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帖子主题:[原创]plazcl2005说1945年苏联出兵东北是国际主义精神

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353楼 AD73
都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?
357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?

2017/11/16 11:31:25
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353楼 AD73
都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?
357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

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918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱

2017/11/16 11:29:40
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124楼 坚守藏南
呵呵,终于承认不是国家的史书说的了,好啊,有进步,原来这都是你个人的意淫啊,哈哈哈,终于招了
134楼 plazcl2005
我找找我那句说史书上说蒋介石发声明承认伪满洲国了?我一直在说蒋的做法是事实默认伪满洲的存在,不懂吗?
137楼 坚守藏南
懂不懂默认的概念?默认是面对事实不发表任何观点,这就等于默认,但蒋公在九一八后多次公开强调,东北是中国的固有领土,伪满洲国是非法的,这就是你说的默认满洲国存在?你小学毕业没有?哈哈哈
141楼 姓逗名你玩
那么老蒋在干嘛?这段时间跟共产党在干嘛?
363楼 aweisizijue
攘外必先安内,其实这个大策略没错,内战和外战同时进行,两面作战,别说国力弱于外敌,就算国力比外敌强也很可能覆亡。明末明军同时和农民起义军和后金满清军作战,两面作战,最终灭亡就是前车之鉴。

蒋的问题主要是策略没错,方式错了。几次围剿都灭不了红军,说明红军的战斗力很强,短期内很难解决红军问题,那么就该以抗日的大名义压红军接受停火建议,制造如果红军进攻国统区就是破坏抗日局面的舆论,迫使红军苏区不敢轻易进行扩张,然后国军采取守势,驻扎几个据点看住红军,从而抽调出部分军队和武器进行反外敌的训练及对东北反日势力进行资金人员和军事物资的支援,让东北反日势力尽可能的消耗日军。要派军队北上的话,那得先和张学良沟通,不得张学良同意就北上,那只能爆发中央军和东北军的内战

孩子,你根本不懂历史,不懂军事,不懂政治,就来胡言乱语。在内部矛盾激化时,聪明的统治者一般都会把矛盾向外转移,可惜你们的蒋公公太愚蠢,不懂攘外历来是安内的最好手段。如果他举起抗日旗帜,真心抗日,共产党和其他地方实力派哪还能违背全国民意而跟他进行内战?但蒋SB不懂,竟然提出什么“亡于日,我们尚可做亡国奴;亡于共,则死无葬身之地。”

2017/11/16 11:20:19
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118楼 plazcl2005
一直在说蒋是事实默认
124楼 坚守藏南
呵呵,终于承认不是国家的史书说的了,好啊,有进步,原来这都是你个人的意淫啊,哈哈哈,终于招了
134楼 plazcl2005
我找找我那句说史书上说蒋介石发声明承认伪满洲国了?我一直在说蒋的做法是事实默认伪满洲的存在,不懂吗?
137楼 坚守藏南
懂不懂默认的概念?默认是面对事实不发表任何观点,这就等于默认,但蒋公在九一八后多次公开强调,东北是中国的固有领土,伪满洲国是非法的,这就是你说的默认满洲国存在?你小学毕业没有?哈哈哈
141楼 姓逗名你玩
那么老蒋在干嘛?这段时间跟共产党在干嘛?
攘外必先安内,其实这个大策略没错,内战和外战同时进行,两面作战,别说国力弱于外敌,就算国力比外敌强也很可能覆亡。明末明军同时和农民起义军和后金满清军作战,两面作战,最终灭亡就是前车之鉴。

蒋的问题主要是策略没错,方式错了。几次围剿都灭不了红军,说明红军的战斗力很强,短期内很难解决红军问题,那么就该以抗日的大名义压红军接受停火建议,制造如果红军进攻国统区就是破坏抗日局面的舆论,迫使红军苏区不敢轻易进行扩张,然后国军采取守势,驻扎几个据点看住红军,从而抽调出部分军队和武器进行反外敌的训练及对东北反日势力进行资金人员和军事物资的支援,让东北反日势力尽可能的消耗日军。要派军队北上的话,那得先和张学良沟通,不得张学良同意就北上,那只能爆发中央军和东北军的内战

2017/11/16 11:06:00
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267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
347楼 褪毛加菲猫
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

355楼 姓逗名你玩
我什么时候说过东三省不是中国领土?我是让你不要拿台湾和东三省瞎比知道吗?因为性质不一样。
356楼 褪毛加菲猫
东三省和台湾都是中国领土,怎么不能比?东三省被日本关东军占据,就不算中国领土了?通邮通车就是承认伪满洲国合法了吗?
伪满洲国和台湾都是中国领土就能类比?你这思维可是够瞧了。既然想要类比,是不是应该是一个性质的问题才能类比?类比、类比,其中有个“类”字,伪满洲国的性质是法西斯侵略,是外国侵吞中国领土,是侵略与反侵略的性质!台湾是中国内战遗留问题,是中国两个政党之间的战争尚未结束的结果,性质上是中国内政,不是侵略和反侵略的问题。请问你为什么要拿来类比?到底是谁在狡辩?

2017/11/16 10:53:04
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112楼 AD73
把本国几百万平方公里国土送给外国,就是和平?这种没有廉耻的话是人说的?
131楼 褪毛加菲猫
蒋介石把哪里几百公里国土送给外国了?

某奇葩网友宣称塘沽协定中国军队撤退到停战线以南是“把东北送给日本”“承认伪满洲国合法”---我让他回去好好研究下停战协定是什么意思?是承认领土“被他国占领合法”吗?

1962年12月1日,中国军队主动后撤。到1963年3月1日全部后撤到1959年11月7日的实际控制线20公里以内。这是中国政府出于保持中印友好关系的愿望,再一次用实际行动 表示中国主张通过和平谈判而不是通过武力来解决中印边界问题的诚意。

----------元芳,你怎么看

135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

147楼 plazcl2005
又来断章取义,别人哪句说是送给外国?领土纠纷,中国一贯秉承和平协商解决的宗旨,而且中国和很多国家的边界陆续都划定了,包括黑瞎子岛,也都归还了。说明和平协商是可以解决边界领土纠纷的。而不是面对法西斯入侵时的必须亮剑的精神,这是不一样的!
黑瞎子岛是只归还了一半,黑瞎子岛对于新中国,和外蒙对于国民党蒋介石政府的性质有些类似

2017/11/16 10:45:16
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345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

353楼 AD73
都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?
357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?

2017/11/16 10:11:51
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......
273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

353楼 AD73
都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?
357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

2017/11/16 10:04:44
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264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

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最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

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都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?
357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

2017/11/16 9:55:24
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1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

353楼 AD73
都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

2017/11/16 9:46:36
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255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
347楼 褪毛加菲猫
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

355楼 姓逗名你玩
我什么时候说过东三省不是中国领土?我是让你不要拿台湾和东三省瞎比知道吗?因为性质不一样。
东三省和台湾都是中国领土,怎么不能比?东三省被日本关东军占据,就不算中国领土了?通邮通车就是承认伪满洲国合法了吗?

2017/11/16 9:39:00
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251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
347楼 褪毛加菲猫
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

我什么时候说过东三省不是中国领土?我是让你不要拿台湾和东三省瞎比知道吗?因为性质不一样。

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2017/11/15 11:42:27
  • 军衔:陆军少校
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153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
慈禧在维护国家主权方面还有可圈可点的地方的,左宗棠收复新疆,没有慈禧的允许和支持是不可能的。

2017/11/15 11:33:58
  • 军衔:陆军少校
  • 军号:1379108
  • 工分:70344
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......
139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?

2017/11/15 11:31:28
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251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
347楼 褪毛加菲猫
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

和你说过一万遍了,大陆和台湾是兄弟之争,台湾不是外国殖民地,日本侵华占领东北是搞殖民地,成立伪满洲国是要分裂中国并最终达到侵吞中国领土的目的。两者一样?大陆不仅和台湾三通,台湾有难大陆帮,谁欺负台湾大陆也不答应。请问你们国民党和伪满洲国是这种关系吗?

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2017/11/15 10:49:48
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251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
347楼 褪毛加菲猫
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

只是中国认为满洲国是中国领土,可是日本人和满洲国政府可不认为,所以和一个非认同独立的地区三通就是默认独立。台湾是两边都认同一个中国,这是三通的前提,如果哪天台湾政府不认同一个中国了,你认为还会三通吗?早打过去了。

2017/11/15 10:46:40
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我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

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255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
347楼 褪毛加菲猫
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

理屈词穷剩下打滚了!东三省当然是中国领土,你看到谁反对了?用得着你叭叭?中国所有的态度都是应该冲着侵略者,拒绝和日本停战,拒绝和日伪满洲国互通有无是针对日本侵略者。一个强盗闯到你家里了,你和强盗划清界限,这屋你占着,那屋强盗占着,互不干涉!

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2017/11/15 10:45:59
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某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

272楼 plazcl2005
我很反感某人的动辄复制一堆百度来的条款,不管是和平共处五项原则,还是什么三通什么联合国宪章,宪法什么的,你用到哪一条,就直接说这一条就行,法庭辩论也是你适用到那一条法律,你就单拿出来就行,没必要照本宣科。这是辩论,不是比谁打的字多,看着也费劲!关于和平共处五项原则是中国的外交指导原则,涉及到领土纠纷和其他国家间的争议,中国一贯奉行以和平方式解决争议,不诉诸武力或以武力相威胁。这一条适用于中印边境领土争端。某个奇葩一再拿中印领土争端和伪满洲国类比,请问你什么居心?至于三通问题,我提出来的台湾和日本侵略者定位的问题,你怎么不解释?这一个辩论中心尚未结束,你转移什么话题?
346楼 褪毛加菲猫
是呀,因为你不知道,所以反感别人百度一堆东西揭露你的错误吧。

百度东西只是让你明白有什么,否则岂不是和你一样无知者无畏,甚至骂蒋介石时捎带攻击了主旋律的基本外交政策和两岸三通政策都不知道了?

中印领土争端,是不是外交争端?是不是应该按照和平共处五项原则解决?1962年中印战争中国明明获胜了,但是并不据此以武力占据争议领土,而撤回战前实际控制线,是不是基于和平共处五项原则之“和平共处”原则?

对了,你对此是坚决反对的,认为你只要停战时依然让他国占领中国领土,就是“事实上承认”---呵呵。

此外,是谁在转移话题?只要三通就是“事实上承认”伪满洲国合法,这是谁说的?不就是你说的吗?现在两岸三通,请问是人民政府承认台湾的所谓“中华国民国民政府”是什么“合法政府”吗?!

好好端正你的思想。不要再转移话题,什么“台湾和日本侵略者定位问题”,你的意思是当年东北不是中国领土?伪满洲国控制下的东三省人民不是中国人民吗!

总拿中印争端说事,你都说了中印争端是外交事件,请问日本侵华都打到家里了还是外交范畴的事吗?你叭叭什么那!

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2017/11/15 10:40:09
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......
139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?

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2017/11/15 10:37:45
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164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

2017/11/15 9:46:40
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164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

272楼 plazcl2005
我很反感某人的动辄复制一堆百度来的条款,不管是和平共处五项原则,还是什么三通什么联合国宪章,宪法什么的,你用到哪一条,就直接说这一条就行,法庭辩论也是你适用到那一条法律,你就单拿出来就行,没必要照本宣科。这是辩论,不是比谁打的字多,看着也费劲!关于和平共处五项原则是中国的外交指导原则,涉及到领土纠纷和其他国家间的争议,中国一贯奉行以和平方式解决争议,不诉诸武力或以武力相威胁。这一条适用于中印边境领土争端。某个奇葩一再拿中印领土争端和伪满洲国类比,请问你什么居心?至于三通问题,我提出来的台湾和日本侵略者定位的问题,你怎么不解释?这一个辩论中心尚未结束,你转移什么话题?
是呀,因为你不知道,所以反感别人百度一堆东西揭露你的错误吧。

百度东西只是让你明白有什么,否则岂不是和你一样无知者无畏,甚至骂蒋介石时捎带攻击了主旋律的基本外交政策和两岸三通政策都不知道了?

中印领土争端,是不是外交争端?是不是应该按照和平共处五项原则解决?1962年中印战争中国明明获胜了,但是并不据此以武力占据争议领土,而撤回战前实际控制线,是不是基于和平共处五项原则之“和平共处”原则?

对了,你对此是坚决反对的,认为你只要停战时依然让他国占领中国领土,就是“事实上承认”---呵呵。

此外,是谁在转移话题?只要三通就是“事实上承认”伪满洲国合法,这是谁说的?不就是你说的吗?现在两岸三通,请问是人民政府承认台湾的所谓“中华国民国民政府”是什么“合法政府”吗?!

好好端正你的思想。不要再转移话题,什么“台湾和日本侵略者定位问题”,你的意思是当年东北不是中国领土?伪满洲国控制下的东三省人民不是中国人民吗!

2017/11/15 9:40:14
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135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

2017/11/15 9:32:23
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135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

290楼 chezhu
918时,张学良不准中央出兵,等东北丢失后,就是中央出兵也无法收回东北了,毕竟中国和日本比实力太弱了,只能寄希望于国联干涉
918事变时张学良在关内,当时国民党正在内讧(直至12月15日才结束)。上面我已经说过。

因此不存在所谓“张学良不准中央出兵”,是当时国民政府忙于内战,受到各处牵制根本没有可能出兵东北。当时背景是非但中央军不会出现,事实上是中央军(蒋介石)要求张学良将奉军主力调到关内(平定河北石友三叛乱,压制山东态度暧昧的韩复榘和明显对中央军存在敌意的阎锡山),而中央军则正调兵南下,准备和支持广州国民政府的粤军(注)和桂军交战。因此才会走向“静待外交之解决”这种错误的路线上来。

日本人就是乘这个国民党内乱无瑕顾及东北事务的机会动手的,根据文史资料选辑中当事人记载,1930年中原大战后阎锡山潜回山西重新执掌军政大局。其侧近曾警告“要是张学良出兵怎么办”(中原大战后华北军政事务由张学良主持,山西是奉军地盘,由奉军收编的晋军旧部商震控制)。阎锡山的回答是:“小六子自顾且不暇,哪里有空来管我们的事情?”

时间是1931年7月,即918事变发生之前几个月。据此我认为之前旅居大连(当时是日本殖民地的“关东州”)的阎锡山,可能是在某种程度上知道关东军正在策划918事变。另外,关于当时广州国民政府,桂系,粤系是否和关东军策划918阴谋有联系或者知情,目前尚无资料谈及。但是1931年中的反蒋(-张联盟)集团出现的时机,实在太微妙了!

2017/11/15 9:11:17
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217楼 plazcl2005
在自己国家的卫国战争为什么打不赢?持久战早已回答你们了,还叭叭个茄子!
234楼 chezhu
持久战早已回答你们了?看看百团大战后,八路军在华北的80%根据地丢失,兵力下降了一半多,一直到1945年春才恢复,幸好山东的八路军领导人罗荣桓头脑冷静,不准参加百团大战行动,所以山东根据地发展的很顺利
239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
老百姓不反抗,国军也不反抗?正面正规战打不过,不会到山区打游击战?就算老百姓不反抗日本,也不会帮着日本打国军吧?为啥共产党八路军就能把老百姓都动员起来抗日救国?国民党就做不到?民族意识是本能,不要用汉奸的思维去推断大部分国人。东北军跑到关内去了,东北人民的抗日战斗并没有停止。早期的抗日义勇军和后来共产党领导的抗日联军在东北坚持抗战多少年你不知道?如果国民政府能派兵进来打游击提供武器弹药,日本人在东北会好过吗?即使像南斯拉夫阿尔巴尼亚对抗德国那样的城市游记也会有很大作用的。而老蒋就是怕激怒日本,甚至剿灭长城抗战的义军,枪毙吉鸿昌,还有点骨气吗?

2017/11/15 1:42:01
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302楼 AD73
胡扯,到1943年华北各抗日根据地已经恢复到大扫荡前的规模了
310楼 plazcl2005
我倒要看看他的“名言”还能有多少?大家图个乐子!
324楼 AD73
只能让大家看清这个已经没有廉耻的女人的本质。
327楼 plazcl2005
到底是女还是男谁也说不清,这些人就是这样的,没办法,那是人家隐私!
339楼 BG5JM
chezhu

曾用ID

“chezhu”“幸福时光O ”“自由职业者p” “wanliufeng”“wankinliu”“纵横上海2012”“解放上海2012”“哑弹之子”。

被以下论坛永久禁言

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关键是混迹这么多论坛,怎么也得有点长进吧,可怎么那些思维方式都不忍直视?唉,人家自己还自得其乐!

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2017/11/14 20:10:46
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295楼 chezhu
以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海

--------------

百团大战后,日军把华北共党富庶的根据地全部占领,如果不是44年抽调华北的日军参加太平洋战争,华北就是第二个东北,还将日军陷入人民战争的汪洋大海,你做梦吧

302楼 AD73
胡扯,到1943年华北各抗日根据地已经恢复到大扫荡前的规模了
310楼 plazcl2005
我倒要看看他的“名言”还能有多少?大家图个乐子!
324楼 AD73
只能让大家看清这个已经没有廉耻的女人的本质。
327楼 plazcl2005
到底是女还是男谁也说不清,这些人就是这样的,没办法,那是人家隐私!
chezhu

曾用ID

“chezhu”“幸福时光O ”“自由职业者p” “wanliufeng”“wankinliu”“纵横上海2012”“解放上海2012”“哑弹之子”。

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2017/11/14 19:44:38
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284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
330楼 姓逗名你玩
自己当顺民?难道日本人是东北人请进来的?老蒋自己打不跑日本人,怪起来东北人愿意当顺民,你这地洗的很强。
333楼 chezhu
老蒋自己打不跑日本人?关内的大片国土在77事变后沦陷,但老百姓的反抗一刻都没有停止过
我请你尊重一下那数万名牺牲在白山黑水之间的抗日英烈,嘴下积德!

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2017/11/14 18:39:21
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284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
330楼 姓逗名你玩
自己当顺民?难道日本人是东北人请进来的?老蒋自己打不跑日本人,怪起来东北人愿意当顺民,你这地洗的很强。
333楼 chezhu
老蒋自己打不跑日本人?关内的大片国土在77事变后沦陷,但老百姓的反抗一刻都没有停止过
你又在挑拨地域矛盾,其心可诛!东北因为国民党突然撤出,造成权利真空。另外日军切断了东北和关里的联系,所以组织抗日武装难上加难。那是真的没有武器,没有给养,抗联的艰苦可想而知。

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2017/11/14 18:38:12
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284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
330楼 姓逗名你玩
自己当顺民?难道日本人是东北人请进来的?老蒋自己打不跑日本人,怪起来东北人愿意当顺民,你这地洗的很强。
332楼 chezhu
东北人为啥不组织起来反抗日军啊,抗联的领导人大部分是关内的,杨靖宇是河南的,赵一曼是四川的---
和你说吧,东北大都都是闯关东过去的,关里关外是一家,请你不要挑拨地域矛盾!

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2017/11/14 18:35:13
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284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
330楼 姓逗名你玩
自己当顺民?难道日本人是东北人请进来的?老蒋自己打不跑日本人,怪起来东北人愿意当顺民,你这地洗的很强。
332楼 chezhu
东北人为啥不组织起来反抗日军啊,抗联的领导人大部分是关内的,杨靖宇是河南的,赵一曼是四川的---
可是士兵都是东北的啊?你又作何解释?

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2017/11/14 18:31:49
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297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
311楼 plazcl2005
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!
317楼 chezhu
东北那?百团大战后的华北那?百团大战后,八路军多次想恢复原来的根据地,都无法成功,一直到44年日军从华北抽调兵力参加太平洋战争,由于兵力不足,日军放弃了一些地区,八路军才恢复一些根据地,东北就更不用说了,38年抗联失败后,东北就没有中国武装了,老百姓就是羊,你牵着她往那里走,他就往那里走
326楼 plazcl2005
八路军的根据地总体上是在增加的,抗战后期拥有120万平方公里的根据地,还有广大的农村敌人也无法全部控制,只能固守一些县城和据点。至于百团大战的历史意义我想不用多说了,杀伤敌人就是好的,虽然八路军把日军注意力吸引过来,但是减轻了正面战场的压力!共产党根据地牵制了大批的日伪军,抗日根据地军民抗击的日本兵力占侵华日军总兵力的比例,1938年为58%,1942年为63%,1944年为64%。这些都是人民战争的功劳,怎么说老百姓是顺民?说道东北抗联,是相比关内抗战更残酷,这和恶劣气候有关,冬天老林子里寸草不生,怎么隐蔽,怎么充饥?所以直到1941年,抗联遭到日本关东军的残酷围剿,大量将士牺牲,一部分撤到苏联,一部分留下坚持小股游击战。你的所谓1938年就东北就没有抗日武装的依据在哪里?1938年正是抗联最活跃的时期,怎么就没有了?
331楼 chezhu
你无知啊,不和你说了
哈哈哈,好好好,我不和你计较了,你说吧!

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2017/11/14 18:30:20
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273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
330楼 姓逗名你玩
自己当顺民?难道日本人是东北人请进来的?老蒋自己打不跑日本人,怪起来东北人愿意当顺民,你这地洗的很强。
老蒋自己打不跑日本人?关内的大片国土在77事变后沦陷,但老百姓的反抗一刻都没有停止过

2017/11/14 18:25:24
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273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
330楼 姓逗名你玩
自己当顺民?难道日本人是东北人请进来的?老蒋自己打不跑日本人,怪起来东北人愿意当顺民,你这地洗的很强。
东北人为啥不组织起来反抗日军啊,抗联的领导人大部分是关内的,杨靖宇是河南的,赵一曼是四川的---

2017/11/14 18:24:09
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249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
311楼 plazcl2005
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!
317楼 chezhu
东北那?百团大战后的华北那?百团大战后,八路军多次想恢复原来的根据地,都无法成功,一直到44年日军从华北抽调兵力参加太平洋战争,由于兵力不足,日军放弃了一些地区,八路军才恢复一些根据地,东北就更不用说了,38年抗联失败后,东北就没有中国武装了,老百姓就是羊,你牵着她往那里走,他就往那里走
326楼 plazcl2005
八路军的根据地总体上是在增加的,抗战后期拥有120万平方公里的根据地,还有广大的农村敌人也无法全部控制,只能固守一些县城和据点。至于百团大战的历史意义我想不用多说了,杀伤敌人就是好的,虽然八路军把日军注意力吸引过来,但是减轻了正面战场的压力!共产党根据地牵制了大批的日伪军,抗日根据地军民抗击的日本兵力占侵华日军总兵力的比例,1938年为58%,1942年为63%,1944年为64%。这些都是人民战争的功劳,怎么说老百姓是顺民?说道东北抗联,是相比关内抗战更残酷,这和恶劣气候有关,冬天老林子里寸草不生,怎么隐蔽,怎么充饥?所以直到1941年,抗联遭到日本关东军的残酷围剿,大量将士牺牲,一部分撤到苏联,一部分留下坚持小股游击战。你的所谓1938年就东北就没有抗日武装的依据在哪里?1938年正是抗联最活跃的时期,怎么就没有了?
你无知啊,不和你说了

2017/11/14 18:22:52
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264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
自己当顺民?难道日本人是东北人请进来的?老蒋自己打不跑日本人,怪起来东北人愿意当顺民,你这地洗的很强。

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2017/11/14 16:45:51
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217楼 plazcl2005
在自己国家的卫国战争为什么打不赢?持久战早已回答你们了,还叭叭个茄子!
234楼 chezhu
持久战早已回答你们了?看看百团大战后,八路军在华北的80%根据地丢失,兵力下降了一半多,一直到1945年春才恢复,幸好山东的八路军领导人罗荣桓头脑冷静,不准参加百团大战行动,所以山东根据地发展的很顺利
239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
日军不侵犯老百姓的利益?请问小日本做的到吗?在这里提醒你这个无知者:日本当年侵略中国,就是想侵略和霸占中国的土地和地下的自然资源而来的,而不是为中国人民“造福”而来的。

2017/11/14 15:23:46
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239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
311楼 plazcl2005
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!
317楼 chezhu
东北那?百团大战后的华北那?百团大战后,八路军多次想恢复原来的根据地,都无法成功,一直到44年日军从华北抽调兵力参加太平洋战争,由于兵力不足,日军放弃了一些地区,八路军才恢复一些根据地,东北就更不用说了,38年抗联失败后,东北就没有中国武装了,老百姓就是羊,你牵着她往那里走,他就往那里走
八路军的事情我反驳了。抗联主力在东北坚持战斗到1940年杨靖宇将军殉国。以后大部退入苏联。 小部队还在坚持游击。赵尚志将军1942年在东北牺牲

2017/11/14 14:46:31
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

295楼 chezhu
以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海

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百团大战后,日军把华北共党富庶的根据地全部占领,如果不是44年抽调华北的日军参加太平洋战争,华北就是第二个东北,还将日军陷入人民战争的汪洋大海,你做梦吧

302楼 AD73
胡扯,到1943年华北各抗日根据地已经恢复到大扫荡前的规模了
310楼 plazcl2005
我倒要看看他的“名言”还能有多少?大家图个乐子!
324楼 AD73
只能让大家看清这个已经没有廉耻的女人的本质。
到底是女还是男谁也说不清,这些人就是这样的,没办法,那是人家隐私!

2017/11/14 14:07:12
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239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
311楼 plazcl2005
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!
317楼 chezhu
东北那?百团大战后的华北那?百团大战后,八路军多次想恢复原来的根据地,都无法成功,一直到44年日军从华北抽调兵力参加太平洋战争,由于兵力不足,日军放弃了一些地区,八路军才恢复一些根据地,东北就更不用说了,38年抗联失败后,东北就没有中国武装了,老百姓就是羊,你牵着她往那里走,他就往那里走
八路军的根据地总体上是在增加的,抗战后期拥有120万平方公里的根据地,还有广大的农村敌人也无法全部控制,只能固守一些县城和据点。至于百团大战的历史意义我想不用多说了,杀伤敌人就是好的,虽然八路军把日军注意力吸引过来,但是减轻了正面战场的压力!共产党根据地牵制了大批的日伪军,抗日根据地军民抗击的日本兵力占侵华日军总兵力的比例,1938年为58%,1942年为63%,1944年为64%。这些都是人民战争的功劳,怎么说老百姓是顺民?说道东北抗联,是相比关内抗战更残酷,这和恶劣气候有关,冬天老林子里寸草不生,怎么隐蔽,怎么充饥?所以直到1941年,抗联遭到日本关东军的残酷围剿,大量将士牺牲,一部分撤到苏联,一部分留下坚持小股游击战。你的所谓1938年就东北就没有抗日武装的依据在哪里?1938年正是抗联最活跃的时期,怎么就没有了?

2017/11/14 14:03:52
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239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
311楼 plazcl2005
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!
317楼 chezhu
东北那?百团大战后的华北那?百团大战后,八路军多次想恢复原来的根据地,都无法成功,一直到44年日军从华北抽调兵力参加太平洋战争,由于兵力不足,日军放弃了一些地区,八路军才恢复一些根据地,东北就更不用说了,38年抗联失败后,东北就没有中国武装了,老百姓就是羊,你牵着她往那里走,他就往那里走
1943年底八路军华北各根据地已经恢复到扫荡前的规模了。

2017/11/14 13:58:42
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

295楼 chezhu
以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海

--------------

百团大战后,日军把华北共党富庶的根据地全部占领,如果不是44年抽调华北的日军参加太平洋战争,华北就是第二个东北,还将日军陷入人民战争的汪洋大海,你做梦吧

302楼 AD73
胡扯,到1943年华北各抗日根据地已经恢复到大扫荡前的规模了
310楼 plazcl2005
我倒要看看他的“名言”还能有多少?大家图个乐子!
只能让大家看清这个已经没有廉耻的女人的本质。

2017/11/14 13:57:44
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245楼 plazcl2005
今天总结以下chezhu的惊世言论:1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了,当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!
299楼 chezhu
6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!

----------------

这不是我说的,你这是污蔑造谣,前5点是我说的,怎么了?

316楼 姓逗名你玩
你的同类不是说已经老蒋已经承认了吗?
他们那到底是不是嘴,目前来看还是未知数!

2017/11/14 13:55:14
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239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
311楼 plazcl2005
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!
317楼 chezhu
东北那?百团大战后的华北那?百团大战后,八路军多次想恢复原来的根据地,都无法成功,一直到44年日军从华北抽调兵力参加太平洋战争,由于兵力不足,日军放弃了一些地区,八路军才恢复一些根据地,东北就更不用说了,38年抗联失败后,东北就没有中国武装了,老百姓就是羊,你牵着她往那里走,他就往那里走
东北抗日联军对日作战次数约10余万次。据日伪统计机关统计:1935年39105次,1936年3617次,1938年13110次,1939年6547次,1940年3667次;

2017/11/14 13:47:20
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264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
318楼 chezhu
自己想当顺民,就不要怪别人了
自己打滚就不要怪别人损泥!

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2017/11/14 13:45:14
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209楼 chezhu
当时美国就是不参战,禁运石油,日本就完了
237楼 plazcl2005
美国禁运的好啊,中国抗日战争都进行10年了才开始禁运石油,你是在抽自己吗?
296楼 chezhu
在这以前,应该开始酝酿对日禁运部分物资和部分石油
309楼 plazcl2005
这一酝酿就是10年,好,太好了!
319楼 chezhu
和法院一样调查取证啊
哈哈,你这说法好,真真太好了,在过几年老蒋就投降了吧!

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......
148楼 plazcl2005
那不是拖延战术,明摆着是妥协,一旦日本压力足够大,国民党被逼到墙角,投降就是必然。 拖延到什么时候?珍珠港事件吗?蒋是神人?能事先算出美国参战?
209楼 chezhu
当时美国就是不参战,禁运石油,日本就完了
237楼 plazcl2005
美国禁运的好啊,中国抗日战争都进行10年了才开始禁运石油,你是在抽自己吗?
296楼 chezhu
在这以前,应该开始酝酿对日禁运部分物资和部分石油
309楼 plazcl2005
这一酝酿就是10年,好,太好了!
和法院一样调查取证啊

2017/11/14 13:28:43
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153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
312楼 姓逗名你玩
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。
自己想当顺民,就不要怪别人了

2017/11/14 13:24:32
  • 军衔:陆军大校
  • 军号:2954327
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......
234楼 chezhu
持久战早已回答你们了?看看百团大战后,八路军在华北的80%根据地丢失,兵力下降了一半多,一直到1945年春才恢复,幸好山东的八路军领导人罗荣桓头脑冷静,不准参加百团大战行动,所以山东根据地发展的很顺利
239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
311楼 plazcl2005
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!
东北那?百团大战后的华北那?百团大战后,八路军多次想恢复原来的根据地,都无法成功,一直到44年日军从华北抽调兵力参加太平洋战争,由于兵力不足,日军放弃了一些地区,八路军才恢复一些根据地,东北就更不用说了,38年抗联失败后,东北就没有中国武装了,老百姓就是羊,你牵着她往那里走,他就往那里走

2017/11/14 13:17:45
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245楼 plazcl2005
今天总结以下chezhu的惊世言论:1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了,当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!
299楼 chezhu
6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!

----------------

这不是我说的,你这是污蔑造谣,前5点是我说的,怎么了?

你的同类不是说已经老蒋已经承认了吗?

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2017/11/14 13:17:39
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......
185楼 chezhu
外国军队入侵中国国土深入中国内地,中国进行抵抗反抗外来侵略者还是不合理的?

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918后以中国当年的实力打的过日本吗?

191楼 plazcl2005
去看看《论持久战》吧,里面早就解答过了!如果国民党团结一致,和共产党及其各族人民一同抗日,真正的做到一寸山河一寸血, 区区一百多万日军绝无可能占领中国!
199楼 chezhu
哈哈哈,可能吗?日军扫荡八路军根据地,八路军也没有死守啊,还不是日军占领什么地方就是什么地方,百团大战导致华北的八路军兵力下降了一半,80%富庶的根据地丢失,一直到1945年春,八路军在华北才把根据地恢复到百团大战前的面积
248楼 姓逗名你玩
你这典故出自哪里阿?
298楼 chezhu
这是假的吗?
本来就是假的 你想证明是真的,请说明出处。

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2017/11/14 13:16:33
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......
149楼 褪毛加菲猫
是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

257楼 plazcl2005
你如果认为国民党占据台湾是和日本侵华占领东三省一个性质,那你就可以把两岸三通和蒋介石和伪满洲国互通有无相提并论,因为这是你类比的基础!说吧,是不是一回事?
292楼 chezhu
国民党在台湾的势力和日本在东北都是敌对势力,都是一回事
你是说国民党在台湾相当于替日本人卖命?

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2017/11/14 13:14:54
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135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

290楼 chezhu
918时,张学良不准中央出兵,等东北丢失后,就是中央出兵也无法收回东北了,毕竟中国和日本比实力太弱了,只能寄希望于国联干涉
zz样的言论。

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2017/11/14 13:13:18
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......
139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
284楼 chezhu
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民
做日本的顺民,是老蒋把东北人民丢给日本当顺民,不是东北人民想当顺民。

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2017/11/14 13:10:53
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......
217楼 plazcl2005
在自己国家的卫国战争为什么打不赢?持久战早已回答你们了,还叭叭个茄子!
234楼 chezhu
持久战早已回答你们了?看看百团大战后,八路军在华北的80%根据地丢失,兵力下降了一半多,一直到1945年春才恢复,幸好山东的八路军领导人罗荣桓头脑冷静,不准参加百团大战行动,所以山东根据地发展的很顺利
239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
理论上!你太搞笑了,共产党就是靠这些起家的,就是靠这些坚持战斗的。我会过不少喷子,在某易一群喷子上蹿下跳的和我争辩,也没见你这么睁眼说瞎话的!

2017/11/14 13:08:25
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

295楼 chezhu
以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海

--------------

百团大战后,日军把华北共党富庶的根据地全部占领,如果不是44年抽调华北的日军参加太平洋战争,华北就是第二个东北,还将日军陷入人民战争的汪洋大海,你做梦吧

302楼 AD73
胡扯,到1943年华北各抗日根据地已经恢复到大扫荡前的规模了
我倒要看看他的“名言”还能有多少?大家图个乐子!

2017/11/14 13:05:15
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145楼 褪毛加菲猫
是呀,投降主义是TG给他的头衔,我也认为蒋介石是投降主义,你有意见?蒋介石自己打不过小日本,就任由中国领土被侵占而不设法武力收回一直和小日本玩拖延战术,却指望列强出面帮助他索回被占领土-----我说这是投降主义行径,即对困难投降而将解决问题的希望寄托于外力(拉列强下水对付小日本),你有意见?!

呵呵,连蒋介石是投降主义都不准我说?!

148楼 plazcl2005
那不是拖延战术,明摆着是妥协,一旦日本压力足够大,国民党被逼到墙角,投降就是必然。 拖延到什么时候?珍珠港事件吗?蒋是神人?能事先算出美国参战?
209楼 chezhu
当时美国就是不参战,禁运石油,日本就完了
237楼 plazcl2005
美国禁运的好啊,中国抗日战争都进行10年了才开始禁运石油,你是在抽自己吗?
296楼 chezhu
在这以前,应该开始酝酿对日禁运部分物资和部分石油
这一酝酿就是10年,好,太好了!

2017/11/14 13:03:54
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145楼 褪毛加菲猫
是呀,投降主义是TG给他的头衔,我也认为蒋介石是投降主义,你有意见?蒋介石自己打不过小日本,就任由中国领土被侵占而不设法武力收回一直和小日本玩拖延战术,却指望列强出面帮助他索回被占领土-----我说这是投降主义行径,即对困难投降而将解决问题的希望寄托于外力(拉列强下水对付小日本),你有意见?!

呵呵,连蒋介石是投降主义都不准我说?!

148楼 plazcl2005
那不是拖延战术,明摆着是妥协,一旦日本压力足够大,国民党被逼到墙角,投降就是必然。 拖延到什么时候?珍珠港事件吗?蒋是神人?能事先算出美国参战?
209楼 chezhu
当时美国就是不参战,禁运石油,日本就完了
237楼 plazcl2005
美国禁运的好啊,中国抗日战争都进行10年了才开始禁运石油,你是在抽自己吗?
296楼 chezhu
在这以前,应该开始酝酿对日禁运部分物资和部分石油
今天又一“名言”产生,在41年前对日禁运一直处于酝酿中!这过程日本都是用真金白银买的资源,这个酝酿挺好!

2017/11/14 13:02:59
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217楼 plazcl2005
在自己国家的卫国战争为什么打不赢?持久战早已回答你们了,还叭叭个茄子!
234楼 chezhu
持久战早已回答你们了?看看百团大战后,八路军在华北的80%根据地丢失,兵力下降了一半多,一直到1945年春才恢复,幸好山东的八路军领导人罗荣桓头脑冷静,不准参加百团大战行动,所以山东根据地发展的很顺利
239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
297楼 chezhu
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样
哦,行不通,那为什么八路军发展起来了?八路军士兵是不是老百姓?革命老区的人民是不是坚持抗战?事实是,日军只能占据县城和大城市,广大的农村他们无法控制。共产党就是依靠农民和农村发展起来的。

2017/11/14 13:01:44
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185楼 chezhu
外国军队入侵中国国土深入中国内地,中国进行抵抗反抗外来侵略者还是不合理的?

-----------------

918后以中国当年的实力打的过日本吗?

191楼 plazcl2005
去看看《论持久战》吧,里面早就解答过了!如果国民党团结一致,和共产党及其各族人民一同抗日,真正的做到一寸山河一寸血, 区区一百多万日军绝无可能占领中国!
199楼 chezhu
哈哈哈,可能吗?日军扫荡八路军根据地,八路军也没有死守啊,还不是日军占领什么地方就是什么地方,百团大战导致华北的八路军兵力下降了一半,80%富庶的根据地丢失,一直到1945年春,八路军在华北才把根据地恢复到百团大战前的面积
248楼 姓逗名你玩
你这典故出自哪里阿?
298楼 chezhu
这是假的吗?
你既然说日军想占领什么地方就占领什么地方,我请问,为什么敌后根据地越来越大,日军为什么不彻底清剿?你又在制造你的“名言”,是吧!我倒要看看,这果粉粉到底无齿到什么地步!

2017/11/14 12:59:37
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245楼 plazcl2005
今天总结以下chezhu的惊世言论:1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了,当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!
299楼 chezhu
6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!

----------------

这不是我说的,你这是污蔑造谣,前5点是我说的,怎么了?

还怎么了?

2017/11/14 12:57:26
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199楼 chezhu
哈哈哈,可能吗?日军扫荡八路军根据地,八路军也没有死守啊,还不是日军占领什么地方就是什么地方,百团大战导致华北的八路军兵力下降了一半,80%富庶的根据地丢失,一直到1945年春,八路军在华北才把根据地恢复到百团大战前的面积
218楼 plazcl2005
持久战是全民族的,不只是八路军,可是你们老蒋好冲自己抗日军队下刀子。难道你们老蒋的几百万军队没保家卫国责任?只能靠八路?
226楼 chezhu
正面战场不是国军打的?
242楼 plazcl2005
但是国军是否严格执行持久战的策略了?国军是否团结一致了?一将无能累死千军,你要怨士兵战斗力不行,是老蒋及其腐朽的机构不行!
300楼 chezhu
国军和蒋介石不投降就是严格执行持久战的策略
不投降就是执行持久战了?你知道什么是持久战?蒋的投降主义是什么意思搞清楚没? 没搞清楚投降主义和投降的区别就不要来这辩论,没有意义!

2017/11/14 12:56:08
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245楼 plazcl2005
今天总结以下chezhu的惊世言论:1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了,当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!
299楼 chezhu
6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!

----------------

这不是我说的,你这是污蔑造谣,前5点是我说的,怎么了?

哈哈,你没说外蒙投票,苏联在投票过程中舞弊,本来外蒙人心是不想分出去,怎么不认账?不过今天你已经又有两条惊世之言了,伪满洲和台湾地位相同,东北人民不抵抗,服服帖帖!其实每次和你所谓的辩论我都憋不住想笑,真的挺带喜感!

2017/11/14 12:54:30
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

295楼 chezhu
以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海

--------------

百团大战后,日军把华北共党富庶的根据地全部占领,如果不是44年抽调华北的日军参加太平洋战争,华北就是第二个东北,还将日军陷入人民战争的汪洋大海,你做梦吧

胡扯,到1943年华北各抗日根据地已经恢复到大扫荡前的规模了

2017/11/14 12:53:07
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149楼 褪毛加菲猫
是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

257楼 plazcl2005
你如果认为国民党占据台湾是和日本侵华占领东三省一个性质,那你就可以把两岸三通和蒋介石和伪满洲国互通有无相提并论,因为这是你类比的基础!说吧,是不是一回事?
292楼 chezhu
国民党在台湾的势力和日本在东北都是敌对势力,都是一回事
哈哈,chezhu又出新惊世言论:侵华日军占领东北和国民党占领台湾是一回事,另外日军占领下的东北老百姓服服帖帖的。

2017/11/14 12:51:44
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191楼 plazcl2005
去看看《论持久战》吧,里面早就解答过了!如果国民党团结一致,和共产党及其各族人民一同抗日,真正的做到一寸山河一寸血, 区区一百多万日军绝无可能占领中国!
199楼 chezhu
哈哈哈,可能吗?日军扫荡八路军根据地,八路军也没有死守啊,还不是日军占领什么地方就是什么地方,百团大战导致华北的八路军兵力下降了一半,80%富庶的根据地丢失,一直到1945年春,八路军在华北才把根据地恢复到百团大战前的面积
218楼 plazcl2005
持久战是全民族的,不只是八路军,可是你们老蒋好冲自己抗日军队下刀子。难道你们老蒋的几百万军队没保家卫国责任?只能靠八路?
226楼 chezhu
正面战场不是国军打的?
242楼 plazcl2005
但是国军是否严格执行持久战的策略了?国军是否团结一致了?一将无能累死千军,你要怨士兵战斗力不行,是老蒋及其腐朽的机构不行!
国军和蒋介石不投降就是严格执行持久战的策略

2017/11/14 12:43:17
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今天总结以下chezhu的惊世言论:1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了,当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!
6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了,当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!

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这不是我说的,你这是污蔑造谣,前5点是我说的,怎么了?

2017/11/14 12:40:25
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180楼 AD73
1。笑话,外国军队入侵中国国土深入中国内地,中国进行抵抗反抗外来侵略者还是不合理的?如果这是所谓国际公理,那这个公理还不要了。 东北丢失五年后才主动进攻日军,这是什么?

2.有常识的人都清楚这等自决会是什么结果?

国民党的烂账已经成为事实,难道要新中国为了国民党的烂账去与苏联进行核战争?

185楼 chezhu
外国军队入侵中国国土深入中国内地,中国进行抵抗反抗外来侵略者还是不合理的?

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918后以中国当年的实力打的过日本吗?

191楼 plazcl2005
去看看《论持久战》吧,里面早就解答过了!如果国民党团结一致,和共产党及其各族人民一同抗日,真正的做到一寸山河一寸血, 区区一百多万日军绝无可能占领中国!
199楼 chezhu
哈哈哈,可能吗?日军扫荡八路军根据地,八路军也没有死守啊,还不是日军占领什么地方就是什么地方,百团大战导致华北的八路军兵力下降了一半,80%富庶的根据地丢失,一直到1945年春,八路军在华北才把根据地恢复到百团大战前的面积
248楼 姓逗名你玩
你这典故出自哪里阿?
这是假的吗?

2017/11/14 12:38:55
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198楼 chezhu
当时中国打得过日本吗?
217楼 plazcl2005
在自己国家的卫国战争为什么打不赢?持久战早已回答你们了,还叭叭个茄子!
234楼 chezhu
持久战早已回答你们了?看看百团大战后,八路军在华北的80%根据地丢失,兵力下降了一半多,一直到1945年春才恢复,幸好山东的八路军领导人罗荣桓头脑冷静,不准参加百团大战行动,所以山东根据地发展的很顺利
239楼 plazcl2005
如果数百万国军和八路军一样誓死苦战,执行阵地战和运动战相结合,而不是添油战术,将士用命,国家岂有亡的可能?
249楼 鲲鹏1962
我前几年专程去河北河南和山东山西当年的抗日战场走了一圈,可以明确的说如果当时的国军能有八路军一半的战斗力和战略战术,日本人根本没有能力打过长江。早就陷在人民战争的汪洋大海之中了。且不说河北平原的地道战和白洋淀的水上游击战。就是太行山和沂蒙山就完全可以拖住日本军队。按面积来说日本人如果没有上百万在70多名国军将军率领的国军士兵组成的伪军的协助下,每个乡驻守一个小队都做不到。能保住城市都很困难。中国的战略纵深太大了,而且山地众多,比起阿富汗要强多少?国军的战斗力不会低于塔利班吧?日军的实力能超过美欧联军?人家在狭小的国土上周旋了快20年了。我们不指责你放弃大城市,但是就没有打游击的决心和勇气吗?另外如果说918时对日本的目的估计不足,坐等国联调停。那在满洲国成立那么多年以后,为何不采取措施?装备落后近似于乌合之众的抗日联军能坚持多年抗战。老蒋把东北军放回东北搅成游击区完全可以拖住日军向关内侵略的脚步。小时候不明白卢沟桥在北京附近,和东三省不接壤,日军咋跑到那去演习去了?所谓的河北自治政府和被误解的张自忠咋在北京和日本人周旋上了?在中国的土地上咋弄出个这也不许那也不行的塘沽协定?当然老蒋要比国民政府的二号人物汪精卫要强一些,但说他无能和战略失误,总没问题吧?至于外蒙独立,去看看蒋经国自己的回忆录就不会自己打自己的脸替老蒋抹粉了。去苏联和斯大林谈判包含外蒙独立的中苏友好条约的就是宋子文和蒋经国,蒋经国苦苦哀求斯大林而遭拒绝,老蒋只能命令签字同意,而宋子文拒绝签字,并辞掉外交部长一职,最后该条约由王世杰签字。所谓公民投票投票只是推卸责任的遮羞布。外蒙在1924年就已经宣布建国独立了,投票必然是一边倒的同意独立。老蒋也是心知肚明的。1961年当时占据联合国常任理事国的老蒋,在只要一票反对即可阻止外蒙加入只有主权国家才能加入的联合国时,竟然弃权而让蒙古加入了联合国。事实证明外蒙独立主要责任人就是老蒋,不论在地图上怎么抵赖都是徒劳的。
你说的是理论上的,实际上行不通,日军不侵犯老百姓的利益,大部分老百姓不会抵抗,对老百姓来说只想过安稳的日子,就像东北,后来的百团大战后的华北一样

2017/11/14 12:36:38
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  • 工分:251650 / 排名:4988
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133楼 plazcl2005
一会说蒋介石投降主义,一会又说是拖延时间拉列强下水,你到底闹哪样?你这观点还是随机变换的?怎么是自动桌面啊!
145楼 褪毛加菲猫
是呀,投降主义是TG给他的头衔,我也认为蒋介石是投降主义,你有意见?蒋介石自己打不过小日本,就任由中国领土被侵占而不设法武力收回一直和小日本玩拖延战术,却指望列强出面帮助他索回被占领土-----我说这是投降主义行径,即对困难投降而将解决问题的希望寄托于外力(拉列强下水对付小日本),你有意见?!

呵呵,连蒋介石是投降主义都不准我说?!

148楼 plazcl2005
那不是拖延战术,明摆着是妥协,一旦日本压力足够大,国民党被逼到墙角,投降就是必然。 拖延到什么时候?珍珠港事件吗?蒋是神人?能事先算出美国参战?
209楼 chezhu
当时美国就是不参战,禁运石油,日本就完了
237楼 plazcl2005
美国禁运的好啊,中国抗日战争都进行10年了才开始禁运石油,你是在抽自己吗?
在这以前,应该开始酝酿对日禁运部分物资和部分石油

2017/11/14 12:33:00
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海

--------------

百团大战后,日军把华北共党富庶的根据地全部占领,如果不是44年抽调华北的日军参加太平洋战争,华北就是第二个东北,还将日军陷入人民战争的汪洋大海,你做梦吧

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......
133楼 plazcl2005
一会说蒋介石投降主义,一会又说是拖延时间拉列强下水,你到底闹哪样?你这观点还是随机变换的?怎么是自动桌面啊!
145楼 褪毛加菲猫
是呀,投降主义是TG给他的头衔,我也认为蒋介石是投降主义,你有意见?蒋介石自己打不过小日本,就任由中国领土被侵占而不设法武力收回一直和小日本玩拖延战术,却指望列强出面帮助他索回被占领土-----我说这是投降主义行径,即对困难投降而将解决问题的希望寄托于外力(拉列强下水对付小日本),你有意见?!

呵呵,连蒋介石是投降主义都不准我说?!

155楼 plazcl2005
错,投降主义不只是共产党给蒋介石的定位,是当时全国四万万五千万人民给蒋介石国民党的头衔。估计老蒋都没想到,80多年后还今天还有一批果粉来给他洗白,老蒋在天有灵可以安息了!哈哈
258楼 褪毛加菲猫
是呀,错什么。我党不是中国人民的代表吗?你没有读过宪法?

我说TG宣称蒋介石投降主义,你就说错,是不是打算割裂我党和中国人民之间的联系,将其区别对待呀?

261楼 plazcl2005
你又跳出来自取其辱,指责别人含沙射影攻击共产党,攻击政府。实际那?是谁把中国处理藏南边界领土纠纷和国民党处理伪满洲国地位相类比的?这又是谁含沙射影攻击新中国和蒋一样搞投降主义的?来来,你来说说!如果是有点廉耻,不要躲闪,男人要有担当,辩论吗,不是抬杠!咱们就一点一点的分析!
因为你说的三通就是搞投降主义

2017/11/14 12:29:00
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海

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看看东北,几十万日军就把东北老百姓治理的服服帖帖,还陷入人民战争的汪洋大海那,你做梦吧

2017/11/14 12:27:47
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......
146楼 姓逗名你玩
哦 合法 ?那在新中国成立后老蒋怎么把锅踢给了共产党呢?
149楼 褪毛加菲猫
是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

257楼 plazcl2005
你如果认为国民党占据台湾是和日本侵华占领东三省一个性质,那你就可以把两岸三通和蒋介石和伪满洲国互通有无相提并论,因为这是你类比的基础!说吧,是不是一回事?
国民党在台湾的势力和日本在东北都是敌对势力,都是一回事

2017/11/14 12:25:43
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

276楼 chezhu
。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。

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看看东北,日本治理下,老百姓服服贴贴的

既然要甩锅给老百姓,请问,为什么同样的士兵,在国民党手下就是烂泥扶不上墙头,当然我们不否认国军打过不少恶仗,但大多数情况都是国军放弃阵地。而反观这些士兵到了共产党这,为甚战斗力爆表?什么美英都照揍?抗战不利是老百姓的责任吗?

2017/11/14 12:24:41
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......
131楼 褪毛加菲猫
蒋介石把哪里几百公里国土送给外国了?

某奇葩网友宣称塘沽协定中国军队撤退到停战线以南是“把东北送给日本”“承认伪满洲国合法”---我让他回去好好研究下停战协定是什么意思?是承认领土“被他国占领合法”吗?

1962年12月1日,中国军队主动后撤。到1963年3月1日全部后撤到1959年11月7日的实际控制线20公里以内。这是中国政府出于保持中印友好关系的愿望,再一次用实际行动 表示中国主张通过和平谈判而不是通过武力来解决中印边界问题的诚意。

----------元芳,你怎么看

135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

918时,张学良不准中央出兵,等东北丢失后,就是中央出兵也无法收回东北了,毕竟中国和日本比实力太弱了,只能寄希望于国联干涉

2017/11/14 12:24:14
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

276楼 chezhu
。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。

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看看东北,日本治理下,老百姓服服贴贴的

这又甩锅给老百姓不反抗了?呵呵,果粉真是无*到极点了,东北抗联牺牲的万千将士会找你索命的!

2017/11/14 12:21:54
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......
133楼 plazcl2005
一会说蒋介石投降主义,一会又说是拖延时间拉列强下水,你到底闹哪样?你这观点还是随机变换的?怎么是自动桌面啊!
145楼 褪毛加菲猫
是呀,投降主义是TG给他的头衔,我也认为蒋介石是投降主义,你有意见?蒋介石自己打不过小日本,就任由中国领土被侵占而不设法武力收回一直和小日本玩拖延战术,却指望列强出面帮助他索回被占领土-----我说这是投降主义行径,即对困难投降而将解决问题的希望寄托于外力(拉列强下水对付小日本),你有意见?!

呵呵,连蒋介石是投降主义都不准我说?!

155楼 plazcl2005
错,投降主义不只是共产党给蒋介石的定位,是当时全国四万万五千万人民给蒋介石国民党的头衔。估计老蒋都没想到,80多年后还今天还有一批果粉来给他洗白,老蒋在天有灵可以安息了!哈哈
258楼 褪毛加菲猫
是呀,错什么。我党不是中国人民的代表吗?你没有读过宪法?

我说TG宣称蒋介石投降主义,你就说错,是不是打算割裂我党和中国人民之间的联系,将其区别对待呀?

262楼 plazcl2005
正确的表述是,中国共产党是中国工人阶级先锋队,代表中国最广大人民根本利益。
任何政党都是这样的宗旨,没有那个政党宣称自己是代表少数人的

2017/11/14 12:21:45
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

276楼 chezhu
。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。

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看看东北,日本治理下,老百姓服服贴贴的

我奇怪你们说话前为什么不动动脑子,又不是没有,应该有点吧!如果蒋介石明令张学良抵抗,张学良不听,我们无话可说,也不会有后来这些西安事变。可事实是东北军一枪不放跑了,那老百姓才真是赤手空拳。但即使这样,东北数万抗联战士,何曾停止抗战?东北恶劣的天气不利于游击战,最后抗联残部撤到苏联境内。东北地下党也受到致命打击。

2017/11/14 12:20:08
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......
135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

268楼 plazcl2005
又来甩锅了,不管你巧舌如簧,蒋介石是奉行投降主义你也没意见吧,对日奉行投降主义,坚持不抵抗政策,任凭国土沦丧,不是卖货是个啥!
什么叫投降主义?蒋介石投降了吗?

2017/11/14 12:20:00
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

276楼 chezhu
。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。

------------------

看看东北,日本治理下,老百姓服服贴贴的

东北军队一枪不放跑了,你说什么?笑话!什么东北人民服服帖帖?你眼睛长哪里了?东北抗联的艰苦战斗,你看不到?那么多牺牲的中华儿女你看不到?果粉你太过分了吧!

2017/11/14 12:16:11
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......
135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
东北抗日军民抵抗日军缺乏武器弹药吗?关键是不想打,东北的老百姓都是做日本的顺民

2017/11/14 12:15:31
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。

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蒋介石认为,没有外国帮助,中国打不过日本,认为中日战争中国必败是错了吗?后来的事实上怎么样?

2017/11/14 12:13:35
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其实想想都好笑,一个国家领袖,在外敌入侵情况下,还要全国人民逼着抗日,国土沦丧了几百万,上亿人民被奴役,他倒好,还在和敌人签协议停战,互相划定活动范围,和被占领区互通有无,最无齿的是还压制国统区抗日力量。我相信只要有眼睛的都能看清是怎么回事!至于为啥不抵抗涅,理由更可笑,打不过!

2017/11/14 12:13:19
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

276楼 chezhu
。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。

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看看东北,日本治理下,老百姓服服贴贴的

东北那么多抗日武装怎么来的?

2017/11/14 12:12:13
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135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
东北抗日军民都没有得到张学良的支持,还指望南京政府?

2017/11/14 12:09:37
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

275楼 chezhu
蒋介石的命令,张学良听吗?
没看见我怎么说得?关键是蒋没有明确的命令张学良抵抗啊!作为当时的领袖,其不抵抗的政策影响之大难以想象,对中国的危害极大。

2017/11/14 12:08:02
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。

------------------

看看东北,日本治理下,老百姓服服贴贴的

2017/11/14 12:05:47
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274楼 plazcl2005
蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

蒋介石的命令,张学良听吗?

2017/11/14 12:04:35
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蒋介石上当时是中国的最高领导人,不管从哪一方面说,东北沦陷蒋介石难辞其咎。即使按军阀影响来说,蒋介石也是当时最大的军阀,其他军阀的影响力无法与之相比。蒋介石如果旗帜鲜明的号召抗日,其他军阀不可能违抗,因为其中还有全国民意和民族大义在里面。

蒋介石的责任,简单来说就是在对日妥协政策下面的投降主义,默许伪满洲国的存在,委曲求全,妄图用东三省的国土换来和平,以此集中力量围剿红军!其次,国民党失败主义横行,对抗日前途丧失信心,而忽视了人民群众的巨大能量,认为中日战争中国必败。实则没有看到中日客观条件的优劣,这一点在论持久战中有充分的论述。总而言之,当时如果蒋介石是一个开明的有作为的领袖,振臂一呼,国共合作,全中国形成一股合力。放弃党派之争,引入共产党的战略战术,抗日战争决不是后来这个样子。以当时中国的条件,将一两百万日军陷入人民战争的汪洋大海,中国也不会有那些窝窝囊囊的会战。至于某人说中国当时赤手空拳,我只能呵呵了!

2017/11/14 11:50:58
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......
131楼 褪毛加菲猫
蒋介石把哪里几百公里国土送给外国了?

某奇葩网友宣称塘沽协定中国军队撤退到停战线以南是“把东北送给日本”“承认伪满洲国合法”---我让他回去好好研究下停战协定是什么意思?是承认领土“被他国占领合法”吗?

1962年12月1日,中国军队主动后撤。到1963年3月1日全部后撤到1959年11月7日的实际控制线20公里以内。这是中国政府出于保持中印友好关系的愿望,再一次用实际行动 表示中国主张通过和平谈判而不是通过武力来解决中印边界问题的诚意。

----------元芳,你怎么看

135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?

2017/11/14 11:36:31
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149楼 褪毛加菲猫
是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

我很反感某人的动辄复制一堆百度来的条款,不管是和平共处五项原则,还是什么三通什么联合国宪章,宪法什么的,你用到哪一条,就直接说这一条就行,法庭辩论也是你适用到那一条法律,你就单拿出来就行,没必要照本宣科。这是辩论,不是比谁打的字多,看着也费劲!关于和平共处五项原则是中国的外交指导原则,涉及到领土纠纷和其他国家间的争议,中国一贯奉行以和平方式解决争议,不诉诸武力或以武力相威胁。这一条适用于中印边境领土争端。某个奇葩一再拿中印领土争端和伪满洲国类比,请问你什么居心?至于三通问题,我提出来的台湾和日本侵略者定位的问题,你怎么不解释?这一个辩论中心尚未结束,你转移什么话题?

2017/11/14 11:35:01
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149楼 褪毛加菲猫
是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。

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2017/11/14 11:29:30
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是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

伪满洲国是在谁的控制下成立的? 伪满洲国的军事 外交还有经济都是控制在谁手上 。台湾又是由谁控制?

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2017/11/14 11:28:20
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......
131楼 褪毛加菲猫
蒋介石把哪里几百公里国土送给外国了?

某奇葩网友宣称塘沽协定中国军队撤退到停战线以南是“把东北送给日本”“承认伪满洲国合法”---我让他回去好好研究下停战协定是什么意思?是承认领土“被他国占领合法”吗?

1962年12月1日,中国军队主动后撤。到1963年3月1日全部后撤到1959年11月7日的实际控制线20公里以内。这是中国政府出于保持中印友好关系的愿望,再一次用实际行动 表示中国主张通过和平谈判而不是通过武力来解决中印边界问题的诚意。

----------元芳,你怎么看

135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

至于你说到新中国承认外蒙独立之事,这里面有个继承问题,国民政府是当时合法政府,国民政府承认外蒙独立不是列强强加的不平等条约,是中华民国自行承认的。新中国也没有推翻该项声明,怎么你还想责任强加到新中国上!蒋之前的满清可曾承认外蒙独立?他又是从哪里继承的?

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2017/11/14 11:01:50
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......
131楼 褪毛加菲猫
蒋介石把哪里几百公里国土送给外国了?

某奇葩网友宣称塘沽协定中国军队撤退到停战线以南是“把东北送给日本”“承认伪满洲国合法”---我让他回去好好研究下停战协定是什么意思?是承认领土“被他国占领合法”吗?

1962年12月1日,中国军队主动后撤。到1963年3月1日全部后撤到1959年11月7日的实际控制线20公里以内。这是中国政府出于保持中印友好关系的愿望,再一次用实际行动 表示中国主张通过和平谈判而不是通过武力来解决中印边界问题的诚意。

----------元芳,你怎么看

135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

又来甩锅了,不管你巧舌如簧,蒋介石是奉行投降主义你也没意见吧,对日奉行投降主义,坚持不抵抗政策,任凭国土沦丧,不是卖货是个啥!

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2017/11/14 10:59:17
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......
146楼 姓逗名你玩
哦 合法 ?那在新中国成立后老蒋怎么把锅踢给了共产党呢?
149楼 褪毛加菲猫
是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

255楼 plazcl2005
来来,你把和平共处五项原则说下,怎么就攻击和平共处五项原则了?两岸三通怎么就和法西斯日本联系起来了!
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

2017/11/14 10:12:49
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147楼 plazcl2005
又来断章取义,别人哪句说是送给外国?领土纠纷,中国一贯秉承和平协商解决的宗旨,而且中国和很多国家的边界陆续都划定了,包括黑瞎子岛,也都归还了。说明和平协商是可以解决边界领土纠纷的。而不是面对法西斯入侵时的必须亮剑的精神,这是不一样的!
152楼 褪毛加菲猫
112楼 AD73

把本国几百万平方公里国土送给外国,就是和平?这种没有廉耻的话是人说的?

-------------看清楚了吗?!

167楼 AD73
我是针对chezhu女士的言语说得,她不就是这个意思。
250楼 褪毛加菲猫
又来断章取义,别人哪句说是送给外国?

---------我是针对某个看帖不看全的网友说的。他误以为你没有说过这句话。

253楼 plazcl2005
你在所谓的辩论中的论点基础大多都是断章取义来的,生拉硬套的类比,呵呵,不要现眼了吧!
我原文抄录了某网友112楼的发言,烦请告知如何“断章取义”的?

2017/11/14 10:04:56
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146楼 姓逗名你玩
哦 合法 ?那在新中国成立后老蒋怎么把锅踢给了共产党呢?
149楼 褪毛加菲猫
是呀,蒋介石1945年承认蒙古独立合法,解放后又耍赖借口苏联违约因此不承认,这是他出尔反尔,你看不顺眼去阳明山庄骂他出尔反尔好了,我没有意见。
164楼 姓逗名你玩
骂你们不更好,应为不就是你的同类借此这些话来攻击共产党吗?
251楼 褪毛加菲猫
????谁在含沙射影攻击我党的?是我吗?

我说过当我国国土还被他国占领时停战就是“承认其合法”吗?我说过三通就是“承认合法”吗?

某人指桑骂槐,借口骂蒋介石,实际是在攻击新中国的和平共处五项原则这一基本外交政策和两岸三通的对台政策,你看不出来吗?

256楼 plazcl2005
含沙射影攻击共产党的是谁?那一句是,指出来了,真理不怕辩!
某奇葩信誓旦旦扬言说外国军队占领东北时就停战是什么“默认”,意味着“事实上承认”,某奇葩信誓旦旦的宣称只要三通就是“事实上承认”----这个奇葩是谁?

2017/11/14 10:03:37
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112楼 AD73
把本国几百万平方公里国土送给外国,就是和平?这种没有廉耻的话是人说的?
131楼 褪毛加菲猫
蒋介石把哪里几百公里国土送给外国了?

某奇葩网友宣称塘沽协定中国军队撤退到停战线以南是“把东北送给日本”“承认伪满洲国合法”---我让他回去好好研究下停战协定是什么意思?是承认领土“被他国占领合法”吗?

1962年12月1日,中国军队主动后撤。到1963年3月1日全部后撤到1959年11月7日的实际控制线20公里以内。这是中国政府出于保持中印友好关系的愿望,再一次用实际行动 表示中国主张通过和平谈判而不是通过武力来解决中印边界问题的诚意。

----------元芳,你怎么看

135楼 AD73
东北和内蒙古二百万平方公里国土怎么被日本占领的?别把责任都推给张学良,小六子可不是当时中国最高领导人。

至于1962年中印战争,看事实,西线的阿克塞钦是怎么收复的?现在不是都由中国阿里军分区部队控制吗?

139楼 褪毛加菲猫
第一,被占和割让是两码事,新中国的藏南领土依然被印度占领,你敢说这是“送给外国”。

第二,蒙古国于1921年7月11日独立。1945年8月14日中苏友好同盟条约中,蒋介石批准蒙古国民族自决(公投)从而承认蒙古国合法。

也就是说,蒋介石承认蒙古国合法是历史事实,但是蒙古国不是他送出去的,蒙古独立时,蒋介石正在上海炒股票。貌似当时上海证券交易所没有“库伦蒙古(外蒙古)股票”可以供他出卖给外国人。

烦请告知,蒋介石什么时候把东北和内蒙古割让给日本的?你做梦梦到的?

153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

2017/11/14 10:00:08
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122楼 褪毛加菲猫
蒋介石指望的拖列强下水,今天不下水拖明天,明天不下水拖后天,只要列强也不赞成日本侵占东三省,那么蒋介石坚持不承认,早晚等到列强迫使日本归还东三省(1945年日本战败连台湾都还回来,估计39年代蒋介石做梦都没想到)。

明白了吗?

你可以鄙视蒋介石投降主义,缩头乌龟,但是不能否认他虽然打不赢小日本,却拖到了小日本最终投降,从而收回东三省并且捎带拿回了台湾(1895年割让给日本的)。

133楼 plazcl2005
一会说蒋介石投降主义,一会又说是拖延时间拉列强下水,你到底闹哪样?你这观点还是随机变换的?怎么是自动桌面啊!
145楼 褪毛加菲猫
是呀,投降主义是TG给他的头衔,我也认为蒋介石是投降主义,你有意见?蒋介石自己打不过小日本,就任由中国领土被侵占而不设法武力收回一直和小日本玩拖延战术,却指望列强出面帮助他索回被占领土-----我说这是投降主义行径,即对困难投降而将解决问题的希望寄托于外力(拉列强下水对付小日本),你有意见?!

呵呵,连蒋介石是投降主义都不准我说?!

155楼 plazcl2005
错,投降主义不只是共产党给蒋介石的定位,是当时全国四万万五千万人民给蒋介石国民党的头衔。估计老蒋都没想到,80多年后还今天还有一批果粉来给他洗白,老蒋在天有灵可以安息了!哈哈
258楼 褪毛加菲猫
是呀,错什么。我党不是中国人民的代表吗?你没有读过宪法?

我说TG宣称蒋介石投降主义,你就说错,是不是打算割裂我党和中国人民之间的联系,将其区别对待呀?

我昨天对于中国处理藏南边界领土纠纷的问题上,中国正是出于和平共处五项原则的外交方针,处理国与国之间的纠纷致力于和平协商解决而不是付诸于武力!这是处理两个正常国家之间的事物的基本原则,中国和印度是边界纠纷,是有领土争议问题,不是一国侵略与被侵略问题。如果有人把中印领土纠纷类比与处理伪满洲国问题,此人才是狼子野心,攻击新中国的和平共处五项原则!此人是谁那?

2017/11/14 9:28:19

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