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帖子主题:[原创]淮海战役时,杜聿明是否建议过先打刘伯承后救黄伯韬?

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[原创]淮海战役时,杜聿明是否建议过先打刘伯承后救黄伯韬?

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杜聿明在回忆淮海战役时提到,黄伯韬被包围后,他提出了二个方案,第一个方案是以至黄伯韬兵团坚守碾庄七到十天,以李弥兵团守卫徐州,以邱清泉兵团、孙元良兵团、黄维兵团围攻刘伯承,得手后再回头救黄伯韬,第二个方案则是直接救援黄伯韬,这个也是国防部的方案。杜聿明本人属意第一个方案,但是遭到刘峙、李树正的坚决反对,不得已采取了第二个方案,最终黄伯韬败亡,黄维也被包围。

杜聿明的说法得到大陆史学家的普遍承认,大陆描写淮海战役的文章多采用了这个说法,并认为这个方案比第二个方案更好,至少黄维兵团不会覆灭。

但是,杜聿明当时真的提出了第一个方案吗?纵观当时刘峙、郭汝瑰等人的回忆,均没有提到杜聿明有过这个建议,杜聿明的说法根本是个孤证。

从当时的形势看,杜聿明的建议过于大胆了,根据国军以往的战绩,包围消灭刘伯承有可能性根本为零,极有可能的结果就是刘伯承抓不住,黄伯韬又被消灭,闹成大笑话,而且当时杜聿明才是真正的指挥官,如果杜聿明主张第一案,刘峙是阻止不了的,刘峙在回忆录里这样回忆当时情况:黄伯韬被包围后,自己命令邱清泉兵团马上救援,遭到杜聿明反对,杜聿明认为邱兵团应当先完成集结,然后再进攻,这样就耽误了时间,导致黄伯韬兵团覆灭。

个人认为当时杜聿明根本没有提出第一案,他的方案其实只有一个,就是直接救援黄伯韬。

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      2017/11/6 23:48:49

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      ......
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      444楼 AD73
      又搞转进。

      建立根据地是需要时间的,看看无论聂、罗、饶等能够在短短几个月内就把巩固的根据地建立起来?晋察冀根据地在1937年底开始建立到1938年底基本成规模。东北解放区1945年底开始建立。到1947年初才基本巩固。皖南事变后,饶到苏北时,,苏北根据地已经在陈毅刘少奇那里经营半年了。别人已经给她打好基础了。

      中原局能够在1948年初建立起中原解放区已经不易了。

      你428楼,明确讲了刘帅带部队到桐柏山后,很快建立了江汉根椐地,怎么这活是司令员的主要工作,他人没有这方面的职责?他所在地,有没有成为根据地?

      2017/11/14 15:19:26
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      ......
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      470楼 AD73
      把东面的7、48去掉不就行了。
      475楼 小男孩-胖子
      就要你的明确的数字。给不出来?想浑水摸鱼?
      另外说一下,以后几日工作又要多了。本人没有时间精力每次都回复,不是我怕你们。

      2017/11/14 14:56:07
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      ......
      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!

      你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。

      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]

      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。

      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。

      第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推

      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。

      杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。

      杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。

      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。

      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。

      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。

      466楼 小男孩-胖子
      蛋还能这样扯?
      469楼 GOOD99SG
      该同志已经算是不错的了。非宣传,但大局掌握的有些问题
      474楼 小男孩-胖子
      “再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?”------蛋若是可以这样扯,那淮海的关键更应该取决于半年前的豫东战役。共军最大的功臣是刘邓,如不是刘邓把胡琏放过来,粟裕就有可能先消灭黄伯韬,再灭邱清泉,那样淮海战役可能就不会有了,国军就会撤回长江南岸,大大减小了损失。同样,国军最大的罪人是胡琏,正是他积极加入豫东,挽救了黄邱,才有了淮海的巨大损失。党国罪人,莫大于此。
      又来造谣,豫东阻击战,刘邓已阻击牵制胡琏到7月4日才到豫东战场的。九纵牵制了孙元良部队,这还不够。消灭区寿年后在消灭黄百韬本来就超出了当时华野西兵团的能力。

      2017/11/14 14:42:43
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      八十年代中国科技没有现代化?一亿次的计算机怎么来的,1992年十亿次计算机完成是八十年代就开始的?八十年代要军队暂时忍耐吃些亏,怎么不可以了。没有当时吃亏,今日中国能够有 只有GDP1.3%的军费取得军备井喷的成就。

      2017/11/14 14:34:16
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      ......
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      470楼 AD73
      把东面的7、48去掉不就行了。
      475楼 小男孩-胖子
      就要你的明确的数字。给不出来?想浑水摸鱼?
      我从来不会如此,你胡搅蛮缠。就告诉你一个,其中40师和骑兵一旅就是在西面。

      2017/11/14 14:30:13
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      ......
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      404楼 AD73
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。
      409楼 zxpkhq
      没船吗
      418楼 AD73
      没有大桥,运输总是不便 。而且8月黄河下游是汛期
      432楼 zxpkhq
      解决中野吃饭是没问题的
      吃饭代表所有后勤问题?

      2017/11/14 14:18:34
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      ......
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      404楼 AD73
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。
      409楼 zxpkhq
      没船吗
      418楼 AD73
      没有大桥,运输总是不便 。而且8月黄河下游是汛期
      432楼 zxpkhq
      解决中野吃饭是没问题的
      打打仗就一个粮食就解决全部后勤问题了?

      2017/11/14 14:17:18
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      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。

      7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。

      405楼 小男孩-胖子
      “ 刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。”-------这是你206楼说的吧?回答了西面国民党大军?
      408楼 AD73
      你不会算术吗?
      455楼 小男孩-胖子
      我会算,但我搞不明白,啥时国军东北、华北的部队跑到河南去了。
      那些是东北华北的?你具体说出来。

      2017/11/14 14:15:20
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      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。

      当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。

      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      436楼 GOOD99SG
      丑人好作怪。

      他张嘴就是错,还喜欢瞎掺合,狡辩。真是活宝。

      邱李成了李延年,大别山跑到安徽西北去了,光山不是大别山,等等莫名其妙的低级错误一个接一个;错了就狡辩。。。好好的刘邓,被他搅的光辉全有了问题。

      462楼 小男孩-胖子
      错误倒还好说,他还造假。他206楼西面国军.....
      你自己小学生算数都不会。

      2017/11/14 14:13:28
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      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      453楼 AD73
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。
      464楼 GOOD99SG
      根据地哪里有?被小保队打成那样叫根据地?

      宣传里面,大别山多艰苦,小保队神出鬼没,解放军苦大了

      刘带1、10、12纵队到外线桐柏山后,解放解放桐柏、枣阳、泌阳、唐河、新野、京山、钟祥、天门、潜江等城。开辟了桐柏、江汉解放区。

      就算大别山,其它不可以算?

      2017/11/14 14:12:29
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      ......
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      470楼 AD73
      把东面的7、48去掉不就行了。
      就要你的明确的数字。给不出来?想浑水摸鱼?

      2017/11/14 14:10:20
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      ......
      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。

      没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。

      从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。

      淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。

      淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。

      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!

      你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。

      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]

      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。

      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。

      第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推

      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。

      杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。

      杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。

      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。

      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。

      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。

      466楼 小男孩-胖子
      蛋还能这样扯?
      469楼 GOOD99SG
      该同志已经算是不错的了。非宣传,但大局掌握的有些问题
      “再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?”------蛋若是可以这样扯,那淮海的关键更应该取决于半年前的豫东战役。共军最大的功臣是刘邓,如不是刘邓把胡琏放过来,粟裕就有可能先消灭黄伯韬,再灭邱清泉,那样淮海战役可能就不会有了,国军就会撤回长江南岸,大大减小了损失。同样,国军最大的罪人是胡琏,正是他积极加入豫东,挽救了黄邱,才有了淮海的巨大损失。党国罪人,莫大于此。

      2017/11/14 14:07:41
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      邓如何没有实事求是了?

      2017/11/14 14:02:29
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      ......
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。

      当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。

      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      436楼 GOOD99SG
      丑人好作怪。

      他张嘴就是错,还喜欢瞎掺合,狡辩。真是活宝。

      邱李成了李延年,大别山跑到安徽西北去了,光山不是大别山,等等莫名其妙的低级错误一个接一个;错了就狡辩。。。好好的刘邓,被他搅的光辉全有了问题。

      462楼 小男孩-胖子
      错误倒还好说,他还造假。他206楼西面国军.....
      他可以是手抖了嘛。

      他没说上来就碰到了白崇禧揍就算不错了。在那个故事里,白是天兵天将

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      2017/11/14 14:02:24
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      ......
      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      450楼 AD73
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?
      468楼 小男孩-胖子
      说清楚了,哪几个在刘邓西面。很难吗?
      把东面的7、48去掉,其它的你不会看?

      2017/11/14 14:01:33
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      ......
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      452楼 小男孩-胖子
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?
      把东面的7、48去掉不就行了。

      2017/11/14 14:00:33
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      ......
      135楼 GOOD99SG
      部分同意。当时杜拼凑了一个闪击鲁西南的计划,早被内线通知中央。因此推迟淮海战役,就等杜北上,直接抄了后面的黄百韬。

      结果等了一个月,杜都行动不了,最后不了了之

      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。

      没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。

      从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。

      淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。

      淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。

      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!

      你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。

      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]

      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。

      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。

      第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推

      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。

      杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。

      杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。

      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。

      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。

      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。

      466楼 小男孩-胖子
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      2017/11/14 13:40:53
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      ......
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      450楼 AD73
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?
      说清楚了,哪几个在刘邓西面。很难吗?

      2017/11/14 13:37:43
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      老张,应该知道是怎么回事儿了吧?

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      2017/11/14 13:26:40
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      ......
      27楼 角落怒吼
      一字长蛇阵不是杜聿明摆的。是刘峙奉老蒋令收缩兵力、沿交通线做机动防御,就是黄百韬都是收缩兵力的结果。

      杜聿明在被老蒋叫去沈阳前,杜聿明是准备调集兵力北上的,命令下达了,部队还没到位时、就被老蒋给调去沈阳了。

      135楼 GOOD99SG
      部分同意。当时杜拼凑了一个闪击鲁西南的计划,早被内线通知中央。因此推迟淮海战役,就等杜北上,直接抄了后面的黄百韬。

      结果等了一个月,杜都行动不了,最后不了了之

      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。

      没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。

      从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。

      淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。

      淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。

      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!

      你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。

      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]

      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。

      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。

      第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推

      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。

      杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。

      杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。

      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。

      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。

      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。

      蛋还能这样扯?

      2017/11/14 13:21:01
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      ......
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      453楼 AD73
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。
      根据地哪里有?被小保队打成那样叫根据地?

      宣传里面,大别山多艰苦,小保队神出鬼没,解放军苦大了

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      2017/11/14 13:13:23
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      ......
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      453楼 AD73
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。
      你咋不说说还有十几个旅原来对付刘邓的扔给了华野?

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      2017/11/14 13:02:40
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      ......
      307楼 AD73
      巨野战役失利只能撤退,世界上没有常胜将军。华野不也放弃了苏北苏中?
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。

      当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。

      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      436楼 GOOD99SG
      丑人好作怪。

      他张嘴就是错,还喜欢瞎掺合,狡辩。真是活宝。

      邱李成了李延年,大别山跑到安徽西北去了,光山不是大别山,等等莫名其妙的低级错误一个接一个;错了就狡辩。。。好好的刘邓,被他搅的光辉全有了问题。

      错误倒还好说,他还造假。他206楼西面国军.....

      2017/11/14 13:00:40
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      ......
      342楼 小男孩-胖子
      你不是说西面有国民党大军来吗?咋叫华野陈唐部去豫苏皖甚至郑州以南地区那?敌重兵之地啊!刘邓不能去,叫别人去?陷害队友?
      378楼 AD73
      豫苏皖是西面吗?而且刘邓去大别山后西面的国民党军队会还在原地吗?刘邓是提出两个方案请陈唐根据实际情况选择而已,
      411楼 小男孩-胖子
      不是徐州西面?以鲁西南算也就是西面偏南而已。咋了?不行?你说的国军西面大军在哪?
      413楼 AD73
      我说得是刘邓所在的鲁西南地区的西面?鲁西南战役后,刘邓军在徐州?

      206楼你不会算吗?东面的国军扣除,其它的?小学生都会算术吧?

      457楼 小男孩-胖子
      206楼你造假也要我算?
      便宜你了。170楼是我写的,他说他在里面“说清楚了”

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      2017/11/14 12:59:49
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      ......
      131楼 王永新2015
      中野任务是直插大别山,留给西线陈谢部。陈谢和陈唐联合两克洛阳,活捉邱行湘。
      143楼 小男孩-胖子
      这活刘邓是干不了的。
      176楼 王永新2015
      不能这样认为,刘邓刚进大别山,在没有重武器没有后勤的情况下,发起了高山铺战役,全歼李铁头的40师和52旅,歼敌1万2千余人,击落飞机1架击伤3架。自己仅伤亡800多人,够舒心潇洒吧?解放襄樊的攻坚战不比洛阳差,同样全歼守敌,活捉康泽。
      275楼 小男孩-胖子
      解放襄樊是啥时候的事了?
      437楼 王永新2015
      你不是说刘邓干不了这活,这跟时间有关系吗?
      解放大西南的时候他更牛。和时间没关系啊

      2017/11/14 12:56:47
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      ......
      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      441楼 GOOD99SG
      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。

      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子

      445楼 AD73
      凡是黑邓的,你都是支持同意的,看来你与邓的确有深仇大恨。

      建立根据地是需要时间的。之前抗战晋察冀根据地和解放战争东北根据地前后都是用了一年左右才建立成规模的。小饶在皖南事变后到苏北时 苏北已经由陈毅刘少奇 经营半年了。别人给他打好的基础。

      中原局能够在1948年上半年建立起中原解放区已经不易了,还要如何?

      446楼 GOOD99SG
      黑谁了?谁造谣我就黑谁。

      我第一个黑毛: 他看人不准。你咋不说呢?

      有些人,是得了便宜还造假,我也黑黑

      你能黑得了吗?邓的理论现在还写在党章上,中国继续他的改革事业。

      2017/11/14 12:51:07
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      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      441楼 GOOD99SG
      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。

      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子

      445楼 AD73
      凡是黑邓的,你都是支持同意的,看来你与邓的确有深仇大恨。

      建立根据地是需要时间的。之前抗战晋察冀根据地和解放战争东北根据地前后都是用了一年左右才建立成规模的。小饶在皖南事变后到苏北时 苏北已经由陈毅刘少奇 经营半年了。别人给他打好的基础。

      中原局能够在1948年上半年建立起中原解放区已经不易了,还要如何?

      447楼 GOOD99SG
      根据地别吹,那根本是别人创立的。某某山根据地,在中原根据地里面根本是可以忽略的。自己都放弃了。你不会否认吧?

      那你就否定了你自己的话。

      中原局,陈毅带了5000干部来。你以为就陈毅_光_杆_来了?还有邓_子_恢这样的元老。

      你屁股坐歪了,就因为你对这些历史事实了解的太少。

      我再说说细节: 中原局的地盘,大多数是华野的功劳(平汉路以东)。某些人接收了,然后给最大功劳的人一个二级军区司令员给打发了。

      占别人功劳不是你本意,大家都是党的人。但瞎扯什么_根_据_地_自己有多大功劳,就省省吧。那是你堆的。

      人家自己还说: “我的任务是打仗”

      当然可以不计,否则。邓也不会电告中央,停止在大别山的土改。中野到桐柏山山后,开辟了桐柏、江汉等解放区你可以不计吗?

      我没有否认陈毅邓子恢在中原局的贡献。我就是指出建立根据地需要时间。你就是转进。

      2017/11/14 12:50:16
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      ......
      276楼 AD73
      各有各的事情,刘邓去大别山,华野去豫皖苏。以后陈谢去豫西,三路大军相互配合,你不懂?
      342楼 小男孩-胖子
      你不是说西面有国民党大军来吗?咋叫华野陈唐部去豫苏皖甚至郑州以南地区那?敌重兵之地啊!刘邓不能去,叫别人去?陷害队友?
      378楼 AD73
      豫苏皖是西面吗?而且刘邓去大别山后西面的国民党军队会还在原地吗?刘邓是提出两个方案请陈唐根据实际情况选择而已,
      411楼 小男孩-胖子
      不是徐州西面?以鲁西南算也就是西面偏南而已。咋了?不行?你说的国军西面大军在哪?
      413楼 AD73
      我说得是刘邓所在的鲁西南地区的西面?鲁西南战役后,刘邓军在徐州?

      206楼你不会算吗?东面的国军扣除,其它的?小学生都会算术吧?

      206楼你造假也要我算?

      2017/11/14 12:50:14
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      ......
      313楼 小男孩-胖子
      你这个“事后诸葛亮”是什么意思?是不是想说有比去大别山更好的地方?
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      结果根据地还是别人年开辟的。中原,按功劳,粟第一,陈第二。。。。按中央安排,邓第一。。。。。。。。。。。。华野第十二。

      人家保不准看不下去,干脆自己回华东了。

      2017/11/14 12:49:37
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      ......
      267楼 AD73
      我在给他人的回复中已经回答了。
      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。

      7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。

      405楼 小男孩-胖子
      “ 刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。”-------这是你206楼说的吧?回答了西面国民党大军?
      408楼 AD73
      你不会算术吗?
      我会算,但我搞不明白,啥时国军东北、华北的部队跑到河南去了。

      2017/11/14 12:46:33
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      ......
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      450楼 AD73
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?
      鲁西南好像只有刘邓一样的。

      2017/11/14 12:46:31
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      ......
      313楼 小男孩-胖子
      你这个“事后诸葛亮”是什么意思?是不是想说有比去大别山更好的地方?
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      448楼 小男孩-胖子
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?
      没有根据地作为依托可能大量消灭敌军吗?华野西兵团沙土集战役后南下,是进入豫皖苏,恢复解放区。陈谢兵团过黄河建立开辟豫陕鄂解放区。华野七月分兵后到8月以后还牵制七十多个旅的国军?刘邓到大别山后围剿大别山的国军三十多个旅一部分就是原来对付华野的。如、7、48师、85师部,以后25师、11师也到大别山围剿了。

      2017/11/14 12:43:36
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      ......
      294楼 AD73
      我已经说过了,刘邓是否一定要去大别山值得商榷。
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      206楼的国军番号-----我不会算,你说清楚不行?

      2017/11/14 12:43:11
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      ......
      308楼 小男孩-胖子
      西面东面分开说不行?
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      395楼 zxpkhq
      使劲加,双方兵力也差不多
      他造假。

      2017/11/14 12:38:15
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      308楼 小男孩-胖子
      西面东面分开说不行?
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      449楼 小男孩-胖子
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?
      我哪里造假了,这些难道不是当时在鲁西南刘邓军周围的敌军?

      2017/11/14 12:37:25
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      ......
      206楼 AD73
      刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。
      308楼 小男孩-胖子
      西面东面分开说不行?
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      “206楼说得还不清楚”?----你造假也叫说的清楚?说啊!其他的.......什么?

      2017/11/14 12:35:13
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      ......
      239楼 AD73
      我说过刘邓进入大别山是毛主席的神来之笔吗?我是认为把战场打到国统区是神来之笔。而且我一直认为是否一定要进入大别山有待商榷。我个人决定如果进入群众基础好、还有李先念旧部五千人的桐柏山是否比较好。因为刘带1、10、12纵队出大别山后,到桐柏山很快就建立了江汉等解放区 。

      可也不能因此而否定甚至抹黑刘邓军挺进大别山的行动。因为事后诸葛亮大家都会当的。

      313楼 小男孩-胖子
      你这个“事后诸葛亮”是什么意思?是不是想说有比去大别山更好的地方?
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      394楼 AD73
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。
      目的!啥目的?开辟根据地?12万野战军去开辟根据地?吸引敌人?为别的野战军创造歼敌条件?华野吸引了七十多个旅,没为中野创造歼敌条件?

      2017/11/14 12:24:53
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      ......
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      441楼 GOOD99SG
      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。

      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子

      445楼 AD73
      凡是黑邓的,你都是支持同意的,看来你与邓的确有深仇大恨。

      建立根据地是需要时间的。之前抗战晋察冀根据地和解放战争东北根据地前后都是用了一年左右才建立成规模的。小饶在皖南事变后到苏北时 苏北已经由陈毅刘少奇 经营半年了。别人给他打好的基础。

      中原局能够在1948年上半年建立起中原解放区已经不易了,还要如何?

      根据地别吹,那根本是别人创立的。某某山根据地,在中原根据地里面根本是可以忽略的。自己都放弃了。你不会否认吧?

      那你就否定了你自己的话。

      中原局,陈毅带了5000干部来。你以为就陈毅_光_杆_来了?还有邓_子_恢这样的元老。

      你屁股坐歪了,就因为你对这些历史事实了解的太少。

      我再说说细节: 中原局的地盘,大多数是华野的功劳(平汉路以东)。某些人接收了,然后给最大功劳的人一个二级军区司令员给打发了。

      占别人功劳不是你本意,大家都是党的人。但瞎扯什么_根_据_地_自己有多大功劳,就省省吧。那是你堆的。

      人家自己还说: “我的任务是打仗”

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      2017/11/14 12:20:44
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      ......
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      441楼 GOOD99SG
      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。

      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子

      445楼 AD73
      凡是黑邓的,你都是支持同意的,看来你与邓的确有深仇大恨。

      建立根据地是需要时间的。之前抗战晋察冀根据地和解放战争东北根据地前后都是用了一年左右才建立成规模的。小饶在皖南事变后到苏北时 苏北已经由陈毅刘少奇 经营半年了。别人给他打好的基础。

      中原局能够在1948年上半年建立起中原解放区已经不易了,还要如何?

      黑谁了?谁造谣我就黑谁。

      我第一个黑毛: 他看人不准。你咋不说呢?

      有些人,是得了便宜还造假,我也黑黑

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      2017/11/14 12:08:05
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      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      441楼 GOOD99SG
      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。

      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子

      凡是黑邓的,你都是支持同意的,看来你与邓的确有深仇大恨。

      建立根据地是需要时间的。之前抗战晋察冀根据地和解放战争东北根据地前后都是用了一年左右才建立成规模的。小饶在皖南事变后到苏北时 苏北已经由陈毅刘少奇 经营半年了。别人给他打好的基础。

      中原局能够在1948年上半年建立起中原解放区已经不易了,还要如何?

      2017/11/14 11:52:39
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      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      又搞转进。

      建立根据地是需要时间的,看看无论聂、罗、饶等能够在短短几个月内就把巩固的根据地建立起来?晋察冀根据地在1937年底开始建立到1938年底基本成规模。东北解放区1945年底开始建立。到1947年初才基本巩固。皖南事变后,饶到苏北时,,苏北根据地已经在陈毅刘少奇那里经营半年了。别人已经给她打好基础了。

      中原局能够在1948年初建立起中原解放区已经不易了。

      2017/11/14 11:44:04
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      ......
      135楼 GOOD99SG
      部分同意。当时杜拼凑了一个闪击鲁西南的计划,早被内线通知中央。因此推迟淮海战役,就等杜北上,直接抄了后面的黄百韬。

      结果等了一个月,杜都行动不了,最后不了了之

      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。

      没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。

      从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。

      淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。

      淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。

      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!

      你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。

      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]

      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。

      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。

      第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推

      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。

      杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。

      杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。

      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。

      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。

      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。

      442楼 GOOD99SG
      这些问题要从细节上,和总体上把握。我觉得极有商榷之处。

      首先是细节

      1,鲁南 和 鲁西南, 是完全不同的概念。作为老手来说,这个区别我们还是不能错的。鲁西南与山东分割的很严重,应该属于河南范围。其他的不说的了。

      2,进攻“刘伯承”的计划,是确实存在的。不过,那只是他自己脑子的一闪乎,是一个纯粹扯淡的计划!这个,我已明确说明了。你不信,可以做功课。但固执己见就没意思了。

      3,这里我要提一点的是,杜聿明总体来说是个庸才,他的计划大多是扯淡。他的上位,主要是靠老蒋的信任。而老蒋信任的人,基本上都不咋的。

      杜提出“闪击鲁西南”的计划,就是一个大忽悠:重创共军、寻机恢复济南。这可能吗?他不过是要哄老蒋开心,趁共军休整,最多打到泰安,然后撤回。

      杜提出的打“刘伯承”的计划不再写,纯粹扯淡。

      杜提出的撤出徐州,救援黄维的计划也是扯淡,纯粹蒙老头子的。最后老头子没上当:救不出黄维,你们一起完。

      杜还有一个大问题,就是过于低估对手。他在东北还算顺手;到中原,他其实没有任何机会。他还大言不惭“北上”,“关内共军实力不足”,“击破刘伯承”,等等。他亲自指挥最信任的邱李二兵团解救黄百韬、解救黄维,结果成了笑话。

      如果他有正确的认识,哪怕丢官,也不能这样瞎指挥。只能说他没有正确的认识,连刘峙都不如。

      4,北上鲁西南的计划,和辽沈战役毫无关系。而且你理解有误。

      首先,当时辽沈决战根本没有影子。

      其次,北上鲁西南,解放军要打的不是杜聿明,而是鲁南以南的苏北地带,是留在那里的黄百韬第七兵团。这个你不要搞错了。

      之所以是个蠢计划,就是黄百韬会孤零零的在那里被打,邱李两兵团无法救援。那还不是十拿九稳的?

      而实际情况是:北上计划放弃了,邱李在徐州,黄百韬跑到徐州附近的碾庄。这个时候打黄百韬,几乎是不可能的了。如果没有华野的坚决果断,根本就没有了淮海决战。所以,太祖被杜聿明的愚蠢计划给忽悠了

      而这些,都跟辽沈没有什么太大关系。东野也没有入关,你这个也是错的。总体说,你过于夸大了东野的作用。这个在后面的总体大战略里面再具体说

      5,“老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面”。这个完全不是事实。我不知道你怎么会有这种想法。

      要放弃徐州的是杜聿明。老蒋是不愿放弃徐州。

      前面说了细节。从总体、战略上讲,有些地方需要掌握。

      首先,淮海战役计划比辽沈战役更早,为了等杜聿明实施计划,因此一再推迟。

      其次,无论是淮海还是辽沈,一开始都没那么邪乎

      淮海不过是个“逐步削弱”的计划;辽沈,是盘明棋,谁都知道果军要完蛋,早晚而已。

      林的战略水平太差,或保存实力,不想打,不敢打。主席说:你打锦州,然后再看。主要是为了说服林打锦州。这些都是明棋。打不打锦州,都不改变结果。问题是你不敢打,那就问题大了:那可以拖几年。

      所以,辽沈的初衷是打锦州,不是决战。锦州都不敢打,何来决战?但如果提决战,林的小心脏肯定受不了。

      所以,辽沈不是决战,虽然毛希望是决战。太祖认为:沈阳果军是不敢来的,所以,没指望决战。他不高的要求是确实占领营口,切断所有退路即可

      此时要感谢蒋大队长,他不但把部队给推上来了,还只来了十万。纯粹“羊入虎口”却正好对林的胃口。这才成了决战。沈阳剩下的十几万人,正好顺势投降了。

      第三,辽沈胜利对其他战场影响不大,毕竟还远着呢。东野入关也不是为了淮海,因为大家都知道:淮海果军“充足”,不需要支援。

      而淮海,也不过是个小淮海,也用不了多少人。

      淮海决战,其实是个错误的名字。根本就是 “徐蚌决战”。所谓“淮海”计划全部落空,“徐蚌决战”,是中央军委和粟裕都没有意料到的。这是一盘对双方来讲的都是暗棋

      只是在11月8日,粟裕等根据当时的情况,提出“决战”,是纯粹临时起意。当然,他受到辽沈胜利的鼓舞,因为辽沈果军已不可能南下了、华北果军也不太可能南下了。这样,粟裕才敢以现有劣势兵力与优势敌军决战。即便如此,仍然有部分辽沈果军逃脱以后加入“徐蚌决战”,差点出大事。

      所以,东野没有入关前,“徐蚌会战”已经胜负已决,而不是相反的顺序。

      从这些总体上来说,杜聿明的作用是微乎其微了。他基本上是协同蒋大队长送掉了“徐蚌决战”,以及半个辽沈(他鼓励廖南进,不行的时候去营口)。

      他应该是合格的参谋长,有一些争取的想法。悲摧的是他每每屈服于大队长,作出与自己正确判断相反的行为

      2017/11/14 11:18:03
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      ......
      27楼 角落怒吼
      一字长蛇阵不是杜聿明摆的。是刘峙奉老蒋令收缩兵力、沿交通线做机动防御,就是黄百韬都是收缩兵力的结果。

      杜聿明在被老蒋叫去沈阳前,杜聿明是准备调集兵力北上的,命令下达了,部队还没到位时、就被老蒋给调去沈阳了。

      135楼 GOOD99SG
      部分同意。当时杜拼凑了一个闪击鲁西南的计划,早被内线通知中央。因此推迟淮海战役,就等杜北上,直接抄了后面的黄百韬。

      结果等了一个月,杜都行动不了,最后不了了之

      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。

      没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。

      从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。

      淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。

      淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。

      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!

      你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。

      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]

      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。

      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。

      第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推

      439楼 角落怒吼
      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。

      杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。

      杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。

      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。

      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。

      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。

      这些问题要从细节上,和总体上把握。我觉得极有商榷之处。

      首先是细节

      1,鲁南 和 鲁西南, 是完全不同的概念。作为老手来说,这个区别我们还是不能错的。鲁西南与山东分割的很严重,应该属于河南范围。其他的不说的了。

      2,进攻“刘伯承”的计划,是确实存在的。不过,那只是他自己脑子的一闪乎,是一个纯粹扯淡的计划!这个,我已明确说明了。你不信,可以做功课。但固执己见就没意思了。

      3,这里我要提一点的是,杜聿明总体来说是个庸才,他的计划大多是扯淡。他的上位,主要是靠老蒋的信任。而老蒋信任的人,基本上都不咋的。

      杜提出“闪击鲁西南”的计划,就是一个大忽悠:重创共军、寻机恢复济南。这可能吗?他不过是要哄老蒋开心,趁共军休整,最多打到泰安,然后撤回。

      杜提出的打“刘伯承”的计划不再写,纯粹扯淡。

      杜提出的撤出徐州,救援黄维的计划也是扯淡,纯粹蒙老头子的。最后老头子没上当:救不出黄维,你们一起完。

      杜还有一个大问题,就是过于低估对手。他在东北还算顺手;到中原,他其实没有任何机会。他还大言不惭“北上”,“关内共军实力不足”,“击破刘伯承”,等等。他亲自指挥最信任的邱李二兵团解救黄百韬、解救黄维,结果成了笑话。

      如果他有正确的认识,哪怕丢官,也不能这样瞎指挥。只能说他没有正确的认识,连刘峙都不如。

      4,北上鲁西南的计划,和辽沈战役毫无关系。而且你理解有误。

      首先,当时辽沈决战根本没有影子。

      其次,北上鲁西南,解放军要打的不是杜聿明,而是鲁南以南的苏北地带,是留在那里的黄百韬第七兵团。这个你不要搞错了。

      之所以是个蠢计划,就是黄百韬会孤零零的在那里被打,邱李两兵团无法救援。那还不是十拿九稳的?

      而实际情况是:北上计划放弃了,邱李在徐州,黄百韬跑到徐州附近的碾庄。这个时候打黄百韬,几乎是不可能的了。如果没有华野的坚决果断,根本就没有了淮海决战。所以,太祖被杜聿明的愚蠢计划给忽悠了

      而这些,都跟辽沈没有什么太大关系。东野也没有入关,你这个也是错的。总体说,你过于夸大了东野的作用。这个在后面的总体大战略里面再具体说

      5,“老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面”。这个完全不是事实。我不知道你怎么会有这种想法。

      要放弃徐州的是杜聿明。老蒋是不愿放弃徐州。

      2017/11/14 10:04:31
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      ......
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      438楼 甲寅伯
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      公平的说,他打仗肯定不如刘,干脆咱搞根据地,至少是平手。正好,太祖第二年的目标是占地盘,打仗的被限制了,正好是机会。所以,有人说是为了他上位,也不无道理。

      毛对自己喜欢的人,过于偏好。林是最好的例子

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      2017/11/14 9:04:15
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      ......
      131楼 王永新2015
      中野任务是直插大别山,留给西线陈谢部。陈谢和陈唐联合两克洛阳,活捉邱行湘。
      143楼 小男孩-胖子
      这活刘邓是干不了的。
      176楼 王永新2015
      不能这样认为,刘邓刚进大别山,在没有重武器没有后勤的情况下,发起了高山铺战役,全歼李铁头的40师和52旅,歼敌1万2千余人,击落飞机1架击伤3架。自己仅伤亡800多人,够舒心潇洒吧?解放襄樊的攻坚战不比洛阳差,同样全歼守敌,活捉康泽。
      275楼 小男孩-胖子
      解放襄樊是啥时候的事了?
      437楼 王永新2015
      你不是说刘邓干不了这活,这跟时间有关系吗?
      襄樊就连保安也就一万人吧

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      2017/11/14 7:02:46
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      ......
      24楼 zxpkhq
      杜聿明的一字长蛇阵才是兵败的源头,刘峙发现了黄百韬在运河东,是粟裕的打击对象,就命令黄百韬撤向徐州,而黄百韬的撤退是一群鸭子赶路
      27楼 角落怒吼
      一字长蛇阵不是杜聿明摆的。是刘峙奉老蒋令收缩兵力、沿交通线做机动防御,就是黄百韬都是收缩兵力的结果。

      杜聿明在被老蒋叫去沈阳前,杜聿明是准备调集兵力北上的,命令下达了,部队还没到位时、就被老蒋给调去沈阳了。

      135楼 GOOD99SG
      部分同意。当时杜拼凑了一个闪击鲁西南的计划,早被内线通知中央。因此推迟淮海战役,就等杜北上,直接抄了后面的黄百韬。

      结果等了一个月,杜都行动不了,最后不了了之

      244楼 角落怒吼
      杜在被老蒋招去沈阳前的那一刻,就是在进击路南的途中,被老蒋招走后,这些准备进击的部队被刘峙召回、按国防部指示部署,杜聿明处理完东北的事后、从傅作义那了解到了徐州的情况就觉得不妙。本部想去徐州上任的,是被何应钦和老蒋给逼去的。

      没有发生的事、猜测是不现实的。杜聿明部署闪击路南的部队可不是拼凑的。杜聿明被老蒋招走了、他这个进击计划也没有了结果、刘峙向老蒋提出调宋希濂到徐州顶杜聿明的却,老蒋没同意,进击计划也就不了了之了。

      从你的行文逻辑看,淮海战役在杜聿明没有被老蒋招沈阳前就有计划???我给你更正一下你这个逻辑,三大战役现有辽沈、后平津和淮海。若没有辽沈战役、后面的两个战役根本就不可能在那个时空段发起。

      淮海战役中、国民党军始终处于东北百万解放大军何时南下的压力下打的。最好的诠释就是:孙元良突围前招兵团师长以上将领开会说:各位、林彪的大军已经南下、不能打了、我们要突出去快走,各位最好现在邱李两兵团的防区做突围点、借助他们的力量突围、说完就散会了、连个突围部署都没有。

      淮海战役是由小淮海打成大淮海的、不是计划打的。平津战役师林彪入关顺带打的,如果不是为了保全北京的文物采取逼降傅作义措施,单纯的打、月内就可完全消灭平津地区之敌而南下、也可留部分兵力围困傅作义、野战军主力南下徐州的。也就是说:没有辽沈战役的胜利、就不能可能有淮海平津的战役,而没有淮海平津的发起、林彪的部队到达后、一样会有淮海与平津战役的发起。辽沈战役胜利、我军多出了百万大军的战略预备军,此时的战略对决是中共军委说了算、老蒋已经失去了发起对决之战的发言权了。

      259楼 GOOD99SG
      你这种人在我这儿不用指手化脚。你全是错的!

      你去看看杜聿明的回忆录[1]。楼主是看过的,所以描述基本正确。

      第一,杜是“闪击鲁西南”,而不是“路南”。我拿项上人头担保。参见[1],和太祖军事文集[2]

      第二,杜的打击中野的计划(从来没听说“路南”说),有提及。[1]中明确表明是在徐州,刘、李(参谋长)表示反对。

      这点很明确。楼主应该是没看过原文,所以半知半解。其实,很明确的,没有疑问:提出来以后,当即被刘峙否决。当然,这也完全不符合国防部和老蒋的既定方针。

      第三,如果没有第一杜的计划,那么,淮海战役会先打响。这是毫无疑问的。你不能倒推

      首先、承认错误 、是‘鲁南’、而不是我打字的‘路南’。打词组有时候不检查很尴尬。

      杜聿明在东北保安司令长官任上病倒、老蒋准其去上海治病。此时陈诚取代熊式辉任东北行辕主任(后更名东北剿总),东北保安司令长官部被陈诚裁撤掉,没有了职位的杜在上海治病、经老蒋批准、允许杜赴美就医,杜准备与即将留学美国的女儿杜致礼一起走,在杜接受美国记者采访即将赴美时,被老蒋拦住,原因是美国记者在中央日报上、发表了杜聿明对时局的见解。老蒋一纸电文拦住了即将赴美治病的杜聿明:‘国难当头、需用栋梁、就地养病、不允离去’。养病期间,华中剿总白崇禧力荐杜聿明任华中剿总副总司令、负责前敌指挥。老蒋也认为华中重要、于1948年6月中旬老蒋任命杜聿明为:徐州剿总副司令、兼第二兵团司令长官。从杜聿明到任徐州至被俘、没有从正规资料上查到、杜聿明有进攻刘伯承部的计划。

      杜聿明上任伊始、华野准备攻打济南、济南是老蒋支撑华北的一个重要战略支点。老蒋命王耀武率11万人重点防守济南。为保陇海路东段、成立徐州剿总前进指挥所,杜聿明任主任、统一指挥自己兼的第二兵团(集结在商丘)、黄百涛的第七兵团(集结于新安)、李弥的第十三兵团(集结于宿县固镇)、准备随时增援济南。杜聿明保举邱清泉接替自己任第二兵团司令长官,自己专任剿总副司令兼前进指挥所主任。

      其实王耀武和杜聿明都不愿意守济南,可老蒋坚守,老蒋又老蒋的理由。济南被许世友围攻,粟裕打阻援。杜聿明一天只走一二十里、济南被攻克后、杜聿明反而积极起来,调整部署:黄百韬兵团固守徐州以东陇海线东段;冯治安所属第三绥靖区、驻守徐州东北东北台儿庄。贾汪地区;邱清泉和李弥两兵团剧中策应;李延年兵团防守蚌埠;孙元良兵团和刘汝明第四靖绥区部队驻守徐州以西、防守陇海路西段。淮阴地区周磊、孙良成的第一靖绥区两个师,宿县两个师。另外老蒋又抽调武汉集团的黄维第十二兵团于平汉路的确山、驻马店集结。准备东进徐蚌地区支援杜聿明。在辽沈战役打响的前几天,杜聿明放弃郑州缩短防线西起商丘、东到连云港,集中邱清泉、李弥两个兵团做向北进攻的主力部队;调孙元良兵团自蒙城、涡阳地区星夜靠拢徐州;并调黄维十二兵团自驻马店附近出发、靠拢徐蚌之间、即可策应以徐州为中心的攻防战,又可隔断刘邓大军和陈粟大军的会和,黄百韬则一字横陈于陇海路东段、有碾庄圩到海州、连云港一线,企图随时配合邱李两兵团作战、邱、李两兵团向北朝济南进击、发挥机械化机动优势、以摩托化开进,与强大当面只敌立即转为防守,其他部队摩托化机动支援,视局势发展、有力则相机重新夺回济南。故此次会战目的是济南。部队刚刚部署到位、准备行动时、杜聿明被老蒋召去东北。11月3日,老蒋命令徐州剿总、除一两个军坚守徐州据点外、将所有陇海路上的城市放弃,集中一切可以集中的兵力于徐州、蚌埠间的津浦路两侧地区、做攻势防御,与共军决战。老将放弃了有庞大纵深防御工事的徐州、将各兵团摆到铁路两侧毫无阵地的长兴地带,形成被动挨打的局面。

      杜聿明处理完东北的事后,到再回徐州任上,淮海的形式已经不可逆转了。

      辽沈战役胜利的意义在于共军多出来130多万的战役机动军团。假设没有辽沈战役,杜聿明北上进犯,杜聿明的部署都是靠前的,即使主力邱、李两兵团失利、也会得到及时有力部队的支援救回、成建制被奸部队不会大于师级、再退一步说,邱、李两兵团就是全部被围被奸于北进,那这还是淮海战役吗?假设中的邱李被灭、黄百韬兵团必然损失巨大、徐州已经没有力量再战,杜聿明老蒋必将徐州部队撤回长江南岸了,那时共军是无力追击的。也就没有淮海间的战事了,最多老将会在江北A岸设计个点防守,防守部队绝对不会超过兵团级的。但有了辽沈的胜利就不一样了,东北的部队随时可进入想要进入的战区,支援那里的部队。淮海战役就是在种情况下展开的,打的很勉强、但夹生饭给煮熟了。在东北野战军入关前,各战区都是敌强我弱,根本不具备战役决战的基本条件,淮海战役也是从小淮海打成大淮海的。

      2017/11/14 3:46:48
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      ......
      294楼 AD73
      我已经说过了,刘邓是否一定要去大别山值得商榷。
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      谈道建根据地,还是罗帅、聂帅在行;聂帅在华北连银行都搞起来了;华东的饶书记在根据地,工作开展的也是有声有色,对野战军的后勤启了保障作用;没根椐地,野战军的战力肯定受影响。

      中原局的书记,吃什么干饭,怎么就不抓这项工作呢?

      2017/11/14 2:16:54
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      ......
      123楼 zxpkhq
      华野能打开封,中野就不能打洛阳了?
      131楼 王永新2015
      中野任务是直插大别山,留给西线陈谢部。陈谢和陈唐联合两克洛阳,活捉邱行湘。
      143楼 小男孩-胖子
      这活刘邓是干不了的。
      176楼 王永新2015
      不能这样认为,刘邓刚进大别山,在没有重武器没有后勤的情况下,发起了高山铺战役,全歼李铁头的40师和52旅,歼敌1万2千余人,击落飞机1架击伤3架。自己仅伤亡800多人,够舒心潇洒吧?解放襄樊的攻坚战不比洛阳差,同样全歼守敌,活捉康泽。
      275楼 小男孩-胖子
      解放襄樊是啥时候的事了?
      你不是说刘邓干不了这活,这跟时间有关系吗?

      2017/11/14 0:42:29
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      ......
      291楼 zxpkhq
      中野不溜到黄河北,果军敢重兵山东吗?
      307楼 AD73
      巨野战役失利只能撤退,世界上没有常胜将军。华野不也放弃了苏北苏中?
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。

      当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。

      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      丑人好作怪。

      他张嘴就是错,还喜欢瞎掺合,狡辩。真是活宝。

      邱李成了李延年,大别山跑到安徽西北去了,光山不是大别山,等等莫名其妙的低级错误一个接一个;错了就狡辩。。。好好的刘邓,被他搅的光辉全有了问题。

      2017/11/13 23:12:54
      • 军衔:陆军列兵
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      354楼 AD73
      刘邓不把大批国军包括原来在山东战场上华野的主要对手7、48师、25师、甚至胡链11师调到大别山。华野西兵团能够在豫皖苏作战收复失地?
      358楼 zxpkhq
      中野不去黄河北,华野会失那么多地吗?
      374楼 AD73
      已经说过了。刘邓去黄河以北之前,华野的苏中已经丢失,苏北的两淮也丢了。自己没有打好仗,怎么不总结自己的原因,去算兄弟部队的帐?这是国军做派。
      400楼 zxpkhq
      宿迁
      414楼 AD73
      宿迁战役时,苏北解放去还有多少?导致两淮丢失的74师、7军是是从刘邓哪里过来 的?除非当时能够消灭74师否则苏北解放区的丢失无法避免的。
      你想想,74师为什么不去打中野?

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      2017/11/13 22:50:31
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      ......
      296楼 AD73
      陈唐兵团七月分兵作战后,也非常疲惫了。
      349楼 zxpkhq
      知道友军疲惫,你还跑路?
      381楼 AD73
      刘邓军南下把大批国军带走了。以后华野西兵团得以打了沙土集战役。如果这些国军还在鲁西南附近,怎么进行沙土集战役?
      415楼 GOOD99SG
      哎哟,沙土集是为了支援大别山才打的。不然果军更会跟过去。
      420楼 AD73
      先是刘邓南下后,原来在山东的不少国军跟着南下了,包括7、48、85师等。这时该华野打了。华野自己也要 打翻身仗。沙土集战役后,原来南下追赶刘邓的11师和原来对付山东兵团的四个师被调来了。
      笑话。那还有本来刘邓要对付的没有走啊!还有原来对付刘邓的整5师没走啊! 所以,是个平手。

      说到底,打沙土集是因为有人一到大别山就喊不行了。

      至于歼敌机会,其实很多。因为果军是被华野葱山东牵出来了。共军要打机会很多。只不过当时给任务是去黄泛区,后来主要是救大别山。粟裕主动提出额外任务:必须三军配合,直到粉碎敌人对大别山的进攻为止。

      2017/11/13 22:48:57
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      ......
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      395楼 zxpkhq
      使劲加,双方兵力也差不多
      403楼 AD73
      怎么差不多?当时刘邓在黄河以南只有四个纵队。
      410楼 zxpkhq
      13万人,果军也差不多
      416楼 AD73
      鲁西南战役刘邓损失也不少,而且对付刘邓周围的国军有十五万。 装备呢?
      十二万对付十五万果军应该不难吧,此时装备不比华野差

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      2017/11/13 22:48:53
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      ......
      373楼 AD73
      华野孟良崮战役时有鲁中解放区作为后方。刘邓过黄河后,受到黄河阻隔后方接济大受影响。有了孟良崮、鲁西南大败的教训,国军各部还会孤军深入?
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      404楼 AD73
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。
      409楼 zxpkhq
      没船吗
      418楼 AD73
      没有大桥,运输总是不便 。而且8月黄河下游是汛期
      解决中野吃饭是没问题的

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      2017/11/13 22:46:41
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      ......
      383楼 AD73
      这是事实。当时类似歼灭敌军几万人的战役后,各野战军都是要休整几个星期才能作战的。
      396楼 zxpkhq
      好啊,那就在鲁南西继续休整啊,干吗急着上山呢?
      402楼 AD73
      抬杠,刘邓南下你说不对,刘邓继续休整,你肯定又要说刘邓娇气了云云,总之,刘邓怎么做在你看来都是错的。
      412楼 zxpkhq
      有力气千里转进,还敢说没休整好吗?
      419楼 AD73
      那是二回事。170楼的电报去看清再说。
      一回事,说明中野善于养精蓄锐

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      2017/11/13 22:45:42
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      ......
      296楼 AD73
      陈唐兵团七月分兵作战后,也非常疲惫了。
      349楼 zxpkhq
      知道友军疲惫,你还跑路?
      381楼 AD73
      刘邓军南下把大批国军带走了。以后华野西兵团得以打了沙土集战役。如果这些国军还在鲁西南附近,怎么进行沙土集战役?
      415楼 GOOD99SG
      哎哟,沙土集是为了支援大别山才打的。不然果军更会跟过去。
      420楼 AD73
      先是刘邓南下后,原来在山东的不少国军跟着南下了,包括7、48、85师等。这时该华野打了。华野自己也要 打翻身仗。沙土集战役后,原来南下追赶刘邓的11师和原来对付山东兵团的四个师被调来了。
      中野和华野是分摊南线果军的,但由于中野开溜去了黄河北,华野只好独扛

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      2017/11/13 22:44:59
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      294楼 AD73
      我已经说过了,刘邓是否一定要去大别山值得商榷。
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      428楼 AD73
      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,
      平原是政治经济中心

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      2017/11/13 22:41:34
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      ......
      287楼 小男孩-胖子
      蒋管区仅仅是大别山?
      294楼 AD73
      我已经说过了,刘邓是否一定要去大别山值得商榷。
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      可以探讨,但不能否定抹黑。西面国军大军206楼的国军番号你不会算?去掉东面的7、48师。其它的?即便转向河南中部,首先也要建立一个根据地有立足点后,才能做后面的事情。当时在河南中部 如何建立根据地。我为何一直认为去桐柏山合适,就是以后刘伯承带部队到桐柏山后,很快建立了江汉等解放区,为以后的行动打下了基础,

      2017/11/13 22:19:58
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      ......
      195楼 AD73
      西面已经集结国民党大军。鲁西南战役后期国民党从武汉西安洛阳调来的援军都在西线。东面有7、48、85师等部。
      298楼 小男孩-胖子
      武汉西安洛阳调来哪些援军?咋电报还要求其他部队到郑州以南?
      312楼 AD73
      如敌先在鲁西南三角地区围攻陈唐所部,他们似应首先转至外线,或在豫苏皖或在郑州以南地区,和陈谢集团呼应机动,藉以掩护我们南下。。-------------------是提出几种选择让陈唐根据情况决定。你如此取章断义?还有道德底线吗?
      371楼 小男孩-胖子
      那你说的“西面已经集结国民党大军”怎么说?让陈唐投入“已经集结国民党大军”落网?
      389楼 AD73
      豫苏皖是西面吗?是南面。刘邓军南下,西面的国民党军队还会呆在原地?肯定要发生变化。这是提出二种方案给请兄弟部队到那时根据实际情况来决定。你是无知还是心里阴暗?
      你还是先说明白“西面的国民党军队”有哪些吧!!!

      2017/11/13 22:17:14
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      270楼 GOOD99SG
      杜聿明的计划,是守淮河。所以,他一心想跑路。老蒋顾祝同是舍不得,改为守徐蚌段。

      白崇禧搭杜聿明有戏,但老蒋搭谁都没有戏,纯粹是解放军卧底

      283楼 AD73
      这三人都有算盘,没有一人是解放军卧底。老蒋不用说。杜聿明在陈官庄拒绝投降。白崇禧在大局一定的1949年更是拒绝了广西主和派和平起义的建议
      350楼 小男孩-胖子
      你真实在......
      379楼 AD73
      我从来就是如此。
      呵呵,真可爱。

      2017/11/13 22:15:42
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      ......
      287楼 小男孩-胖子
      蒋管区仅仅是大别山?
      294楼 AD73
      我已经说过了,刘邓是否一定要去大别山值得商榷。
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      417楼 小男孩-胖子
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      他以前所谓的跃进大山的战略,又变卦了?后来又说是要地,要他天天守,又要否认了吧?

      2017/11/13 22:14:58
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      ......
      291楼 zxpkhq
      中野不溜到黄河北,果军敢重兵山东吗?
      307楼 AD73
      巨野战役失利只能撤退,世界上没有常胜将军。华野不也放弃了苏北苏中?
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。

      当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。

      422楼 小男孩-胖子
      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊
      说错了,粟裕北面是徐州的国民党军队,可74时确实是经过淮南从西面过来的。

      2017/11/13 22:11:36
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      ......
      256楼 AD73
      太祖很希望把剩下的杂牌都敲掉,那果军就立马没戏了。可惜---------------这话什么意思?似乎豫北攻势不存在似的。
      269楼 GOOD99SG
      都敲掉。我说没有敲吗?

      你这种人,狡辩就因为智力不好。邱李一哆嗦就变成李延年了

      277楼 AD73
      “可惜”--什么意思,似乎刘邓没有打。
      346楼 小男孩-胖子
      哪里说刘邓没打?想耍无赖?
      353楼 AD73
      “可惜”---什么意思?如果想说刘邓军没有全部消灭豫北的敌军,这是事实。但我要说得是世界上还没有一场战役是完全按照计划打的。
      人家说的“可惜”是------可惜没有继续敲,可惜没把河南的杂牌敲光。 记住,这里讨论的是战略方向问题,不是战役计划。

      2017/11/13 22:11:10
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      ......
      236楼 AD73
      是老蒋要重点进攻,把他们调到山东去的。

      1947年3月刘邓军发动豫北攻势,收复解放城市十几座,歼灭国军四万多。难道他们这段时间内没有做事?

      291楼 zxpkhq
      中野不溜到黄河北,果军敢重兵山东吗?
      307楼 AD73
      巨野战役失利只能撤退,世界上没有常胜将军。华野不也放弃了苏北苏中?
      335楼 zxpkhq
      中野撤到黄河北,使粟裕孤军奋战,侧后受到威胁,遭受果军四面围攻
      365楼 AD73
      解放战争一开始,华东解放区就是被国军四面围攻的。粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的。

      当时除了东北解放区,关内各解放区都是几面受敌的。

      粟裕南面是徐州的国民党军队。74师是从西面淮南过来的-----你是张嘴就来啊

      2017/11/13 22:04:06
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      上了场,出了力,都有功,但功劳分大小;本是主队,因能力所限,成了偏队,人家主场;可散场后,论功时,不顾实际,抢功争绩,实是脸皮太厚。

      2017/11/13 22:03:43
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      ......
      289楼 zxpkhq
      陈唐兵团不在旁边候着中野吗?
      296楼 AD73
      陈唐兵团七月分兵作战后,也非常疲惫了。
      349楼 zxpkhq
      知道友军疲惫,你还跑路?
      381楼 AD73
      刘邓军南下把大批国军带走了。以后华野西兵团得以打了沙土集战役。如果这些国军还在鲁西南附近,怎么进行沙土集战役?
      415楼 GOOD99SG
      哎哟,沙土集是为了支援大别山才打的。不然果军更会跟过去。
      先是刘邓南下后,原来在山东的不少国军跟着南下了,包括7、48、85师等。这时该华野打了。华野自己也要 打翻身仗。沙土集战役后,原来南下追赶刘邓的11师和原来对付山东兵团的四个师被调来了。

      2017/11/13 22:02:27
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      ......
      351楼 zxpkhq
      你太娇贵了吧
      383楼 AD73
      这是事实。当时类似歼灭敌军几万人的战役后,各野战军都是要休整几个星期才能作战的。
      396楼 zxpkhq
      好啊,那就在鲁南西继续休整啊,干吗急着上山呢?
      402楼 AD73
      抬杠,刘邓南下你说不对,刘邓继续休整,你肯定又要说刘邓娇气了云云,总之,刘邓怎么做在你看来都是错的。
      412楼 zxpkhq
      有力气千里转进,还敢说没休整好吗?
      那是二回事。170楼的电报去看清再说。

      2017/11/13 21:59:17
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      ......
      360楼 zxpkhq
      灭他们几个师,就像华野灭74师一样
      373楼 AD73
      华野孟良崮战役时有鲁中解放区作为后方。刘邓过黄河后,受到黄河阻隔后方接济大受影响。有了孟良崮、鲁西南大败的教训,国军各部还会孤军深入?
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      404楼 AD73
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。
      409楼 zxpkhq
      没船吗
      没有大桥,运输总是不便 。而且8月黄河下游是汛期

      2017/11/13 21:57:30
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      ......
      178楼 AD73
      他们把理由说得很清楚,中央同意的。中央当时的战略就要要把战场大到蒋管区。
      287楼 小男孩-胖子
      蒋管区仅仅是大别山?
      294楼 AD73
      我已经说过了,刘邓是否一定要去大别山值得商榷。
      356楼 小男孩-胖子
      哦,有进步。
      367楼 AD73
      我早就多次说过这个看法了,但不能否定刘邓挺进大别山的行动,事后诸葛亮是不能算的。
      这里就是探讨刘邓挺进大别山的得失。大家都是后人,不都是在做事后诸葛亮吗?

      我做事后诸葛亮,认为转向河南中部更好。你说不行,西面有国军大军。我的问你啊,有哪些国军啊!你咋回答了吗?咋回答的?

      2017/11/13 21:57:20
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      ......
      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      395楼 zxpkhq
      使劲加,双方兵力也差不多
      403楼 AD73
      怎么差不多?当时刘邓在黄河以南只有四个纵队。
      410楼 zxpkhq
      13万人,果军也差不多
      鲁西南战役刘邓损失也不少,而且对付刘邓周围的国军有十五万。 装备呢?

      2017/11/13 21:56:10
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      ......
      230楼 AD73
      173楼电报说得很清楚了。刘邓在鲁西南已经无法歼灭敌军了,除非当时晋冀鲁豫的9、10、11、12纵队能够马上过河。可是当时不可能。大部分还在组建中,唯一建立的十一纵还在保护黄河堤防。
      289楼 zxpkhq
      陈唐兵团不在旁边候着中野吗?
      296楼 AD73
      陈唐兵团七月分兵作战后,也非常疲惫了。
      349楼 zxpkhq
      知道友军疲惫,你还跑路?
      381楼 AD73
      刘邓军南下把大批国军带走了。以后华野西兵团得以打了沙土集战役。如果这些国军还在鲁西南附近,怎么进行沙土集战役?
      哎哟,沙土集是为了支援大别山才打的。不然果军更会跟过去。

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      2017/11/13 21:55:04
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      344楼 zxpkhq
      不救,你下得了大别山吗?
      354楼 AD73
      刘邓不把大批国军包括原来在山东战场上华野的主要对手7、48师、25师、甚至胡链11师调到大别山。华野西兵团能够在豫皖苏作战收复失地?
      358楼 zxpkhq
      中野不去黄河北,华野会失那么多地吗?
      374楼 AD73
      已经说过了。刘邓去黄河以北之前,华野的苏中已经丢失,苏北的两淮也丢了。自己没有打好仗,怎么不总结自己的原因,去算兄弟部队的帐?这是国军做派。
      400楼 zxpkhq
      宿迁
      宿迁战役时,苏北解放去还有多少?导致两淮丢失的74师、7军是是从刘邓哪里过来 的?除非当时能够消灭74师否则苏北解放区的丢失无法避免的。

      2017/11/13 21:54:22
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      271楼 小男孩-胖子
      贴了这么多你自己看来多少?什么“分进合击”山东一个方向“分进合击”?河南方向咋没说?让华野部队去豫皖苏还破击平汉路,咋华野部队能去,刘邓不能直接去?
      276楼 AD73
      各有各的事情,刘邓去大别山,华野去豫皖苏。以后陈谢去豫西,三路大军相互配合,你不懂?
      342楼 小男孩-胖子
      你不是说西面有国民党大军来吗?咋叫华野陈唐部去豫苏皖甚至郑州以南地区那?敌重兵之地啊!刘邓不能去,叫别人去?陷害队友?
      378楼 AD73
      豫苏皖是西面吗?而且刘邓去大别山后西面的国民党军队会还在原地吗?刘邓是提出两个方案请陈唐根据实际情况选择而已,
      411楼 小男孩-胖子
      不是徐州西面?以鲁西南算也就是西面偏南而已。咋了?不行?你说的国军西面大军在哪?
      我说得是刘邓所在的鲁西南地区的西面?鲁西南战役后,刘邓军在徐州?

      206楼你不会算吗?东面的国军扣除,其它的?小学生都会算术吧?

      2017/11/13 21:50:04
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      ......
      295楼 AD73
      这样的大战,休整一个星期够吗?华野、东野、西北野战军在经过类似大战后,往往要休整几个星期后甚至一个月以上才能大规模作战的。陈唐兵团刚经过七月分兵作战也是非常疲惫的。
      351楼 zxpkhq
      你太娇贵了吧
      383楼 AD73
      这是事实。当时类似歼灭敌军几万人的战役后,各野战军都是要休整几个星期才能作战的。
      396楼 zxpkhq
      好啊,那就在鲁南西继续休整啊,干吗急着上山呢?
      402楼 AD73
      抬杠,刘邓南下你说不对,刘邓继续休整,你肯定又要说刘邓娇气了云云,总之,刘邓怎么做在你看来都是错的。
      有力气千里转进,还敢说没休整好吗?

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      2017/11/13 21:47:02
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      173楼 AD73
      决心主力转至外线作战

      (一九四七年八月八日)

      虞巳电奉悉。情况是:

      (一)陈唐、叶陶甚疲,邱敌过运河时,三、十两纵守不住。现欧震与罗广文相距不过百里,四十八师已到定陶及菏巨路南之马楼、孟海,吴绍周已到嘉祥以南,嘉城尚未到敌。

      (二)如他们不转至外线,则只能以我们主力进行防御,且无把握,更无法出动。

      (三)黄河水虽暂时平槽,但涨落不定,两岸有七八个旅。于黄河秋汛期间,大兵团无法过河。

      (四)顷我们决心转至外线,只留宋王两纵在内线,陈唐则确定于敌南进[时]适时转至内线与陈粟会合。

      刘邓

      齐申

      7月30日

      收阅中共中央军委致刘伯承、邓小囘平指示电:请考虑要李囘先囘念率赵基梅纵即日动身,于八月十五日前到巨野,和你们一道去大别山。如先念直接掌握该纵为大别山军区骨干,对于建立根据地当有帮助。三十一日,和刘伯承致电郑位三、李囘先囘念告陈赓、谢囘富囘治、邯囘郸局并报中央军委:“请先念即率赵纵到郓城和我们会合,不可迟延。”八月一日,郑位三、李囘先囘念电复:七月三十一日电悉,赵纵决于八月五日由此开动,经指定时间到达郓城。由于骡马不能解决,炮及物资等待尔后再运。

      8月2日

      和刘伯承致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕、谭震林、陈赓、谢囘富囘治、晋冀鲁豫中央局,表示坚决拥护中央七月二十三日电方针,克服困难,完成任务,并拟定如下步骤:(一)为恐黄河决口及敌情变化过大,拟争取提前于八月十五日左右出动,望陈谢亦准备同时出动。(二)为迷惑敌人,于出动时第一步到陇海路,而以陈士榘、唐亮集团位于敌之侧背,伪装在开封、郑州休息一二天。第二步进至鹿邑、太康线,以陈唐集团位于陇海线北侧,争取休息两天。如在此间敌人好打,则结合陈唐集团歼灭其三四个旅;如敌不敢进,回向郑汴集结,则我第三步以十天行程到达大别山。

      8月5日

      就后方支援前方问题,和刘伯承致电滕代囘远转晋冀鲁豫中央局并报中囘共中央军委:“我们感到近来后方策应前线甚为迟缓,没有用全力进行,使我们极感焦虑,其对战事影响将不堪设想。如汽车、汽油事,只要能与战争有利,就完全应该去做。” “现山东第一批弹囘药已到德州,请用汽车赶运前方。后方的弹囘药亦用汽车赶运。再伤病员问题极严重,即使队后方抽调方,争取时间,实属必要。’!

      厶 关于晋冀鲁豫野囘战军下一步战略行动,和刘伯承致电中囘共中央军委告陈囘毅、粟裕、谭囘震囘林:(一)现鲁西南地区有国民党军孙震系统及刘汝明、王敬久部,桂系军队亦准备前来。如敌人调动完毕,鲁西南地区共有敌三十个旅。(二)华野五个纵队已到运河以西,甚疲劳。晋冀鲁豫野囘战军主力新胜之后,情绪甚好,但弹囘药补充甚不及时;在地形上,完全处在陇海路、黄河、运河的三角地区,围攻圈内极为狭窄,机动回旋不易,态势很坏。 (三)如果国民党军五军等不转至陇海线,我们尚有办法照原定计划执行。如国民党军封囘锁运河两岸,并将沿津浦线部队转至陇海线,则我们在其运动中提前出动为好;如果其五师等由济宁转到金乡、鱼台,则我们转到围攻圈外,选择一路有把握地打好一仗再走为好;我们向南出动以后,陈士榘、唐亮所部当在陇海路以北,在敌尾我南下时,自应抓敌尾巴。如敌先在鲁西南三角地区围攻陈唐所部,他们似应首先转至外线,或在豫苏皖或在郑州以南地区,和陈谢集团呼应机动,藉以掩护我们南下。目前,叶飞、陶勇两纵队是否过河,亦应重新考虑。并请陈、粟、谭督促弹囘药、医院,迅速前送,时间已极紧凑。鉴于情况变化又多,煞费考虑,故请中央军委研究指示。六日上午,和刘伯承致电中央军委告陈毅、粟裕、谭囘震囘林:我们判断敌将先东、西钳击,断我黄河接济,而以桂系位于陇海线截击。此时,我们已不可能在内线作战,我们南下确是好时机。但我们南下后敌必先攻陈唐所部,

      而他们极疲劳,非一礼拜休整不能行动。故“我们决心暂时不动,尽量使陈唐休息五天到一礼拜,然后拟和我们并行急进至陇海线及其以南,再看情形机动掩护我们南下。唯一礼拜内

      几百干部来做这些事也是应该的。此时后方适应前情况变化如何,当难预料。我们炮弹到手很少,只好不管。事关全局,请军委速核示”。

      8月6日

      鉴于蒋介石调集八个整编师十八个旅约十四万人,分别由菏泽、袁口、嘉祥等地对晋冀鲁豫野囘战军主力分进合击,根据中囘共中央、中央军委指示精神,刘伯承邓小平当机立断,决心提前结束休整,乘敌合击部署尚未完成之际,立即隐蔽突然东进,执行挺进大别山的战略任务。具体部署为:以第一纵队并指挥中原独立旅为西路,沿曹县、宁陵、柘城、项城之线以西南进;野囘战军指挥部率第二、第六纵队为中路,沿单县、虞城、亳县、界首、临泉之线以西南进;第三纵队为东路,沿成武、虞城、鹿邑、界首之线以东南进。千余名地方干部分别随各纵队行进。为掩护刘邓所率野战军主力南进,另以第十一纵队和冀鲁豫军区部队在黄河渡口佯动,造成我军北渡声势。以暂归刘邓指挥的华东野囘战军外线兵团五个纵队的少数兵力钳制敌人,以主力积极寻机打击敌人,并以豫皖苏军区部队破击平汉路,断敌交通。中原军区独立旅参加破路后,绕道平汉路西侧南进大别山。同时,指示各部队,在不暴露战略意图的情况下,充分动员,开展思想互助和体力互助,切实做好巩固部队工作。

      8月7日致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕、谭囘震囘林、徐向前、滕囘代囘远、陈赓、谢囘富囘治:鉴于邱清泉、欧震(1)主力已于昨六日过运河以西,罗广文(1]兵团于同日占领临濮集东北之郑家营,其目的为郓城,估计八日可到达。故我已以宋时轮、王秉璋两纵队和敌保持小接触,迷惑敌人,并适时转至敌侧背或外线。我两主力已向南转移,即顺此态势南下。陈士榘、唐亮部第一步在陇海两侧,第二步在陇海路南,第三步转至鲁西南内线。此次我们所携炮弹只能打半仗,山炮、野炮弹六百余发,迫击炮弹三四十发,故沿途等不敢轻易作战。陈赓部出动时间请中囘共中央军委规定,他们弹囘药亦极缺。在我们行动期间,军委直接指挥之。

      8月8日致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕,说明野囘战军主力决心转至外线的原因:(一)陈士榘、唐亮、叶飞、陶勇甚疲劳,邱清泉部过运河时,第三、第十两纵队不易坚守,东、西对进之敌相距不过一百里,四十八师已到定陶及菏泽路南,吴绍周已到嘉祥以南。如陈、唐部不转至外线,则只能以我们主力进行防御,且无把握,更无法出动。(二)黄河水虽暂时平槽,但涨落不定,两岸有七八个旅,于黄河秋汛期间,大兵团无法过河。(三)顷我们决心转至外线,只留宋时轮、王秉璋两纵在内线。陈唐则确定于敌南进适时转至内线和陈囘毅、粟裕会合。九日,中央军委复电中提出“情况紧急不及请示时,一切由你们机断处理”。

      8月11日

      中共中央军委致电陈赓、谢富治:刘邓部即过陇海路向大别山前进,“此举必然震动全局,为使刘邓顺利达成任务,陈谢必须提早渡河”。第四纵队至迟应于八月十五日南渡,秦囘基囘伟纵队及三十八军尾进,以突然动作攻占潼洛间各点,相机占领潼关。事关全局,望力争迅速。同日,中囘共中央致电陈囘毅、粟裕、饶漱石:目前整个形势有利, “刘邓南下,全局必有变动,鲁西南诸敌势必大部南去,陈、粟率六纵及野直进至聊城待机与宋、王会合,可能开展鲁西南局面,并利于直接策应陈、唐、叶、陶”。 “总的意图是将战争引向国民党区域,使我内线获得喘息机会,以利持久。

      8月16日

      承致电陈士榘、唐亮、王秉璋、张霖之、陈囘毅、粟裕并报中囘共中央军委: “你们已转至内线甚慰;鲁西南敌全部南下尾我;今后请陈粟直接指挥陈唐兵团配合我们,我们要在十九日才能渡完沙河。8月20日8月20日上午,和刘伯承致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕、陈士榘、徐囘向囘前、滕囘代囘远,提出陈唐部、陈粟部及山东部队部署意见:(一)陈唐兵团先取鲁西南一切薄弱县城,开辟战场,而以一部或以王秉璋、张霖之配合分区,不断破击陇海路,如此,陈唐主力可继续获得休息。(二)陈、粟迅速集中六纵及炮兵、弹囘药于寿张地区,王囘宏坤、赵基梅纵队集结于范县地区休息三天,然后以陈唐主力接引渡河。渡河后,先打国民党军中比较好打之六十八师,如五师增援,则调动其在运动中先歼之。否则,歼灭六十八师后,迫使五师缩小防地。如此,则鲁西南机动战场仍极宽大。(三)从战略着眼,山东主力以依托鲁西南,进出陇海线南北或东西陇海路,对我们配合最大有力。如此方案实行不便,则先打开运河以东亦可。我们总觉得只要北面能利用此时大量歼敌,就是对我们直接配合。鲁西南、豫皖苏群众都很好,担架、粮食等不成问题。我们感觉山东部队非战斗人员可节约,充实战斗单位。(四)所提意见不尽完备,请陈、粟作决定。当日夜,中央军委致电陈囘毅、粟裕、饶漱石、谭囘震囘林、刘伯承、邓小囘平:“望陈粟立令陈唐遵照军委指示,无论如何困难,必须在鲁西南作战,并准备在适当时机转至陇海路南作战,绝对不许回运东。并望刘邓以坚决态度命令陈唐,勿带游移语气为要。”

      271楼 小男孩-胖子
      贴了这么多你自己看来多少?什么“分进合击”山东一个方向“分进合击”?河南方向咋没说?让华野部队去豫皖苏还破击平汉路,咋华野部队能去,刘邓不能直接去?
      276楼 AD73
      各有各的事情,刘邓去大别山,华野去豫皖苏。以后陈谢去豫西,三路大军相互配合,你不懂?
      342楼 小男孩-胖子
      你不是说西面有国民党大军来吗?咋叫华野陈唐部去豫苏皖甚至郑州以南地区那?敌重兵之地啊!刘邓不能去,叫别人去?陷害队友?
      378楼 AD73
      豫苏皖是西面吗?而且刘邓去大别山后西面的国民党军队会还在原地吗?刘邓是提出两个方案请陈唐根据实际情况选择而已,
      不是徐州西面?以鲁西南算也就是西面偏南而已。咋了?不行?你说的国军西面大军在哪?

      2017/11/13 21:46:12
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      ......
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      395楼 zxpkhq
      使劲加,双方兵力也差不多
      403楼 AD73
      怎么差不多?当时刘邓在黄河以南只有四个纵队。
      13万人,果军也差不多

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      2017/11/13 21:45:57
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      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。

      7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。

      360楼 zxpkhq
      灭他们几个师,就像华野灭74师一样
      373楼 AD73
      华野孟良崮战役时有鲁中解放区作为后方。刘邓过黄河后,受到黄河阻隔后方接济大受影响。有了孟良崮、鲁西南大败的教训,国军各部还会孤军深入?
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      404楼 AD73
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。
      没船吗

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      2017/11/13 21:45:04
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      ......
      258楼 小男孩-胖子
      你就说,开封、郑州、洛阳一带有多少国军吧。
      267楼 AD73
      我在给他人的回复中已经回答了。
      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。

      7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。

      405楼 小男孩-胖子
      “ 刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。”-------这是你206楼说的吧?回答了西面国民党大军?
      你不会算术吗?

      2017/11/13 21:45:01
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      ......
      329楼 zxpkhq
      13万主力野战军就玩了牵制,你家本钱太多了吧
      348楼 AD73
      鲁西南战役损失了不少了。而且刘伯承带一部分到桐柏山去开辟根据地,一部分邓带着在大别山牵制。不久刘带的部队在桐柏山周围开辟的江汉等解放区。解放区增加了没有什么不好。
      377楼 zxpkhq
      那是,在鲁西南折腾了一个月
      385楼 AD73
      鲁西南战役进行到7月28日结束,8月7日刘邓南下,这是折腾?
      393楼 zxpkhq
      手脚不利索
      怎么个不利索,如果你想说鲁西南战役时间太长。已经说过了,这里没有隐形将军韩练成 。

      2017/11/13 21:42:56
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      289楼 zxpkhq
      陈唐兵团不在旁边候着中野吗?
      296楼 AD73
      陈唐兵团七月分兵作战后,也非常疲惫了。
      349楼 zxpkhq
      知道友军疲惫,你还跑路?
      381楼 AD73
      刘邓军南下把大批国军带走了。以后华野西兵团得以打了沙土集战役。如果这些国军还在鲁西南附近,怎么进行沙土集战役?
      397楼 zxpkhq
      实事是,果军一直追着陈唐打
      没有,陈唐一直 与国军周旋,,以后陈毅粟裕带六纵、炮兵到了后,就沙土集战役,挽回了被动局面。

      2017/11/13 21:41:30
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      ......
      165楼 AD73
      我是按照那些人说的鲁西南战役后,刘邓应该向西进攻开封郑州,那些武汉、西安、洛阳包括新乡来的40师还够不上吗?

      事实就是当时国军有铁路运输。不服气吗?打仗是私人决斗?

      而关内解放军大部分部在1948年以前 都没有铁路运输。一直到石家庄解放后,晋冀鲁豫与华北解放区交通打通了,才有了铁路运输。东野在1946年就有铁路运输了。

      258楼 小男孩-胖子
      你就说,开封、郑州、洛阳一带有多少国军吧。
      267楼 AD73
      我在给他人的回复中已经回答了。
      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
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      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。

      7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。

      “ 刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。”-------这是你206楼说的吧?回答了西面国民党大军?

      2017/11/13 21:40:23
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      ......
      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。

      7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。

      360楼 zxpkhq
      灭他们几个师,就像华野灭74师一样
      373楼 AD73
      华野孟良崮战役时有鲁中解放区作为后方。刘邓过黄河后,受到黄河阻隔后方接济大受影响。有了孟良崮、鲁西南大败的教训,国军各部还会孤军深入?
      401楼 zxpkhq
      黄河从来不是天险
      可也是交通上的问题,尤其是当时解放区没有控制黄河大桥。一直到郑州解放后。

      2017/11/13 21:39:57
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      308楼 小男孩-胖子
      西面东面分开说不行?
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      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      395楼 zxpkhq
      使劲加,双方兵力也差不多
      怎么差不多?当时刘邓在黄河以南只有四个纵队。

      2017/11/13 21:37:55
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      290楼 zxpkhq
      休整了一个多星期吧,已经调来了陈唐兵团
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      这样的大战,休整一个星期够吗?华野、东野、西北野战军在经过类似大战后,往往要休整几个星期后甚至一个月以上才能大规模作战的。陈唐兵团刚经过七月分兵作战也是非常疲惫的。
      351楼 zxpkhq
      你太娇贵了吧
      383楼 AD73
      这是事实。当时类似歼灭敌军几万人的战役后,各野战军都是要休整几个星期才能作战的。
      396楼 zxpkhq
      好啊,那就在鲁南西继续休整啊,干吗急着上山呢?
      抬杠,刘邓南下你说不对,刘邓继续休整,你肯定又要说刘邓娇气了云云,总之,刘邓怎么做在你看来都是错的。

      2017/11/13 21:36:41
      • 军衔:陆军列兵
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      我在给他人的回复中已经回答了。
      332楼 小男孩-胖子
      告诉俺哪一楼回答的,行吗?
      345楼 AD73
      不是就指封郑州,是刘邓军的西面的敌军。206楼 我不是已经说得很清楚了?你不会算?而且刘邓如果向西面进攻,不但要遇到西面敌军的阻击,东面的桂军7、48师和中央军85师也会跟在刘邓后面追杀。刘邓只有四个纵队。

      7、48、85他们以后是一直跟着刘邓军到大别山的。

      360楼 zxpkhq
      灭他们几个师,就像华野灭74师一样
      373楼 AD73
      华野孟良崮战役时有鲁中解放区作为后方。刘邓过黄河后,受到黄河阻隔后方接济大受影响。有了孟良崮、鲁西南大败的教训,国军各部还会孤军深入?
      黄河从来不是天险

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      2017/11/13 21:36:37
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      ......
      299楼 AD73
      三路大军互相配合,不存在就救谁的问题。
      344楼 zxpkhq
      不救,你下得了大别山吗?
      354楼 AD73
      刘邓不把大批国军包括原来在山东战场上华野的主要对手7、48师、25师、甚至胡链11师调到大别山。华野西兵团能够在豫皖苏作战收复失地?
      358楼 zxpkhq
      中野不去黄河北,华野会失那么多地吗?
      374楼 AD73
      已经说过了。刘邓去黄河以北之前,华野的苏中已经丢失,苏北的两淮也丢了。自己没有打好仗,怎么不总结自己的原因,去算兄弟部队的帐?这是国军做派。
      宿迁

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      2017/11/13 21:34:58
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      173楼 AD73
      决心主力转至外线作战

      (一九四七年八月八日)

      虞巳电奉悉。情况是:

      (一)陈唐、叶陶甚疲,邱敌过运河时,三、十两纵守不住。现欧震与罗广文相距不过百里,四十八师已到定陶及菏巨路南之马楼、孟海,吴绍周已到嘉祥以南,嘉城尚未到敌。

      (二)如他们不转至外线,则只能以我们主力进行防御,且无把握,更无法出动。

      (三)黄河水虽暂时平槽,但涨落不定,两岸有七八个旅。于黄河秋汛期间,大兵团无法过河。

      (四)顷我们决心转至外线,只留宋王两纵在内线,陈唐则确定于敌南进[时]适时转至内线与陈粟会合。

      刘邓

      齐申

      7月30日

      收阅中共中央军委致刘伯承、邓小囘平指示电:请考虑要李囘先囘念率赵基梅纵即日动身,于八月十五日前到巨野,和你们一道去大别山。如先念直接掌握该纵为大别山军区骨干,对于建立根据地当有帮助。三十一日,和刘伯承致电郑位三、李囘先囘念告陈赓、谢囘富囘治、邯囘郸局并报中央军委:“请先念即率赵纵到郓城和我们会合,不可迟延。”八月一日,郑位三、李囘先囘念电复:七月三十一日电悉,赵纵决于八月五日由此开动,经指定时间到达郓城。由于骡马不能解决,炮及物资等待尔后再运。

      8月2日

      和刘伯承致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕、谭震林、陈赓、谢囘富囘治、晋冀鲁豫中央局,表示坚决拥护中央七月二十三日电方针,克服困难,完成任务,并拟定如下步骤:(一)为恐黄河决口及敌情变化过大,拟争取提前于八月十五日左右出动,望陈谢亦准备同时出动。(二)为迷惑敌人,于出动时第一步到陇海路,而以陈士榘、唐亮集团位于敌之侧背,伪装在开封、郑州休息一二天。第二步进至鹿邑、太康线,以陈唐集团位于陇海线北侧,争取休息两天。如在此间敌人好打,则结合陈唐集团歼灭其三四个旅;如敌不敢进,回向郑汴集结,则我第三步以十天行程到达大别山。

      8月5日

      就后方支援前方问题,和刘伯承致电滕代囘远转晋冀鲁豫中央局并报中囘共中央军委:“我们感到近来后方策应前线甚为迟缓,没有用全力进行,使我们极感焦虑,其对战事影响将不堪设想。如汽车、汽油事,只要能与战争有利,就完全应该去做。” “现山东第一批弹囘药已到德州,请用汽车赶运前方。后方的弹囘药亦用汽车赶运。再伤病员问题极严重,即使队后方抽调方,争取时间,实属必要。’!

      厶 关于晋冀鲁豫野囘战军下一步战略行动,和刘伯承致电中囘共中央军委告陈囘毅、粟裕、谭囘震囘林:(一)现鲁西南地区有国民党军孙震系统及刘汝明、王敬久部,桂系军队亦准备前来。如敌人调动完毕,鲁西南地区共有敌三十个旅。(二)华野五个纵队已到运河以西,甚疲劳。晋冀鲁豫野囘战军主力新胜之后,情绪甚好,但弹囘药补充甚不及时;在地形上,完全处在陇海路、黄河、运河的三角地区,围攻圈内极为狭窄,机动回旋不易,态势很坏。 (三)如果国民党军五军等不转至陇海线,我们尚有办法照原定计划执行。如国民党军封囘锁运河两岸,并将沿津浦线部队转至陇海线,则我们在其运动中提前出动为好;如果其五师等由济宁转到金乡、鱼台,则我们转到围攻圈外,选择一路有把握地打好一仗再走为好;我们向南出动以后,陈士榘、唐亮所部当在陇海路以北,在敌尾我南下时,自应抓敌尾巴。如敌先在鲁西南三角地区围攻陈唐所部,他们似应首先转至外线,或在豫苏皖或在郑州以南地区,和陈谢集团呼应机动,藉以掩护我们南下。目前,叶飞、陶勇两纵队是否过河,亦应重新考虑。并请陈、粟、谭督促弹囘药、医院,迅速前送,时间已极紧凑。鉴于情况变化又多,煞费考虑,故请中央军委研究指示。六日上午,和刘伯承致电中央军委告陈毅、粟裕、谭囘震囘林:我们判断敌将先东、西钳击,断我黄河接济,而以桂系位于陇海线截击。此时,我们已不可能在内线作战,我们南下确是好时机。但我们南下后敌必先攻陈唐所部,

      而他们极疲劳,非一礼拜休整不能行动。故“我们决心暂时不动,尽量使陈唐休息五天到一礼拜,然后拟和我们并行急进至陇海线及其以南,再看情形机动掩护我们南下。唯一礼拜内

      几百干部来做这些事也是应该的。此时后方适应前情况变化如何,当难预料。我们炮弹到手很少,只好不管。事关全局,请军委速核示”。

      8月6日

      鉴于蒋介石调集八个整编师十八个旅约十四万人,分别由菏泽、袁口、嘉祥等地对晋冀鲁豫野囘战军主力分进合击,根据中囘共中央、中央军委指示精神,刘伯承邓小平当机立断,决心提前结束休整,乘敌合击部署尚未完成之际,立即隐蔽突然东进,执行挺进大别山的战略任务。具体部署为:以第一纵队并指挥中原独立旅为西路,沿曹县、宁陵、柘城、项城之线以西南进;野囘战军指挥部率第二、第六纵队为中路,沿单县、虞城、亳县、界首、临泉之线以西南进;第三纵队为东路,沿成武、虞城、鹿邑、界首之线以东南进。千余名地方干部分别随各纵队行进。为掩护刘邓所率野战军主力南进,另以第十一纵队和冀鲁豫军区部队在黄河渡口佯动,造成我军北渡声势。以暂归刘邓指挥的华东野囘战军外线兵团五个纵队的少数兵力钳制敌人,以主力积极寻机打击敌人,并以豫皖苏军区部队破击平汉路,断敌交通。中原军区独立旅参加破路后,绕道平汉路西侧南进大别山。同时,指示各部队,在不暴露战略意图的情况下,充分动员,开展思想互助和体力互助,切实做好巩固部队工作。

      8月7日致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕、谭囘震囘林、徐向前、滕囘代囘远、陈赓、谢囘富囘治:鉴于邱清泉、欧震(1)主力已于昨六日过运河以西,罗广文(1]兵团于同日占领临濮集东北之郑家营,其目的为郓城,估计八日可到达。故我已以宋时轮、王秉璋两纵队和敌保持小接触,迷惑敌人,并适时转至敌侧背或外线。我两主力已向南转移,即顺此态势南下。陈士榘、唐亮部第一步在陇海两侧,第二步在陇海路南,第三步转至鲁西南内线。此次我们所携炮弹只能打半仗,山炮、野炮弹六百余发,迫击炮弹三四十发,故沿途等不敢轻易作战。陈赓部出动时间请中囘共中央军委规定,他们弹囘药亦极缺。在我们行动期间,军委直接指挥之。

      8月8日致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕,说明野囘战军主力决心转至外线的原因:(一)陈士榘、唐亮、叶飞、陶勇甚疲劳,邱清泉部过运河时,第三、第十两纵队不易坚守,东、西对进之敌相距不过一百里,四十八师已到定陶及菏泽路南,吴绍周已到嘉祥以南。如陈、唐部不转至外线,则只能以我们主力进行防御,且无把握,更无法出动。(二)黄河水虽暂时平槽,但涨落不定,两岸有七八个旅,于黄河秋汛期间,大兵团无法过河。(三)顷我们决心转至外线,只留宋时轮、王秉璋两纵在内线。陈唐则确定于敌南进适时转至内线和陈囘毅、粟裕会合。九日,中央军委复电中提出“情况紧急不及请示时,一切由你们机断处理”。

      8月11日

      中共中央军委致电陈赓、谢富治:刘邓部即过陇海路向大别山前进,“此举必然震动全局,为使刘邓顺利达成任务,陈谢必须提早渡河”。第四纵队至迟应于八月十五日南渡,秦囘基囘伟纵队及三十八军尾进,以突然动作攻占潼洛间各点,相机占领潼关。事关全局,望力争迅速。同日,中囘共中央致电陈囘毅、粟裕、饶漱石:目前整个形势有利, “刘邓南下,全局必有变动,鲁西南诸敌势必大部南去,陈、粟率六纵及野直进至聊城待机与宋、王会合,可能开展鲁西南局面,并利于直接策应陈、唐、叶、陶”。 “总的意图是将战争引向国民党区域,使我内线获得喘息机会,以利持久。

      8月16日

      承致电陈士榘、唐亮、王秉璋、张霖之、陈囘毅、粟裕并报中囘共中央军委: “你们已转至内线甚慰;鲁西南敌全部南下尾我;今后请陈粟直接指挥陈唐兵团配合我们,我们要在十九日才能渡完沙河。8月20日8月20日上午,和刘伯承致电中共中央军委告陈囘毅、粟裕、陈士榘、徐囘向囘前、滕囘代囘远,提出陈唐部、陈粟部及山东部队部署意见:(一)陈唐兵团先取鲁西南一切薄弱县城,开辟战场,而以一部或以王秉璋、张霖之配合分区,不断破击陇海路,如此,陈唐主力可继续获得休息。(二)陈、粟迅速集中六纵及炮兵、弹囘药于寿张地区,王囘宏坤、赵基梅纵队集结于范县地区休息三天,然后以陈唐主力接引渡河。渡河后,先打国民党军中比较好打之六十八师,如五师增援,则调动其在运动中先歼之。否则,歼灭六十八师后,迫使五师缩小防地。如此,则鲁西南机动战场仍极宽大。(三)从战略着眼,山东主力以依托鲁西南,进出陇海线南北或东西陇海路,对我们配合最大有力。如此方案实行不便,则先打开运河以东亦可。我们总觉得只要北面能利用此时大量歼敌,就是对我们直接配合。鲁西南、豫皖苏群众都很好,担架、粮食等不成问题。我们感觉山东部队非战斗人员可节约,充实战斗单位。(四)所提意见不尽完备,请陈、粟作决定。当日夜,中央军委致电陈囘毅、粟裕、饶漱石、谭囘震囘林、刘伯承、邓小囘平:“望陈粟立令陈唐遵照军委指示,无论如何困难,必须在鲁西南作战,并准备在适当时机转至陇海路南作战,绝对不许回运东。并望刘邓以坚决态度命令陈唐,勿带游移语气为要。”

      271楼 小男孩-胖子
      贴了这么多你自己看来多少?什么“分进合击”山东一个方向“分进合击”?河南方向咋没说?让华野部队去豫皖苏还破击平汉路,咋华野部队能去,刘邓不能直接去?
      276楼 AD73
      各有各的事情,刘邓去大别山,华野去豫皖苏。以后陈谢去豫西,三路大军相互配合,你不懂?
      355楼 zxpkhq
      留着鲁西南,配合更方便,东西夹击,北牵南打,切断津浦路,扫荡陇海线
      376楼 AD73
      170楼的电报把当时的情况说的很清楚了。

      当然如果华野东兵团南麻战役不失利,与西兵团和刘邓合力,倒是可以进行大战的。

      南麻不利,是因为牵住了果军

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      2017/11/13 21:34:18
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      ......
      277楼 AD73
      “可惜”--什么意思,似乎刘邓没有打。
      282楼 GOOD99SG
      可惜,没全敲光了啊!当时刘也想打王仲廉的啊。

      你这理解水平,就别找骂了

      301楼 AD73
      豫北攻势消灭了四万敌军 ,收复解放城市十几座城,战绩差了?豫东战役时也没有消灭邱清泉啊。
      317楼 GOOD99SG
      你又找骂。说得是“敲光”。没敲光就没敲光,尼玛还扯个毛啊?

      本来对刘邓是好感的,发现辩护的都是不讲理的人,会抵赖的

      390楼 小男孩-胖子
      他大脑很不清晰。你这里的“可惜”应该是可惜没有继续敲,把河南的杂牌敲光。其实,刘邓+陈谢有这个实力。
      怎么继续敲,豫北攻势结束时,残余的国军有的退到黄河以南了,有的退守新乡安阳了。如果刘邓军为了夺取新乡安阳长期围困下去,老蒋真要大笑了。

      2017/11/13 21:34:01
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      230楼 AD73
      173楼电报说得很清楚了。刘邓在鲁西南已经无法歼灭敌军了,除非当时晋冀鲁豫的9、10、11、12纵队能够马上过河。可是当时不可能。大部分还在组建中,唯一建立的十一纵还在保护黄河堤防。
      289楼 zxpkhq
      陈唐兵团不在旁边候着中野吗?
      296楼 AD73
      陈唐兵团七月分兵作战后,也非常疲惫了。
      349楼 zxpkhq
      知道友军疲惫,你还跑路?
      381楼 AD73
      刘邓军南下把大批国军带走了。以后华野西兵团得以打了沙土集战役。如果这些国军还在鲁西南附近,怎么进行沙土集战役?
      实事是,果军一直追着陈唐打

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      2017/11/13 21:32:13
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      232楼 AD73
      中野刚经过鲁西南战役了,还能马上进行一场比鲁西南战役更大的大战? 除非9、10、11、12纵队提前二个月组建完,调三个纵队过黄河支援。
      290楼 zxpkhq
      休整了一个多星期吧,已经调来了陈唐兵团
      295楼 AD73
      这样的大战,休整一个星期够吗?华野、东野、西北野战军在经过类似大战后,往往要休整几个星期后甚至一个月以上才能大规模作战的。陈唐兵团刚经过七月分兵作战也是非常疲惫的。
      351楼 zxpkhq
      你太娇贵了吧
      383楼 AD73
      这是事实。当时类似歼灭敌军几万人的战役后,各野战军都是要休整几个星期才能作战的。
      好啊,那就在鲁南西继续休整啊,干吗急着上山呢?

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      2017/11/13 21:31:12
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      206楼 AD73
      刘邓西面东面附近当时有第48师、第7 师、第58师、第10师、第3 师、第65师、第52师、骑1 旅等19个旅。7、48师是原来对付华野,从东面来的。原来在新乡的40师也过黄河了。一直到大别山高山铺该师被消灭。
      308楼 小男孩-胖子
      西面东面分开说不行?
      315楼 AD73
      7、48师是原来对付华野,从东面来的。还有吴绍周的85师。之前进攻山东的。

      我是 你的佣人?

      380楼 小男孩-胖子
      你说的国军西面集结大军,我不问你问谁?
      384楼 AD73
      206楼说得还不清楚?扣去东面来的7、48、85师和北面来的40师,其它的。
      使劲加,双方兵力也差不多

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      2017/11/13 21:29:59
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      238楼 GOOD99SG
      什么叫中央同意就可以了?不是毛主席的神来之笔吗?原来是假的啊?

      你就赖吧

      239楼 AD73
      我说过刘邓进入大别山是毛主席的神来之笔吗?我是认为把战场打到国统区是神来之笔。而且我一直认为是否一定要进入大别山有待商榷。我个人决定如果进入群众基础好、还有李先念旧部五千人的桐柏山是否比较好。因为刘带1、10、12纵队出大别山后,到桐柏山很快就建立了江汉等解放区 。

      可也不能因此而否定甚至抹黑刘邓军挺进大别山的行动。因为事后诸葛亮大家都会当的。

      313楼 小男孩-胖子
      你这个“事后诸葛亮”是什么意思?是不是想说有比去大别山更好的地方?
      316楼 AD73
      我个人觉得桐柏山不错。但也是事后诸葛亮。
      382楼 小男孩-胖子
      桐柏山?和大别山有何区别?
      群众基础好,没有桂系的强大民团,还有原来中原突围后进入桐柏山的部队此时还有五千人在坚持。

      2017/11/13 21:29:57
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      314楼 AD73
      刘邓军在大别山牵制敌军。华野西兵团和陈谢兵团在国统区大举进攻。在当时尤其是南线军力国民党方面还占很大优势的情况下,有人进攻,就肯定要有人牵制。
      329楼 zxpkhq
      13万主力野战军就玩了牵制,你家本钱太多了吧
      348楼 AD73
      鲁西南战役损失了不少了。而且刘伯承带一部分到桐柏山去开辟根据地,一部分邓带着在大别山牵制。不久刘带的部队在桐柏山周围开辟的江汉等解放区。解放区增加了没有什么不好。
      377楼 zxpkhq
      那是,在鲁西南折腾了一个月
      385楼 AD73
      鲁西南战役进行到7月28日结束,8月7日刘邓南下,这是折腾?
      手脚不利索

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      2017/11/13 21:28:24
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      282楼 GOOD99SG
      可惜,没全敲光了啊!当时刘也想打王仲廉的啊。

      你这理解水平,就别找骂了

      301楼 AD73
      豫北攻势消灭了四万敌军 ,收复解放城市十几座城,战绩差了?豫东战役时也没有消灭邱清泉啊。
      317楼 GOOD99SG
      你又找骂。说得是“敲光”。没敲光就没敲光,尼玛还扯个毛啊?

      本来对刘邓是好感的,发现辩护的都是不讲理的人,会抵赖的

      320楼 AD73
      世界上没有一场战争是完全按照计划打的。
      386楼 小男孩-胖子
      “按照计划打”?------这里争论的是打的方向问题吧?
      包括原计划的过程和战果会与最后的结果有出入,除非对手统帅是白痴或者真是你的卧底

      。豫东战役时最初是要消灭邱清泉部的。辽沈战役营口跑了52军。兵力绝对优势下的平津战役也有塘沽跑了五万人,这都说明这个道理。

      2017/11/13 21:28:06
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      197楼 AD73
      这与能否牵制大量敌军是二回事。
      300楼 小男孩-胖子
      好像是战略反攻来着,咋成了牵制了?
      314楼 AD73
      刘邓军在大别山牵制敌军。华野西兵团和陈谢兵团在国统区大举进攻。在当时尤其是南线军力国民党方面还占很大优势的情况下,有人进攻,就肯定要有人牵制。
      375楼 小男孩-胖子
      华野在山东牵制的国军更多,为什么刘邓和陈谢不能大举进攻?
      387楼 AD73
      三路大军进入中原作战配合作战,少了谁都不行。 在山东作战毕竟还是在老解放区作战。三路大军进入中原后,山东国军势必分兵南下,收复山东解放区的任务可以有山东兵团完成。
      平原比山上危险大

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      2017/11/13 21:27:51
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      ......
      269楼 GOOD99SG
      都敲掉。我说没有敲吗?

      你这种人,狡辩就因为智力不好。邱李一哆嗦就变成李延年了

      277楼 AD73
      “可惜”--什么意思,似乎刘邓没有打。
      282楼 GOOD99SG
      可惜,没全敲光了啊!当时刘也想打王仲廉的啊。

      你这理解水平,就别找骂了

      301楼 AD73
      豫北攻势消灭了四万敌军 ,收复解放城市十几座城,战绩差了?豫东战役时也没有消灭邱清泉啊。
      317楼 GOOD99SG
      你又找骂。说得是“敲光”。没敲光就没敲光,尼玛还扯个毛啊?

      本来对刘邓是好感的,发现辩护的都是不讲理的人,会抵赖的

      他大脑很不清晰。你这里的“可惜”应该是可惜没有继续敲,把河南的杂牌敲光。其实,刘邓+陈谢有这个实力。

      2017/11/13 21:24:49
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      188楼 zxpkhq
      当时开封洛阳更好打
      195楼 AD73
      西面已经集结国民党大军。鲁西南战役后期国民党从武汉西安洛阳调来的援军都在西线。东面有7、48、85师等部。
      298楼 小男孩-胖子
      武汉西安洛阳调来哪些援军?咋电报还要求其他部队到郑州以南?
      312楼 AD73
      如敌先在鲁西南三角地区围攻陈唐所部,他们似应首先转至外线,或在豫苏皖或在郑州以南地区,和陈谢集团呼应机动,藉以掩护我们南下。。-------------------是提出几种选择让陈唐根据情况决定。你如此取章断义?还有道德底线吗?
      371楼 小男孩-胖子
      那你说的“西面已经集结国民党大军”怎么说?让陈唐投入“已经集结国民党大军”落网?
      豫苏皖是西面吗?是南面。刘邓军南下,西面的国民党军队还会呆在原地?肯定要发生变化。这是提出二种方案给请兄弟部队到那时根据实际情况来决定。你是无知还是心里阴暗?

      2017/11/13 21:24:13
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      288楼 zxpkhq
      可华野正面有四十万果军,中野有吗?
      297楼 AD73
      莱芜战役时,华野对付的敌军还没有四十万。到3月老蒋决定重点进攻山东时 ,华野面前的敌军增加到四十五万。
      321楼 GOOD99SG
      说这个有毛用,重点进攻的时候,直接削了整74。这个谁作到了?

      鲁西南也是多个战斗串在一起的,跟莱芜不好比。跟七战七捷或鲁南战役差不多

      334楼 AD73
      这里说得是华野前后对付敌军的兵力对比。你往哪里转进?没有人抹黑孟良崮战役。

      鲁西南战役与莱芜战役消灭敌军人数相同,有个不同之处就是莱芜有隐形将军韩练成。

      372楼 zxpkhq
      莱芜战是在敌人眼皮底下迅速机动,远程奔袭,达到战役的突然性,一个韩练成左右不了战局
      韩练成关键时刻放弃指挥,导致46军指挥混乱,很快被消灭。随后另外二个军也很快被灭,那是事实。否则莱芜战役能够三天就完成?

      2017/11/13 21:21:25
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      187楼 zxpkhq
      河南人多粮多
      197楼 AD73
      这与能否牵制大量敌军是二回事。
      300楼 小男孩-胖子
      好像是战略反攻来着,咋成了牵制了?
      314楼 AD73
      刘邓军在大别山牵制敌军。华野西兵团和陈谢兵团在国统区大举进攻。在当时尤其是南线军力国民党方面还占很大优势的情况下,有人进攻,就肯定要有人牵制。
      375楼 小男孩-胖子
      华野在山东牵制的国军更多,为什么刘邓和陈谢不能大举进攻?
      三路大军进入中原作战配合作战,少了谁都不行。 在山东作战毕竟还是在老解放区作战。三路大军进入中原后,山东国军势必分兵南下,收复山东解放区的任务可以有山东兵团完成。

      2017/11/13 21:19:12
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      277楼 AD73
      “可惜”--什么意思,似乎刘邓没有打。
      282楼 GOOD99SG
      可惜,没全敲光了啊!当时刘也想打王仲廉的啊。

      你这理解水平,就别找骂了

      301楼 AD73
      豫北攻势消灭了四万敌军 ,收复解放城市十几座城,战绩差了?豫东战役时也没有消灭邱清泉啊。
      317楼 GOOD99SG
      你又找骂。说得是“敲光”。没敲光就没敲光,尼玛还扯个毛啊?

      本来对刘邓是好感的,发现辩护的都是不讲理的人,会抵赖的

      320楼 AD73
      世界上没有一场战争是完全按照计划打的。
      “按照计划打”?------这里争论的是打的方向问题吧?

      2017/11/13 21:16:46
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      300楼 小男孩-胖子
      好像是战略反攻来着,咋成了牵制了?
      314楼 AD73
      刘邓军在大别山牵制敌军。华野西兵团和陈谢兵团在国统区大举进攻。在当时尤其是南线军力国民党方面还占很大优势的情况下,有人进攻,就肯定要有人牵制。
      329楼 zxpkhq
      13万主力野战军就玩了牵制,你家本钱太多了吧
      348楼 AD73
      鲁西南战役损失了不少了。而且刘伯承带一部分到桐柏山去开辟根据地,一部分邓带着在大别山牵制。不久刘带的部队在桐柏山周围开辟的江汉等解放区。解放区增加了没有什么不好。
      377楼 zxpkhq
      那是,在鲁西南折腾了一个月
      鲁西南战役进行到7月28日结束,8月7日刘邓南下,这是折腾?

      2017/11/13 21:15:20

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