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帖子主题:[原创]共产党为什么不学国民党的方法来解决西南匪患?

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[原创]共产党为什么不学国民党的方法来解决西南匪患?

1950年春节前后四川的匪患达到空前严重的程度,土匪甚至包围了省城成都。当时在城都坐镇的贺龙元帅站在成都的城墙上往外观察,发现成都周围可谓一片枪声。这时原国民党在四川的一些头面人物以及一些起义将领来找贺龙,他们对贺龙说你们才来四川几天就坐不住码头了,这种事情我们以前见得多了,用不用我们出城和那些土匪打声招呼(也就是对土匪头子封官许愿)。来解成都之围?” 。

但是贺龙元帅拒绝了这一建议,反而调动重兵直捣四川土匪的老巢灌县(今都江堰市)。经过一年多的大规模围剿,四川以及西南地区的大规模成股匪患基本上被解放军平定。

我有一个问题想请教诸君:为什么共产党的贺龙元帅不采纳原来国民党对土匪头子非官许愿的方法(这种方法也是解决匪患问题最为便捷、快速的方法)来解决问题,反倒要调集重兵来大规模围剿西南地区的土匪呢(这种方法既费时又费力)?

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贺龙元帅

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向解放军投降的西南土匪

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      79
      海到无边天作岸,山登绝顶我为峰。
      2017/11/14 16:33:12

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      • 军衔:陆军上尉
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。

      2017/11/14 21:31:21
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?

      2017/11/15 8:43:05
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      当年如果不是用麻烦手段解决问题,那问题会变本加厉的泛滥漫延。那样一来,这个政权就会迅速变质腐化!更别说清理黄赌毒了。充分体现了那时的共产党人的大义!前苦而长利,偷乐而后穷。对比一下,结论是会很清楚的!

      2017/11/15 10:27:37
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      把楼主的问题推而广之,共产党为什么不在东北、湖南等土匪闹得比较凶的地方学习国民党的方法呢?建议楼主好好学习一下《毛泽东选集》、党章等内容,提高一下认识

      2017/11/15 11:17:41
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      因为贺龙本人和他所指挥的军队是中国人民解放军,对人民有交代的军队。对人民的最负责的交代就是永远解除匪患。让普通的土匪从良,从新做人,正常生活,建设社会。罪大恶极的土匪在人民面前无一漏网地伏法。

      2017/11/15 10:36:39
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      如果立场有了问题,那么就会走到事物的反面,楼主的立场就是这样。

      解放军剿匪本来是有史以来时间最短、效率最高、剿灭土匪最彻底的一次行动,这一点中国人知道外国人也知道,百年匪患得到了根除这是开天辟地的事情,怎么就成了“费时费力”呢?

      2017/11/15 10:10:45
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      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!

      2017/11/15 15:09:47
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      跟做尽伤天害理,手段极其恶劣,草菅人命的地头蛇,黑社会谈锤子!!必须铲除,还一方平安!

      2017/11/15 10:31:45
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      呵呵,贺龙的方法一劳永逸,绝了 土匪的后患 。自古以来彻底平灭匪患唯土共也。

      2017/11/14 18:22:48
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。

      2017/11/15 8:12:48

      网友回复

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      我有能力剿匪,为什么还要给他封官

      2018/4/26 8:18:10
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      你们真是懂的太多了!

      2018/1/9 16:25:18
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      创新

      2018/1/4 19:01:12
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      不想评价,天知道为什么,说不定这就是国民党和共产党的区别吧

      2018/1/4 13:00:04
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      这么傻的问题也问?土共根本和土匪不是一伙的当然要秒灭了,并且也不希望是一伙的,但凡有希望拉成一伙的都有商量的余地! 这叫政治,政治就是拉同伙,不是有商量余地的就灭,除非不在一个地盘上。

      2018/1/2 23:01:12
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      ......
      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      21楼的逻辑很奇葩,日本黑社会行善洗脑文看多了吧

      2017/12/25 15:22:01
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      人们的政府 。

      2017/12/24 18:55:59
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      那个时候还是土匪的,都是反对统一战线的。所谓先礼后兵,你不接受,那就要剿灭了。校长当时搞的并不是统战。校长当时国力不能支撑所谓的统战,所以只是许诺,变成了类似军阀割据的局面。这种局面反而不利于稳定,不利于人民休养生息。

      2017/12/22 16:57:12
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      楼主,我军最喜欢山地战了,你不知道?

      2017/12/13 22:11:31
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      共产党学国民党 那还是共产党吗? 看看现在的台湾 要是学了国民党都被打成野狗家豚了,要是学了国民党大陆不知道被分多少个块!!

      2017/12/7 10:42:00
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      道理很简单!GCD得天下靠人民的支持,为人民幸福必须灭匪。GMD没有人民的支持,只有靠各种黑帮和地方豪强的支持才能有一块地盘。

      2017/12/6 11:41:04
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      ......
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      155楼 褪毛加菲猫
      洗牌而已。

      就像当年朱元璋,曾屡兴大案,严厉镇压官宦士绅人家,以至于最后田产超过700亩的地主都能登记出来(参考,明中期军户屯田,每一个军丁屯田份额在华中是50亩,华北是150亩,在西北是300亩),记得一共才一万多户(登记出来的目的是要给他们派重役,即“养马役”)。

      结果呢?新兴的官僚地主取代了原先的封建地主,再度把持了地方庶政,只是早年士绅是宋元遗留,后来的士绅是明朝新出而已。

      满清地亩的鱼鳞册,就是沿用明朝的。就是说除非是清初被圈地的,否则清朝地主就是明朝地主辗转延续下来。

      正如雷政富邓贵大,这种贪官污吏何朝无有?

      157楼 zyzno1
      哈哈哈,现在土地都是国家的,私人手里可没有土地,最多承包地的使用权。哪里还有地主?要说有,那只有国家这一个“大地主”。您在国外游历时间太久了,发帖前已经不知道国情了吧?
      158楼 褪毛加菲猫
      烦请你去学学历史,封建时代土地也是王朝的,王朝将土地分给民众。最初土地是不可以交易的,直至土地逐渐私有化。

      以明代为例,明初民户和军户垛集或者或封土地,土地都禁止交易,但是中明以后,随着事实上售卖土地大量出现,尤其是土地售卖后并不过推(不过户),明朝只能放宽标准,准许民田交易过户,前提是必须“钱粮过推”(交易前必须完税)而军田一直到明后期严格意义上都是不准交易的(私下交易,按明初“有斯田服斯役”,就是说谁买了军田就成为军户,要服军役,明代军户地位接近贱户,被禁止改变户籍即身份)。就此随即出现大量土地通过“移影换段”改变其原始性质,甚至通过“投献”从而脱离政府控制的情况。

      同样,清代之初,因为圈地和垛集等原因,大量土地也是不准交易,如旗田,军田,又如民田中的学田,祭田等等(旗田军田法律上属于王朝所有,类似今天的国有土地,学田祭田法律上属于宗族所有,类似于今天的集体土地)。但是中明以来,土地交易频繁,如旗田,往往被旗人“倩人佃种”,名义上上租佃土地的只是佃户,但是事实上其在土地上因此就有租佃权,清中期,朝廷和地方政府通过承认“永佃权”从而被迫承认这种出让土地的行为合法。因此在清中期以后,即出现租佃权“田皮地主”(相对于拥有土地产权的“田骨地主”),田皮地主只需要向田骨地主缴纳有限的地租,就能长期(法律上是永久)拥有土地使用权,这个价格按照契约是固定的。因此事实上土地“田皮”交易的价格往往远高于田骨的价格。

      比较极端的,1845年上海租界土地权,就采用清中期“永佃权”概念,租地章程规定,外国人在租界中只需要每月支付1500文租金,就能永久租用租界内的土地,也就是说,后来上海租界内土地交易的地契(道契)法律上的都是土地使用权(即法律上那些人属于佃户),而拥有产权者,虽然名义上是土地的主人,但是实际上对于土地权利基本丧失----以上海外滩为例,19世纪后期土地每亩涨到上万两,租地人会议规定准入标准是每年上缴租界当局土地捐租等捐税要超过1000两。但是对于外滩的地主(指拥有土地所有权的),其价值依然不过是每亩地每年收入1500文(大约1两银子)。

      你还认为所谓“土地属于国家”就不可能出现土地兼并,天下太平了吗?

      对了,我不是农民,因此对现在农村不太熟悉,我很好奇农民工将土地承包给村里的种田“能人”,自己进城打工,现在农民工返乡后还能收回自己原先的“承包田”吗?

      这里就是使用权问题。

      知道英国封建制度下,原先属于国有(由国王册封,法律上禁止转让的)土地是怎么变成私有的?大贵族获得国王册封土地,按照封建法律本应该层层册封给自己的附庸直至农奴。但是15-16世纪,商品经济出现,贵族为了增加收入将土地从农奴手中收回承包给佃户(tenant,尤其是copyhold tenant ,翻译为公簿佃户,因为其土地租赁协议在法院有登记,因此贵族无权将公簿佃户赶走),后来习惯法承认copyholder 享有土地权益,事实上成为土地的地主(使用权地主),如选举法规定copyholder只要年收益超过40先令就能投票选举郡骑士(下院议员),即承认其是自由民,其土地租赁契约得到法律保护,甚至可以交易。

      至此原先国王拥有的土地,变成贵族可以出售,承租人也可以转让的土地----即事实上的自由交易的土地。这就是英国封建土地制度瓦解的一个要素。

      对了,知道当年英国租借香港一些土地,租约是99年吗?因为英国国会在1694年颁布了一条法律,禁止国王签署租期超过99年的租约----这是因为根据当时的封建习惯法,贵族甚至国王都无权出售自己的土地,而威廉三世国王为了奖励臣下也为了筹集资金,就试图打擦边球将土地“租”给那些人,租期往往非常长(如数百年,最奇葩的当时有个公爵将封地“租”给“附庸”9999年)-----这种租佃行为,事实上就是在出售土地权益。

      明白了吗?

      别坐在山洞中做梦了。出来看看世界吧。

      明代土地属于国有这是哪个面位的历史?可有史料支持?

      清代大量土地不能交易,这个大量是多少?占全国土地份额有多大?

      在明清,田地的所有权并不归属国家而是归属私人并可以继承。这不能算是土地国有。至于禁止售卖就是国有的论调也是很奇葩的。比如美国的波音等公司产品也被美国政府禁止售卖给某些国家,一些国家公司的高精尖科技禁止出售,请问这些公司算不算国有性质呢?至于发展到后期田地大量私人兼并,你还能说这是土地属于国家吗?这明显是土地私有了。也就是说恰恰是因为明清王朝没有执行土地国有政策,才出现了土地兼并问题。如果可以执行土地国有政策,还会出现兼并土地问题吗?

      2017/12/6 10:41:36
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      解放军消灭了国军几百万正规军,会怕几股残兵败将游兵散勇组成的土匪?土改一搞,土匪组成人员的根就被断了,战力强大的解放军一进山打击,再强的匪帮也得作鸟兽散。匪首们脑袋都保不住还想对抗共产党还想招安封官?整军整师的正规军有这待遇都不容易,几个土匪土鳖的不看大势找死真当共军是国军啊。再说了这些土匪头子多是死硬的反共分子或民愤极大血债累累的歹毒恶人,不杀不足以收民心,不杀不足以平民愤。

      2017/12/5 17:49:25
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      封官许愿,只是暂时能够解围,长远来看,是养虎为患

      2017/12/1 9:09:41
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      向前向前向前

      我们的队伍向太阳

      脚踏着祖国的大地

      背负着民族的希望

      我们是一支不可战胜的力量

      我们是工农的子弟

      我们是人民的武装

      从无畏惧 绝不屈服 英勇战斗

      直到把反动派消灭干净

      毛泽东的旗帜高高飘扬

      听风在呼啸军号响

      听革命歌声多嘹亮

      同志们整齐步伐奔向解放的战场

      同志们整齐步伐奔赴祖国的边疆

      向前向前我们的队伍向太阳

      向最后的胜利向全国的解放

      ----music-----

      2017/11/30 18:53:18
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      花生米为啥不把在台湾的那一套用在大陆?

      2017/11/29 20:17:06
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      这就是区别啊

      2017/11/29 16:38:42
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      ......
      160楼 mayue2000
      看来你研究土地问题还是蛮深入的。挺好。但是你为什么不研究下我们国家最新的土地法呢?前两天我看了一个专题,我们国家现在把土地的权利分成了三层——所有权,承包权,使用权。兼顾了三方面的权利(农民拥有承包权)。细节你可以去看。有一点你担心的可以给你明确回答,那就是,农民如果不想出租土地了,完全可以依法收回土地。当然有些细节控制。
      162楼 褪毛加菲猫
      明初清初也有土地法,法律是根据事实与时俱进的,而不能拘泥于过去的土地法。

      国初土改后我国的土地都属于国家,现在呢?先是分清楚了国有土地,集体土地,个人有限使用权土地(宅基地),而出现土地被个人承认(有限的使用权转移)-----现在又出现国家要从个人手中购买土地使用权的说法(意味着宅基地可以出售)。接下来会任何,怕是我等不能妄论的吧。

      我只能说,土地所有权的判定标准,就是土地交易(西方民法的基础,你无权出让你不拥有的权利)。事实上土地私有制的标准就是土地是可以出售的----如美国“宅地法”,就是联邦政府出售联邦土地给开拓者,从而确立美国中西部的土地所有权。或者用我们熟悉的话就是“土地私有化”。

      反之,欧洲封建制度下国土属于国王(或者大领主)所有,土地是不能出售的。封建习惯法规定国王是土地的“初使所有人”,就是说受封土地的封臣去世,国王即可收回土地,这一概念下衍生出“再入金”(relief)制度,即封臣之子要想再次获封其父亲之前拥有的土地,必须向国王缴纳一笔罚金以获得国王恩准。另外一个原则则是“监护权”,即封臣去世后,国王或者上级领主要出兵占据其封地从而展示自己是土地的真实主人(虽然很多时候并不用真的这么做,参见梅特兰英国宪政史讲义),并且要求其继承人继续履行封臣誓言----如果其继承人年龄太小或者其他原因(譬如是女性)无法履行封臣义务(譬如贵族基本义务是每年自备武装为上级领主服役40天),那么国王就能将土地暂行收回,直至继承人成年(或者出嫁)可以履行封建义务为止。

      163楼 mayue2000
      你洋洋洒洒说这么多,我没理解,是担心中国会出现新的大地主阶层吗?我也曾经担心过,但是按新的土地法,明确增加了一个承包者的权利,农民占有比较大的优势,使用者必须从农民手里租种土地,并且农民随时可以收回,所有者也有一些控制的权力。
      164楼 褪毛加菲猫
      1,会,只要政府承认土地是可以交易的,那么随着土地交易就会出现兼并,从而出现大地主;但是未必是过去那种黄世仁,周扒皮那样的土财主,未来的大地主可能很洋派,如英国资产阶级崛起后,大地主如威斯敏斯特公爵家族,不再是农村土地收入(地租)为主,而以城市房地产收入(房租)作为其主要收入来源;

      从这一角度看,事实上现在的城市土地批租已经出现了一批大地主,即现在囤地的房地产开发商就是广义的大地主(使用权地主);

      2,英国封建制度瓦解也是基于法律承认承包者(公簿佃户,封建土地的承租人)的权力和义务作为前提。最初公簿佃户的地位依然是农奴,原始地主(封建领主)依然占优势地位。别忘,社会是在一个不断发展的过程,你该问问清初被强制佃种旗田的佃户,是怎么在中期通过法律承认“永佃权”(即佃户有权性要求续约从而确认其租佃权力)从而演变为“田皮地主”的?

      四川在民国时有个臭名昭著的大地主,叫刘文彩,这里不想老生常谈什么“收租院”“水牢”,而是想告诉你他的土地是从哪里来的---刘文彩的土地,很大部分来自大邑刘氏的族田(包括学田,祭田,上面我说过封建习惯法认为这些土地属于大邑刘氏整个宗族所有),刘文彩利用其担任大邑刘氏族长,清乡司令的权威和便利,获得这些土地的使用权,从而实现了对土地的霸占。

      顺便,我很好奇现在农村承包户是从农民手中承租土地吗?你知道这一表述意味着什么?如果你说承包户是从农民手中承包土地,不就是在宣称现在土地是已经是农民所有(私有)的了吗?

      我只能当你是笔误,根据现行土地法律,除了宅基地外,所有土地产权都是国有或者集体所有的,因此承包户只能和土地所有人,即各级政府和基层组织如村委会,乡政府等(代笔国家和集体)签署土地承包协议,是不能和你个人签署土地承包协议的----请注意“你无权出让你不拥有的权利!”

      168楼 chezhu
      其实美国耕地也是国有的,个人有的是使用权,每年要交很少的管理费,可以无限期使用
      你俩一天到晚造谣惑众胡言乱语,到底想干什么?还没有进看守所么?

      2017/11/28 9:40:44
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      165楼 sy999
      历史各朝各代都没有完全消灭过土匪和白莲教这种广泛民间教派。虽然不能说现在百分百扫清了,但起码是没有这种势力存在了,加上土地国有化制度,朝代更替中土地过度集中,宗教组织起义的可能性基本被消灭了,所以以后中国出问题,最大的就是外国势力介入,但也危害小了很多,因为内外同时出事的可能性小,导致的后果没以前那么严重。
      中国历朝历代,立国时大都是土地高度集中(除少数历来如宋朝直接延续之前五代的制度)。

      然后,通过均田,王朝土地使用权被分配给小农,而向小农征税派役作为王国根本,因此王朝初期往往是一片欣欣向荣的景象,但是再经过大约1-2代人的(使用权)继承和确权,土地私有制重现,土地兼并再度开始,封建王朝向农民征税和派役的能力随之而减弱,国力开始衰退,败坏直至崩溃。

      事实上西方也是如此,但是西方走出了另一条道路,如土地兼并严重,国王无法征收土地税,可以通过发展商业和外贸等商品经济补充收入,如英国,历史上土地均数国王所有,当国王出让(册封)英国六分之五土地后,王权在经济上衰退,却从海外贸易得到弥补,15-17世纪,英国王室主要收入不再是土地收益,而是来自“桶税”(对从法国进口的葡萄酒征税)和“磅税”(对英国出口的羊毛征税),至此国家经济不再严重依赖土地,即便土地私有化对于国力也没有太大影响,靠第二第三产业尤其是外贸进出口,国家就得以维持,从而出现了我们所谓“资本主义国家”。

      第一次鸦片战争,英国人又称“贸易战争”,我们口口声声诉苦称英国政府是为了向中国出口鸦片而发动战争-----事实上英国政府才不在乎鸦片贩子的死活(英国公使璞鼎查得到训令,谈判时只要清政府拒绝解禁鸦片,就不必强求,但是必须确保清政府开放通商),他们最关心的其实是保证和扩大中国茶叶出口,因为当时英国政府关税收入中大约四分之一来自对中国茶叶的税收!

      2017/11/28 9:27:11
      左箭头-小图标

      ......
      160楼 mayue2000
      看来你研究土地问题还是蛮深入的。挺好。但是你为什么不研究下我们国家最新的土地法呢?前两天我看了一个专题,我们国家现在把土地的权利分成了三层——所有权,承包权,使用权。兼顾了三方面的权利(农民拥有承包权)。细节你可以去看。有一点你担心的可以给你明确回答,那就是,农民如果不想出租土地了,完全可以依法收回土地。当然有些细节控制。
      162楼 褪毛加菲猫
      明初清初也有土地法,法律是根据事实与时俱进的,而不能拘泥于过去的土地法。

      国初土改后我国的土地都属于国家,现在呢?先是分清楚了国有土地,集体土地,个人有限使用权土地(宅基地),而出现土地被个人承认(有限的使用权转移)-----现在又出现国家要从个人手中购买土地使用权的说法(意味着宅基地可以出售)。接下来会任何,怕是我等不能妄论的吧。

      我只能说,土地所有权的判定标准,就是土地交易(西方民法的基础,你无权出让你不拥有的权利)。事实上土地私有制的标准就是土地是可以出售的----如美国“宅地法”,就是联邦政府出售联邦土地给开拓者,从而确立美国中西部的土地所有权。或者用我们熟悉的话就是“土地私有化”。

      反之,欧洲封建制度下国土属于国王(或者大领主)所有,土地是不能出售的。封建习惯法规定国王是土地的“初使所有人”,就是说受封土地的封臣去世,国王即可收回土地,这一概念下衍生出“再入金”(relief)制度,即封臣之子要想再次获封其父亲之前拥有的土地,必须向国王缴纳一笔罚金以获得国王恩准。另外一个原则则是“监护权”,即封臣去世后,国王或者上级领主要出兵占据其封地从而展示自己是土地的真实主人(虽然很多时候并不用真的这么做,参见梅特兰英国宪政史讲义),并且要求其继承人继续履行封臣誓言----如果其继承人年龄太小或者其他原因(譬如是女性)无法履行封臣义务(譬如贵族基本义务是每年自备武装为上级领主服役40天),那么国王就能将土地暂行收回,直至继承人成年(或者出嫁)可以履行封建义务为止。

      163楼 mayue2000
      你洋洋洒洒说这么多,我没理解,是担心中国会出现新的大地主阶层吗?我也曾经担心过,但是按新的土地法,明确增加了一个承包者的权利,农民占有比较大的优势,使用者必须从农民手里租种土地,并且农民随时可以收回,所有者也有一些控制的权力。
      164楼 褪毛加菲猫
      1,会,只要政府承认土地是可以交易的,那么随着土地交易就会出现兼并,从而出现大地主;但是未必是过去那种黄世仁,周扒皮那样的土财主,未来的大地主可能很洋派,如英国资产阶级崛起后,大地主如威斯敏斯特公爵家族,不再是农村土地收入(地租)为主,而以城市房地产收入(房租)作为其主要收入来源;

      从这一角度看,事实上现在的城市土地批租已经出现了一批大地主,即现在囤地的房地产开发商就是广义的大地主(使用权地主);

      2,英国封建制度瓦解也是基于法律承认承包者(公簿佃户,封建土地的承租人)的权力和义务作为前提。最初公簿佃户的地位依然是农奴,原始地主(封建领主)依然占优势地位。别忘,社会是在一个不断发展的过程,你该问问清初被强制佃种旗田的佃户,是怎么在中期通过法律承认“永佃权”(即佃户有权性要求续约从而确认其租佃权力)从而演变为“田皮地主”的?

      四川在民国时有个臭名昭著的大地主,叫刘文彩,这里不想老生常谈什么“收租院”“水牢”,而是想告诉你他的土地是从哪里来的---刘文彩的土地,很大部分来自大邑刘氏的族田(包括学田,祭田,上面我说过封建习惯法认为这些土地属于大邑刘氏整个宗族所有),刘文彩利用其担任大邑刘氏族长,清乡司令的权威和便利,获得这些土地的使用权,从而实现了对土地的霸占。

      顺便,我很好奇现在农村承包户是从农民手中承租土地吗?你知道这一表述意味着什么?如果你说承包户是从农民手中承包土地,不就是在宣称现在土地是已经是农民所有(私有)的了吗?

      我只能当你是笔误,根据现行土地法律,除了宅基地外,所有土地产权都是国有或者集体所有的,因此承包户只能和土地所有人,即各级政府和基层组织如村委会,乡政府等(代笔国家和集体)签署土地承包协议,是不能和你个人签署土地承包协议的----请注意“你无权出让你不拥有的权利!”

      168楼 chezhu
      其实美国耕地也是国有的,个人有的是使用权,每年要交很少的管理费,可以无限期使用
      美国土地分为多种。

      历史上,独立战争时除十三州已经分配给私人的(如种植园等),

      现在,美国土地为私人所有者,占大约58%;联邦政府拥有的土地,占32%;其他为州和地方政府所有。

      所谓“美国土地其实上也是国有的”,是基于一种错误的观点,这一观点的基础在于美国持有房产和土地需要向政府交税,某些人据此扬言“土地是国有”。

      事实上,西方资本主义国家,早在封建时代开始,国家财政收入很大一部分就来自向有钱人(如贵族,地主)征税,如英国历史上的犁头税,再入金等,都是对拥有土地者征收,又如“盾牌费”,补助金也是如此。而近代资本主义化后,对资产者征税更为国家经济的常态,如美国的联邦所得税,美国地方政府的房产税,地产税等等。更有甚者,资本主义国家认为有钱人应该承担更多社会和国家责任已为常态,一战二战期间以及战后的英国,为了维持政府开支,贵族大地主被课以惊人的税收,如大土地继承税达到了惊人的70%,而战时大土地收益税甚至达到了95%!

      而西方传统思想中,“纳税”和“政治权力”往往直接挂钩,如英国近代选举郡骑士(下议员)时,就规定必须:

      1,年收入超过40先令(这是个笑话,40先令等于2英镑,只相当于一个18世纪一个纺织工人2个月的工资)

      2,在选区有常住的产业(房产);

      3,在选区缴纳过济贫税;

      美国在平权法前,也规定必须在当地缴纳济贫税才有资格投票;

      上海租界时代,租地人会议规定拥有土地每年纳捐超过1000两的有权投票,后来工部局时代的租地人大会则规定在上海租界持有产业的外籍人士每年缴纳房捐超过100两有权投票。

      事实上,土地私有制,是西方资本主义的基础,而拥有财产者必须纳税,这是西方政治原则中国家和政府存在的基础的(如国际法判定一国政府是否对某地区进行“有效统治”,最简单直接的判断标准是该政府是否有能力在当地征税)。反之,主张民众不需要交税,被视为从根本上反对政府的存在。这一政治派别被准确的称为“无政府主义”。

      2017/11/28 9:14:22
      • 军衔:陆军大校
      • 军号:2954327
      • 工分:271917 / 排名:4899
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      ......
      158楼 褪毛加菲猫
      烦请你去学学历史,封建时代土地也是王朝的,王朝将土地分给民众。最初土地是不可以交易的,直至土地逐渐私有化。

      以明代为例,明初民户和军户垛集或者或封土地,土地都禁止交易,但是中明以后,随着事实上售卖土地大量出现,尤其是土地售卖后并不过推(不过户),明朝只能放宽标准,准许民田交易过户,前提是必须“钱粮过推”(交易前必须完税)而军田一直到明后期严格意义上都是不准交易的(私下交易,按明初“有斯田服斯役”,就是说谁买了军田就成为军户,要服军役,明代军户地位接近贱户,被禁止改变户籍即身份)。就此随即出现大量土地通过“移影换段”改变其原始性质,甚至通过“投献”从而脱离政府控制的情况。

      同样,清代之初,因为圈地和垛集等原因,大量土地也是不准交易,如旗田,军田,又如民田中的学田,祭田等等(旗田军田法律上属于王朝所有,类似今天的国有土地,学田祭田法律上属于宗族所有,类似于今天的集体土地)。但是中明以来,土地交易频繁,如旗田,往往被旗人“倩人佃种”,名义上上租佃土地的只是佃户,但是事实上其在土地上因此就有租佃权,清中期,朝廷和地方政府通过承认“永佃权”从而被迫承认这种出让土地的行为合法。因此在清中期以后,即出现租佃权“田皮地主”(相对于拥有土地产权的“田骨地主”),田皮地主只需要向田骨地主缴纳有限的地租,就能长期(法律上是永久)拥有土地使用权,这个价格按照契约是固定的。因此事实上土地“田皮”交易的价格往往远高于田骨的价格。

      比较极端的,1845年上海租界土地权,就采用清中期“永佃权”概念,租地章程规定,外国人在租界中只需要每月支付1500文租金,就能永久租用租界内的土地,也就是说,后来上海租界内土地交易的地契(道契)法律上的都是土地使用权(即法律上那些人属于佃户),而拥有产权者,虽然名义上是土地的主人,但是实际上对于土地权利基本丧失----以上海外滩为例,19世纪后期土地每亩涨到上万两,租地人会议规定准入标准是每年上缴租界当局土地捐租等捐税要超过1000两。但是对于外滩的地主(指拥有土地所有权的),其价值依然不过是每亩地每年收入1500文(大约1两银子)。

      你还认为所谓“土地属于国家”就不可能出现土地兼并,天下太平了吗?

      对了,我不是农民,因此对现在农村不太熟悉,我很好奇农民工将土地承包给村里的种田“能人”,自己进城打工,现在农民工返乡后还能收回自己原先的“承包田”吗?

      这里就是使用权问题。

      知道英国封建制度下,原先属于国有(由国王册封,法律上禁止转让的)土地是怎么变成私有的?大贵族获得国王册封土地,按照封建法律本应该层层册封给自己的附庸直至农奴。但是15-16世纪,商品经济出现,贵族为了增加收入将土地从农奴手中收回承包给佃户(tenant,尤其是copyhold tenant ,翻译为公簿佃户,因为其土地租赁协议在法院有登记,因此贵族无权将公簿佃户赶走),后来习惯法承认copyholder 享有土地权益,事实上成为土地的地主(使用权地主),如选举法规定copyholder只要年收益超过40先令就能投票选举郡骑士(下院议员),即承认其是自由民,其土地租赁契约得到法律保护,甚至可以交易。

      至此原先国王拥有的土地,变成贵族可以出售,承租人也可以转让的土地----即事实上的自由交易的土地。这就是英国封建土地制度瓦解的一个要素。

      对了,知道当年英国租借香港一些土地,租约是99年吗?因为英国国会在1694年颁布了一条法律,禁止国王签署租期超过99年的租约----这是因为根据当时的封建习惯法,贵族甚至国王都无权出售自己的土地,而威廉三世国王为了奖励臣下也为了筹集资金,就试图打擦边球将土地“租”给那些人,租期往往非常长(如数百年,最奇葩的当时有个公爵将封地“租”给“附庸”9999年)-----这种租佃行为,事实上就是在出售土地权益。

      明白了吗?

      别坐在山洞中做梦了。出来看看世界吧。

      160楼 mayue2000
      看来你研究土地问题还是蛮深入的。挺好。但是你为什么不研究下我们国家最新的土地法呢?前两天我看了一个专题,我们国家现在把土地的权利分成了三层——所有权,承包权,使用权。兼顾了三方面的权利(农民拥有承包权)。细节你可以去看。有一点你担心的可以给你明确回答,那就是,农民如果不想出租土地了,完全可以依法收回土地。当然有些细节控制。
      162楼 褪毛加菲猫
      明初清初也有土地法,法律是根据事实与时俱进的,而不能拘泥于过去的土地法。

      国初土改后我国的土地都属于国家,现在呢?先是分清楚了国有土地,集体土地,个人有限使用权土地(宅基地),而出现土地被个人承认(有限的使用权转移)-----现在又出现国家要从个人手中购买土地使用权的说法(意味着宅基地可以出售)。接下来会任何,怕是我等不能妄论的吧。

      我只能说,土地所有权的判定标准,就是土地交易(西方民法的基础,你无权出让你不拥有的权利)。事实上土地私有制的标准就是土地是可以出售的----如美国“宅地法”,就是联邦政府出售联邦土地给开拓者,从而确立美国中西部的土地所有权。或者用我们熟悉的话就是“土地私有化”。

      反之,欧洲封建制度下国土属于国王(或者大领主)所有,土地是不能出售的。封建习惯法规定国王是土地的“初使所有人”,就是说受封土地的封臣去世,国王即可收回土地,这一概念下衍生出“再入金”(relief)制度,即封臣之子要想再次获封其父亲之前拥有的土地,必须向国王缴纳一笔罚金以获得国王恩准。另外一个原则则是“监护权”,即封臣去世后,国王或者上级领主要出兵占据其封地从而展示自己是土地的真实主人(虽然很多时候并不用真的这么做,参见梅特兰英国宪政史讲义),并且要求其继承人继续履行封臣誓言----如果其继承人年龄太小或者其他原因(譬如是女性)无法履行封臣义务(譬如贵族基本义务是每年自备武装为上级领主服役40天),那么国王就能将土地暂行收回,直至继承人成年(或者出嫁)可以履行封建义务为止。

      163楼 mayue2000
      你洋洋洒洒说这么多,我没理解,是担心中国会出现新的大地主阶层吗?我也曾经担心过,但是按新的土地法,明确增加了一个承包者的权利,农民占有比较大的优势,使用者必须从农民手里租种土地,并且农民随时可以收回,所有者也有一些控制的权力。
      164楼 褪毛加菲猫
      1,会,只要政府承认土地是可以交易的,那么随着土地交易就会出现兼并,从而出现大地主;但是未必是过去那种黄世仁,周扒皮那样的土财主,未来的大地主可能很洋派,如英国资产阶级崛起后,大地主如威斯敏斯特公爵家族,不再是农村土地收入(地租)为主,而以城市房地产收入(房租)作为其主要收入来源;

      从这一角度看,事实上现在的城市土地批租已经出现了一批大地主,即现在囤地的房地产开发商就是广义的大地主(使用权地主);

      2,英国封建制度瓦解也是基于法律承认承包者(公簿佃户,封建土地的承租人)的权力和义务作为前提。最初公簿佃户的地位依然是农奴,原始地主(封建领主)依然占优势地位。别忘,社会是在一个不断发展的过程,你该问问清初被强制佃种旗田的佃户,是怎么在中期通过法律承认“永佃权”(即佃户有权性要求续约从而确认其租佃权力)从而演变为“田皮地主”的?

      四川在民国时有个臭名昭著的大地主,叫刘文彩,这里不想老生常谈什么“收租院”“水牢”,而是想告诉你他的土地是从哪里来的---刘文彩的土地,很大部分来自大邑刘氏的族田(包括学田,祭田,上面我说过封建习惯法认为这些土地属于大邑刘氏整个宗族所有),刘文彩利用其担任大邑刘氏族长,清乡司令的权威和便利,获得这些土地的使用权,从而实现了对土地的霸占。

      顺便,我很好奇现在农村承包户是从农民手中承租土地吗?你知道这一表述意味着什么?如果你说承包户是从农民手中承包土地,不就是在宣称现在土地是已经是农民所有(私有)的了吗?

      我只能当你是笔误,根据现行土地法律,除了宅基地外,所有土地产权都是国有或者集体所有的,因此承包户只能和土地所有人,即各级政府和基层组织如村委会,乡政府等(代笔国家和集体)签署土地承包协议,是不能和你个人签署土地承包协议的----请注意“你无权出让你不拥有的权利!”

      其实美国耕地也是国有的,个人有的是使用权,每年要交很少的管理费,可以无限期使用

      2017/11/24 17:04:10
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      学国民党那是亡国,距离亡党也差不了多远了,国民党不是只剩下台湾这个弹丸之地了么,想想孙中山先生建立国民党之时,再想想国民党鼎盛之时,那个数量可比共产党还多呢,就因为国民党搞独裁,一下子搞的现在也就剩下台湾可容纳国民党了。也只有台湾有国民党了...........

      2017/11/22 13:15:25
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:476729
      • 工分:2268
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      历史各朝各代都没有完全消灭过土匪和白莲教这种广泛民间教派。虽然不能说现在百分百扫清了,但起码是没有这种势力存在了,加上土地国有化制度,朝代更替中土地过度集中,宗教组织起义的可能性基本被消灭了,所以以后中国出问题,最大的就是外国势力介入,但也危害小了很多,因为内外同时出事的可能性小,导致的后果没以前那么严重。

      2017/11/21 10:56:26
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      ......
      157楼 zyzno1
      哈哈哈,现在土地都是国家的,私人手里可没有土地,最多承包地的使用权。哪里还有地主?要说有,那只有国家这一个“大地主”。您在国外游历时间太久了,发帖前已经不知道国情了吧?
      158楼 褪毛加菲猫
      烦请你去学学历史,封建时代土地也是王朝的,王朝将土地分给民众。最初土地是不可以交易的,直至土地逐渐私有化。

      以明代为例,明初民户和军户垛集或者或封土地,土地都禁止交易,但是中明以后,随着事实上售卖土地大量出现,尤其是土地售卖后并不过推(不过户),明朝只能放宽标准,准许民田交易过户,前提是必须“钱粮过推”(交易前必须完税)而军田一直到明后期严格意义上都是不准交易的(私下交易,按明初“有斯田服斯役”,就是说谁买了军田就成为军户,要服军役,明代军户地位接近贱户,被禁止改变户籍即身份)。就此随即出现大量土地通过“移影换段”改变其原始性质,甚至通过“投献”从而脱离政府控制的情况。

      同样,清代之初,因为圈地和垛集等原因,大量土地也是不准交易,如旗田,军田,又如民田中的学田,祭田等等(旗田军田法律上属于王朝所有,类似今天的国有土地,学田祭田法律上属于宗族所有,类似于今天的集体土地)。但是中明以来,土地交易频繁,如旗田,往往被旗人“倩人佃种”,名义上上租佃土地的只是佃户,但是事实上其在土地上因此就有租佃权,清中期,朝廷和地方政府通过承认“永佃权”从而被迫承认这种出让土地的行为合法。因此在清中期以后,即出现租佃权“田皮地主”(相对于拥有土地产权的“田骨地主”),田皮地主只需要向田骨地主缴纳有限的地租,就能长期(法律上是永久)拥有土地使用权,这个价格按照契约是固定的。因此事实上土地“田皮”交易的价格往往远高于田骨的价格。

      比较极端的,1845年上海租界土地权,就采用清中期“永佃权”概念,租地章程规定,外国人在租界中只需要每月支付1500文租金,就能永久租用租界内的土地,也就是说,后来上海租界内土地交易的地契(道契)法律上的都是土地使用权(即法律上那些人属于佃户),而拥有产权者,虽然名义上是土地的主人,但是实际上对于土地权利基本丧失----以上海外滩为例,19世纪后期土地每亩涨到上万两,租地人会议规定准入标准是每年上缴租界当局土地捐租等捐税要超过1000两。但是对于外滩的地主(指拥有土地所有权的),其价值依然不过是每亩地每年收入1500文(大约1两银子)。

      你还认为所谓“土地属于国家”就不可能出现土地兼并,天下太平了吗?

      对了,我不是农民,因此对现在农村不太熟悉,我很好奇农民工将土地承包给村里的种田“能人”,自己进城打工,现在农民工返乡后还能收回自己原先的“承包田”吗?

      这里就是使用权问题。

      知道英国封建制度下,原先属于国有(由国王册封,法律上禁止转让的)土地是怎么变成私有的?大贵族获得国王册封土地,按照封建法律本应该层层册封给自己的附庸直至农奴。但是15-16世纪,商品经济出现,贵族为了增加收入将土地从农奴手中收回承包给佃户(tenant,尤其是copyhold tenant ,翻译为公簿佃户,因为其土地租赁协议在法院有登记,因此贵族无权将公簿佃户赶走),后来习惯法承认copyholder 享有土地权益,事实上成为土地的地主(使用权地主),如选举法规定copyholder只要年收益超过40先令就能投票选举郡骑士(下院议员),即承认其是自由民,其土地租赁契约得到法律保护,甚至可以交易。

      至此原先国王拥有的土地,变成贵族可以出售,承租人也可以转让的土地----即事实上的自由交易的土地。这就是英国封建土地制度瓦解的一个要素。

      对了,知道当年英国租借香港一些土地,租约是99年吗?因为英国国会在1694年颁布了一条法律,禁止国王签署租期超过99年的租约----这是因为根据当时的封建习惯法,贵族甚至国王都无权出售自己的土地,而威廉三世国王为了奖励臣下也为了筹集资金,就试图打擦边球将土地“租”给那些人,租期往往非常长(如数百年,最奇葩的当时有个公爵将封地“租”给“附庸”9999年)-----这种租佃行为,事实上就是在出售土地权益。

      明白了吗?

      别坐在山洞中做梦了。出来看看世界吧。

      160楼 mayue2000
      看来你研究土地问题还是蛮深入的。挺好。但是你为什么不研究下我们国家最新的土地法呢?前两天我看了一个专题,我们国家现在把土地的权利分成了三层——所有权,承包权,使用权。兼顾了三方面的权利(农民拥有承包权)。细节你可以去看。有一点你担心的可以给你明确回答,那就是,农民如果不想出租土地了,完全可以依法收回土地。当然有些细节控制。
      162楼 褪毛加菲猫
      明初清初也有土地法,法律是根据事实与时俱进的,而不能拘泥于过去的土地法。

      国初土改后我国的土地都属于国家,现在呢?先是分清楚了国有土地,集体土地,个人有限使用权土地(宅基地),而出现土地被个人承认(有限的使用权转移)-----现在又出现国家要从个人手中购买土地使用权的说法(意味着宅基地可以出售)。接下来会任何,怕是我等不能妄论的吧。

      我只能说,土地所有权的判定标准,就是土地交易(西方民法的基础,你无权出让你不拥有的权利)。事实上土地私有制的标准就是土地是可以出售的----如美国“宅地法”,就是联邦政府出售联邦土地给开拓者,从而确立美国中西部的土地所有权。或者用我们熟悉的话就是“土地私有化”。

      反之,欧洲封建制度下国土属于国王(或者大领主)所有,土地是不能出售的。封建习惯法规定国王是土地的“初使所有人”,就是说受封土地的封臣去世,国王即可收回土地,这一概念下衍生出“再入金”(relief)制度,即封臣之子要想再次获封其父亲之前拥有的土地,必须向国王缴纳一笔罚金以获得国王恩准。另外一个原则则是“监护权”,即封臣去世后,国王或者上级领主要出兵占据其封地从而展示自己是土地的真实主人(虽然很多时候并不用真的这么做,参见梅特兰英国宪政史讲义),并且要求其继承人继续履行封臣誓言----如果其继承人年龄太小或者其他原因(譬如是女性)无法履行封臣义务(譬如贵族基本义务是每年自备武装为上级领主服役40天),那么国王就能将土地暂行收回,直至继承人成年(或者出嫁)可以履行封建义务为止。

      163楼 mayue2000
      你洋洋洒洒说这么多,我没理解,是担心中国会出现新的大地主阶层吗?我也曾经担心过,但是按新的土地法,明确增加了一个承包者的权利,农民占有比较大的优势,使用者必须从农民手里租种土地,并且农民随时可以收回,所有者也有一些控制的权力。
      1,会,只要政府承认土地是可以交易的,那么随着土地交易就会出现兼并,从而出现大地主;但是未必是过去那种黄世仁,周扒皮那样的土财主,未来的大地主可能很洋派,如英国资产阶级崛起后,大地主如威斯敏斯特公爵家族,不再是农村土地收入(地租)为主,而以城市房地产收入(房租)作为其主要收入来源;

      从这一角度看,事实上现在的城市土地批租已经出现了一批大地主,即现在囤地的房地产开发商就是广义的大地主(使用权地主);

      2,英国封建制度瓦解也是基于法律承认承包者(公簿佃户,封建土地的承租人)的权力和义务作为前提。最初公簿佃户的地位依然是农奴,原始地主(封建领主)依然占优势地位。别忘,社会是在一个不断发展的过程,你该问问清初被强制佃种旗田的佃户,是怎么在中期通过法律承认“永佃权”(即佃户有权性要求续约从而确认其租佃权力)从而演变为“田皮地主”的?

      四川在民国时有个臭名昭著的大地主,叫刘文彩,这里不想老生常谈什么“收租院”“水牢”,而是想告诉你他的土地是从哪里来的---刘文彩的土地,很大部分来自大邑刘氏的族田(包括学田,祭田,上面我说过封建习惯法认为这些土地属于大邑刘氏整个宗族所有),刘文彩利用其担任大邑刘氏族长,清乡司令的权威和便利,获得这些土地的使用权,从而实现了对土地的霸占。

      顺便,我很好奇现在农村承包户是从农民手中承租土地吗?你知道这一表述意味着什么?如果你说承包户是从农民手中承包土地,不就是在宣称现在土地是已经是农民所有(私有)的了吗?

      我只能当你是笔误,根据现行土地法律,除了宅基地外,所有土地产权都是国有或者集体所有的,因此承包户只能和土地所有人,即各级政府和基层组织如村委会,乡政府等(代笔国家和集体)签署土地承包协议,是不能和你个人签署土地承包协议的----请注意“你无权出让你不拥有的权利!”

      2017/11/21 8:58:55
      左箭头-小图标

      ......
      155楼 褪毛加菲猫
      洗牌而已。

      就像当年朱元璋,曾屡兴大案,严厉镇压官宦士绅人家,以至于最后田产超过700亩的地主都能登记出来(参考,明中期军户屯田,每一个军丁屯田份额在华中是50亩,华北是150亩,在西北是300亩),记得一共才一万多户(登记出来的目的是要给他们派重役,即“养马役”)。

      结果呢?新兴的官僚地主取代了原先的封建地主,再度把持了地方庶政,只是早年士绅是宋元遗留,后来的士绅是明朝新出而已。

      满清地亩的鱼鳞册,就是沿用明朝的。就是说除非是清初被圈地的,否则清朝地主就是明朝地主辗转延续下来。

      正如雷政富邓贵大,这种贪官污吏何朝无有?

      157楼 zyzno1
      哈哈哈,现在土地都是国家的,私人手里可没有土地,最多承包地的使用权。哪里还有地主?要说有,那只有国家这一个“大地主”。您在国外游历时间太久了,发帖前已经不知道国情了吧?
      158楼 褪毛加菲猫
      烦请你去学学历史,封建时代土地也是王朝的,王朝将土地分给民众。最初土地是不可以交易的,直至土地逐渐私有化。

      以明代为例,明初民户和军户垛集或者或封土地,土地都禁止交易,但是中明以后,随着事实上售卖土地大量出现,尤其是土地售卖后并不过推(不过户),明朝只能放宽标准,准许民田交易过户,前提是必须“钱粮过推”(交易前必须完税)而军田一直到明后期严格意义上都是不准交易的(私下交易,按明初“有斯田服斯役”,就是说谁买了军田就成为军户,要服军役,明代军户地位接近贱户,被禁止改变户籍即身份)。就此随即出现大量土地通过“移影换段”改变其原始性质,甚至通过“投献”从而脱离政府控制的情况。

      同样,清代之初,因为圈地和垛集等原因,大量土地也是不准交易,如旗田,军田,又如民田中的学田,祭田等等(旗田军田法律上属于王朝所有,类似今天的国有土地,学田祭田法律上属于宗族所有,类似于今天的集体土地)。但是中明以来,土地交易频繁,如旗田,往往被旗人“倩人佃种”,名义上上租佃土地的只是佃户,但是事实上其在土地上因此就有租佃权,清中期,朝廷和地方政府通过承认“永佃权”从而被迫承认这种出让土地的行为合法。因此在清中期以后,即出现租佃权“田皮地主”(相对于拥有土地产权的“田骨地主”),田皮地主只需要向田骨地主缴纳有限的地租,就能长期(法律上是永久)拥有土地使用权,这个价格按照契约是固定的。因此事实上土地“田皮”交易的价格往往远高于田骨的价格。

      比较极端的,1845年上海租界土地权,就采用清中期“永佃权”概念,租地章程规定,外国人在租界中只需要每月支付1500文租金,就能永久租用租界内的土地,也就是说,后来上海租界内土地交易的地契(道契)法律上的都是土地使用权(即法律上那些人属于佃户),而拥有产权者,虽然名义上是土地的主人,但是实际上对于土地权利基本丧失----以上海外滩为例,19世纪后期土地每亩涨到上万两,租地人会议规定准入标准是每年上缴租界当局土地捐租等捐税要超过1000两。但是对于外滩的地主(指拥有土地所有权的),其价值依然不过是每亩地每年收入1500文(大约1两银子)。

      你还认为所谓“土地属于国家”就不可能出现土地兼并,天下太平了吗?

      对了,我不是农民,因此对现在农村不太熟悉,我很好奇农民工将土地承包给村里的种田“能人”,自己进城打工,现在农民工返乡后还能收回自己原先的“承包田”吗?

      这里就是使用权问题。

      知道英国封建制度下,原先属于国有(由国王册封,法律上禁止转让的)土地是怎么变成私有的?大贵族获得国王册封土地,按照封建法律本应该层层册封给自己的附庸直至农奴。但是15-16世纪,商品经济出现,贵族为了增加收入将土地从农奴手中收回承包给佃户(tenant,尤其是copyhold tenant ,翻译为公簿佃户,因为其土地租赁协议在法院有登记,因此贵族无权将公簿佃户赶走),后来习惯法承认copyholder 享有土地权益,事实上成为土地的地主(使用权地主),如选举法规定copyholder只要年收益超过40先令就能投票选举郡骑士(下院议员),即承认其是自由民,其土地租赁契约得到法律保护,甚至可以交易。

      至此原先国王拥有的土地,变成贵族可以出售,承租人也可以转让的土地----即事实上的自由交易的土地。这就是英国封建土地制度瓦解的一个要素。

      对了,知道当年英国租借香港一些土地,租约是99年吗?因为英国国会在1694年颁布了一条法律,禁止国王签署租期超过99年的租约----这是因为根据当时的封建习惯法,贵族甚至国王都无权出售自己的土地,而威廉三世国王为了奖励臣下也为了筹集资金,就试图打擦边球将土地“租”给那些人,租期往往非常长(如数百年,最奇葩的当时有个公爵将封地“租”给“附庸”9999年)-----这种租佃行为,事实上就是在出售土地权益。

      明白了吗?

      别坐在山洞中做梦了。出来看看世界吧。

      160楼 mayue2000
      看来你研究土地问题还是蛮深入的。挺好。但是你为什么不研究下我们国家最新的土地法呢?前两天我看了一个专题,我们国家现在把土地的权利分成了三层——所有权,承包权,使用权。兼顾了三方面的权利(农民拥有承包权)。细节你可以去看。有一点你担心的可以给你明确回答,那就是,农民如果不想出租土地了,完全可以依法收回土地。当然有些细节控制。
      162楼 褪毛加菲猫
      明初清初也有土地法,法律是根据事实与时俱进的,而不能拘泥于过去的土地法。

      国初土改后我国的土地都属于国家,现在呢?先是分清楚了国有土地,集体土地,个人有限使用权土地(宅基地),而出现土地被个人承认(有限的使用权转移)-----现在又出现国家要从个人手中购买土地使用权的说法(意味着宅基地可以出售)。接下来会任何,怕是我等不能妄论的吧。

      我只能说,土地所有权的判定标准,就是土地交易(西方民法的基础,你无权出让你不拥有的权利)。事实上土地私有制的标准就是土地是可以出售的----如美国“宅地法”,就是联邦政府出售联邦土地给开拓者,从而确立美国中西部的土地所有权。或者用我们熟悉的话就是“土地私有化”。

      反之,欧洲封建制度下国土属于国王(或者大领主)所有,土地是不能出售的。封建习惯法规定国王是土地的“初使所有人”,就是说受封土地的封臣去世,国王即可收回土地,这一概念下衍生出“再入金”(relief)制度,即封臣之子要想再次获封其父亲之前拥有的土地,必须向国王缴纳一笔罚金以获得国王恩准。另外一个原则则是“监护权”,即封臣去世后,国王或者上级领主要出兵占据其封地从而展示自己是土地的真实主人(虽然很多时候并不用真的这么做,参见梅特兰英国宪政史讲义),并且要求其继承人继续履行封臣誓言----如果其继承人年龄太小或者其他原因(譬如是女性)无法履行封臣义务(譬如贵族基本义务是每年自备武装为上级领主服役40天),那么国王就能将土地暂行收回,直至继承人成年(或者出嫁)可以履行封建义务为止。

      你洋洋洒洒说这么多,我没理解,是担心中国会出现新的大地主阶层吗?我也曾经担心过,但是按新的土地法,明确增加了一个承包者的权利,农民占有比较大的优势,使用者必须从农民手里租种土地,并且农民随时可以收回,所有者也有一些控制的权力。

      2017/11/20 16:28:45
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      ......
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      155楼 褪毛加菲猫
      洗牌而已。

      就像当年朱元璋,曾屡兴大案,严厉镇压官宦士绅人家,以至于最后田产超过700亩的地主都能登记出来(参考,明中期军户屯田,每一个军丁屯田份额在华中是50亩,华北是150亩,在西北是300亩),记得一共才一万多户(登记出来的目的是要给他们派重役,即“养马役”)。

      结果呢?新兴的官僚地主取代了原先的封建地主,再度把持了地方庶政,只是早年士绅是宋元遗留,后来的士绅是明朝新出而已。

      满清地亩的鱼鳞册,就是沿用明朝的。就是说除非是清初被圈地的,否则清朝地主就是明朝地主辗转延续下来。

      正如雷政富邓贵大,这种贪官污吏何朝无有?

      157楼 zyzno1
      哈哈哈,现在土地都是国家的,私人手里可没有土地,最多承包地的使用权。哪里还有地主?要说有,那只有国家这一个“大地主”。您在国外游历时间太久了,发帖前已经不知道国情了吧?
      158楼 褪毛加菲猫
      烦请你去学学历史,封建时代土地也是王朝的,王朝将土地分给民众。最初土地是不可以交易的,直至土地逐渐私有化。

      以明代为例,明初民户和军户垛集或者或封土地,土地都禁止交易,但是中明以后,随着事实上售卖土地大量出现,尤其是土地售卖后并不过推(不过户),明朝只能放宽标准,准许民田交易过户,前提是必须“钱粮过推”(交易前必须完税)而军田一直到明后期严格意义上都是不准交易的(私下交易,按明初“有斯田服斯役”,就是说谁买了军田就成为军户,要服军役,明代军户地位接近贱户,被禁止改变户籍即身份)。就此随即出现大量土地通过“移影换段”改变其原始性质,甚至通过“投献”从而脱离政府控制的情况。

      同样,清代之初,因为圈地和垛集等原因,大量土地也是不准交易,如旗田,军田,又如民田中的学田,祭田等等(旗田军田法律上属于王朝所有,类似今天的国有土地,学田祭田法律上属于宗族所有,类似于今天的集体土地)。但是中明以来,土地交易频繁,如旗田,往往被旗人“倩人佃种”,名义上上租佃土地的只是佃户,但是事实上其在土地上因此就有租佃权,清中期,朝廷和地方政府通过承认“永佃权”从而被迫承认这种出让土地的行为合法。因此在清中期以后,即出现租佃权“田皮地主”(相对于拥有土地产权的“田骨地主”),田皮地主只需要向田骨地主缴纳有限的地租,就能长期(法律上是永久)拥有土地使用权,这个价格按照契约是固定的。因此事实上土地“田皮”交易的价格往往远高于田骨的价格。

      比较极端的,1845年上海租界土地权,就采用清中期“永佃权”概念,租地章程规定,外国人在租界中只需要每月支付1500文租金,就能永久租用租界内的土地,也就是说,后来上海租界内土地交易的地契(道契)法律上的都是土地使用权(即法律上那些人属于佃户),而拥有产权者,虽然名义上是土地的主人,但是实际上对于土地权利基本丧失----以上海外滩为例,19世纪后期土地每亩涨到上万两,租地人会议规定准入标准是每年上缴租界当局土地捐租等捐税要超过1000两。但是对于外滩的地主(指拥有土地所有权的),其价值依然不过是每亩地每年收入1500文(大约1两银子)。

      你还认为所谓“土地属于国家”就不可能出现土地兼并,天下太平了吗?

      对了,我不是农民,因此对现在农村不太熟悉,我很好奇农民工将土地承包给村里的种田“能人”,自己进城打工,现在农民工返乡后还能收回自己原先的“承包田”吗?

      这里就是使用权问题。

      知道英国封建制度下,原先属于国有(由国王册封,法律上禁止转让的)土地是怎么变成私有的?大贵族获得国王册封土地,按照封建法律本应该层层册封给自己的附庸直至农奴。但是15-16世纪,商品经济出现,贵族为了增加收入将土地从农奴手中收回承包给佃户(tenant,尤其是copyhold tenant ,翻译为公簿佃户,因为其土地租赁协议在法院有登记,因此贵族无权将公簿佃户赶走),后来习惯法承认copyholder 享有土地权益,事实上成为土地的地主(使用权地主),如选举法规定copyholder只要年收益超过40先令就能投票选举郡骑士(下院议员),即承认其是自由民,其土地租赁契约得到法律保护,甚至可以交易。

      至此原先国王拥有的土地,变成贵族可以出售,承租人也可以转让的土地----即事实上的自由交易的土地。这就是英国封建土地制度瓦解的一个要素。

      对了,知道当年英国租借香港一些土地,租约是99年吗?因为英国国会在1694年颁布了一条法律,禁止国王签署租期超过99年的租约----这是因为根据当时的封建习惯法,贵族甚至国王都无权出售自己的土地,而威廉三世国王为了奖励臣下也为了筹集资金,就试图打擦边球将土地“租”给那些人,租期往往非常长(如数百年,最奇葩的当时有个公爵将封地“租”给“附庸”9999年)-----这种租佃行为,事实上就是在出售土地权益。

      明白了吗?

      别坐在山洞中做梦了。出来看看世界吧。

      160楼 mayue2000
      看来你研究土地问题还是蛮深入的。挺好。但是你为什么不研究下我们国家最新的土地法呢?前两天我看了一个专题,我们国家现在把土地的权利分成了三层——所有权,承包权,使用权。兼顾了三方面的权利(农民拥有承包权)。细节你可以去看。有一点你担心的可以给你明确回答,那就是,农民如果不想出租土地了,完全可以依法收回土地。当然有些细节控制。
      明初清初也有土地法,法律是根据事实与时俱进的,而不能拘泥于过去的土地法。

      国初土改后我国的土地都属于国家,现在呢?先是分清楚了国有土地,集体土地,个人有限使用权土地(宅基地),而出现土地被个人承认(有限的使用权转移)-----现在又出现国家要从个人手中购买土地使用权的说法(意味着宅基地可以出售)。接下来会任何,怕是我等不能妄论的吧。

      我只能说,土地所有权的判定标准,就是土地交易(西方民法的基础,你无权出让你不拥有的权利)。事实上土地私有制的标准就是土地是可以出售的----如美国“宅地法”,就是联邦政府出售联邦土地给开拓者,从而确立美国中西部的土地所有权。或者用我们熟悉的话就是“土地私有化”。

      反之,欧洲封建制度下国土属于国王(或者大领主)所有,土地是不能出售的。封建习惯法规定国王是土地的“初使所有人”,就是说受封土地的封臣去世,国王即可收回土地,这一概念下衍生出“再入金”(relief)制度,即封臣之子要想再次获封其父亲之前拥有的土地,必须向国王缴纳一笔罚金以获得国王恩准。另外一个原则则是“监护权”,即封臣去世后,国王或者上级领主要出兵占据其封地从而展示自己是土地的真实主人(虽然很多时候并不用真的这么做,参见梅特兰英国宪政史讲义),并且要求其继承人继续履行封臣誓言----如果其继承人年龄太小或者其他原因(譬如是女性)无法履行封臣义务(譬如贵族基本义务是每年自备武装为上级领主服役40天),那么国王就能将土地暂行收回,直至继承人成年(或者出嫁)可以履行封建义务为止。

      2017/11/20 14:04:14
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      ......
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      155楼 褪毛加菲猫
      洗牌而已。

      就像当年朱元璋,曾屡兴大案,严厉镇压官宦士绅人家,以至于最后田产超过700亩的地主都能登记出来(参考,明中期军户屯田,每一个军丁屯田份额在华中是50亩,华北是150亩,在西北是300亩),记得一共才一万多户(登记出来的目的是要给他们派重役,即“养马役”)。

      结果呢?新兴的官僚地主取代了原先的封建地主,再度把持了地方庶政,只是早年士绅是宋元遗留,后来的士绅是明朝新出而已。

      满清地亩的鱼鳞册,就是沿用明朝的。就是说除非是清初被圈地的,否则清朝地主就是明朝地主辗转延续下来。

      正如雷政富邓贵大,这种贪官污吏何朝无有?

      157楼 zyzno1
      哈哈哈,现在土地都是国家的,私人手里可没有土地,最多承包地的使用权。哪里还有地主?要说有,那只有国家这一个“大地主”。您在国外游历时间太久了,发帖前已经不知道国情了吧?
      158楼 褪毛加菲猫
      烦请你去学学历史,封建时代土地也是王朝的,王朝将土地分给民众。最初土地是不可以交易的,直至土地逐渐私有化。

      以明代为例,明初民户和军户垛集或者或封土地,土地都禁止交易,但是中明以后,随着事实上售卖土地大量出现,尤其是土地售卖后并不过推(不过户),明朝只能放宽标准,准许民田交易过户,前提是必须“钱粮过推”(交易前必须完税)而军田一直到明后期严格意义上都是不准交易的(私下交易,按明初“有斯田服斯役”,就是说谁买了军田就成为军户,要服军役,明代军户地位接近贱户,被禁止改变户籍即身份)。就此随即出现大量土地通过“移影换段”改变其原始性质,甚至通过“投献”从而脱离政府控制的情况。

      同样,清代之初,因为圈地和垛集等原因,大量土地也是不准交易,如旗田,军田,又如民田中的学田,祭田等等(旗田军田法律上属于王朝所有,类似今天的国有土地,学田祭田法律上属于宗族所有,类似于今天的集体土地)。但是中明以来,土地交易频繁,如旗田,往往被旗人“倩人佃种”,名义上上租佃土地的只是佃户,但是事实上其在土地上因此就有租佃权,清中期,朝廷和地方政府通过承认“永佃权”从而被迫承认这种出让土地的行为合法。因此在清中期以后,即出现租佃权“田皮地主”(相对于拥有土地产权的“田骨地主”),田皮地主只需要向田骨地主缴纳有限的地租,就能长期(法律上是永久)拥有土地使用权,这个价格按照契约是固定的。因此事实上土地“田皮”交易的价格往往远高于田骨的价格。

      比较极端的,1845年上海租界土地权,就采用清中期“永佃权”概念,租地章程规定,外国人在租界中只需要每月支付1500文租金,就能永久租用租界内的土地,也就是说,后来上海租界内土地交易的地契(道契)法律上的都是土地使用权(即法律上那些人属于佃户),而拥有产权者,虽然名义上是土地的主人,但是实际上对于土地权利基本丧失----以上海外滩为例,19世纪后期土地每亩涨到上万两,租地人会议规定准入标准是每年上缴租界当局土地捐租等捐税要超过1000两。但是对于外滩的地主(指拥有土地所有权的),其价值依然不过是每亩地每年收入1500文(大约1两银子)。

      你还认为所谓“土地属于国家”就不可能出现土地兼并,天下太平了吗?

      对了,我不是农民,因此对现在农村不太熟悉,我很好奇农民工将土地承包给村里的种田“能人”,自己进城打工,现在农民工返乡后还能收回自己原先的“承包田”吗?

      这里就是使用权问题。

      知道英国封建制度下,原先属于国有(由国王册封,法律上禁止转让的)土地是怎么变成私有的?大贵族获得国王册封土地,按照封建法律本应该层层册封给自己的附庸直至农奴。但是15-16世纪,商品经济出现,贵族为了增加收入将土地从农奴手中收回承包给佃户(tenant,尤其是copyhold tenant ,翻译为公簿佃户,因为其土地租赁协议在法院有登记,因此贵族无权将公簿佃户赶走),后来习惯法承认copyholder 享有土地权益,事实上成为土地的地主(使用权地主),如选举法规定copyholder只要年收益超过40先令就能投票选举郡骑士(下院议员),即承认其是自由民,其土地租赁契约得到法律保护,甚至可以交易。

      至此原先国王拥有的土地,变成贵族可以出售,承租人也可以转让的土地----即事实上的自由交易的土地。这就是英国封建土地制度瓦解的一个要素。

      对了,知道当年英国租借香港一些土地,租约是99年吗?因为英国国会在1694年颁布了一条法律,禁止国王签署租期超过99年的租约----这是因为根据当时的封建习惯法,贵族甚至国王都无权出售自己的土地,而威廉三世国王为了奖励臣下也为了筹集资金,就试图打擦边球将土地“租”给那些人,租期往往非常长(如数百年,最奇葩的当时有个公爵将封地“租”给“附庸”9999年)-----这种租佃行为,事实上就是在出售土地权益。

      明白了吗?

      别坐在山洞中做梦了。出来看看世界吧。

      看来你研究土地问题还是蛮深入的。挺好。但是你为什么不研究下我们国家最新的土地法呢?前两天我看了一个专题,我们国家现在把土地的权利分成了三层——所有权,承包权,使用权。兼顾了三方面的权利(农民拥有承包权)。细节你可以去看。有一点你担心的可以给你明确回答,那就是,农民如果不想出租土地了,完全可以依法收回土地。当然有些细节控制。

      2017/11/20 13:34:38
      • 军衔:海军上尉
      • 军号:553655
      • 工分:23430
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
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      2017/11/20 12:26:09
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      ......
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      155楼 褪毛加菲猫
      洗牌而已。

      就像当年朱元璋,曾屡兴大案,严厉镇压官宦士绅人家,以至于最后田产超过700亩的地主都能登记出来(参考,明中期军户屯田,每一个军丁屯田份额在华中是50亩,华北是150亩,在西北是300亩),记得一共才一万多户(登记出来的目的是要给他们派重役,即“养马役”)。

      结果呢?新兴的官僚地主取代了原先的封建地主,再度把持了地方庶政,只是早年士绅是宋元遗留,后来的士绅是明朝新出而已。

      满清地亩的鱼鳞册,就是沿用明朝的。就是说除非是清初被圈地的,否则清朝地主就是明朝地主辗转延续下来。

      正如雷政富邓贵大,这种贪官污吏何朝无有?

      157楼 zyzno1
      哈哈哈,现在土地都是国家的,私人手里可没有土地,最多承包地的使用权。哪里还有地主?要说有,那只有国家这一个“大地主”。您在国外游历时间太久了,发帖前已经不知道国情了吧?
      烦请你去学学历史,封建时代土地也是王朝的,王朝将土地分给民众。最初土地是不可以交易的,直至土地逐渐私有化。

      以明代为例,明初民户和军户垛集或者或封土地,土地都禁止交易,但是中明以后,随着事实上售卖土地大量出现,尤其是土地售卖后并不过推(不过户),明朝只能放宽标准,准许民田交易过户,前提是必须“钱粮过推”(交易前必须完税)而军田一直到明后期严格意义上都是不准交易的(私下交易,按明初“有斯田服斯役”,就是说谁买了军田就成为军户,要服军役,明代军户地位接近贱户,被禁止改变户籍即身份)。就此随即出现大量土地通过“移影换段”改变其原始性质,甚至通过“投献”从而脱离政府控制的情况。

      同样,清代之初,因为圈地和垛集等原因,大量土地也是不准交易,如旗田,军田,又如民田中的学田,祭田等等(旗田军田法律上属于王朝所有,类似今天的国有土地,学田祭田法律上属于宗族所有,类似于今天的集体土地)。但是中明以来,土地交易频繁,如旗田,往往被旗人“倩人佃种”,名义上上租佃土地的只是佃户,但是事实上其在土地上因此就有租佃权,清中期,朝廷和地方政府通过承认“永佃权”从而被迫承认这种出让土地的行为合法。因此在清中期以后,即出现租佃权“田皮地主”(相对于拥有土地产权的“田骨地主”),田皮地主只需要向田骨地主缴纳有限的地租,就能长期(法律上是永久)拥有土地使用权,这个价格按照契约是固定的。因此事实上土地“田皮”交易的价格往往远高于田骨的价格。

      比较极端的,1845年上海租界土地权,就采用清中期“永佃权”概念,租地章程规定,外国人在租界中只需要每月支付1500文租金,就能永久租用租界内的土地,也就是说,后来上海租界内土地交易的地契(道契)法律上的都是土地使用权(即法律上那些人属于佃户),而拥有产权者,虽然名义上是土地的主人,但是实际上对于土地权利基本丧失----以上海外滩为例,19世纪后期土地每亩涨到上万两,租地人会议规定准入标准是每年上缴租界当局土地捐租等捐税要超过1000两。但是对于外滩的地主(指拥有土地所有权的),其价值依然不过是每亩地每年收入1500文(大约1两银子)。

      你还认为所谓“土地属于国家”就不可能出现土地兼并,天下太平了吗?

      对了,我不是农民,因此对现在农村不太熟悉,我很好奇农民工将土地承包给村里的种田“能人”,自己进城打工,现在农民工返乡后还能收回自己原先的“承包田”吗?

      这里就是使用权问题。

      知道英国封建制度下,原先属于国有(由国王册封,法律上禁止转让的)土地是怎么变成私有的?大贵族获得国王册封土地,按照封建法律本应该层层册封给自己的附庸直至农奴。但是15-16世纪,商品经济出现,贵族为了增加收入将土地从农奴手中收回承包给佃户(tenant,尤其是copyhold tenant ,翻译为公簿佃户,因为其土地租赁协议在法院有登记,因此贵族无权将公簿佃户赶走),后来习惯法承认copyholder 享有土地权益,事实上成为土地的地主(使用权地主),如选举法规定copyholder只要年收益超过40先令就能投票选举郡骑士(下院议员),即承认其是自由民,其土地租赁契约得到法律保护,甚至可以交易。

      至此原先国王拥有的土地,变成贵族可以出售,承租人也可以转让的土地----即事实上的自由交易的土地。这就是英国封建土地制度瓦解的一个要素。

      对了,知道当年英国租借香港一些土地,租约是99年吗?因为英国国会在1694年颁布了一条法律,禁止国王签署租期超过99年的租约----这是因为根据当时的封建习惯法,贵族甚至国王都无权出售自己的土地,而威廉三世国王为了奖励臣下也为了筹集资金,就试图打擦边球将土地“租”给那些人,租期往往非常长(如数百年,最奇葩的当时有个公爵将封地“租”给“附庸”9999年)-----这种租佃行为,事实上就是在出售土地权益。

      明白了吗?

      别坐在山洞中做梦了。出来看看世界吧。

      2017/11/20 10:06:27
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      ......
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      155楼 褪毛加菲猫
      洗牌而已。

      就像当年朱元璋,曾屡兴大案,严厉镇压官宦士绅人家,以至于最后田产超过700亩的地主都能登记出来(参考,明中期军户屯田,每一个军丁屯田份额在华中是50亩,华北是150亩,在西北是300亩),记得一共才一万多户(登记出来的目的是要给他们派重役,即“养马役”)。

      结果呢?新兴的官僚地主取代了原先的封建地主,再度把持了地方庶政,只是早年士绅是宋元遗留,后来的士绅是明朝新出而已。

      满清地亩的鱼鳞册,就是沿用明朝的。就是说除非是清初被圈地的,否则清朝地主就是明朝地主辗转延续下来。

      正如雷政富邓贵大,这种贪官污吏何朝无有?

      哈哈哈,现在土地都是国家的,私人手里可没有土地,最多承包地的使用权。哪里还有地主?要说有,那只有国家这一个“大地主”。您在国外游历时间太久了,发帖前已经不知道国情了吧?

      2017/11/20 9:13:38
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      ......
      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      112楼 lifei22
      180票里面有40多张空票

      这叫反对他?

      我到时觉得有赌气的成分在里面

      1946是分赃

      他掌握的太多上海工商资源

      大佬开始分资源而已

      刚借着戴笠干掉吴绍澍

      不是蒋亲笔下的

      48年最惨也是打虎也是蒋经国,最后打虎什么结果?

      113楼 chezhu
      当时事先说好的,选杜月笙当选上海市参政会议长,然后他主动辞职,因为蒋介石想和黑社会划清界线
      148楼 lifei22
      你从那的史料得出来 事先说的好说法的?

      最多是“不怎么支持他”

      杜月笙这个人非常会做人

      直接就辞职了事了

      说他是夜壶 也是1948年的事

      上海分蛋糕各路家族分蛋糕

      四大家族的事

      149楼 chezhu
      原上海市长吴国桢的回忆录,是他秉承蒋介石的旨意,通知杜月笙让他当选参政会的参议长,然后辞职
      说的回忆录指的是那本? [吴国桢口述回忆]从上海市长到台湾省主席

      本里并没有关于杜月笙的内容

      也很有很多资料表明,并未受到压力

      2017/11/20 8:33:41
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      ......
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      洗牌而已。

      就像当年朱元璋,曾屡兴大案,严厉镇压官宦士绅人家,以至于最后田产超过700亩的地主都能登记出来(参考,明中期军户屯田,每一个军丁屯田份额在华中是50亩,华北是150亩,在西北是300亩),记得一共才一万多户(登记出来的目的是要给他们派重役,即“养马役”)。

      结果呢?新兴的官僚地主取代了原先的封建地主,再度把持了地方庶政,只是早年士绅是宋元遗留,后来的士绅是明朝新出而已。

      满清地亩的鱼鳞册,就是沿用明朝的。就是说除非是清初被圈地的,否则清朝地主就是明朝地主辗转延续下来。

      正如雷政富邓贵大,这种贪官污吏何朝无有?

      2017/11/19 10:27:51
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      ......
      109楼 过去的事儿
      是“国军暂编第20军军长”吧
      114楼 chezhu
      还往前那?哈哈哈
      118楼 过去的事儿
      那得问蒋某人了啊……
      119楼 chezhu
      还往前,就是2把菜刀干什么?
      130楼 老息
      贺龙当过土匪 ,这事谁都清楚,贺龙自己也未否认,文革时康生给贺龙定的罪名就是土匪、军阀、政变…
      那可是蒋某人给的名号,共产党可从来没说贺龙当过土匪,康生给贺龙定的罪名是无效的。倒是蒋某人既把贺龙定为“土匪”,却又让当过“土匪”的贺龙当上了他的军长,好玩吧!

      2017/11/19 7:43:51
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      ......
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      143楼 chezhu
      现在农村还不是宗族势力统治
      146楼 zyzno1
      现在农村的人都跑城市打工去了。
      151楼 chezhu
      村委会是宗族势力把持着
      村委会没有司法权审判权,只有调解权,谈什么宗族势力。 过去宗族势力可决定个人生死的,官府也不能干涉。

      2017/11/18 17:46:52
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      共产党不是国民党,看今天的中国就知道共产党为什么不用国民党的方法了。

      2017/11/18 17:03:47
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      ......
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      143楼 chezhu
      现在农村还不是宗族势力统治
      146楼 zyzno1
      现在农村的人都跑城市打工去了。
      村委会是宗族势力把持着

      2017/11/18 16:44:16
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      147楼 中日绝不友好
      怎么又扯到北上广了? 哦明白了 那你现在是住哪里呢?应该是个市吧? 那么按你的逻辑 你住的那个市 属于这个市的下属乡镇农村的钱 都给了你住的这个市了 是这个理吧?
      应该是这样,

      2017/11/18 16:43:01
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      ......
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      112楼 lifei22
      180票里面有40多张空票

      这叫反对他?

      我到时觉得有赌气的成分在里面

      1946是分赃

      他掌握的太多上海工商资源

      大佬开始分资源而已

      刚借着戴笠干掉吴绍澍

      不是蒋亲笔下的

      48年最惨也是打虎也是蒋经国,最后打虎什么结果?

      113楼 chezhu
      当时事先说好的,选杜月笙当选上海市参政会议长,然后他主动辞职,因为蒋介石想和黑社会划清界线
      148楼 lifei22
      你从那的史料得出来 事先说的好说法的?

      最多是“不怎么支持他”

      杜月笙这个人非常会做人

      直接就辞职了事了

      说他是夜壶 也是1948年的事

      上海分蛋糕各路家族分蛋糕

      四大家族的事

      原上海市长吴国桢的回忆录,是他秉承蒋介石的旨意,通知杜月笙让他当选参政会的参议长,然后辞职

      2017/11/18 16:42:31
      • 军衔:陆军中士
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      ......
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      112楼 lifei22
      180票里面有40多张空票

      这叫反对他?

      我到时觉得有赌气的成分在里面

      1946是分赃

      他掌握的太多上海工商资源

      大佬开始分资源而已

      刚借着戴笠干掉吴绍澍

      不是蒋亲笔下的

      48年最惨也是打虎也是蒋经国,最后打虎什么结果?

      113楼 chezhu
      当时事先说好的,选杜月笙当选上海市参政会议长,然后他主动辞职,因为蒋介石想和黑社会划清界线
      你从那的史料得出来 事先说的好说法的?

      最多是“不怎么支持他”

      杜月笙这个人非常会做人

      直接就辞职了事了

      说他是夜壶 也是1948年的事

      上海分蛋糕各路家族分蛋糕

      四大家族的事

      2017/11/18 15:20:11
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      怎么又扯到北上广了? 哦明白了 那你现在是住哪里呢?应该是个市吧? 那么按你的逻辑 你住的那个市 属于这个市的下属乡镇农村的钱 都给了你住的这个市了 是这个理吧?

      2017/11/18 11:16:24
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      143楼 chezhu
      现在农村还不是宗族势力统治
      现在农村的人都跑城市打工去了。

      2017/11/18 10:56:57
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      89楼 yangger007
      贺老总当时的做法,是为了一劳永逸的解决匪患问题。“打招呼”的办法也许一时可行,但对新中国长治久安是不利的,必须让老百姓知道共产党和其他政权是不一样的。
      原国民党的官员提出建议 是一种政治试探 也是一种政治较量 采纳原国民党官员的建议 就要按他们的规矩去做 就要给他们权利 就会接受他们的影响 对于一个新生政权来说 尽量避免旧政权的影响 乃重中之重 这是一种政治智慧上的较量

      2017/11/18 10:46:53
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      ......
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      139楼 chezhu
      还是自治好
      141楼 zyzno1
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?
      现在农村还不是宗族势力统治

      2017/11/18 10:37:45
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      中国几千年历史经验 已经最好不过的证明 中国只能有一个声音 枪只能握在一个人手里 否则必乱 民国就是因为各种割据各种势力 所以才乱成那样 现在的中国 就是共产党一家独大 就是只有共产党一个声音 只有共产党拿枪 所以安全稳定好好的

      2017/11/18 10:30:00
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      139楼 chezhu
      还是自治好
      新中国建立,土地改革把旧的宗族,士绅阶层都一扫而空了,是不是你家的千亩良田,几十小娘都在土改时被分了?

      2017/11/18 10:17:55
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      ......
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      135楼 zyzno1
      蒋收敛不是向黑社会收敛,而是向其它有枪有军队的军阀收敛,比如刘湘死后,蒋任命张群为四川省主席,四川大小军阀一致拒绝张入川,所以只能换王缵绪了。难道你对军阀割据,动不动就开片的时代怀有深厚感情?
      138楼 chezhu
      军阀割据也有其优点,就是财政不上交给北上广搞建设,留在当地搞建设,这样北上广就狂不起来,所以解放前老百姓很少往北上广跑的,尽管当时北上广没有对外地人限购

      改革开放后,全国各地把财政上交给北上广,北上广还不说你好

      搞鸡毛建设啊!天天开战啊!你看四川一省内部,民国开了多少仗。就是民国时期,北上广也比四川发达多了。

      2017/11/18 10:16:00
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      137楼 老息
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……
      还是自治好

      2017/11/18 10:10:53
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      ......
      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      135楼 zyzno1
      蒋收敛不是向黑社会收敛,而是向其它有枪有军队的军阀收敛,比如刘湘死后,蒋任命张群为四川省主席,四川大小军阀一致拒绝张入川,所以只能换王缵绪了。难道你对军阀割据,动不动就开片的时代怀有深厚感情?
      军阀割据也有其优点,就是财政不上交给北上广搞建设,留在当地搞建设,这样北上广就狂不起来,所以解放前老百姓很少往北上广跑的,尽管当时北上广没有对外地人限购

      改革开放后,全国各地把财政上交给北上广,北上广还不说你好

      2017/11/18 10:10:14
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      封建社会县衙才几个吃皇粮?县以下是所谓的乡贤、族长当政,根本不吃皇粮。党国设乡长、镇长、保长之类吃皇粮岂不是……

      2017/11/18 9:48:20
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      133楼 zyzno1
      所以刚解放时,那个县里大部分都是文盲呢。而且解放前,农村的纠纷也不是到法院,还是旧时代乡绅调解。历朝历代没有像本朝,权利一直到村里的。
      134楼 chezhu
      市场经济地位的国家,法院权利都大,政府权力都小,中国是反过来了
      你先学习宪法去。扯主。

      2017/11/18 9:40:43
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      蒋收敛不是向黑社会收敛,而是向其它有枪有军队的军阀收敛,比如刘湘死后,蒋任命张群为四川省主席,四川大小军阀一致拒绝张入川,所以只能换王缵绪了。难道你对军阀割据,动不动就开片的时代怀有深厚感情?

      2017/11/18 9:36:32
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      133楼 zyzno1
      所以刚解放时,那个县里大部分都是文盲呢。而且解放前,农村的纠纷也不是到法院,还是旧时代乡绅调解。历朝历代没有像本朝,权利一直到村里的。
      市场经济地位的国家,法院权利都大,政府权力都小,中国是反过来了

      2017/11/18 9:33:40
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      131楼 chezhu
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人
      所以刚解放时,那个县里大部分都是文盲呢。而且解放前,农村的纠纷也不是到法院,还是旧时代乡绅调解。历朝历代没有像本朝,权利一直到村里的。

      2017/11/18 9:30:27
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      ......
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      112楼 lifei22
      180票里面有40多张空票

      这叫反对他?

      我到时觉得有赌气的成分在里面

      1946是分赃

      他掌握的太多上海工商资源

      大佬开始分资源而已

      刚借着戴笠干掉吴绍澍

      不是蒋亲笔下的

      48年最惨也是打虎也是蒋经国,最后打虎什么结果?

      113楼 chezhu
      当时事先说好的,选杜月笙当选上海市参政会议长,然后他主动辞职,因为蒋介石想和黑社会划清界线
      120楼 tiexuerouqing
      杜月笙在蒋介石叛变发动4.12时,是上海最积极的响应者,在上海屠杀共产党人和进步工人及进步人士,可以说是血债累累。
      所以4.12时蒋介石要利用他,46年后要抛弃他

      2017/11/18 9:14:23
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      125楼 zhangzizhong1940
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。
      市场经济下就是这样的,因为市场经济地位,政府的权利很小,不需要配置很多机关,很多问题和纠纷都在法院里解决,而不是领导解决,80年代初,我的高中语文老师说刚解放时,县政府只有30多人,现在光一个县的教委就有100多人

      2017/11/18 9:11:31
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      97楼 chezhu
      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?
      109楼 过去的事儿
      是“国军暂编第20军军长”吧
      114楼 chezhu
      还往前那?哈哈哈
      118楼 过去的事儿
      那得问蒋某人了啊……
      119楼 chezhu
      还往前,就是2把菜刀干什么?
      贺龙当过土匪 ,这事谁都清楚,贺龙自己也未否认,文革时康生给贺龙定的罪名就是土匪、军阀、政变…

      2017/11/18 9:08:43
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      128楼 孟建宗
      国民党招降纳叛,对自己没有信心,结果后患无穷。

      共产党光明磊落,对前途充满信心,结果一劳永逸。

      任何 招降都是暂时的,等稳定后在收拾他

      2017/11/18 9:08:27
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      国民党招降纳叛,对自己没有信心,结果后患无穷。

      共产党光明磊落,对前途充满信心,结果一劳永逸。

      2017/11/18 8:45:37
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      97楼 chezhu
      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?
      109楼 过去的事儿
      是“国军暂编第20军军长”吧
      114楼 chezhu
      还往前那?哈哈哈
      118楼 过去的事儿
      那得问蒋某人了啊……
      119楼 chezhu
      还往前,就是2把菜刀干什么?
      蒋介石怎么说的???

      2017/11/18 8:31:55
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      97楼 chezhu
      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?
      109楼 过去的事儿
      是“国军暂编第20军军长”吧
      114楼 chezhu
      还往前那?哈哈哈
      回复:[原创]共产党为什么不学国民党的方法来解决西南匪患?KMT的前生是啥子回复:[原创]共产党为什么不学国民党的方法来解决西南匪患?

      2017/11/18 2:23:57
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      45楼 千年潜水员
      共产党为什么不学国民党?因为共产党不傻!
      那是,改朝换代,仅仅换面旗了事,旧政权的一切照单全收,历史上改朝换代,还从没有国民党这么草率的,怪不得中共不学。

      2017/11/17 22:32:51
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      1949年10月1日中华人民共和国中央人民政府成立后,中国人民解放军总司令朱德命令全体指战员,坚决执行中央人民政府和毛泽东主席的一切命令,迅速肃清国民党反动军队的残余,解放一切尚未解放的国土,同时肃清土匪和其他一切反革命匪徒,镇压他们的一切反抗和捣乱行为。1950年春,在党中央、中央军委的部署,各地党委的统一领导及广大群众、民兵的积极配合下,人民解放军对国民党潜留在全国各地的政治土匪及与之勾结的惯匪进行了清剿斗争,掀起了一场席卷全中国的剿匪运动。

      解放初期,东北解放区的匪患主要是日伪残余、地主武装、国民党势力。在华北、西北、华东、中南、西南解放区的匪患主要是潜伏的国民党残余武装、地主恶霸和职业惯匪与地方封建势力相勾结,企图以所谓“大陆游击”同人民解放军进行长期斗争的反动势力。中共中央、中央军委对于剿匪斗争坚决贯彻军事打击、政治争取、发动群众三者紧密结合的方针和首恶者必办、胁从者不问、立功者受奖的政策,结合民主改革、减租减息、镇反除霸、宣传抗美援朝等中心工作,对国民党军残余、特务、土匪及其它反动武装展开清剿斗争。遵照中共中央、中央军委指示,人民解放军先后抽调了约150万人的兵力,分军事进剿、分兵驻剿、结合农村土地改革彻底清剿等三个剿匪阶段,采取了进剿股匪、清剿散匪,捕捉匪首,平息土匪和反动会道门暴乱,聚歼潜入的武装匪特等剿匪斗争形式,在全国范国内执行剿匪肃特等任务。

      东北解放区的剿匪斗争,是在我党没有取得绝对政权的情况下,在一个特殊区域进行的。东北的北满和西满地区,是历史上有名的土匪区。日本投降后,东北民主联军、359旅等进入东北的初期,由于国民党利用合法接收机关到处加委伪满洲军及惯匪,因此东北土匪得到普遍发展。我党进入东北后,就依照党中央、东北局1946年发出《关于剿匪与发动群众的指示》,依靠老部队和一部分新部队进行了剿匪斗争。东北各地紧密结合反奸清洗、扩兵建军、土改支前等工作,卓有成效地开展剿匪工作,他们处决“滚地雷”匪首王成堂、“占海”匪队匪首张万选, 破获了多起叛匪妄图攻打县委的阴谋暴动案件,将东北境内的大股土匪歼灭。枪杆子里面出政权,军民携手擒凶顽。从1946年到1948年,历时3年的东北地区剿匪斗争终于取得了最后胜利,加强了新生的县民主政权。保卫了解放战争的胜利成果,巩固了新生的人民民主政权。

      华北解放区,国民党有组织、有计划地潜伏了所谓“地下军”、“敌后游击军”等大批匪特,解放之初在华北已发现的匪特达3万人,其中以绥远地区为最多,尤其骑匪危害极大。大股土匪主要在绥远、察哈尔、平原等省一些解放较晚的地区活动;小股土匪活动在天津、北京、太原附近,平原省的新乡和安阳地区也较多。他们袭击小部队及地方党、政机关,拦路抢劫,破坏交通运输及各种建设,危害社会治安。面对这严峻的形势1949年5月华北军区召开了全区剿匪工作会议,要求广泛发动群众,全面开展了剿匪斗争。华北解放军采取军事清剿与政治瓦解相结合的方针,组织武装工作队与各级人民武装密切结合,采取运动作战方式,城乡统一行动,对河北、察哈尔、山西、平原等省的大小股匪展开进剿。至1951年9月,土匪、特务基本被肃清,共歼匪特5.3万余人,缴获火炮10余门、各种枪8800余支。

      2017/11/17 22:20:55
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      贵州从1950年春季开始全面展开剿匪,到1951年夏秋之间,大股土匪陆续被歼灭,重要匪魁相继授首,攻占土匪最后盘踞的罗甸、望谟、册亨三个县城,使全省地区全部获得解放止,计约一年半的时间。

      敌人埋下的“定时炸弹”

      贵州的土匪所以如此猖狂,其原因是多方面的。

      一是由于我军进展迅速,解放较快,封建势力、封建秩序和国民党的反动保甲制度还未来得及触动,广大的乡村仍被其所统治,大量的封建迷信组织(如哥老会和其他会道门等)和民间枪支仍为其所掌握。二是在西南作战的一些封建势力代表人物,还乘混乱之机,继续招兵买马,扩充实力,妄图继续保持其反动的统治。三是由于贵州山高谷深,地形复杂,当时交通不便、文化落后、贫富差距等因素,也给土匪活动提供了有利的条件。四是贵州土匪是以国民党特务为骨干,以反动地主封建势力作后台,依靠封建关系,拉拢号召,出人出枪,以叛军惯匪为打手并欺骗裹胁部分群众,啸聚附合而成的。其主要匪首的成分中,地主、恶霸、军阀、政客、特务、惯匪几乎占百分之九十,如黔南大匪首自称“贵州人民反共自救军总司令”的曹绍华、盘踞黔东南雷山地区直接与台湾匪特保持电台联络的大特务柏家华、匪“黔东南绥靖区司令官”谢世钦等,无一不是身兼多种反动身份,集国民党一切军事、政治、封建主义、法西斯主义等反动本质之大成。

      早在1949年1月,国民党贵州省政府主席谷正伦(曾任宪兵司令)和贵州保安副司令韩文焕(原首都警察厅厅长)就到南京领受反人民的使命。他们利用吴河清之流封建势力,开办训练班,把贵州地主恶霸、军阀政客、土匪特务、帮会组织中的那些所谓“社会贤达”、“自然领袖”和“党团有力分子”等收罗组织起来,将他们培养训练为“反共中坚”,作为其发展匪特武装,破坏我经济恢复和建设的骨干。这个极端反动的“反共游击干部训练班”,从1949年8月15日在贵阳雪涯洞开办,三期共轮训了1600多人。这帮匪徒遍布全省,成了后来土匪暴乱的元凶祸首。

      解放之初,潜伏的匪特慑于我军声威,未敢轻举妄动,农村的封建地主阶级不了解我党具体政策,亦在窥测等待。当时社会治安从表面上看还是较好的,到处是一片欢庆解放的热闹景象。但为时不久,当我军主力继续进军,一部入川作战,一部进滇歼敌,只有少数部队留黔参加城市接管和维护治安,广大乡村尚未占领,群众尚未发动,匪特以为有机可乘,便纷纷蠢动起来。他们四处奔走串联,造谣欺骗,煽动蛊惑,封官许愿。不久,土匪便陆续开始了叛乱,先后由零星小股试探性的骚扰破坏,渐渐集中成百上千,活动到乡场附近,公路两侧,进而公开扯起“反共”旗号,反对共产党,反抗人民政府和解放军;由袭击我单独行动的地方工作人员,伏击我班排部队,发展为攻城略镇,占领地盘,进而疯狂地展开了大规模的土匪游击战争,妄图与西南几省土匪相继呼应,实现其建立西南大陆游击根据地的罪恶计划。

      2017/11/17 22:16:37
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      ......
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      112楼 lifei22
      180票里面有40多张空票

      这叫反对他?

      我到时觉得有赌气的成分在里面

      1946是分赃

      他掌握的太多上海工商资源

      大佬开始分资源而已

      刚借着戴笠干掉吴绍澍

      不是蒋亲笔下的

      48年最惨也是打虎也是蒋经国,最后打虎什么结果?

      113楼 chezhu
      当时事先说好的,选杜月笙当选上海市参政会议长,然后他主动辞职,因为蒋介石想和黑社会划清界线
      杜月笙在蒋介石叛变发动4.12时,是上海最积极的响应者,在上海屠杀共产党人和进步工人及进步人士,可以说是血债累累。

      2017/11/17 22:15:50
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      97楼 chezhu
      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?
      109楼 过去的事儿
      是“国军暂编第20军军长”吧
      114楼 chezhu
      还往前那?哈哈哈
      118楼 过去的事儿
      那得问蒋某人了啊……
      还往前,就是2把菜刀干什么?

      2017/11/17 21:50:47
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      97楼 chezhu
      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?
      109楼 过去的事儿
      是“国军暂编第20军军长”吧
      114楼 chezhu
      还往前那?哈哈哈
      那得问蒋某人了啊……

      2017/11/17 20:55:06
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      38楼 chezhu
      知道贺龙以前是干什么的吗?
      106楼 窦宪
      贺龙是干什么出身这重要吗?你怎么也不问一问共产党的高级将领朱德、刘伯承和懂必武原来是干什么的?英雄不问出身,关键是自己要有一颗爱国爱民的心。要有一颗以国家、民族为重理念。
      116楼 chezhu
      哈哈哈
      怎么,黔驴技穷了?

      2017/11/17 15:22:14
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      38楼 chezhu
      知道贺龙以前是干什么的吗?
      106楼 窦宪
      贺龙是干什么出身这重要吗?你怎么也不问一问共产党的高级将领朱德、刘伯承和懂必武原来是干什么的?英雄不问出身,关键是自己要有一颗爱国爱民的心。要有一颗以国家、民族为重理念。
      哈哈哈

      2017/11/17 14:56:50
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      ......
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      108楼 plazcl2005
      你狡辩什么?一个黑社会还要在政府给一堆头衔,这样的政府正是官匪一家!
      一个黑社会还要在政府给一堆头衔?这在夺取政权时,很正常,孙中山还利用洪帮那,蒋介石利用青帮,让他们打打杀杀,但夺取政权后,就不一样了,都是和黑社会划清界线,就像现在的影视演员一样,才出道一般都拍三级片,一旦成名,绝不会拍三级片一样

      2017/11/17 14:55:32
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      97楼 chezhu
      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?
      109楼 过去的事儿
      是“国军暂编第20军军长”吧
      还往前那?哈哈哈

      2017/11/17 14:52:27
      • 军衔:陆军大校
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      • 工分:271917 / 排名:4899
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      ......
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      112楼 lifei22
      180票里面有40多张空票

      这叫反对他?

      我到时觉得有赌气的成分在里面

      1946是分赃

      他掌握的太多上海工商资源

      大佬开始分资源而已

      刚借着戴笠干掉吴绍澍

      不是蒋亲笔下的

      48年最惨也是打虎也是蒋经国,最后打虎什么结果?

      当时事先说好的,选杜月笙当选上海市参政会议长,然后他主动辞职,因为蒋介石想和黑社会划清界线

      2017/11/17 14:51:51
      • 军衔:陆军中士
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      ......
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      180票里面有40多张空票

      这叫反对他?

      我到时觉得有赌气的成分在里面

      1946是分赃

      他掌握的太多上海工商资源

      大佬开始分资源而已

      刚借着戴笠干掉吴绍澍

      不是蒋亲笔下的

      48年最惨也是打虎也是蒋经国,最后打虎什么结果?

      2017/11/17 14:15:13
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      我们那的土匪头子,这边许愿给营长当,让他召集各山头兄弟开会,一锅端了。

      2017/11/17 9:56:52
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      原帖已被删除
      58楼 名字长了不好意思
      想说gcd就说,遮遮掩掩的干什么?说破了天就是鄙视国民党罢了,国民党敢派兵进东交民巷吗?敢炮击英国军舰吗?敢抗美援朝吗?

      估计你是很难回答的

      59楼 越翻越糊涂的历史
      并不想攻击谁,只是劝不要两个标准看历史,那也不是马克思主义的历史观。

      时代不同,实力不同,做法也就不同。前几年,越南猴子还不是在南海公然打石油,而且还拉上几个大国一起打,当时又怎样?现在又怎样?

      可不就是你先双标的?

      2017/11/16 22:00:22
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      97楼 chezhu
      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?
      是“国军暂编第20军军长”吧

      2017/11/16 21:58:07
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      ......
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      102楼 chezhu
      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职
      你狡辩什么?一个黑社会还要在政府给一堆头衔,这样的政府正是官匪一家!

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      2017/11/16 21:52:10
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      ......
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      你也太不给蒋粉情面了。

      2017/11/16 21:18:06
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      38楼 chezhu
      知道贺龙以前是干什么的吗?
      贺龙是干什么出身这重要吗?你怎么也不问一问共产党的高级将领朱德、刘伯承和懂必武原来是干什么的?英雄不问出身,关键是自己要有一颗爱国爱民的心。要有一颗以国家、民族为重理念。

      2017/11/16 21:13:29
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      在这里请问楼主:中国共产党为什么要学国民党的方法来解决西南匪患?难道共产党现在对西南地区的管理没有当时的国民党好?

      2017/11/16 20:50:27
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      “蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量”………………

      哈哈哈,真好笑,蒋介石1927年就名义上统一了中国,而抗日战争是1937年才开始的,这两者扯的上关系吗?你家蒋公公如果真有那个本事,那么请问,从1927年到1937年近十年,都没有解决你所说的“并非难事”的四川袍哥,这也确实是“并非难事”了。

      而中共,在外有美军逼近鸭绿江,内有土匪和国民党的残余势力的情况下,仅用了5年的时间,就基本解决了问题,外抗美援朝保留住了中国的战略缓冲,内平了土匪和国民党的残余。

      高下立见!还有什么可说的。

      2017/11/16 20:19:23
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      ......
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      99楼 lifei22
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

      架空的趋势

      蒋介石根本不准他当上海市长和参政会议长,最后给他一个面子,让他当选上海市参政会议长后随即辞职

      2017/11/16 17:33:28
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      因为中国共产党有节操!!!!

      2017/11/16 16:18:45
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      楼主也是不是想用国民党的方法来解决你的事啊?封官许愿,能解决匪患?你想让共产党和国民党一样失掉民心?

      2017/11/16 16:16:54
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      ......
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      96楼 chezhu
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样
      杜月笙头衔

      中华民国政治协商会议副主席,中华民国全国工商业联合会副主席 。国民革命军中央军事委员会总后勤部副部长(中将军衔),国民革命军预备役部队副总司令(少将军衔),中国国民党党卫队(原中国国民党冲锋队)参谋总长(少将军衔),中国国民党上海特别市公共租界区委书记兼法租界区委书记,中华民国烟土专卖局局长,中华民国烟土总公司党委书记兼总经理,中国民国总工会主席

      人家缺个市长的头衔?

      议长是当选后辞职的

      上位之后清理也不只青帮的人,划清界限这个说法并不成立

      实质削弱他的影响力,但是并没有切割

      只是削弱的影响和控制力

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      2017/11/16 16:08:25
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      这是个完全错误的论调

      出发点决定做了什么

      官本位和民本位的关系

      看似一直,实际南辕北辙

      在官本位 剿匪要花自己的钱 自己的兵力 收编让自己变大军阀

      贯穿整个民国

      在民本位 有钱有枪 就可以被招安 继续鱼肉乡民

      这就是差别

      2017/11/16 15:55:53
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      知道贺龙参加革命前是干什么的吗?

      2017/11/16 14:01:40
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      ......
      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      13楼 sanfenxiao
      共产党的任何一块地盘,都没有土匪黑帮了吧?
      20楼 罡城
      黑帮哪个国家都存在,但共产党的底盘下是最低调的,敢高调的都被收拾了,像台湾啥的,简直是明目张胆的,生怕别人不知道。
      21楼 坚守藏南
      其实有黑帮存在,未必就是坏事,社会上有多个势力相互制衡,这也可以啊,免得被一家独大,凡事都这家说了算,民国时期,即使蒋介石也要适当的收敛一下,不能肆意妄为,就是顾虑到社会上的其他势力。
      22楼 cllia
      在任何一个国家,黑帮都是社会毒瘤,不鱼肉百姓,黑帮靠什么生存?大概只有你这种天才才会认为黑帮是好事吧。光头兄居然还受到黑帮制约,他卖外蒙时候,考虑过黑帮问题吗?他丢东三省,顾虑到了哪个黑帮?
      所以抗战胜利后蒋介石不准杜月笙当上海市长和参政会议长,任何一个政党他没有上台前,可能和黑社会有瓜葛,一上台肯定有爱切割和黑社会的关系,蒋介石如此,孙中山也一样

      2017/11/16 14:01:15
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      本来是非法土匪,封官后就成了合法土匪

      2017/11/16 13:58:45
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      “土匪”和历史上曾长期存在的各种“帮会”是有很大区别的。虽然“匪众”与“帮众”有很多交汇,但是仍不是一样的。共产党单一的“思想信仰”定义,极严格的组织纪律性,广泛实际的“利益追求”等特性,对“匪众”与“帮众”来说,是难以融合消化进自己的思维体系的。除非经过脱胎换骨的改造,即思想上的,精神上的,思维、行为上的改造。共产党内的党员,有一部分曾经的“匪众”或者“帮众”,都是经过了,服从了改造而成为了真正的共产党员。而经受不过去的,坚持不服从的一些人,絶不能够在党内存在下去。

      国民政府和国民党,初期即为“帮会”大集成,至北伐时期,才吸引大量“清白青年”投身革命,而到了1927年的四.一二,国民党又回归到帮规重于党纪的时代。不但很多地方“官出自帮众”,而且大量收编土匪,来扩大地方与中央抗拒争利的资本。不止如此,极多的乡间地主豪绅莫非“在帮”,亦是勾连土匪,而地主豪绅阶级,又是国民政府的经济与文化基础。民国要员“在帮”或者出身“帮众”者如过江之鲫。这样的话就有了极为结实的感情纽带,和“通厅之径”。有的省区,上至省长“督办”,下至巡警乞丐,都是“帮众”,所以他们的办法使用最多的,就是“说几句”,而他们一直没有想过,“说几句”若真的是长久大计,那包括他们自己在内,是如何可以翻手为云覆手为雨的?是如何可以“识时务为俊杰,弃旧主而迎新”的?

      当然,一事两面。中国近代革命,兴由帮会始,败也因帮会终。共产党的革命,也有使用利用帮会,但是坚持改造帮会而不融合。这是与国民党以及国民政府最根本的区别。

      “帮会”是在一个社会里与政府基本保持平衡的“权力”结构,有史以来,“帮会”与政府有利益冲突,也有利益共享。但是在冲突可能激化的时候,“帮会”大多主动让步,不与官府恶斗。

      而土匪则不同,没有与官府争利益的资本,也没有管理地方的基础,所以专事“袭扰与暴乱”,尤其是土匪的“袭扰与暴乱”首当其冲的受害者就是平民百姓。土匪的本质使得他们的生存既不容与官府,其实也不容与帮会。任何一个社会,可以多多少少有帮会容身之处,现在的中国也还存在着帮会,大家可以细细观察品味。但是绝对不容许土匪的存在。无力剿灭是一个问题,所以有“招安”一法。若是有力剿灭,没人愿意留着土匪。

      新中国是从血雨腥风中拼杀出来的,以钢铁的身量站到历史的舞台,代表着一个新的时代,而这个新的时代,没有土匪的一寸容身之地,没有一丝的利益分享,只有灭之而后快, 而且即出即灭!

      2017/11/16 13:30:09
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      原帖已被删除
      我不猜谜,你的话只是让我觉得你也认为政党就是黑社会。

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      2017/11/16 13:27:13
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      ......
      66楼 坚守藏南
      那你们那个呢?
      70楼 复员列兵
      你承认国民党是黑社会?
      82楼 坚守藏南
      先说说你那个是什么性质吧
      83楼 复员列兵
      我没有与你对话,我不知道你说的那个是什么。那个是个代词,你要我代什么?
      90楼 坚守藏南
      不敢承认了吧,我说的那个是什么,你自己清楚,而且你那个究竟是什么性质,你也清楚
      自作多情。我与别人的话题是"如果政党是黑社会,国民党就是最大的黑社会",与你想说的有什么关系?你敢承认?

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      2017/11/16 12:47:49
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      ......
      63楼 复员列兵
      国民党自立政府,组党军打倒北京中央政府,你怎么不说它是黑社会,你这是几个标准? 估计你是很难回答的。
      66楼 坚守藏南
      那你们那个呢?
      70楼 复员列兵
      你承认国民党是黑社会?
      82楼 坚守藏南
      先说说你那个是什么性质吧
      83楼 复员列兵
      我没有与你对话,我不知道你说的那个是什么。那个是个代词,你要我代什么?
      不敢承认了吧,我说的那个是什么,你自己清楚,而且你那个究竟是什么性质,你也清楚

      2017/11/16 12:33:52
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      贺老总当时的做法,是为了一劳永逸的解决匪患问题。“打招呼”的办法也许一时可行,但对新中国长治久安是不利的,必须让老百姓知道共产党和其他政权是不一样的。

      2017/11/16 12:07:39
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      贺老总当时的做法,是为了一劳永逸的解决匪患问题。“打招呼”的办法也许一时可行,但对新中国长治久安是不利的,必须让老百姓知道共产党和其他政权是不一样的。

      2017/11/16 12:07:36
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      贺老总当时的做法,是为了一劳永逸的解决匪患问题。“打招呼”的办法也许一时可行,但对新中国长治久安是不利的,必须让老百姓知道共产党和其他政权是不一样的。

      2017/11/16 12:07:34
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      5楼 坚守藏南
      四川袍哥历史悠久,在过去的四川影响深远,旧四川几乎各地都有大大小小的袍哥帮,省城里有袍哥,县城里有袍哥,小乡镇里也有袍哥,袍哥渗透到四川的每一个阶层,甚至县长本人都有袍哥背景(这种从政的被称为清水袍哥,以区别真正的黑道袍哥),可以说,在过去的四川,不跟袍哥搞好关系,就别想在四川站住脚跟。

      当然,蒋介石手握重兵,想彻底剿除整个四川的袍哥组织并非难事,但当时是在抗战的大背景下,要注意团结一切力量,在加上蒋介石当时是“逃”到四川去的,四川人民接纳了他,他如果此时还拿袍哥开刀,那可就不厚道了,袍哥里有很多在四川当时还是很受当地人民敬重的,如雍熙文,所以蒋介石不能不由分说的镇压袍哥组织,而是采取了封官许愿的办法来安抚他们,结果,八年抗战期间,四川虽然有时也有一些官匪之间的冲突,但总的来说,官匪之间还算过得去,袍哥们对蒋委员长基本上还是拥护支持的。不然,只怕小日本还没投降,老蒋在四川就呆不住了,哈哈。

      但49年后就不同,此时并无外敌,完全可以毫无顾忌的治理内患,贺龙对袍哥当然也就不用给面子了,49年后,在人民解放军的强大军事政治攻势下,很多袍哥都识相的放下了武器,投降了政府,如大名鼎鼎的袍哥雍熙文就归顺了政府,洗心革命,成为了遵纪守法的县政协委员。

      9楼 zyzno1
      炮党就是黑社会,蒋秃子是青帮弟子,和袍哥一丘之貉。如果共产党建立的新中国还和这些黑社会称兄道弟,那还叫新中国吗?而且这些城外的土匪,很多是国民党留下来的政治土匪,那些“起义将领”去和土匪“说一声”,无非是想“挟匪自重”,如果他们去和匪“说一声”,自然要和土匪达成某些条件,比如,匪的地盘,不进行土改,不建立基层政府,或者这些基层组织由匪派人担任,玩红皮白心那一套,长此以往,人民会对新中国失望,认为新中国也和蒋秃子的一样,“官匪一家”。
      贺老总当时的做法,是为了一劳永逸的解决匪患问题。“打招呼”的办法也许一时可行,但对新中国长治久安是不利的,必须让老百姓知道共产党和其他政权是不一样的。

      2017/11/16 12:07:30
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      楼主真是搞笑和无知。

      一个或者一种已经证明是失败的方法,为什么要借用??

      国民党时期,中国全国都匪患横行。

      共产党时期包括到现在,还有土匪、匪患吗??

      土匪或者匪患,那是让民众、国人以及所有人深恶痛觉的。

      而且历史和事实证明。国民党所奉行的一切经济、政治、全方位模式,都是失败的。

      而这种失败的所谓政党,居然还有人来还魂和厚颜无耻的来比较或者对比,真是无知、愚蠢、幼稚到极至。

      2017/11/16 11:46:15
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      ......
      60楼 越翻越糊涂的历史
      版主总删帖,不让说犀利的话,只好少写,或者不写。不如以前了。

      别拿两套标准去套历史,看哪个符合自己利益就用哪个套,貌似很无。。。。。。。

      63楼 复员列兵
      国民党自立政府,组党军打倒北京中央政府,你怎么不说它是黑社会,你这是几个标准? 估计你是很难回答的。
      66楼 坚守藏南
      那你们那个呢?
      70楼 复员列兵
      你承认国民党是黑社会?
      82楼 坚守藏南
      先说说你那个是什么性质吧
      我没有与你对话,我不知道你说的那个是什么。那个是个代词,你要我代什么?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/11/16 11:44:00
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      ......
      58楼 名字长了不好意思
      想说gcd就说,遮遮掩掩的干什么?说破了天就是鄙视国民党罢了,国民党敢派兵进东交民巷吗?敢炮击英国军舰吗?敢抗美援朝吗?

      估计你是很难回答的

      60楼 越翻越糊涂的历史
      版主总删帖,不让说犀利的话,只好少写,或者不写。不如以前了。

      别拿两套标准去套历史,看哪个符合自己利益就用哪个套,貌似很无。。。。。。。

      63楼 复员列兵
      国民党自立政府,组党军打倒北京中央政府,你怎么不说它是黑社会,你这是几个标准? 估计你是很难回答的。
      66楼 坚守藏南
      那你们那个呢?
      70楼 复员列兵
      你承认国民党是黑社会?
      先说说你那个是什么性质吧

      2017/11/16 11:38:11
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      ......
      65楼 越翻越糊涂的历史
      你连内讧和推翻政府建立新政权都搞不清这是两回事,水平如此之低,居然在论坛混多年,好意思?
      69楼 复员列兵
      文盲史盲口出狂言。内讧是什么,是内部争斗。你说国民党与北洋军阀是内讧,就是说国民党与北洋军阀是一丘之貉?长没长脑子?!

      国民党的确爱搞内讧。不过不是跟北洋军阀,是国民党内部。

      第一个国民政府——广州国民政府。

      第二个国民政府——武汉国民政府。

      第三个国民政府——南京国民政府。

      这三个国民政府世人皆知。两个政府同时存在也是国民党的创建。另外两个史盲肯定不知道:

      第四个国民政府——北平国民政府。

      1928年,以阎锡山为主席。

      第五个国民政府——广州国民政府。

      1931年,以汪精卫为主席。

      一个黑社会发展起来的垃圾党,有啥好捧的?

      家庭作业做完看点儿正经书。无知而被人抽不好玩。

      71楼 越翻越糊涂的历史
      看你列出的,全是内讧。

      告诉你个常识:推翻政权,沿用国号与制度,叫内讧。

      76楼 复员列兵
      没错,我列出的,全是内讧。是国民党内讧。

      国民党与北京民国中央政府间不是内讧。

      告诉你个常识:国民党推翻北京民国中央政府,改五色国旗为青天白日旗。改国歌卿云歌为三民主义歌。改民国政府选举制为国民党中央代理制。它不叫内讧,叫武装叛乱。

      80楼 haixiao11m11
      在中国,造反,武装叛乱都被谴责的,没有成功,就是诛九族的大罪。但造反成功,叛乱胜利,就是皇帝轮流做,就是有道伐无道,就是奉天承运。说的更简单点:胜者为王,败者为寇。国民党造反成功了,就是有道伐无道,就证明北洋政府已经没有存在的理由了。这一点常识不应怪没有吧?
      看完前面的帖再说不迟。话题是国民党与北洋军阀间是否内讧。你觉得国民党与北洋军阀之间是内讧吗?

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      2017/11/16 11:27:17

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