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帖子主题:[原创]plazcl2005说1945年苏联出兵东北是国际主义精神

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442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

450楼 褪毛加菲猫
自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

451楼 chezhu
改革开放后,整个普遍喜欢意淫
461楼 plazcl2005
chezhu的惊世言论3.0版:

1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)

11、民国有迁徙自由,还可以自由买卖商品房,那时的窝棚土坯房都可以称为商品房。

12、chenzhu大师号称改开后中国人普遍意淫!(请问中国的改开成果难道都是意淫来的,没有千千万万中国人埋头苦干,哪来的现在的成就?)

462楼 chezhu
1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)------所以现在的历史教科书说77事变后才是全国抗战,此前不是。

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!---这是事实啊,你不会认为是中国把日本打投降的吧?

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!----真还真做到了

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)------这是事实啊

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)----这本连环画我相信不是我一个人看到的

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)-----这是事实啊

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)-----这也是事实啊

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!----这是事实

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)-----什么交坚持?几十个人也叫坚持,可38年抗联受到严重损失,主力已经不存在了

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)-----这也是事实啊,真正的731解剖马路大的照片会流传出来?早烧毁了

11、民国有迁徙自由,还可以自由买卖商品房,那时的窝棚土坯房都可以称为商品房。----这是事实

12、chenzhu大师号称改开后中国人普遍意淫!(请问中国的改开成果难道都是意淫来的,没有千千万万中国人埋头苦干,哪来的现在的成就?)-----看看改革开放后是影视剧就知道了

你狡辩只能让别人更看清你的嘴脸,无理狡三分,太滑稽了。让正常人看看你的狡辩是什么?好用得着我驳斥你吗?一切都清清楚楚在那摆着!

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2017/11/19 13:44:14
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442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

450楼 褪毛加菲猫
自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

451楼 chezhu
改革开放后,整个普遍喜欢意淫
461楼 plazcl2005
chezhu的惊世言论3.0版:

1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)

11、民国有迁徙自由,还可以自由买卖商品房,那时的窝棚土坯房都可以称为商品房。

12、chenzhu大师号称改开后中国人普遍意淫!(请问中国的改开成果难道都是意淫来的,没有千千万万中国人埋头苦干,哪来的现在的成就?)

462楼 chezhu
1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)------所以现在的历史教科书说77事变后才是全国抗战,此前不是。

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!---这是事实啊,你不会认为是中国把日本打投降的吧?

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!----真还真做到了

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)------这是事实啊

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)----这本连环画我相信不是我一个人看到的

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)-----这是事实啊

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)-----这也是事实啊

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!----这是事实

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)-----什么交坚持?几十个人也叫坚持,可38年抗联受到严重损失,主力已经不存在了

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)-----这也是事实啊,真正的731解剖马路大的照片会流传出来?早烧毁了

11、民国有迁徙自由,还可以自由买卖商品房,那时的窝棚土坯房都可以称为商品房。----这是事实

12、chenzhu大师号称改开后中国人普遍意淫!(请问中国的改开成果难道都是意淫来的,没有千千万万中国人埋头苦干,哪来的现在的成就?)-----看看改革开放后是影视剧就知道了

狡辩的嘴脸,还38年抗联就剩下几十人,看到这就知道你多无*了!

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2017/11/19 13:42:18
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444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

446楼 plazcl2005
日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
448楼 褪毛加菲猫
“日本”是指谁?

不要如此笼统的称呼,

日本当时各政治派系对于东北的观点有三种:

1,主张直接吞并东三省将之并入日本国土---关东军板垣征四郎等人,政治上主张此类思想(不仅仅局限在东三省)是日本法西斯国家主义者北一辉,其主张的理由的是为了养活7000万日本人,必须进行“宝剑外交”从西方殖民者手中夺取其殖民地;

2,认为日本势力范围(注意不一定领土)必须扩张到黑龙江的,以东北资源作为“东西方最终决战”的基地,即“黑龙会”思想。黑龙会部分高层在后期放弃这一思想,但是石原莞尔继承了这一衣钵;

3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

据此,才有1931年9月下旬的日本政府决策。即日本政府试图以关东军撤回关东州和满铁沿线200米(即事变前的日军防区),承认中国对东北拥有主权,换取中国承认日本在东北的“特殊利益”,不在东北驻扎正规军为条件,和中国政府秘密协商。(这一秘密协商后来为关东军设法破坏,如在上海炮制中日冲突引发战争,史称128事变,在事变结束后刺杀了日本首相犬养毅,史称“515事件”)。

460楼 plazcl2005
难道中国人称呼日本还要几个名号不成?法西斯在日本是历史必然,犹如德国法西斯一样是不可避免的,连这一点都看不出来,把和平希望寄托在敌人的内部不同意见上,这妥妥的就是妥协投降主义!自己必须顽强抵抗,坚守每一寸国土,寸土不让,寸土必争,哪怕国土丢失,也必须让敌人付出血的代价!今天你英勇抵抗失败了,但是会激起全国人民的抵抗热情,四亿五千万人迸发出的力量可想而知,可惜蒋委员长看不到也唤不醒这股力量,只能寄希望于继续做傀儡而不是卸磨杀驴!
463楼 chezhu
把和平希望寄托在敌人的内部不同意见上,这妥妥的就是妥协投降主义!自己必须顽强抵抗,坚守每一寸国土,寸土不让,寸土必争,哪怕国土丢失,也必须让敌人付出血的代价!

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可惜,张学良不是这样想啊

张学良和蒋委员长都有责任,这一点没人否认,可恨的是某些人把锅让张一个人背。张毕竟发动西安事变进行补救了!功过对半,还是个有良心中国人!

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2017/11/19 13:41:01
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416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

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日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
448楼 褪毛加菲猫
“日本”是指谁?

不要如此笼统的称呼,

日本当时各政治派系对于东北的观点有三种:

1,主张直接吞并东三省将之并入日本国土---关东军板垣征四郎等人,政治上主张此类思想(不仅仅局限在东三省)是日本法西斯国家主义者北一辉,其主张的理由的是为了养活7000万日本人,必须进行“宝剑外交”从西方殖民者手中夺取其殖民地;

2,认为日本势力范围(注意不一定领土)必须扩张到黑龙江的,以东北资源作为“东西方最终决战”的基地,即“黑龙会”思想。黑龙会部分高层在后期放弃这一思想,但是石原莞尔继承了这一衣钵;

3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

据此,才有1931年9月下旬的日本政府决策。即日本政府试图以关东军撤回关东州和满铁沿线200米(即事变前的日军防区),承认中国对东北拥有主权,换取中国承认日本在东北的“特殊利益”,不在东北驻扎正规军为条件,和中国政府秘密协商。(这一秘密协商后来为关东军设法破坏,如在上海炮制中日冲突引发战争,史称128事变,在事变结束后刺杀了日本首相犬养毅,史称“515事件”)。

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难道中国人称呼日本还要几个名号不成?法西斯在日本是历史必然,犹如德国法西斯一样是不可避免的,连这一点都看不出来,把和平希望寄托在敌人的内部不同意见上,这妥妥的就是妥协投降主义!自己必须顽强抵抗,坚守每一寸国土,寸土不让,寸土必争,哪怕国土丢失,也必须让敌人付出血的代价!今天你英勇抵抗失败了,但是会激起全国人民的抵抗热情,四亿五千万人迸发出的力量可想而知,可惜蒋委员长看不到也唤不醒这股力量,只能寄希望于继续做傀儡而不是卸磨杀驴!
把和平希望寄托在敌人的内部不同意见上,这妥妥的就是妥协投降主义!自己必须顽强抵抗,坚守每一寸国土,寸土不让,寸土必争,哪怕国土丢失,也必须让敌人付出血的代价!

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可惜,张学良不是这样想啊

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441楼 褪毛加菲猫
废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

450楼 褪毛加菲猫
自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

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改革开放后,整个普遍喜欢意淫
461楼 plazcl2005
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1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)

11、民国有迁徙自由,还可以自由买卖商品房,那时的窝棚土坯房都可以称为商品房。

12、chenzhu大师号称改开后中国人普遍意淫!(请问中国的改开成果难道都是意淫来的,没有千千万万中国人埋头苦干,哪来的现在的成就?)

1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)------所以现在的历史教科书说77事变后才是全国抗战,此前不是。

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!---这是事实啊,你不会认为是中国把日本打投降的吧?

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!----真还真做到了

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)------这是事实啊

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)----这本连环画我相信不是我一个人看到的

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)-----这是事实啊

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)-----这也是事实啊

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!----这是事实

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)-----什么交坚持?几十个人也叫坚持,可38年抗联受到严重损失,主力已经不存在了

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)-----这也是事实啊,真正的731解剖马路大的照片会流传出来?早烧毁了

11、民国有迁徙自由,还可以自由买卖商品房,那时的窝棚土坯房都可以称为商品房。----这是事实

12、chenzhu大师号称改开后中国人普遍意淫!(请问中国的改开成果难道都是意淫来的,没有千千万万中国人埋头苦干,哪来的现在的成就?)-----看看改革开放后是影视剧就知道了

2017/11/19 13:08:16
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419楼 AD73
难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。
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废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

450楼 褪毛加菲猫
自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

451楼 chezhu
改革开放后,整个普遍喜欢意淫
chezhu的惊世言论3.0版:

1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)

11、民国有迁徙自由,还可以自由买卖商品房,那时的窝棚土坯房都可以称为商品房。

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410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

446楼 plazcl2005
日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
448楼 褪毛加菲猫
“日本”是指谁?

不要如此笼统的称呼,

日本当时各政治派系对于东北的观点有三种:

1,主张直接吞并东三省将之并入日本国土---关东军板垣征四郎等人,政治上主张此类思想(不仅仅局限在东三省)是日本法西斯国家主义者北一辉,其主张的理由的是为了养活7000万日本人,必须进行“宝剑外交”从西方殖民者手中夺取其殖民地;

2,认为日本势力范围(注意不一定领土)必须扩张到黑龙江的,以东北资源作为“东西方最终决战”的基地,即“黑龙会”思想。黑龙会部分高层在后期放弃这一思想,但是石原莞尔继承了这一衣钵;

3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

据此,才有1931年9月下旬的日本政府决策。即日本政府试图以关东军撤回关东州和满铁沿线200米(即事变前的日军防区),承认中国对东北拥有主权,换取中国承认日本在东北的“特殊利益”,不在东北驻扎正规军为条件,和中国政府秘密协商。(这一秘密协商后来为关东军设法破坏,如在上海炮制中日冲突引发战争,史称128事变,在事变结束后刺杀了日本首相犬养毅,史称“515事件”)。

难道中国人称呼日本还要几个名号不成?法西斯在日本是历史必然,犹如德国法西斯一样是不可避免的,连这一点都看不出来,把和平希望寄托在敌人的内部不同意见上,这妥妥的就是妥协投降主义!自己必须顽强抵抗,坚守每一寸国土,寸土不让,寸土必争,哪怕国土丢失,也必须让敌人付出血的代价!今天你英勇抵抗失败了,但是会激起全国人民的抵抗热情,四亿五千万人迸发出的力量可想而知,可惜蒋委员长看不到也唤不醒这股力量,只能寄希望于继续做傀儡而不是卸磨杀驴!

2017/11/19 12:10:30
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410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

446楼 plazcl2005
日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
447楼 cr361
如果经济制裁,日本资本家必问军方施压,日军必让回沈阳管理权。
实际上918时张学良下令东北军抵抗,哪怕就是丢了一些国土,日军只有坐回谈判桌前,918后日军占领几乎没费吹灰之力占领东北,连日军自己也没有想到那么容易

2017/11/19 12:06:16
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411楼 褪毛加菲猫
顺便说下,你称的“高层实力派”指谁?证据何在?
419楼 AD73
难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。
441楼 褪毛加菲猫
废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

450楼 褪毛加菲猫
自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

从目前来看,中国多亏有自干五在网上顽强狙击那些抹黑造谣的人,这才是中国不至于冲走苏联老路的一个原因!仅仅靠政府的政策是不行的,还要广大人民觉醒起来,看看那些带路党的拙劣伎俩,编造出来的故事漏洞百出,但就是这样还欺骗了大量不明真相的民众,没有人站出来揭露他们,我们的国家会怎样?

2017/11/19 12:06:12
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419楼 AD73
难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。
441楼 褪毛加菲猫
废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

450楼 褪毛加菲猫
自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

451楼 chezhu
改革开放后,整个普遍喜欢意淫
改革开放后,就是你这个嘴里的意淫,中国逐步增强国力,已经剑指世界第一位置,我们从大幅度落后西方,到现在无数个世界第一,所有领域不是已经爆发就是蓄势待发,请问,这是意淫来的还是实干来的?我说过,自干五是中国民间对于网特抹黑的强力反弹,是中华民族的免疫力的体现,没有民间的自发的反抗,中国舆论阵地就被西方扶持的带路党、网特占领了。所以某些人对自干五恨之入骨!

2017/11/19 12:03:40
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416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

446楼 plazcl2005
日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
448楼 褪毛加菲猫
“日本”是指谁?

不要如此笼统的称呼,

日本当时各政治派系对于东北的观点有三种:

1,主张直接吞并东三省将之并入日本国土---关东军板垣征四郎等人,政治上主张此类思想(不仅仅局限在东三省)是日本法西斯国家主义者北一辉,其主张的理由的是为了养活7000万日本人,必须进行“宝剑外交”从西方殖民者手中夺取其殖民地;

2,认为日本势力范围(注意不一定领土)必须扩张到黑龙江的,以东北资源作为“东西方最终决战”的基地,即“黑龙会”思想。黑龙会部分高层在后期放弃这一思想,但是石原莞尔继承了这一衣钵;

3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

据此,才有1931年9月下旬的日本政府决策。即日本政府试图以关东军撤回关东州和满铁沿线200米(即事变前的日军防区),承认中国对东北拥有主权,换取中国承认日本在东北的“特殊利益”,不在东北驻扎正规军为条件,和中国政府秘密协商。(这一秘密协商后来为关东军设法破坏,如在上海炮制中日冲突引发战争,史称128事变,在事变结束后刺杀了日本首相犬养毅,史称“515事件”)。

452楼 chezhu
3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

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这种观点最早是日本首相伊藤博文主张的

把自己国家的安全寄托到敌人内部的不同意见上,而且这个所谓不同意见就是扶持傀儡,也是个奇葩的民国了!这就是我们蒋之民国的最大的夙愿吧!当个傀儡就可以偏安了?

2017/11/19 12:00:31
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408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

443楼 褪毛加菲猫
1,有,你可以指出来。根据回忆录,918事变知情者在军司令和部内少将(部长)级别。并无在高层的支持。

事实上石原莞尔等阴谋集团已经意识到918事变发生后可能被日本高层压制(如1928年6月皇姑屯事件时,关东军曾策划出兵占领东北,但是被当时日本首相田中义一和参谋总长下令制止)。为此为了配合918事变(原来计划事变日期是9月28日),在日本国内少壮军人,中国班班长桥本欣五郎等人将在10月初发动一次军事政变(史称“十月事件,锦旗事件”)

918事变和十月政变,是1931年夏天,石原莞尔(关东军参谋),板垣征四郎(关东军参谋)和桥本欣五郎,重藤千秋,根本博一起在东京偕行社(陆军军官俱乐部)策划的。

因此双方都有明确预谋(即各自都组织好了),因此这会谈仅仅十分钟就达成协议,即1931年9月28日关东军发动事变(侵占东北),如果日本政府不批准军费,那么桥本等人在日本发动政变,推翻日本政府

余承诺倘若政府不承认追加必要之军费,一定果断发动军事政变,至于行动后如何处理,余主张建立独立国家,板垣主张发布领土宣言,关于这些问题留待事件后处理---同志均无异议,动手日期预定在会谈后的一个月的9月28日------《桥本手记》 p107-p108

9月19日,日本政府拒绝批准追加军费,桥本欣五郎即决定发动政变。根据参与者披露的计划如下:

政变时间是1931年10月21日

参与军官为120人左右。

兵力:近卫步兵联队的10个中队,机关枪中队;

步一步三的一个中队(如果是夜间发动,三个联队几乎全部可以参加)。

大川周明,西田税各说服一个中队参与政变,海军将校拔刀队(横须贺基地)10人,霞浦海军基地可以出动轰炸机13架,下志津的飞机3-4架

行动方案:

1,突袭首相官邸的内阁会议,杀死首相一下官员----以长(勇)少佐为指挥官;

2,突袭占领警视厅----以小原(重厚)大尉为指挥官

3,包围陆军省,参谋本部,切断其与外界一切联系,强迫上司同意暴动,对不肯同意者绑起来,下令采取军事行动(注,军令权属参谋本部);

4,由东乡元帅参谒宫中,上奏天皇,请求下令由新兴势力(即日本自干五)组阁,紧急派遣特使至闲院宫殿下,西园寺公爵处;

新内阁名单

首相兼外相:荒木(贞夫)大将

内务相:桥本(欣五郎)中佐

外务相:建川(美次)少将---(按,原文如此,上面已经有荒木贞夫兼任外相了)

大藏相:大川周明

警视总监:长(勇)少佐

海相:小林(省三郎)少将(霞浦航空队司令)

以上为《田中日记》的说法

此外根据《桥本手记》,计划在政变中刺杀目标包括各大臣,政党首领,实业家,元老,宫内大臣。并且在行动中准备使用毒瓦斯,炸弹

(按。之前三月事变时,计划使用模拟炸弹袭击国会和内阁会议在东京制造骚乱,从而军队和民间自干五乘机发动政变。而十月事变中计划由飞行队使用真的炸弹和毒气弹发动攻击,直接杀死政要)。

2,事后诸葛亮人人都会做,我们今天知道918事变是关东军蓄谋已久的侵占中国东北的军事行动,但是在当时,918事变刚开始,仅仅被认为是日本少壮军军人不满当时日本问题而制造摩擦,并没有意识到这是全面进攻,

因此,在之前,1931年8月16日蒋介石就发电报给张学良(即铣电,我是相信这封电报确实发过的,因为很符合当时的历史背景)

北平。张副司令钧鉴。绝密。无论日本军队此后如何在东北寻衅,我方应予不抵抗,力避冲突,吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。 中正。”

(铣电的背景,是1931年6月,日本参谋本部大尉中村震太郎在东北刺探时被东北军屯垦三团逮捕后秘密处决。此事被日本政府查出后,准备于1931年8月17日公布调查结果,此举势必会引发日本军民新的一轮抗议)

因此918事变发生后,张学良一开始就是把这一事件当做中日摩擦看待的。

918事变后,日本政府的确以护侨名义增兵了。上文说过,9月19日内阁会议开始都没有批准军费,但是9月22日,首相若槻礼次郎未经内阁会议批准,就以护侨为由,擅自上奏裕仁称内阁已经批准军费,从而获得敕命。

而朝鲜军事实上在9月19日即出兵(朝鲜军司令和几个参谋之前和关东军有秘密约定,朝鲜军出兵的理由就是战狼2式的“满洲发动骚乱,日侨生命财产受到威胁,为何保护日侨必须立即出兵”),因此9月19日下午林铣十郎(朝鲜军司令)接到参谋总长金谷范三“未得到敕命前不得出兵”的电报时非常尴尬。根据林的笔记,朝鲜军越境的准确时间是1931年9月21日20时,但是其实根据各方面资料越境时间要早得多,而林自己也承认在9月19日下午2时接到参谋本部命令不得出兵时,朝鲜军39旅团其实已经上车出动了。

因此,林得到一个“越境将军”的诨名。而若槻礼次郎对其这次擅自出兵的事后追认,则是一次极其严重的政治错误。用日本学者的话说“中央政府被派驻机关牵着鼻子走的事例,之前几次好不容易才在国民前面搪塞过去(如皇姑屯事件,伦敦条约等),而正如林朝鲜军司令官被称为越境将军一样,这次事件在国民前面暴露无余”。

当军队等部门可以打着护侨等爱国旗号擅自对他国开战,而中央政府只能事后追认而不加以处分----这意味着政府对军队机关失去了控制力。

有人问什么叫做“军国主义”,这么说吧,一个最简单的判断标准--军队做什么(如打着爱国护侨旗号未经中央批准就对他国开战),政府无法阻止也无法处分只能附和追随,这就是“军国主义”。

453楼 chezhu
铣电,我是相信这封电报确实发过的,因为很符合当时的历史背景)

北平。张副司令钧鉴。绝密。无论日本军队此后如何在东北寻衅,我方应予不抵抗,力避冲突,吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。 中正。”

----------------

铣电真假不说,单说内容,这个不抵抗应该是不扩大事态,不是要张学良放弃东北,逃回关内

别人已经大举进攻了,要把你赶出东北,请问你怎么做到不扩大事态?我很好奇啊,麻烦连环画大师给我们解答下!

2017/11/19 11:58:36
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408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
413楼 chezhu
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?
430楼 plazcl2005
看来你和蒋委员长暗和,当时国民政府本着息事宁人的态度已经全面接受了日本提出的四项强硬要求:1、上海市长对日僧事件进行公开道歉;2、逮捕和处罚作案者;3、对被害者进行经济赔偿;4、取缔和解散上海以抗日救国会为首的一切反日组织和团体。可日方本意就是要借机挑起战争。1月28日夜11时零5分上海市公安局接到日方村井给吴铁城和上海市公安局长的回信,对上海方面接受日方四项要求表示"满意",却又以保护侨民为由,要中国军队必须撤出闸北。吴铁城接到该回信已经是11时25分。夜11时30分,不等中方答复,日军即向闸北中国驻军发起攻击,我十九路军第78师156旅翁照垣部随即起而抵抗(前来接防的宪兵第6团一部也一起奋而抵抗),战争爆发。

你看看,夜里11点零5分提出要中国军队撤出闸北,中方接到回信已经是11点25分,5分钟后就对中国军队发起攻击了!你认为这是不抵抗的事吗?

433楼 chezhu
我是说如果128事变中,19路军不抵抗,日本会不会扩大战争
439楼 AD73
只许外国军队侵略,不许中国军民反抗。就是你的逻辑。
这是你的逻辑啊,你不是给918后张学良辩护吗?

2017/11/19 11:58:31
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398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

443楼 褪毛加菲猫
1,有,你可以指出来。根据回忆录,918事变知情者在军司令和部内少将(部长)级别。并无在高层的支持。

事实上石原莞尔等阴谋集团已经意识到918事变发生后可能被日本高层压制(如1928年6月皇姑屯事件时,关东军曾策划出兵占领东北,但是被当时日本首相田中义一和参谋总长下令制止)。为此为了配合918事变(原来计划事变日期是9月28日),在日本国内少壮军人,中国班班长桥本欣五郎等人将在10月初发动一次军事政变(史称“十月事件,锦旗事件”)

918事变和十月政变,是1931年夏天,石原莞尔(关东军参谋),板垣征四郎(关东军参谋)和桥本欣五郎,重藤千秋,根本博一起在东京偕行社(陆军军官俱乐部)策划的。

因此双方都有明确预谋(即各自都组织好了),因此这会谈仅仅十分钟就达成协议,即1931年9月28日关东军发动事变(侵占东北),如果日本政府不批准军费,那么桥本等人在日本发动政变,推翻日本政府

余承诺倘若政府不承认追加必要之军费,一定果断发动军事政变,至于行动后如何处理,余主张建立独立国家,板垣主张发布领土宣言,关于这些问题留待事件后处理---同志均无异议,动手日期预定在会谈后的一个月的9月28日------《桥本手记》 p107-p108

9月19日,日本政府拒绝批准追加军费,桥本欣五郎即决定发动政变。根据参与者披露的计划如下:

政变时间是1931年10月21日

参与军官为120人左右。

兵力:近卫步兵联队的10个中队,机关枪中队;

步一步三的一个中队(如果是夜间发动,三个联队几乎全部可以参加)。

大川周明,西田税各说服一个中队参与政变,海军将校拔刀队(横须贺基地)10人,霞浦海军基地可以出动轰炸机13架,下志津的飞机3-4架

行动方案:

1,突袭首相官邸的内阁会议,杀死首相一下官员----以长(勇)少佐为指挥官;

2,突袭占领警视厅----以小原(重厚)大尉为指挥官

3,包围陆军省,参谋本部,切断其与外界一切联系,强迫上司同意暴动,对不肯同意者绑起来,下令采取军事行动(注,军令权属参谋本部);

4,由东乡元帅参谒宫中,上奏天皇,请求下令由新兴势力(即日本自干五)组阁,紧急派遣特使至闲院宫殿下,西园寺公爵处;

新内阁名单

首相兼外相:荒木(贞夫)大将

内务相:桥本(欣五郎)中佐

外务相:建川(美次)少将---(按,原文如此,上面已经有荒木贞夫兼任外相了)

大藏相:大川周明

警视总监:长(勇)少佐

海相:小林(省三郎)少将(霞浦航空队司令)

以上为《田中日记》的说法

此外根据《桥本手记》,计划在政变中刺杀目标包括各大臣,政党首领,实业家,元老,宫内大臣。并且在行动中准备使用毒瓦斯,炸弹

(按。之前三月事变时,计划使用模拟炸弹袭击国会和内阁会议在东京制造骚乱,从而军队和民间自干五乘机发动政变。而十月事变中计划由飞行队使用真的炸弹和毒气弹发动攻击,直接杀死政要)。

2,事后诸葛亮人人都会做,我们今天知道918事变是关东军蓄谋已久的侵占中国东北的军事行动,但是在当时,918事变刚开始,仅仅被认为是日本少壮军军人不满当时日本问题而制造摩擦,并没有意识到这是全面进攻,

因此,在之前,1931年8月16日蒋介石就发电报给张学良(即铣电,我是相信这封电报确实发过的,因为很符合当时的历史背景)

北平。张副司令钧鉴。绝密。无论日本军队此后如何在东北寻衅,我方应予不抵抗,力避冲突,吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。 中正。”

(铣电的背景,是1931年6月,日本参谋本部大尉中村震太郎在东北刺探时被东北军屯垦三团逮捕后秘密处决。此事被日本政府查出后,准备于1931年8月17日公布调查结果,此举势必会引发日本军民新的一轮抗议)

因此918事变发生后,张学良一开始就是把这一事件当做中日摩擦看待的。

918事变后,日本政府的确以护侨名义增兵了。上文说过,9月19日内阁会议开始都没有批准军费,但是9月22日,首相若槻礼次郎未经内阁会议批准,就以护侨为由,擅自上奏裕仁称内阁已经批准军费,从而获得敕命。

而朝鲜军事实上在9月19日即出兵(朝鲜军司令和几个参谋之前和关东军有秘密约定,朝鲜军出兵的理由就是战狼2式的“满洲发动骚乱,日侨生命财产受到威胁,为何保护日侨必须立即出兵”),因此9月19日下午林铣十郎(朝鲜军司令)接到参谋总长金谷范三“未得到敕命前不得出兵”的电报时非常尴尬。根据林的笔记,朝鲜军越境的准确时间是1931年9月21日20时,但是其实根据各方面资料越境时间要早得多,而林自己也承认在9月19日下午2时接到参谋本部命令不得出兵时,朝鲜军39旅团其实已经上车出动了。

因此,林得到一个“越境将军”的诨名。而若槻礼次郎对其这次擅自出兵的事后追认,则是一次极其严重的政治错误。用日本学者的话说“中央政府被派驻机关牵着鼻子走的事例,之前几次好不容易才在国民前面搪塞过去(如皇姑屯事件,伦敦条约等),而正如林朝鲜军司令官被称为越境将军一样,这次事件在国民前面暴露无余”。

当军队等部门可以打着护侨等爱国旗号擅自对他国开战,而中央政府只能事后追认而不加以处分----这意味着政府对军队机关失去了控制力。

有人问什么叫做“军国主义”,这么说吧,一个最简单的判断标准--军队做什么(如打着爱国护侨旗号未经中央批准就对他国开战),政府无法阻止也无法处分只能附和追随,这就是“军国主义”。

铣电,我是相信这封电报确实发过的,因为很符合当时的历史背景)

北平。张副司令钧鉴。绝密。无论日本军队此后如何在东北寻衅,我方应予不抵抗,力避冲突,吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。 中正。”

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铣电真假不说,单说内容,这个不抵抗应该是不扩大事态,不是要张学良放弃东北,逃回关内

2017/11/19 11:50:49
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......
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

446楼 plazcl2005
日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
448楼 褪毛加菲猫
“日本”是指谁?

不要如此笼统的称呼,

日本当时各政治派系对于东北的观点有三种:

1,主张直接吞并东三省将之并入日本国土---关东军板垣征四郎等人,政治上主张此类思想(不仅仅局限在东三省)是日本法西斯国家主义者北一辉,其主张的理由的是为了养活7000万日本人,必须进行“宝剑外交”从西方殖民者手中夺取其殖民地;

2,认为日本势力范围(注意不一定领土)必须扩张到黑龙江的,以东北资源作为“东西方最终决战”的基地,即“黑龙会”思想。黑龙会部分高层在后期放弃这一思想,但是石原莞尔继承了这一衣钵;

3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

据此,才有1931年9月下旬的日本政府决策。即日本政府试图以关东军撤回关东州和满铁沿线200米(即事变前的日军防区),承认中国对东北拥有主权,换取中国承认日本在东北的“特殊利益”,不在东北驻扎正规军为条件,和中国政府秘密协商。(这一秘密协商后来为关东军设法破坏,如在上海炮制中日冲突引发战争,史称128事变,在事变结束后刺杀了日本首相犬养毅,史称“515事件”)。

3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

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这种观点最早是日本首相伊藤博文主张的

2017/11/19 11:42:21
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......
411楼 褪毛加菲猫
顺便说下,你称的“高层实力派”指谁?证据何在?
419楼 AD73
难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。
441楼 褪毛加菲猫
废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

450楼 褪毛加菲猫
自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

改革开放后,整个普遍喜欢意淫

2017/11/19 11:36:29
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......
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
411楼 褪毛加菲猫
顺便说下,你称的“高层实力派”指谁?证据何在?
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难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。
441楼 褪毛加菲猫
废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

442楼 AD73
笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

自干五不是一直这样主张的?因此才大肆吹捧《战狼2》如何爱国,如何体现祖国强大云云。

呵呵呵。

2017/11/19 10:10:21
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......
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

443楼 褪毛加菲猫
1,有,你可以指出来。根据回忆录,918事变知情者在军司令和部内少将(部长)级别。并无在高层的支持。

事实上石原莞尔等阴谋集团已经意识到918事变发生后可能被日本高层压制(如1928年6月皇姑屯事件时,关东军曾策划出兵占领东北,但是被当时日本首相田中义一和参谋总长下令制止)。为此为了配合918事变(原来计划事变日期是9月28日),在日本国内少壮军人,中国班班长桥本欣五郎等人将在10月初发动一次军事政变(史称“十月事件,锦旗事件”)

918事变和十月政变,是1931年夏天,石原莞尔(关东军参谋),板垣征四郎(关东军参谋)和桥本欣五郎,重藤千秋,根本博一起在东京偕行社(陆军军官俱乐部)策划的。

因此双方都有明确预谋(即各自都组织好了),因此这会谈仅仅十分钟就达成协议,即1931年9月28日关东军发动事变(侵占东北),如果日本政府不批准军费,那么桥本等人在日本发动政变,推翻日本政府

余承诺倘若政府不承认追加必要之军费,一定果断发动军事政变,至于行动后如何处理,余主张建立独立国家,板垣主张发布领土宣言,关于这些问题留待事件后处理---同志均无异议,动手日期预定在会谈后的一个月的9月28日------《桥本手记》 p107-p108

9月19日,日本政府拒绝批准追加军费,桥本欣五郎即决定发动政变。根据参与者披露的计划如下:

政变时间是1931年10月21日

参与军官为120人左右。

兵力:近卫步兵联队的10个中队,机关枪中队;

步一步三的一个中队(如果是夜间发动,三个联队几乎全部可以参加)。

大川周明,西田税各说服一个中队参与政变,海军将校拔刀队(横须贺基地)10人,霞浦海军基地可以出动轰炸机13架,下志津的飞机3-4架

行动方案:

1,突袭首相官邸的内阁会议,杀死首相一下官员----以长(勇)少佐为指挥官;

2,突袭占领警视厅----以小原(重厚)大尉为指挥官

3,包围陆军省,参谋本部,切断其与外界一切联系,强迫上司同意暴动,对不肯同意者绑起来,下令采取军事行动(注,军令权属参谋本部);

4,由东乡元帅参谒宫中,上奏天皇,请求下令由新兴势力(即日本自干五)组阁,紧急派遣特使至闲院宫殿下,西园寺公爵处;

新内阁名单

首相兼外相:荒木(贞夫)大将

内务相:桥本(欣五郎)中佐

外务相:建川(美次)少将---(按,原文如此,上面已经有荒木贞夫兼任外相了)

大藏相:大川周明

警视总监:长(勇)少佐

海相:小林(省三郎)少将(霞浦航空队司令)

以上为《田中日记》的说法

此外根据《桥本手记》,计划在政变中刺杀目标包括各大臣,政党首领,实业家,元老,宫内大臣。并且在行动中准备使用毒瓦斯,炸弹

(按。之前三月事变时,计划使用模拟炸弹袭击国会和内阁会议在东京制造骚乱,从而军队和民间自干五乘机发动政变。而十月事变中计划由飞行队使用真的炸弹和毒气弹发动攻击,直接杀死政要)。

2,事后诸葛亮人人都会做,我们今天知道918事变是关东军蓄谋已久的侵占中国东北的军事行动,但是在当时,918事变刚开始,仅仅被认为是日本少壮军军人不满当时日本问题而制造摩擦,并没有意识到这是全面进攻,

因此,在之前,1931年8月16日蒋介石就发电报给张学良(即铣电,我是相信这封电报确实发过的,因为很符合当时的历史背景)

北平。张副司令钧鉴。绝密。无论日本军队此后如何在东北寻衅,我方应予不抵抗,力避冲突,吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。 中正。”

(铣电的背景,是1931年6月,日本参谋本部大尉中村震太郎在东北刺探时被东北军屯垦三团逮捕后秘密处决。此事被日本政府查出后,准备于1931年8月17日公布调查结果,此举势必会引发日本军民新的一轮抗议)

因此918事变发生后,张学良一开始就是把这一事件当做中日摩擦看待的。

918事变后,日本政府的确以护侨名义增兵了。上文说过,9月19日内阁会议开始都没有批准军费,但是9月22日,首相若槻礼次郎未经内阁会议批准,就以护侨为由,擅自上奏裕仁称内阁已经批准军费,从而获得敕命。

而朝鲜军事实上在9月19日即出兵(朝鲜军司令和几个参谋之前和关东军有秘密约定,朝鲜军出兵的理由就是战狼2式的“满洲发动骚乱,日侨生命财产受到威胁,为何保护日侨必须立即出兵”),因此9月19日下午林铣十郎(朝鲜军司令)接到参谋总长金谷范三“未得到敕命前不得出兵”的电报时非常尴尬。根据林的笔记,朝鲜军越境的准确时间是1931年9月21日20时,但是其实根据各方面资料越境时间要早得多,而林自己也承认在9月19日下午2时接到参谋本部命令不得出兵时,朝鲜军39旅团其实已经上车出动了。

因此,林得到一个“越境将军”的诨名。而若槻礼次郎对其这次擅自出兵的事后追认,则是一次极其严重的政治错误。用日本学者的话说“中央政府被派驻机关牵着鼻子走的事例,之前几次好不容易才在国民前面搪塞过去(如皇姑屯事件,伦敦条约等),而正如林朝鲜军司令官被称为越境将军一样,这次事件在国民前面暴露无余”。

当军队等部门可以打着护侨等爱国旗号擅自对他国开战,而中央政府只能事后追认而不加以处分----这意味着政府对军队机关失去了控制力。

有人问什么叫做“军国主义”,这么说吧,一个最简单的判断标准--军队做什么(如打着爱国护侨旗号未经中央批准就对他国开战),政府无法阻止也无法处分只能附和追随,这就是“军国主义”。

445楼 plazcl2005
日本军方法西斯势力发展并控制政府都有个过程,包括德国法西斯也有关逐步取得政权的过程,这都无可厚非。另说就说,还什么日本民间自干五配合,你又在偷换概念,什么是自干五?自干五是在网特无限抹黑下中国社会产生的强力反弹。自干五言论是维护国家利益的,一般情况下都是客观分析为主,这一点也是国家认可的。你在这把自干五等同于日本民间法西斯力量,你是何居心?
大川周明,北一辉等,西田税等,整天打着“皇国精神”(爱国主义)旗号,宣扬“忠君爱国”思想,是不是日本民间自干五?

上世纪30年代,是日本民间自干五最热闹的时代,这些自干大多宣扬自己如何爱国,如何反对外国势力云云。如宣扬国家元首天皇裕仁是“现人神”(即是神明,史称“天皇机关说争论”),宣扬为了日本利益必须对外扩张,要在东南亚排斥西方列强势力(北一辉《日本改造法案大纲》)。

当然,传统上对于这些人的称呼是“昭和爱国贼”,不过目下神州一些愤青自诩为“自干五”,其主张和观点如借口爱国而排外,口口声声自己拥护政府,将反对他们观点的稳健派都骂成是“汉奸”(当年昭和爱国贼骂的是“非国民”即没有日本国民的爱国精神,本质上是一回事)当年日本昭和爱国贼如出一辙,实乃一丘之貉。

因此说当时昭和爱国贼(田中日记中称“新兴势力”,当时更常见的称呼是“维新势力”即所谓“昭和维新”)就是日本自干五。有问题吗?

十月事件中,参与者是大川周明,北一辉,西田税(国社主义势力),即便抛开军部少壮不算,这些人是红果果的日本自干五,对也不对?

十月事件计划中,仅仅是大川周明,西田税说服和他们关系密切的一些中队参加叛乱(十月事变因为泄密而流产)。而在此之前,昭和维新势力策划和实施了另外一些活动,其中民间自干五参与如下:

一,三月事件

根据日本少壮军人樱会2月初提出的“国家改造计划”如下,

1,2月开始大型演讲会,由社会民众党的龟井贯一郎为核心的大规模无产三派联合谴责政府,制造倒阁气氛;

2,3月在劳动法案表决日,发动左右翼团体即一般民众一万人向国会游行,估计届时警察部队会阻止,各队配备拔刀队(按即民间武装自干五)加以排除;

3,为动员一般民众,由山中利一领导的日本拳击俱乐部在日比谷公园组织拳击大会,让观众向国会进行,期间动员(即煽动)赞成我们的主旨,被社会上称为“女中豪杰”的酒店及茶馆老板和她们的员工,从市内各百货大楼向下投掷虚拟炮弹(教练弹)使市内产生混乱,诱导民众向国会前进。

4,紧急集结驻京部队,以保护政府名义包围国会。

5,将国内内外交通通讯切断后(参考第二条)军部负责人进入议会,宣布“民众不信任内阁,只相信以宇垣(一成)大将为总理的内阁,现在国家面临重大危机,请善处之”,坚决要求现任内阁辞职

这是我(清水行之助)撰写,由桥本欣五郎为核心的樱会青年军官反复推敲而成的政变计划

------以上关于3月事变计划,出处为《大行--清水行之助回忆录》P204-205

二,515事件(刺杀犬养毅)

由陆海军少壮军官和爱乡塾,血盟团等日本自干五集团残余势力共同组织策划并且实施。

其中自干五集团负责:

(4)奥田秀夫(明治大学学生)向丸之内三菱银行投掷手榴弹后逃跑(按,日本历次军官和自干五暴动,都有鲜明的反资本主义色彩)

(5)别动队(爱乡塾)成员7人各向淀桥等六处变电站投掷手榴弹(试图通过停电制造恐慌,但手榴弹威力太小,只破坏部分设备没有导致东京大面积停电)。

(6)血盟团成员川崎长光受托刺杀西田税(按,当时自干五集团认为西田破坏了三月事变,是叛徒必须予以诛杀),其闯入西田位于代代木的住宅,对西田连开六枪,子弹击中西田下腹,但是西田税奇迹般的保住了性命。

黑龙会等右翼自干五巨头幕后对刺杀犬养毅为主要目的的515提供帮助如下:

(1)大川周明,受古贺(清志,中尉)之托,向他们提供5把手枪和子弹,以及6000元活动经费(参考,当时日军一个中尉军官的月薪为65元);

(2)本间宪一郎,头山秀三向叛乱分子提供六把手枪

事变后,爱乡塾17人(包括血盟团残部被爱乡塾收容的,不包括已经死亡的温水秀则),其他民间人士3人(即大川周明,本间宪一郎,头山秀三)被判刑。

对于昭和爱国贼中日本民间自干五在当时“昭和维新”中的行为,还要继续介绍吗?

2017/11/19 10:06:14
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408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

446楼 plazcl2005
日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
“日本”是指谁?

不要如此笼统的称呼,

日本当时各政治派系对于东北的观点有三种:

1,主张直接吞并东三省将之并入日本国土---关东军板垣征四郎等人,政治上主张此类思想(不仅仅局限在东三省)是日本法西斯国家主义者北一辉,其主张的理由的是为了养活7000万日本人,必须进行“宝剑外交”从西方殖民者手中夺取其殖民地;

2,认为日本势力范围(注意不一定领土)必须扩张到黑龙江的,以东北资源作为“东西方最终决战”的基地,即“黑龙会”思想。黑龙会部分高层在后期放弃这一思想,但是石原莞尔继承了这一衣钵;

3,主张日本在东北维持“特殊利益”,即通过傀儡间接获得利益,不需要直接出兵。

持这一思想的,如日本军部的保守派如田中义一(源自藩阀,注意所谓《田中奏折》其实是其侧近森恪和铃木贞一为破坏中日关系而蓄意炮制出来的)。政界的犬养毅等人也持这一观点。

据此,才有1931年9月下旬的日本政府决策。即日本政府试图以关东军撤回关东州和满铁沿线200米(即事变前的日军防区),承认中国对东北拥有主权,换取中国承认日本在东北的“特殊利益”,不在东北驻扎正规军为条件,和中国政府秘密协商。(这一秘密协商后来为关东军设法破坏,如在上海炮制中日冲突引发战争,史称128事变,在事变结束后刺杀了日本首相犬养毅,史称“515事件”)。

2017/11/19 9:18:28
  • 军衔:陆军大校
  • 军号:3094431
  • 工分:377923 / 排名:2584
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408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

446楼 plazcl2005
日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!
如果经济制裁,日本资本家必问军方施压,日军必让回沈阳管理权。

2017/11/18 13:33:55
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398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
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410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

444楼 褪毛加菲猫
顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

日本窥视东北久矣,918只是水到渠成,所以不要再把918描绘成偶然事件了!

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2017/11/18 11:14:16
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398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

443楼 褪毛加菲猫
1,有,你可以指出来。根据回忆录,918事变知情者在军司令和部内少将(部长)级别。并无在高层的支持。

事实上石原莞尔等阴谋集团已经意识到918事变发生后可能被日本高层压制(如1928年6月皇姑屯事件时,关东军曾策划出兵占领东北,但是被当时日本首相田中义一和参谋总长下令制止)。为此为了配合918事变(原来计划事变日期是9月28日),在日本国内少壮军人,中国班班长桥本欣五郎等人将在10月初发动一次军事政变(史称“十月事件,锦旗事件”)

918事变和十月政变,是1931年夏天,石原莞尔(关东军参谋),板垣征四郎(关东军参谋)和桥本欣五郎,重藤千秋,根本博一起在东京偕行社(陆军军官俱乐部)策划的。

因此双方都有明确预谋(即各自都组织好了),因此这会谈仅仅十分钟就达成协议,即1931年9月28日关东军发动事变(侵占东北),如果日本政府不批准军费,那么桥本等人在日本发动政变,推翻日本政府

余承诺倘若政府不承认追加必要之军费,一定果断发动军事政变,至于行动后如何处理,余主张建立独立国家,板垣主张发布领土宣言,关于这些问题留待事件后处理---同志均无异议,动手日期预定在会谈后的一个月的9月28日------《桥本手记》 p107-p108

9月19日,日本政府拒绝批准追加军费,桥本欣五郎即决定发动政变。根据参与者披露的计划如下:

政变时间是1931年10月21日

参与军官为120人左右。

兵力:近卫步兵联队的10个中队,机关枪中队;

步一步三的一个中队(如果是夜间发动,三个联队几乎全部可以参加)。

大川周明,西田税各说服一个中队参与政变,海军将校拔刀队(横须贺基地)10人,霞浦海军基地可以出动轰炸机13架,下志津的飞机3-4架

行动方案:

1,突袭首相官邸的内阁会议,杀死首相一下官员----以长(勇)少佐为指挥官;

2,突袭占领警视厅----以小原(重厚)大尉为指挥官

3,包围陆军省,参谋本部,切断其与外界一切联系,强迫上司同意暴动,对不肯同意者绑起来,下令采取军事行动(注,军令权属参谋本部);

4,由东乡元帅参谒宫中,上奏天皇,请求下令由新兴势力(即日本自干五)组阁,紧急派遣特使至闲院宫殿下,西园寺公爵处;

新内阁名单

首相兼外相:荒木(贞夫)大将

内务相:桥本(欣五郎)中佐

外务相:建川(美次)少将---(按,原文如此,上面已经有荒木贞夫兼任外相了)

大藏相:大川周明

警视总监:长(勇)少佐

海相:小林(省三郎)少将(霞浦航空队司令)

以上为《田中日记》的说法

此外根据《桥本手记》,计划在政变中刺杀目标包括各大臣,政党首领,实业家,元老,宫内大臣。并且在行动中准备使用毒瓦斯,炸弹

(按。之前三月事变时,计划使用模拟炸弹袭击国会和内阁会议在东京制造骚乱,从而军队和民间自干五乘机发动政变。而十月事变中计划由飞行队使用真的炸弹和毒气弹发动攻击,直接杀死政要)。

2,事后诸葛亮人人都会做,我们今天知道918事变是关东军蓄谋已久的侵占中国东北的军事行动,但是在当时,918事变刚开始,仅仅被认为是日本少壮军军人不满当时日本问题而制造摩擦,并没有意识到这是全面进攻,

因此,在之前,1931年8月16日蒋介石就发电报给张学良(即铣电,我是相信这封电报确实发过的,因为很符合当时的历史背景)

北平。张副司令钧鉴。绝密。无论日本军队此后如何在东北寻衅,我方应予不抵抗,力避冲突,吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。 中正。”

(铣电的背景,是1931年6月,日本参谋本部大尉中村震太郎在东北刺探时被东北军屯垦三团逮捕后秘密处决。此事被日本政府查出后,准备于1931年8月17日公布调查结果,此举势必会引发日本军民新的一轮抗议)

因此918事变发生后,张学良一开始就是把这一事件当做中日摩擦看待的。

918事变后,日本政府的确以护侨名义增兵了。上文说过,9月19日内阁会议开始都没有批准军费,但是9月22日,首相若槻礼次郎未经内阁会议批准,就以护侨为由,擅自上奏裕仁称内阁已经批准军费,从而获得敕命。

而朝鲜军事实上在9月19日即出兵(朝鲜军司令和几个参谋之前和关东军有秘密约定,朝鲜军出兵的理由就是战狼2式的“满洲发动骚乱,日侨生命财产受到威胁,为何保护日侨必须立即出兵”),因此9月19日下午林铣十郎(朝鲜军司令)接到参谋总长金谷范三“未得到敕命前不得出兵”的电报时非常尴尬。根据林的笔记,朝鲜军越境的准确时间是1931年9月21日20时,但是其实根据各方面资料越境时间要早得多,而林自己也承认在9月19日下午2时接到参谋本部命令不得出兵时,朝鲜军39旅团其实已经上车出动了。

因此,林得到一个“越境将军”的诨名。而若槻礼次郎对其这次擅自出兵的事后追认,则是一次极其严重的政治错误。用日本学者的话说“中央政府被派驻机关牵着鼻子走的事例,之前几次好不容易才在国民前面搪塞过去(如皇姑屯事件,伦敦条约等),而正如林朝鲜军司令官被称为越境将军一样,这次事件在国民前面暴露无余”。

当军队等部门可以打着护侨等爱国旗号擅自对他国开战,而中央政府只能事后追认而不加以处分----这意味着政府对军队机关失去了控制力。

有人问什么叫做“军国主义”,这么说吧,一个最简单的判断标准--军队做什么(如打着爱国护侨旗号未经中央批准就对他国开战),政府无法阻止也无法处分只能附和追随,这就是“军国主义”。

日本军方法西斯势力发展并控制政府都有个过程,包括德国法西斯也有关逐步取得政权的过程,这都无可厚非。另说就说,还什么日本民间自干五配合,你又在偷换概念,什么是自干五?自干五是在网特无限抹黑下中国社会产生的强力反弹。自干五言论是维护国家利益的,一般情况下都是客观分析为主,这一点也是国家认可的。你在这把自干五等同于日本民间法西斯力量,你是何居心?

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2017/11/18 11:10:27
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靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
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1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

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顺便补充下,擅自发动战争的石原莞尔,板垣征四郎等人没有受到任何处分,反而被日本舆论吹捧为英雄;

林铣十郎因为擅自越境受到非议,但是时间不长,很快荒木贞夫提升他当了陆军教育总监,后又担任陆军大臣(陆相,参谋总长,教育总监是陆军三巨头,日本人称为“三人人事”,即按照1913年后的日本陆军惯例,将级军官人事安排由此三人协商决定)。

桥本欣五郎:10月政变失败后,仅仅受到轻微处分

2017/11/18 10:54:00
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靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

416楼 AD73
1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

1,有,你可以指出来。根据回忆录,918事变知情者在军司令和部内少将(部长)级别。并无在高层的支持。

事实上石原莞尔等阴谋集团已经意识到918事变发生后可能被日本高层压制(如1928年6月皇姑屯事件时,关东军曾策划出兵占领东北,但是被当时日本首相田中义一和参谋总长下令制止)。为此为了配合918事变(原来计划事变日期是9月28日),在日本国内少壮军人,中国班班长桥本欣五郎等人将在10月初发动一次军事政变(史称“十月事件,锦旗事件”)

918事变和十月政变,是1931年夏天,石原莞尔(关东军参谋),板垣征四郎(关东军参谋)和桥本欣五郎,重藤千秋,根本博一起在东京偕行社(陆军军官俱乐部)策划的。

因此双方都有明确预谋(即各自都组织好了),因此这会谈仅仅十分钟就达成协议,即1931年9月28日关东军发动事变(侵占东北),如果日本政府不批准军费,那么桥本等人在日本发动政变,推翻日本政府

余承诺倘若政府不承认追加必要之军费,一定果断发动军事政变,至于行动后如何处理,余主张建立独立国家,板垣主张发布领土宣言,关于这些问题留待事件后处理---同志均无异议,动手日期预定在会谈后的一个月的9月28日------《桥本手记》 p107-p108

9月19日,日本政府拒绝批准追加军费,桥本欣五郎即决定发动政变。根据参与者披露的计划如下:

政变时间是1931年10月21日

参与军官为120人左右。

兵力:近卫步兵联队的10个中队,机关枪中队;

步一步三的一个中队(如果是夜间发动,三个联队几乎全部可以参加)。

大川周明,西田税各说服一个中队参与政变,海军将校拔刀队(横须贺基地)10人,霞浦海军基地可以出动轰炸机13架,下志津的飞机3-4架

行动方案:

1,突袭首相官邸的内阁会议,杀死首相一下官员----以长(勇)少佐为指挥官;

2,突袭占领警视厅----以小原(重厚)大尉为指挥官

3,包围陆军省,参谋本部,切断其与外界一切联系,强迫上司同意暴动,对不肯同意者绑起来,下令采取军事行动(注,军令权属参谋本部);

4,由东乡元帅参谒宫中,上奏天皇,请求下令由新兴势力(即日本自干五)组阁,紧急派遣特使至闲院宫殿下,西园寺公爵处;

新内阁名单

首相兼外相:荒木(贞夫)大将

内务相:桥本(欣五郎)中佐

外务相:建川(美次)少将---(按,原文如此,上面已经有荒木贞夫兼任外相了)

大藏相:大川周明

警视总监:长(勇)少佐

海相:小林(省三郎)少将(霞浦航空队司令)

以上为《田中日记》的说法

此外根据《桥本手记》,计划在政变中刺杀目标包括各大臣,政党首领,实业家,元老,宫内大臣。并且在行动中准备使用毒瓦斯,炸弹

(按。之前三月事变时,计划使用模拟炸弹袭击国会和内阁会议在东京制造骚乱,从而军队和民间自干五乘机发动政变。而十月事变中计划由飞行队使用真的炸弹和毒气弹发动攻击,直接杀死政要)。

2,事后诸葛亮人人都会做,我们今天知道918事变是关东军蓄谋已久的侵占中国东北的军事行动,但是在当时,918事变刚开始,仅仅被认为是日本少壮军军人不满当时日本问题而制造摩擦,并没有意识到这是全面进攻,

因此,在之前,1931年8月16日蒋介石就发电报给张学良(即铣电,我是相信这封电报确实发过的,因为很符合当时的历史背景)

北平。张副司令钧鉴。绝密。无论日本军队此后如何在东北寻衅,我方应予不抵抗,力避冲突,吾兄万勿逞一时之愤,置国家民族于不顾。 中正。”

(铣电的背景,是1931年6月,日本参谋本部大尉中村震太郎在东北刺探时被东北军屯垦三团逮捕后秘密处决。此事被日本政府查出后,准备于1931年8月17日公布调查结果,此举势必会引发日本军民新的一轮抗议)

因此918事变发生后,张学良一开始就是把这一事件当做中日摩擦看待的。

918事变后,日本政府的确以护侨名义增兵了。上文说过,9月19日内阁会议开始都没有批准军费,但是9月22日,首相若槻礼次郎未经内阁会议批准,就以护侨为由,擅自上奏裕仁称内阁已经批准军费,从而获得敕命。

而朝鲜军事实上在9月19日即出兵(朝鲜军司令和几个参谋之前和关东军有秘密约定,朝鲜军出兵的理由就是战狼2式的“满洲发动骚乱,日侨生命财产受到威胁,为何保护日侨必须立即出兵”),因此9月19日下午林铣十郎(朝鲜军司令)接到参谋总长金谷范三“未得到敕命前不得出兵”的电报时非常尴尬。根据林的笔记,朝鲜军越境的准确时间是1931年9月21日20时,但是其实根据各方面资料越境时间要早得多,而林自己也承认在9月19日下午2时接到参谋本部命令不得出兵时,朝鲜军39旅团其实已经上车出动了。

因此,林得到一个“越境将军”的诨名。而若槻礼次郎对其这次擅自出兵的事后追认,则是一次极其严重的政治错误。用日本学者的话说“中央政府被派驻机关牵着鼻子走的事例,之前几次好不容易才在国民前面搪塞过去(如皇姑屯事件,伦敦条约等),而正如林朝鲜军司令官被称为越境将军一样,这次事件在国民前面暴露无余”。

当军队等部门可以打着护侨等爱国旗号擅自对他国开战,而中央政府只能事后追认而不加以处分----这意味着政府对军队机关失去了控制力。

有人问什么叫做“军国主义”,这么说吧,一个最简单的判断标准--军队做什么(如打着爱国护侨旗号未经中央批准就对他国开战),政府无法阻止也无法处分只能附和追随,这就是“军国主义”。

2017/11/18 10:45:18
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......
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
411楼 褪毛加菲猫
顺便说下,你称的“高层实力派”指谁?证据何在?
419楼 AD73
难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。
441楼 褪毛加菲猫
废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

笑话,我何时说过为了保护侨民可以出兵他国国土的话?相反,我几次说过这是德日法西斯当年发动战争经常用的借口。

“?”你没有看清吗?反问你都看不懂。你是否连小学生的语文水平都不如?

2017/11/18 10:08:37
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393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
411楼 褪毛加菲猫
顺便说下,你称的“高层实力派”指谁?证据何在?
419楼 AD73
难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。
废话,冲突爆发后,为了保护侨民就能派兵干涉并且炮击他国领土,不正式你们这些自干五的奇葩逻辑吗?

当时日本是帝国主义国家,128事变前日本政府和军部并未在上海对中国开战的想法(这次战争是上海特务机关擅自炮制出来的,背后主使人是关东军,目的是为了转移国际社会对918事变后东北局面的注意力,参见时任此事主谋,上海特务机关长田中隆吉在1956年发表的回忆录《上海事变是这样发生的》)。

但是128事变发生,冲突已然爆发,你说基于“护侨就该派兵,就可以随便攻击他国领土上的他国军民”,日本政府会怎么做?打不过当然增兵了。

之前不愿意打,但是既然开打了就要打赢。这个逻辑有问题吗?因为开战后不断增兵就说明“高层支持开战”,我倒是好奇77事变后国军不断增兵保卫大上海,因此就证明了“抗战是国民政府高层蓄谋发动的”?

2017/11/18 9:53:54
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408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
413楼 chezhu
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?
430楼 plazcl2005
看来你和蒋委员长暗和,当时国民政府本着息事宁人的态度已经全面接受了日本提出的四项强硬要求:1、上海市长对日僧事件进行公开道歉;2、逮捕和处罚作案者;3、对被害者进行经济赔偿;4、取缔和解散上海以抗日救国会为首的一切反日组织和团体。可日方本意就是要借机挑起战争。1月28日夜11时零5分上海市公安局接到日方村井给吴铁城和上海市公安局长的回信,对上海方面接受日方四项要求表示"满意",却又以保护侨民为由,要中国军队必须撤出闸北。吴铁城接到该回信已经是11时25分。夜11时30分,不等中方答复,日军即向闸北中国驻军发起攻击,我十九路军第78师156旅翁照垣部随即起而抵抗(前来接防的宪兵第6团一部也一起奋而抵抗),战争爆发。

你看看,夜里11点零5分提出要中国军队撤出闸北,中方接到回信已经是11点25分,5分钟后就对中国军队发起攻击了!你认为这是不抵抗的事吗?

433楼 chezhu
我是说如果128事变中,19路军不抵抗,日本会不会扩大战争
439楼 AD73
只许外国军队侵略,不许中国军民反抗。就是你的逻辑。
按着连环画历史大师的逻辑,你反抗了,以后战争扩大的责任你来负!

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2017/11/17 11:02:52
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398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
413楼 chezhu
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?
430楼 plazcl2005
看来你和蒋委员长暗和,当时国民政府本着息事宁人的态度已经全面接受了日本提出的四项强硬要求:1、上海市长对日僧事件进行公开道歉;2、逮捕和处罚作案者;3、对被害者进行经济赔偿;4、取缔和解散上海以抗日救国会为首的一切反日组织和团体。可日方本意就是要借机挑起战争。1月28日夜11时零5分上海市公安局接到日方村井给吴铁城和上海市公安局长的回信,对上海方面接受日方四项要求表示"满意",却又以保护侨民为由,要中国军队必须撤出闸北。吴铁城接到该回信已经是11时25分。夜11时30分,不等中方答复,日军即向闸北中国驻军发起攻击,我十九路军第78师156旅翁照垣部随即起而抵抗(前来接防的宪兵第6团一部也一起奋而抵抗),战争爆发。

你看看,夜里11点零5分提出要中国军队撤出闸北,中方接到回信已经是11点25分,5分钟后就对中国军队发起攻击了!你认为这是不抵抗的事吗?

433楼 chezhu
我是说如果128事变中,19路军不抵抗,日本会不会扩大战争
只许外国军队侵略,不许中国军民反抗。就是你的逻辑。

2017/11/17 10:54:00
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384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
413楼 chezhu
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?
chezhu的惊世言论最新版:

1、日本37年前侵华战争是局部冲突,就是因为全面抗战爆发,才开始全面侵华!(言外之意,发动战争责任在你中国,谁让你抵挡的!)

2、中国打不过日军,中国是赤手空拳的,当然也包括国民党了!

3、因为打不过,所以要像北洋政府和慈禧一样争取列强介入并通过谈判让敌人撤出去!

4、美国是一直对日本实施禁运的,所以中国抗战胜利了。(当然了,我们chezhu大师不会提一直到41年美国才对日全面禁运!)

5、80年代chezhu大师看到一篇连环画说苏联进行活人试验的,因为这是政府审核的连环画,所以是可信的。(至于是什么连环画,我们chezhu大师也不说!)

6、外蒙当时人心是不想分裂出去的,是苏联在投票上舞弊所以才独立了。(当然了,我们的蒋总才第一时间发通告承认了!)

7、济南惨案是成功解决中日“纠纷”的典范,6000多平民被杀后,日本在国际谴责声中撤出了青岛。(918事变后,蒋介石想要效仿济南惨案解决办法,请问想要死多少老百姓?)

8、东北不抵抗的责任是东北人民心甘情愿当顺民,和老蒋无关!

9、38年抗联失败后,东北就没有中国武装了!(请问坚持战斗到1941年的抗联被你忽略了?仅1939年抗联就发起6000多次作战,你眼睛看不见?)

10、我们chezhu大师口口声声说披露出来的731关于活人实验的照片都是假的,那些都是死亡日本侨民的解剖照片。(而且我们chezhu大师一口一个马路大的叫着!)

2017/11/17 10:52:57
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415楼 chezhu
东北有华北富庶?东北一年粮食只能种一季,华北是2季,东北的工业是强,不过张学良不在乎,他只在乎军队
421楼 AD73
一个河北省能够有东北三省的经济相比吗?尤其是东北三省的工业实力和富饶矿产资源,河北省和平津地区有吗 ?
422楼 chezhu
你应该问张学良去
425楼 AD73
你去问蒋介石去。
432楼 chezhu
张学良自己都否认了蒋介石让他不抵抗的说法
张学良是说事先?可918发生后,老蒋没有任何措施对东北抗战武装进行援助那是事实。别提什么国际交涉。指望豺狼发善心?

2017/11/17 10:51:47
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394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
428楼 plazcl2005
又来耍赖皮了,蒋介石是中华民国的最高领导人,他什么都没责任,天天甩锅,请问一个什么都不负责任的领导人要他何用?
429楼 chezhu
问题是下面的军阀不听他的啊
无论听不听,作为国家最高领导人都要担负起保卫国土百姓的责任来。

2017/11/17 10:49:26
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384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
412楼 chezhu
东北实力不能与世界列强单挑

-----------------

918发生时,是十几万东北军和几万关东军单挑,当时日本文职政府是反对出兵的,何来与世界列强单挑?如果东北的实力无法和日本单挑,北洋政府就有实力让日本退出青岛?蒋介石政府能让日军退出济南?

你什么逻辑?开战前认为打不过就不打了,任有人民被敌人屠杀?作为军人你们是要干什么的?是保家卫国还是保卫蒋介石的?还要军队有什么用?

2017/11/17 10:49:20
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414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
420楼 AD73
中国最高领导人不是老蒋?张学良和地方实力派何时阻止过老蒋派军队去东北和华北了?你拿出证据出来?
424楼 chezhu
从中东路战争,到后来是77的事变,张学良宋哲元都拒绝蒋介石派兵到华北和东北,其中宋哲元曾恬不知耻地说,蒋介石派军队来华北,他就投降日本
426楼 AD73
证据拿出来。

长城抗战时,谁阻止中央军来华北了?到1935年《塘沽协定》 中央军自己撤离华北的。77事变时,中央军一直在哪里?看着29军孤军作战。

431楼 chezhu
我说的是77事变前
918事变前后。张学良如何阻止中央军去华北东北了?你扯到五六年后,搞穿越是否?

就是宋哲元的事情,你也没有直接证据。

2017/11/17 10:47:55
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393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
413楼 chezhu
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?
430楼 plazcl2005
看来你和蒋委员长暗和,当时国民政府本着息事宁人的态度已经全面接受了日本提出的四项强硬要求:1、上海市长对日僧事件进行公开道歉;2、逮捕和处罚作案者;3、对被害者进行经济赔偿;4、取缔和解散上海以抗日救国会为首的一切反日组织和团体。可日方本意就是要借机挑起战争。1月28日夜11时零5分上海市公安局接到日方村井给吴铁城和上海市公安局长的回信,对上海方面接受日方四项要求表示"满意",却又以保护侨民为由,要中国军队必须撤出闸北。吴铁城接到该回信已经是11时25分。夜11时30分,不等中方答复,日军即向闸北中国驻军发起攻击,我十九路军第78师156旅翁照垣部随即起而抵抗(前来接防的宪兵第6团一部也一起奋而抵抗),战争爆发。

你看看,夜里11点零5分提出要中国军队撤出闸北,中方接到回信已经是11点25分,5分钟后就对中国军队发起攻击了!你认为这是不抵抗的事吗?

我是说如果128事变中,19路军不抵抗,日本会不会扩大战争

2017/11/17 10:47:33
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407楼 AD73
东北军的根基是在东北,这是普通东北军士兵都知道的常识。

华北张学良实际就控制河北和平津地区,有些税收还是想上交南京政府的。

415楼 chezhu
东北有华北富庶?东北一年粮食只能种一季,华北是2季,东北的工业是强,不过张学良不在乎,他只在乎军队
421楼 AD73
一个河北省能够有东北三省的经济相比吗?尤其是东北三省的工业实力和富饶矿产资源,河北省和平津地区有吗 ?
422楼 chezhu
你应该问张学良去
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你去问蒋介石去。
张学良自己都否认了蒋介石让他不抵抗的说法

2017/11/17 10:45:25
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转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
420楼 AD73
中国最高领导人不是老蒋?张学良和地方实力派何时阻止过老蒋派军队去东北和华北了?你拿出证据出来?
424楼 chezhu
从中东路战争,到后来是77的事变,张学良宋哲元都拒绝蒋介石派兵到华北和东北,其中宋哲元曾恬不知耻地说,蒋介石派军队来华北,他就投降日本
426楼 AD73
证据拿出来。

长城抗战时,谁阻止中央军来华北了?到1935年《塘沽协定》 中央军自己撤离华北的。77事变时,中央军一直在哪里?看着29军孤军作战。

我说的是77事变前

2017/11/17 10:43:14
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张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
413楼 chezhu
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?
看来你和蒋委员长暗和,当时国民政府本着息事宁人的态度已经全面接受了日本提出的四项强硬要求:1、上海市长对日僧事件进行公开道歉;2、逮捕和处罚作案者;3、对被害者进行经济赔偿;4、取缔和解散上海以抗日救国会为首的一切反日组织和团体。可日方本意就是要借机挑起战争。1月28日夜11时零5分上海市公安局接到日方村井给吴铁城和上海市公安局长的回信,对上海方面接受日方四项要求表示"满意",却又以保护侨民为由,要中国军队必须撤出闸北。吴铁城接到该回信已经是11时25分。夜11时30分,不等中方答复,日军即向闸北中国驻军发起攻击,我十九路军第78师156旅翁照垣部随即起而抵抗(前来接防的宪兵第6团一部也一起奋而抵抗),战争爆发。

你看看,夜里11点零5分提出要中国军队撤出闸北,中方接到回信已经是11点25分,5分钟后就对中国军队发起攻击了!你认为这是不抵抗的事吗?

2017/11/17 10:41:29
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靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
428楼 plazcl2005
又来耍赖皮了,蒋介石是中华民国的最高领导人,他什么都没责任,天天甩锅,请问一个什么都不负责任的领导人要他何用?
问题是下面的军阀不听他的啊

2017/11/17 10:40:02
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384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
又来耍赖皮了,蒋介石是中华民国的最高领导人,他什么都没责任,天天甩锅,请问一个什么都不负责任的领导人要他何用?

2017/11/17 10:32:36
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385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

388楼 plazcl2005
你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!
399楼 chezhu
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊
407楼 AD73
东北军的根基是在东北,这是普通东北军士兵都知道的常识。

华北张学良实际就控制河北和平津地区,有些税收还是想上交南京政府的。

415楼 chezhu
东北有华北富庶?东北一年粮食只能种一季,华北是2季,东北的工业是强,不过张学良不在乎,他只在乎军队
呵呵,你了解东北吗?为什么关里的人活不下去都要闯关东,就是因为关东的辽阔富庶的黑土地。虽然东北是一年一季,但是由于土地肥沃,产量高,品质好!

2017/11/17 10:30:43
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394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
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中国最高领导人不是老蒋?张学良和地方实力派何时阻止过老蒋派军队去东北和华北了?你拿出证据出来?
424楼 chezhu
从中东路战争,到后来是77的事变,张学良宋哲元都拒绝蒋介石派兵到华北和东北,其中宋哲元曾恬不知耻地说,蒋介石派军队来华北,他就投降日本
证据拿出来。

长城抗战时,谁阻止中央军来华北了?到1935年《塘沽协定》 中央军自己撤离华北的。77事变时,中央军一直在哪里?看着29军孤军作战。

2017/11/17 10:27:33
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......
399楼 chezhu
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊
407楼 AD73
东北军的根基是在东北,这是普通东北军士兵都知道的常识。

华北张学良实际就控制河北和平津地区,有些税收还是想上交南京政府的。

415楼 chezhu
东北有华北富庶?东北一年粮食只能种一季,华北是2季,东北的工业是强,不过张学良不在乎,他只在乎军队
421楼 AD73
一个河北省能够有东北三省的经济相比吗?尤其是东北三省的工业实力和富饶矿产资源,河北省和平津地区有吗 ?
422楼 chezhu
你应该问张学良去
你去问蒋介石去。

2017/11/17 10:24:58
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......
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
420楼 AD73
中国最高领导人不是老蒋?张学良和地方实力派何时阻止过老蒋派军队去东北和华北了?你拿出证据出来?
从中东路战争,到后来是77的事变,张学良宋哲元都拒绝蒋介石派兵到华北和东北,其中宋哲元曾恬不知耻地说,蒋介石派军队来华北,他就投降日本

2017/11/17 10:20:32
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......
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
918事变初,直接卷入的是关东军(第二师团)和满铁6个护路大队一共10000多军队(30年代初日本一个师团兵员不足一万人)。

策划事变前,关东军和朝鲜军秘密协商,战争一旦爆发,朝鲜军出兵援助,因此9月19日,即便当时参谋总长给朝鲜军下令“派兵敕令未下达前禁止出兵”,但是朝鲜军依然抗命派遣了39旅团(4000人)越境支援关东军(林铣十郎《满洲事变日记》---林铣十郎因此得到一个“越境将军”诨名)。

关于日本政府对918事变后的军事决策:

1931年9月19日---内阁会议上达成不扩大的决议(陆相也同意了),参谋总长因此下令朝鲜军在未得到敕命前不得出兵。

1931年9月21日---内阁再次讨论朝鲜军是否出兵问题,因为大多数阁僚反对,朝鲜军出兵被否决。

1931年9月21日---下午林铣十郎电告朝鲜军出兵(属于抗命性质,事实上朝鲜军19日就出动了)。因此参谋总长金谷范三帷幄上奏,但是因为连军部的参谋本部和陆军省都没有达成一致,金谷范三上奏是仅仅报告了朝鲜军擅自出兵这一事实。

1931年9月22日---内阁会议讨论是否要给事实上已经出兵的朝鲜军提供军费。会议上阁僚们纷纷反对。会后首相若槻礼次郎做了一个他从政生涯最糟糕的决策:

根据他在自己的回忆录《古风庵回顾录》中记载当天的情况:

当天会议刚开始,就有人对陆军态度表示愤慨,甚至有人反对支出经费,认为这是政府不知情的事情,不能承担支出经费,但是......出兵后不支出经费,军队一天也难以坚持(注),既然已经出兵,如果不支出经费,不仅南(次郎,陆相),金谷(范三,参谋总长)为难,甚至日本侨民肯定也要遭殃。于是,我不顾阁僚们赞成与否,马上进宫上奏天皇:“政府打算支付朝鲜军派兵的经费”(从而获得了敕命)。------《古风庵回顾录》P.336

由此,918事变是日本军部和部分政府官员打着“护侨”旗号实施他国领土动武的帝国主义暴行!

注:军费预算控制,是现代国家对于军队和政府行动实行控制权的主要手段,关东军有能力独走,是因为其有预算外的资金来源-----根据918事变者的回忆录,当时策划阴谋的少壮军官通过各种手段,从藤田勇等人手中获得了将近100万的启动经费用于炮制事变。

而根据NHK战后研究调查发现,关东军在当时得以独走的另一个重要财源,是其秘密控制下的鸦片贸易收入。如当时日本著名记者松本重治也在其回忆录《上海时代》中提及,关东军通过满洲通讯社的里见甫秘密进行鸦片和海洛因出口,控制天津市场(后来又控制上海市场),一旦市场缺货,关东军甚至不惜出动军用飞机为里见机关输送毒品。

也就是说关东军大量背着日本政府进行的阴谋,都是依靠鸦片等毒品收入来维持的。

如“绥远事件”,其最初是时任关东军参谋部兵要地志班班长,德化特务机关长的田中隆吉的报告,即为了维持伪蒙古“自治政府”的经费,需要夺取绥远一带的农田用于种植鸦片,起先这一报告被关东军参谋部以“不可能实施”(因为伪蒙古“自治军”军事实力太弱,根本不是晋绥军的对手)。但是当日本政府以“广田外交”展开对国民政府的和解政策时。关东军担心这样下去会影响自己的利益。田中隆吉回忆,他有一天突然被武藤章(关东军参谋部情报课长)召去,要求其立即实施之前报告中的策动伪蒙古“自治政府”出兵攻打晋绥军的行动,关东军提供全力支持。

由此,关东军参谋部向田中隆吉提供大量,让他购买武器,甚至包括装甲车,在北平和天津雇佣大批流氓组成“谋略部队”(总数达数千人),乘坐卡车赶去绥远。而关东军则派出军事顾问进行指导和支持(根据中方报道,一些日本军官甚至直接参加了作战并且被国军击毙)。因为并非日本政府批准的行动(甚至是故意和日本政府唱对台戏的),所有的经费无法来自政府拨款,因此都由来自里见机关(毒品贸易)收益的秘密金库承担。

就这样,关东军用贩毒收入维持秘密活动,挫败了1935年中日政府试图和解的外交政策。

这也是为何,政府机构尤其是军队有预算监管外小金库被视为非常危险的事情!

2017/11/17 10:20:24
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......
388楼 plazcl2005
你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!
399楼 chezhu
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊
407楼 AD73
东北军的根基是在东北,这是普通东北军士兵都知道的常识。

华北张学良实际就控制河北和平津地区,有些税收还是想上交南京政府的。

415楼 chezhu
东北有华北富庶?东北一年粮食只能种一季,华北是2季,东北的工业是强,不过张学良不在乎,他只在乎军队
421楼 AD73
一个河北省能够有东北三省的经济相比吗?尤其是东北三省的工业实力和富饶矿产资源,河北省和平津地区有吗 ?
你应该问张学良去

2017/11/17 10:19:01
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385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

--------------

这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

388楼 plazcl2005
你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!
399楼 chezhu
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊
407楼 AD73
东北军的根基是在东北,这是普通东北军士兵都知道的常识。

华北张学良实际就控制河北和平津地区,有些税收还是想上交南京政府的。

415楼 chezhu
东北有华北富庶?东北一年粮食只能种一季,华北是2季,东北的工业是强,不过张学良不在乎,他只在乎军队
一个河北省能够有东北三省的经济相比吗?尤其是东北三省的工业实力和富饶矿产资源,河北省和平津地区有吗 ?

2017/11/17 10:12:15
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......
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
414楼 chezhu
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去
中国最高领导人不是老蒋?张学良和地方实力派何时阻止过老蒋派军队去东北和华北了?你拿出证据出来?

2017/11/17 10:10:10
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384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
411楼 褪毛加菲猫
顺便说下,你称的“高层实力派”指谁?证据何在?
难道128事变时。日本国内几万援军是日本在上海驻军派到上海来的?护侨?不过就是侵略战争的借口。

2017/11/17 10:02:36
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384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
412楼 chezhu
东北实力不能与世界列强单挑

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918发生时,是十几万东北军和几万关东军单挑,当时日本文职政府是反对出兵的,何来与世界列强单挑?如果东北的实力无法和日本单挑,北洋政府就有实力让日本退出青岛?蒋介石政府能让日军退出济南?

同世界列强之一单挑。日本与苏联当时不是世界列强之一?

日本当时文官政府能够管得了军方势力?犬养毅怎么死的?

2017/11/17 10:00:47
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......
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
413楼 chezhu
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?
你干脆说当年中国就投降日本好了。只要你能够在上海炒房就可以了

2017/11/17 9:58:57
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384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
410楼 褪毛加菲猫
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

1.那些发动少壮军人是日本高层没有支持力量?。日本军方高层很多人嘴上不说,实际是支持关东军的918的。

2.按照你的说法。918事变时,如果东北军完全激烈抵抗。日本一可以保护侨民的名义大量增兵,。事实就是918一发生。朝鲜日军就进入东北支援关东军了。在没有南京中央政府的支持下,东北方面的实力是很难战胜日军的。

2017/11/17 9:57:35
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370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

388楼 plazcl2005
你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!
399楼 chezhu
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊
407楼 AD73
东北军的根基是在东北,这是普通东北军士兵都知道的常识。

华北张学良实际就控制河北和平津地区,有些税收还是想上交南京政府的。

东北有华北富庶?东北一年粮食只能种一季,华北是2季,东北的工业是强,不过张学良不在乎,他只在乎军队

2017/11/17 9:53:58
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......
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
老蒋有什么责任?他又不能派军队到华北和东北去

2017/11/17 9:52:14
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377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
如果128事变中19路军不抵抗会怎么样?

2017/11/17 9:51:05
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377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
409楼 AD73
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。
东北实力不能与世界列强单挑

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918发生时,是十几万东北军和几万关东军单挑,当时日本文职政府是反对出兵的,何来与世界列强单挑?如果东北的实力无法和日本单挑,北洋政府就有实力让日本退出青岛?蒋介石政府能让日军退出济南?

2017/11/17 9:49:15
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377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
顺便说下,你称的“高层实力派”指谁?证据何在?

2017/11/17 9:43:33
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377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
408楼 AD73
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?
1,918事变的确是在没有日本高层支持下由部分少壮军人策划的。

2,128事变是日本少壮军人策划的阴谋,当时负责此事的田中隆吉在战后公开承认了(1956年,他公开发表了《上海事变是这样发生的》,其中承认918事变后他被花谷正邀请和关东军会议,会上关东军提出为了转移国际对东北的视线,而请他在上海制造中日冲突。并且给了他2万元经费,后来他又借了十万元,即在上海炮制出三友实业社事件等一系列事件)。只因为田中隆吉在文中称是他给了川岛芳子2万元去收买三友实业社工人殴打日本和尚制造事端(根据上坂冬子的《川岛芳子传》中称川岛芳子哥哥宪立称川岛芳子收买工人只花了一万),和我们一直坚称的“日本和尚故意挑衅引发事端”不同,因此相当长时间这一说法被选择性无视了。

而日本不断增兵的理由也很明确---护侨。帝国主义国家认为只要是保护本国在他国的侨民,是可以采用炮击,派兵入侵甚至进行军事占领等等手段的。

因此,炮制战争的阴谋家只要制造事端引发冲突,点燃战争导火索,之后战争自然会扩大。正如当年萨拉热窝刺杀事件,引发的第一次世界大战,列强上千万的军队都卷入,所以必然是哪个列强在背后“实力派支持”的吗?

2017/11/17 9:42:54
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374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
394楼 chezhu
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了
转进。这里说得是东北实力不能与世界列强单挑的问题。张学良有重要责任,老蒋作为国家最高领导人的责任更大。

2017/11/17 9:13:47
  • 军衔:陆军少校
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374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
没有日本高层实力派支持,关东军敢干这事?看看128事变整个过程就明白,一开始交战时,上海日军只有六千人,到战役后期日军增加到十万人。没有日本国内实力派支持,九万援军是哪里来的?

2017/11/17 9:07:49
  • 军衔:陆军少校
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  • 工分:70344
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365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

388楼 plazcl2005
你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!
399楼 chezhu
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊
东北军的根基是在东北,这是普通东北军士兵都知道的常识。

华北张学良实际就控制河北和平津地区,有些税收还是想上交南京政府的。

2017/11/17 9:04:15
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......
359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
401楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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有证据吗?连张学良自己都否认这种说法

张学良能够畅所欲言吗?就是到美国也要想想江南先生的前车之鉴。

2017/11/17 9:02:00
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374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
398楼 chezhu
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战
可笑之极,把希望寄托在敌人良心发现,你在九一八时到大街上这样说,看看会有什么发生!

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2017/11/16 20:14:19
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365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

388楼 plazcl2005
你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!
399楼 chezhu
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊
放着自己的老窝不要了,仅仅因为有三万日军?苏联八万大军不也是敢打的吗?谁给他的勇气?

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2017/11/16 20:11:18
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365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

387楼 plazcl2005
你也好意思提思维正常?张没有蒋的授意怎么敢承担的起丢失国土的责任,那是他老窝,丢了老窝没有蒋的同意他和几十万东北军去哪?
400楼 chezhu
你错了,张学良当时打的主意是丢了东北,还有华北,他的20万东北军占据华北,也是不错的
我说过,张学良敢和八万苏联红军对着干,为啥不敢和三万日军打?而且是张学良主动惹的苏联?只能说明他在听命于蒋介石政府。和苏联翻脸也是遵照蒋介石反共的方针。对日不抵抗是遵照蒋介石不抵抗的政策。张学良一个官二代的公子哥,他能指挥得了那些胡子军吗?枪毙了杨常也只是震慑一下,别人背地里未必服。只有用国民政府的号令来压服下面将领。

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2017/11/16 20:09:57
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359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
401楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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有证据吗?连张学良自己都否认这种说法

张学良在台湾他敢说什么?就是出国期间,还有国民党的特务监视。

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2017/11/16 20:04:26
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358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

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我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

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当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
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当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

387楼 plazcl2005
你也好意思提思维正常?张没有蒋的授意怎么敢承担的起丢失国土的责任,那是他老窝,丢了老窝没有蒋的同意他和几十万东北军去哪?
你错了,张学良当时打的主意是丢了东北,还有华北,他的20万东北军占据华北,也是不错的

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当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
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和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

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这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

388楼 plazcl2005
你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!
张学良不战而退,不是保存东北军实力?当时他以为占有华北平津地区,要钱有钱,要人有人啊

2017/11/16 18:14:12
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348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
918时,东北军只是和几万关东军开战,当时日本政府甚至一些军人都反对开战

2017/11/16 18:12:38
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373楼 AD73
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。
375楼 chezhu
老蒋当时在搞外交斡旋,在国联控诉,而且差一点让日本撤军
379楼 plazcl2005
差一点让日军撤军?这个差一点是几点?敌人侵略,你血泪控诉就能让敌人撤兵?慈禧当时也是这么干的,光血泪控诉指望列强调停不行,你得割地赔款,你得补偿各方利益才有可能。但日军是要侵吞整个中国,谁能调停得了?而且蒋介石把希望寄托于国际调停,实行不抵抗政策,这不是和慈禧一样吗?还有什么好的?
382楼 chezhu
北洋政府收回青岛,济南事变,日军不是撤军了吗?
390楼 plazcl2005
还有脸提济南惨案?
为啥?日军最后还不是从济南撤军?

2017/11/16 18:11:33
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348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
380楼 plazcl2005
持久战是你这么不抵抗就是个拖吗?你当时知道拖到什么时候?蒋自己都说不清,你这个拖不是投降主义是什么?
381楼 chezhu
现在当时的情况下,拖时间是最后的办法
391楼 plazcl2005
持久战是对的,但是用不抵抗拖延时间,是犯罪行为!
胡说八道,你是不当家不知柴米油盐贵啊

2017/11/16 18:10:55
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360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
373楼 AD73
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。
375楼 chezhu
老蒋当时在搞外交斡旋,在国联控诉,而且差一点让日本撤军
392楼 AD73
事实是日本没有撤军,有常识的人都清楚靠嘴皮子能够让侵略者吐出吃进去的肉?
一战时的青岛,济南事变后的济南,不都是日本撤军

2017/11/16 18:09:59
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348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
393楼 AD73
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。
中东路只是损失军队,没有损失领土,918时,张学良要是下令抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了

2017/11/16 18:09:02
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345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
384楼 chezhu
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑
靠东北方面的实力能够与当时世界列强之一单挑?这根本不可能。中东路战争就是例子。

2017/11/16 17:44:06
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得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
373楼 AD73
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。
375楼 chezhu
老蒋当时在搞外交斡旋,在国联控诉,而且差一点让日本撤军
事实是日本没有撤军,有常识的人都清楚靠嘴皮子能够让侵略者吐出吃进去的肉?

2017/11/16 17:42:46
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没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
380楼 plazcl2005
持久战是你这么不抵抗就是个拖吗?你当时知道拖到什么时候?蒋自己都说不清,你这个拖不是投降主义是什么?
381楼 chezhu
现在当时的情况下,拖时间是最后的办法
持久战是对的,但是用不抵抗拖延时间,是犯罪行为!

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2017/11/16 17:41:47
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......
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
373楼 AD73
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。
375楼 chezhu
老蒋当时在搞外交斡旋,在国联控诉,而且差一点让日本撤军
379楼 plazcl2005
差一点让日军撤军?这个差一点是几点?敌人侵略,你血泪控诉就能让敌人撤兵?慈禧当时也是这么干的,光血泪控诉指望列强调停不行,你得割地赔款,你得补偿各方利益才有可能。但日军是要侵吞整个中国,谁能调停得了?而且蒋介石把希望寄托于国际调停,实行不抵抗政策,这不是和慈禧一样吗?还有什么好的?
382楼 chezhu
北洋政府收回青岛,济南事变,日军不是撤军了吗?
还有脸提济南惨案?

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2017/11/16 17:41:07
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......
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
372楼 plazcl2005
义勇军有多少?东北京和义勇军怎么里应外合?
376楼 chezhu
东北军在东北打,张学良在山海关打,这不是里应外合是什么?
378楼 plazcl2005
义勇军多达上百路,都属于分散作战,缺乏武器弹药。相互之间又缺乏协同配合。你怎么让他们里应外合?笑话一样!
383楼 chezhu
商量好时间一起动手啊
和一百多路分散的义勇军商量好!打手机是吧!还是张学良建个群,大家都加进去?

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2017/11/16 17:40:14
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......
359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

--------------

这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

你这正常头脑发明出的“名言”,还少吗?我会给你总结的!

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2017/11/16 17:39:19
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......
359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
385楼 chezhu
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

--------------

这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

你也好意思提思维正常?张没有蒋的授意怎么敢承担的起丢失国土的责任,那是他老窝,丢了老窝没有蒋的同意他和几十万东北军去哪?

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2017/11/16 17:38:25
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273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
918时本来是局部冲突,不需要老蒋出兵的,张学良真的抵抗,不管输赢,他就没有历史责任了

2017/11/16 17:35:17
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358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
370楼 plazcl2005
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!
张学良的不抵抗都是蒋授意的,

--------------

这种说法只要有正常头脑的都不会相信,张学良不战而退,事实上是保存东北军实力

2017/11/16 16:42:40
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......
273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
377楼 姓逗名你玩
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。
张学良抵抗就可以阻止日军侵华,这一点不用质疑

2017/11/16 16:39:13
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当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
372楼 plazcl2005
义勇军有多少?东北京和义勇军怎么里应外合?
376楼 chezhu
东北军在东北打,张学良在山海关打,这不是里应外合是什么?
378楼 plazcl2005
义勇军多达上百路,都属于分散作战,缺乏武器弹药。相互之间又缺乏协同配合。你怎么让他们里应外合?笑话一样!
商量好时间一起动手啊

2017/11/16 16:37:56
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360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
373楼 AD73
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。
375楼 chezhu
老蒋当时在搞外交斡旋,在国联控诉,而且差一点让日本撤军
379楼 plazcl2005
差一点让日军撤军?这个差一点是几点?敌人侵略,你血泪控诉就能让敌人撤兵?慈禧当时也是这么干的,光血泪控诉指望列强调停不行,你得割地赔款,你得补偿各方利益才有可能。但日军是要侵吞整个中国,谁能调停得了?而且蒋介石把希望寄托于国际调停,实行不抵抗政策,这不是和慈禧一样吗?还有什么好的?
北洋政府收回青岛,济南事变,日军不是撤军了吗?

2017/11/16 16:34:42
  • 军衔:陆军大校
  • 军号:2954327
  • 工分:251650 / 排名:4988
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273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
380楼 plazcl2005
持久战是你这么不抵抗就是个拖吗?你当时知道拖到什么时候?蒋自己都说不清,你这个拖不是投降主义是什么?
现在当时的情况下,拖时间是最后的办法

2017/11/16 16:33:34
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264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
持久战是你这么不抵抗就是个拖吗?你当时知道拖到什么时候?蒋自己都说不清,你这个拖不是投降主义是什么?

2017/11/16 15:20:40
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......
359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
373楼 AD73
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。
375楼 chezhu
老蒋当时在搞外交斡旋,在国联控诉,而且差一点让日本撤军
差一点让日军撤军?这个差一点是几点?敌人侵略,你血泪控诉就能让敌人撤兵?慈禧当时也是这么干的,光血泪控诉指望列强调停不行,你得割地赔款,你得补偿各方利益才有可能。但日军是要侵吞整个中国,谁能调停得了?而且蒋介石把希望寄托于国际调停,实行不抵抗政策,这不是和慈禧一样吗?还有什么好的?

2017/11/16 15:18:40
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359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
372楼 plazcl2005
义勇军有多少?东北京和义勇军怎么里应外合?
376楼 chezhu
东北军在东北打,张学良在山海关打,这不是里应外合是什么?
义勇军多达上百路,都属于分散作战,缺乏武器弹药。相互之间又缺乏协同配合。你怎么让他们里应外合?笑话一样!

2017/11/16 15:16:09
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264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
374楼 chezhu
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略
呵呵 张学良抵抗就可以阻止日军侵华,老蒋抵抗就会引发日军全面侵华? 你这逻辑。。

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2017/11/16 12:44:24
  • 军衔:陆军大校
  • 军号:2954327
  • 工分:251650 / 排名:4988
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......
358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
372楼 plazcl2005
义勇军有多少?东北京和义勇军怎么里应外合?
东北军在东北打,张学良在山海关打,这不是里应外合是什么?

2017/11/16 12:22:58
  • 军衔:陆军大校
  • 军号:2954327
  • 工分:251650 / 排名:4988
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358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
373楼 AD73
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。
老蒋当时在搞外交斡旋,在国联控诉,而且差一点让日本撤军

2017/11/16 12:21:58
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......
153楼 AD73
1.918后四个月里,东北和内蒙古被占领期间,国民政府干了些什么?给过东北抗日军民任何实际帮助没有?这与把东北内蒙送给日本有何不同。

2,外蒙古独立北洋政府要负很大责任。但老蒋承认独立。是的以后的中国政府彻底失去了俄对外蒙古的宗主权。

264楼 褪毛加菲猫
1,没干什么,918之后4个月,民国正在闹内讧,这里不是说瑞金苏维埃问题,仅仅国民党和国民政府,就出现2个国民政府(南京,广州各一),三个国民党中央(南京,广州,上海各一),一直闹到各派在上海协商达成妥协,才最终决定以蒋介石下野(12月15日),将国民政府主席职务移交给林森(中间派,此后国民政府主席为虚职,不掌握实际权力),将行政院长职务移交给孙科(粤系,即广州国民政府代表),陈铭枢19路军驻扎上海控制沪宁线,以换取国民政府的统一。

因此,直至918事变后直至12月15日,国民政府才形式上重归统一,但是因为孙科缺乏实际控制能力,至1932年1月,其无法继续执政,因此国民政府要员在杭州栖霞洞会议,决定孙科下台,由汪精卫出面担任国民政府行政院长,时间是1932年1月29日(准确点说是1月27日即办理交接)。

你问我这四个月国民党在干什,我这样回答你明白了吗?

蒋介石和张学良的错误,是当时对外政策上盲信了日本政府有能力控制关东军,1931年9月下旬,当时日本首相犬养毅和内阁会议决定将东三省交还给国民政府(当然不是无条件的。日本方面提出的要求是中国方面要承认日本在东北有“特殊利益”,并且不能在东北驻扎正规军,以换取日本政府将关东军撤回关东州和满铁沿线200米,即当年朴茨茅斯和约规定的日本控制区),通过瑞士和中国提出秘密交涉(这种主张很明显会被日本愤青自干五说成是“卖国贼”的)。国民政府组建了一个特别外交委员会(以戴季陶为主任委员,顾维钧为实际操作者,这是文史资料选辑的说法,顾维钧回忆录则称是戴季陶在主持,他只是参与)正打算和日本秘密交涉。

他们又没有想到,1932年1月28日,关东军会策划出“上海事变”(即128淞沪抗战,1956年田中隆吉在回忆录中亲口承认这次事变是他受关东军的请托,用关东军的钱策划出来的,当时他是日本陆军上海特务机关长,公开身份是“上海武官辅佐官”),更没有想到,淞沪停战协议签署后,主张将东三省归还中国的日本首相犬养毅居然会被日本愤青少壮军人刺杀。之后出现了所谓“举国一致内阁”(不再有政党政策)不敢再干预陆军的事务。

关于日本内阁会议决定和中国秘密交涉归还东三省,国民政府组织特别外交委员会与之对应,可以参见《顾维钧回忆录》,大陆方面《文史资料选辑》对此也有提及(当然按照60年代出版时的背景,当时将此谈判视为蒋介石卖国的罪证举出的)。关于田中隆吉1956年策划128淞沪抗战,在1956年日本《知性》杂志别刊上发表,文章名字是《上海事变是这样发生的》,作者田中隆吉,引用自《战前日本国家主义运动史》第八章 满洲事变 分段标题 上海事变 P149-P150,社会科学文献出版社,ISBN 978-7-5097-1391-4

这就是蒋介石(准确说是蒋介石张学良联盟)当时对于东北问题做的事情,你没有问的,我也直接补充了。

2,我没有否认1945年8月14日中苏友好同盟条约,意味着中国承认蒙古独立。蒋介石曾承认蒙古独立是铁的事实,但是承认独立和蒙古独立是他的责任是两码事,正如伟大领袖和新中国也承认蒙古国独立,你能因此说承认独立就是“出卖国土”吗?

蒙古国事实上在1921年独立的,当时执政的北洋政府无法阻止此事。而蒋介石当时在上海炒股票,因此并不是蒋介石出卖蒙古国土。

顺便说下“宗主国”这个概念,潜在含义有“保护国”(殖民地)的概念,因此只能用于描述《大西洋宪章》出现前的状态(因为大西洋宪章明确表达了去殖民地化主张)。因此建议不要乱用,我们可以说历史上中国曾是蒙古宗主国(当然没准别人会有不同看法),但是1945年再提中国是蒙古“宗主国”这个词汇是不合时宜的,因为大西洋宪章就规定被殖民地(被宗主国)可以民族自决,这一原则后来为联合国宪章所采纳。因此如果你用宗主国来描述当时中蒙关系,那么岂不是可以理解为蒋介石在1945年8月承认蒙古“民族自决”是顺应二战后去殖民地的国际潮流了?我想这不是你的本意吧。

大西洋宪章1941年8月14日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第三,他们尊重所有民族选择他们愿意生活于其下的政府形式之权利;他们希望看到曾经被武力剥夺其主权及自治权的民族,重新获得主权与自治;

Third,they respect the right of all peoples to choose the form of government under which they will live; and they wish to see sovereign rights and self government restored to those who have been forcibly deprived of them;

联合国宪章 1945年6月26日(节选关于被殖民地即被宗主国的民族自决部分)

第一条联合国之宗旨为:

二、发展国际以尊重人民平等权利及自决原则为根据之友好关系,并采取其他适当办法,以增强普遍和平。

第五十五条

为造成国际间以尊重人民平等权利及自决原则为根据之和平友好关系所必要之安定及福利条件起见,联合国应促进:

(子) 较高之生活程度,全民就业,及经济与社会进展。

(丑)国际间经济、社会、卫生及有关问题之解决;国际间文化及教育合作。

(寅) 全体人类之人权及基本自由之普遍尊重与遵守,不分种族、性别、语言或宗教。

此外,联合国宪章中殖民地和被宗主国列为被托管地(委托统治),认为其有民族自决权,具体条文如下:

第七十五条

联合国在其权力下,应设立国际托管制度,以管理并监督凭此后个别协定而置于该制度下之领土。此项领土以下简称托管领土。

第七十六条 按据本宪章第一条所载联合国之宗旨,托管制度之基本目的应为:

(子) 促进国际和平及安全。

(丑)增进托管领土居民之政治、经济、社会及教育之进展;并以适合各领土及其人民之特殊情形及关系人民自由表示之愿望为原则,且按照各托管协定之条款,增进其趋向自治或独立之逐渐发展。

(寅) 不分种族、性别、语言或宗教,提倡全体人类之人权及基本自由之尊重,并激发世界人民互相维系之意识。

(卯) 于社会、经济及商业事件上,保证联合国全体会员国及其国民之平等待遇,及各该国民于司法裁判上之平等待遇,但以不妨碍上述目的之达成,且不违背第八十条之规定为限。

第七十七条

一、托管制度适用于依托管协定所置于该制度下之下列各种类之领土:

(子)现在委任统治下之领土。

(丑)因第二次世界大战结果或将自敌国割离之领土。

(寅)负管理责任之国家自愿置于该制度下之领土。

二、关于上列种类中之何种领土将置于托管制度之下,及其条件,为此后协定所当规定之事项。

273楼 AD73
最主要的是东北抗日军民得到南京政府任何实际帮助没有?弹药军费物质南京政府提供了吗?
345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

348楼 plazcl2005
当时国民政府怎么知道的日本政府内部有分歧!维护国家主权还要指望别国大发善心吗?面对侵略, 老蒋这做法和慈禧有什么不同?
应该知道,当时日本首相希望张学良抵抗,他好有借口阻止军队行动,另外你希望老蒋抵抗,能有什么结果?看看77事变后的战局,在当时的情况下,拖时间是正确的战略

2017/11/16 12:02:06
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357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
366楼 chezhu
为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
那是另外一回事。张学良至少还对东北抗日武装提供的相当的武器物质帮助。此时作为中国最高领导人的老蒋,实力比张学良强大得多。却没有给东北抗日武装提供任何实质帮助。

2017/11/16 11:40:36
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357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

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当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
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为啥张学良不出动东北军和义勇军里应外合?
义勇军有多少?东北京和义勇军怎么里应外合?

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2017/11/16 11:38:22
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357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

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918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
张学良是没用,既然蒋在替他背东北不抵抗的锅了,它应该在西安事变杀了蒋灭口

2017/11/16 11:38:16
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357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
和你说过多少年,张学良的不抵抗都是蒋授意的,张学良在这么大事情上不可能不请示蒋介石这个最高领导人。日本侵占东三省,这不是他老张家一家之事,张学良敢自行放弃国土?那可是他的老窝!

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2017/11/16 11:37:34
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345楼 褪毛加菲猫
没有,蒋介石和张学良主张和平解决(静待外交之解决)。当时他们以为通过和日本政府秘密协商,可以和平收回东北,没想到会有128淞沪抗战爆发,和犬养毅遇刺,中日关于东三省归还问题的秘密交涉中止。

我们今天事后诸葛亮,可以说日本人吞并东三省的狼子野心贼心不死,和平谈判肯定不可能实现。但是在当时看来,918事变只是关东军策划的盲动事件,日本政府不支持关东军的做法,应该会出面阻止。

所以,文史资料选辑中也谈及,后来张学良和参与此事(中日秘密交涉)都后悔说误中日本人的奸计(这个说法也不太公正,如果东北问题秘密交涉是犬养毅策划的拖延国民政府的奸计,他也就不至于被日本少壮愤青刺杀了)。

据此,918事变后几个月国民政府的确没有为东北抗日提供任何实质上的军事援助,当然事实上也不可能,因为当时东北铁路枢纽控制在日本人手中,你试图通过铁路线将军事援助运到黑龙江,吉林等地是不现实的。充其量只能小规模的驼运走私,但是这种援助量最多只是象征性,不会有什么实质上的效果。

可以看下东北地图,参见1924年第一次直奉战争,出关补给线主要是京奉铁路由山海关,锦州至奉天(沈阳),然后再经满铁--中东路往北,而由支线输送到吉林等地。这一铁路系统当时被关东军控制和阻断。

另一条线,则是由古北口出关,经密云朝阳等地北上,这条远离当时主要的铁路补给线,1924年直系第三军的冯玉祥按照军事计划走这条线,他立即认为这是吴佩孚准备将他的部队消耗在缺乏补给的地区,因此坚定了叛变直系的决心。

由此,即便从军事角度,如果不能夺回奉天控制京奉线和满铁,关内向黑龙江和吉林的抗日力量提供实质上的军事援助(不是象征性的给几条枪)是不可能的。如果918时选择武力收复东北,唯一的选择就是奉军在锦州和山海关集结,沿铁路线攻击奉天。否则只要关东军控制铁路线,不让国民政府的军队从锦州北上奉天,那么东北黑龙江等地零星的抵抗是无法长久,这也是为何马占山在江桥抗战后随即选择向关东军投降的原因。

353楼 AD73
都是废话。918后张学良还能够向东北抗日武装提供的相当的军火和物质。南京政府这方面的能力还不如张学良?
357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

军队没有很好的训练,给再多的武器也是一群乌合之众,甚至可以说是资敌,因为武器会被日军缴获,张学良应该派东北军进攻东北,因为即使收复不了,也可以给日军增加压力,为外交斡旋争取筹码

2017/11/16 11:36:16
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357楼 褪毛加菲猫
何来的“相当”?他向东北坚持抵抗的武装提供了几个团的部队和装备?

事实上,918事变中日军不是一下子就占领整个东三省的,一直到12月末,奉军都守在关外的锦州,控制从北平到锦州一线,这就是你所谓的“提供相当军火和物资”吧。

但是再往北就不行了,日军占据奉天,意味着再北面的地区张学良就无法大规模补充(最多只能小股渗透)。

顺便问一句,东北本就是张学良地盘,且当时河北,热河也都是张学良控制,请问东北派遣援军不是张学良自己解决,莫非还能让蒋介石出兵?即便蒋介石愿意,张学良会答应吗?

呵呵,不是我开玩笑,你去看看红军两万五千里长征时,蒋介石中央军入川,贵,滇等地“追踪剿匪”的情况吧。

358楼 AD73
918后, 张学良命令在锦州成立了辽宁抗日政权,任命黄显声为代理参谋长,主持工作,开展抗日斗争。黄显声吸收了一些民众抗日队伍成立了“辽宁抗日义勇军”,这支队伍后来发展到22个支队,共六万多人。在张学良的支持下首先挫败了日军的第一次西进企图,击败了凌印清、张学成组织的伪军,并派人刺杀了张家的叛徒张学成。

1931年10月,张学良任命马占山为黑龙江省代主席兼东北边防军驻黑龙江省副司令长官,并任命谢珂为军事副指挥参谋长。派秘书杨成基前往齐齐哈尔与马占山联系,抗击日军对黑龙江的进犯。10月24日张学良还电令哈尔滨中国银行拨款50万帮助马占山作为军费。“江桥抗战”虽然最后失败,但却是有组织的抵抗日寇侵略的第一次战斗。现在已经拍成影视,得到全国人民的肯定。

1932年4月,在张学良的支持下,在北平成立了“东北民众抗日救国会”,并把“辽宁抗日义勇军”改名为“东北民众抗日义勇军”,这时“东北民众抗日义勇军”达到了58路,共有20多个独立支队,约30万人。张学良通过“抗日救国会”多次筹集资金支援各路抗日军队。

1931年九月吉林长官公署卫队团团长冯占海带领抗日队伍转战官马山,给张作相打电报称“坚决与寇逆战到底,克尽保卫祖国的神圣责任。”张学良立刻想办法从黑龙江省库拨给冯占海大洋5万并部分枪械。

1932年10月张学良筹集了大批军需物资,派救国会人员分三批从海路和陆路运往辽东和热河等义勇军驻地。 第一次是1932年11月19日,在河北装船起运。据档案记载:“李纯华(辽南义勇军副总指挥)为张学良特派员,于本月(12月)初,从海路大孤山方面登陆,并输多数之军需品,即山炮4门、迫击炮4门、重机枪4架、轻机枪4架、炮弹2000个、手榴弹5000个、小枪子弹30万粒,无线电1台、被服制帽(于上海服装厂定制)二、三千件及其他。”

第二次是1932年12月11日,“救国会派高鹏等人送到热河,有迫击炮2门、炸弹50箱、重机关枪4挺、马鞍10件、子弹2万粒、迫击炮弹500发,手榴弹1000个、棉大衣、成衣1000件,丝棉背心850件、毛毯100条等。”

第三次是1933年7月,义勇军第三军团总指挥李春润,从威海把救国会秘密运来的军用物资运回辽东,计“迫击炮4门、重机枪5挺、手提式机枪8支、手枪300余支、步枪2000余支、子弹甚多”。张学良积极从外国购买武器,支持东北抗日义勇军进行抗战。仅据1932年9月统计:用船运送,在华北各地卸货的武器颇多,共有弹药约650吨、子弹约1100箱、手枪7000支、机关枪200架。

除上述整批运送的物资枪械之外,张学良领导下的救国会也经常向义勇军运送筹集来的物资,支援东北的抗战。

359楼 褪毛加菲猫
得“机枪4挺马鞍十件”,“迫击炮4门,重机枪五挺,步枪2000余支”---这就是你大规模的军事援助?

我怎么觉得这只是给小规模渗透部队袭扰敌后补给线所用?

对了,1932年10月,华北依然是张学良在主持吧,对于东北原张学良控制区的援助工作由主持临近地区军政事务的张学良负责,有问题吗?

是不是蒋介石应该撤了张学良的华北军政负责人职务,将华北地盘吞并了,从而接管对关外义勇军的援助工作?

360楼 AD73
当时阎锡山已经回到山西重新控制了山西,张学良实际只能控制河北、北平天津地区。这样的情况下,张学良能够向东北抗日武装提供这些物质武器已经不易了 。老蒋当时的实力比张学良强得多,他向东北抗日武装提供任何帮助了?
365楼 chezhu
你说这话不害羞吗?东北谁丢的?张学良该抵抗的时候不抵抗,无法改变战局时又假惺惺地支持东北义勇军,张学良支持东北义勇军是为了中国利益还是他个人利益,如果为了他个人利益,他应该出钱
你要脸吗?当时中国最高领导人是谁?本国一百多万平方公里丢了。老蒋作为中国最高领导人毫无作为。要地方军阀担负责任。世界上有这样的逻辑?

2017/11/16 11:35:14
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267楼 褪毛加菲猫
是呀,和平共处五项原则是什么?

在1953年周恩来访问印度时提出互相尊重领土主权[2] 、互不侵犯、互不干涉内政、平等互惠、和平共处的五项原则(后来在措辞上作了修改,改为:互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处。

1957年,时任中共中央主席、中国国家主席毛泽东在莫斯科宣布,“中国坚决主张一切国家实行和平共处五项原则”

--------------基于这项基本外交准则,虽然1962年中印边境战争中国战胜,中国依然主动撤军到战前控制线和印度停战展开和平交涉。

某奇葩扬言只要他国还占着中国国土就停战,是什么“事实上承认”。你说是不是是在含沙射影的攻击1962年新中国在中印边境战争后的基于和平共处五项原则的处理方法?

两岸三通

1981年9月30日,时任全国人大常委会委员长的叶剑英,在新华社发表谈话时,阐述了党和政府对两岸和平统一与两岸往来的一系列重要的政策主张。这也是祖国大陆第一次明确“三通”的内容,即由1979年的“通航通邮”与“经济交流”概括为“通邮、通商、通航”。

在邮政业务方面。1993年,海峡两岸关系协会与台湾海峡交流基金会签署《两岸挂号函件查询、补偿事宜协议》,两岸邮政部门正式互办挂号函件业务。在电信业务方面。1996年,中国电信与台湾中华电信建立两岸直接电信业务关系。通过1999年、2000年先后建成的中美、亚欧、亚太海底光缆,建立了两岸直达通信路由。两岸电信部门已开办电话、数据通信、移动电话漫游、电视电话等业务。1.2通航在海上通航方面。1997年4月,福州、厦门和高雄间的海上试点直航开始运行。2001年初,考虑到金门、马祖民众的需求,大陆方面为金、马与福建沿海地区的海上通航尽力提供协助。双方使用两岸资本并在两岸注册的船舶,采用只挂公司旗的方式,开通了两地海上客运、货运航线。在空中通航方面。1995年12月、1996年8月,澳门航空、港龙航空分别开辟了澳台、港台航线,实现了大陆经澳门、香港至台湾“一机到底”的间接通航。2003年春节期间,为便利台商返乡过年,大陆方面采取灵活务实的办法,批准台湾6家航空公司共16架次包机,从台北、高雄经停港澳至上海往返接送台商。1.3通商在两岸贸易方面。从1979年开始,大陆方面即对台湾产品开放市场,并给予免税、减税等优惠待遇。两岸贸易金额1978年为0.46亿美元,2003年增至583亿多美元。根据2002年统计,大陆已成为台湾第一大出口市场,台湾是大陆第二大进口市场。2008年12月15日台湾《中国时报》12月15日发表社论指出,封阻了近五十年,讨论了近二十多年的两岸大三通,正式从今天开始,迈出了全新的一步。这意味早就升火待发的两岸海空直航及通邮将全面启动,这其中包括海运部分不必再弯靠第三地,已经在实施的周末包机将扩大为平日包机,两岸邮件也将缩短成两天即可送达,这历史性的一刻,究竟能为未来的两岸关系造成怎样的改变,将形成相当深远的效应。

-------某奇葩扬言,只要和对方通邮通商通航(如上世纪30年代国民政府和伪满洲国通航和通邮)就是“承认其合法”,我倒是请问新中国和台湾三通是承认现在控制台湾的“中华民国国民政府”是中国合法政府吗?!

271楼 姓逗名你玩
把台湾比作由日本人控制的伪满洲国你傻不傻。
347楼 褪毛加菲猫
日本侵略下的中国领土依然是中国领土!东三省人民依然是中国人民!

我们骂伪满洲国皇帝溥仪是汉奸----因为他是中国人!

端正你的态度! 不要以为被日本侵占了的就不算中国领土了。当然你比较奇葩,大概认为东三省当时脱离中央政府控制被日本占领,因此就不算中国领土了吧。

355楼 姓逗名你玩
我什么时候说过东三省不是中国领土?我是让你不要拿台湾和东三省瞎比知道吗?因为性质不一样。
356楼 褪毛加菲猫
东三省和台湾都是中国领土,怎么不能比?东三省被日本关东军占据,就不算中国领土了?通邮通车就是承认伪满洲国合法了吗?
既然算中国领土就去把它打回来啊,和不承认是中国领土的占领军政府搞三通算什么呢?

台湾可是双方政府都承认是中国领土的。

2017/11/16 11:33:03

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