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帖子主题:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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排除干扰,许王谭八日攻克济南城

济南城,粟裕估计半个月至二个月才能攻克.

但许王谭排除了干扰,八日就攻克了.

粟裕关于攻占济南分两阶段进行致中央军委电(1948年8月27日)

6.西兵团七个纵队,自开封、睢杞两战役后,所补俘虏不够补偿伤亡,部队极不充实(每连只四至六个步枪班),尤其干部伤亡太大,至今无法补充。许多营、连有政干无军干,有军干无政干,而营连排干部太新太弱(五月中补充之新兵已当副连长),班排干部俘虏成分不少,因此,团级(老的多)与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍(因前方战斗剧烈,伤亡甚大,而见到后方环境安全舒适,革命又快要胜利,极想保存自己,以过最后之快乐生活。但不知其自己何日“报销”,故团以下干部保命思想较普遍)。依部队军政情况,东兵团打一个月至二个月进攻无问题,但西兵团担负一个月阻援则很难完成任务

中央军委关于集中最大兵力阻援与打援致粟裕电

(1948年8月28日)

粟裕同志:

感晨电悉。此役关系甚大,根据敌我两方情况,你的顾虑是有理由的。战役计划应以能对付最坏情况,即我们二十六日三时电所说第三种情况为根本出发点,而不应以第一、第二两种情况为根本出发点。攻克济南之时间不能预先只规定一种,而应预先规定三种,即二十天、一个月、两个月。这三种时间中,我们固然要争取第一种,其次是第二种,但这在战役发起之前只是一种理想,是否能实现要依攻击过程中敌之防御能力如何才能确定。或者二十天左右即可攻克,这样我阻援兵团是有把握阻得住援敌的(包括歼敌一部分);或者要一个月左右才能攻克,这样我必须歼灭援敌几个旅,虽然不一定是六个旅,但歼其三至四个旅是完全必须的,否则就不能阻住援敌,我攻济必功败垂成。但最重要者是一个月左右还不能攻克济南,必须大量歼灭援敌,例如六个旅、八个旅或更多些,根本停止了援敌前进,给我以所需要的一切攻城时间,例如一个半月,两个月,或更多些(打临汾曾费去七十二天)才能克城,你们的根本出发点应放在这种情况上。我们不是要求你们集中最大兵力,不顾一切硬攻济南,这样部署是非常危险的。我们要求你们的是以一部兵力真攻济南(不是佯攻,也不是只占飞机场),而集中最大兵力于阻援与打援。济南是否攻克,决定于时间,而取得时间则决定于是否能阻援与打援。故我们于十二日十二时电[1)要你们只用东兵团攻城,至多再加个别的师或一个纵队,而用其余全力阻援及打援,二十六日三时电则要你们不但在阻援打援方面留出强大后备兵力,就在攻城方面亦须如此,以便在必要时机集中全力先歼援敌,因不真攻济南,则援敌必不来。攻城使用兵力太大,则打援又无力量。在此种形势下同意你的意见,第一阶段以足够攻占机场及吸引援敌之力量(两至三个纵队)用于攻城,其余全部用于打援。依情况发展,如援敌进得慢,而攻城进展顺利,又有内应条件,则可考虑增加攻城兵力,先克城,后打援;如援敌进得快,则应以全力先打援,后攻城。

军委

俭丑

许谭王在攻打济南时,排除了三次干扰:

第一次是关于十三纵的用法

粟裕关于集中兵力攻占机场等致许世友\谭震林和中央军委电

(1948年9月10日

)许谭,军委:

(一)接许世友同志齐九时自华东局来电,建议将攻济西兵团之两个纵队中抽一个纵队至铁路以东,以便集中兵力,并拟将攻济指挥机关移龙山以南之埠村,世友同志于灰晨可达谭王处等语。我们意见攻济战役能否成功,正如军委所指示在于时间的取得。而攻济之第一步要求,似宜以迅速攻占飞机场,断绝敌人空援为目标。因此,曾于三、十纵作战会议中,曾电建议由十三纵增加一个师或全部协同鲁中之四个团,沿津浦路东向党家庄、凤凰山、七里山之线攻击,以协助三、十纵达成迅速攻占飞机场之任务。攻城第二步,再以主力转向济城及商埠。我们同意世友同志集结兵力之意见。总以能迅速攻占飞机场为第一步作战目标。究应如何具体部署,请许谭王决定。

(二)据许谭王及江淮息,八三师师部及一个旅有空运济南息。另据八纵侦察营自豫皖苏商南来电谓,虞日有火车四列(每列二十节)满载军队由商开徐。另密息刘匪令七四师之五一旅即开丰县接八三师防;八三师交防后即移徐州西北敬安集休整、备战等情。八三师似有空运可能,故极须注意。

粟裕

灰午

许世友等关于济南西守备区敌情及必要时以十三纵加入攻占机场等致粟裕等电

(1948年9月11日)

粟陈唐张,宋刘[1J:

(一)敌人在西面是八四师二个旅,实际只有两个完整团,余均新补充不久。另一个独立旅是保安旅改编,只二千多人,二一一旅援兖溃散,现只三千多人,新调来之五十七旅逃之近半,也不会超过四千人。因此,在名义上是五个旅,实际只能算三个旅左右的兵力。昨日泰西报告,十九旅已有一个多团调到长清,恐不确。

(二)为了确保迅速攻占机场,十三纵尾鲁中[南纵队]之后,必要时使用攻击机场,过早使用十三纵为不利。

(三)三、十两纵攻济器材,除此间发一部分外,泰西已筹备一部分,主要还是就地取材,不然无法运上去。不能依[以)为向民取材就是违反群众纪律。这种认识是把眼前利益和长远利益混淆的看法。当然,向民取材愈有秩序(如发借物证,在门板、木材上写某村、某户字样,以便回来还)愈好。不要因此而妨碍行动。

(四)三、十两纵之粮食,河北能运更好,否则可在就地购买一部,这不仅解决了粮食自给,而且也发行了本券。

许王谭

真午

[1)宋刘,指宋时轮、刘培善。

第二次是关于国军八十三师有个旅空运济南的消息

粟裕关于重新研究攻济方案致许世友\谭震林等并报中央军委等电

(1948年9月11日)

许谭王,并报军委,华东局,中原局:

八三师有一个旅空运济南之消息,各方均有传说。除你们得自吴化文驻徐办事处外,江淮军区及冀鲁豫三分区均有同样消息。豫皖苏三分区则称八三师六三旅之一七八团已于齐佳空运济南。据曲阜报告,佳、灰两日敌运机经曲阜上空南北往返者每日达十余次之多。八纵侦察自商丘东南来电谓,虞日由商开徐四列车(每列廿节),满载军队。另据密息,刘峙令七四师之五一旅开丰县接八三师防务,八三师交防后即开徐州西北之敬安集战备休整待机。杜聿明于灰日由济飞宁[1)等情。

根据上述情况,敌八三师似有增援济南之较大可能。请许谭王即令济市委迅速查明电告。如济市委未设电台,最好能设一电台以便通报传递情报。如八三师之一个旅确已增济,则济市有敌九个正规旅,连同地方保安团队、军警后勤及党政机关约有十三万人之多。似此,攻济作战方案须重新研究。经考虑后,提出如下几个方案,请你们考虑后提出具体意见电告,并请军委、华东局、中原局指示。

甲、仍照原计划,集中攻坚集团之两个兵团之大部指向飞机场攻击,及迅速攻占与巩固之,并尽量向纵深发展,以便查明敌情与守备能力及其工事程度,而便决定下一步行动,或继续攻坚,或移兵打援。对济南其他方向,则仅以渤、鲁两纵作辅助攻击。

乙、将攻坚集团就现态势继续作攻坚之充分准备,而以打援集团之一个兵团向徐州东南郊攻歼外围,以配合江淮、豫皖苏部队及一、八纵,对徐海、徐蚌及商兰段之破击,造成攻击徐州之势,以吸引敌人注意力于徐州,尔后适时发起对济南之真面目攻击。

丙、仍照原计划发起对济南之攻击,以吸引敌人北援,尔后以打援集团,分由徐州西北、东北两方进迫徐州,以调动援济之敌回援徐州,而于运动中求歼其回徐部队。我攻济集团则视机以一部阻援,或乘敌人援徐之际而继续向济南攻击。

真酉

许世友等关于攻济部署不作大的变动致粟裕并报中央军委等电

(1948年9月12日)

粟,并报军委,华东局,中原局(请粟转中原):

申真酉电奉悉。八十三师是否已空运济,尚难肯定,但我们在精神上假定该敌已到济为稳重。攻济第一步,以攻下机场为主。东边也应攻击,才能作有力之配合;否则,敌易集结全力向机场反扑,使我不易得手。加之机场方面地形狭隘:最多只能使用两个纵队,否则拥挤一堆,徒增伤亡,于事无益。因此,攻济部署不作大的变动,仅以十三纵紧随鲁中南纵之后,必要时参加机场作战。机场攻下后,再依情况而变更。请促成宋刘孙C1]等之决心与信心,按时发起战斗。如宋孙等能于运动时来泰安城与我们会谈一次更好。

许王谭

文午

第三次,关于一纵调入攻济

粟裕等关于乘机向商埠及城区猛攻致宋时轮\刘培善等并报中央军委等电

(1948年9月20日)

宋刘萧,并致曾雷姜、孙丁C1)、许谭王,并报军委、华东局:

如吴部昨晚确实起义,则我们应乘机向商埠及城区猛攻,以扩张战果。着令两广纵队(包括野特团)即向北开,加入对济南之作战,待使用,由宋刘统一指挥之。但附属该纵之野政特营,则应南开归建我们。直到现在,南面援敌尚无动作。因此,决令调叶飞纵队北开,加入济南作战

粟 陈 张

哿辰

许世友等关于已完全控制机场及攻入商埠等致中央军委等电

军委,华东局,陈粟唐(1):

(1948年9月20日)

(一)吴化文部今晚移到齐河附近,飞机场及其周围已为我完全控制。今晚三纵、十三纵、鲁中部队十八时开始攻击商埠,除鲁中部队动作不明外,三纵、十三纵已攻人商埠,敌人很混乱,估计今晚可能大部占领或全部占领。九纵也攻占霸王桥,已开始向城边作业,如果无意外变化,估计在梗迥开始攻城。

(二)四天战斗除九纵因攻击甚猛,将敌主力吸引向东,伤亡二千余人外,其他各部伤亡均不大(千人以内)。整个敌人被歼俘逃散者万余人,加上吴化文起义约近两万人,共减少了三万人。因此,一纵不必北来为妥,有四个主力纵队攻城,兵力足够。

(三)军管会人员及警备武装至今未到,飞机场、陆军营房及东边糖厂,物资、弹药、汽油很多,部队必须迅速前进,无法留过多部队照管,似必须损失一些,今日井家沟军火库被敌机炸(吴化文在该地),所存弹药已大部损失。

许王谭

哿戌

许王谭排除干扰,八日攻克济南城

延伸阅读: 最丑先生 袁承志 李月
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      2017/11/25 17:38:46

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      左箭头-小图标

      ......
      44楼 日立
      毛许是一心攻下济南,改变战争态势.

      而粟是一心打援.

      45楼 过客1970
      看看往来的电报再说?计划方案估计你也看不懂。
      46楼 龙虎豹蛇鹤
      713中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进

      这个南进,是不是南渡长江?不管南进到哪,可以看出,当时老毛头还是没有想到到年底就会解决国军之主力。49年全国就解放了。

      拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州

      是八九月攻克济南,不是八九月进攻济南。党中央不会那么有信心在十天之内攻克济南。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”。又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      说得明白点,攻下济南才能够安心休整。

      1948年7月16日

      子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      攻济命令已经下达了!

      午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵(陶勇、王建安)外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      电报里透露出一个字“不服”,两个字“就是不服”!不承认必须休整,嘴上说不必如此,粟司令心里还是明白的,以补充弹药的名义争取十五天至二十天的休整。反过来以关心的态度说许谭部损失较大,应该在兖州休整,现在还不宜攻击济南机场。一大堆“理由”摆出了,不是我们不能够打,是许谭部得休息一个月。然后我们一起攻击济南。功劳不能都让许占去,陶王那也是悍将。最后展现出“粟陈张”狠的一面。要把济徐一勺烩了。

      中共中央军委于717日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      党中央的意思是,不能光看回报,让粟陈唐张不打一打徐州周围,看一看当时的战力,感觉还是应该好好休整一下,正好雨季也到了,国军也不会有大的动作了,攻济命令收回,三军就休息一个月吧。

      47楼 过客1970

      你错了,这是说什么粟裕怕被人抢功是吧?这不过就是以小人之心度君子之腹而已!没错,也许许谭不需要休整,打兖州毕竟以十万人之众打两万八千敌人,一天拿下,这伤亡也大不到哪儿去,但是打济南和打兖州一样吗?兖州守军两万八千人,一个整编师建制,而济南,第二绥靖区所在地,王耀武什么人?百战名将,战场经验丰富,指挥整编第96军(辖整编第2、第84师,独立旅)、整编第73师等部,共3个整编师部、9个正规旅、5个保安旅及特种兵部队约11万人,而且外围徐州等地还有十七万多人的援军,请问,一个山东兵团十万人能否啃得下来?除非你一天就能拿下济南,但这现实么?人家是纸扎的?还不如以华野全军来打更有把握,作为一个战场的指挥官,没把握的仗谁打?粟裕的电报恰恰就是反映出了一个优秀的指挥官所应有的冷静与思考,打仗要打有把握的仗,这是毛泽东军事思想的原则之一。

      你没看到粟裕的电报中提到:如以许谭专攻济南,兵力虽可,但时间须长,敌仍可能来援。如邱、刘两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够(外围有十七万的部队可以增援)?这就证明了粟裕认为以一个山东兵团打济南力量不足,无论是专任攻城还是打援,都不占优势,难有胜算。要打,集合全部华野的力量才更有把握取得胜利!

      你自己看看济南攻城的部队有多少人?十四万!比原本山东兵团的人数还要高出百分之四十!包括山东兵团的九纵、渤海纵队为东集团;西线兵团的三纵、十纵、鲁中南纵队(山东兵团)为西集团,西集团为主攻,所以三个纵队,还包括两广纵队一部(三千人)以及西线兵团所属特务团和特纵以及冀鲁豫军区一部,十三纵为总预备队共十四万人。

      48楼 龙虎豹蛇鹤
      我还真的是小人,也希望粟裕是小人,不希望粟司令被大家塑造成“妇人之仁”式的蜡像人。粟裕不替华中方面争,谁替争?粟裕是一个军人,纯粹的军人。1925年春(不到十八岁吧?),考上省立二师,后因省立二师进步校长被害,粟裕等进步学生被秘密转移到武昌,安排到叶挺24师教导大队,任学员班长。这样经历的人你告诉我没有?

      没有骂你的意思,你也不要多想,我在粟裕吧也见过有这样认识的人,许世友吧尤其是,说了两句,就是济南战役,我立即被封号禁言了,在对粟裕有异议的人之中,你是很理智中肯的一个,也许是我用词不当,对你造成困扰,不好意思。

      2017/12/12 19:31:24
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      ......
      42楼 龙虎豹蛇鹤
      后来的济南战役八天就攻下来了,说明老毛头和许谭等乐观是有根据的。我的感觉粟司令不想打这种攻坚战,粟裕等华中的首长们的“野心”是非常大的,东北的新一军,新六军等蒋主力全部被歼灭是在几乎东北解放前夕。蒋在华东的主力整编74师是在共军还处于防御阶段就被歼灭了。其实在解放战争刚刚全面爆发不久,粟裕等就已经惦记上了整编74师了(张灵甫的荣幸), 宿北战役前后,这些“野心”首长们惦记的可是第五军。
      44楼 日立
      毛许是一心攻下济南,改变战争态势.

      而粟是一心打援.

      45楼 过客1970
      看看往来的电报再说?计划方案估计你也看不懂。
      46楼 龙虎豹蛇鹤
      713中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进

      这个南进,是不是南渡长江?不管南进到哪,可以看出,当时老毛头还是没有想到到年底就会解决国军之主力。49年全国就解放了。

      拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州

      是八九月攻克济南,不是八九月进攻济南。党中央不会那么有信心在十天之内攻克济南。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”。又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      说得明白点,攻下济南才能够安心休整。

      1948年7月16日

      子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      攻济命令已经下达了!

      午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵(陶勇、王建安)外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      电报里透露出一个字“不服”,两个字“就是不服”!不承认必须休整,嘴上说不必如此,粟司令心里还是明白的,以补充弹药的名义争取十五天至二十天的休整。反过来以关心的态度说许谭部损失较大,应该在兖州休整,现在还不宜攻击济南机场。一大堆“理由”摆出了,不是我们不能够打,是许谭部得休息一个月。然后我们一起攻击济南。功劳不能都让许占去,陶王那也是悍将。最后展现出“粟陈张”狠的一面。要把济徐一勺烩了。

      中共中央军委于717日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      党中央的意思是,不能光看回报,让粟陈唐张不打一打徐州周围,看一看当时的战力,感觉还是应该好好休整一下,正好雨季也到了,国军也不会有大的动作了,攻济命令收回,三军就休息一个月吧。

      47楼 过客1970

      你错了,这是说什么粟裕怕被人抢功是吧?这不过就是以小人之心度君子之腹而已!没错,也许许谭不需要休整,打兖州毕竟以十万人之众打两万八千敌人,一天拿下,这伤亡也大不到哪儿去,但是打济南和打兖州一样吗?兖州守军两万八千人,一个整编师建制,而济南,第二绥靖区所在地,王耀武什么人?百战名将,战场经验丰富,指挥整编第96军(辖整编第2、第84师,独立旅)、整编第73师等部,共3个整编师部、9个正规旅、5个保安旅及特种兵部队约11万人,而且外围徐州等地还有十七万多人的援军,请问,一个山东兵团十万人能否啃得下来?除非你一天就能拿下济南,但这现实么?人家是纸扎的?还不如以华野全军来打更有把握,作为一个战场的指挥官,没把握的仗谁打?粟裕的电报恰恰就是反映出了一个优秀的指挥官所应有的冷静与思考,打仗要打有把握的仗,这是毛泽东军事思想的原则之一。

      你没看到粟裕的电报中提到:如以许谭专攻济南,兵力虽可,但时间须长,敌仍可能来援。如邱、刘两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够(外围有十七万的部队可以增援)?这就证明了粟裕认为以一个山东兵团打济南力量不足,无论是专任攻城还是打援,都不占优势,难有胜算。要打,集合全部华野的力量才更有把握取得胜利!

      你自己看看济南攻城的部队有多少人?十四万!比原本山东兵团的人数还要高出百分之四十!包括山东兵团的九纵、渤海纵队为东集团;西线兵团的三纵、十纵、鲁中南纵队(山东兵团)为西集团,西集团为主攻,所以三个纵队,还包括两广纵队一部(三千人)以及西线兵团所属特务团和特纵以及冀鲁豫军区一部,十三纵为总预备队共十四万人。

      我还真的是小人,也希望粟裕是小人,不希望粟司令被大家塑造成“妇人之仁”式的蜡像人。粟裕不替华中方面争,谁替争?粟裕是一个军人,纯粹的军人。1925年春(不到十八岁吧?),考上省立二师,后因省立二师进步校长被害,粟裕等进步学生被秘密转移到武昌,安排到叶挺24师教导大队,任学员班长。这样经历的人你告诉我没有?

      2017/12/12 8:29:37
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      ......
      41楼 过客1970
      雨季利大于弊?这你就有点偏颇了,攻城战雨季不好打,南麻战役就是由于连降大雨、山洪暴发,影响部队机动与补给,加之弹药受潮、攻坚器材不足,攻击部队虽苦战4昼夜,进展甚微,战斗形成僵持状态。泗县战斗也是大雨连绵。

      南麻、临朐、泗县都是山东的吧?

      实际上,命令山东兵团十天内攻下济南,当时中央军委毛主席过于乐观了。

      42楼 龙虎豹蛇鹤
      后来的济南战役八天就攻下来了,说明老毛头和许谭等乐观是有根据的。我的感觉粟司令不想打这种攻坚战,粟裕等华中的首长们的“野心”是非常大的,东北的新一军,新六军等蒋主力全部被歼灭是在几乎东北解放前夕。蒋在华东的主力整编74师是在共军还处于防御阶段就被歼灭了。其实在解放战争刚刚全面爆发不久,粟裕等就已经惦记上了整编74师了(张灵甫的荣幸), 宿北战役前后,这些“野心”首长们惦记的可是第五军。
      44楼 日立
      毛许是一心攻下济南,改变战争态势.

      而粟是一心打援.

      45楼 过客1970
      看看往来的电报再说?计划方案估计你也看不懂。
      46楼 龙虎豹蛇鹤
      713中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进

      这个南进,是不是南渡长江?不管南进到哪,可以看出,当时老毛头还是没有想到到年底就会解决国军之主力。49年全国就解放了。

      拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州

      是八九月攻克济南,不是八九月进攻济南。党中央不会那么有信心在十天之内攻克济南。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”。又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      说得明白点,攻下济南才能够安心休整。

      1948年7月16日

      子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      攻济命令已经下达了!

      午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵(陶勇、王建安)外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      电报里透露出一个字“不服”,两个字“就是不服”!不承认必须休整,嘴上说不必如此,粟司令心里还是明白的,以补充弹药的名义争取十五天至二十天的休整。反过来以关心的态度说许谭部损失较大,应该在兖州休整,现在还不宜攻击济南机场。一大堆“理由”摆出了,不是我们不能够打,是许谭部得休息一个月。然后我们一起攻击济南。功劳不能都让许占去,陶王那也是悍将。最后展现出“粟陈张”狠的一面。要把济徐一勺烩了。

      中共中央军委于717日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      党中央的意思是,不能光看回报,让粟陈唐张不打一打徐州周围,看一看当时的战力,感觉还是应该好好休整一下,正好雨季也到了,国军也不会有大的动作了,攻济命令收回,三军就休息一个月吧。

      你错了,这是说什么粟裕怕被人抢功是吧?这不过就是以小人之心度君子之腹而已!没错,也许许谭不需要休整,打兖州毕竟以十万人之众打两万八千敌人,一天拿下,这伤亡也大不到哪儿去,但是打济南和打兖州一样吗?兖州守军两万八千人,一个整编师建制,而济南,第二绥靖区所在地,王耀武什么人?百战名将,战场经验丰富,指挥整编第96军(辖整编第2、第84师,独立旅)、整编第73师等部,共3个整编师部、9个正规旅、5个保安旅及特种兵部队约11万人,而且外围徐州等地还有十七万多人的援军,请问,一个山东兵团十万人能否啃得下来?除非你一天就能拿下济南,但这现实么?人家是纸扎的?还不如以华野全军来打更有把握,作为一个战场的指挥官,没把握的仗谁打?粟裕的电报恰恰就是反映出了一个优秀的指挥官所应有的冷静与思考,打仗要打有把握的仗,这是毛泽东军事思想的原则之一。

      你没看到粟裕的电报中提到:如以许谭专攻济南,兵力虽可,但时间须长,敌仍可能来援。如邱、刘两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够(外围有十七万的部队可以增援)?这就证明了粟裕认为以一个山东兵团打济南力量不足,无论是专任攻城还是打援,都不占优势,难有胜算。要打,集合全部华野的力量才更有把握取得胜利!

      你自己看看济南攻城的部队有多少人?十四万!比原本山东兵团的人数还要高出百分之四十!包括山东兵团的九纵、渤海纵队为东集团;西线兵团的三纵、十纵、鲁中南纵队(山东兵团)为西集团,西集团为主攻,所以三个纵队,还包括两广纵队一部(三千人)以及西线兵团所属特务团和特纵以及冀鲁豫军区一部,十三纵为总预备队共十四万人。

      2017/12/11 20:52:32
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      ......
      39楼 龙虎豹蛇鹤
      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。
      41楼 过客1970
      雨季利大于弊?这你就有点偏颇了,攻城战雨季不好打,南麻战役就是由于连降大雨、山洪暴发,影响部队机动与补给,加之弹药受潮、攻坚器材不足,攻击部队虽苦战4昼夜,进展甚微,战斗形成僵持状态。泗县战斗也是大雨连绵。

      南麻、临朐、泗县都是山东的吧?

      实际上,命令山东兵团十天内攻下济南,当时中央军委毛主席过于乐观了。

      42楼 龙虎豹蛇鹤
      后来的济南战役八天就攻下来了,说明老毛头和许谭等乐观是有根据的。我的感觉粟司令不想打这种攻坚战,粟裕等华中的首长们的“野心”是非常大的,东北的新一军,新六军等蒋主力全部被歼灭是在几乎东北解放前夕。蒋在华东的主力整编74师是在共军还处于防御阶段就被歼灭了。其实在解放战争刚刚全面爆发不久,粟裕等就已经惦记上了整编74师了(张灵甫的荣幸), 宿北战役前后,这些“野心”首长们惦记的可是第五军。
      44楼 日立
      毛许是一心攻下济南,改变战争态势.

      而粟是一心打援.

      45楼 过客1970
      看看往来的电报再说?计划方案估计你也看不懂。
      713中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进

      这个南进,是不是南渡长江?不管南进到哪,可以看出,当时老毛头还是没有想到到年底就会解决国军之主力。49年全国就解放了。

      拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州

      是八九月攻克济南,不是八九月进攻济南。党中央不会那么有信心在十天之内攻克济南。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”。又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      说得明白点,攻下济南才能够安心休整。

      1948年7月16日

      子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      攻济命令已经下达了!

      午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵(陶勇、王建安)外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      电报里透露出一个字“不服”,两个字“就是不服”!不承认必须休整,嘴上说不必如此,粟司令心里还是明白的,以补充弹药的名义争取十五天至二十天的休整。反过来以关心的态度说许谭部损失较大,应该在兖州休整,现在还不宜攻击济南机场。一大堆“理由”摆出了,不是我们不能够打,是许谭部得休息一个月。然后我们一起攻击济南。功劳不能都让许占去,陶王那也是悍将。最后展现出“粟陈张”狠的一面。要把济徐一勺烩了。

      中共中央军委于717日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      党中央的意思是,不能光看回报,让粟陈唐张不打一打徐州周围,看一看当时的战力,感觉还是应该好好休整一下,正好雨季也到了,国军也不会有大的动作了,攻济命令收回,三军就休息一个月吧。

      2017/12/11 18:56:58
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      ......
      38楼 过客1970
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      39楼 龙虎豹蛇鹤
      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。
      41楼 过客1970
      雨季利大于弊?这你就有点偏颇了,攻城战雨季不好打,南麻战役就是由于连降大雨、山洪暴发,影响部队机动与补给,加之弹药受潮、攻坚器材不足,攻击部队虽苦战4昼夜,进展甚微,战斗形成僵持状态。泗县战斗也是大雨连绵。

      南麻、临朐、泗县都是山东的吧?

      实际上,命令山东兵团十天内攻下济南,当时中央军委毛主席过于乐观了。

      42楼 龙虎豹蛇鹤
      后来的济南战役八天就攻下来了,说明老毛头和许谭等乐观是有根据的。我的感觉粟司令不想打这种攻坚战,粟裕等华中的首长们的“野心”是非常大的,东北的新一军,新六军等蒋主力全部被歼灭是在几乎东北解放前夕。蒋在华东的主力整编74师是在共军还处于防御阶段就被歼灭了。其实在解放战争刚刚全面爆发不久,粟裕等就已经惦记上了整编74师了(张灵甫的荣幸), 宿北战役前后,这些“野心”首长们惦记的可是第五军。
      44楼 日立
      毛许是一心攻下济南,改变战争态势.

      而粟是一心打援.

      看看往来的电报再说?计划方案估计你也看不懂。

      2017/12/11 9:22:39
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      ......
      37楼 龙虎豹蛇鹤
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      38楼 过客1970
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      39楼 龙虎豹蛇鹤
      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。
      41楼 过客1970
      雨季利大于弊?这你就有点偏颇了,攻城战雨季不好打,南麻战役就是由于连降大雨、山洪暴发,影响部队机动与补给,加之弹药受潮、攻坚器材不足,攻击部队虽苦战4昼夜,进展甚微,战斗形成僵持状态。泗县战斗也是大雨连绵。

      南麻、临朐、泗县都是山东的吧?

      实际上,命令山东兵团十天内攻下济南,当时中央军委毛主席过于乐观了。

      42楼 龙虎豹蛇鹤
      后来的济南战役八天就攻下来了,说明老毛头和许谭等乐观是有根据的。我的感觉粟司令不想打这种攻坚战,粟裕等华中的首长们的“野心”是非常大的,东北的新一军,新六军等蒋主力全部被歼灭是在几乎东北解放前夕。蒋在华东的主力整编74师是在共军还处于防御阶段就被歼灭了。其实在解放战争刚刚全面爆发不久,粟裕等就已经惦记上了整编74师了(张灵甫的荣幸), 宿北战役前后,这些“野心”首长们惦记的可是第五军。
      毛许是一心攻下济南,改变战争态势.

      而粟是一心打援.

      2017/12/11 9:18:17
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      37楼 龙虎豹蛇鹤
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      38楼 过客1970
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      39楼 龙虎豹蛇鹤
      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。
      41楼 过客1970
      雨季利大于弊?这你就有点偏颇了,攻城战雨季不好打,南麻战役就是由于连降大雨、山洪暴发,影响部队机动与补给,加之弹药受潮、攻坚器材不足,攻击部队虽苦战4昼夜,进展甚微,战斗形成僵持状态。泗县战斗也是大雨连绵。

      南麻、临朐、泗县都是山东的吧?

      实际上,命令山东兵团十天内攻下济南,当时中央军委毛主席过于乐观了。

      42楼 龙虎豹蛇鹤
      后来的济南战役八天就攻下来了,说明老毛头和许谭等乐观是有根据的。我的感觉粟司令不想打这种攻坚战,粟裕等华中的首长们的“野心”是非常大的,东北的新一军,新六军等蒋主力全部被歼灭是在几乎东北解放前夕。蒋在华东的主力整编74师是在共军还处于防御阶段就被歼灭了。其实在解放战争刚刚全面爆发不久,粟裕等就已经惦记上了整编74师了(张灵甫的荣幸), 宿北战役前后,这些“野心”首长们惦记的可是第五军。

      当然不是粟司令不想打,电报就已经反映出来,而且第五军可不仅仅是首长们惦记,毛泽东也惦记呢,要不怎有给许谭电报:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭消灭第五军”

      八天攻下济南,和粟裕等人在战前长达一个多月的休整补充以及战略部署筹备,训练、制定的计划是有很大的关系的,而且在攻城最紧张的时候许世友因为九纵等部队伤亡过大,有过退下来休整的想法并已经下达命令,是聂凤智要求再攻一次,结果成功了。要不然,八天?很难说,因为王耀武也是百战名将,给了他喘息机会重新部署的话,结果会更艰难,而且也给了增援的敌军时间。

      你的感觉没有证据支持。

      2017/12/8 19:38:54
      左箭头-小图标

      ......
      36楼 过客1970
      你还是看看七月份的电文再说吧,你将全部往来电文例举出来看看就知道了。再看看七月十六日粟裕回复中央军委的电报?

      同日(7月16日)午时,与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      看清楚了,是认为许谭山东兵团攻打济南实力不够,建议休整一段时间后,再以华野全军合力进攻济南方有胜算!

      7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”

      说明中央军委已经同意粟裕的建议,并让粟裕统一指挥山东兵团以及苏北兵团。是粟部不能战?不是,而是山东兵团一个兵团进攻济南再加上打援,力量不够,需要华野全军合力才能做到。

      37楼 龙虎豹蛇鹤
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      38楼 过客1970
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      39楼 龙虎豹蛇鹤
      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。
      41楼 过客1970
      雨季利大于弊?这你就有点偏颇了,攻城战雨季不好打,南麻战役就是由于连降大雨、山洪暴发,影响部队机动与补给,加之弹药受潮、攻坚器材不足,攻击部队虽苦战4昼夜,进展甚微,战斗形成僵持状态。泗县战斗也是大雨连绵。

      南麻、临朐、泗县都是山东的吧?

      实际上,命令山东兵团十天内攻下济南,当时中央军委毛主席过于乐观了。

      后来的济南战役八天就攻下来了,说明老毛头和许谭等乐观是有根据的。我的感觉粟司令不想打这种攻坚战,粟裕等华中的首长们的“野心”是非常大的,东北的新一军,新六军等蒋主力全部被歼灭是在几乎东北解放前夕。蒋在华东的主力整编74师是在共军还处于防御阶段就被歼灭了。其实在解放战争刚刚全面爆发不久,粟裕等就已经惦记上了整编74师了(张灵甫的荣幸), 宿北战役前后,这些“野心”首长们惦记的可是第五军。

      2017/12/8 18:38:51
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      ......
      35楼 日立
      是的,当时毛以为粟部象许谭一样可以再战.

      可后来发现粟部已不能战,所以攻济暂停.

      36楼 过客1970
      你还是看看七月份的电文再说吧,你将全部往来电文例举出来看看就知道了。再看看七月十六日粟裕回复中央军委的电报?

      同日(7月16日)午时,与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      看清楚了,是认为许谭山东兵团攻打济南实力不够,建议休整一段时间后,再以华野全军合力进攻济南方有胜算!

      7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”

      说明中央军委已经同意粟裕的建议,并让粟裕统一指挥山东兵团以及苏北兵团。是粟部不能战?不是,而是山东兵团一个兵团进攻济南再加上打援,力量不够,需要华野全军合力才能做到。

      37楼 龙虎豹蛇鹤
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      38楼 过客1970
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      39楼 龙虎豹蛇鹤
      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。

      雨季利大于弊?这你就有点偏颇了,攻城战雨季不好打,南麻战役就是由于连降大雨、山洪暴发,影响部队机动与补给,加之弹药受潮、攻坚器材不足,攻击部队虽苦战4昼夜,进展甚微,战斗形成僵持状态。泗县战斗也是大雨连绵。

      南麻、临朐、泗县都是山东的吧?

      实际上,命令山东兵团十天内攻下济南,当时中央军委毛主席过于乐观了。

      2017/12/8 11:30:05
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      ......
      35楼 日立
      是的,当时毛以为粟部象许谭一样可以再战.

      可后来发现粟部已不能战,所以攻济暂停.

      36楼 过客1970
      你还是看看七月份的电文再说吧,你将全部往来电文例举出来看看就知道了。再看看七月十六日粟裕回复中央军委的电报?

      同日(7月16日)午时,与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      看清楚了,是认为许谭山东兵团攻打济南实力不够,建议休整一段时间后,再以华野全军合力进攻济南方有胜算!

      7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”

      说明中央军委已经同意粟裕的建议,并让粟裕统一指挥山东兵团以及苏北兵团。是粟部不能战?不是,而是山东兵团一个兵团进攻济南再加上打援,力量不够,需要华野全军合力才能做到。

      37楼 龙虎豹蛇鹤
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      38楼 过客1970
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      39楼 龙虎豹蛇鹤
      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。

      不是拖,请问,你有没有了解过豫东战役?豫东战役除了歼灭敌人九万人外,实际上是自身的损失也不小,而且连续作战弹药的消耗,人员的损耗补充你不用考虑的?

      以山东兵团十万人主攻济南,济南守军多少人?也是十万多人,一对一的比例,而且你看看电报,在前期毛泽东的命令是以山东兵团攻击济南的,试问,攻城还要打援,十万人够不够?别忘了,外围还有杜、邱、刘、黄等国军主力在情况下,一个兵团是否能够胜任?

      所以你说拖,根本就不成立,粟裕并非惧战,而是想更有把握,准备更充足再动手,你看看下面的电报:(《粟裕年谱》37部分)

      7月19日刘伯承、陈毅、邓小平致中共中央军委并粟裕、陈士榘、唐亮、张震电:“照我军现在态势,以集中全力加上华野一、三纵队,先歼胡琏一两师为有利”,“请粟陈张令睢杞地区之一、三两纵第一步移通许地区休整,并准备适时西进,参加这次战役”。中共中央军委于7月20日复电指出:“你们争取歼击胡琏一部是好的。惟粟陈唐张所部甚为疲劳,又未补充弹药,未知能否调一、三两纵向西参战。如有困难,则你们须准备独力作战。”同日又电粟裕、陈士榘、唐亮、张震并刘伯承、陈毅、邓小平,指出:“一三两纵向西参加作战甚有必要”,询问:“该两纵能否西移?”

      7月21日,粟裕、陈士榘、唐亮、张震复电:

      一、三纵可负担部分突击任务,惟连队干部伤亡太大,弹药未得到补充。

      连突击任务都比较难了。

      试问你不休整补充人员,弹药不足,怎么打济南?可能山东兵团兵强马壮的,打兖州伤亡很小,但是面对济南守城部队十万多人,外围十七万人,兼顾打援是否力不从心?如果不集合华野全军,你有把握?结果休整后攻城部队达到十四万人,打援部队十八万,是不是更有把握了?

      轻易的下结论可不好,尤其是你真的很明显是带有偏见的哦。

      2017/12/8 11:22:15
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      33楼 龙虎豹蛇鹤
      (一九四八年七月十四日)

      许谭,并告华东局,粟陈唐张:

      (一)兖州既已攻占三分之二,望立即将九纵使用于济宁、汶上方面,争取于三四日内攻克济、汶,同时派部扼守运河要点,使邱黄援兵不能东渡。邱黄本日已至定陶,可能向东急进,务望注意。

      (二)兖济汶三点攻克后全军立即休整,暂以十五天为休整时间,情况许可再延长之。立即将大批俘虏兵补入部队,不要盼望补翻身农民。

      (三)中央已令华北局将泰西分区划归华东,望华东局迅速接收并注意指导该区工作,以利尔后夺取济南。

      军委

      寒子

      (一九四八年七月十四日)

      粟陈唐张,并告许谭,中原局,华东局:血社区

      雨季时间据说有两个月,雨季期内你们及许谭、韦吉除争取休整外,是否还有作战之可能及必要。估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效。拟令许谭于攻克兖济后,休息两星期,即向济南攻击,迫使邱黄两兵团分兵北援(敌非北援不可)。此时,你们则寻敌一部攻击,使敌既被迫分散,又首尾不能相顾,利于我之各个击破及尔后之大休整。许谭攻济南,可先占领机场,以两三个星期时间完成攻城准备(包括恢复疲劳,补兵,练兵,侦察及部署等)。然后看敌援兵情况,决定先打援或先攻城。如攻城打援均无把握,则收兵休整。邱、黄既抽一部援济,即不可能向你们压迫,你们或作战,或休整,便均有了自由。目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱、黄集中,不易求得歼击机会。以上请考虑电复。

      军委

      寒寅

      老毛头已经有啦攻打济南的意向,并且把国军的反应都想到了。

      35楼 日立
      是的,当时毛以为粟部象许谭一样可以再战.

      可后来发现粟部已不能战,所以攻济暂停.

      36楼 过客1970
      你还是看看七月份的电文再说吧,你将全部往来电文例举出来看看就知道了。再看看七月十六日粟裕回复中央军委的电报?

      同日(7月16日)午时,与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      看清楚了,是认为许谭山东兵团攻打济南实力不够,建议休整一段时间后,再以华野全军合力进攻济南方有胜算!

      7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”

      说明中央军委已经同意粟裕的建议,并让粟裕统一指挥山东兵团以及苏北兵团。是粟部不能战?不是,而是山东兵团一个兵团进攻济南再加上打援,力量不够,需要华野全军合力才能做到。

      37楼 龙虎豹蛇鹤
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      38楼 过客1970
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      同样的资料,我和你的理解差别怎么会差这么多?要延迟一个月,这明明是在拖。中央的意思是趁热打铁,在十天左右攻下济南。是粟裕等了解华东野战兵团,还是许谭等更了解野战兵团?我感觉许世友怒的原因(这里完全是演义)就在这里,山东不同于华中地区,雨季对于攻打济南应该利大于弊,当时中央和野战兵团都想打济南,说明济南城当时防守空虚。

      2017/12/8 11:01:01
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      33楼 龙虎豹蛇鹤
      (一九四八年七月十四日)

      许谭,并告华东局,粟陈唐张:

      (一)兖州既已攻占三分之二,望立即将九纵使用于济宁、汶上方面,争取于三四日内攻克济、汶,同时派部扼守运河要点,使邱黄援兵不能东渡。邱黄本日已至定陶,可能向东急进,务望注意。

      (二)兖济汶三点攻克后全军立即休整,暂以十五天为休整时间,情况许可再延长之。立即将大批俘虏兵补入部队,不要盼望补翻身农民。

      (三)中央已令华北局将泰西分区划归华东,望华东局迅速接收并注意指导该区工作,以利尔后夺取济南。

      军委

      寒子

      (一九四八年七月十四日)

      粟陈唐张,并告许谭,中原局,华东局:血社区

      雨季时间据说有两个月,雨季期内你们及许谭、韦吉除争取休整外,是否还有作战之可能及必要。估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效。拟令许谭于攻克兖济后,休息两星期,即向济南攻击,迫使邱黄两兵团分兵北援(敌非北援不可)。此时,你们则寻敌一部攻击,使敌既被迫分散,又首尾不能相顾,利于我之各个击破及尔后之大休整。许谭攻济南,可先占领机场,以两三个星期时间完成攻城准备(包括恢复疲劳,补兵,练兵,侦察及部署等)。然后看敌援兵情况,决定先打援或先攻城。如攻城打援均无把握,则收兵休整。邱、黄既抽一部援济,即不可能向你们压迫,你们或作战,或休整,便均有了自由。目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱、黄集中,不易求得歼击机会。以上请考虑电复。

      军委

      寒寅

      老毛头已经有啦攻打济南的意向,并且把国军的反应都想到了。

      35楼 日立
      是的,当时毛以为粟部象许谭一样可以再战.

      可后来发现粟部已不能战,所以攻济暂停.

      36楼 过客1970
      你还是看看七月份的电文再说吧,你将全部往来电文例举出来看看就知道了。再看看七月十六日粟裕回复中央军委的电报?

      同日(7月16日)午时,与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      看清楚了,是认为许谭山东兵团攻打济南实力不够,建议休整一段时间后,再以华野全军合力进攻济南方有胜算!

      7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”

      说明中央军委已经同意粟裕的建议,并让粟裕统一指挥山东兵团以及苏北兵团。是粟部不能战?不是,而是山东兵团一个兵团进攻济南再加上打援,力量不够,需要华野全军合力才能做到。

      37楼 龙虎豹蛇鹤
      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。

      是这样吗?看看当时是怎样的(《粟裕年谱》三十七部分)

      7月11日中共中央为豫东战役的胜利发出贺电:“庆祝你们继开封胜利之后,在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬兵团等部五万余人的伟大胜利”。

      7月12日与陈士榘、唐亮、张震联名发出致华东局、中共中央军委电,提出援助许(世友)谭(震林)兵团攻兖、济的部署。

      同日华东野战军政治部致中共中央军委、总政治部、中原局、华东局电,报告6月初至7月半华东野战军部队情况。

      7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      同日(7月14日)中共中央军委致刘伯承、陈毅、邓小平并告粟裕、陈士榘、张震、许世友、谭震林、华东局电:“拟令许、谭攻济南,如能在八、九两月攻克济南,则许谭全军(七纵、九纵、十三纵、渤纵、鲁纵)可于十月间南下配合粟(裕)陈(士榘)、韦(国清)吉(洛)打几个大仗,争取于冬春夺取徐州”。

      同日寅时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林、中原局、华东局电,指出:“估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效”又指出:“目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱(清泉)、黄(百韬)集中,不易求得歼击机会”。

      7月16日子时,中共中央军委致许世友、谭震林并告粟裕、陈士榘、唐亮、张震电,指示:“你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。”

      同日子时,中共中央军委致粟裕、陈士榘、唐亮、张震并告许世友、谭震林电,指出:“如果济南敌人不强而我军又能于短期(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能”。“我攻济南时,判断邱(清泉)兵团可能取道郓(城)巨(野)东进北援,而黄(百韬)兵团则将设法返回徐州”。为此提出阻击邱、黄两兵团北援济南、东援徐州的方案。

      同日午时,中共中央军委致许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、张震告华东局、中原局电:“攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如有可能,你们应争取于十天内外夺取济南。”

      同日午时,中共中央军委电示华野苏北兵团:“目前二十天至一个月内,应不惜疲劳与减员再打几个小的及中等的仗,在可能条件下争取攻占睢宁、灵璧及该区某些据点,控制徐蚌以东、陇海以南广大地区于我手中,配合粟军威胁徐州,援助许谭夺取济南,不要马上进行休整”。

      同日午时,(粟裕)与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      以我个人意见,从7月16日粟裕等人的回电来看,并没有你想的推三阻四,也没有不同意打济南,而是粟裕对军委来电进行了慎重周密的思考研究,他认为济南地势险要,易守难攻,敌人有10万重兵把守,而且在徐州附近还有3个兵团17万人的机动兵力可伺机北援。以山东兵团的10万兵力攻城在兵力上不占优势,既攻城又打援更难以胜任。而且西线兵团刚打完豫东战役,急需补充,山东兵团也是刚打完兖州,连续作战对部队不利,因此,粟裕等人复电军委,“建议许谭与我们争取时间休整一个月,而后协力攻打济南,并同时打援”。随后,军委批准了粟裕等人的建议,并要粟裕在休整后提出下一步的作战计划。

      至于粟裕在豫东战役后的下一步攻击点,中央军委已经有了部署,是想歼灭国民党五军和十八军:7月13日中共中央致中原局并告粟裕、陈士榘、唐亮电,改变原来要粟裕兵团在中原地区作战4个月至8个月的决定,指示:“粟兵团应在现地区作战至明年春季或夏季,歼灭五军、十八军等部,开辟南进道路,然后南进(不歼灭五军、十八军不走)。”

      7月16日未时,中共中央军委电示:“许谭在现地休息一、二天,应不惜疲劳减员迅即北上包围济南,并争取于十天内外攻克之。粟陈张率四、八纵(17日)晚攻占砀山、黄口线并准备歼灭黄兵团,计划甚好”。

      7月17日也已经命令许谭:“下一步作战任务,预定粟陈唐并统一指挥许谭歼灭第五军”。

      正是粟裕7月16日的电报改变了中央军委的想法,以华野全军发起攻济打援战役!7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”。

      2017/12/7 20:32:58
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      33楼 龙虎豹蛇鹤
      (一九四八年七月十四日)

      许谭,并告华东局,粟陈唐张:

      (一)兖州既已攻占三分之二,望立即将九纵使用于济宁、汶上方面,争取于三四日内攻克济、汶,同时派部扼守运河要点,使邱黄援兵不能东渡。邱黄本日已至定陶,可能向东急进,务望注意。

      (二)兖济汶三点攻克后全军立即休整,暂以十五天为休整时间,情况许可再延长之。立即将大批俘虏兵补入部队,不要盼望补翻身农民。

      (三)中央已令华北局将泰西分区划归华东,望华东局迅速接收并注意指导该区工作,以利尔后夺取济南。

      军委

      寒子

      (一九四八年七月十四日)

      粟陈唐张,并告许谭,中原局,华东局:血社区

      雨季时间据说有两个月,雨季期内你们及许谭、韦吉除争取休整外,是否还有作战之可能及必要。估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效。拟令许谭于攻克兖济后,休息两星期,即向济南攻击,迫使邱黄两兵团分兵北援(敌非北援不可)。此时,你们则寻敌一部攻击,使敌既被迫分散,又首尾不能相顾,利于我之各个击破及尔后之大休整。许谭攻济南,可先占领机场,以两三个星期时间完成攻城准备(包括恢复疲劳,补兵,练兵,侦察及部署等)。然后看敌援兵情况,决定先打援或先攻城。如攻城打援均无把握,则收兵休整。邱、黄既抽一部援济,即不可能向你们压迫,你们或作战,或休整,便均有了自由。目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱、黄集中,不易求得歼击机会。以上请考虑电复。

      军委

      寒寅

      老毛头已经有啦攻打济南的意向,并且把国军的反应都想到了。

      35楼 日立
      是的,当时毛以为粟部象许谭一样可以再战.

      可后来发现粟部已不能战,所以攻济暂停.

      36楼 过客1970
      你还是看看七月份的电文再说吧,你将全部往来电文例举出来看看就知道了。再看看七月十六日粟裕回复中央军委的电报?

      同日(7月16日)午时,与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      看清楚了,是认为许谭山东兵团攻打济南实力不够,建议休整一段时间后,再以华野全军合力进攻济南方有胜算!

      7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”

      说明中央军委已经同意粟裕的建议,并让粟裕统一指挥山东兵团以及苏北兵团。是粟部不能战?不是,而是山东兵团一个兵团进攻济南再加上打援,力量不够,需要华野全军合力才能做到。

      我感觉,粟裕对于首先攻打济南开始就不同意。总是推三阻四,他的目的我认为,还是想首先解决华中地区。华东地区的后勤供应等不可能同时支持两个方向的进攻。后来的战役进程是按照先济南,然后淮海地区,徐州地区发展。济南战役胜利后,粟司令的战略思想改变了,从大家展现的资料看,虽然我还不能确定粟司令最初想的攻击点在哪,却能够感觉到他始终认为他的想法是对的。

      还有,我想大家从老毛头等中央领导人的角度想一个问题,如果开始山东的部队和华中的部队是两个军事集团。要合并成一个,最高首长是从山东集团里选,还是应该在华中集团里选?

      2017/12/7 19:39:52
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      33楼 龙虎豹蛇鹤
      (一九四八年七月十四日)

      许谭,并告华东局,粟陈唐张:

      (一)兖州既已攻占三分之二,望立即将九纵使用于济宁、汶上方面,争取于三四日内攻克济、汶,同时派部扼守运河要点,使邱黄援兵不能东渡。邱黄本日已至定陶,可能向东急进,务望注意。

      (二)兖济汶三点攻克后全军立即休整,暂以十五天为休整时间,情况许可再延长之。立即将大批俘虏兵补入部队,不要盼望补翻身农民。

      (三)中央已令华北局将泰西分区划归华东,望华东局迅速接收并注意指导该区工作,以利尔后夺取济南。

      军委

      寒子

      (一九四八年七月十四日)

      粟陈唐张,并告许谭,中原局,华东局:血社区

      雨季时间据说有两个月,雨季期内你们及许谭、韦吉除争取休整外,是否还有作战之可能及必要。估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效。拟令许谭于攻克兖济后,休息两星期,即向济南攻击,迫使邱黄两兵团分兵北援(敌非北援不可)。此时,你们则寻敌一部攻击,使敌既被迫分散,又首尾不能相顾,利于我之各个击破及尔后之大休整。许谭攻济南,可先占领机场,以两三个星期时间完成攻城准备(包括恢复疲劳,补兵,练兵,侦察及部署等)。然后看敌援兵情况,决定先打援或先攻城。如攻城打援均无把握,则收兵休整。邱、黄既抽一部援济,即不可能向你们压迫,你们或作战,或休整,便均有了自由。目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱、黄集中,不易求得歼击机会。以上请考虑电复。

      军委

      寒寅

      老毛头已经有啦攻打济南的意向,并且把国军的反应都想到了。

      35楼 日立
      是的,当时毛以为粟部象许谭一样可以再战.

      可后来发现粟部已不能战,所以攻济暂停.

      你还是看看七月份的电文再说吧,你将全部往来电文例举出来看看就知道了。再看看七月十六日粟裕回复中央军委的电报?

      同日(7月16日)午时,与陈士榘、张震联名复中共中央军委并报华东局、中原局、许世友、谭震林电:“军委寒寅(14日寅时)令许谭兵团即进攻济南两电均悉。如果该部署主要是为了分散敌人,以帮助我们赢得时间休整,则我们意见不必如此。因此间各纵除四、八两纵外,疲劳已大体恢复,仅弹药尚未得到补充,正争取分别补充中,半月至二十天内大致可完成。即或黄(百韬)邱(清泉)兵团仍全力转向我们,我们亦可采分散或犄角形势,以争取休整”。“以许谭本身和今后作战需要,目前亦以留兖济休整为宜”。“目前如即以许谭一部抢占济南机场,则恐部队本身困难,难以连续作战,且势必迫敌北援,如是兖济仍有被敌占去可能。以许谭现有主力攻济南与打援,势难得手。如以许谭专任攻济南,兵力虽可,但时间需长,敌仍可能来援。如邱(清泉)刘(汝明)两兵团北援,则许谭专任打援,亦感兵力不够。因此,建议许谭与我们争取休整时间一月,而后协力攻打济南,并同时打援,于打援中选择有利阵地,求歼邱兵团之大部或全部,均属可能。为求迅速攻占济南,必要时,此间可抽出几个长于攻坚速决的部队参战(估计有半月时间即可)。只要济南解决,打援方面又取得胜利,则战局可能迅速向南转移,今冬攻占徐州之计划,似属极大可能”。

      看清楚了,是认为许谭山东兵团攻打济南实力不够,建议休整一段时间后,再以华野全军合力进攻济南方有胜算!

      7月17日许世友、谭震林于午时、酉时连发两电致中共中央军委、华东局、粟裕、陈士榘,决定于7月22日攻击济南,请求粟陈兵团全力支持攻济,拖住邱清泉、黄百韬两兵团。中共中央军委于7月17日酉时复电指示:“许谭所部暂在现地休息待命,看粟陈唐占领砀徐段及他部击破徐蚌段后,邱兵团动作如何,再定是否提早攻击济南。”23日,中共中央军委又电示许世友、谭震林并粟裕、陈士榘、唐亮、张震:“按照粟部情况目前难于进行作战,雨季又到,你们各纵应即进入休整”,“粟、陈、唐、张所部亦照此休整,韦吉所部何时开始休整由粟、陈、唐、张规定令行”。“休整完毕,或配合粟、陈、唐、张各纵在陇海南北打几仗然后攻济南,或先攻济南并打援,由粟、陈、唐、张依情况提出计划并统一指挥”。7月26日又电示:“雨季已到,你们决心进入休整是正确的”

      说明中央军委已经同意粟裕的建议,并让粟裕统一指挥山东兵团以及苏北兵团。是粟部不能战?不是,而是山东兵团一个兵团进攻济南再加上打援,力量不够,需要华野全军合力才能做到。

      2017/12/7 10:42:21
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      33楼 龙虎豹蛇鹤
      (一九四八年七月十四日)

      许谭,并告华东局,粟陈唐张:

      (一)兖州既已攻占三分之二,望立即将九纵使用于济宁、汶上方面,争取于三四日内攻克济、汶,同时派部扼守运河要点,使邱黄援兵不能东渡。邱黄本日已至定陶,可能向东急进,务望注意。

      (二)兖济汶三点攻克后全军立即休整,暂以十五天为休整时间,情况许可再延长之。立即将大批俘虏兵补入部队,不要盼望补翻身农民。

      (三)中央已令华北局将泰西分区划归华东,望华东局迅速接收并注意指导该区工作,以利尔后夺取济南。

      军委

      寒子

      (一九四八年七月十四日)

      粟陈唐张,并告许谭,中原局,华东局:血社区

      雨季时间据说有两个月,雨季期内你们及许谭、韦吉除争取休整外,是否还有作战之可能及必要。估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效。拟令许谭于攻克兖济后,休息两星期,即向济南攻击,迫使邱黄两兵团分兵北援(敌非北援不可)。此时,你们则寻敌一部攻击,使敌既被迫分散,又首尾不能相顾,利于我之各个击破及尔后之大休整。许谭攻济南,可先占领机场,以两三个星期时间完成攻城准备(包括恢复疲劳,补兵,练兵,侦察及部署等)。然后看敌援兵情况,决定先打援或先攻城。如攻城打援均无把握,则收兵休整。邱、黄既抽一部援济,即不可能向你们压迫,你们或作战,或休整,便均有了自由。目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱、黄集中,不易求得歼击机会。以上请考虑电复。

      军委

      寒寅

      老毛头已经有啦攻打济南的意向,并且把国军的反应都想到了。

      是的,当时毛以为粟部象许谭一样可以再战.

      可后来发现粟部已不能战,所以攻济暂停.

      2017/12/7 10:15:28
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      (一九四八年七月十六日)

      许谭,并告粟陈唐张:

      你们歼灭八十四师后除以一部兵力歼灭济宁、汶上之敌,并负责扼守运河要点阻止可能之敌东渡以外,主力应不惜疲劳抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备,以期提早夺取济南。

      军委

      铣子

      (一九四八年七月十六日)

      粟陈唐张,并告许谭:

      (一)已令许谭于歼灭八十四师后,主力立即抢占济南飞机场,并迅速完成攻击济南之准备。估计八十四师可能于日内被解决,并可能于数日内抢占济南飞机场。如果济南敌人不强而我军又能于短期内(例如十天左右)完成攻城准备,则有迅速夺取济南之可能。

      (二)我攻济南时,判断邱兵团可能取道郓巨东进北援,而黄兵团则将设法返回徐州。

      (三)在此种情况下,你们于铣筱两日占领商徐段后,应看形势,如邱兵团经郓、巨东进北援,你们应返回郓、巨以南,将自己处在邱黄两兵团之间,隔离两兵团,使邱兵团不敢冒进援济,保障攻济胜利;如邱兵团徘徊定曹,则你们应控制商、徐间不动,看清形势再动;如邱兵团折回陇海线东援徐州,则你们可以向路南休息,亦可回路北休息。望酌情处理之。

      军委

      铣子

      (一九四八年七月十六日)

      许谭并粟陈张,告华东局,中原局:

      删夜电悉。攻克兖州又歼八十四师甚好甚慰。望鼓励士气,于尽可能短促时间完成对济南之包围(首先夺取飞机场),并乘胜夺取济南。如果可能,你们应争取于十天内外夺取济南。

      军委

      老毛头的设想当时没有被执行。

      2017/12/4 23:32:10
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      (一九四八年七月十四日)

      许谭,并告华东局,粟陈唐张:

      (一)兖州既已攻占三分之二,望立即将九纵使用于济宁、汶上方面,争取于三四日内攻克济、汶,同时派部扼守运河要点,使邱黄援兵不能东渡。邱黄本日已至定陶,可能向东急进,务望注意。

      (二)兖济汶三点攻克后全军立即休整,暂以十五天为休整时间,情况许可再延长之。立即将大批俘虏兵补入部队,不要盼望补翻身农民。

      (三)中央已令华北局将泰西分区划归华东,望华东局迅速接收并注意指导该区工作,以利尔后夺取济南。

      军委

      寒子

      (一九四八年七月十四日)

      粟陈唐张,并告许谭,中原局,华东局:血社区

      雨季时间据说有两个月,雨季期内你们及许谭、韦吉除争取休整外,是否还有作战之可能及必要。估计敌人似将利用你们疲劳,集中力量向你们压迫,使你们不能安心休整。似须以有效行动分散敌人,你们则乘敌分散之际,歼灭几部敌人,方能实行大休整(许谭、韦吉亦然)。此种分散敌人的行动,似以许谭攻击济南为最有效。拟令许谭于攻克兖济后,休息两星期,即向济南攻击,迫使邱黄两兵团分兵北援(敌非北援不可)。此时,你们则寻敌一部攻击,使敌既被迫分散,又首尾不能相顾,利于我之各个击破及尔后之大休整。许谭攻济南,可先占领机场,以两三个星期时间完成攻城准备(包括恢复疲劳,补兵,练兵,侦察及部署等)。然后看敌援兵情况,决定先打援或先攻城。如攻城打援均无把握,则收兵休整。邱、黄既抽一部援济,即不可能向你们压迫,你们或作战,或休整,便均有了自由。目前许谭不宜和你们集中行动,若许谭加入鲁西南,将迫使邱、黄集中,不易求得歼击机会。以上请考虑电复。

      军委

      寒寅

      老毛头已经有啦攻打济南的意向,并且把国军的反应都想到了。

      2017/12/4 23:25:27
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      27楼 日立
      周志坚的济南战役文章我贴出来了.

      现在再把聂风智的济南战役文章贴出来,都是<济南战役>一书中的.

      呵呵

      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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      根本就没有说许世友不是攻城指挥,贴这个就能证明许世友是全军指挥了?笑话!

      2017/12/4 20:59:44
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      像专家那样,逐字逐句专研。真是太累。我直接请教了,这样可能轻松些,楼主和各位专业的铁友,我想问:1、 军委,华东局,陈粟唐。第三封电报的开头的“陈粟张”,里的陈是陈毅还是陈世榘?楼主前几天的帖子里,有封电报的署名是“陈粟”,如果是陈毅,是不是证明济南战役期间陈毅来过?2、第一封电报,(1948年9月10日)许谭,军委,结尾的署名是:粟裕 灰午;回电:开头(1948年9月11日)粟陈唐张,宋刘,结尾:许王谭 真午;第二封,开头:许谭王,并报军委,华东局,中原局,结尾:粟 真酉,回电:开头粟,并报军委,华东局,中原局(请粟转中原),结尾:许王谭 文午;第三封电报,开头:(1948年9月20日)宋刘萧,并致曾雷姜、孙丁、许谭王,并报军委、华东局,结尾:粟 陈 张 哿辰,回电,开头:军委,华东局,陈粟唐(1948年9月20日),结尾:许王谭 哿戌。

      头两封电报,是粟裕以单独发的,却不是单独给粟裕的。第三封是粟 陈 张三人发的。来来回回的电报没有匹配上,我可不可以下结论,头两封电报的内容,陈世榘和张震等不同意,有争论,或者陈张不在,又或者······。第三封电报,粟陈张对于攻济战役进入关键时期,不管同不同意,已经骑虎难下了,要调更善于打攻坚战的叶飞和一纵,增加保险系数。

      2017/12/4 20:45:20
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      许世友是陈毅的爱将,很受毛泽东的宠爱,常常有恃无恐,经常不听粟裕指挥。孟良崮战役,由于攻坚难度太大,许世友要求撤下来,被粟裕斥骂;济南战役时又不听号令,未先攻大机场,而且以攻城总指挥自居,不服从整个战役的战略指挥,不服从命令,毫无战斗协同意识,搞什么“助攻”变“主攻”,预备队变主力等等不计后果、不顾及全军的配合协调。不考虑战区指挥员的作战意图,搞得前线将领不知道谁指挥谁。一项儒雅的粟裕也发了火。

      2017/12/4 18:47:51
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      在济南战役中,许世友将军多次耍“宝”。以攻城总指挥自居,不服从整个战役的战略指挥,不服从命令,毫无战斗协同意识,搞什么“助攻”变“主攻”,预备队变主力等等不计后果、不顾及全军的配合协调。不考虑战区指挥员的作战意图,搞得前线将领不知道谁指挥谁。虽然济南战役最后我军取得了胜利,但战区指挥员决定要将许“撤职查办”了。因为象许世友将军这种只逞个人英雄主义,不顾及全军的配合协调,自以为是的前线将领如果不把他撤职了,今后的大兵团作战中,全军覆没的将是我军。为此,济南战役后,许世友将军被“撤”了。

      2017/12/4 18:46:26
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      胡扯一堆。济南战役粟裕是总指挥,但主要负责攻城和打援集团战略上的协调,具体战术上管理打援集团,并不过分干预许世友的攻城集团。所谓“助攻”变”主攻“也是聂凤智搞出来的,和许世友没什么关系。其结果是好的,更无所谓遭到指责。许世友是山东兵团司令员、华东局委员,根本不是粟裕这一级别可以随便”撤职“的,包括华东老大饶漱石都不行,必须上报中央军委。然而从无证据证明中央军委给华东军区下令撤销许世以职务的命令。实际上许世友战前就腿伤复发离队休养,是毛泽东发了多个电报”请“回来的,并答应打完济南后许世友可继续休养。于是济南战役结束后,许世友继续离队休养,部队交由政委谭震林负责,毫无什么惊天秘闻。

      2017/12/4 18:44:23
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      周志坚的济南战役文章我贴出来了.

      现在再把聂风智的济南战役文章贴出来,都是<济南战役>一书中的.

      呵呵

      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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      2017/12/4 17:05:59
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      ......
      21楼 日立
      我贴是当时的电报资料,难道不是真的吗?
      22楼 过客1970
      难道就能证明许将军是全军指挥?
      23楼 日立
      攻济难道不是毛泽东任命许指挥的?
      24楼 过客1970
      是全军指挥吗?
      25楼 日立
      呵呵老许不用指挥全军就凭几个纵队就可以八日攻克济南城了.

      虽说粟裕想让一纵也攻城,但老许不要.

      老许还想退下来休整呢,要不是聂凤智将军,八天?

      2017/12/4 16:29:25
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      ......
      20楼 过客1970
      更正,是《战场-将军的摇篮》,2楼图片下面就写着的,你还真不认识字的?
      21楼 日立
      我贴是当时的电报资料,难道不是真的吗?
      22楼 过客1970
      难道就能证明许将军是全军指挥?
      23楼 日立
      攻济难道不是毛泽东任命许指挥的?
      24楼 过客1970
      是全军指挥吗?
      呵呵老许不用指挥全军就凭几个纵队就可以八日攻克济南城了.

      虽说粟裕想让一纵也攻城,但老许不要.

      2017/12/4 16:23:35
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      ......
      19楼 日立
      你可以把战争的摇蓝贴出来啊,

      呵呵你贴得出来吗?

      20楼 过客1970
      更正,是《战场-将军的摇篮》,2楼图片下面就写着的,你还真不认识字的?
      21楼 日立
      我贴是当时的电报资料,难道不是真的吗?
      22楼 过客1970
      难道就能证明许将军是全军指挥?
      23楼 日立
      攻济难道不是毛泽东任命许指挥的?
      是全军指挥吗?

      2017/12/4 15:49:06
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      ......
      18楼 过客1970
      要不要再教教你聂凤智回忆录的书名是什么?《战场-将军的摇篮》,已经标示明白是出自两本书了,你竟然还看不懂,哈哈。
      19楼 日立
      你可以把战争的摇蓝贴出来啊,

      呵呵你贴得出来吗?

      20楼 过客1970
      更正,是《战场-将军的摇篮》,2楼图片下面就写着的,你还真不认识字的?
      21楼 日立
      我贴是当时的电报资料,难道不是真的吗?
      22楼 过客1970
      难道就能证明许将军是全军指挥?
      攻济难道不是毛泽东任命许指挥的?

      2017/12/4 15:33:27
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      ......
      16楼 日立
      2楼不是你造出来的周志坚的回忆吗?

      我把周志坚的回忆贴出来了.没有你造的那段话.

      你现在又造了聂风智的.你把聂风智的贴出来啊.

      你连自已造的话也忘了?

      18楼 过客1970
      要不要再教教你聂凤智回忆录的书名是什么?《战场-将军的摇篮》,已经标示明白是出自两本书了,你竟然还看不懂,哈哈。
      19楼 日立
      你可以把战争的摇蓝贴出来啊,

      呵呵你贴得出来吗?

      20楼 过客1970
      更正,是《战场-将军的摇篮》,2楼图片下面就写着的,你还真不认识字的?
      21楼 日立
      我贴是当时的电报资料,难道不是真的吗?
      难道就能证明许将军是全军指挥?

      2017/12/4 11:13:04
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      ......
      15楼 过客1970
      哈哈,你不认识字的,看看2楼?不认识字就明说嘛。
      16楼 日立
      2楼不是你造出来的周志坚的回忆吗?

      我把周志坚的回忆贴出来了.没有你造的那段话.

      你现在又造了聂风智的.你把聂风智的贴出来啊.

      你连自已造的话也忘了?

      18楼 过客1970
      要不要再教教你聂凤智回忆录的书名是什么?《战场-将军的摇篮》,已经标示明白是出自两本书了,你竟然还看不懂,哈哈。
      19楼 日立
      你可以把战争的摇蓝贴出来啊,

      呵呵你贴得出来吗?

      20楼 过客1970
      更正,是《战场-将军的摇篮》,2楼图片下面就写着的,你还真不认识字的?
      我贴是当时的电报资料,难道不是真的吗?

      2017/12/4 10:30:36
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      ......
      14楼 日立
      呵呵你把这聂风智的回忆录贴出来啊.

      这周志坚的文章上有,你看可以看看谁想撤?谁不允许撤!

      15楼 过客1970
      哈哈,你不认识字的,看看2楼?不认识字就明说嘛。
      16楼 日立
      2楼不是你造出来的周志坚的回忆吗?

      我把周志坚的回忆贴出来了.没有你造的那段话.

      你现在又造了聂风智的.你把聂风智的贴出来啊.

      你连自已造的话也忘了?

      18楼 过客1970
      要不要再教教你聂凤智回忆录的书名是什么?《战场-将军的摇篮》,已经标示明白是出自两本书了,你竟然还看不懂,哈哈。
      19楼 日立
      你可以把战争的摇蓝贴出来啊,

      呵呵你贴得出来吗?

      更正,是《战场-将军的摇篮》,2楼图片下面就写着的,你还真不认识字的?

      2017/12/3 16:22:45
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      ......
      13楼 过客1970
      排除干扰?你没去查一下聂凤智的回忆录?许世友想退下来休整然后再攻击,聂凤智拒绝建议再攻一次,才有八天攻下济南的成绩,这么说聂凤智是不是排除了许世友的干扰了呢?
      14楼 日立
      呵呵你把这聂风智的回忆录贴出来啊.

      这周志坚的文章上有,你看可以看看谁想撤?谁不允许撤!

      15楼 过客1970
      哈哈,你不认识字的,看看2楼?不认识字就明说嘛。
      16楼 日立
      2楼不是你造出来的周志坚的回忆吗?

      我把周志坚的回忆贴出来了.没有你造的那段话.

      你现在又造了聂风智的.你把聂风智的贴出来啊.

      你连自已造的话也忘了?

      18楼 过客1970
      要不要再教教你聂凤智回忆录的书名是什么?《战场-将军的摇篮》,已经标示明白是出自两本书了,你竟然还看不懂,哈哈。
      你可以把战争的摇蓝贴出来啊,

      呵呵你贴得出来吗?

      2017/12/3 16:19:53
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      ......
      12楼 日立
      奇怪了,我贴的是排除干扰,许王谭八日攻克济南城.

      又贴了周志坚的文章啊.

      要改什么呢?

      13楼 过客1970
      排除干扰?你没去查一下聂凤智的回忆录?许世友想退下来休整然后再攻击,聂凤智拒绝建议再攻一次,才有八天攻下济南的成绩,这么说聂凤智是不是排除了许世友的干扰了呢?
      14楼 日立
      呵呵你把这聂风智的回忆录贴出来啊.

      这周志坚的文章上有,你看可以看看谁想撤?谁不允许撤!

      15楼 过客1970
      哈哈,你不认识字的,看看2楼?不认识字就明说嘛。
      16楼 日立
      2楼不是你造出来的周志坚的回忆吗?

      我把周志坚的回忆贴出来了.没有你造的那段话.

      你现在又造了聂风智的.你把聂风智的贴出来啊.

      你连自已造的话也忘了?

      要不要再教教你聂凤智回忆录的书名是什么?《战场-将军的摇篮》,已经标示明白是出自两本书了,你竟然还看不懂,哈哈。

      2017/11/30 10:48:57
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      ......
      12楼 日立
      奇怪了,我贴的是排除干扰,许王谭八日攻克济南城.

      又贴了周志坚的文章啊.

      要改什么呢?

      13楼 过客1970
      排除干扰?你没去查一下聂凤智的回忆录?许世友想退下来休整然后再攻击,聂凤智拒绝建议再攻一次,才有八天攻下济南的成绩,这么说聂凤智是不是排除了许世友的干扰了呢?
      14楼 日立
      呵呵你把这聂风智的回忆录贴出来啊.

      这周志坚的文章上有,你看可以看看谁想撤?谁不允许撤!

      15楼 过客1970
      哈哈,你不认识字的,看看2楼?不认识字就明说嘛。
      16楼 日立
      2楼不是你造出来的周志坚的回忆吗?

      我把周志坚的回忆贴出来了.没有你造的那段话.

      你现在又造了聂风智的.你把聂风智的贴出来啊.

      你连自已造的话也忘了?

      哈哈哈,你真的不认识字的,还真是的,教教你,图片是聂凤智的,下面一段话是周志坚的回忆录。

      2017/11/30 10:46:47
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      ......
      9楼 过客1970
      奇怪了,没人说济南战役攻城指挥不是许世友啊?你拿这些想证明什么?证明许世友是全军指挥?除非你去改了《毛泽东军事文集》好不好?

      周志坚将军的回忆录也是说粟裕统一指挥济南战役呢?

      12楼 日立
      奇怪了,我贴的是排除干扰,许王谭八日攻克济南城.

      又贴了周志坚的文章啊.

      要改什么呢?

      13楼 过客1970
      排除干扰?你没去查一下聂凤智的回忆录?许世友想退下来休整然后再攻击,聂凤智拒绝建议再攻一次,才有八天攻下济南的成绩,这么说聂凤智是不是排除了许世友的干扰了呢?
      14楼 日立
      呵呵你把这聂风智的回忆录贴出来啊.

      这周志坚的文章上有,你看可以看看谁想撤?谁不允许撤!

      15楼 过客1970
      哈哈,你不认识字的,看看2楼?不认识字就明说嘛。
      2楼不是你造出来的周志坚的回忆吗?

      我把周志坚的回忆贴出来了.没有你造的那段话.

      你现在又造了聂风智的.你把聂风智的贴出来啊.

      你连自已造的话也忘了?

      2017/11/30 10:43:45
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      ......
      8楼 日立
      军史采信的周将军的文章.
      9楼 过客1970
      奇怪了,没人说济南战役攻城指挥不是许世友啊?你拿这些想证明什么?证明许世友是全军指挥?除非你去改了《毛泽东军事文集》好不好?

      周志坚将军的回忆录也是说粟裕统一指挥济南战役呢?

      12楼 日立
      奇怪了,我贴的是排除干扰,许王谭八日攻克济南城.

      又贴了周志坚的文章啊.

      要改什么呢?

      13楼 过客1970
      排除干扰?你没去查一下聂凤智的回忆录?许世友想退下来休整然后再攻击,聂凤智拒绝建议再攻一次,才有八天攻下济南的成绩,这么说聂凤智是不是排除了许世友的干扰了呢?
      14楼 日立
      呵呵你把这聂风智的回忆录贴出来啊.

      这周志坚的文章上有,你看可以看看谁想撤?谁不允许撤!

      哈哈,你不认识字的,看看2楼?不认识字就明说嘛。

      2017/11/30 10:35:19
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      ......
      7楼 日立
      这才是周志坚的济南战役文章.发表在<济南战役>书上.

      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

      8楼 日立
      军史采信的周将军的文章.
      9楼 过客1970
      奇怪了,没人说济南战役攻城指挥不是许世友啊?你拿这些想证明什么?证明许世友是全军指挥?除非你去改了《毛泽东军事文集》好不好?

      周志坚将军的回忆录也是说粟裕统一指挥济南战役呢?

      12楼 日立
      奇怪了,我贴的是排除干扰,许王谭八日攻克济南城.

      又贴了周志坚的文章啊.

      要改什么呢?

      13楼 过客1970
      排除干扰?你没去查一下聂凤智的回忆录?许世友想退下来休整然后再攻击,聂凤智拒绝建议再攻一次,才有八天攻下济南的成绩,这么说聂凤智是不是排除了许世友的干扰了呢?
      呵呵你把这聂风智的回忆录贴出来啊.

      这周志坚的文章上有,你看可以看看谁想撤?谁不允许撤!

      2017/11/30 10:25:31
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      4楼 日立
      还好,有周志坚专门为济南战役写的文章,发在<济南战役>一书中:

      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

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      7楼 日立
      这才是周志坚的济南战役文章.发表在<济南战役>书上.

      回复:排除干扰,许王谭八日攻克济南城

      8楼 日立
      军史采信的周将军的文章.
      9楼 过客1970
      奇怪了,没人说济南战役攻城指挥不是许世友啊?你拿这些想证明什么?证明许世友是全军指挥?除非你去改了《毛泽东军事文集》好不好?

      周志坚将军的回忆录也是说粟裕统一指挥济南战役呢?

      12楼 日立
      奇怪了,我贴的是排除干扰,许王谭八日攻克济南城.

      又贴了周志坚的文章啊.

      要改什么呢?

      排除干扰?你没去查一下聂凤智的回忆录?许世友想退下来休整然后再攻击,聂凤智拒绝建议再攻一次,才有八天攻下济南的成绩,这么说聂凤智是不是排除了许世友的干扰了呢?

      2017/11/29 15:55:55
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      4楼 日立
      还好,有周志坚专门为济南战役写的文章,发在<济南战役>一书中:

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      7楼 日立
      这才是周志坚的济南战役文章.发表在<济南战役>书上.

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      8楼 日立
      军史采信的周将军的文章.
      9楼 过客1970
      奇怪了,没人说济南战役攻城指挥不是许世友啊?你拿这些想证明什么?证明许世友是全军指挥?除非你去改了《毛泽东军事文集》好不好?

      周志坚将军的回忆录也是说粟裕统一指挥济南战役呢?

      奇怪了,我贴的是排除干扰,许王谭八日攻克济南城.

      又贴了周志坚的文章啊.

      要改什么呢?

      2017/11/29 9:48:24
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      哈哈许世友难道在看热闹?

      2017/11/29 0:10:08
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      搞不懂。

      济南战役没有什么好说的,粟裕与中央军委策划的,由粟裕全盘负责,某个司令因为不服粟裕,一直不到其指挥位置,战役外围战结束后,这个人才到达其指挥部,战后又回家了。

      整个济南战役,不仅仅是攻城战,还包括外围战和阻击战,兵团的头头没资格组织这样的战役。

      由于济南战役中出现兵团头头不听指挥的事情,之后的作战,由野司直接指挥到纵队,即使是兵团级作战,也是由野司派员指挥,淮海战役更是把兵团的纵队分散使用,以保证作战命令的贯彻。

      2017/11/29 0:06:02
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      4楼 日立
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      8楼 日立
      军史采信的周将军的文章.

      奇怪了,没人说济南战役攻城指挥不是许世友啊?你拿这些想证明什么?证明许世友是全军指挥?除非你去改了《毛泽东军事文集》好不好?

      周志坚将军的回忆录也是说粟裕统一指挥济南战役呢?

      2017/11/28 21:46:09
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      这才是周志坚的济南战役文章.发表在<济南战役>书上.

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      军史采信的周将军的文章.

      2017/11/28 20:32:13
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      2017/11/28 18:12:24
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      还好,有周志坚专门为济南战役写的文章,发在<济南战役>一书中:

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      是时,粟裕将军挟豫东、兖州战役之余威,聚华东野战军于济南城下,要与他的老对手交锋了。十几年前,粟裕将军作为北上抗日先遣队的十军团参谋长,与王耀武补充旅血战后败北。而今时移势易,熊貔百万,风送粟朗。他以精湛的军事天才,与坐镇西柏坡大本营的毛泽东主席电来电往,最后确定济南战役的方针;以8个纵队徐州、济南之间,准备歼灭敢于北援之敌;以6个纵队攻打济南。打济南又以西面为主攻方向,以东面为助攻方向,整个战役统一由粟裕同志指掌,攻打济南则许、谭首长负责。济南战役的计划,象豫东战役计划、淮海战役计划一样,都是未来战略学、战役学研究的经典战例,历史的长镜头会越来越发现它的潜在光辉。

      ——周志坚回忆录

      2017/11/26 22:53:44
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      毛泽东授权:全军指挥由粟裕负责!

      2017/11/26 22:53:12
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      2017/11/26 20:00:01
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      十年如一日,终生一件事

      2017/11/25 23:49:23
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      排除三次干扰?是不是中央军委的命令就是干扰?粟裕的命令就是干扰?还是打到中途,看到九纵伤亡过大,就想撤下来休整呢?全不顾敌军的援军正在集结的情况下,还是聂凤智建议再攻一次,才有了八天攻下济南城的战果。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      《战场-将军的摇篮》

      让一纵参加攻城,尽快结束济南攻城,就是干扰?你也别忘了攻城的可不都是山东兵团的部队。说你不懂还真是不懂,粟裕的电报里面的三个方案就是根据战场的形势提出三个方案供选择,第一个方案就是按原计划不变,而许谭王回电就是采用第一方案来使用:攻济部署不作大的变动,而原计划就是粟裕和中央军委商定好的方案,这方案的制定许世友根本就没有参与!这是干扰?你究竟懂不懂的?

      是时,粟裕将军挟豫东、兖州战役之余威,聚华东野战军于济南城下,要与他的老对手交锋了。十几年前,粟裕将军作为北上抗日先遣队的十军团参谋长,与王耀武补充旅血战后败北。而今时移势易,熊貔百万,风送粟朗。他以精湛的军事天才,与坐镇西柏坡大本营的毛泽东主席电来电往,最后确定济南战役的方针;以8个纵队徐州、济南之间,准备歼灭敢于北援之敌;以6个纵队攻打济南。打济南又以西面为主攻方向,以东面为助攻方向,整个战役统一由粟裕同志指掌,攻打济南则许、谭首长负责。济南战役的计划,象豫东战役计划、淮海战役计划一样,都是未来战略学、战役学研究的经典战例,历史的长镜头会越来越发现它的潜在光辉。

      ——周志坚回忆录

      全军指挥,由粟裕负责!

      2017/11/25 19:49:21

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