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”吗?

      你是相信中央的电报还是相信后来的论述?

      416楼 AD73
      368楼的电报鲁西南战役刚结束才几个小时。刘邓挺进大别山是8月7日南下的。

      该电报主要是给刘邓陈谢的作战指示的。依托豫皖苏与要求进入豫皖苏是一回事?

      刘伯承、邓小平经研究,7月30日13时给中央军委回了电报:

      军委,中央局,陈(毅)粟(裕)谭(震林),华东局,陈(赓)谢(富治):

      连日我们再三考虑军委梗(7月23日)电方针,恰好顷奉艳(7月29日)电,决心于休整半月后出动,以适应全局之需。照现在情况,我们当面有敌十九个旅,至少有十个会尾我行动,故我不宜仍在豫皖苏,而以直出大别山,先与陈谢集团成犄角势,实行宽大机动为宜。准备无后方作战。要求下列数事:

      (一)请山东令渤海,尽量赶运炮弹,急用,可能条件最好再给我们一千炮弹。我们已派车到德州接运。

      (二)请邯郸即当千方百计派大批干部,接收现有之一万伤员,好抽医院出动。

      (三)请邯郸将现存法币全给我们。

      以上,请限十号前完成。

      此外,建议陈(士渠)唐(亮)兵团在鲁西南拉一下敌人。山东抽出皮定均旅到大别山,作军区骨干。

      刘邓

      毛泽东当晚19时为中共中央军委起草了给刘邓等人的回电:

      刘邓,并告陈(赓)谢(富治)韩(均),及陈(毅)粟(裕)谭(震林):

      午陷(7月30日午时)电悉。如你们决心直出大别山,请注意下列各点:(一)开一次团长以上干部会,除告之以各种有利条件外,并设想各种困难条件,建立远征意志。(二)营长以上每人发鄂豫皖三省有县境的明细地图一份,油印的亦好,如每连发一份更好,使一切干部明白地理环境。(三)大体确定征粮、征税办法,告知一切干部,土地革命时期打土豪办法所得不多,名誉又坏,在我方政权未建立以前,仍暂时利用国民党下层机关(在我党有力人员监督指挥之下),以大体累进方法征粮,惟免除赤贫人口负担,方能解决大军给养。国民党人员未逃跑者除极坏分子外,均可利用,逐步过渡到人民政权。(四)如皮定均旅一时调来不及,请考虑以赵(基梅)纵使用于大别山。该纵由潼(关)洛(阳)渡后直趋大别山。陈谢则使用三十八军于豫西建立根据地。(五)如你们决定直趋大别山,决心不要后方,亦应使陈谢建立此种决心。如陈谢于八月下旬渡河,可能争取一个月时间,在豫西立住脚跟。胡(宗南)军主力由靖边、横山线南调,估计少须一个月行程,该敌十分疲劳。

      8月10日毛泽东在给刘邓、陈粟和电报中进一步明确指出:“只有南进才有利机动,刘邓决心完全正确。”

      豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。------这个计划哪?你可说的是“在鲁西南战役进行中”!!咋回事?这几封电报可都是鲁西南战役进行后的了!!!

      2017/12/30 17:01:45
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      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      400楼 甲寅伯
      区域内的战略是行动纲领,其余围绕着的只能称战术行动,明白了吗?!免费开导你。
      409楼 AD73
      挺近中原是三路大军共同的行动,缺一不可。
      411楼 甲寅伯
      承认是挺进中原的战略了,有进步;已后注意,别在误写成进山战略。
      418楼 AD73
      大别山不是中原一部分,鲁西南战役后,刘邓西东面都有国军重兵集团,华野内线部队已经撤退胶东,往西往东都无可能。安全就是撤回晋冀鲁豫。但违背中央战略方针。

      只能往南。当时刘邓往南只有大别山和桐柏二个去处。

      你这么说,不是成了撤退进了大别山吗?赶紧掌嘴,别坏了战略,、、、、

      2017/12/30 12:52:45
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      ......
      396楼 AD73
      三路大军相互配合作战不存在谁是主角配角的问题。
      402楼 甲寅伯
      那你就把马谡街亭之战改篇吧,看你的文笔到底有几刷子。
      408楼 AD73
      转进到一千七百年前,搞穿越。
      412楼 甲寅伯
      没看懂吧?!马谡本该守何处,最终是不是败在山上?王平是不是跟他分兵了?还千年前呢?事於理都没搞懂,读再多的书、看再多的史料,都白达;喝白菜汤,喷糊涂面,只能是肚子里满是浆糊。
      415楼 AD73
      相隔一千七百年的事情扯在一起,简直就是关公战秦琼。
      马谡不该死,如能当上司马大将军,这不就能成战略了,对曹魏军队是威胁吗?!

      2017/12/30 12:44:27
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      ......
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      400楼 甲寅伯
      区域内的战略是行动纲领,其余围绕着的只能称战术行动,明白了吗?!免费开导你。
      409楼 AD73
      挺近中原是三路大军共同的行动,缺一不可。
      411楼 甲寅伯
      承认是挺进中原的战略了,有进步;已后注意,别在误写成进山战略。
      大别山不是中原一部分,鲁西南战役后,刘邓西东面都有国军重兵集团,华野内线部队已经撤退胶东,往西往东都无可能。安全就是撤回晋冀鲁豫。但违背中央战略方针。

      只能往南。当时刘邓往南只有大别山和桐柏二个去处。

      2017/12/30 11:26:03
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      ......
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      399楼 甲寅伯
      你说说,中原有几个战略?东北有几个战略?
      407楼 AD73
      挺近中原是三路大军共同的行动?转进到东北?转进本事一流。
      413楼 甲寅伯
      你是回答不了问题,就撒娇、、、、、区域内,会有多个战略相重叠的吗?!
      一个大战略行动往往是几个小战略行动共同组成的。

      2017/12/30 11:23:26
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      ......
      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      374楼 AD73
      刘邓到大别山后就遭到国军几十个旅的包围。此时还如何出兵袭扰南京?就是因为国民党为了防止刘邓进入大别山站稳脚后可能对南京武汉进行袭扰,才调集大批原来围攻解放区的军队去围剿大别山。事情是一环套一环的,有因才有果。

      一封电报不能说明什么。你如果要,我可以拿出十几封挺近大别山前后中央给刘邓和华野的电报。

      381楼 小男孩-胖子
      华野西兵团进驻豫皖苏的计划------你就拿出这个来就行。记住,挺进大别山前的。
      394楼 AD73
      我不是已经给你《党史纵横》的叙述了吗?而且电影《巍巍昆仑》中也有中央决策的叙述,当时是在鲁西南战役进行中。
      414楼 小男孩-胖子
      你给我的什么?“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?你不是有十几封电报吗?有这个计划吗?“鲁西南战役进行中”?368楼给的电报可是鲁西南战役后的吧?咋还刘邓“依托豫皖苏”?难道中央把“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”忘了?难道又“疏忽”了?

      中央这封电报还不足以说明当时根本没有“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”吗?

      你是相信中央的电报还是相信后来的论述?

      368楼的电报鲁西南战役刚结束才几个小时。刘邓挺进大别山是8月7日南下的。

      该电报主要是给刘邓陈谢的作战指示的。依托豫皖苏与要求进入豫皖苏是一回事?

      刘伯承、邓小平经研究,7月30日13时给中央军委回了电报:

      军委,中央局,陈(毅)粟(裕)谭(震林),华东局,陈(赓)谢(富治):

      连日我们再三考虑军委梗(7月23日)电方针,恰好顷奉艳(7月29日)电,决心于休整半月后出动,以适应全局之需。照现在情况,我们当面有敌十九个旅,至少有十个会尾我行动,故我不宜仍在豫皖苏,而以直出大别山,先与陈谢集团成犄角势,实行宽大机动为宜。准备无后方作战。要求下列数事:

      (一)请山东令渤海,尽量赶运炮弹,急用,可能条件最好再给我们一千炮弹。我们已派车到德州接运。

      (二)请邯郸即当千方百计派大批干部,接收现有之一万伤员,好抽医院出动。

      (三)请邯郸将现存法币全给我们。

      以上,请限十号前完成。

      此外,建议陈(士渠)唐(亮)兵团在鲁西南拉一下敌人。山东抽出皮定均旅到大别山,作军区骨干。

      刘邓

      毛泽东当晚19时为中共中央军委起草了给刘邓等人的回电:

      刘邓,并告陈(赓)谢(富治)韩(均),及陈(毅)粟(裕)谭(震林):

      午陷(7月30日午时)电悉。如你们决心直出大别山,请注意下列各点:(一)开一次团长以上干部会,除告之以各种有利条件外,并设想各种困难条件,建立远征意志。(二)营长以上每人发鄂豫皖三省有县境的明细地图一份,油印的亦好,如每连发一份更好,使一切干部明白地理环境。(三)大体确定征粮、征税办法,告知一切干部,土地革命时期打土豪办法所得不多,名誉又坏,在我方政权未建立以前,仍暂时利用国民党下层机关(在我党有力人员监督指挥之下),以大体累进方法征粮,惟免除赤贫人口负担,方能解决大军给养。国民党人员未逃跑者除极坏分子外,均可利用,逐步过渡到人民政权。(四)如皮定均旅一时调来不及,请考虑以赵(基梅)纵使用于大别山。该纵由潼(关)洛(阳)渡后直趋大别山。陈谢则使用三十八军于豫西建立根据地。(五)如你们决定直趋大别山,决心不要后方,亦应使陈谢建立此种决心。如陈谢于八月下旬渡河,可能争取一个月时间,在豫西立住脚跟。胡(宗南)军主力由靖边、横山线南调,估计少须一个月行程,该敌十分疲劳。

      8月10日毛泽东在给刘邓、陈粟和电报中进一步明确指出:“只有南进才有利机动,刘邓决心完全正确。”

      2017/12/30 11:22:29
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      ......
      393楼 甲寅伯
      没能力在战争舞台上,当主角,是智、勇等限制,成为人家的配角,不甘心,又有什么奈何,认了吧,能参加这场战役,也是件很光荣的事。
      396楼 AD73
      三路大军相互配合作战不存在谁是主角配角的问题。
      402楼 甲寅伯
      那你就把马谡街亭之战改篇吧,看你的文笔到底有几刷子。
      408楼 AD73
      转进到一千七百年前,搞穿越。
      412楼 甲寅伯
      没看懂吧?!马谡本该守何处,最终是不是败在山上?王平是不是跟他分兵了?还千年前呢?事於理都没搞懂,读再多的书、看再多的史料,都白达;喝白菜汤,喷糊涂面,只能是肚子里满是浆糊。
      相隔一千七百年的事情扯在一起,简直就是关公战秦琼。

      2017/12/30 11:13:20
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      ......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      374楼 AD73
      刘邓到大别山后就遭到国军几十个旅的包围。此时还如何出兵袭扰南京?就是因为国民党为了防止刘邓进入大别山站稳脚后可能对南京武汉进行袭扰,才调集大批原来围攻解放区的军队去围剿大别山。事情是一环套一环的,有因才有果。

      一封电报不能说明什么。你如果要,我可以拿出十几封挺近大别山前后中央给刘邓和华野的电报。

      381楼 小男孩-胖子
      华野西兵团进驻豫皖苏的计划------你就拿出这个来就行。记住,挺进大别山前的。
      394楼 AD73
      我不是已经给你《党史纵横》的叙述了吗?而且电影《巍巍昆仑》中也有中央决策的叙述,当时是在鲁西南战役进行中。
      你给我的什么?“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”?你不是有十几封电报吗?有这个计划吗?“鲁西南战役进行中”?368楼给的电报可是鲁西南战役后的吧?咋还刘邓“依托豫皖苏”?难道中央把“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”忘了?难道又“疏忽”了?

      中央这封电报还不足以说明当时根本没有“华野西兵团进驻豫皖苏的计划”吗?

      你是相信中央的电报还是相信后来的论述?

      2017/12/29 20:47:59
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      ......
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      399楼 甲寅伯
      你说说,中原有几个战略?东北有几个战略?
      407楼 AD73
      挺近中原是三路大军共同的行动?转进到东北?转进本事一流。
      你是回答不了问题,就撒娇、、、、、区域内,会有多个战略相重叠的吗?!

      2017/12/29 16:00:48
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      ......
      389楼 AD73
      挺进中原是三路大军相互配合作战。尤其是大战役中经常是几个方面军相互配合作战的,这是军事作战常识。你连这点常识都没有?
      393楼 甲寅伯
      没能力在战争舞台上,当主角,是智、勇等限制,成为人家的配角,不甘心,又有什么奈何,认了吧,能参加这场战役,也是件很光荣的事。
      396楼 AD73
      三路大军相互配合作战不存在谁是主角配角的问题。
      402楼 甲寅伯
      那你就把马谡街亭之战改篇吧,看你的文笔到底有几刷子。
      408楼 AD73
      转进到一千七百年前,搞穿越。
      没看懂吧?!马谡本该守何处,最终是不是败在山上?王平是不是跟他分兵了?还千年前呢?事於理都没搞懂,读再多的书、看再多的史料,都白达;喝白菜汤,喷糊涂面,只能是肚子里满是浆糊。

      2017/12/29 15:56:33
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      ......
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      400楼 甲寅伯
      区域内的战略是行动纲领,其余围绕着的只能称战术行动,明白了吗?!免费开导你。
      409楼 AD73
      挺近中原是三路大军共同的行动,缺一不可。
      承认是挺进中原的战略了,有进步;已后注意,别在误写成进山战略。

      2017/12/29 15:47:19
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      ......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      397楼 cr361
      并不能说非要攻下南京才是“威胁

      日本占领南京期间,新四军虽然没有能力攻占南京,但日军一直没有办法将我军驱赶走,于是南京的“治安”非常“不好”!举例:南京开往上海的火车,每天只能发一班!而且时不时被新四军破坏:火车头被炸了,火车站被捣毁了,铁轨被扒了,军用火车受袭击了……

      398楼 甲寅伯
      虚说没进攻,但有行动,对运输线、运输工具的袭、扰、毁,是有具体的行为对象,这才是威胁,否则,都是意淫。
      405楼 cr361
      时间尚早。

      大别山 威胁武汉、南京,辐射范围大,具体威力自然相对小。刘邓大军仅呆了5个月,从战略上已经发挥了重要作用,具体的骚扰还没有开始,大的战局已经变化了。

      可没有这一大进军,大的战局不可能变化那么快。

      挺进中原的战略,被曲解成千里跃进大别山,这是误人视听;进大别山是战术行为,别夸大,否则,中原决战的淮海战役,该称大别山战略决战了,如此,前人要骂,后人要笑,、、、、、

      2017/12/29 15:43:40
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      ......
      384楼 甲寅伯
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      400楼 甲寅伯
      区域内的战略是行动纲领,其余围绕着的只能称战术行动,明白了吗?!免费开导你。
      挺近中原是三路大军共同的行动,缺一不可。

      2017/12/29 12:29:42
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      386楼 甲寅伯
      整个中原、华东行动,原本是谁配合谁在行动?是华野配合中野行动,至从进山后,又是谁在配合谁在行动?中野配合华野行动,主角成配角,为什么?为什么?
      389楼 AD73
      挺进中原是三路大军相互配合作战。尤其是大战役中经常是几个方面军相互配合作战的,这是军事作战常识。你连这点常识都没有?
      393楼 甲寅伯
      没能力在战争舞台上,当主角,是智、勇等限制,成为人家的配角,不甘心,又有什么奈何,认了吧,能参加这场战役,也是件很光荣的事。
      396楼 AD73
      三路大军相互配合作战不存在谁是主角配角的问题。
      402楼 甲寅伯
      那你就把马谡街亭之战改篇吧,看你的文笔到底有几刷子。
      转进到一千七百年前,搞穿越。

      2017/12/29 12:28:27
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      384楼 甲寅伯
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      399楼 甲寅伯
      你说说,中原有几个战略?东北有几个战略?
      挺近中原是三路大军共同的行动?转进到东北?转进本事一流。

      2017/12/29 12:26:45
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      拿破仑说过,大意是搞错没有,看看敌人的反应就知道了,如果你的敌人或对手欢欣鼓舞,那就是搞错了。在挺进大别山之前,由于战事不顺,损失颇大,国民党大员们的日记中一片晦暗,可是刘邓挺进大别山之后,国民党那些大员的日记一扫颓势,兴奋了起来。原因很简单,反攻得太早了,即时是之后的豫东战役,粟裕出手,仍然赢得很艰难,可以看不出挺进大别山搞得太早了,所以损失才那么大,至于具体数字,略有出入而已

      2017/12/29 8:55:59
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:3094431
      • 工分:390247 / 排名:2471
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      ......
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      397楼 cr361
      并不能说非要攻下南京才是“威胁

      日本占领南京期间,新四军虽然没有能力攻占南京,但日军一直没有办法将我军驱赶走,于是南京的“治安”非常“不好”!举例:南京开往上海的火车,每天只能发一班!而且时不时被新四军破坏:火车头被炸了,火车站被捣毁了,铁轨被扒了,军用火车受袭击了……

      398楼 甲寅伯
      虚说没进攻,但有行动,对运输线、运输工具的袭、扰、毁,是有具体的行为对象,这才是威胁,否则,都是意淫。
      时间尚早。

      大别山 威胁武汉、南京,辐射范围大,具体威力自然相对小。刘邓大军仅呆了5个月,从战略上已经发挥了重要作用,具体的骚扰还没有开始,大的战局已经变化了。

      可没有这一大进军,大的战局不可能变化那么快。

      2017/12/29 8:39:49
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      ......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      397楼 cr361
      并不能说非要攻下南京才是“威胁

      日本占领南京期间,新四军虽然没有能力攻占南京,但日军一直没有办法将我军驱赶走,于是南京的“治安”非常“不好”!举例:南京开往上海的火车,每天只能发一班!而且时不时被新四军破坏:火车头被炸了,火车站被捣毁了,铁轨被扒了,军用火车受袭击了……

      401楼 颜皇大帝
      要是攻下就是不威胁了,是解放了。

      就按你的说法,起码新四军在南京附近在破坏南京对外的交通线,请问在大别山,做了哪些部署威胁(袭扰)南京(高京附近地区)?连和我争了很久的73都说没实力也没行动威胁(73后改袭扰)南京(73后改南京附近地区),就这样在大别山即没实力(打到南京去)也没行动(袭扰南京,哪怕是做出袭扰南京的军事部署)就可以威胁南京?

      403楼 cr361
      还不到火侯。只要在大别山区建立政权、呆下来,威胁就是必然的。
      只要.........就.........按这种说法,放哪里也行,放谁也对,林只要在东北站稳脚,然后一路打下来,就能威胁南京,总有一天会威胁到的。所以林去东北威胁南京。东北没威胁到南京?那是还不到火侯

      2017/12/28 21:07:33
      • 军衔:陆军大校
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      • 工分:390247 / 排名:2471
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      ......
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      397楼 cr361
      并不能说非要攻下南京才是“威胁

      日本占领南京期间,新四军虽然没有能力攻占南京,但日军一直没有办法将我军驱赶走,于是南京的“治安”非常“不好”!举例:南京开往上海的火车,每天只能发一班!而且时不时被新四军破坏:火车头被炸了,火车站被捣毁了,铁轨被扒了,军用火车受袭击了……

      401楼 颜皇大帝
      要是攻下就是不威胁了,是解放了。

      就按你的说法,起码新四军在南京附近在破坏南京对外的交通线,请问在大别山,做了哪些部署威胁(袭扰)南京(高京附近地区)?连和我争了很久的73都说没实力也没行动威胁(73后改袭扰)南京(73后改南京附近地区),就这样在大别山即没实力(打到南京去)也没行动(袭扰南京,哪怕是做出袭扰南京的军事部署)就可以威胁南京?

      还不到火侯。只要在大别山区建立政权、呆下来,威胁就是必然的。

      2017/12/28 20:29:14
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      ......
      378楼 AD73
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。
      386楼 甲寅伯
      整个中原、华东行动,原本是谁配合谁在行动?是华野配合中野行动,至从进山后,又是谁在配合谁在行动?中野配合华野行动,主角成配角,为什么?为什么?
      389楼 AD73
      挺进中原是三路大军相互配合作战。尤其是大战役中经常是几个方面军相互配合作战的,这是军事作战常识。你连这点常识都没有?
      393楼 甲寅伯
      没能力在战争舞台上,当主角,是智、勇等限制,成为人家的配角,不甘心,又有什么奈何,认了吧,能参加这场战役,也是件很光荣的事。
      396楼 AD73
      三路大军相互配合作战不存在谁是主角配角的问题。
      那你就把马谡街亭之战改篇吧,看你的文笔到底有几刷子。

      2017/12/28 20:27:55
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      ......
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      397楼 cr361
      并不能说非要攻下南京才是“威胁

      日本占领南京期间,新四军虽然没有能力攻占南京,但日军一直没有办法将我军驱赶走,于是南京的“治安”非常“不好”!举例:南京开往上海的火车,每天只能发一班!而且时不时被新四军破坏:火车头被炸了,火车站被捣毁了,铁轨被扒了,军用火车受袭击了……

      要是攻下就是不威胁了,是解放了。

      就按你的说法,起码新四军在南京附近在破坏南京对外的交通线,请问在大别山,做了哪些部署威胁(袭扰)南京(高京附近地区)?连和我争了很久的73都说没实力也没行动威胁(73后改袭扰)南京(73后改南京附近地区),就这样在大别山即没实力(打到南京去)也没行动(袭扰南京,哪怕是做出袭扰南京的军事部署)就可以威胁南京?

      2017/12/28 18:02:14
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      ......
      360楼 AD73
      挺近大别山是挺近中原战略的一部分,你别想搞割裂。
      384楼 甲寅伯
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      区域内的战略是行动纲领,其余围绕着的只能称战术行动,明白了吗?!免费开导你。

      2017/12/28 17:50:11
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      ......
      360楼 AD73
      挺近大别山是挺近中原战略的一部分,你别想搞割裂。
      384楼 甲寅伯
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      395楼 AD73
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。
      你说说,中原有几个战略?东北有几个战略?

      2017/12/28 17:45:40
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      ......
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      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      397楼 cr361
      并不能说非要攻下南京才是“威胁

      日本占领南京期间,新四军虽然没有能力攻占南京,但日军一直没有办法将我军驱赶走,于是南京的“治安”非常“不好”!举例:南京开往上海的火车,每天只能发一班!而且时不时被新四军破坏:火车头被炸了,火车站被捣毁了,铁轨被扒了,军用火车受袭击了……

      虚说没进攻,但有行动,对运输线、运输工具的袭、扰、毁,是有具体的行为对象,这才是威胁,否则,都是意淫。

      2017/12/28 17:43:12
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:3094431
      • 工分:390247 / 排名:2471
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      ......
      343楼 颜皇大帝
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      并不能说非要攻下南京才是“威胁

      日本占领南京期间,新四军虽然没有能力攻占南京,但日军一直没有办法将我军驱赶走,于是南京的“治安”非常“不好”!举例:南京开往上海的火车,每天只能发一班!而且时不时被新四军破坏:火车头被炸了,火车站被捣毁了,铁轨被扒了,军用火车受袭击了……

      2017/12/28 17:34:31
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      ......
      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      378楼 AD73
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。
      386楼 甲寅伯
      整个中原、华东行动,原本是谁配合谁在行动?是华野配合中野行动,至从进山后,又是谁在配合谁在行动?中野配合华野行动,主角成配角,为什么?为什么?
      389楼 AD73
      挺进中原是三路大军相互配合作战。尤其是大战役中经常是几个方面军相互配合作战的,这是军事作战常识。你连这点常识都没有?
      393楼 甲寅伯
      没能力在战争舞台上,当主角,是智、勇等限制,成为人家的配角,不甘心,又有什么奈何,认了吧,能参加这场战役,也是件很光荣的事。
      三路大军相互配合作战不存在谁是主角配角的问题。

      2017/12/28 17:06:25
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      ......
      341楼 甲寅伯
      挺进中原的战略,不是你的大别山战略,你不要混淆视听。
      360楼 AD73
      挺近大别山是挺近中原战略的一部分,你别想搞割裂。
      384楼 甲寅伯
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      392楼 甲寅伯
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、
      应该回去补课的是你。1947年7月23日小河会议决定的战略反攻决策。

      2017/12/28 17:04:13
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      ......
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      374楼 AD73
      刘邓到大别山后就遭到国军几十个旅的包围。此时还如何出兵袭扰南京?就是因为国民党为了防止刘邓进入大别山站稳脚后可能对南京武汉进行袭扰,才调集大批原来围攻解放区的军队去围剿大别山。事情是一环套一环的,有因才有果。

      一封电报不能说明什么。你如果要,我可以拿出十几封挺近大别山前后中央给刘邓和华野的电报。

      381楼 小男孩-胖子
      华野西兵团进驻豫皖苏的计划------你就拿出这个来就行。记住,挺进大别山前的。
      我不是已经给你《党史纵横》的叙述了吗?而且电影《巍巍昆仑》中也有中央决策的叙述,当时是在鲁西南战役进行中。

      2017/12/28 16:59:35
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      ......
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      378楼 AD73
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。
      386楼 甲寅伯
      整个中原、华东行动,原本是谁配合谁在行动?是华野配合中野行动,至从进山后,又是谁在配合谁在行动?中野配合华野行动,主角成配角,为什么?为什么?
      389楼 AD73
      挺进中原是三路大军相互配合作战。尤其是大战役中经常是几个方面军相互配合作战的,这是军事作战常识。你连这点常识都没有?
      没能力在战争舞台上,当主角,是智、勇等限制,成为人家的配角,不甘心,又有什么奈何,认了吧,能参加这场战役,也是件很光荣的事。

      2017/12/28 16:50:15
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      ......
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      341楼 甲寅伯
      挺进中原的战略,不是你的大别山战略,你不要混淆视听。
      360楼 AD73
      挺近大别山是挺近中原战略的一部分,你别想搞割裂。
      384楼 甲寅伯
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、
      388楼 AD73
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。
      叫你回去补课,你撒什么娇呢?咱可没有温暖的、、、、、

      2017/12/28 16:43:37
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      ......
      364楼 小男孩-胖子
      刘邓挺进就能想到安排三路大军相互配合,粟裕南下就啥都想不到了?这要是也能疏忽,怕是中央的很多决策都需要打个问号了。

      你啊!强行狡辩,漏洞百出。为了给某人跪舔,不惜抹黑中央。

      365楼 AD73
      就事论事。从以后粟裕向中央解释不过江的理由就可以看出中央在此是有疏忽的。你如何知道粟裕带部队过江后一定取得很好的战果呢?没有实现的计划永远是最完美的。

      再者,世界从来没有二片完全相同的树叶,更不要说是不同时间发生的战役。把二件不同时间发生的战役搞在一起进行对比是不合适的。 你其实也暴露了你真正的目的,为了反对某人,不惜把一场伟大的战略行动进行否定。为反对而反对。

      376楼 小男孩-胖子
      粟裕向中央解释不过江的理由是什么?是你编造的所谓的“疏忽”?军国大事能疏忽?你想说中央拿着军国大事当儿戏?
      380楼 AD73
      粟裕将军提出的理由各种资料早就有了。

      我说的不同是我个人的看法,我谈自己的看法不可以吗?

      382楼 小男孩-胖子
      你也有“个人的看法”?新鲜。

      你这个“个人的看法”是不是抹黑中央?

      中央当然会想到粟裕将军过江是孤军深入江南,但中央相信经常打神仙仗的粟裕将军能够在江南成功。从抗战时期开辟苏南苏北根据地到孟良崮战役粟裕将军经常作出超出常识的事情。故此中央把这个任务交给粟裕将军。粟裕将军经过勘察和仔细考虑各种情况后,认为此举很难取得预想的战果。认为华野与中野联手在中原作战情况更为有利。这错了吗?

      2017/12/28 16:43:09
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      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      378楼 AD73
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。
      383楼 小男孩-胖子
      连没有“强大部队配合作战”也能“疏忽”,这个中央你可黑的可以了。
      中央当然会想到粟裕将军过江是孤军深入江南,但中央相信经常打神仙仗的粟裕将军能够在江南成功。从抗战时期开辟苏南苏北根据地到孟良崮战役粟裕将军经常作出超出常识的事情。故此中央把这个任务交给粟裕将军。粟裕将军经过勘察和仔细考虑各种情况后,认为此举很难取得预想的战果。认为华野与中野联手在中原作战情况更为有利。这错了吗?

      2017/12/28 16:42:14
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      ......
      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      378楼 AD73
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。
      386楼 甲寅伯
      整个中原、华东行动,原本是谁配合谁在行动?是华野配合中野行动,至从进山后,又是谁在配合谁在行动?中野配合华野行动,主角成配角,为什么?为什么?
      挺进中原是三路大军相互配合作战。尤其是大战役中经常是几个方面军相互配合作战的,这是军事作战常识。你连这点常识都没有?

      2017/12/28 16:37:52
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      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      341楼 甲寅伯
      挺进中原的战略,不是你的大别山战略,你不要混淆视听。
      360楼 AD73
      挺近大别山是挺近中原战略的一部分,你别想搞割裂。
      384楼 甲寅伯
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、
      挺进大别山是中央挺进中原三路行动中的一路,是大战略中的小战略。

      2017/12/28 16:35:42
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      ......
      349楼 小男孩-胖子
      毛的著作?还真没看过。

      还是问你吧!刘邓挺进前有没有华野西兵团!!

      357楼 AD73
      这是九十年代我在图书馆看的一篇军事历史文章。现在可能是不好找原文。那你看------

      1947年6月底,晋冀鲁豫野战军在豫北南渡黄河,在鲁西南地区转战一月,遭到国民党军重兵集团围堵。7月间,为了粉碎国民党军在山东战场上集结重兵、集团滚进的部署,同时配合晋冀鲁豫野战军在鲁西南地区的作战,华野兵分两路:一路以五个纵队出击鲁西、鲁南,一路以四个纵队留置鲁中正面。结果,五个纵队攻滕县、攻邹县、攻济宁、攻汶上、攻南麻、攻临朐,几乎都打成消耗仗,没有达成预期的歼敌目的,战场形势十分严峻。与此同时,陕北地区的军需尤其是粮秣供应十分困难。针对形势的上述变化,毛泽东又对南线各军的出击部署作了大的调整:“为着协助陕甘宁击破胡宗南系统,同时协助刘邓经略中原,决将陈谢纵队使用方向改为渡河南进”,创建鄂豫陕边区根据地,作为夺取大西北之一翼。第二,刘邓部大踏步南下,“下决心不要后方,以半个月行程,直出大别山,占领大别山为中心的数十县,……吸引敌人向我进攻,打运动战。”第三,华野出击鲁南、鲁西的五个纵队就势进入鲁西南,陈毅、粟裕指挥一个纵队及特种兵纵队主力转入鲁西南,会同上述五个纵队组成华野外线(西线)兵团,首先在鲁西南掩护刘邓部跃进大别山,然后挺进豫皖边区,在黄河以南、淮河以北、运河以西、平汉以东的广大地域内往来击敌,逐步将鲁西南、豫皖苏两区创造成有利战场及支援刘邓之后方。华野另外三个纵队组成东线(内线)兵团,在许世友、谭震林指挥下担任保卫胶东解放区、钳制山东战场国民党军之任务。第四,西北野战军仍然独立在陕北战场坚持内线作战,钳制并逐步削弱胡宗南集团,--------------------------------《党史纵横》毛泽东运筹南线战场:形成三路大军逐鹿中原的格局

      电影《巍巍昆仑》也有叙述。。

      我言尽于此,当然如果你想说政府的宣传是洗脑云云,我也没有办法了。

      367楼 小男孩-胖子
      呵呵,不好找原文就算了。宣传洗脑很正常,关键是你自己是不是有分辨能力。

      可以说,从要求华野分兵开始整个战场就变味了。本来是刘邓配合华野打破国军对山东的重点进攻,却要求华野配合刘邓进攻鲁西南。此举造成华野重大损失,进而丢失整个山东战区,虽有鲁西南的胜利,但弥补不了山东的损失。此后的战局就很难了,也可能大别山是唯一的选择。

      371楼 AD73
      将中国政府的宣传说成是洗脑,这与果粉美分是一致的。

      分兵是中央要求华野分兵的,刘邓提出要求华野分兵这么多部队配合了?

      华野七月分兵也使得进攻山东根据地的国军被调出很多。原来一线进攻的九个整编师减少到只有四个整编师,二线李弥一个整编师,而且华野内线还有 四个纵队和特纵,还有鲁中军区部队。不比对方少,如果南麻战役时考虑周到一些,找熟悉当地气候的人咨询一下以后几日的天气变化。南麻临朐战役不会是如此结果。

      379楼 小男孩-胖子
      华野分兵本就是中央的决策,我说过刘邓吗?神经过敏。

      山东有多少国军你根本搞不清楚,就别在这里瞎扯了。

      还咨询天气变化?你是不是觉得现在的气象台、气象卫星都是多余的,都是浪费?

      国民党1947年6月25日进攻山东解放区时一线军力是九个整编师,25万人,二线部队我还没有准确数据。但1947年5月国军进攻山东兵力为45万。6月兵力不会有大变化。

      古代作战一些优秀将领就很注意天气变化。

      2017/12/28 16:34:29
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      ......
      323楼 AD73
      下江南这个中央的决策考虑我看过不少资料,

      我说的是粟裕下江南与三路大军挺近中原最大不同之处 。中央要考虑多个战场的事情,对于一个战场事情的考虑可能面面俱到?粟裕将军考虑比较周到。

      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      378楼 AD73
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。
      整个中原、华东行动,原本是谁配合谁在行动?是华野配合中野行动,至从进山后,又是谁在配合谁在行动?中野配合华野行动,主角成配角,为什么?为什么?

      2017/12/28 15:17:44
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      ......
      288楼 AD73
      不要搞转进。
      325楼 甲寅伯
      谈三十年,是转进,你吗是没话说了吧,转你个头、、、、、
      336楼 AD73
      本来是讨论刘邓军进大别山的地方,你却到处转进,转进本事连果粉都自叹不如。
      340楼 甲寅伯
      你的248楼是不是提了三十年,你言转进,转你个头,错了?
      361楼 AD73
      是你先搞转进的。
      又来撒娇了。

      2017/12/28 15:05:34
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      ......
      295楼 AD73
      国民党就是为了防止出现南京武汉附近地区被袭扰的情况发生,才从原来进攻解放区的军队中调出几十个旅来包围大别山,战场由在解放区进行改变为在国统区进行了。
      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      341楼 甲寅伯
      挺进中原的战略,不是你的大别山战略,你不要混淆视听。
      360楼 AD73
      挺近大别山是挺近中原战略的一部分,你别想搞割裂。
      战略原则下的战术行为,能称战略吗?回校再补补、、、、、、

      2017/12/28 15:04:39
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      ......
      323楼 AD73
      下江南这个中央的决策考虑我看过不少资料,

      我说的是粟裕下江南与三路大军挺近中原最大不同之处 。中央要考虑多个战场的事情,对于一个战场事情的考虑可能面面俱到?粟裕将军考虑比较周到。

      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      378楼 AD73
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。
      连没有“强大部队配合作战”也能“疏忽”,这个中央你可黑的可以了。

      2017/12/28 14:57:27
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      ......
      356楼 AD73
      我说过中央要故意牺牲掉华野十万将士了吗?我的意思是中央当时要考虑全国多个战场的战役,对于其中某一个战场具体情况的考虑有所疏忽,这是很正常的。这需要一线指挥员根据实际情况去指出矫正中央决策中的不足和疏忽。
      364楼 小男孩-胖子
      刘邓挺进就能想到安排三路大军相互配合,粟裕南下就啥都想不到了?这要是也能疏忽,怕是中央的很多决策都需要打个问号了。

      你啊!强行狡辩,漏洞百出。为了给某人跪舔,不惜抹黑中央。

      365楼 AD73
      就事论事。从以后粟裕向中央解释不过江的理由就可以看出中央在此是有疏忽的。你如何知道粟裕带部队过江后一定取得很好的战果呢?没有实现的计划永远是最完美的。

      再者,世界从来没有二片完全相同的树叶,更不要说是不同时间发生的战役。把二件不同时间发生的战役搞在一起进行对比是不合适的。 你其实也暴露了你真正的目的,为了反对某人,不惜把一场伟大的战略行动进行否定。为反对而反对。

      376楼 小男孩-胖子
      粟裕向中央解释不过江的理由是什么?是你编造的所谓的“疏忽”?军国大事能疏忽?你想说中央拿着军国大事当儿戏?
      380楼 AD73
      粟裕将军提出的理由各种资料早就有了。

      我说的不同是我个人的看法,我谈自己的看法不可以吗?

      你也有“个人的看法”?新鲜。

      你这个“个人的看法”是不是抹黑中央?

      2017/12/28 14:48:01
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      ......
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      374楼 AD73
      刘邓到大别山后就遭到国军几十个旅的包围。此时还如何出兵袭扰南京?就是因为国民党为了防止刘邓进入大别山站稳脚后可能对南京武汉进行袭扰,才调集大批原来围攻解放区的军队去围剿大别山。事情是一环套一环的,有因才有果。

      一封电报不能说明什么。你如果要,我可以拿出十几封挺近大别山前后中央给刘邓和华野的电报。

      华野西兵团进驻豫皖苏的计划------你就拿出这个来就行。记住,挺进大别山前的。

      2017/12/28 14:45:09
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      ......
      351楼 小男孩-胖子
      你是说,你说的这些中央不知道?还是说中央故意的想要弃掉粟裕和华野十万将士?还是说中央没有军事常识?
      356楼 AD73
      我说过中央要故意牺牲掉华野十万将士了吗?我的意思是中央当时要考虑全国多个战场的战役,对于其中某一个战场具体情况的考虑有所疏忽,这是很正常的。这需要一线指挥员根据实际情况去指出矫正中央决策中的不足和疏忽。
      364楼 小男孩-胖子
      刘邓挺进就能想到安排三路大军相互配合,粟裕南下就啥都想不到了?这要是也能疏忽,怕是中央的很多决策都需要打个问号了。

      你啊!强行狡辩,漏洞百出。为了给某人跪舔,不惜抹黑中央。

      365楼 AD73
      就事论事。从以后粟裕向中央解释不过江的理由就可以看出中央在此是有疏忽的。你如何知道粟裕带部队过江后一定取得很好的战果呢?没有实现的计划永远是最完美的。

      再者,世界从来没有二片完全相同的树叶,更不要说是不同时间发生的战役。把二件不同时间发生的战役搞在一起进行对比是不合适的。 你其实也暴露了你真正的目的,为了反对某人,不惜把一场伟大的战略行动进行否定。为反对而反对。

      376楼 小男孩-胖子
      粟裕向中央解释不过江的理由是什么?是你编造的所谓的“疏忽”?军国大事能疏忽?你想说中央拿着军国大事当儿戏?
      粟裕将军提出的理由各种资料早就有了。

      我说的不同是我个人的看法,我谈自己的看法不可以吗?

      2017/12/28 14:27:34
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      ......
      327楼 AD73
      《毛泽东挺进中原战略决策的形成及其特点》
      349楼 小男孩-胖子
      毛的著作?还真没看过。

      还是问你吧!刘邓挺进前有没有华野西兵团!!

      357楼 AD73
      这是九十年代我在图书馆看的一篇军事历史文章。现在可能是不好找原文。那你看------

      1947年6月底,晋冀鲁豫野战军在豫北南渡黄河,在鲁西南地区转战一月,遭到国民党军重兵集团围堵。7月间,为了粉碎国民党军在山东战场上集结重兵、集团滚进的部署,同时配合晋冀鲁豫野战军在鲁西南地区的作战,华野兵分两路:一路以五个纵队出击鲁西、鲁南,一路以四个纵队留置鲁中正面。结果,五个纵队攻滕县、攻邹县、攻济宁、攻汶上、攻南麻、攻临朐,几乎都打成消耗仗,没有达成预期的歼敌目的,战场形势十分严峻。与此同时,陕北地区的军需尤其是粮秣供应十分困难。针对形势的上述变化,毛泽东又对南线各军的出击部署作了大的调整:“为着协助陕甘宁击破胡宗南系统,同时协助刘邓经略中原,决将陈谢纵队使用方向改为渡河南进”,创建鄂豫陕边区根据地,作为夺取大西北之一翼。第二,刘邓部大踏步南下,“下决心不要后方,以半个月行程,直出大别山,占领大别山为中心的数十县,……吸引敌人向我进攻,打运动战。”第三,华野出击鲁南、鲁西的五个纵队就势进入鲁西南,陈毅、粟裕指挥一个纵队及特种兵纵队主力转入鲁西南,会同上述五个纵队组成华野外线(西线)兵团,首先在鲁西南掩护刘邓部跃进大别山,然后挺进豫皖边区,在黄河以南、淮河以北、运河以西、平汉以东的广大地域内往来击敌,逐步将鲁西南、豫皖苏两区创造成有利战场及支援刘邓之后方。华野另外三个纵队组成东线(内线)兵团,在许世友、谭震林指挥下担任保卫胶东解放区、钳制山东战场国民党军之任务。第四,西北野战军仍然独立在陕北战场坚持内线作战,钳制并逐步削弱胡宗南集团,--------------------------------《党史纵横》毛泽东运筹南线战场:形成三路大军逐鹿中原的格局

      电影《巍巍昆仑》也有叙述。。

      我言尽于此,当然如果你想说政府的宣传是洗脑云云,我也没有办法了。

      367楼 小男孩-胖子
      呵呵,不好找原文就算了。宣传洗脑很正常,关键是你自己是不是有分辨能力。

      可以说,从要求华野分兵开始整个战场就变味了。本来是刘邓配合华野打破国军对山东的重点进攻,却要求华野配合刘邓进攻鲁西南。此举造成华野重大损失,进而丢失整个山东战区,虽有鲁西南的胜利,但弥补不了山东的损失。此后的战局就很难了,也可能大别山是唯一的选择。

      371楼 AD73
      将中国政府的宣传说成是洗脑,这与果粉美分是一致的。

      分兵是中央要求华野分兵的,刘邓提出要求华野分兵这么多部队配合了?

      华野七月分兵也使得进攻山东根据地的国军被调出很多。原来一线进攻的九个整编师减少到只有四个整编师,二线李弥一个整编师,而且华野内线还有 四个纵队和特纵,还有鲁中军区部队。不比对方少,如果南麻战役时考虑周到一些,找熟悉当地气候的人咨询一下以后几日的天气变化。南麻临朐战役不会是如此结果。

      华野分兵本就是中央的决策,我说过刘邓吗?神经过敏。

      山东有多少国军你根本搞不清楚,就别在这里瞎扯了。

      还咨询天气变化?你是不是觉得现在的气象台、气象卫星都是多余的,都是浪费?

      2017/12/28 14:24:45
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      318楼 小男孩-胖子
      如果粟裕1948年初过长江,上哪里找“强大部队配合作战”?------你可以看看当时中央为什么会有这个决策?难道中央不知道江南没有“强大部队配合作战”?
      323楼 AD73
      下江南这个中央的决策考虑我看过不少资料,

      我说的是粟裕下江南与三路大军挺近中原最大不同之处 。中央要考虑多个战场的事情,对于一个战场事情的考虑可能面面俱到?粟裕将军考虑比较周到。

      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      从粟裕以后在毛周等领导人面前直言渡江面临的种种不利条件最终被中央接受可以看出,中央最初作出这一决策时有有疏忽的。世界上没有完美的统帅和统帅部。不可能每个决定都是正确。英明的统帅和统帅部关键在于听取一线指挥员的合理建议,及时修正不符合实际情况的决策。当时中共统帅部这方面做的很好。

      2017/12/28 14:12:47
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      319楼 小男孩-胖子
      是啊!老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。
      326楼 AD73
      任何计策都是要在针对对方的特点。你设想当时国民党的统帅是其他人,这有意思吗?而且对于老蒋调集大军围剿大别山。无论国防部长白崇禧还是美国军事顾问团都没有反对,至少没有看到他们反对的记载。这二者都是敢于反对老蒋战略决策的。
      348楼 小男孩-胖子
      都已经说了“老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。” ,咋着?还要继续说下去?

      你就设想一下,要是老蒋不管他,指派附近国军配合民团封锁,刘邓何时能发展壮大?没有枪炮弹药输送,他何时能威胁南京武汉?

      真不想这样说,怕是又要把你带到天上去了。不要回答我啊!要想探讨这个问题请另外开贴。

      358楼 AD73
      历史就没有如果。如果老蒋这一招真是败招,国民党军方高层为何没有一人指出?不会都是军事白痴吧?包括白崇禧和美国军事顾问团。他们可不是奉承老蒋的。
      369楼 小男孩-胖子
      白崇禧和老蒋一个心眼?他恨不得手里的兵力越多越好那。淮海他无奈之下才出了个十二兵团,7、48师,宋希濂,他攥在手里干嘛?武汉又没有敌情。美国人就不要提了,中国人的军事智慧不是他们能理解的。国军高层?就只能呵呵了。
      在反共方面。桂系与老蒋是一致的,从1927年412、皖南事变,1949年 ,桂系表现得比很多中央军将领还要反共。在淮海战役以前,白崇禧对中共作战是非常卖力的。在1948年10月还指挥军队围攻桐柏山山中野部队。1948年6月白崇禧被免去国防部长职,改任华中剿总总司令,此时他是想多抓军队在手了。

      白崇禧多次向老蒋指出过他认为错误的决策。如果老蒋围剿大别山的决策有误,他不会不向老蒋提出,至于淮海战役,此时他是准备借机逼老蒋下野了。美国军事顾问团向老蒋也提出过不少建议,如放弃东北、济南。淮海战役初指出国民党对于淮海战役的部署是错误的。可见该军事顾问团不是草包。

      2017/12/28 14:06:13
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      ......
      330楼 AD73
      当然不同,三路大军相互配合与孤军深入敌军腹地的不同之处,有军事常识的人都清楚。看看1927--1949年间几次孤军深入敌军腹地的历史。1934年方志敏部 ,1937西路军河西走廊,1944年--1945年王震南下支队最终没有与广东部队会合只能撤回中原。只有徐海东部创造奇迹,但十万人远征要面临的事宜远比三千人要复杂。
      351楼 小男孩-胖子
      你是说,你说的这些中央不知道?还是说中央故意的想要弃掉粟裕和华野十万将士?还是说中央没有军事常识?
      356楼 AD73
      我说过中央要故意牺牲掉华野十万将士了吗?我的意思是中央当时要考虑全国多个战场的战役,对于其中某一个战场具体情况的考虑有所疏忽,这是很正常的。这需要一线指挥员根据实际情况去指出矫正中央决策中的不足和疏忽。
      364楼 小男孩-胖子
      刘邓挺进就能想到安排三路大军相互配合,粟裕南下就啥都想不到了?这要是也能疏忽,怕是中央的很多决策都需要打个问号了。

      你啊!强行狡辩,漏洞百出。为了给某人跪舔,不惜抹黑中央。

      365楼 AD73
      就事论事。从以后粟裕向中央解释不过江的理由就可以看出中央在此是有疏忽的。你如何知道粟裕带部队过江后一定取得很好的战果呢?没有实现的计划永远是最完美的。

      再者,世界从来没有二片完全相同的树叶,更不要说是不同时间发生的战役。把二件不同时间发生的战役搞在一起进行对比是不合适的。 你其实也暴露了你真正的目的,为了反对某人,不惜把一场伟大的战略行动进行否定。为反对而反对。

      粟裕向中央解释不过江的理由是什么?是你编造的所谓的“疏忽”?军国大事能疏忽?你想说中央拿着军国大事当儿戏?

      2017/12/28 14:02:01
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      318楼 小男孩-胖子
      如果粟裕1948年初过长江,上哪里找“强大部队配合作战”?------你可以看看当时中央为什么会有这个决策?难道中央不知道江南没有“强大部队配合作战”?
      323楼 AD73
      下江南这个中央的决策考虑我看过不少资料,

      我说的是粟裕下江南与三路大军挺近中原最大不同之处 。中央要考虑多个战场的事情,对于一个战场事情的考虑可能面面俱到?粟裕将军考虑比较周到。

      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      370楼 小男孩-胖子
      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?
      我说得很清楚了,从粟裕以后当面向毛周等领导人指出过江面临的种种不利情况,最后被中央接受,说明中央最初作这一过江决策时,是有疏忽的地方。世界上没有完美的统帅和统帅部,不可能每个决策都是对的,关键是要认真听取一线指挥 者根据实际情况提出的意见。这点当时的中共统帅部做得很好。

      2017/12/28 14:00:41
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      343楼 颜皇大帝
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      368楼 颜皇大帝
      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      刘邓到大别山后就遭到国军几十个旅的包围。此时还如何出兵袭扰南京?就是因为国民党为了防止刘邓进入大别山站稳脚后可能对南京武汉进行袭扰,才调集大批原来围攻解放区的军队去围剿大别山。事情是一环套一环的,有因才有果。

      一封电报不能说明什么。你如果要,我可以拿出十几封挺近大别山前后中央给刘邓和华野的电报。

      2017/12/28 13:53:07
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      ......
      319楼 小男孩-胖子
      是啊!老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。
      326楼 AD73
      任何计策都是要在针对对方的特点。你设想当时国民党的统帅是其他人,这有意思吗?而且对于老蒋调集大军围剿大别山。无论国防部长白崇禧还是美国军事顾问团都没有反对,至少没有看到他们反对的记载。这二者都是敢于反对老蒋战略决策的。
      348楼 小男孩-胖子
      都已经说了“老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。” ,咋着?还要继续说下去?

      你就设想一下,要是老蒋不管他,指派附近国军配合民团封锁,刘邓何时能发展壮大?没有枪炮弹药输送,他何时能威胁南京武汉?

      真不想这样说,怕是又要把你带到天上去了。不要回答我啊!要想探讨这个问题请另外开贴。

      358楼 AD73
      历史就没有如果。如果老蒋这一招真是败招,国民党军方高层为何没有一人指出?不会都是军事白痴吧?包括白崇禧和美国军事顾问团。他们可不是奉承老蒋的。
      369楼 小男孩-胖子
      白崇禧和老蒋一个心眼?他恨不得手里的兵力越多越好那。淮海他无奈之下才出了个十二兵团,7、48师,宋希濂,他攥在手里干嘛?武汉又没有敌情。美国人就不要提了,中国人的军事智慧不是他们能理解的。国军高层?就只能呵呵了。
      在反共方面。桂系与老蒋是一致的,从1927年412、皖南事变,1949年 ,桂系表现得比很多中央军将领还要反共。在淮海战役以前,白崇禧对中共作战是非常卖力的。在1948年10月还指挥军队围攻桐柏山山中野部队。1948年6月白崇禧被免去国防部长职,改任华中剿总总司令,此时他是想多抓军队在手了。

      白崇禧也多次向老蒋指出过不他认为错误的决策。如果老蒋围剿大别山的决策有误,他不会不向老蒋提出,至于淮海战役,此时他是准备借机逼老蒋下野了。美国军事顾问团向老蒋也提出过不少建议,如放弃东北、济南。淮海战役初指出国民党对于淮海战役的部署是错误的。可见该军事顾问团不是草包。

      2017/12/28 13:45:37
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      319楼 小男孩-胖子
      是啊!老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。
      326楼 AD73
      任何计策都是要在针对对方的特点。你设想当时国民党的统帅是其他人,这有意思吗?而且对于老蒋调集大军围剿大别山。无论国防部长白崇禧还是美国军事顾问团都没有反对,至少没有看到他们反对的记载。这二者都是敢于反对老蒋战略决策的。
      348楼 小男孩-胖子
      都已经说了“老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。” ,咋着?还要继续说下去?

      你就设想一下,要是老蒋不管他,指派附近国军配合民团封锁,刘邓何时能发展壮大?没有枪炮弹药输送,他何时能威胁南京武汉?

      真不想这样说,怕是又要把你带到天上去了。不要回答我啊!要想探讨这个问题请另外开贴。

      358楼 AD73
      历史就没有如果。如果老蒋这一招真是败招,国民党军方高层为何没有一人指出?不会都是军事白痴吧?包括白崇禧和美国军事顾问团。他们可不是奉承老蒋的。
      369楼 小男孩-胖子
      白崇禧和老蒋一个心眼?他恨不得手里的兵力越多越好那。淮海他无奈之下才出了个十二兵团,7、48师,宋希濂,他攥在手里干嘛?武汉又没有敌情。美国人就不要提了,中国人的军事智慧不是他们能理解的。国军高层?就只能呵呵了。
      在反共方面。桂系与老蒋是一致的,从1927年412、皖南事变,1949年 ,桂系表现得比很多中央军将领还要反共。在淮海战役以前,白崇禧对中共作战是非常卖力的。在1949年10月还指挥军队围攻桐柏山山中野部队。1948年6月白崇禧被免去国防部长职,改任华中剿总总司令,此时他是想多抓军队在手了。

      白崇禧也多次向老蒋指出过不他认为错误的决策。如果老蒋围剿大别山的决策有误,他不会不向老蒋提出,至于淮海战役,此时他是准备借机逼老蒋下野了。美国军事顾问团向老蒋也提出过不少建议,如放弃东北、济南。淮海战役初指出国民党对于淮海战役的部署是错误的。可见该军事顾问团不是草包。

      2017/12/28 13:38:49
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      ......
      322楼 小男孩-胖子
      鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方

      ------刘邓挺进前有华野西兵团吗?有华野西兵团进驻豫皖苏的计划吗?你不是在胡说八道?

      327楼 AD73
      《毛泽东挺进中原战略决策的形成及其特点》
      349楼 小男孩-胖子
      毛的著作?还真没看过。

      还是问你吧!刘邓挺进前有没有华野西兵团!!

      357楼 AD73
      这是九十年代我在图书馆看的一篇军事历史文章。现在可能是不好找原文。那你看------

      1947年6月底,晋冀鲁豫野战军在豫北南渡黄河,在鲁西南地区转战一月,遭到国民党军重兵集团围堵。7月间,为了粉碎国民党军在山东战场上集结重兵、集团滚进的部署,同时配合晋冀鲁豫野战军在鲁西南地区的作战,华野兵分两路:一路以五个纵队出击鲁西、鲁南,一路以四个纵队留置鲁中正面。结果,五个纵队攻滕县、攻邹县、攻济宁、攻汶上、攻南麻、攻临朐,几乎都打成消耗仗,没有达成预期的歼敌目的,战场形势十分严峻。与此同时,陕北地区的军需尤其是粮秣供应十分困难。针对形势的上述变化,毛泽东又对南线各军的出击部署作了大的调整:“为着协助陕甘宁击破胡宗南系统,同时协助刘邓经略中原,决将陈谢纵队使用方向改为渡河南进”,创建鄂豫陕边区根据地,作为夺取大西北之一翼。第二,刘邓部大踏步南下,“下决心不要后方,以半个月行程,直出大别山,占领大别山为中心的数十县,……吸引敌人向我进攻,打运动战。”第三,华野出击鲁南、鲁西的五个纵队就势进入鲁西南,陈毅、粟裕指挥一个纵队及特种兵纵队主力转入鲁西南,会同上述五个纵队组成华野外线(西线)兵团,首先在鲁西南掩护刘邓部跃进大别山,然后挺进豫皖边区,在黄河以南、淮河以北、运河以西、平汉以东的广大地域内往来击敌,逐步将鲁西南、豫皖苏两区创造成有利战场及支援刘邓之后方。华野另外三个纵队组成东线(内线)兵团,在许世友、谭震林指挥下担任保卫胶东解放区、钳制山东战场国民党军之任务。第四,西北野战军仍然独立在陕北战场坚持内线作战,钳制并逐步削弱胡宗南集团,--------------------------------《党史纵横》毛泽东运筹南线战场:形成三路大军逐鹿中原的格局

      电影《巍巍昆仑》也有叙述。。

      我言尽于此,当然如果你想说政府的宣传是洗脑云云,我也没有办法了。

      367楼 小男孩-胖子
      呵呵,不好找原文就算了。宣传洗脑很正常,关键是你自己是不是有分辨能力。

      可以说,从要求华野分兵开始整个战场就变味了。本来是刘邓配合华野打破国军对山东的重点进攻,却要求华野配合刘邓进攻鲁西南。此举造成华野重大损失,进而丢失整个山东战区,虽有鲁西南的胜利,但弥补不了山东的损失。此后的战局就很难了,也可能大别山是唯一的选择。

      将中国政府的宣传说成是洗脑,这与果粉美分是一致的。

      分兵是中央要求华野分兵的,刘邓提出要求华野分兵这么多部队配合了?

      华野七月分兵也使得进攻山东根据地的国军被调出很多。原来一线进攻的九个整编师减少到只有四个整编师,二线李弥一个整编师,而且华野内线还有 四个纵队和特纵,还有鲁中军区部队。不比对方少,如果南麻战役时考虑周到一些,找熟悉当地气候的人咨询一下以后几日的天气变化。南麻临朐战役不会是如此结果。

      2017/12/28 13:27:20
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      ......
      306楼 AD73
      三路大军先后挺近中原相互配合。如果粟裕1948年初过长江,上哪里找强大部队配合作战?没有根据地情况下孤军深入会是什么结局?当时刘邓军刚出大别山元气没有恢复,不可能让他们跟着过江配合,山东兵团战事也紧张。只有东北解放军有百万军队,难道从东北 空运几个纵队去配合粟裕过长江作战?

      江南地区当时只有一些游击队。海南的琼涯、广东游击队实力比较强,可能够给予过江部队类似大军那样的战略配合?

      318楼 小男孩-胖子
      如果粟裕1948年初过长江,上哪里找“强大部队配合作战”?------你可以看看当时中央为什么会有这个决策?难道中央不知道江南没有“强大部队配合作战”?
      323楼 AD73
      下江南这个中央的决策考虑我看过不少资料,

      我说的是粟裕下江南与三路大军挺近中原最大不同之处 。中央要考虑多个战场的事情,对于一个战场事情的考虑可能面面俱到?粟裕将军考虑比较周到。

      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      359楼 AD73
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      你啥意思?是说粟裕过江条件不成熟,是中央瞎指挥?

      2017/12/28 13:14:14
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      ......
      310楼 AD73
      对老蒋而言。这是不能允许出现的情况了。先说政治影响。美国看到南京附近都不安宁了,会认为援助老蒋打仗没有用。是否要考虑其它人?经济上,江浙财团还能安心在江南发国难财?孔家宋家当时很多企业都是在江浙沪地区 。
      319楼 小男孩-胖子
      是啊!老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。
      326楼 AD73
      任何计策都是要在针对对方的特点。你设想当时国民党的统帅是其他人,这有意思吗?而且对于老蒋调集大军围剿大别山。无论国防部长白崇禧还是美国军事顾问团都没有反对,至少没有看到他们反对的记载。这二者都是敢于反对老蒋战略决策的。
      348楼 小男孩-胖子
      都已经说了“老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。” ,咋着?还要继续说下去?

      你就设想一下,要是老蒋不管他,指派附近国军配合民团封锁,刘邓何时能发展壮大?没有枪炮弹药输送,他何时能威胁南京武汉?

      真不想这样说,怕是又要把你带到天上去了。不要回答我啊!要想探讨这个问题请另外开贴。

      358楼 AD73
      历史就没有如果。如果老蒋这一招真是败招,国民党军方高层为何没有一人指出?不会都是军事白痴吧?包括白崇禧和美国军事顾问团。他们可不是奉承老蒋的。
      白崇禧和老蒋一个心眼?他恨不得手里的兵力越多越好那。淮海他无奈之下才出了个十二兵团,7、48师,宋希濂,他攥在手里干嘛?武汉又没有敌情。美国人就不要提了,中国人的军事智慧不是他们能理解的。国军高层?就只能呵呵了。

      2017/12/28 13:01:37
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      ......
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      343楼 颜皇大帝
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      363楼 AD73
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      我有说刘去桐柏错了?

      大别山有没有威胁别的地方你可以另开贴啊,我只认为大别山威胁不了南京。理由都是你说出来了,没重炮,也无能力袭扰(南京,你不要又转到其他地方),而事实上邓也没在大别山派兵到南京去袭扰。应该也没做出袭扰南京的态势部署吧。以上,我得出的结论,刘邓到大别山没能威胁南京。

      如果你要证明刘邓到大别山能威胁南京,就要举出你的论断来啊,以刘邓进到大别山的情况下,有哪些实力可以威胁袭扰南京(是南京,不是其它地方),哪怕是做出袭扰南京(是南京,不是其它地方)态的部署也行。

      另转一封电报,不知道是不是和跃进大别山有关,你可以分析一下(1947年7月29日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,协助陕北打开局面,致陕北不能支持,则两个月后胡军主力可能东调,你们困难亦将增加。(三)两个月内山东全军仍在内线作战,两个月后准备以叶纵〔7〕再加他部取道皖西或苏中,相机出闽浙赣,两个月内派干部或小支队先去。

      军委

      午艳

      根据中央档案馆保存的毛泽东手稿刊印。

      2017/12/28 12:58:11
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      ......
      317楼 AD73
      拿出证据来说明297楼我说得哪里不是事实。你气急败坏,只能说这些了。
      322楼 小男孩-胖子
      鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方

      ------刘邓挺进前有华野西兵团吗?有华野西兵团进驻豫皖苏的计划吗?你不是在胡说八道?

      327楼 AD73
      《毛泽东挺进中原战略决策的形成及其特点》
      349楼 小男孩-胖子
      毛的著作?还真没看过。

      还是问你吧!刘邓挺进前有没有华野西兵团!!

      357楼 AD73
      这是九十年代我在图书馆看的一篇军事历史文章。现在可能是不好找原文。那你看------

      1947年6月底,晋冀鲁豫野战军在豫北南渡黄河,在鲁西南地区转战一月,遭到国民党军重兵集团围堵。7月间,为了粉碎国民党军在山东战场上集结重兵、集团滚进的部署,同时配合晋冀鲁豫野战军在鲁西南地区的作战,华野兵分两路:一路以五个纵队出击鲁西、鲁南,一路以四个纵队留置鲁中正面。结果,五个纵队攻滕县、攻邹县、攻济宁、攻汶上、攻南麻、攻临朐,几乎都打成消耗仗,没有达成预期的歼敌目的,战场形势十分严峻。与此同时,陕北地区的军需尤其是粮秣供应十分困难。针对形势的上述变化,毛泽东又对南线各军的出击部署作了大的调整:“为着协助陕甘宁击破胡宗南系统,同时协助刘邓经略中原,决将陈谢纵队使用方向改为渡河南进”,创建鄂豫陕边区根据地,作为夺取大西北之一翼。第二,刘邓部大踏步南下,“下决心不要后方,以半个月行程,直出大别山,占领大别山为中心的数十县,……吸引敌人向我进攻,打运动战。”第三,华野出击鲁南、鲁西的五个纵队就势进入鲁西南,陈毅、粟裕指挥一个纵队及特种兵纵队主力转入鲁西南,会同上述五个纵队组成华野外线(西线)兵团,首先在鲁西南掩护刘邓部跃进大别山,然后挺进豫皖边区,在黄河以南、淮河以北、运河以西、平汉以东的广大地域内往来击敌,逐步将鲁西南、豫皖苏两区创造成有利战场及支援刘邓之后方。华野另外三个纵队组成东线(内线)兵团,在许世友、谭震林指挥下担任保卫胶东解放区、钳制山东战场国民党军之任务。第四,西北野战军仍然独立在陕北战场坚持内线作战,钳制并逐步削弱胡宗南集团,--------------------------------《党史纵横》毛泽东运筹南线战场:形成三路大军逐鹿中原的格局

      电影《巍巍昆仑》也有叙述。。

      我言尽于此,当然如果你想说政府的宣传是洗脑云云,我也没有办法了。

      呵呵,不好找原文就算了。宣传洗脑很正常,关键是你自己是不是有分辨能力。

      可以说,从要求华野分兵开始整个战场就变味了。本来是刘邓配合华野打破国军对山东的重点进攻,却要求华野配合刘邓进攻鲁西南。此举造成华野重大损失,进而丢失整个山东战区,虽有鲁西南的胜利,但弥补不了山东的损失。此后的战局就很难了,也可能大别山是唯一的选择。

      2017/12/28 12:47:12
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      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      343楼 颜皇大帝
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人?

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻你认为没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      2017/12/28 12:26:46
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      320楼 小男孩-胖子
      粟裕不下江南与三路大军挺近中原情况你说不同就不同了?你强调的道理能讲得通吗?
      330楼 AD73
      当然不同,三路大军相互配合与孤军深入敌军腹地的不同之处,有军事常识的人都清楚。看看1927--1949年间几次孤军深入敌军腹地的历史。1934年方志敏部 ,1937西路军河西走廊,1944年--1945年王震南下支队最终没有与广东部队会合只能撤回中原。只有徐海东部创造奇迹,但十万人远征要面临的事宜远比三千人要复杂。
      351楼 小男孩-胖子
      你是说,你说的这些中央不知道?还是说中央故意的想要弃掉粟裕和华野十万将士?还是说中央没有军事常识?
      356楼 AD73
      我说过中央要故意牺牲掉华野十万将士了吗?我的意思是中央当时要考虑全国多个战场的战役,对于其中某一个战场具体情况的考虑有所疏忽,这是很正常的。这需要一线指挥员根据实际情况去指出矫正中央决策中的不足和疏忽。
      364楼 小男孩-胖子
      刘邓挺进就能想到安排三路大军相互配合,粟裕南下就啥都想不到了?这要是也能疏忽,怕是中央的很多决策都需要打个问号了。

      你啊!强行狡辩,漏洞百出。为了给某人跪舔,不惜抹黑中央。

      就事论事。从以后粟裕向中央解释不过江的理由就可以看出中央在此是有疏忽的。你如何知道粟裕带部队过江后一定取得很好的战果呢?没有实现的计划永远是最完美的。

      再者,世界从来没有二片完全相同的树叶,更不要说是不同时间发生的战役。把二件不同时间发生的战役搞在一起进行对比是不合适的。 你其实也暴露了你真正的目的,为了反对某人,不惜把一场伟大的战略行动进行否定。为反对而反对。

      2017/12/28 12:24:20
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      ......
      315楼 AD73
      战略方针也要看具体情况,粟裕不下江南与三路大军挺近中原情况不同,我已经说过了。战争第二年不但要收复老根据地,还是开辟新根据地,不能一直放弃根据地吧
      320楼 小男孩-胖子
      粟裕不下江南与三路大军挺近中原情况你说不同就不同了?你强调的道理能讲得通吗?
      330楼 AD73
      当然不同,三路大军相互配合与孤军深入敌军腹地的不同之处,有军事常识的人都清楚。看看1927--1949年间几次孤军深入敌军腹地的历史。1934年方志敏部 ,1937西路军河西走廊,1944年--1945年王震南下支队最终没有与广东部队会合只能撤回中原。只有徐海东部创造奇迹,但十万人远征要面临的事宜远比三千人要复杂。
      351楼 小男孩-胖子
      你是说,你说的这些中央不知道?还是说中央故意的想要弃掉粟裕和华野十万将士?还是说中央没有军事常识?
      356楼 AD73
      我说过中央要故意牺牲掉华野十万将士了吗?我的意思是中央当时要考虑全国多个战场的战役,对于其中某一个战场具体情况的考虑有所疏忽,这是很正常的。这需要一线指挥员根据实际情况去指出矫正中央决策中的不足和疏忽。
      刘邓挺进就能想到安排三路大军相互配合,粟裕南下就啥都想不到了?这要是也能疏忽,怕是中央的很多决策都需要打个问号了。

      你啊!强行狡辩,漏洞百出。为了给某人跪舔,不惜抹黑中央。

      2017/12/28 12:14:23
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      ......
      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      343楼 颜皇大帝
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      362楼 颜皇大帝
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......
      大别山不适宜建立根据地,刘带部队去开辟江汉桐柏解放区有错吗?刘邓离开大别山部队有六万人,在大别山还留有皖西军区、鄂豫军区 一万多人。二批南下的10、12纵队。此时还是六万人。

      即便刘邓主力离开大别山后,国民党军队还调集包括7、48整编师在内的精锐部队十多万人围剿留在大别山的鄂豫军区皖西军队一万多人,在国民党军力顾此失彼的1948年还出动怎么多军力去进攻没有威胁的大别山。即便老蒋是军事低能,国民党高层包括白崇禧在内都是军事低能?

      2017/12/28 12:00:14
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      ......
      295楼 AD73
      国民党就是为了防止出现南京武汉附近地区被袭扰的情况发生,才从原来进攻解放区的军队中调出几十个旅来包围大别山,战场由在解放区进行改变为在国统区进行了。
      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      343楼 颜皇大帝
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。
      355楼 AD73
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。
      学习了,没能力进攻也能威胁,刘邓就是刘邓,往大别山一站(刘还跑到另一个地方去威胁南京了,主要是邓)就能威胁南京,不过不对啊,既然无能力进攻也能威胁,刘邓进大别山之前12万人应该比进大别山后的6万多人对南京有更大的威胁才对,人多的威胁力总比人少的威胁力大吧。如此类推......

      2017/12/28 11:44:34
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      264楼 甲寅伯
      三十年,你可不要忘记重大事件。
      288楼 AD73
      不要搞转进。
      325楼 甲寅伯
      谈三十年,是转进,你吗是没话说了吧,转你个头、、、、、
      336楼 AD73
      本来是讨论刘邓军进大别山的地方,你却到处转进,转进本事连果粉都自叹不如。
      340楼 甲寅伯
      你的248楼是不是提了三十年,你言转进,转你个头,错了?
      是你先搞转进的。

      2017/12/28 10:55:29
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      291楼 颜皇大帝
      就按你的意思,那就长期(哪怕偶尔去也行)去南京袭击骚扰一下也行啊,还是在大别山袭击骚扰南京?
      295楼 AD73
      国民党就是为了防止出现南京武汉附近地区被袭扰的情况发生,才从原来进攻解放区的军队中调出几十个旅来包围大别山,战场由在解放区进行改变为在国统区进行了。
      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      341楼 甲寅伯
      挺进中原的战略,不是你的大别山战略,你不要混淆视听。
      挺近大别山是挺近中原战略的一部分,你别想搞割裂。

      2017/12/28 10:54:34
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      304楼 小男孩-胖子
      派粟裕下江南不是“针对老蒋设的”?不是“将战场转移到敌军控制区战略”?错了吗?肯定没错! 可是对比粟裕不下江南,效果如何?得失如何?你就不管了?

      别在这里玩果粉那一套,不问效果、得失,只要抗战了,没投降就没错,就是好的。

      306楼 AD73
      三路大军先后挺近中原相互配合。如果粟裕1948年初过长江,上哪里找强大部队配合作战?没有根据地情况下孤军深入会是什么结局?当时刘邓军刚出大别山元气没有恢复,不可能让他们跟着过江配合,山东兵团战事也紧张。只有东北解放军有百万军队,难道从东北 空运几个纵队去配合粟裕过长江作战?

      江南地区当时只有一些游击队。海南的琼涯、广东游击队实力比较强,可能够给予过江部队类似大军那样的战略配合?

      318楼 小男孩-胖子
      如果粟裕1948年初过长江,上哪里找“强大部队配合作战”?------你可以看看当时中央为什么会有这个决策?难道中央不知道江南没有“强大部队配合作战”?
      323楼 AD73
      下江南这个中央的决策考虑我看过不少资料,

      我说的是粟裕下江南与三路大军挺近中原最大不同之处 。中央要考虑多个战场的事情,对于一个战场事情的考虑可能面面俱到?粟裕将军考虑比较周到。

      347楼 小男孩-胖子
      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?
      1948年初整个战局变化太快,各个战场都发生巨大变化,这样情况下总有考虑疏忽的时候。再者还要不同的重要一点 。刘邓过黄河前,鲁北豫北除了新乡等个别地区外,已经都是解放区了。刘邓部就在黄河边。

      而1948年初,无论苏北还是皖中或者湖北的长江北岸都是国民党军队控制区。在没有占领这些地区前,如何过江?刘邓过黄河前进行了豫北战役。当时在苏北、皖中、湖北北部有进行豫北战役的条件?

      2017/12/28 10:52:45
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      308楼 小男孩-胖子
      这恐怕是最坏的结果了
      310楼 AD73
      对老蒋而言。这是不能允许出现的情况了。先说政治影响。美国看到南京附近都不安宁了,会认为援助老蒋打仗没有用。是否要考虑其它人?经济上,江浙财团还能安心在江南发国难财?孔家宋家当时很多企业都是在江浙沪地区 。
      319楼 小男孩-胖子
      是啊!老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。
      326楼 AD73
      任何计策都是要在针对对方的特点。你设想当时国民党的统帅是其他人,这有意思吗?而且对于老蒋调集大军围剿大别山。无论国防部长白崇禧还是美国军事顾问团都没有反对,至少没有看到他们反对的记载。这二者都是敢于反对老蒋战略决策的。
      348楼 小男孩-胖子
      都已经说了“老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。” ,咋着?还要继续说下去?

      你就设想一下,要是老蒋不管他,指派附近国军配合民团封锁,刘邓何时能发展壮大?没有枪炮弹药输送,他何时能威胁南京武汉?

      真不想这样说,怕是又要把你带到天上去了。不要回答我啊!要想探讨这个问题请另外开贴。

      历史就没有如果。如果老蒋这一招真是败招,国民党军方高层为何没有一人指出?不会都是军事白痴吧?包括白崇禧和美国军事顾问团。他们可不是奉承老蒋的。

      2017/12/28 10:36:04
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      ......
      314楼 小男孩-胖子
      你为舔而舔,说的有几句真话?
      317楼 AD73
      拿出证据来说明297楼我说得哪里不是事实。你气急败坏,只能说这些了。
      322楼 小男孩-胖子
      鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方

      ------刘邓挺进前有华野西兵团吗?有华野西兵团进驻豫皖苏的计划吗?你不是在胡说八道?

      327楼 AD73
      《毛泽东挺进中原战略决策的形成及其特点》
      349楼 小男孩-胖子
      毛的著作?还真没看过。

      还是问你吧!刘邓挺进前有没有华野西兵团!!

      这是九十年代我在图书馆看的一篇军事历史文章。现在可能是不好找原文。那你看------

      1947年6月底,晋冀鲁豫野战军在豫北南渡黄河,在鲁西南地区转战一月,遭到国民党军重兵集团围堵。7月间,为了粉碎国民党军在山东战场上集结重兵、集团滚进的部署,同时配合晋冀鲁豫野战军在鲁西南地区的作战,华野兵分两路:一路以五个纵队出击鲁西、鲁南,一路以四个纵队留置鲁中正面。结果,五个纵队攻滕县、攻邹县、攻济宁、攻汶上、攻南麻、攻临朐,几乎都打成消耗仗,没有达成预期的歼敌目的,战场形势十分严峻。与此同时,陕北地区的军需尤其是粮秣供应十分困难。针对形势的上述变化,毛泽东又对南线各军的出击部署作了大的调整:“为着协助陕甘宁击破胡宗南系统,同时协助刘邓经略中原,决将陈谢纵队使用方向改为渡河南进”,创建鄂豫陕边区根据地,作为夺取大西北之一翼。第二,刘邓部大踏步南下,“下决心不要后方,以半个月行程,直出大别山,占领大别山为中心的数十县,……吸引敌人向我进攻,打运动战。”第三,华野出击鲁南、鲁西的五个纵队就势进入鲁西南,陈毅、粟裕指挥一个纵队及特种兵纵队主力转入鲁西南,会同上述五个纵队组成华野外线(西线)兵团,首先在鲁西南掩护刘邓部跃进大别山,然后挺进豫皖边区,在黄河以南、淮河以北、运河以西、平汉以东的广大地域内往来击敌,逐步将鲁西南、豫皖苏两区创造成有利战场及支援刘邓之后方。华野另外三个纵队组成东线(内线)兵团,在许世友、谭震林指挥下担任保卫胶东解放区、钳制山东战场国民党军之任务。第四,西北野战军仍然独立在陕北战场坚持内线作战,钳制并逐步削弱胡宗南集团,--------------------------------《党史纵横》毛泽东运筹南线战场:形成三路大军逐鹿中原的格局

      电影《巍巍昆仑》也有叙述。。

      我言尽于此,当然如果你想说政府的宣传是洗脑云云,我也没有办法了。

      2017/12/28 10:32:52
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      ......
      312楼 小男孩-胖子
      中央的战略方针就不可以探讨?粟裕下江南不是中央的战略方针?

      开辟根据地怎么了?战争第一年华东丢失的根据地最多,华野表现的也最差?

      315楼 AD73
      战略方针也要看具体情况,粟裕不下江南与三路大军挺近中原情况不同,我已经说过了。战争第二年不但要收复老根据地,还是开辟新根据地,不能一直放弃根据地吧
      320楼 小男孩-胖子
      粟裕不下江南与三路大军挺近中原情况你说不同就不同了?你强调的道理能讲得通吗?
      330楼 AD73
      当然不同,三路大军相互配合与孤军深入敌军腹地的不同之处,有军事常识的人都清楚。看看1927--1949年间几次孤军深入敌军腹地的历史。1934年方志敏部 ,1937西路军河西走廊,1944年--1945年王震南下支队最终没有与广东部队会合只能撤回中原。只有徐海东部创造奇迹,但十万人远征要面临的事宜远比三千人要复杂。
      351楼 小男孩-胖子
      你是说,你说的这些中央不知道?还是说中央故意的想要弃掉粟裕和华野十万将士?还是说中央没有军事常识?
      我说过中央要故意牺牲掉华野十万将士了吗?我的意思是中央当时要考虑全国多个战场的战役,对于其中某一个战场具体情况的考虑有所疏忽,这是很正常的。这需要一线指挥员根据实际情况去指出矫正中央决策中的不足和疏忽。

      2017/12/28 10:09:37
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      ......
      291楼 颜皇大帝
      就按你的意思,那就长期(哪怕偶尔去也行)去南京袭击骚扰一下也行啊,还是在大别山袭击骚扰南京?
      295楼 AD73
      国民党就是为了防止出现南京武汉附近地区被袭扰的情况发生,才从原来进攻解放区的军队中调出几十个旅来包围大别山,战场由在解放区进行改变为在国统区进行了。
      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      343楼 颜皇大帝
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。
      威胁不仅仅是有无能力进攻。有无威胁,你去请教军事专家好了。

      2017/12/28 10:04:54
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      ......
      308楼 小男孩-胖子
      这恐怕是最坏的结果了
      310楼 AD73
      对老蒋而言。这是不能允许出现的情况了。先说政治影响。美国看到南京附近都不安宁了,会认为援助老蒋打仗没有用。是否要考虑其它人?经济上,江浙财团还能安心在江南发国难财?孔家宋家当时很多企业都是在江浙沪地区 。
      319楼 小男孩-胖子
      是啊!老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。
      326楼 AD73
      任何计策都是要在针对对方的特点。你设想当时国民党的统帅是其他人,这有意思吗?而且对于老蒋调集大军围剿大别山。无论国防部长白崇禧还是美国军事顾问团都没有反对,至少没有看到他们反对的记载。这二者都是敢于反对老蒋战略决策的。
      348楼 小男孩-胖子
      都已经说了“老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。” ,咋着?还要继续说下去?

      你就设想一下,要是老蒋不管他,指派附近国军配合民团封锁,刘邓何时能发展壮大?没有枪炮弹药输送,他何时能威胁南京武汉?

      真不想这样说,怕是又要把你带到天上去了。不要回答我啊!要想探讨这个问题请另外开贴。

      你一堵他,他又要撒娇了,咱见不得这场面,是不是回避一下。

      2017/12/28 0:20:08
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      ......
      309楼 AD73
      297楼我已经说了当时情况了。鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。
      314楼 小男孩-胖子
      你为舔而舔,说的有几句真话?
      317楼 AD73
      拿出证据来说明297楼我说得哪里不是事实。你气急败坏,只能说这些了。
      322楼 小男孩-胖子
      鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方

      ------刘邓挺进前有华野西兵团吗?有华野西兵团进驻豫皖苏的计划吗?你不是在胡说八道?

      331楼 AD73
      华野七月分兵时的外线部队,不是就是以后的西兵团主力?当时是没有西兵团的称呼。但是三路大军挺近中原的战略决策是在鲁西南战役进行时形成的。具体我拿出出处了。
      是吗?你拿出出处来了?再哪一楼?俺学习学习。

      2017/12/27 23:20:10
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      ......
      299楼 AD73
      把战场引到敌占区-------------不是事实?这本来就是中央在解放战争第二年的战略方针。

      大别山没有开辟根据地。但桐柏江汉解放区不是开辟了吗?你就是为了反对而反对。

      312楼 小男孩-胖子
      中央的战略方针就不可以探讨?粟裕下江南不是中央的战略方针?

      开辟根据地怎么了?战争第一年华东丢失的根据地最多,华野表现的也最差?

      315楼 AD73
      战略方针也要看具体情况,粟裕不下江南与三路大军挺近中原情况不同,我已经说过了。战争第二年不但要收复老根据地,还是开辟新根据地,不能一直放弃根据地吧
      320楼 小男孩-胖子
      粟裕不下江南与三路大军挺近中原情况你说不同就不同了?你强调的道理能讲得通吗?
      330楼 AD73
      当然不同,三路大军相互配合与孤军深入敌军腹地的不同之处,有军事常识的人都清楚。看看1927--1949年间几次孤军深入敌军腹地的历史。1934年方志敏部 ,1937西路军河西走廊,1944年--1945年王震南下支队最终没有与广东部队会合只能撤回中原。只有徐海东部创造奇迹,但十万人远征要面临的事宜远比三千人要复杂。
      你是说,你说的这些中央不知道?还是说中央故意的想要弃掉粟裕和华野十万将士?还是说中央没有军事常识?

      2017/12/27 23:12:38
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      ......
      303楼 AD73
      171楼我说的不是事实?你们盯着刘邓不放 。甚至还拿刘邓在路上放弃大炮的事情作文章,我不能为他们的行为辩护?
      313楼 小男孩-胖子
      拿刘邓在路上放弃大炮的事情作文章?------也不知道是你的眼睛不好还是脑袋不好。
      316楼 AD73
      先说刘邓进大别山时没有大炮。然后就说刘邓路上丢下大炮如何如何了。你们一直都是如此,我只能把没有大炮的原因清楚。
      321楼 小男孩-胖子
      连大炮都没有,能进攻武汉、南京?------看清楚,人家问你没有大炮的原因了吗?用得着你解释怎么没有大炮吗?
      329楼 AD73
      根据以往的惯例,下一步就是说刘邓如何丢失大炮云云了。
      能看明白一步就不错了,还“惯例”“下一步”?就是有“惯例”“下一步”,也得等人说出来以后再回复啊!你急什么?

      2017/12/27 23:03:04
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      ......
      309楼 AD73
      297楼我已经说了当时情况了。鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方。
      314楼 小男孩-胖子
      你为舔而舔,说的有几句真话?
      317楼 AD73
      拿出证据来说明297楼我说得哪里不是事实。你气急败坏,只能说这些了。
      322楼 小男孩-胖子
      鲁西南战役后,只能向南往大别山或者桐柏山。豫皖苏是计划中华野西兵团要去的地方

      ------刘邓挺进前有华野西兵团吗?有华野西兵团进驻豫皖苏的计划吗?你不是在胡说八道?

      327楼 AD73
      《毛泽东挺进中原战略决策的形成及其特点》
      毛的著作?还真没看过。

      还是问你吧!刘邓挺进前有没有华野西兵团!!

      2017/12/27 22:55:09
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      ......
      296楼 AD73
      一旦在大别山稳住脚跟,对南京武汉附近地区进行袭扰是不难的。
      308楼 小男孩-胖子
      这恐怕是最坏的结果了
      310楼 AD73
      对老蒋而言。这是不能允许出现的情况了。先说政治影响。美国看到南京附近都不安宁了,会认为援助老蒋打仗没有用。是否要考虑其它人?经济上,江浙财团还能安心在江南发国难财?孔家宋家当时很多企业都是在江浙沪地区 。
      319楼 小男孩-胖子
      是啊!老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。
      326楼 AD73
      任何计策都是要在针对对方的特点。你设想当时国民党的统帅是其他人,这有意思吗?而且对于老蒋调集大军围剿大别山。无论国防部长白崇禧还是美国军事顾问团都没有反对,至少没有看到他们反对的记载。这二者都是敢于反对老蒋战略决策的。
      都已经说了“老蒋很臭啊!所以才显得“挺进”不是太臭。” ,咋着?还要继续说下去?

      你就设想一下,要是老蒋不管他,指派附近国军配合民团封锁,刘邓何时能发展壮大?没有枪炮弹药输送,他何时能威胁南京武汉?

      真不想这样说,怕是又要把你带到天上去了。不要回答我啊!要想探讨这个问题请另外开贴。

      2017/12/27 22:48:09
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      ......
      283楼 AD73
      中共这一招就是针对老蒋设的。这有错吗?而且将战场转移到敌军控制区战略是没有错的。
      304楼 小男孩-胖子
      派粟裕下江南不是“针对老蒋设的”?不是“将战场转移到敌军控制区战略”?错了吗?肯定没错! 可是对比粟裕不下江南,效果如何?得失如何?你就不管了?

      别在这里玩果粉那一套,不问效果、得失,只要抗战了,没投降就没错,就是好的。

      306楼 AD73
      三路大军先后挺近中原相互配合。如果粟裕1948年初过长江,上哪里找强大部队配合作战?没有根据地情况下孤军深入会是什么结局?当时刘邓军刚出大别山元气没有恢复,不可能让他们跟着过江配合,山东兵团战事也紧张。只有东北解放军有百万军队,难道从东北 空运几个纵队去配合粟裕过长江作战?

      江南地区当时只有一些游击队。海南的琼涯、广东游击队实力比较强,可能够给予过江部队类似大军那样的战略配合?

      318楼 小男孩-胖子
      如果粟裕1948年初过长江,上哪里找“强大部队配合作战”?------你可以看看当时中央为什么会有这个决策?难道中央不知道江南没有“强大部队配合作战”?
      323楼 AD73
      下江南这个中央的决策考虑我看过不少资料,

      我说的是粟裕下江南与三路大军挺近中原最大不同之处 。中央要考虑多个战场的事情,对于一个战场事情的考虑可能面面俱到?粟裕将军考虑比较周到。

      中央在怎么考虑不周,也不至于连没有“强大部队配合作战”也考虑不到吧?刘邓挺进的时候就考虑到三路大军配合,粟裕下江南的时候就毫不考虑。这也太牵强了吧?

      2017/12/27 22:28:29
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      12楼 克尔白的石头
      说“千里跃进大别山”失败的,属于不了解当年战局的信口开河。

      “千里跃进”之前,国军那是“气势如虹”,“攻势如潮”。之前的几乎一整年,是国军不断向各大根据地发动进攻的一年,虽然从“中原突围”,“七战七捷”乃至东北春季攻势解放军打了一系列胜仗,把国军的“全面进攻”打成了对陕北和山东的“重点进攻”,但整体上在消耗解放区自身的资源。这一年开始,陕北正式开打, 陕甘宁边区部队的主帅贺龙甚至来不及过河指挥作战,彭总主动请缨代为指挥,不得不以2万兵力应对胡宗南集团20万大军,山东战线也在不断后退。4月放弃延安,莫斯科都认为“是个严重的错误”,“国际上”更是认为老蒋的胜利指日可待。

      有意思的是:刘邓大军取道鲁西南进军大别山的过程中,国军高层整个是懵圈的。刘邓4个纵队12万大军突然出现在鲁西南,国军的第一反应是“接应陈粟”,但马上就争议起来了:山东虽然节节后退,但还没到混不下去,需要外来兵力接应的程度,刘伯承想干什么?直到刘邓大军已经进了大别山才如梦初醒,然后“华中剿总”刚丢了“国防部长”,就任司令的白崇禧就提要求了:40个旅,少一个都不行!老蒋赶紧东拼西凑,好歹调来33个旅。这个时候两军正在较劲,33个旅抽走了,有些战线就立马松动了。松动的结果就是:东边陈毅粟裕西边陈赓谢富治两个集团跟上来了。胡宗南20万大军不得部分出相当一部分组成中原兵团跟进;山东那边也乱套了,接下来许世友的内线兵团找到机会反击了。

      从整个战争各战场的情况看,刘邓突然出现在大别山引起了极大的连锁反应,12万部队的调动引起了整个战局的剧变。结果就是国军“重点进攻”战略的破产。

      剩下的,就是刘邓大军进入大别山后的表现了:9月解放17个县,11月解放24个县,在33个县建立了政权,算是落地生根了。这之后由于三路大军的到位,甚至蒋介石在他自己的庐山别墅,都能听到战场上的炮声。整个江河淮汉地区从完整的“国统区”变成了稀里哗啦的战场前线。

      这样扭转了整个战局的大行动,被称之为“失败”,看来“成功”的标准只能是三大战役那样就地歼灭国军重装兵团了。

      345楼 彭强12
      你讲得太好了,毛主席在陕北得知刘邓挺进大别山的消息后感慨的说:我们终于熬出来了,20多年的革命战争一直处于防御地位,这次我们朝蒋介石心脏上捅了一刀,揭开了人民解放军战略反攻的序幕。当时连美国驻华大使司徒雷登都说:刘邓挺进大别山就好比当年马其诺防线被攻破。这是当时世界上10大新闻中最显著的一条,西方军界开玩笑说:要给刘伯承颁发切诺尔军事奖。
      这故事,添油加酱,讲得好,又一篇六出祁山的好戏;马谡的街亭之战;好,故事戏说得太彩了,文学奖得主,非你不可。

      2017/12/27 21:51:04
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      12楼 克尔白的石头
      说“千里跃进大别山”失败的,属于不了解当年战局的信口开河。

      “千里跃进”之前,国军那是“气势如虹”,“攻势如潮”。之前的几乎一整年,是国军不断向各大根据地发动进攻的一年,虽然从“中原突围”,“七战七捷”乃至东北春季攻势解放军打了一系列胜仗,把国军的“全面进攻”打成了对陕北和山东的“重点进攻”,但整体上在消耗解放区自身的资源。这一年开始,陕北正式开打, 陕甘宁边区部队的主帅贺龙甚至来不及过河指挥作战,彭总主动请缨代为指挥,不得不以2万兵力应对胡宗南集团20万大军,山东战线也在不断后退。4月放弃延安,莫斯科都认为“是个严重的错误”,“国际上”更是认为老蒋的胜利指日可待。

      有意思的是:刘邓大军取道鲁西南进军大别山的过程中,国军高层整个是懵圈的。刘邓4个纵队12万大军突然出现在鲁西南,国军的第一反应是“接应陈粟”,但马上就争议起来了:山东虽然节节后退,但还没到混不下去,需要外来兵力接应的程度,刘伯承想干什么?直到刘邓大军已经进了大别山才如梦初醒,然后“华中剿总”刚丢了“国防部长”,就任司令的白崇禧就提要求了:40个旅,少一个都不行!老蒋赶紧东拼西凑,好歹调来33个旅。这个时候两军正在较劲,33个旅抽走了,有些战线就立马松动了。松动的结果就是:东边陈毅粟裕西边陈赓谢富治两个集团跟上来了。胡宗南20万大军不得部分出相当一部分组成中原兵团跟进;山东那边也乱套了,接下来许世友的内线兵团找到机会反击了。

      从整个战争各战场的情况看,刘邓突然出现在大别山引起了极大的连锁反应,12万部队的调动引起了整个战局的剧变。结果就是国军“重点进攻”战略的破产。

      剩下的,就是刘邓大军进入大别山后的表现了:9月解放17个县,11月解放24个县,在33个县建立了政权,算是落地生根了。这之后由于三路大军的到位,甚至蒋介石在他自己的庐山别墅,都能听到战场上的炮声。整个江河淮汉地区从完整的“国统区”变成了稀里哗啦的战场前线。

      这样扭转了整个战局的大行动,被称之为“失败”,看来“成功”的标准只能是三大战役那样就地歼灭国军重装兵团了。

      你讲得太好了,毛主席在陕北得知刘邓挺进大别山的消息后感慨的说:我们终于熬出来了,20多年的革命战争一直处于防御地位,这次我们朝蒋介石心脏上捅了一刀,揭开了人民解放军战略反攻的序幕。当时连美国驻华大使司徒雷登都说:刘邓挺进大别山就好比当年马其诺防线被攻破。这是当时世界上10大新闻中最显著的一条,西方军界开玩笑说:要给刘伯承颁发切诺尔军事奖。

      2017/12/27 21:31:03
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      ......
      280楼 AD73
      深入己方腹地----这本身就是一个很大的威胁。这是军事常识。刘邓此举让国民党把原来进攻解放区的大批军队调出来了,这有错吗?
      293楼 颜皇大帝
      是不是很大威胁另说,起码在大别山威胁不了南京
      296楼 AD73
      一旦在大别山稳住脚跟,对南京武汉附近地区进行袭扰是不难的。
      333楼 颜皇大帝
      不是袭扰南京武汉,变成袭扰南京武汉附近地区了
      339楼 AD73
      那又如何?看来你就是为了反对而反对。
      我为反对而反对?真好笑,我反对了什么?要说反对,我反对说刘邓到大别山威胁(你改成袭扰了)南京(你又改成高京附近地区了)

      2017/12/27 18:54:42
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      ......
      279楼 AD73
      威胁就一定要是进攻?如果长期在附近地区进行袭击骚扰。老蒋的南京政府如何在南京安生?江浙财团如何安心在江南地区发国难财?
      291楼 颜皇大帝
      就按你的意思,那就长期(哪怕偶尔去也行)去南京袭击骚扰一下也行啊,还是在大别山袭击骚扰南京?
      295楼 AD73
      国民党就是为了防止出现南京武汉附近地区被袭扰的情况发生,才从原来进攻解放区的军队中调出几十个旅来包围大别山,战场由在解放区进行改变为在国统区进行了。
      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      几十个旅从哪来的不在此讨论中,是不是中央的战略目的也不在此讨论中,我只说到大别山没有去威胁商京,也没能力去威胁南京。

      2017/12/27 18:52:25
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      ......
      280楼 AD73
      深入己方腹地----这本身就是一个很大的威胁。这是军事常识。刘邓此举让国民党把原来进攻解放区的大批军队调出来了,这有错吗?
      293楼 颜皇大帝
      是不是很大威胁另说,起码在大别山威胁不了南京
      296楼 AD73
      一旦在大别山稳住脚跟,对南京武汉附近地区进行袭扰是不难的。
      333楼 颜皇大帝
      不是袭扰南京武汉,变成袭扰南京武汉附近地区了
      339楼 AD73
      那又如何?看来你就是为了反对而反对。
      你这不成了小女子,在撒娇吗?!贯用此法,你这不是在骂大家跟小娘子磨嘴皮子吗?!

      2017/12/27 17:27:25
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      ......
      279楼 AD73
      威胁就一定要是进攻?如果长期在附近地区进行袭击骚扰。老蒋的南京政府如何在南京安生?江浙财团如何安心在江南地区发国难财?
      291楼 颜皇大帝
      就按你的意思,那就长期(哪怕偶尔去也行)去南京袭击骚扰一下也行啊,还是在大别山袭击骚扰南京?
      295楼 AD73
      国民党就是为了防止出现南京武汉附近地区被袭扰的情况发生,才从原来进攻解放区的军队中调出几十个旅来包围大别山,战场由在解放区进行改变为在国统区进行了。
      334楼 颜皇大帝
      也就是所谓的“战略目的”(威胁南京武汉)并没有发生,也没能力发生(一来没重炮等,你说的,二来国军调了几十个旅来包围),从而看来,这个“战略目的”只是后人加上的
      338楼 AD73
      这几十个旅是从哪里调来的?原来在进攻解放区的,这本来就是中央此举的战略目的。
      挺进中原的战略,不是你的大别山战略,你不要混淆视听。

      2017/12/27 17:22:34
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      ......
      260楼 AD73
      不能否认,毛泽东同志在社会主义建设道路的探索中走过弯路,他在晚年特别是在“文化大革命”中犯了严重错误。对毛泽东同志的历史功过,党的十一届六中全会作出的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》进行了全面评价。邓小平同志说,毛泽东同志的功绩是第一位的,他的错误是第二位的,他的错误在于违反了他自己正确的东西,是一个伟大的革命家、伟大的马克思主义者所犯的错误。-----------习总在纪念毛泽东诞辰120周年座谈会上的讲话。
      264楼 甲寅伯
      三十年,你可不要忘记重大事件。
      288楼 AD73
      不要搞转进。
      325楼 甲寅伯
      谈三十年,是转进,你吗是没话说了吧,转你个头、、、、、
      336楼 AD73
      本来是讨论刘邓军进大别山的地方,你却到处转进,转进本事连果粉都自叹不如。
      你的248楼是不是提了三十年,你言转进,转你个头,错了?

      2017/12/27 17:18:06
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
      • 工分:71266
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      ......
      274楼 小男孩-胖子
      对于深入己方腹地的敌孤军肯定要去消灭,这是一般人,也是正常人的想法。和要地还是威胁无关。
      280楼 AD73
      深入己方腹地----这本身就是一个很大的威胁。这是军事常识。刘邓此举让国民党把原来进攻解放区的大批军队调出来了,这有错吗?
      293楼 颜皇大帝
      是不是很大威胁另说,起码在大别山威胁不了南京
      296楼 AD73
      一旦在大别山稳住脚跟,对南京武汉附近地区进行袭扰是不难的。
      333楼 颜皇大帝
      不是袭扰南京武汉,变成袭扰南京武汉附近地区了
      那又如何?看来你就是为了反对而反对。

      2017/12/27 16:54:44

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