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帖子主题:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

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如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

从中国历史上看,任何民族国家科技成就都是人民共同努力和集体智慧的结晶,中国古代科学技术取得的科学成就可以说在世界上也是有目共睹的,如在天文,地理、农业、医学、纺织、军事、化学等;明之前中国的科学技术曾长期超过同时代的欧洲。

我查了一些资料发现明朝大多科学家都是隐士,由于封建社会人才选拔制度时常弊端百出,加上官场黑暗斗争激烈,每个时代都有一些士人无缘出仕或不愿出仕,游离于官场之外,这些人通常被称为隐士,如明朝李时珍,徐霞客、宋应星等;明朝虽然在医学,农业、天文等都有所成就,如果把这些人的成就和同时代的欧洲科学家哥白尼、伽利略、开普勒、笛卡尔、哈维等人相比,差距不言而喻。可当时的明朝地江南资本主义的萌芽和西方文化的传入应该是缩短东西方科技差距的一个良好契机,明朝的统治者并没有干涉抵制,而且那个时候正是明朝风雨飘摇时,同样是那时明朝的纺织,冶铁、陶瓷技术的进步,手工业对风力,水力、煤炭等能源的运用,工场主和雇佣劳动力的大量出现,都有可能导致资本主义的进一步发展,很多清粉说明朝已经比西方落后了,这一点确实如此,但随着欧洲传教士的到来,以徐光启和李之藻等科学家的努力应该在一定程度上可以起到相互促进的作用,也能让明朝同步学习到更加科学技术,明朝对荷兰和葡萄牙的战争中,明朝不但打败了对手,而且学习到了葡萄牙的制炮技术,而且还在仿炮基础上加了很多中国元素,让明朝的火炮威力更加强大,随着满清入关,明朝灭亡,历史改变了它的进程,清朝入主中原后虽然也汉化,但只从汉文化中学到的却主要是封建专制那一套,而且又加了一个民族压迫,清朝一心只维护自己的统治,而忽略了对科学技术发展。

清朝统治者把“天朝物产丰盈,无所不有”,而把国外那些国家看成“诸侯藩国”,这些都不利于同世界的交流,而且只能使自己更加封闭,保守、落后。甲午战争前马汉的海权理论风靡欧美日本,成为海洋强军的战略重要指导理论,而清朝统治者都不知马汉为何人,海权论为何物。甚至在洋务运动时,保守派反对修铁路,就曾提出“穿凿山川,必遭神遣”这样的奇葩理由来阻挠,更加把西方的科学当成“奇技淫巧”,虽然清朝出现了不少先进的知识份子,但很难改变当时现状,人与人没有什么不同,最大的不同就是思维,好比一个生活在农村的孩子和一个生活在上海的大都市比,谁的眼界和见识广呢!可以说一目了然。满清虽然汉化,但清朝的统治者阶层忍受满族传统思想太深,所以直到二百多年后都没有勇敢迈出一步,那么我个人觉得,如果明朝能坚持到清末,不敢说能否超过西方,但差距不会拉那么大,不知大家同意这个观点吗?

延伸阅读: 孙小宝 小河公主 尧茂书
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      2017/11/4 17:21:10

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      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      2017/11/5 8:42:08
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      明朝没有清朝那么闭关自守愚昧无知,明朝的某官员看到一艘路过的商船上的炮,回来就仿制出了弗郎机,清朝。。。哎,不说了

      2017/11/5 22:43:01
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      3楼 睡狮醒否
      从明末的资本主义萌芽到帝国主义,还有很长的道路要走。如果任由民间资本的发展,到清末,明朝估计会像日俄的发展之路,而不会走英美法的路。看到坚船利炮,估计会重拾郑和的航海图,不会像大清一样保守自愚。中国人民自古善良,要不是实在逼得走投无路,绝不会冒险起义。日本也是在西方的打击下,通过明治维新走上帝国主义道路。中国在西方打击下,也会改革。那些不可靠的东林党,指不定就会在利益的驱使下,怂恿对外扩张。
      嗯,其实在明末崇祯就在全国发部了两部著作如《吴中水利全书》和《景岳全书》等;还有徐光启的《崇祯历书》等;足以说明明朝皇帝也可以说是汉人对科学态度不是反感的,至于明朝到底能走成什么样,可能一千个人有一千个答案,我们只能“仁者见仁,智者见智”。明朝皇帝最缺的就是开疆拓土的雄心,看清朝太祖努尔哈赤直到乾隆大多都有进取心,相反明朝除朱元璋父子之后,那种尚武精神就已经没有了,而清朝的洋务运动不是自己悟性出来,而是被西方痛打出来的,清朝恭亲王认为:“治国之道,在乎自强,而审时度势,则自强以练兵为要,练兵又以利器为先”。即便是这样,也没有把西方精髓学到,更可气的最后还失败了,清朝洋务的那些创办标志着中国资本主义生产方式的产生,但必须指出,无论军事还是工业,都带有封建色彩和对外国资本依赖性,我不是明粉也非清粉,之所以说清朝的不足,只是恨铁不成钢,为我们民族感到惋惜。

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      2017/11/4 21:37:46
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      明末的资本主义萌芽还没有长成型,就和官僚阶层勾结形成了官僚资本主义,这股力量直接导致了自土木堡以后本就不牢靠的皇权力量的彻底无力化,东林党就是其中最典型的代表,满口为民,实际上都是为了官僚资本的利益,为了利益甚至敢于发动运动打死税监直接对抗皇权,帝国中央集权的局面已经完全失控了。

      照这么发展下去,这么一个虚弱的中央朝廷,如果没有满清,如果没有大顺,接下来的走向只会是俄国罗曼诺夫王朝的发展路线,士大夫缙绅阶级最终形成俄国式的贵族杜马,可以废立沙皇的那种,没有了异族的原罪,到了十九世纪,大明朝依靠庞大的体量和战争潜力或许会成为沙皇俄国那样的庞然大物,但是大明朝的百姓可就要彻底的体会什么叫农奴般的日子了。

      几千年来,文人官僚阶级追求的至高政治体制就是这个,魏晋南北朝时代的豪门政治,皇帝在豪门面前只能算个盟主(欧洲式的分封采邑)甚至只是个傀儡(东晋)。科举,见鬼去吧,皇帝都没权力了,还谈毛的科举,有了权力有了暴力有了财力的贵族们怎么可能容忍皇帝用什么科举来扶植寒门子弟制约自己?

      结果会怎么样,大家自己想吧,如果是贵族出身,这样的体制是天堂,如果只是一般老百姓,这样的体制,意味着子子孙孙永无出头之日。

      2017/11/5 13:29:12
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      如果单单是指明清两朝对于国外科学技术的态度的话,明朝在这方面确实还是要比满清强很多。大家可以去看看明朝时期的科学成就就知道了。就在明朝灭亡前夕,明朝的科学家还在和西方科学家一起,在北京天文台架设中国历史上第一架天文望远镜。

      2017/11/5 13:33:38
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      那个可能性是极大的!

      2017/11/5 10:05:12

      网友回复

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      9楼 张承业
      明末的资本主义萌芽还没有长成型,就和官僚阶层勾结形成了官僚资本主义,这股力量直接导致了自土木堡以后本就不牢靠的皇权力量的彻底无力化,东林党就是其中最典型的代表,满口为民,实际上都是为了官僚资本的利益,为了利益甚至敢于发动运动打死税监直接对抗皇权,帝国中央集权的局面已经完全失控了。

      照这么发展下去,这么一个虚弱的中央朝廷,如果没有满清,如果没有大顺,接下来的走向只会是俄国罗曼诺夫王朝的发展路线,士大夫缙绅阶级最终形成俄国式的贵族杜马,可以废立沙皇的那种,没有了异族的原罪,到了十九世纪,大明朝依靠庞大的体量和战争潜力或许会成为沙皇俄国那样的庞然大物,但是大明朝的百姓可就要彻底的体会什么叫农奴般的日子了。

      几千年来,文人官僚阶级追求的至高政治体制就是这个,魏晋南北朝时代的豪门政治,皇帝在豪门面前只能算个盟主(欧洲式的分封采邑)甚至只是个傀儡(东晋)。科举,见鬼去吧,皇帝都没权力了,还谈毛的科举,有了权力有了暴力有了财力的贵族们怎么可能容忍皇帝用什么科举来扶植寒门子弟制约自己?

      结果会怎么样,大家自己想吧,如果是贵族出身,这样的体制是天堂,如果只是一般老百姓,这样的体制,意味着子子孙孙永无出头之日。

      148楼 zhangzizhong1940
      明朝灭亡与崇祯皇帝。当时国内面临两大困难:一个是建州女真的野蛮入侵,另外一个是国内山西河南的连年旱灾导致流民现象严重。

      明朝当时在火器上不落后,有专门使用火器的军队“神机营”,而且主力部队配有大炮。比如宁远城、山海关、京城三大营都有炮兵。而大炮,也学习了当时缴获的欧洲战船上的火炮,并加以改进了很对,在当时已经很先进。当时在辽东的军队“关宁军”是骑兵部队,主要武器是“三眼铁铳”,是当时最先进的骑兵武器,可以连续发三发子弹,然后倒提用作砍杀武器。在这个方面看,后来八国联军侵华,清军淘汰了火器,而是采用满洲建国之本的骑射,是落后了,如果明朝不亡故,根据明军喜欢学习、研发火器的做法,起码在武器装备上,明军不会差。

      在社会文明、政治上,当时明朝出现“党争”,这个是明朝灭亡的很大一个因素,江南地区已经出现了资本主义萌芽,而且民间人士也会参政,比如东林书院,就是不做官的参与政事。而且,明末,皇帝的权限受到了很大的限制。并不是皇帝想做什么就做什么,像徐阶张居正等人,作为内阁的首辅,可以否定皇帝做出的政令。明末也不限制人口流动,逐渐出现了市民社会,大的城市开始出现,商业也在这个时候发展的很好。从这些方面看,如果明朝不灭亡,不会出现清代统治阶级防备汉族人,为了一己私利置全民族于不顾的情况,导致中国落后于世界这么多。

      海禁,是造成中国与世隔绝并落后世界这么多年的重要原因

      明朝海禁始于明初终于隆庆,主要目的是遏制东南沿海倭寇侵扰,海禁时期,海上贸易主要通过朝贡和官办的方式进行,对中国海上贸易有一定抑制,但不是如清代海禁的巨大摧残和扼杀,这也是明清海禁的最大不同。

      1、明初,太祖朱元璋为防止倭患和防止金银外流,在海上贸易除允许部分国家通过“朝贡”方式进行贸易外,其他私人海外贸易一律禁止。

      2、永乐以后,随着中国海防的巩固和社会的稳定,禁令逐渐松动。

      3、明中叶倭寇活动剧烈,嘉靖元年(西元1522年),给事中夏言认为倭寇起于市舶,建议罢市舶,厉行海禁。朝廷接受建议,封锁沿海各港口,销毁出海船只,断绝海上交通以断绝倭寇的补给。凡违禁的沿海官民,必依法处以极刑。

      4、随着明军剿灭倭寇,隆庆初年,朝廷开放海禁,“准贩东、西二洋”,以征收商税,增加财政收入。

      4-1、开放海禁后东南沿海地区商品性农业和手工业有所发展,为资本主义萌芽的成长提供了有利条件。

      4-2、海禁的开放也采取了科学管理措施,不再是过去无序原始的形态,这表现在每位出海贸易者都须经海防同知批准,领取政府颁发的“引票”,到指定地区贸易,并在规定的期限回港。

      4-3、对前往贸易的国家和地区也有一定限制,日本即在禁止通商之列。

      4-4、另外处于军事技术和民用科技保护考虑,对出口货物的品种也有所限制,凡是泄露中国军用民用工艺和技术的一律禁止。

      这类规定虽然在某些方面束缚着海外贸易,但是管理科学,极大的促进了海贸的正常发展。明末正值世界历史上的大航海时代,中国商船和商人在这种科学政策的引导下一度从“海上马车夫”荷兰人手中夺取了亚洲的海权。在明朝末期,明朝海防也随着贸易力量的强大而逐渐恢复昔日的荣光,一度击败葡萄牙,荷兰等海上强权国家,并于朝鲜摧毁了当时东亚最具有竞争力的日本海军,夺回了整个东亚和南亚的部分海权,甚至前往东亚贸易的西方船只都要向福建的海军将领郑芝龙缴纳关税银。

      满清出于 防汉制夷 的政治考量,同时为了 打击毁灭反清复明实力 ,施行了空前绝后的闭关锁国政策,甚至实行了残酷的 沿海迁界(康熙时期),一度因为海禁迁途造成了几十万人的死亡和数不清的大小屠杀!

      满清海禁的后果是在以海禁、文字狱等一系列策略的实施下,完全摧毁了中国文化的发展道路, 废弃了明末以来形成的传统主动海防观念 ,扼杀了中国的海洋贸易,国内工商业的发展。

      满清政府的既定政策,对中国在整个十八十九世纪的落后屈辱历史负担有主要的责任。

      满清政府能够维持其统治另外一个原因还有:明朝末年,玉米开始传入中国,并在满清统治时期开始种植。人有了吃的,就不造反,所以,出现什么“康乾盛世”。

      大明朝只有一个问题,就是朝廷没钱了。

      朝廷为什么没钱了?是因为钱都到了贪官污吏奸商劣绅的手里去了。

      全民性的腐败!

      皇权和平民百姓彻底的无力化,文官集团和官僚资本相结合,形成空前强大的既得利益阶层。没有强有力的力量介入,事情已经没有转机了。

      2017/12/10 22:16:17
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      楼主把标题改一改;

      明朝不王,何以有清?应是:明朝不亡,坚持到民国初年、、、、、、

      2017/12/10 17:44:22
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      ......
      76楼 肖苏纯3
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      88楼 轩辕2014
      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      90楼 肖苏纯3
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。
      100楼 轩辕2014
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      149楼 zhangzizhong1940
      除非明朝能使中国走上自主资本主义道路也就是社会大转型及时成功,那以后的历史中我们说不定也能成为老牌帝国主义国家之一.

      不过后来的满清并没给中国带来多少新东西,因为他们在文化上连汉族都不如,就更不能与文艺复兴中的欧洲相比了.........

      主要的还是思想上的问题,乾隆皇帝的政策让国人对外面的东西和外来事物充满排斥和无知,洋务运动期间洋务派引进的西方先进科技被顽固派视为奇淫技巧,百般阻挠,洋务运动才进行得如此艰难,而明朝根本就没有像乾隆皇帝的那种盲目自大的政策和想法,所以学习西方先进科技的时候,阻力会少许多

      2017/12/10 17:30:39
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      没有用,一样结果,资本主义并不是什么新的制度,在意大利的威尼斯,热拿亚,等等南部城邦都是资本主义,中国宋朝也是资本主义,当时宋朝的非农业收入占国民生产总值的百分之七十五,明朝的国民生产总值连宋朝的零头都比不上.

      欧洲强大的原因

      1尚武精神,军事技术遥遥领先世界,欧洲的民用船远不如东方,但是军舰却远远超过东方,金属加工工艺也非东方各国能比的

      2文艺复兴,科学的诞生,这个使欧洲人在思维上大大领先世界,使他们在几个世纪以来创造的知识比人类过去所有知识总和还要多.

      3工具主义,欧洲人非重工具,同一时期欧洲与明朝同时造出了红夷大炮,明朝基本上用的是土法上马,便别说使机器造大炮,明清交替时期中国的红夷大炮总数不到一百门,而同时期的西班牙有三千多门红夷大炮,英国在健立殖民地时有一千多艘战舰,小的战舰有十几门到二十门红夷大炮,大的战舰一百多门红夷大炮为什么,因为欧洲用车床,铣床,钻床造火炮,竟管这些机床还是用水车,风车推动,但远非明朝哪点工具所能比的

      4大军事的需求与工具主义推动下重工业延生

      所以欧洲的强大关键是工业化,科学技术,工具机器的生产.资本主义并不能使国家强大

      2017/12/10 15:59:54
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      大国崛起源于政治变革, 封建制度是发展现代资本主义的严重阻碍.

      资本主义得不到发展,就不会有资本主义工业的发展,自然也不会有强国之路.

      以明朝的统治方式比清的结局强不了多少. 但肯定会比清强,至少明朝封闭程度不像清朝那么严重, 明的船队保持对中东的贸易能使明获得西方的一些科技成果.也许到西方人打开中国国们之前,明已经拥有洋枪洋炮甚至洋船了.

      如果西方发展能早上一两百年,明就有可能获得西方的一些现代科技产品,清很可能在山海关外就已经被明的洋枪队+火炮屠杀了.

      2017/12/10 15:58:29
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      ......
      75楼 轩辕2014
      对对对,把小鬼子打得满地找牙的大明戚家军和在朝鲜半岛把小鬼子赶回老家的大明军队都是在历史书上没有什么存在感的,倒是被小鬼子揍得满地找牙的满清北洋水师在历史上人留下沉重的一笔
      76楼 肖苏纯3
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      88楼 轩辕2014
      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      90楼 肖苏纯3
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。
      100楼 轩辕2014
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      除非明朝能使中国走上自主资本主义道路也就是社会大转型及时成功,那以后的历史中我们说不定也能成为老牌帝国主义国家之一.

      不过后来的满清并没给中国带来多少新东西,因为他们在文化上连汉族都不如,就更不能与文艺复兴中的欧洲相比了.........

      2017/12/10 15:58:02
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      9楼 张承业
      明末的资本主义萌芽还没有长成型,就和官僚阶层勾结形成了官僚资本主义,这股力量直接导致了自土木堡以后本就不牢靠的皇权力量的彻底无力化,东林党就是其中最典型的代表,满口为民,实际上都是为了官僚资本的利益,为了利益甚至敢于发动运动打死税监直接对抗皇权,帝国中央集权的局面已经完全失控了。

      照这么发展下去,这么一个虚弱的中央朝廷,如果没有满清,如果没有大顺,接下来的走向只会是俄国罗曼诺夫王朝的发展路线,士大夫缙绅阶级最终形成俄国式的贵族杜马,可以废立沙皇的那种,没有了异族的原罪,到了十九世纪,大明朝依靠庞大的体量和战争潜力或许会成为沙皇俄国那样的庞然大物,但是大明朝的百姓可就要彻底的体会什么叫农奴般的日子了。

      几千年来,文人官僚阶级追求的至高政治体制就是这个,魏晋南北朝时代的豪门政治,皇帝在豪门面前只能算个盟主(欧洲式的分封采邑)甚至只是个傀儡(东晋)。科举,见鬼去吧,皇帝都没权力了,还谈毛的科举,有了权力有了暴力有了财力的贵族们怎么可能容忍皇帝用什么科举来扶植寒门子弟制约自己?

      结果会怎么样,大家自己想吧,如果是贵族出身,这样的体制是天堂,如果只是一般老百姓,这样的体制,意味着子子孙孙永无出头之日。

      明朝灭亡与崇祯皇帝。当时国内面临两大困难:一个是建州女真的野蛮入侵,另外一个是国内山西河南的连年旱灾导致流民现象严重。

      明朝当时在火器上不落后,有专门使用火器的军队“神机营”,而且主力部队配有大炮。比如宁远城、山海关、京城三大营都有炮兵。而大炮,也学习了当时缴获的欧洲战船上的火炮,并加以改进了很对,在当时已经很先进。当时在辽东的军队“关宁军”是骑兵部队,主要武器是“三眼铁铳”,是当时最先进的骑兵武器,可以连续发三发子弹,然后倒提用作砍杀武器。在这个方面看,后来八国联军侵华,清军淘汰了火器,而是采用满洲建国之本的骑射,是落后了,如果明朝不亡故,根据明军喜欢学习、研发火器的做法,起码在武器装备上,明军不会差。

      在社会文明、政治上,当时明朝出现“党争”,这个是明朝灭亡的很大一个因素,江南地区已经出现了资本主义萌芽,而且民间人士也会参政,比如东林书院,就是不做官的参与政事。而且,明末,皇帝的权限受到了很大的限制。并不是皇帝想做什么就做什么,像徐阶张居正等人,作为内阁的首辅,可以否定皇帝做出的政令。明末也不限制人口流动,逐渐出现了市民社会,大的城市开始出现,商业也在这个时候发展的很好。从这些方面看,如果明朝不灭亡,不会出现清代统治阶级防备汉族人,为了一己私利置全民族于不顾的情况,导致中国落后于世界这么多。

      海禁,是造成中国与世隔绝并落后世界这么多年的重要原因

      明朝海禁始于明初终于隆庆,主要目的是遏制东南沿海倭寇侵扰,海禁时期,海上贸易主要通过朝贡和官办的方式进行,对中国海上贸易有一定抑制,但不是如清代海禁的巨大摧残和扼杀,这也是明清海禁的最大不同。

      1、明初,太祖朱元璋为防止倭患和防止金银外流,在海上贸易除允许部分国家通过“朝贡”方式进行贸易外,其他私人海外贸易一律禁止。

      2、永乐以后,随着中国海防的巩固和社会的稳定,禁令逐渐松动。

      3、明中叶倭寇活动剧烈,嘉靖元年(西元1522年),给事中夏言认为倭寇起于市舶,建议罢市舶,厉行海禁。朝廷接受建议,封锁沿海各港口,销毁出海船只,断绝海上交通以断绝倭寇的补给。凡违禁的沿海官民,必依法处以极刑。

      4、随着明军剿灭倭寇,隆庆初年,朝廷开放海禁,“准贩东、西二洋”,以征收商税,增加财政收入。

      4-1、开放海禁后东南沿海地区商品性农业和手工业有所发展,为资本主义萌芽的成长提供了有利条件。

      4-2、海禁的开放也采取了科学管理措施,不再是过去无序原始的形态,这表现在每位出海贸易者都须经海防同知批准,领取政府颁发的“引票”,到指定地区贸易,并在规定的期限回港。

      4-3、对前往贸易的国家和地区也有一定限制,日本即在禁止通商之列。

      4-4、另外处于军事技术和民用科技保护考虑,对出口货物的品种也有所限制,凡是泄露中国军用民用工艺和技术的一律禁止。

      这类规定虽然在某些方面束缚着海外贸易,但是管理科学,极大的促进了海贸的正常发展。明末正值世界历史上的大航海时代,中国商船和商人在这种科学政策的引导下一度从“海上马车夫”荷兰人手中夺取了亚洲的海权。在明朝末期,明朝海防也随着贸易力量的强大而逐渐恢复昔日的荣光,一度击败葡萄牙,荷兰等海上强权国家,并于朝鲜摧毁了当时东亚最具有竞争力的日本海军,夺回了整个东亚和南亚的部分海权,甚至前往东亚贸易的西方船只都要向福建的海军将领郑芝龙缴纳关税银。

      满清出于 防汉制夷 的政治考量,同时为了 打击毁灭反清复明实力 ,施行了空前绝后的闭关锁国政策,甚至实行了残酷的 沿海迁界(康熙时期),一度因为海禁迁途造成了几十万人的死亡和数不清的大小屠杀!

      满清海禁的后果是在以海禁、文字狱等一系列策略的实施下,完全摧毁了中国文化的发展道路, 废弃了明末以来形成的传统主动海防观念 ,扼杀了中国的海洋贸易,国内工商业的发展。

      满清政府的既定政策,对中国在整个十八十九世纪的落后屈辱历史负担有主要的责任。

      满清政府能够维持其统治另外一个原因还有:明朝末年,玉米开始传入中国,并在满清统治时期开始种植。人有了吃的,就不造反,所以,出现什么“康乾盛世”。

      2017/12/10 15:53:48
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      明朝灭亡是必然造成的偶然,清朝康乾盛世也只是偶然造成的必然,所谓康乾盛世不过是建立在高产作物如南瓜、红薯、玉米和葵花、辣椒的广泛种植以及老百姓疯狂开垦不适宜种植的土地上的幻觉。明朝如果能够成功镇压民变或南明能有一个统领全局的人,局势都会大大地不同。不过如果不进行更深刻地变革,如引进农作物、促进多种经济发展方式、改革税制、整顿改革官场和选官制度,再起变局不过早晚的事情。清末苟延残喘也是有很多偶然因素的

      2017/12/10 15:47:59
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      这种假设也没啥意义,搞不好西方殖民者早两百年就把中国全占了。

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      2017/12/10 15:16:37
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      ......
      86楼 轩辕2014
      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢, 明军又去哪了?

      --------你连我的话都没没完全看清楚就开始回复了?清粉都喜欢选择性眼瞎?大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      --------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      92楼 19805173
      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      ======================================================================================

      看清楚什么,看您这个历史白痴胡说八道么?大明军队打洋鬼子不是孤军奋战,怎么打满清鞑子就孤军奋战了?您想变相说满清取代朱明是因为满清得到了中国老百姓的支持么?明粉这下限秀的高明啊,可倭寇难道真的是洋鬼子么?-倭寇历史可大致归纳为前后两期。前期倭寇指的是14、15世纪进犯朝鲜半岛,以掠夺粮食等生活必需品为目的的倭寇,以及元末明初时与方国珍、张士诚余部勾结犯山东的倭寇,这个时期的倭寇基本为来自日本的“真倭”。而后期倭寇,即16世纪的“嘉靖大倭寇”则为“假倭”,确切地说是“中国之寇”。比如当时著名的倭寇首领其实都是中国人,比如王直。

      -------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      ===================================================================================

      照您意思,因为满清原本是明朝子民,所以明军虽然打不过清军,但是打的过1840年之后的列强军队?弱弱问一句,您是来搞笑的吗?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      ====================================================================================

      照您意思,满清取代朱明不是朱明打不过满清,而是朱明主动要让满清统治的?朱明军队如此强大,满清怎么就入关了呢?不仅如此还武力收复台湾了呢?您这到底是打在下脸还是自扇耳光?

      96楼 轩辕2014
      语文理解能力看来都是这么低的,我都已经说大明因为对内处理问题不行所以被满清取代了,大明对内处理的不好,丢掉的是他们朱家的江山!
      143楼 19805173
      我看是您的逻辑思维能力有问题吧。一个对内处理问题不行的政府,对外处理问题就行了?照您意思,明军打清军不行,打英军就行了?事实是朱明对内对外都不行啊,最简单一个方面,对外贸易,对外贸易的目的是什么,是为国家增加财富,西方列强通过对外贸易获得了大量财富,而这些财富又称为西方列强开拓海外市场,获取更多殖民地,从而国富民强,可你家朱明的隆庆开关,又从对外贸易中获得了多少收入?还有您大肆鼓吹的壬戌战争也暴露出朱明处理对外问题是非常不成熟的,首先明倭战争朱明击败倭寇后让倭寇赔款了吗?签订停战条约了吗?从战争胜利中获取利益了吗?事实是没有啊,最终还因为国力消耗过大,让建州**趁机坐大,这算哪门子的处理对外问题在行?
      144楼 肖苏纯3
      抗倭援朝后,德川家康上位,也许是为了证明自己比丰臣家强,派200多条船运兵攻打明朝,占了台湾一些地,以此为跳板袭扰明朝,屠了金门和霞浦。但因为荷兰和西班牙乱入跑来争夺台湾,三方大乱斗中日本第一个选择撤退让步。百度一下德川家康台湾就知道了。
      多谢指教。

      2017/12/7 23:49:29
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      ......
      84楼 19805173
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      ==================================================================================

      弱弱问一句,郑和下西洋得到了什么?海外贸易带来的巨额关税收入有么?收益丰厚的殖民地有么?隆庆开关又带来了多少关税收入?利玛窦只是个传教士又带来什么让朱明国富民强的先进科技理论?是为明朝组建了一支可以横扫八荒的近代军队,还是给明朝研制了什么可以完虐游牧民族的近代武器?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      ====================================================================================

      朱明的对手倭军,难道和甲午战争的倭军是相同的军队么?朱明的对手还是一支听到大炮响就望风而逃的古代军队,可甲午战争时的日本军队已经是一支完全按照西方操典训练出来的近代军队。照您的理论,是不是民国都要不是你家朱明?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      ===================================================================================

      强么?17世纪的荷兰能和19世纪的英国相提并论,区区1600人的殖民地军队,你家朱明出动了最精锐的部队25000人,还要花10个月才能击败,难道海上马车夫的全部实力就才1600名困在城堡里远悬海外的孤军?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      ===================================================================================

      您不是就努力比烂么,你家朱明还敢丢地盘么?如果台湾丢了,恐怕你家朱明的军队的地盘就是飘在海上了吧。还有哪个位面的郑成功军队是腹背受敌?倒是满清的雅克萨之战时,三藩之乱平定没几年,而随后就是平定葛尔丹,哪来的大一统,明粉难道都是历史白痴么。

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      ====================================================================================

      好个全面抗战,弱弱问一句,你家朱明军队怎么抗击建州女真时就没有全面抗战了?难道鼓吹女真满万不可敌就是朱明的知己知彼?难道让葡萄牙占领澳门并且驻军建立殖民地就是全面抗战?难道在所有部队派个监军太监也是为了知己知彼?

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?

      ====================================================================================

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢,你家明军又去哪了?你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      ===================================================================================

      那您倒是说说你家朱明靠对外贸易赚了多少银子啊。又有多少用于辽东战事?对外贸易的目的就是制造利润,使国富民强,弱弱问一句,您家朱明做到了吗?您家朱明连满清都打不过,难道是富裕先进的象征?难道不是愚昧无知的表现?

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      ===================================================================================

      真是可笑一个国家一个政权对内搞不好,对外难道就能搞好?你家朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?孩子,一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      86楼 轩辕2014
      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢, 明军又去哪了?

      --------你连我的话都没没完全看清楚就开始回复了?清粉都喜欢选择性眼瞎?大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      --------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      92楼 19805173
      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

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      看清楚什么,看您这个历史白痴胡说八道么?大明军队打洋鬼子不是孤军奋战,怎么打满清鞑子就孤军奋战了?您想变相说满清取代朱明是因为满清得到了中国老百姓的支持么?明粉这下限秀的高明啊,可倭寇难道真的是洋鬼子么?-倭寇历史可大致归纳为前后两期。前期倭寇指的是14、15世纪进犯朝鲜半岛,以掠夺粮食等生活必需品为目的的倭寇,以及元末明初时与方国珍、张士诚余部勾结犯山东的倭寇,这个时期的倭寇基本为来自日本的“真倭”。而后期倭寇,即16世纪的“嘉靖大倭寇”则为“假倭”,确切地说是“中国之寇”。比如当时著名的倭寇首领其实都是中国人,比如王直。

      -------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      ===================================================================================

      照您意思,因为满清原本是明朝子民,所以明军虽然打不过清军,但是打的过1840年之后的列强军队?弱弱问一句,您是来搞笑的吗?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      ====================================================================================

      照您意思,满清取代朱明不是朱明打不过满清,而是朱明主动要让满清统治的?朱明军队如此强大,满清怎么就入关了呢?不仅如此还武力收复台湾了呢?您这到底是打在下脸还是自扇耳光?

      96楼 轩辕2014
      语文理解能力看来都是这么低的,我都已经说大明因为对内处理问题不行所以被满清取代了,大明对内处理的不好,丢掉的是他们朱家的江山!
      143楼 19805173
      我看是您的逻辑思维能力有问题吧。一个对内处理问题不行的政府,对外处理问题就行了?照您意思,明军打清军不行,打英军就行了?事实是朱明对内对外都不行啊,最简单一个方面,对外贸易,对外贸易的目的是什么,是为国家增加财富,西方列强通过对外贸易获得了大量财富,而这些财富又称为西方列强开拓海外市场,获取更多殖民地,从而国富民强,可你家朱明的隆庆开关,又从对外贸易中获得了多少收入?还有您大肆鼓吹的壬戌战争也暴露出朱明处理对外问题是非常不成熟的,首先明倭战争朱明击败倭寇后让倭寇赔款了吗?签订停战条约了吗?从战争胜利中获取利益了吗?事实是没有啊,最终还因为国力消耗过大,让建州**趁机坐大,这算哪门子的处理对外问题在行?
      抗倭援朝后,德川家康上位,也许是为了证明自己比丰臣家强,派200多条船运兵攻打明朝,占了台湾一些地,以此为跳板袭扰明朝,屠了金门和霞浦。但因为荷兰和西班牙乱入跑来争夺台湾,三方大乱斗中日本第一个选择撤退让步。百度一下德川家康台湾就知道了。

      2017/12/7 23:15:11
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      ......
      82楼 轩辕2014
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?[/color]

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      84楼 19805173
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      ==================================================================================

      弱弱问一句,郑和下西洋得到了什么?海外贸易带来的巨额关税收入有么?收益丰厚的殖民地有么?隆庆开关又带来了多少关税收入?利玛窦只是个传教士又带来什么让朱明国富民强的先进科技理论?是为明朝组建了一支可以横扫八荒的近代军队,还是给明朝研制了什么可以完虐游牧民族的近代武器?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      ====================================================================================

      朱明的对手倭军,难道和甲午战争的倭军是相同的军队么?朱明的对手还是一支听到大炮响就望风而逃的古代军队,可甲午战争时的日本军队已经是一支完全按照西方操典训练出来的近代军队。照您的理论,是不是民国都要不是你家朱明?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      ===================================================================================

      强么?17世纪的荷兰能和19世纪的英国相提并论,区区1600人的殖民地军队,你家朱明出动了最精锐的部队25000人,还要花10个月才能击败,难道海上马车夫的全部实力就才1600名困在城堡里远悬海外的孤军?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      ===================================================================================

      您不是就努力比烂么,你家朱明还敢丢地盘么?如果台湾丢了,恐怕你家朱明的军队的地盘就是飘在海上了吧。还有哪个位面的郑成功军队是腹背受敌?倒是满清的雅克萨之战时,三藩之乱平定没几年,而随后就是平定葛尔丹,哪来的大一统,明粉难道都是历史白痴么。

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      ====================================================================================

      好个全面抗战,弱弱问一句,你家朱明军队怎么抗击建州女真时就没有全面抗战了?难道鼓吹女真满万不可敌就是朱明的知己知彼?难道让葡萄牙占领澳门并且驻军建立殖民地就是全面抗战?难道在所有部队派个监军太监也是为了知己知彼?

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?

      ====================================================================================

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢,你家明军又去哪了?你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      ===================================================================================

      那您倒是说说你家朱明靠对外贸易赚了多少银子啊。又有多少用于辽东战事?对外贸易的目的就是制造利润,使国富民强,弱弱问一句,您家朱明做到了吗?您家朱明连满清都打不过,难道是富裕先进的象征?难道不是愚昧无知的表现?

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      ===================================================================================

      真是可笑一个国家一个政权对内搞不好,对外难道就能搞好?你家朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?孩子,一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      86楼 轩辕2014
      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢, 明军又去哪了?

      --------你连我的话都没没完全看清楚就开始回复了?清粉都喜欢选择性眼瞎?大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      --------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      92楼 19805173
      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      ======================================================================================

      看清楚什么,看您这个历史白痴胡说八道么?大明军队打洋鬼子不是孤军奋战,怎么打满清鞑子就孤军奋战了?您想变相说满清取代朱明是因为满清得到了中国老百姓的支持么?明粉这下限秀的高明啊,可倭寇难道真的是洋鬼子么?-倭寇历史可大致归纳为前后两期。前期倭寇指的是14、15世纪进犯朝鲜半岛,以掠夺粮食等生活必需品为目的的倭寇,以及元末明初时与方国珍、张士诚余部勾结犯山东的倭寇,这个时期的倭寇基本为来自日本的“真倭”。而后期倭寇,即16世纪的“嘉靖大倭寇”则为“假倭”,确切地说是“中国之寇”。比如当时著名的倭寇首领其实都是中国人,比如王直。

      -------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      ===================================================================================

      照您意思,因为满清原本是明朝子民,所以明军虽然打不过清军,但是打的过1840年之后的列强军队?弱弱问一句,您是来搞笑的吗?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      ====================================================================================

      照您意思,满清取代朱明不是朱明打不过满清,而是朱明主动要让满清统治的?朱明军队如此强大,满清怎么就入关了呢?不仅如此还武力收复台湾了呢?您这到底是打在下脸还是自扇耳光?

      96楼 轩辕2014
      语文理解能力看来都是这么低的,我都已经说大明因为对内处理问题不行所以被满清取代了,大明对内处理的不好,丢掉的是他们朱家的江山!
      我看是您的逻辑思维能力有问题吧。一个对内处理问题不行的政府,对外处理问题就行了?照您意思,明军打清军不行,打英军就行了?事实是朱明对内对外都不行啊,最简单一个方面,对外贸易,对外贸易的目的是什么,是为国家增加财富,西方列强通过对外贸易获得了大量财富,而这些财富又称为西方列强开拓海外市场,获取更多殖民地,从而国富民强,可你家朱明的隆庆开关,又从对外贸易中获得了多少收入?还有您大肆鼓吹的壬戌战争也暴露出朱明处理对外问题是非常不成熟的,首先明倭战争朱明击败倭寇后让倭寇赔款了吗?签订停战条约了吗?从战争胜利中获取利益了吗?事实是没有啊,最终还因为国力消耗过大,让建州**趁机坐大,这算哪门子的处理对外问题在行?

      2017/12/7 22:59:34
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      ......
      134楼 轩辕2014
      我没有否认莫斯科在行政上曾经是元朝的藩国,可具体得要看他们是否在文化上认同华夏文明,是否认为自己是炎黄子孙!元朝的藩属国冠一个“元xxx”你就认为人家是华夏子民了,那历史上还有“汉倭奴国”呢?你是不是也把小鬼子视为你的同胞啊?
      136楼 肖苏纯3
      汉朝藩王也有很多,但有倭吗?

      还是汉朝藩王由你来封,顺便赐倭人国姓?

      137楼 轩辕2014
      阁下需要我拿出“汉倭奴国王”金印的图片出来不?

      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      139楼 肖苏纯3
      这就是藩王了?你让七国姓刘的真藩王情何以堪?
      141楼 轩辕2014
      谁告诉你非得跟皇上一个姓才算是藩王的?你让老韩情何以堪?
      谁告诉你一个金印就是藩王的?里面的东西多了。汉朝元朝从藩王那调动和转属成千上万的军队,你去倭那里试试。

      2017/12/7 22:52:31
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      ......
      131楼 肖苏纯3
      知道俄罗斯是近代的音译吗?元史里原名是斡罗思,意为元朝的罗思,因为元朝发源于斡难河。那位给元朝带路的涅夫斯基,被称为最伟大的俄罗斯人。

      在元朝到来前,莫斯科就是原始村落,一张白纸。元朝教给它什么,它就是什么。

      134楼 轩辕2014
      我没有否认莫斯科在行政上曾经是元朝的藩国,可具体得要看他们是否在文化上认同华夏文明,是否认为自己是炎黄子孙!元朝的藩属国冠一个“元xxx”你就认为人家是华夏子民了,那历史上还有“汉倭奴国”呢?你是不是也把小鬼子视为你的同胞啊?
      136楼 肖苏纯3
      汉朝藩王也有很多,但有倭吗?

      还是汉朝藩王由你来封,顺便赐倭人国姓?

      137楼 轩辕2014
      阁下需要我拿出“汉倭奴国王”金印的图片出来不?

      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      139楼 肖苏纯3
      这就是藩王了?你让七国姓刘的真藩王情何以堪?
      谁告诉你非得跟皇上一个姓才算是藩王的?你让老韩情何以堪?

      2017/12/7 22:49:39
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      ......
      127楼 轩辕2014
      阁下看不懂汉字?“夷而进于中国则中国之。” ,中华民族56个民族内认同自己是华夏一份子,崇拜华夏文明的当然是华夏子民!那些不承认自己是华夏子民,不认可华夏文明的自然不是华夏的一份子,你既然说到当年那些元朝藩王,那些住在莫斯科的人,那么请问他们是否认同华夏文明!如果是,请你拿出证据他们认同自己是华夏一份子,认同华夏文明的证据出来!
      130楼 肖苏纯3
      ?阁下看不懂汉字?56的文明是不是华夏文明?难道明朝这块与其他部分起了冲突的小碎片才是?

      套用阁下引用的马克思,人家提中国,无论谈兴还是衰,那都是谈元清而不是明。

      133楼 轩辕2014
      56个民族内认同自己是华夏子民的当然是中华民族的一份子,可你口中的元朝藩王,那些远在中东,远在莫斯科的人,他们也属于56个民族的其中一个,也属于中华民族的一部分?回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      谁主张谁列证!如果你认为元朝的藩王他们属于华夏的一部分的话,请你拿出他们认为自己是华夏子民的一部分出来!

      135楼 肖苏纯3
      自己搜索56,数清楚了再扯。

      第一次碰到这等荒唐的问题。56是哪56个,你替明朝吧口中的后清说了算?

      138楼 轩辕2014
      56个民族里有俄罗斯族就代表莫斯科人是华夏子民了?你先弄清楚了中华民族内俄罗斯族的来源!

      第一:中华民族里面的俄罗斯族是十月革命以后那些从苏联逃难过来的,和元朝时期那些莫斯科人有半毛钱关系?

      第二,我还是那句话,请你拿出他们莫斯科人认为自己是华夏子民的证据出来!

      最早来源是元朝一万户俄罗斯军户,正史里就有,叫斡罗思,OK?百度一下也知道。

      东北的俄罗斯是俄罗斯,莫斯科人反倒不是俄罗斯族,什么逻辑?56你一张嘴就不存在了?证据?不识字?

      2017/12/7 22:43:50
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      ......
      128楼 轩辕2014
      几千万?你问过人家那些住在莫斯科的人他们认同自己是华夏的一份子吗?他们认为自己是华夏子民吗?
      131楼 肖苏纯3
      知道俄罗斯是近代的音译吗?元史里原名是斡罗思,意为元朝的罗思,因为元朝发源于斡难河。那位给元朝带路的涅夫斯基,被称为最伟大的俄罗斯人。

      在元朝到来前,莫斯科就是原始村落,一张白纸。元朝教给它什么,它就是什么。

      134楼 轩辕2014
      我没有否认莫斯科在行政上曾经是元朝的藩国,可具体得要看他们是否在文化上认同华夏文明,是否认为自己是炎黄子孙!元朝的藩属国冠一个“元xxx”你就认为人家是华夏子民了,那历史上还有“汉倭奴国”呢?你是不是也把小鬼子视为你的同胞啊?
      136楼 肖苏纯3
      汉朝藩王也有很多,但有倭吗?

      还是汉朝藩王由你来封,顺便赐倭人国姓?

      137楼 轩辕2014
      阁下需要我拿出“汉倭奴国王”金印的图片出来不?

      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      这就是藩王了?你让七国姓刘的真藩王情何以堪?

      2017/12/7 22:36:59
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      ......
      125楼 肖苏纯3
      56朵花是不是华夏一份子?民族基于文化,56的文明是不是华夏文明?

      你要把那55的文化踢出去?

      127楼 轩辕2014
      阁下看不懂汉字?“夷而进于中国则中国之。” ,中华民族56个民族内认同自己是华夏一份子,崇拜华夏文明的当然是华夏子民!那些不承认自己是华夏子民,不认可华夏文明的自然不是华夏的一份子,你既然说到当年那些元朝藩王,那些住在莫斯科的人,那么请问他们是否认同华夏文明!如果是,请你拿出证据他们认同自己是华夏一份子,认同华夏文明的证据出来!
      130楼 肖苏纯3
      ?阁下看不懂汉字?56的文明是不是华夏文明?难道明朝这块与其他部分起了冲突的小碎片才是?

      套用阁下引用的马克思,人家提中国,无论谈兴还是衰,那都是谈元清而不是明。

      133楼 轩辕2014
      56个民族内认同自己是华夏子民的当然是中华民族的一份子,可你口中的元朝藩王,那些远在中东,远在莫斯科的人,他们也属于56个民族的其中一个,也属于中华民族的一部分?回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      谁主张谁列证!如果你认为元朝的藩王他们属于华夏的一部分的话,请你拿出他们认为自己是华夏子民的一部分出来!

      135楼 肖苏纯3
      自己搜索56,数清楚了再扯。

      第一次碰到这等荒唐的问题。56是哪56个,你替明朝吧口中的后清说了算?

      56个民族里有俄罗斯族就代表莫斯科人是华夏子民了?你先弄清楚了中华民族内俄罗斯族的来源!

      第一:中华民族里面的俄罗斯族是十月革命以后那些从苏联逃难过来的,和元朝时期那些莫斯科人有半毛钱关系?

      第二,我还是那句话,请你拿出他们莫斯科人认为自己是华夏子民的证据出来!

      2017/12/7 22:35:00
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      ......
      126楼 肖苏纯3
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。
      128楼 轩辕2014
      几千万?你问过人家那些住在莫斯科的人他们认同自己是华夏的一份子吗?他们认为自己是华夏子民吗?
      131楼 肖苏纯3
      知道俄罗斯是近代的音译吗?元史里原名是斡罗思,意为元朝的罗思,因为元朝发源于斡难河。那位给元朝带路的涅夫斯基,被称为最伟大的俄罗斯人。

      在元朝到来前,莫斯科就是原始村落,一张白纸。元朝教给它什么,它就是什么。

      134楼 轩辕2014
      我没有否认莫斯科在行政上曾经是元朝的藩国,可具体得要看他们是否在文化上认同华夏文明,是否认为自己是炎黄子孙!元朝的藩属国冠一个“元xxx”你就认为人家是华夏子民了,那历史上还有“汉倭奴国”呢?你是不是也把小鬼子视为你的同胞啊?
      136楼 肖苏纯3
      汉朝藩王也有很多,但有倭吗?

      还是汉朝藩王由你来封,顺便赐倭人国姓?

      阁下需要我拿出“汉倭奴国王”金印的图片出来不?

      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      2017/12/7 22:30:12
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      ......
      124楼 轩辕2014
      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?
      126楼 肖苏纯3
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。
      128楼 轩辕2014
      几千万?你问过人家那些住在莫斯科的人他们认同自己是华夏的一份子吗?他们认为自己是华夏子民吗?
      131楼 肖苏纯3
      知道俄罗斯是近代的音译吗?元史里原名是斡罗思,意为元朝的罗思,因为元朝发源于斡难河。那位给元朝带路的涅夫斯基,被称为最伟大的俄罗斯人。

      在元朝到来前,莫斯科就是原始村落,一张白纸。元朝教给它什么,它就是什么。

      134楼 轩辕2014
      我没有否认莫斯科在行政上曾经是元朝的藩国,可具体得要看他们是否在文化上认同华夏文明,是否认为自己是炎黄子孙!元朝的藩属国冠一个“元xxx”你就认为人家是华夏子民了,那历史上还有“汉倭奴国”呢?你是不是也把小鬼子视为你的同胞啊?
      汉朝藩王也有很多,但有倭吗?

      还是汉朝藩王由你来封,顺便赐倭人国姓?

      2017/12/7 22:22:32
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      ......
      122楼 轩辕2014
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。
      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行
      ------“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”
      敢问阁下有没有读过《春秋》?大明藩王,例如燕王朱棣,他们认同华夏文明,自然是华夏的一份子,敢问你口中的那些元朝藩王敬奉的是否是华夏文明?那些藩王是否认同华夏始祖?如果不是,那他们自然就不是华夏的一份子,又何谈华夏曾经有几千万平方公里的地盘?
      125楼 肖苏纯3
      56朵花是不是华夏一份子?民族基于文化,56的文明是不是华夏文明?

      你要把那55的文化踢出去?

      127楼 轩辕2014
      阁下看不懂汉字?“夷而进于中国则中国之。” ,中华民族56个民族内认同自己是华夏一份子,崇拜华夏文明的当然是华夏子民!那些不承认自己是华夏子民,不认可华夏文明的自然不是华夏的一份子,你既然说到当年那些元朝藩王,那些住在莫斯科的人,那么请问他们是否认同华夏文明!如果是,请你拿出证据他们认同自己是华夏一份子,认同华夏文明的证据出来!
      130楼 肖苏纯3
      ?阁下看不懂汉字?56的文明是不是华夏文明?难道明朝这块与其他部分起了冲突的小碎片才是?

      套用阁下引用的马克思,人家提中国,无论谈兴还是衰,那都是谈元清而不是明。

      133楼 轩辕2014
      56个民族内认同自己是华夏子民的当然是中华民族的一份子,可你口中的元朝藩王,那些远在中东,远在莫斯科的人,他们也属于56个民族的其中一个,也属于中华民族的一部分?回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      谁主张谁列证!如果你认为元朝的藩王他们属于华夏的一部分的话,请你拿出他们认为自己是华夏子民的一部分出来!

      自己搜索56,数清楚了再扯。

      第一次碰到这等荒唐的问题。56是哪56个,你替明朝吧口中的后清说了算?

      2017/12/7 22:19:39
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      ......
      123楼 肖苏纯3
      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      124楼 轩辕2014
      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?
      126楼 肖苏纯3
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。
      128楼 轩辕2014
      几千万?你问过人家那些住在莫斯科的人他们认同自己是华夏的一份子吗?他们认为自己是华夏子民吗?
      131楼 肖苏纯3
      知道俄罗斯是近代的音译吗?元史里原名是斡罗思,意为元朝的罗思,因为元朝发源于斡难河。那位给元朝带路的涅夫斯基,被称为最伟大的俄罗斯人。

      在元朝到来前,莫斯科就是原始村落,一张白纸。元朝教给它什么,它就是什么。

      我没有否认莫斯科在行政上曾经是元朝的藩国,可具体得要看他们是否在文化上认同华夏文明,是否认为自己是炎黄子孙!元朝的藩属国冠一个“元xxx”你就认为人家是华夏子民了,那历史上还有“汉倭奴国”呢?你是不是也把小鬼子视为你的同胞啊?

      2017/12/7 22:07:54
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      ......
      120楼 肖苏纯3
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。

      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行。

      122楼 轩辕2014
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。
      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行
      ------“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”
      敢问阁下有没有读过《春秋》?大明藩王,例如燕王朱棣,他们认同华夏文明,自然是华夏的一份子,敢问你口中的那些元朝藩王敬奉的是否是华夏文明?那些藩王是否认同华夏始祖?如果不是,那他们自然就不是华夏的一份子,又何谈华夏曾经有几千万平方公里的地盘?
      125楼 肖苏纯3
      56朵花是不是华夏一份子?民族基于文化,56的文明是不是华夏文明?

      你要把那55的文化踢出去?

      127楼 轩辕2014
      阁下看不懂汉字?“夷而进于中国则中国之。” ,中华民族56个民族内认同自己是华夏一份子,崇拜华夏文明的当然是华夏子民!那些不承认自己是华夏子民,不认可华夏文明的自然不是华夏的一份子,你既然说到当年那些元朝藩王,那些住在莫斯科的人,那么请问他们是否认同华夏文明!如果是,请你拿出证据他们认同自己是华夏一份子,认同华夏文明的证据出来!
      130楼 肖苏纯3
      ?阁下看不懂汉字?56的文明是不是华夏文明?难道明朝这块与其他部分起了冲突的小碎片才是?

      套用阁下引用的马克思,人家提中国,无论谈兴还是衰,那都是谈元清而不是明。

      56个民族内认同自己是华夏子民的当然是中华民族的一份子,可你口中的元朝藩王,那些远在中东,远在莫斯科的人,他们也属于56个民族的其中一个,也属于中华民族的一部分?回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      谁主张谁列证!如果你认为元朝的藩王他们属于华夏的一部分的话,请你拿出他们认为自己是华夏子民的一部分出来!

      2017/12/7 22:02:48
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      ......
      121楼 轩辕2014
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      123楼 肖苏纯3
      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      124楼 轩辕2014
      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?
      126楼 肖苏纯3
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。
      129楼 轩辕2014
      毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。

      -----脸还要不?大明末年徐光启翻译利玛窦带过来的西方资料,华夏子民这个时候才有“直角,钝角”等几何概念

      说起,我倒想起康麻子把搞火器的戴梓流放了回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      元朝蒙哥时就有欧几里得几何15卷了,这又不是什么秘密,关键一搜即可,你要脸么?

      利玛窦带来的只是前几卷,后几卷要等1840年后。说起来这还是蒙哥后才从藩王领地那传到欧洲各国的。

      2017/12/7 22:01:14
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      ......
      121楼 轩辕2014
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      123楼 肖苏纯3
      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      124楼 轩辕2014
      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?
      126楼 肖苏纯3
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。
      128楼 轩辕2014
      几千万?你问过人家那些住在莫斯科的人他们认同自己是华夏的一份子吗?他们认为自己是华夏子民吗?
      知道俄罗斯是近代的音译吗?元史里原名是斡罗思,意为元朝的罗思,因为元朝发源于斡难河。那位给元朝带路的涅夫斯基,被称为最伟大的俄罗斯人。

      在元朝到来前,莫斯科就是原始村落,一张白纸。元朝教给它什么,它就是什么。

      2017/12/7 21:56:40
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      ......
      118楼 轩辕2014
      哈哈,人家羞辱满清军队的名称,满清居然可以不在意,这也算厚脸皮了,

      另外谁告诉你什么几千万平方公里国土的?元朝疆土也就一千三百多万平方公里,还是那句话,多出来的那部分是你送的?

      120楼 肖苏纯3
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。

      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行。

      122楼 轩辕2014
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。
      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行
      ------“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”
      敢问阁下有没有读过《春秋》?大明藩王,例如燕王朱棣,他们认同华夏文明,自然是华夏的一份子,敢问你口中的那些元朝藩王敬奉的是否是华夏文明?那些藩王是否认同华夏始祖?如果不是,那他们自然就不是华夏的一份子,又何谈华夏曾经有几千万平方公里的地盘?
      125楼 肖苏纯3
      56朵花是不是华夏一份子?民族基于文化,56的文明是不是华夏文明?

      你要把那55的文化踢出去?

      127楼 轩辕2014
      阁下看不懂汉字?“夷而进于中国则中国之。” ,中华民族56个民族内认同自己是华夏一份子,崇拜华夏文明的当然是华夏子民!那些不承认自己是华夏子民,不认可华夏文明的自然不是华夏的一份子,你既然说到当年那些元朝藩王,那些住在莫斯科的人,那么请问他们是否认同华夏文明!如果是,请你拿出证据他们认同自己是华夏一份子,认同华夏文明的证据出来!
      ?阁下看不懂汉字?56的文明是不是华夏文明?难道明朝这块与其他部分起了冲突的小碎片才是?

      套用阁下引用的马克思,人家提中国,无论谈兴还是衰,那都是谈元清而不是明。

      2017/12/7 21:52:04
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      ......
      119楼 肖苏纯3
      哈哈,先把被抢的财物追回来再说吧。当然了,几千万土地丢了都不响,倒也无所谓。毕竟西班牙、荷兰、倭寇在台湾打了不少仗嘛。
      121楼 轩辕2014
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      123楼 肖苏纯3
      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      124楼 轩辕2014
      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?
      126楼 肖苏纯3
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。
      毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。

      -----脸还要不?大明末年徐光启翻译利玛窦带过来的西方资料,华夏子民这个时候才有“直角,钝角”等几何概念

      说起,我倒想起康麻子把搞火器的戴梓流放了回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      2017/12/7 21:49:30
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      ......
      119楼 肖苏纯3
      哈哈,先把被抢的财物追回来再说吧。当然了,几千万土地丢了都不响,倒也无所谓。毕竟西班牙、荷兰、倭寇在台湾打了不少仗嘛。
      121楼 轩辕2014
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      123楼 肖苏纯3
      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      124楼 轩辕2014
      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?
      126楼 肖苏纯3
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。
      几千万?你问过人家那些住在莫斯科的人他们认同自己是华夏的一份子吗?他们认为自己是华夏子民吗?

      2017/12/7 21:45:32
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      ......
      116楼 肖苏纯3
      怎么?又不是倭人,这么在乎倭人叫唤?倒是几千万平方公里,倒退的社会,到底谁来负责啊?还是分裂国家,毁灭欧几里得几何有理?
      118楼 轩辕2014
      哈哈,人家羞辱满清军队的名称,满清居然可以不在意,这也算厚脸皮了,

      另外谁告诉你什么几千万平方公里国土的?元朝疆土也就一千三百多万平方公里,还是那句话,多出来的那部分是你送的?

      120楼 肖苏纯3
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。

      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行。

      122楼 轩辕2014
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。
      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行
      ------“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”
      敢问阁下有没有读过《春秋》?大明藩王,例如燕王朱棣,他们认同华夏文明,自然是华夏的一份子,敢问你口中的那些元朝藩王敬奉的是否是华夏文明?那些藩王是否认同华夏始祖?如果不是,那他们自然就不是华夏的一份子,又何谈华夏曾经有几千万平方公里的地盘?
      125楼 肖苏纯3
      56朵花是不是华夏一份子?民族基于文化,56的文明是不是华夏文明?

      你要把那55的文化踢出去?

      阁下看不懂汉字?“夷而进于中国则中国之。” ,中华民族56个民族内认同自己是华夏一份子,崇拜华夏文明的当然是华夏子民!那些不承认自己是华夏子民,不认可华夏文明的自然不是华夏的一份子,你既然说到当年那些元朝藩王,那些住在莫斯科的人,那么请问他们是否认同华夏文明!如果是,请你拿出证据他们认同自己是华夏一份子,认同华夏文明的证据出来!

      2017/12/7 21:41:56
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      ......
      117楼 轩辕2014
      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      戚家军的战绩算洗刷耻辱不?够打你脸不了?还需不需要我拿出大明军队在朝鲜半岛打败小鬼子的战绩以及 满清军队在台湾省,在朝鲜半岛被小鬼子打败的耻辱拿出来对比对比?

      119楼 肖苏纯3
      哈哈,先把被抢的财物追回来再说吧。当然了,几千万土地丢了都不响,倒也无所谓。毕竟西班牙、荷兰、倭寇在台湾打了不少仗嘛。
      121楼 轩辕2014
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      123楼 肖苏纯3
      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      124楼 轩辕2014
      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?
      这才多少?加起来也没几千万的一个零头多啊。更别说这也没降低科学水平,倒是丢失几千万,毁灭前朝发达的代数学,几何学,使明朝科学还不如前朝。

      2017/12/7 21:37:10
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      ......
      115楼 轩辕2014
      哈哈,你再怎么洗,被小鬼子称为:“zhinazhu”的是他们的手下败将满清军队,不服气人家小鬼子叫满清军队为“zhinazhu”的话你找人家小鬼子抗议去回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      116楼 肖苏纯3
      怎么?又不是倭人,这么在乎倭人叫唤?倒是几千万平方公里,倒退的社会,到底谁来负责啊?还是分裂国家,毁灭欧几里得几何有理?
      118楼 轩辕2014
      哈哈,人家羞辱满清军队的名称,满清居然可以不在意,这也算厚脸皮了,

      另外谁告诉你什么几千万平方公里国土的?元朝疆土也就一千三百多万平方公里,还是那句话,多出来的那部分是你送的?

      120楼 肖苏纯3
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。

      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行。

      122楼 轩辕2014
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。
      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行
      ------“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”
      敢问阁下有没有读过《春秋》?大明藩王,例如燕王朱棣,他们认同华夏文明,自然是华夏的一份子,敢问你口中的那些元朝藩王敬奉的是否是华夏文明?那些藩王是否认同华夏始祖?如果不是,那他们自然就不是华夏的一份子,又何谈华夏曾经有几千万平方公里的地盘?
      56朵花是不是华夏一份子?民族基于文化,56的文明是不是华夏文明?

      你要把那55的文化踢出去?

      2017/12/7 21:32:34
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      ......
      113楼 肖苏纯3
      洗刷?倭寇老家倭岛就不说了,起码要把倭寇从吴淞口抢到南京,所获巨额赃物追回吧?

      更别说这时西欧各国还忙着从地中海进军到台湾海峡,没空训练倭寇呢。

      117楼 轩辕2014
      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      戚家军的战绩算洗刷耻辱不?够打你脸不了?还需不需要我拿出大明军队在朝鲜半岛打败小鬼子的战绩以及 满清军队在台湾省,在朝鲜半岛被小鬼子打败的耻辱拿出来对比对比?

      119楼 肖苏纯3
      哈哈,先把被抢的财物追回来再说吧。当然了,几千万土地丢了都不响,倒也无所谓。毕竟西班牙、荷兰、倭寇在台湾打了不少仗嘛。
      121楼 轩辕2014
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      123楼 肖苏纯3
      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      2017/12/7 21:29:28
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      ......
      111楼 轩辕2014
      大明军队打小鬼子一开始的的确确有过败绩和耻辱,可后来戚家军和在朝鲜半岛的大明军队已经用刺刀和胜利洗刷耻辱了!可满清了?对战小鬼子何曾有过胜仗?

      另外旅顺大屠杀可不是虚构的!而小鬼子可没有在大明朝的眼皮子底下搞什么“南京大屠杀”!

      113楼 肖苏纯3
      洗刷?倭寇老家倭岛就不说了,起码要把倭寇从吴淞口抢到南京,所获巨额赃物追回吧?

      更别说这时西欧各国还忙着从地中海进军到台湾海峡,没空训练倭寇呢。

      117楼 轩辕2014
      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      戚家军的战绩算洗刷耻辱不?够打你脸不了?还需不需要我拿出大明军队在朝鲜半岛打败小鬼子的战绩以及 满清军队在台湾省,在朝鲜半岛被小鬼子打败的耻辱拿出来对比对比?

      119楼 肖苏纯3
      哈哈,先把被抢的财物追回来再说吧。当然了,几千万土地丢了都不响,倒也无所谓。毕竟西班牙、荷兰、倭寇在台湾打了不少仗嘛。
      121楼 轩辕2014
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      明朝查清楚杀到南京城下的是哪一股吗?还都打败了?

      转进到其他国家了?好吧,请明朝把几千万土地上的人口和财产还回来。如元朝时在大都驻扎了一万户军人的俄罗斯。

      2017/12/7 21:25:53
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      ......
      114楼 肖苏纯3
      别说鸵鸟,就是一只猪,也不会丢几千万土地啊。还强?更可笑的是满朝上下谁也不响,大门常打开,几千万想要多少都随你,陌生人也所谓的态度。
      115楼 轩辕2014
      哈哈,你再怎么洗,被小鬼子称为:“zhinazhu”的是他们的手下败将满清军队,不服气人家小鬼子叫满清军队为“zhinazhu”的话你找人家小鬼子抗议去回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      116楼 肖苏纯3
      怎么?又不是倭人,这么在乎倭人叫唤?倒是几千万平方公里,倒退的社会,到底谁来负责啊?还是分裂国家,毁灭欧几里得几何有理?
      118楼 轩辕2014
      哈哈,人家羞辱满清军队的名称,满清居然可以不在意,这也算厚脸皮了,

      另外谁告诉你什么几千万平方公里国土的?元朝疆土也就一千三百多万平方公里,还是那句话,多出来的那部分是你送的?

      120楼 肖苏纯3
      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。

      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行。

      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。
      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行
      ------“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”
      敢问阁下有没有读过《春秋》?大明藩王,例如燕王朱棣,他们认同华夏文明,自然是华夏的一份子,敢问你口中的那些元朝藩王敬奉的是否是华夏文明?那些藩王是否认同华夏始祖?如果不是,那他们自然就不是华夏的一份子,又何谈华夏曾经有几千万平方公里的地盘?

      2017/12/7 21:24:51
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      ......
      109楼 肖苏纯3
      倭寇直接抢啊,起码清朝倭寇没有烧杀抢掠到南京城下,如无人之境。
      111楼 轩辕2014
      大明军队打小鬼子一开始的的确确有过败绩和耻辱,可后来戚家军和在朝鲜半岛的大明军队已经用刺刀和胜利洗刷耻辱了!可满清了?对战小鬼子何曾有过胜仗?

      另外旅顺大屠杀可不是虚构的!而小鬼子可没有在大明朝的眼皮子底下搞什么“南京大屠杀”!

      113楼 肖苏纯3
      洗刷?倭寇老家倭岛就不说了,起码要把倭寇从吴淞口抢到南京,所获巨额赃物追回吧?

      更别说这时西欧各国还忙着从地中海进军到台湾海峡,没空训练倭寇呢。

      117楼 轩辕2014
      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      戚家军的战绩算洗刷耻辱不?够打你脸不了?还需不需要我拿出大明军队在朝鲜半岛打败小鬼子的战绩以及 满清军队在台湾省,在朝鲜半岛被小鬼子打败的耻辱拿出来对比对比?

      119楼 肖苏纯3
      哈哈,先把被抢的财物追回来再说吧。当然了,几千万土地丢了都不响,倒也无所谓。毕竟西班牙、荷兰、倭寇在台湾打了不少仗嘛。
      原来阁下认为会认为,被戚家军干掉的倭寇,他们挂了以后鬼魂还能把赃物运回日本,原来戚家军打败小鬼子以后不会打扫战场的?

      提起追回赃物?我倒有兴趣知道南京条约,火烧圆明园,北京条约,甲午战争,辛丑条约,老妖婆“量中华之物力,结与国之欢心”丢掉的白花花数以亿计的白银和流失的国宝满清追回来多少?

      2017/12/7 21:11:11
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      ......
      112楼 轩辕2014
      总比那个自欺欺人的鸵鸟要强!甲午战争以后小鬼子把他们的手下败将满清军队成为“zhinazhu” !
      114楼 肖苏纯3
      别说鸵鸟,就是一只猪,也不会丢几千万土地啊。还强?更可笑的是满朝上下谁也不响,大门常打开,几千万想要多少都随你,陌生人也所谓的态度。
      115楼 轩辕2014
      哈哈,你再怎么洗,被小鬼子称为:“zhinazhu”的是他们的手下败将满清军队,不服气人家小鬼子叫满清军队为“zhinazhu”的话你找人家小鬼子抗议去回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      116楼 肖苏纯3
      怎么?又不是倭人,这么在乎倭人叫唤?倒是几千万平方公里,倒退的社会,到底谁来负责啊?还是分裂国家,毁灭欧几里得几何有理?
      118楼 轩辕2014
      哈哈,人家羞辱满清军队的名称,满清居然可以不在意,这也算厚脸皮了,

      另外谁告诉你什么几千万平方公里国土的?元朝疆土也就一千三百多万平方公里,还是那句话,多出来的那部分是你送的?

      嘴吹再厉害,也吹不走几千万土地。

      藩王的。你要把藩王的地盘踢出去也行,只要停止双重标准就好,把明朝藩王的地盘,比如北京踢出明朝算外国疆土就行。

      2017/12/7 21:07:29
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      ......
      107楼 轩辕2014
      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      ----我咋记得大明戚家军把小鬼子揍得哭爹找娘,而满清军队却被揍得给小鬼子送钱买平安呢?创下了华夏天朝上国向三岛倭奴赔款的历史先河呢? 这不是给咱中国人丢脸吗?

      109楼 肖苏纯3
      倭寇直接抢啊,起码清朝倭寇没有烧杀抢掠到南京城下,如无人之境。
      111楼 轩辕2014
      大明军队打小鬼子一开始的的确确有过败绩和耻辱,可后来戚家军和在朝鲜半岛的大明军队已经用刺刀和胜利洗刷耻辱了!可满清了?对战小鬼子何曾有过胜仗?

      另外旅顺大屠杀可不是虚构的!而小鬼子可没有在大明朝的眼皮子底下搞什么“南京大屠杀”!

      113楼 肖苏纯3
      洗刷?倭寇老家倭岛就不说了,起码要把倭寇从吴淞口抢到南京,所获巨额赃物追回吧?

      更别说这时西欧各国还忙着从地中海进军到台湾海峡,没空训练倭寇呢。

      117楼 轩辕2014
      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      戚家军的战绩算洗刷耻辱不?够打你脸不了?还需不需要我拿出大明军队在朝鲜半岛打败小鬼子的战绩以及 满清军队在台湾省,在朝鲜半岛被小鬼子打败的耻辱拿出来对比对比?

      哈哈,先把被抢的财物追回来再说吧。当然了,几千万土地丢了都不响,倒也无所谓。毕竟西班牙、荷兰、倭寇在台湾打了不少仗嘛。

      2017/12/7 21:03:43
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      ......
      110楼 肖苏纯3
      猴子既非健康也非病,仅仅只是根本就没被算成人。

      再找牙,也比丢几千万陆地和更多海洋的强太多。毕竟丢光了也凑不齐这么多。

      112楼 轩辕2014
      总比那个自欺欺人的鸵鸟要强!甲午战争以后小鬼子把他们的手下败将满清军队成为“zhinazhu” !
      114楼 肖苏纯3
      别说鸵鸟,就是一只猪,也不会丢几千万土地啊。还强?更可笑的是满朝上下谁也不响,大门常打开,几千万想要多少都随你,陌生人也所谓的态度。
      115楼 轩辕2014
      哈哈,你再怎么洗,被小鬼子称为:“zhinazhu”的是他们的手下败将满清军队,不服气人家小鬼子叫满清军队为“zhinazhu”的话你找人家小鬼子抗议去回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      116楼 肖苏纯3
      怎么?又不是倭人,这么在乎倭人叫唤?倒是几千万平方公里,倒退的社会,到底谁来负责啊?还是分裂国家,毁灭欧几里得几何有理?
      哈哈,人家羞辱满清军队的名称,满清居然可以不在意,这也算厚脸皮了,

      另外谁告诉你什么几千万平方公里国土的?元朝疆土也就一千三百多万平方公里,还是那句话,多出来的那部分是你送的?

      2017/12/7 20:57:16
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      ......
      105楼 肖苏纯3
      前朝的啊,明朝不能保住前朝藩王在地中海的地盘,造什么反呢?这不是分裂祖国吗?还没分出一块大的,只有一个小碎片。

      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      107楼 轩辕2014
      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      ----我咋记得大明戚家军把小鬼子揍得哭爹找娘,而满清军队却被揍得给小鬼子送钱买平安呢?创下了华夏天朝上国向三岛倭奴赔款的历史先河呢? 这不是给咱中国人丢脸吗?

      109楼 肖苏纯3
      倭寇直接抢啊,起码清朝倭寇没有烧杀抢掠到南京城下,如无人之境。
      111楼 轩辕2014
      大明军队打小鬼子一开始的的确确有过败绩和耻辱,可后来戚家军和在朝鲜半岛的大明军队已经用刺刀和胜利洗刷耻辱了!可满清了?对战小鬼子何曾有过胜仗?

      另外旅顺大屠杀可不是虚构的!而小鬼子可没有在大明朝的眼皮子底下搞什么“南京大屠杀”!

      113楼 肖苏纯3
      洗刷?倭寇老家倭岛就不说了,起码要把倭寇从吴淞口抢到南京,所获巨额赃物追回吧?

      更别说这时西欧各国还忙着从地中海进军到台湾海峡,没空训练倭寇呢。

      回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      戚家军的战绩算洗刷耻辱不?够打你脸不了?还需不需要我拿出大明军队在朝鲜半岛打败小鬼子的战绩以及 满清军队在台湾省,在朝鲜半岛被小鬼子打败的耻辱拿出来对比对比?

      2017/12/7 20:52:10
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      ......
      108楼 轩辕2014
      都被小鬼子,被英法联军,八国联军揍得满地找牙了。这种让中国人变成“东亚病夫”的“帝国”恰恰是洋鬼子想要的,而不是中国人想要的!
      110楼 肖苏纯3
      猴子既非健康也非病,仅仅只是根本就没被算成人。

      再找牙,也比丢几千万陆地和更多海洋的强太多。毕竟丢光了也凑不齐这么多。

      112楼 轩辕2014
      总比那个自欺欺人的鸵鸟要强!甲午战争以后小鬼子把他们的手下败将满清军队成为“zhinazhu” !
      114楼 肖苏纯3
      别说鸵鸟,就是一只猪,也不会丢几千万土地啊。还强?更可笑的是满朝上下谁也不响,大门常打开,几千万想要多少都随你,陌生人也所谓的态度。
      115楼 轩辕2014
      哈哈,你再怎么洗,被小鬼子称为:“zhinazhu”的是他们的手下败将满清军队,不服气人家小鬼子叫满清军队为“zhinazhu”的话你找人家小鬼子抗议去回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      怎么?又不是倭人,这么在乎倭人叫唤?倒是几千万平方公里,倒退的社会,到底谁来负责啊?还是分裂国家,毁灭欧几里得几何有理?

      2017/12/7 20:50:49
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      ......
      106楼 肖苏纯3
      马克思谈中国,有元有清。毕竟清再烂,还是被他们捏着鼻子称为一个帝国。不过地球历史上向明那样丢了几千万平方公里后,似乎还没有谁有脸继续做帝国。哪怕是日不落帝国也一样。
      108楼 轩辕2014
      都被小鬼子,被英法联军,八国联军揍得满地找牙了。这种让中国人变成“东亚病夫”的“帝国”恰恰是洋鬼子想要的,而不是中国人想要的!
      110楼 肖苏纯3
      猴子既非健康也非病,仅仅只是根本就没被算成人。

      再找牙,也比丢几千万陆地和更多海洋的强太多。毕竟丢光了也凑不齐这么多。

      112楼 轩辕2014
      总比那个自欺欺人的鸵鸟要强!甲午战争以后小鬼子把他们的手下败将满清军队成为“zhinazhu” !
      114楼 肖苏纯3
      别说鸵鸟,就是一只猪,也不会丢几千万土地啊。还强?更可笑的是满朝上下谁也不响,大门常打开,几千万想要多少都随你,陌生人也所谓的态度。
      哈哈,你再怎么洗,被小鬼子称为:“zhinazhu”的是他们的手下败将满清军队,不服气人家小鬼子叫满清军队为“zhinazhu”的话你找人家小鬼子抗议去回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      2017/12/7 20:46:18
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      ......
      104楼 轩辕2014
      如果在马克思眼里,没有被他批评的大明是如同树上的猴子,我倒想问一下马克思写的“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”那个皇帝是自欺欺人,还是把自己脑袋摆在土里,对外面的世界不管不问的鸵鸟啊回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      106楼 肖苏纯3
      马克思谈中国,有元有清。毕竟清再烂,还是被他们捏着鼻子称为一个帝国。不过地球历史上向明那样丢了几千万平方公里后,似乎还没有谁有脸继续做帝国。哪怕是日不落帝国也一样。
      108楼 轩辕2014
      都被小鬼子,被英法联军,八国联军揍得满地找牙了。这种让中国人变成“东亚病夫”的“帝国”恰恰是洋鬼子想要的,而不是中国人想要的!
      110楼 肖苏纯3
      猴子既非健康也非病,仅仅只是根本就没被算成人。

      再找牙,也比丢几千万陆地和更多海洋的强太多。毕竟丢光了也凑不齐这么多。

      112楼 轩辕2014
      总比那个自欺欺人的鸵鸟要强!甲午战争以后小鬼子把他们的手下败将满清军队成为“zhinazhu” !
      别说鸵鸟,就是一只猪,也不会丢几千万土地啊。还强?更可笑的是满朝上下谁也不响,大门常打开,几千万想要多少都随你,陌生人也所谓的态度。

      2017/12/7 20:27:58
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      ......
      103楼 轩辕2014
      原来荷兰人是一直从地中海一直从地中海打得台湾海峡的?大明全盛时期的疆土也就一千余平方公里!何来你口中的几千平方公里?多出来的那部分你老人家送的?行行行?你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      105楼 肖苏纯3
      前朝的啊,明朝不能保住前朝藩王在地中海的地盘,造什么反呢?这不是分裂祖国吗?还没分出一块大的,只有一个小碎片。

      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      107楼 轩辕2014
      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      ----我咋记得大明戚家军把小鬼子揍得哭爹找娘,而满清军队却被揍得给小鬼子送钱买平安呢?创下了华夏天朝上国向三岛倭奴赔款的历史先河呢? 这不是给咱中国人丢脸吗?

      109楼 肖苏纯3
      倭寇直接抢啊,起码清朝倭寇没有烧杀抢掠到南京城下,如无人之境。
      111楼 轩辕2014
      大明军队打小鬼子一开始的的确确有过败绩和耻辱,可后来戚家军和在朝鲜半岛的大明军队已经用刺刀和胜利洗刷耻辱了!可满清了?对战小鬼子何曾有过胜仗?

      另外旅顺大屠杀可不是虚构的!而小鬼子可没有在大明朝的眼皮子底下搞什么“南京大屠杀”!

      洗刷?倭寇老家倭岛就不说了,起码要把倭寇从吴淞口抢到南京,所获巨额赃物追回吧?

      更别说这时西欧各国还忙着从地中海进军到台湾海峡,没空训练倭寇呢。

      2017/12/7 20:23:43
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      ......
      102楼 肖苏纯3
      把回复的重新抄一遍?文选不还是落后算到明头上?马克思谈中国,根本就没把明计算在内,树上猴子一般的待遇。
      104楼 轩辕2014
      如果在马克思眼里,没有被他批评的大明是如同树上的猴子,我倒想问一下马克思写的“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”那个皇帝是自欺欺人,还是把自己脑袋摆在土里,对外面的世界不管不问的鸵鸟啊回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      106楼 肖苏纯3
      马克思谈中国,有元有清。毕竟清再烂,还是被他们捏着鼻子称为一个帝国。不过地球历史上向明那样丢了几千万平方公里后,似乎还没有谁有脸继续做帝国。哪怕是日不落帝国也一样。
      108楼 轩辕2014
      都被小鬼子,被英法联军,八国联军揍得满地找牙了。这种让中国人变成“东亚病夫”的“帝国”恰恰是洋鬼子想要的,而不是中国人想要的!
      110楼 肖苏纯3
      猴子既非健康也非病,仅仅只是根本就没被算成人。

      再找牙,也比丢几千万陆地和更多海洋的强太多。毕竟丢光了也凑不齐这么多。

      总比那个自欺欺人的鸵鸟要强!甲午战争以后小鬼子把他们的手下败将满清军队成为“zhinazhu” !

      2017/12/7 20:20:48
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      101楼 肖苏纯3
      让东欧人从多瑙河打到黑龙江,让西欧人从地中海打到台湾海峡,几千万平方公里陆地,以及更多的海洋,同老百姓没关系?

      要是清朝的开国元勋们也得到莫斯科接受再教育,明史肯定难看很多,那些赞也别想了。

      103楼 轩辕2014
      原来荷兰人是一直从地中海一直从地中海打得台湾海峡的?大明全盛时期的疆土也就一千余平方公里!何来你口中的几千平方公里?多出来的那部分你老人家送的?行行行?你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      105楼 肖苏纯3
      前朝的啊,明朝不能保住前朝藩王在地中海的地盘,造什么反呢?这不是分裂祖国吗?还没分出一块大的,只有一个小碎片。

      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      107楼 轩辕2014
      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      ----我咋记得大明戚家军把小鬼子揍得哭爹找娘,而满清军队却被揍得给小鬼子送钱买平安呢?创下了华夏天朝上国向三岛倭奴赔款的历史先河呢? 这不是给咱中国人丢脸吗?

      109楼 肖苏纯3
      倭寇直接抢啊,起码清朝倭寇没有烧杀抢掠到南京城下,如无人之境。
      大明军队打小鬼子一开始的的确确有过败绩和耻辱,可后来戚家军和在朝鲜半岛的大明军队已经用刺刀和胜利洗刷耻辱了!可满清了?对战小鬼子何曾有过胜仗?

      另外旅顺大屠杀可不是虚构的!而小鬼子可没有在大明朝的眼皮子底下搞什么“南京大屠杀”!

      2017/12/7 20:17:38
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      ......
      98楼 轩辕2014
      你如果非得玩断章取义,我整段发言只回复第一句的话,那我陪你玩玩

      如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源

      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材

      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      102楼 肖苏纯3
      把回复的重新抄一遍?文选不还是落后算到明头上?马克思谈中国,根本就没把明计算在内,树上猴子一般的待遇。
      104楼 轩辕2014
      如果在马克思眼里,没有被他批评的大明是如同树上的猴子,我倒想问一下马克思写的“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”那个皇帝是自欺欺人,还是把自己脑袋摆在土里,对外面的世界不管不问的鸵鸟啊回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      106楼 肖苏纯3
      马克思谈中国,有元有清。毕竟清再烂,还是被他们捏着鼻子称为一个帝国。不过地球历史上向明那样丢了几千万平方公里后,似乎还没有谁有脸继续做帝国。哪怕是日不落帝国也一样。
      108楼 轩辕2014
      都被小鬼子,被英法联军,八国联军揍得满地找牙了。这种让中国人变成“东亚病夫”的“帝国”恰恰是洋鬼子想要的,而不是中国人想要的!
      猴子既非健康也非病,仅仅只是根本就没被算成人。

      再找牙,也比丢几千万陆地和更多海洋的强太多。毕竟丢光了也凑不齐这么多。

      2017/12/7 20:14:55
      左箭头-小图标

      ......
      100楼 轩辕2014
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      101楼 肖苏纯3
      让东欧人从多瑙河打到黑龙江,让西欧人从地中海打到台湾海峡,几千万平方公里陆地,以及更多的海洋,同老百姓没关系?

      要是清朝的开国元勋们也得到莫斯科接受再教育,明史肯定难看很多,那些赞也别想了。

      103楼 轩辕2014
      原来荷兰人是一直从地中海一直从地中海打得台湾海峡的?大明全盛时期的疆土也就一千余平方公里!何来你口中的几千平方公里?多出来的那部分你老人家送的?行行行?你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      105楼 肖苏纯3
      前朝的啊,明朝不能保住前朝藩王在地中海的地盘,造什么反呢?这不是分裂祖国吗?还没分出一块大的,只有一个小碎片。

      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      107楼 轩辕2014
      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      ----我咋记得大明戚家军把小鬼子揍得哭爹找娘,而满清军队却被揍得给小鬼子送钱买平安呢?创下了华夏天朝上国向三岛倭奴赔款的历史先河呢? 这不是给咱中国人丢脸吗?

      倭寇直接抢啊,起码清朝倭寇没有烧杀抢掠到南京城下,如无人之境。

      2017/12/7 20:10:49
      左箭头-小图标

      ......
      91楼 肖苏纯3
      知不知道想拿朱棣的郑和下西洋说事,就得先看看敢不敢接受成果?譬如世界上人口最多大的伊斯兰国家,就是朱棣出钱出物出人,郑和辛辛苦苦下西洋传的教。

      要不要把朱棣算成回族?

      98楼 轩辕2014
      你如果非得玩断章取义,我整段发言只回复第一句的话,那我陪你玩玩

      如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源

      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材

      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      102楼 肖苏纯3
      把回复的重新抄一遍?文选不还是落后算到明头上?马克思谈中国,根本就没把明计算在内,树上猴子一般的待遇。
      104楼 轩辕2014
      如果在马克思眼里,没有被他批评的大明是如同树上的猴子,我倒想问一下马克思写的“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”那个皇帝是自欺欺人,还是把自己脑袋摆在土里,对外面的世界不管不问的鸵鸟啊回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      106楼 肖苏纯3
      马克思谈中国,有元有清。毕竟清再烂,还是被他们捏着鼻子称为一个帝国。不过地球历史上向明那样丢了几千万平方公里后,似乎还没有谁有脸继续做帝国。哪怕是日不落帝国也一样。
      都被小鬼子,被英法联军,八国联军揍得满地找牙了。这种让中国人变成“东亚病夫”的“帝国”恰恰是洋鬼子想要的,而不是中国人想要的!

      2017/12/7 20:10:11
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      ......
      90楼 肖苏纯3
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。
      100楼 轩辕2014
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      101楼 肖苏纯3
      让东欧人从多瑙河打到黑龙江,让西欧人从地中海打到台湾海峡,几千万平方公里陆地,以及更多的海洋,同老百姓没关系?

      要是清朝的开国元勋们也得到莫斯科接受再教育,明史肯定难看很多,那些赞也别想了。

      103楼 轩辕2014
      原来荷兰人是一直从地中海一直从地中海打得台湾海峡的?大明全盛时期的疆土也就一千余平方公里!何来你口中的几千平方公里?多出来的那部分你老人家送的?行行行?你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      105楼 肖苏纯3
      前朝的啊,明朝不能保住前朝藩王在地中海的地盘,造什么反呢?这不是分裂祖国吗?还没分出一块大的,只有一个小碎片。

      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      ----我咋记得大明戚家军把小鬼子揍得哭爹找娘,而满清军队却被揍得给小鬼子送钱买平安呢?创下了华夏天朝上国向三岛倭奴赔款的历史先河呢? 这不是给咱中国人丢脸吗?

      2017/12/7 20:07:14
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      ......
      89楼 轩辕2014
      “恐怕明朝明成祖时候,郑和下西洋还算是开放的,明成祖死后,明朝逐渐衰落。以后清朝康乾时代,不能说是开放的。如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源
      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材
      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      91楼 肖苏纯3
      知不知道想拿朱棣的郑和下西洋说事,就得先看看敢不敢接受成果?譬如世界上人口最多大的伊斯兰国家,就是朱棣出钱出物出人,郑和辛辛苦苦下西洋传的教。

      要不要把朱棣算成回族?

      98楼 轩辕2014
      你如果非得玩断章取义,我整段发言只回复第一句的话,那我陪你玩玩

      如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源

      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材

      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      102楼 肖苏纯3
      把回复的重新抄一遍?文选不还是落后算到明头上?马克思谈中国,根本就没把明计算在内,树上猴子一般的待遇。
      104楼 轩辕2014
      如果在马克思眼里,没有被他批评的大明是如同树上的猴子,我倒想问一下马克思写的“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”那个皇帝是自欺欺人,还是把自己脑袋摆在土里,对外面的世界不管不问的鸵鸟啊回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      马克思谈中国,有元有清。毕竟清再烂,还是被他们捏着鼻子称为一个帝国。不过地球历史上向明那样丢了几千万平方公里后,似乎还没有谁有脸继续做帝国。哪怕是日不落帝国也一样。

      2017/12/7 20:04:38
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      ......
      88楼 轩辕2014
      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      90楼 肖苏纯3
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。
      100楼 轩辕2014
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      101楼 肖苏纯3
      让东欧人从多瑙河打到黑龙江,让西欧人从地中海打到台湾海峡,几千万平方公里陆地,以及更多的海洋,同老百姓没关系?

      要是清朝的开国元勋们也得到莫斯科接受再教育,明史肯定难看很多,那些赞也别想了。

      103楼 轩辕2014
      原来荷兰人是一直从地中海一直从地中海打得台湾海峡的?大明全盛时期的疆土也就一千余平方公里!何来你口中的几千平方公里?多出来的那部分你老人家送的?行行行?你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      前朝的啊,明朝不能保住前朝藩王在地中海的地盘,造什么反呢?这不是分裂祖国吗?还没分出一块大的,只有一个小碎片。

      不能建立一个像样的新世界,摧毁旧世界不就是倒退吗?

      2017/12/7 19:59:30
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      ......
      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      89楼 轩辕2014
      “恐怕明朝明成祖时候,郑和下西洋还算是开放的,明成祖死后,明朝逐渐衰落。以后清朝康乾时代,不能说是开放的。如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源
      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材
      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      91楼 肖苏纯3
      知不知道想拿朱棣的郑和下西洋说事,就得先看看敢不敢接受成果?譬如世界上人口最多大的伊斯兰国家,就是朱棣出钱出物出人,郑和辛辛苦苦下西洋传的教。

      要不要把朱棣算成回族?

      98楼 轩辕2014
      你如果非得玩断章取义,我整段发言只回复第一句的话,那我陪你玩玩

      如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源

      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材

      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      102楼 肖苏纯3
      把回复的重新抄一遍?文选不还是落后算到明头上?马克思谈中国,根本就没把明计算在内,树上猴子一般的待遇。
      如果在马克思眼里,没有被他批评的大明是如同树上的猴子,我倒想问一下马克思写的“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”那个皇帝是自欺欺人,还是把自己脑袋摆在土里,对外面的世界不管不问的鸵鸟啊回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      2017/12/7 19:56:50
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      ......
      76楼 肖苏纯3
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      88楼 轩辕2014
      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      90楼 肖苏纯3
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。
      100楼 轩辕2014
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      101楼 肖苏纯3
      让东欧人从多瑙河打到黑龙江,让西欧人从地中海打到台湾海峡,几千万平方公里陆地,以及更多的海洋,同老百姓没关系?

      要是清朝的开国元勋们也得到莫斯科接受再教育,明史肯定难看很多,那些赞也别想了。

      原来荷兰人是一直从地中海一直从地中海打得台湾海峡的?大明全盛时期的疆土也就一千余平方公里!何来你口中的几千平方公里?多出来的那部分你老人家送的?行行行?你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      2017/12/7 19:51:11
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      ......
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      89楼 轩辕2014
      “恐怕明朝明成祖时候,郑和下西洋还算是开放的,明成祖死后,明朝逐渐衰落。以后清朝康乾时代,不能说是开放的。如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源
      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材
      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      91楼 肖苏纯3
      知不知道想拿朱棣的郑和下西洋说事,就得先看看敢不敢接受成果?譬如世界上人口最多大的伊斯兰国家,就是朱棣出钱出物出人,郑和辛辛苦苦下西洋传的教。

      要不要把朱棣算成回族?

      98楼 轩辕2014
      你如果非得玩断章取义,我整段发言只回复第一句的话,那我陪你玩玩

      如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源

      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材

      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      把回复的重新抄一遍?文选不还是落后算到明头上?马克思谈中国,根本就没把明计算在内,树上猴子一般的待遇。

      2017/12/7 19:41:22
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      ......
      75楼 轩辕2014
      对对对,把小鬼子打得满地找牙的大明戚家军和在朝鲜半岛把小鬼子赶回老家的大明军队都是在历史书上没有什么存在感的,倒是被小鬼子揍得满地找牙的满清北洋水师在历史上人留下沉重的一笔
      76楼 肖苏纯3
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      88楼 轩辕2014
      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      90楼 肖苏纯3
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。
      100楼 轩辕2014
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      让东欧人从多瑙河打到黑龙江,让西欧人从地中海打到台湾海峡,几千万平方公里陆地,以及更多的海洋,同老百姓没关系?

      要是清朝的开国元勋们也得到莫斯科接受再教育,明史肯定难看很多,那些赞也别想了。

      2017/12/7 19:35:10
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      ......
      71楼 肖苏纯3
      在马克思那里,元朝是好评价,明朝干脆如不存在的一样。
      75楼 轩辕2014
      对对对,把小鬼子打得满地找牙的大明戚家军和在朝鲜半岛把小鬼子赶回老家的大明军队都是在历史书上没有什么存在感的,倒是被小鬼子揍得满地找牙的满清北洋水师在历史上人留下沉重的一笔
      76楼 肖苏纯3
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      88楼 轩辕2014
      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      90楼 肖苏纯3
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。
      尚钺(中科院学部委员):“可见就垦田总数说,乾隆三十一年的垦田(七百四十一万四千四百九十五顷)还没有恢复到明初的总量(八百五十万七千六百二十三顷)。 ”——《中国历史纲要》第七节“清王朝的统治和反清运动的继续发展”。

      这就是所谓的康乾盛世?

      另外历史书上还有鸦片战争,火烧圆明园,甲午战争,八国联军,量中华之物力,结与国之欢心。

      而且还需要我再粘贴一次历史书上马克思说过的话不?

      作为一个中国人,朱明对内搞的不好垮台,倒霉的是他们朱家,和咱普通老百姓没多大关系,对于老百姓来说不过是换个领导罢了,可满清对外搞的不好,丢掉的是咱中国人的脸面!作为一个岭南人,虎门硝烟,广州三元里抗英,甲午战争中邓世昌将军的壮烈牺牲,这一切的一切都是乾隆麻木自大的闭关之守给中华民族带来的灾难!还有丢掉的领事裁判权!洋鬼子在中国人的地盘上杀人放火无恶不作,满清的法律居然不能制裁这些洋鬼子,这还算是中国人的地盘吗?这还有天理吗?

      作为一个中国人,我只佩服“封侯非我意,但愿海波平”的戚继光将军,以及在朝鲜半岛把小鬼子打得满地找牙的大明军队!而不是临阵脱逃的方伯谦!

      咱还是那句话!大家都是中国人,不服气的话比比干小鬼子的战绩!

      2017/12/7 11:06:21
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      明粉们天天靠幻想过日子,有意思吗?!明朝不是直接亡于清朝,而是被自身内部的农民造反队伍——大顺军推翻的,这就是明末的实质。即使没有清朝,最终结果也不过是大顺接管了全国政权,或者大顺与南明形成南北朝局面。在当时的形势下,让中国自身发展到资本主义基本没有可能。别忘了,统治中国人思想文化的还是麻痹人心并被历代统治者异化儒家学说,朱程理学的内涵会支持发展资本主义?

      2017/12/7 11:01:31
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      ......
      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      89楼 轩辕2014
      “恐怕明朝明成祖时候,郑和下西洋还算是开放的,明成祖死后,明朝逐渐衰落。以后清朝康乾时代,不能说是开放的。如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源
      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材
      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      91楼 肖苏纯3
      知不知道想拿朱棣的郑和下西洋说事,就得先看看敢不敢接受成果?譬如世界上人口最多大的伊斯兰国家,就是朱棣出钱出物出人,郑和辛辛苦苦下西洋传的教。

      要不要把朱棣算成回族?

      你如果非得玩断章取义,我整段发言只回复第一句的话,那我陪你玩玩

      如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源

      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材

      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!

      2017/12/7 10:49:49
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      95楼 纳米虫
      @轩辕2014,快不要和他扯了,乱改历史是他们的本事,他的脑子逻辑性思维稳乱,拿清末和明末比,从来不反思西方工业革命时,你满清为何原地踏步,自己到末期才学习,那么两百年前时间在干吗?16世纪末~17世界最强大的国家是荷兰和葡萄牙,清末之后世界已经变了,最强大的是英国,都是同步时代比的很公平。明朝是运气,你清朝就是倒霉,这话只有脑残的人才能说出来,明末日本和清末的日本不一样,说的好啊!日本为何发展的那么快,而反观你清朝呢?这不是打脸吗?这只能说明清朝不思进取固步自封,我还真没想到清粉的思维到底怎么想的,拿明末和清末比谁的武器先进,谁学习西方科技多。清粉用不用和现在比,拿清末和现在比你有原子弹吗?这不是脑残逻辑吗!原来葡萄牙是在明朝时夺的澳门而且建立殖民地,就这智商还敢出来秀,懂什么是租吗?在哪里胡搅蛮缠东拉西扯,你还敢和他们论,随他们去吧!我早懒得和他们扯了,像那种清粉网上多的是,去看看就知道了,最好的办法就是远离,他们和果粉一样打不过人家,怪敌人发展太快太强大。
      “恐怕明朝明成祖时候,郑和下西洋还算是开放的,明成祖死后,明朝逐渐衰落。以后清朝康乾时代,不能说是开放的。如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源

      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材

      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!

      这三个历史人物的评价足以打他们清粉的脸!

      2017/12/7 10:47:01
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      ......
      79楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      ====================================================================================

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?马克思说1+1不等于3,所以1+1=4就是正确的?因为马克思没有1+1=4也是错误的?

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      ===================================================================================

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?满清对葛尔丹,对尼泊尔等古代军队不也保持着骄人的战绩么,您说大明末年从西方引进了红衣大炮,那又如何,满清还从西方引进了北洋水师呢,可这就能证明大明的先进?您把对外和对内割裂开来说,不是很幼稚么,朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      ====================================================================================

      呵呵,你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      82楼 轩辕2014
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?[/color]

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      84楼 19805173
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      ==================================================================================

      弱弱问一句,郑和下西洋得到了什么?海外贸易带来的巨额关税收入有么?收益丰厚的殖民地有么?隆庆开关又带来了多少关税收入?利玛窦只是个传教士又带来什么让朱明国富民强的先进科技理论?是为明朝组建了一支可以横扫八荒的近代军队,还是给明朝研制了什么可以完虐游牧民族的近代武器?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      ====================================================================================

      朱明的对手倭军,难道和甲午战争的倭军是相同的军队么?朱明的对手还是一支听到大炮响就望风而逃的古代军队,可甲午战争时的日本军队已经是一支完全按照西方操典训练出来的近代军队。照您的理论,是不是民国都要不是你家朱明?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      ===================================================================================

      强么?17世纪的荷兰能和19世纪的英国相提并论,区区1600人的殖民地军队,你家朱明出动了最精锐的部队25000人,还要花10个月才能击败,难道海上马车夫的全部实力就才1600名困在城堡里远悬海外的孤军?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      ===================================================================================

      您不是就努力比烂么,你家朱明还敢丢地盘么?如果台湾丢了,恐怕你家朱明的军队的地盘就是飘在海上了吧。还有哪个位面的郑成功军队是腹背受敌?倒是满清的雅克萨之战时,三藩之乱平定没几年,而随后就是平定葛尔丹,哪来的大一统,明粉难道都是历史白痴么。

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      ====================================================================================

      好个全面抗战,弱弱问一句,你家朱明军队怎么抗击建州女真时就没有全面抗战了?难道鼓吹女真满万不可敌就是朱明的知己知彼?难道让葡萄牙占领澳门并且驻军建立殖民地就是全面抗战?难道在所有部队派个监军太监也是为了知己知彼?

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?

      ====================================================================================

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢,你家明军又去哪了?你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      ===================================================================================

      那您倒是说说你家朱明靠对外贸易赚了多少银子啊。又有多少用于辽东战事?对外贸易的目的就是制造利润,使国富民强,弱弱问一句,您家朱明做到了吗?您家朱明连满清都打不过,难道是富裕先进的象征?难道不是愚昧无知的表现?

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      ===================================================================================

      真是可笑一个国家一个政权对内搞不好,对外难道就能搞好?你家朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?孩子,一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      86楼 轩辕2014
      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢, 明军又去哪了?

      --------你连我的话都没没完全看清楚就开始回复了?清粉都喜欢选择性眼瞎?大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      --------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      92楼 19805173
      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      ======================================================================================

      看清楚什么,看您这个历史白痴胡说八道么?大明军队打洋鬼子不是孤军奋战,怎么打满清鞑子就孤军奋战了?您想变相说满清取代朱明是因为满清得到了中国老百姓的支持么?明粉这下限秀的高明啊,可倭寇难道真的是洋鬼子么?-倭寇历史可大致归纳为前后两期。前期倭寇指的是14、15世纪进犯朝鲜半岛,以掠夺粮食等生活必需品为目的的倭寇,以及元末明初时与方国珍、张士诚余部勾结犯山东的倭寇,这个时期的倭寇基本为来自日本的“真倭”。而后期倭寇,即16世纪的“嘉靖大倭寇”则为“假倭”,确切地说是“中国之寇”。比如当时著名的倭寇首领其实都是中国人,比如王直。

      -------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      ===================================================================================

      照您意思,因为满清原本是明朝子民,所以明军虽然打不过清军,但是打的过1840年之后的列强军队?弱弱问一句,您是来搞笑的吗?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      ====================================================================================

      照您意思,满清取代朱明不是朱明打不过满清,而是朱明主动要让满清统治的?朱明军队如此强大,满清怎么就入关了呢?不仅如此还武力收复台湾了呢?您这到底是打在下脸还是自扇耳光?

      语文理解能力看来都是这么低的,我都已经说大明因为对内处理问题不行所以被满清取代了,大明对内处理的不好,丢掉的是他们朱家的江山!

      2017/12/7 10:45:25
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      @轩辕2014,快不要和他扯了,乱改历史是他们的本事,他的脑子逻辑性思维稳乱,拿清末和明末比,从来不反思西方工业革命时,你满清为何原地踏步,自己到末期才学习,那么两百年前时间在干吗?16世纪末~17世界最强大的国家是荷兰和葡萄牙,清末之后世界已经变了,最强大的是英国,都是同步时代比的很公平。明朝是运气,你清朝就是倒霉,这话只有脑残的人才能说出来,明末日本和清末的日本不一样,说的好啊!日本为何发展的那么快,而反观你清朝呢?这不是打脸吗?这只能说明清朝不思进取固步自封,我还真没想到清粉的思维到底怎么想的,拿明末和清末比谁的武器先进,谁学习西方科技多。清粉用不用和现在比,拿清末和现在比你有原子弹吗?这不是脑残逻辑吗!原来葡萄牙是在明朝时夺的澳门而且建立殖民地,就这智商还敢出来秀,懂什么是租吗?在哪里胡搅蛮缠东拉西扯,你还敢和他们论,随他们去吧!我早懒得和他们扯了,像那种清粉网上多的是,去看看就知道了,最好的办法就是远离,他们和果粉一样打不过人家,怪敌人发展太快太强大。

      2017/12/7 1:11:38
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      ......
      79楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      ====================================================================================

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?马克思说1+1不等于3,所以1+1=4就是正确的?因为马克思没有1+1=4也是错误的?

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      ===================================================================================

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?满清对葛尔丹,对尼泊尔等古代军队不也保持着骄人的战绩么,您说大明末年从西方引进了红衣大炮,那又如何,满清还从西方引进了北洋水师呢,可这就能证明大明的先进?您把对外和对内割裂开来说,不是很幼稚么,朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      ====================================================================================

      呵呵,你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      82楼 轩辕2014
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?[/color]

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      84楼 19805173
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      ==================================================================================

      弱弱问一句,郑和下西洋得到了什么?海外贸易带来的巨额关税收入有么?收益丰厚的殖民地有么?隆庆开关又带来了多少关税收入?利玛窦只是个传教士又带来什么让朱明国富民强的先进科技理论?是为明朝组建了一支可以横扫八荒的近代军队,还是给明朝研制了什么可以完虐游牧民族的近代武器?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      ====================================================================================

      朱明的对手倭军,难道和甲午战争的倭军是相同的军队么?朱明的对手还是一支听到大炮响就望风而逃的古代军队,可甲午战争时的日本军队已经是一支完全按照西方操典训练出来的近代军队。照您的理论,是不是民国都要不是你家朱明?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      ===================================================================================

      强么?17世纪的荷兰能和19世纪的英国相提并论,区区1600人的殖民地军队,你家朱明出动了最精锐的部队25000人,还要花10个月才能击败,难道海上马车夫的全部实力就才1600名困在城堡里远悬海外的孤军?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      ===================================================================================

      您不是就努力比烂么,你家朱明还敢丢地盘么?如果台湾丢了,恐怕你家朱明的军队的地盘就是飘在海上了吧。还有哪个位面的郑成功军队是腹背受敌?倒是满清的雅克萨之战时,三藩之乱平定没几年,而随后就是平定葛尔丹,哪来的大一统,明粉难道都是历史白痴么。

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      ====================================================================================

      好个全面抗战,弱弱问一句,你家朱明军队怎么抗击建州女真时就没有全面抗战了?难道鼓吹女真满万不可敌就是朱明的知己知彼?难道让葡萄牙占领澳门并且驻军建立殖民地就是全面抗战?难道在所有部队派个监军太监也是为了知己知彼?

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?

      ====================================================================================

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢,你家明军又去哪了?你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      ===================================================================================

      那您倒是说说你家朱明靠对外贸易赚了多少银子啊。又有多少用于辽东战事?对外贸易的目的就是制造利润,使国富民强,弱弱问一句,您家朱明做到了吗?您家朱明连满清都打不过,难道是富裕先进的象征?难道不是愚昧无知的表现?

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      ===================================================================================

      真是可笑一个国家一个政权对内搞不好,对外难道就能搞好?你家朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?孩子,一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      86楼 轩辕2014
      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢, 明军又去哪了?

      --------你连我的话都没没完全看清楚就开始回复了?清粉都喜欢选择性眼瞎?大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      --------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      92楼 19805173
      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      ======================================================================================

      看清楚什么,看您这个历史白痴胡说八道么?大明军队打洋鬼子不是孤军奋战,怎么打满清鞑子就孤军奋战了?您想变相说满清取代朱明是因为满清得到了中国老百姓的支持么?明粉这下限秀的高明啊,可倭寇难道真的是洋鬼子么?-倭寇历史可大致归纳为前后两期。前期倭寇指的是14、15世纪进犯朝鲜半岛,以掠夺粮食等生活必需品为目的的倭寇,以及元末明初时与方国珍、张士诚余部勾结犯山东的倭寇,这个时期的倭寇基本为来自日本的“真倭”。而后期倭寇,即16世纪的“嘉靖大倭寇”则为“假倭”,确切地说是“中国之寇”。比如当时著名的倭寇首领其实都是中国人,比如王直。

      -------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      ===================================================================================

      照您意思,因为满清原本是明朝子民,所以明军虽然打不过清军,但是打的过1840年之后的列强军队?弱弱问一句,您是来搞笑的吗?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      ====================================================================================

      照您意思,满清取代朱明不是朱明打不过满清,而是朱明主动要让满清统治的?朱明军队如此强大,满清怎么就入关了呢?不仅如此还武力收复台湾了呢?您这到底是打在下脸还是自扇耳光?

      上世纪的政治教科书还说过明朝农民起义多吧。

      假倭多和皇协军多一样,再多也只能算日本那一边,不能算到中国头上。党国被称为黑暗统治,明朝嘛。历史教科书还在正文专门介绍过明朝和党国特务机构的黑暗统治。

      2017/12/7 0:41:52
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      关键是明朝根本延续不下去,满清皇权强大,朱明其实皇权也非常强大,而且朱明有个致命缺陷,那就是重文抑武,一个总兵的地位还不如一个县令,又如何去保家卫国开疆辟土?而读书人不以君王服务为第一选择也不一定就会热衷于科学技术,更多的还是如明末东林党一般,压制皇权,为自己谋取一己私利,明朝关税收入一年不过50万两,而满清关税收入已经达到了一年2000万两,而明朝的对外贸易可丝毫不比满清时期规模小,但是海外贸易的巨大利润全落入了这些文官集团的腰包。至于汉族统治者会积极采用高新军事科技就更可笑了,满清好歹在见识了西方列强的船坚炮利后还主动去学习引进西方先进军事技术和重工业,并且尝试建立西方近代军队,可朱明学习了么?还不是落后的卫所制度。

      2017/12/6 23:12:56
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      ......
      77楼 轩辕2014
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      79楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      ====================================================================================

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?马克思说1+1不等于3,所以1+1=4就是正确的?因为马克思没有1+1=4也是错误的?

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      ===================================================================================

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?满清对葛尔丹,对尼泊尔等古代军队不也保持着骄人的战绩么,您说大明末年从西方引进了红衣大炮,那又如何,满清还从西方引进了北洋水师呢,可这就能证明大明的先进?您把对外和对内割裂开来说,不是很幼稚么,朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      ====================================================================================

      呵呵,你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      82楼 轩辕2014
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?[/color]

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      84楼 19805173
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      ==================================================================================

      弱弱问一句,郑和下西洋得到了什么?海外贸易带来的巨额关税收入有么?收益丰厚的殖民地有么?隆庆开关又带来了多少关税收入?利玛窦只是个传教士又带来什么让朱明国富民强的先进科技理论?是为明朝组建了一支可以横扫八荒的近代军队,还是给明朝研制了什么可以完虐游牧民族的近代武器?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      ====================================================================================

      朱明的对手倭军,难道和甲午战争的倭军是相同的军队么?朱明的对手还是一支听到大炮响就望风而逃的古代军队,可甲午战争时的日本军队已经是一支完全按照西方操典训练出来的近代军队。照您的理论,是不是民国都要不是你家朱明?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      ===================================================================================

      强么?17世纪的荷兰能和19世纪的英国相提并论,区区1600人的殖民地军队,你家朱明出动了最精锐的部队25000人,还要花10个月才能击败,难道海上马车夫的全部实力就才1600名困在城堡里远悬海外的孤军?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      ===================================================================================

      您不是就努力比烂么,你家朱明还敢丢地盘么?如果台湾丢了,恐怕你家朱明的军队的地盘就是飘在海上了吧。还有哪个位面的郑成功军队是腹背受敌?倒是满清的雅克萨之战时,三藩之乱平定没几年,而随后就是平定葛尔丹,哪来的大一统,明粉难道都是历史白痴么。

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      ====================================================================================

      好个全面抗战,弱弱问一句,你家朱明军队怎么抗击建州女真时就没有全面抗战了?难道鼓吹女真满万不可敌就是朱明的知己知彼?难道让葡萄牙占领澳门并且驻军建立殖民地就是全面抗战?难道在所有部队派个监军太监也是为了知己知彼?

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?

      ====================================================================================

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢,你家明军又去哪了?你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      ===================================================================================

      那您倒是说说你家朱明靠对外贸易赚了多少银子啊。又有多少用于辽东战事?对外贸易的目的就是制造利润,使国富民强,弱弱问一句,您家朱明做到了吗?您家朱明连满清都打不过,难道是富裕先进的象征?难道不是愚昧无知的表现?

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      ===================================================================================

      真是可笑一个国家一个政权对内搞不好,对外难道就能搞好?你家朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?孩子,一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      86楼 轩辕2014
      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢, 明军又去哪了?

      --------你连我的话都没没完全看清楚就开始回复了?清粉都喜欢选择性眼瞎?大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      --------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      ======================================================================================

      看清楚什么,看您这个历史白痴胡说八道么?大明军队打洋鬼子不是孤军奋战,怎么打满清鞑子就孤军奋战了?您想变相说满清取代朱明是因为满清得到了中国老百姓的支持么?明粉这下限秀的高明啊,可倭寇难道真的是洋鬼子么?-倭寇历史可大致归纳为前后两期。前期倭寇指的是14、15世纪进犯朝鲜半岛,以掠夺粮食等生活必需品为目的的倭寇,以及元末明初时与方国珍、张士诚余部勾结犯山东的倭寇,这个时期的倭寇基本为来自日本的“真倭”。而后期倭寇,即16世纪的“嘉靖大倭寇”则为“假倭”,确切地说是“中国之寇”。比如当时著名的倭寇首领其实都是中国人,比如王直。

      -------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      ===================================================================================

      照您意思,因为满清原本是明朝子民,所以明军虽然打不过清军,但是打的过1840年之后的列强军队?弱弱问一句,您是来搞笑的吗?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      ====================================================================================

      照您意思,满清取代朱明不是朱明打不过满清,而是朱明主动要让满清统治的?朱明军队如此强大,满清怎么就入关了呢?不仅如此还武力收复台湾了呢?您这到底是打在下脸还是自扇耳光?

      2017/12/6 23:05:51
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      89楼 轩辕2014
      “恐怕明朝明成祖时候,郑和下西洋还算是开放的,明成祖死后,明朝逐渐衰落。以后清朝康乾时代,不能说是开放的。如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源
      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材
      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!
      知不知道想拿朱棣的郑和下西洋说事,就得先看看敢不敢接受成果?譬如世界上人口最多大的伊斯兰国家,就是朱棣出钱出物出人,郑和辛辛苦苦下西洋传的教。

      要不要把朱棣算成回族?

      2017/12/6 18:31:37
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      ......
      70楼 轩辕2014
      “一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      马克思的这段话已经明明白白地说清楚到底是谁开历史倒车,让中国停滞不前了!

      71楼 肖苏纯3
      在马克思那里,元朝是好评价,明朝干脆如不存在的一样。
      75楼 轩辕2014
      对对对,把小鬼子打得满地找牙的大明戚家军和在朝鲜半岛把小鬼子赶回老家的大明军队都是在历史书上没有什么存在感的,倒是被小鬼子揍得满地找牙的满清北洋水师在历史上人留下沉重的一笔
      76楼 肖苏纯3
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      88楼 轩辕2014
      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?
      你高兴就好,共和国官方历史教科书里清有康乾盛世,明什么都没有。可见人民对明清的态度。

      2017/12/6 18:25:53
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      “恐怕明朝明成祖时候,郑和下西洋还算是开放的,明成祖死后,明朝逐渐衰落。以后清朝康乾时代,不能说是开放的。如果从明朝中叶算起,到鸦片战争,有三百多年的闭关自守,如果从康熙算起,也有近二百年。长期闭关自守,把中国搞得贫穷落后,愚昧无知。”(《邓小平文选》第三卷,第90页)

      “以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”-----魏源
      马克思在《鸦片贸易史》一文中指出:“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材
      乾隆皇帝“竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”把中国搞得贫穷落后,愚昧无知,乾隆的政策对中国造成最大的危害就是让国人的思想上对外面的世界一概不知!把自己弄成像自闭症患者,不与外国人接触,把西方先进科技视为奇淫技巧!

      2017/12/6 17:03:28
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      ......
      68楼 肖苏纯3
      起码清末之前不会丢几千万平方公里,不会沦落到让前朝的学生教自己前朝的东西,结果很多还学不会。

      虽说从本质上,明清是差不多的东西。但中国被当初元朝的蹂躏的对象反过来欺负,革命者们沦落到要拜元朝藩王故土莫斯科为师,心里阴影面积不知多大时,只能是谁推翻元朝使中国开启倒退,谁就得承担主要罪责了。

      70楼 轩辕2014
      “一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      马克思的这段话已经明明白白地说清楚到底是谁开历史倒车,让中国停滞不前了!

      71楼 肖苏纯3
      在马克思那里,元朝是好评价,明朝干脆如不存在的一样。
      75楼 轩辕2014
      对对对,把小鬼子打得满地找牙的大明戚家军和在朝鲜半岛把小鬼子赶回老家的大明军队都是在历史书上没有什么存在感的,倒是被小鬼子揍得满地找牙的满清北洋水师在历史上人留下沉重的一笔
      76楼 肖苏纯3
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      我跟你扯明清你却跟我扯元明?行行行,你高兴就行回复:如果明朝不亡能坚持到清末,是否能缩短东西方科学的差距?

      2017/12/6 16:52:33
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      ......
      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      83楼 轩辕2014
      清粉就是这么罔顾事实!大明在还没被洋鬼子打败的时候就主动学习西方先进武器,并且用西方先进武器把洋鬼子打败了,而满清被洋鬼子打败以后才开始学习西方,挨打了才开始学习人家,这难道不是乾隆皇帝盲目自大弄的祸?而且学完以后照样被别人揍得满地找牙,满清还开创华夏天朝上国向小鬼子赔款的历史先河!人家小鬼子没有把打了胜仗的戚家军和在朝鲜半岛把他们赶回倭岛的大明军队蔑称为“zhina”,可小鬼子可敢理直气壮地称那群满清军队为“zhina”!清粉不服气?不服气找小鬼子撒气!找几个满清军队打赢小鬼子的战例出来!
      85楼 19805173
      清粉就是这么罔顾事实!大明在还没被洋鬼子打败的时候就主动学习西方先进武器,并且用西方先进武器把洋鬼子打败了

      ======================================================================================

      连洋鬼子都能打败,干嘛不把满清也打败呢?难道洋鬼子连满清都不如么?

      我都已经强调过不止一次了,对内问题和对外问题属于两个方面,我承认大明对内搞的不好所以灭亡了,你要是觉得大明被满清灭掉这这是因为大明对外搞的不好的话,除非你认为满清是外人!

      而且你非得搞什么“大明既然把小鬼子打败了,为什么不也把满清打败了”这些逻辑游戏,我也可以反问,既然满清可以打败大明,为什么被大明的手下败将小鬼子揍得满地找牙? 你问这种问题你不觉得是砸你自己的脚吗?

      而且我再强调一次,对内搞不好不代表对外也搞不好!明朝末年打内战的时候大明军队对内得不到老百姓的支持丢了大半个江山,可对外打荷兰人的时候照样能得到老百姓支持,得到老百姓给的情报,把洋鬼子赶出台湾省!

      2017/12/6 16:49:30
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      ......
      73楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。
      77楼 轩辕2014
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      79楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      ====================================================================================

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?马克思说1+1不等于3,所以1+1=4就是正确的?因为马克思没有1+1=4也是错误的?

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      ===================================================================================

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?满清对葛尔丹,对尼泊尔等古代军队不也保持着骄人的战绩么,您说大明末年从西方引进了红衣大炮,那又如何,满清还从西方引进了北洋水师呢,可这就能证明大明的先进?您把对外和对内割裂开来说,不是很幼稚么,朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      ====================================================================================

      呵呵,你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      82楼 轩辕2014
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?[/color]

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      84楼 19805173
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      ==================================================================================

      弱弱问一句,郑和下西洋得到了什么?海外贸易带来的巨额关税收入有么?收益丰厚的殖民地有么?隆庆开关又带来了多少关税收入?利玛窦只是个传教士又带来什么让朱明国富民强的先进科技理论?是为明朝组建了一支可以横扫八荒的近代军队,还是给明朝研制了什么可以完虐游牧民族的近代武器?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      ====================================================================================

      朱明的对手倭军,难道和甲午战争的倭军是相同的军队么?朱明的对手还是一支听到大炮响就望风而逃的古代军队,可甲午战争时的日本军队已经是一支完全按照西方操典训练出来的近代军队。照您的理论,是不是民国都要不是你家朱明?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      ===================================================================================

      强么?17世纪的荷兰能和19世纪的英国相提并论,区区1600人的殖民地军队,你家朱明出动了最精锐的部队25000人,还要花10个月才能击败,难道海上马车夫的全部实力就才1600名困在城堡里远悬海外的孤军?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      ===================================================================================

      您不是就努力比烂么,你家朱明还敢丢地盘么?如果台湾丢了,恐怕你家朱明的军队的地盘就是飘在海上了吧。还有哪个位面的郑成功军队是腹背受敌?倒是满清的雅克萨之战时,三藩之乱平定没几年,而随后就是平定葛尔丹,哪来的大一统,明粉难道都是历史白痴么。

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      ====================================================================================

      好个全面抗战,弱弱问一句,你家朱明军队怎么抗击建州女真时就没有全面抗战了?难道鼓吹女真满万不可敌就是朱明的知己知彼?难道让葡萄牙占领澳门并且驻军建立殖民地就是全面抗战?难道在所有部队派个监军太监也是为了知己知彼?

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?

      ====================================================================================

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢,你家明军又去哪了?你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      ===================================================================================

      那您倒是说说你家朱明靠对外贸易赚了多少银子啊。又有多少用于辽东战事?对外贸易的目的就是制造利润,使国富民强,弱弱问一句,您家朱明做到了吗?您家朱明连满清都打不过,难道是富裕先进的象征?难道不是愚昧无知的表现?

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

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      真是可笑一个国家一个政权对内搞不好,对外难道就能搞好?你家朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?孩子,一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢, 明军又去哪了?

      --------你连我的话都没没完全看清楚就开始回复了?清粉都喜欢选择性眼瞎?大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      看清楚了,我说的是大明军队打洋鬼子的时候不是孤军奋战,得到老百姓的支持,走的的全面抗战路线!我只是说跟洋鬼子打的时候大明军队得到老百姓的支持,没说跟满清作战的时候也得到老百姓支持啊!敢情你认为满清属于洋鬼子?

      你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      --------你是跑来搞笑的,内战问题和外战问题是一码事吗?打内战的时候老百姓不支持中央政权不代表打洋鬼子的时候也不支持中央政权!就跟抗战前夕,各路军阀之间打得死去活来的,小鬼子打来了大家不是也是同仇敌忾拥戴中央政府共同打鬼子吗?

      朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?

      原来你认为大明被满清取缔是因为对外搞不好,原来你认为大明时期,满清属于外人?

      一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      -------呵呵,你没听说过渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇?大明王朝末年政治腐败,荷兰人打了台湾,台湾省的同胞给大明军队送情报,中国人宁愿被自家人统治也不愿意被洋鬼子统治!这个例子够打你脸不?

      2017/12/6 16:40:20
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      83楼 轩辕2014
      清粉就是这么罔顾事实!大明在还没被洋鬼子打败的时候就主动学习西方先进武器,并且用西方先进武器把洋鬼子打败了,而满清被洋鬼子打败以后才开始学习西方,挨打了才开始学习人家,这难道不是乾隆皇帝盲目自大弄的祸?而且学完以后照样被别人揍得满地找牙,满清还开创华夏天朝上国向小鬼子赔款的历史先河!人家小鬼子没有把打了胜仗的戚家军和在朝鲜半岛把他们赶回倭岛的大明军队蔑称为“zhina”,可小鬼子可敢理直气壮地称那群满清军队为“zhina”!清粉不服气?不服气找小鬼子撒气!找几个满清军队打赢小鬼子的战例出来!
      清粉就是这么罔顾事实!大明在还没被洋鬼子打败的时候就主动学习西方先进武器,并且用西方先进武器把洋鬼子打败了

      ======================================================================================

      连洋鬼子都能打败,干嘛不把满清也打败呢?难道洋鬼子连满清都不如么?

      2017/12/6 14:02:11
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      ......
      66楼 轩辕2014
      闭关锁国

      -----“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      大声告诉我,马克思这段话说的是大明皇帝还是满清皇帝?

      不做贸易只搞加倍赏赐回礼

      -------谁告诉你大明皇帝不做对外贸易了?江南产的丝绸和茶叶都往你家送了?

      并且给特权阶级免税

      ---------说的好像满清八旗子弟从事生产给国家贡献赋税似的!在大明,只是朱姓皇族成为国家的寄生虫,而到了满清,不止爱新觉罗,而是整个八旗子弟都成为国家的寄生虫!而且大明再不济,也没有把关税,盐税等主权抵押给洋大人!

      73楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。
      77楼 轩辕2014
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      79楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      ====================================================================================

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?马克思说1+1不等于3,所以1+1=4就是正确的?因为马克思没有1+1=4也是错误的?

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      ===================================================================================

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?满清对葛尔丹,对尼泊尔等古代军队不也保持着骄人的战绩么,您说大明末年从西方引进了红衣大炮,那又如何,满清还从西方引进了北洋水师呢,可这就能证明大明的先进?您把对外和对内割裂开来说,不是很幼稚么,朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      ====================================================================================

      呵呵,你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      82楼 轩辕2014
      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?[/color]

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      ==================================================================================

      弱弱问一句,郑和下西洋得到了什么?海外贸易带来的巨额关税收入有么?收益丰厚的殖民地有么?隆庆开关又带来了多少关税收入?利玛窦只是个传教士又带来什么让朱明国富民强的先进科技理论?是为明朝组建了一支可以横扫八荒的近代军队,还是给明朝研制了什么可以完虐游牧民族的近代武器?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      ====================================================================================

      朱明的对手倭军,难道和甲午战争的倭军是相同的军队么?朱明的对手还是一支听到大炮响就望风而逃的古代军队,可甲午战争时的日本军队已经是一支完全按照西方操典训练出来的近代军队。照您的理论,是不是民国都要不是你家朱明?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      ===================================================================================

      强么?17世纪的荷兰能和19世纪的英国相提并论,区区1600人的殖民地军队,你家朱明出动了最精锐的部队25000人,还要花10个月才能击败,难道海上马车夫的全部实力就才1600名困在城堡里远悬海外的孤军?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      ===================================================================================

      您不是就努力比烂么,你家朱明还敢丢地盘么?如果台湾丢了,恐怕你家朱明的军队的地盘就是飘在海上了吧。还有哪个位面的郑成功军队是腹背受敌?倒是满清的雅克萨之战时,三藩之乱平定没几年,而随后就是平定葛尔丹,哪来的大一统,明粉难道都是历史白痴么。

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      ====================================================================================

      好个全面抗战,弱弱问一句,你家朱明军队怎么抗击建州女真时就没有全面抗战了?难道鼓吹女真满万不可敌就是朱明的知己知彼?难道让葡萄牙占领澳门并且驻军建立殖民地就是全面抗战?难道在所有部队派个监军太监也是为了知己知彼?

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?

      ====================================================================================

      那抵御满清呢,说好的“全面抗战”呢,你家明军又去哪了?你家明军连抗击满清军队都无法获胜,得不到老百姓的支持,抵抗更强大的西方列强倒能百战百胜了?

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      ===================================================================================

      那您倒是说说你家朱明靠对外贸易赚了多少银子啊。又有多少用于辽东战事?对外贸易的目的就是制造利润,使国富民强,弱弱问一句,您家朱明做到了吗?您家朱明连满清都打不过,难道是富裕先进的象征?难道不是愚昧无知的表现?

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      ===================================================================================

      真是可笑一个国家一个政权对内搞不好,对外难道就能搞好?你家朱明既然对外能搞好,怎么就被满清取代了呢?孩子,一个连自己老婆孩子都养不活的人,却吹嘘自己能治国安邦平天下,这不是搞笑么,知道啥叫一屋不扫何以扫天下么?

      2017/12/6 14:00:35
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      80楼 19805173
      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      清粉就是这么罔顾事实!大明在还没被洋鬼子打败的时候就主动学习西方先进武器,并且用西方先进武器把洋鬼子打败了,而满清被洋鬼子打败以后才开始学习西方,挨打了才开始学习人家,这难道不是乾隆皇帝盲目自大弄的祸?而且学完以后照样被别人揍得满地找牙,满清还开创华夏天朝上国向小鬼子赔款的历史先河!人家小鬼子没有把打了胜仗的戚家军和在朝鲜半岛把他们赶回倭岛的大明军队蔑称为“zhina”,可小鬼子可敢理直气壮地称那群满清军队为“zhina”!清粉不服气?不服气找小鬼子撒气!找几个满清军队打赢小鬼子的战例出来!

      2017/12/5 23:37:04
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      ......
      57楼 jmspdn
      历史上最是猥琐的皇帝猪八八上台之后首创了极端个人独裁,文字狱,特务极端统治,八股文,闭关锁国,不做贸易只搞加倍赏赐回礼并且给特权阶层免税
      66楼 轩辕2014
      闭关锁国

      -----“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      大声告诉我,马克思这段话说的是大明皇帝还是满清皇帝?

      不做贸易只搞加倍赏赐回礼

      -------谁告诉你大明皇帝不做对外贸易了?江南产的丝绸和茶叶都往你家送了?

      并且给特权阶级免税

      ---------说的好像满清八旗子弟从事生产给国家贡献赋税似的!在大明,只是朱姓皇族成为国家的寄生虫,而到了满清,不止爱新觉罗,而是整个八旗子弟都成为国家的寄生虫!而且大明再不济,也没有把关税,盐税等主权抵押给洋大人!

      73楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。
      77楼 轩辕2014
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      79楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      ====================================================================================

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?马克思说1+1不等于3,所以1+1=4就是正确的?因为马克思没有1+1=4也是错误的?

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      ===================================================================================

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?满清对葛尔丹,对尼泊尔等古代军队不也保持着骄人的战绩么,您说大明末年从西方引进了红衣大炮,那又如何,满清还从西方引进了北洋水师呢,可这就能证明大明的先进?您把对外和对内割裂开来说,不是很幼稚么,朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      ====================================================================================

      呵呵,你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?

      -------郑和下西洋,隆庆开关 ,引进利玛窦带来的先进科技理论,你说大明做到了没?

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?

      -------同样是跟小鬼子打战,大明军队在朝鲜半岛把小鬼子打败了,满清被小鬼子打败了,你说如何?

      朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?

      --------谁告诉你对内问题处理得不行就不能处理好对外问题的?大明王朝末年在对外问题上引进利玛窦带来的先进科技!引进了红衣大炮!郑成功收复台湾了!

      朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?

      -------呵呵,大明的对手不强大?人家荷兰的海上马车夫被你扁的一文不值?

      至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,

      ----------大明末年大明军队在腹背受敌的情况下还能以多欺少赶跑荷兰人,而康熙却在国家大一统的情况下被几百沙俄人搞的焦头烂额,满清同样是以多欺少,最后却签定尼布楚条约丢掉了地盘!郑成功再不及也没有打了胜仗跟洋鬼子签定条约丢地盘吧!

      弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      --------“以通事二百年之国,竟莫知其方位,莫悉其离合。”---魏源

      俗话说得好,知己知彼百战不殆,满清由于长期的闭关锁国,连人家的老家在哪里都不知道,手里的武器,自己创新能力不行又不学习人家的导致武器不如人家,还打个毛线仗! 而大明在武器上学习西方科技科技,所以武器装备上不会有代差,也不会对敌人的情况一无所知!

      而且你还忽略了大明军队和满清军队在对外作战时的最大差别,大明军队跟洋鬼子打战的时候并不是孤军奋战的!戚继光打小鬼子的时候,老百姓给戚家军做粮食!郑成功收复台湾岛的时候得到台湾老百姓送来的军事情报!套用毛主席抗战期间用的概念,大明军队和老百姓同仇敌忾,走的是全面抗战路线!

      反观满清。鸦片战争爆发的时候,汉人老百姓当看戏地坐观满清军队和英国人作战,我再给你讲一下广州三元里抗英事件!英国佬跑到广州三元里强奸妇女,挖汉人棺材,义愤填膺的汉人老百姓自发抄家伙把洋鬼子给围了,满清政府非得没有帮助汉人老百姓,反而迫于英国人的压力跑来跟老百姓拿人!这到底是中国人的政府还是英国人的政府啊!自己看看心灰意冷的汉人老百姓是怎么说的吧!:《申谕英夷告示》,警告英军,若敢再来,"不用官兵,不用国帑,自己出力,杀尽尔等猪狗,方消我各乡惨毒之害也!"-----[color=red]老百姓面对洋鬼子的侵略,不是指望满清政府和他们并肩作战,他们不是指望满清政府为自己做主,而是选择拿起农具自己保卫自己的家园!这是何等的悲壮!何等无奈!这充分证明满清军队走的是“片面抗战”路线!大明军民面对洋人侵略时的同仇敌忾对比满清军队面对洋鬼子时的孤军奋战,谁高谁低,不是一目了然了吗?[/color]

      你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?

      ---------谁告诉你大明没有在对外贸易上创造出银子了?江南织造局跟洋鬼子搞贸易,大明跟洋鬼子卖茶叶,卖丝绸的时候你看不见?还有隆庆开关!而且闭关自守最大的危害不是有没有少了税收,而是导致中国对外面世界的发展一无所知,把中国搞的贫困落后,愚昧无知!

      这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      ------------呵呵,你一直把对外问题和对内问题混为一谈有意思吗?我承认大明对内问题上处理不及格,但现在这片文章的题目是讨论对外问题上满清和大明的区别,而大明在处理对外问题上要比满清做到好!

      2017/12/5 23:23:35
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      日本明治维新的时候,其落后和封闭远远超过明朝。但是,鬼子最后还是完成了从农业国转变为完整生产体系的自主工业国的过程。纠其原因,可不是清朝的自欺欺人的政治管理机制能完成的,也就是说,清朝皇族可以懂得科学,但是普通人却不能学习发展科学,尤其是汉族更不能掌握先进的事物,这就是所谓的文字狱。

      王阳明发展了儒学思想,创立了心学,教人开放心性,教人如何成为对国家对社会有意义的人,教人如何成为积极向上、不断进取的人。从何心隐到宋应星,心学引导无数明朝人成为原始朴素的革命家、科学家。到明朝后期已经有人认识到空气等概念,徐启光等人已经开启了近千部西方著作的翻译工作,现在几何中的点线面角等等这些概念就是当时的产物。这就是明朝所产出的哲学、科学的果实,如果明朝没有灭亡,这些最实际的工作必然不会停止。跳过清朝,尤其是从1949年以后,中国依然没有停止过对哲学、科学的探索。因为从政府到普通民众都愿意发展这些。正是因为开放的思想,才出现了天工开物、本草纲目等科技巨著。这些文化思想财富,清朝时期别说创造,能做到保存都很勉强,更多的是摧毁和禁止。

      而清朝自入主中原后,首先做的就是从思想上奴役各族:要求藏蒙两族千人必修庙,导致草原上的雄鹰一下子变成了草原上的待宰牛羊,战斗力直接从数值1亿变成了个位数。对于汉族和西南三苗更是在思想上进行控制和防范。其中一项就是把心学书籍设为禁书,禁止民众学习心学,要求民众必须学理学,必须封闭自己的思想。文字狱和易服剃发就不多说了。这样的政府需要的是奴隶,所以被先进国家侵略成了必然。也正是害怕被推翻,这种基于民族统治的政府在被侵略后,依然在防范和阻碍社会进步,其后以汉族官员李鸿章、张之洞等人主导的洋务运动,也是因为开始摆脱清廷的束缚才推进的,张之洞购买日本炮舰竟然用的是地方财政,而不是国家统一财务计划,可见背后的阴影。然而,由于没有先进哲学指导,洋务运动最后弄得驴唇不对马嘴,根本无法和鬼子的明治维新可比。而中国的思想腾飞、科技人才的积累也是从五四新文化运动之后发展起来的,说白了54的目的就是要打倒清朝主导的吃人文化思想,而不是引导明治维新的儒学中的心学!

      1949年后更是要求攀登科学高峰,到了1978年以后提出了科学就是生产力的论断,这可不是清朝政府能相匹敌的。

      2017/12/5 22:56:11
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      78楼 轩辕2014
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      ======================================================================================

      呵呵,明粉就这么喜欢罔顾事实么,其实朱明不排斥西方先进科技,满清同样也不排斥,但是如果是朱明的话,科技反而会与西方有更大差距,你家朱明引进了红衣大炮,您就大肆吹嘘,可满清的洋务运动也引进了西方的近代工业,这不是满清也不排斥西方先进科技的最好证据,在满清与俄罗斯的雅克萨之战中,满清就有荷兰雇佣军为其操作火炮,更不用说满清还派遣留学生去外国留学学习先进的军事技术。但是当一个国家的政治制度已经不能顺应时代的发展的时候,学习一点西方的皮毛已经无法跟上时代前进的步伐。满清和朱明都不排斥西方先进科技又如何?满清好歹能引进仿制西方的近代工业建立近代武器制造工厂,甚至仿造包括马克沁在内的西方先进武器和西方近代军舰,可那又如何?还不是照样落后,照样挨打?至于朱明,连自己的军费都要靠盘剥农民,好好的宝船厂,因为没有足够的资金去维持,更是付之一炬,请问,朱明又如何如满清一般去引进西方的近代工业。您说朱明的对内问题没做好,难道这还不是朱明的落后之处?一个真正能够跟上世界发展步伐的政权,起码他的内部是不会出啥大问题的,试问如果西方列强还如朱明一般经常爆发农民起义,内战不断,又有什么精力去搞什么工业革命,去搞航海大发展呢?

      2017/12/5 22:27:47
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      ......
      13楼 vvi_ivv
      赞成你的说法,清朝带来了很多游牧狩猎民族落后的东西。其奴隶社会末期的社会形态造成其君臣之间的关系是主子和奴才的关系。这和汉族中原王朝的君臣关系完全不同,明朝的大臣也都是有骨气的。不仅如此,清朝没有继承明朝好的东西,却把一些糟粕继承了,典型的就是八股文和闭关锁国禁止海外贸易。所以虽然前几代皇帝貌似有些作为,其实阻碍了中国的发展。
      57楼 jmspdn
      历史上最是猥琐的皇帝猪八八上台之后首创了极端个人独裁,文字狱,特务极端统治,八股文,闭关锁国,不做贸易只搞加倍赏赐回礼并且给特权阶层免税
      66楼 轩辕2014
      闭关锁国

      -----“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      大声告诉我,马克思这段话说的是大明皇帝还是满清皇帝?

      不做贸易只搞加倍赏赐回礼

      -------谁告诉你大明皇帝不做对外贸易了?江南产的丝绸和茶叶都往你家送了?

      并且给特权阶级免税

      ---------说的好像满清八旗子弟从事生产给国家贡献赋税似的!在大明,只是朱姓皇族成为国家的寄生虫,而到了满清,不止爱新觉罗,而是整个八旗子弟都成为国家的寄生虫!而且大明再不济,也没有把关税,盐税等主权抵押给洋大人!

      73楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。
      77楼 轩辕2014
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      ====================================================================================

      马克思说的是事实啊,可那又如何,就能证明满清做不到的事情,朱明能做到?马克思说1+1不等于3,所以1+1=4就是正确的?因为马克思没有1+1=4也是错误的?

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      ===================================================================================

      有点意思,大明军队在朝鲜半岛取得胜利那又如何,他们的对手难道是西方列强的近代军队?满清对葛尔丹,对尼泊尔等古代军队不也保持着骄人的战绩么,您说大明末年从西方引进了红衣大炮,那又如何,满清还从西方引进了北洋水师呢,可这就能证明大明的先进?您把对外和对内割裂开来说,不是很幼稚么,朱明对内问题处理的不行,难道就能依靠对外问题处理的优秀来实现江山永固?您这说法您不觉得可笑么?朱明治下民不聊生,内部农民起义不断,又如何有效的真正处理好对外问题?而且朱明有啥机会真正的处理好对外问题?朱明是运气好,它存在的时候西方列强还不够强大,远洋作战能力还不够强,否则换了朱明撑到1840年,还不是被西方殖民者完虐?至于郑成功收复台湾,已经暴露出明军战斗力远逊于西方近代军队的问题,25000当时战斗力最强的明军花了近10个月的时间才击败1600名荷兰守军收复了台湾,弱弱问一句,如果遇到的是1840年时的英军,明军要出动多少军队才能打赢?

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      ====================================================================================

      呵呵,你摸着良心说,满清好歹能通过广州十三行与外国通商来收取关税,请问您家朱明政府通过对外贸易收取了多少关税?这难道不是朱明的制度出现了致命错误?如果你家朱明制度真的合理的话,怎么会出现一边是对外贸易规模不断扩大,一边又是军费严重匮乏不得不盘剥农民,逼得农民纷纷造反?

      2017/12/5 22:13:17
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      72楼 19805173
      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。
      你在这里讨论问题都大半天了,连重点都没抓到,文章讨论不是资本主义是否比封建君主制要好,而且讨论同样是封建君主制度下,同样是面对西方科技的冲击,大明和满清谁能做到更好,谁能够缩小东西方先进科技的差距,

      我的观点很明确,由于大明并不排斥西方先进科技,大明皇帝并不排斥与西洋人打交道,所以在科技上并不会与西方有太大的差距!大明不会对外面世界的发展一无所知!徐光启与利玛窦的故事,大明军队引进红衣大炮,这些都是很好的例子!

      而满清由于乾隆皇帝的骄傲自大,把自己与外界封闭起来,用马克思的话说“以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己”,正是满清皇帝的自欺欺人,当鸵鸟,才导致中国与世隔绝,才导致中国对外面世界的发展一无所知,才导致中国与西方的科技差距拉得这么大!

      2017/12/5 21:43:53
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      13楼 vvi_ivv
      赞成你的说法,清朝带来了很多游牧狩猎民族落后的东西。其奴隶社会末期的社会形态造成其君臣之间的关系是主子和奴才的关系。这和汉族中原王朝的君臣关系完全不同,明朝的大臣也都是有骨气的。不仅如此,清朝没有继承明朝好的东西,却把一些糟粕继承了,典型的就是八股文和闭关锁国禁止海外贸易。所以虽然前几代皇帝貌似有些作为,其实阻碍了中国的发展。
      57楼 jmspdn
      历史上最是猥琐的皇帝猪八八上台之后首创了极端个人独裁,文字狱,特务极端统治,八股文,闭关锁国,不做贸易只搞加倍赏赐回礼并且给特权阶层免税
      66楼 轩辕2014
      闭关锁国

      -----“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      大声告诉我,马克思这段话说的是大明皇帝还是满清皇帝?

      不做贸易只搞加倍赏赐回礼

      -------谁告诉你大明皇帝不做对外贸易了?江南产的丝绸和茶叶都往你家送了?

      并且给特权阶级免税

      ---------说的好像满清八旗子弟从事生产给国家贡献赋税似的!在大明,只是朱姓皇族成为国家的寄生虫,而到了满清,不止爱新觉罗,而是整个八旗子弟都成为国家的寄生虫!而且大明再不济,也没有把关税,盐税等主权抵押给洋大人!

      73楼 19805173
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。
      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?

      -----你直接告诉我马克思说的话是不是事实就好了!

      如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?

      在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?

      -----扯了大半天,你连中华民族对内问题和对外问题的区别的没有弄清楚!大明因为对内处理的不好所以才被推翻的,他对内处理问题不行不代表对外问题也不行!而文章的题目上说的能否缩小东西方的差距,这很明显讨论的范围是属于对外问题!而事实上,大明前期的下西洋,到中后期的隆庆开关,军事上大明军队在朝鲜半岛取得的战绩,大明末年从西方引进的红衣大炮,以及郑成功收复台湾,这些例子足够说明大明在对外问题上总体上是合格甚至是优秀的!

      还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      ------呵呵,你摸着良心说,乾隆皇帝的只允许广州十三行与外国通商,这条让中国与外界几乎与世隔绝的愚蠢政策是照搬大明的还是他自己盲目自大自己想出来的?

      2017/12/5 21:23:44
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      ......
      63楼 纳米虫
      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。
      68楼 肖苏纯3
      起码清末之前不会丢几千万平方公里,不会沦落到让前朝的学生教自己前朝的东西,结果很多还学不会。

      虽说从本质上,明清是差不多的东西。但中国被当初元朝的蹂躏的对象反过来欺负,革命者们沦落到要拜元朝藩王故土莫斯科为师,心里阴影面积不知多大时,只能是谁推翻元朝使中国开启倒退,谁就得承担主要罪责了。

      70楼 轩辕2014
      “一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      马克思的这段话已经明明白白地说清楚到底是谁开历史倒车,让中国停滞不前了!

      71楼 肖苏纯3
      在马克思那里,元朝是好评价,明朝干脆如不存在的一样。
      75楼 轩辕2014
      对对对,把小鬼子打得满地找牙的大明戚家军和在朝鲜半岛把小鬼子赶回老家的大明军队都是在历史书上没有什么存在感的,倒是被小鬼子揍得满地找牙的满清北洋水师在历史上人留下沉重的一笔
      至少对马克思和恩格斯,以及同期很多学者来说,明朝如同树上的猴子,没有存在感。

      “成吉思汗戎马倥偬,征战终生,统一了蒙古,为中国统一而战,祖孙三代鏖战六七十年,其后征服民族多至720部。”你百度一下马克思成吉思汗就知道了。相比元朝的“中国统一”,明朝只是中国的一个小碎片而已,在马克思那能不能代表中国都难说。

      2017/12/5 21:20:38
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      ......
      61楼 肖苏纯3
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      63楼 纳米虫
      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。
      68楼 肖苏纯3
      起码清末之前不会丢几千万平方公里,不会沦落到让前朝的学生教自己前朝的东西,结果很多还学不会。

      虽说从本质上,明清是差不多的东西。但中国被当初元朝的蹂躏的对象反过来欺负,革命者们沦落到要拜元朝藩王故土莫斯科为师,心里阴影面积不知多大时,只能是谁推翻元朝使中国开启倒退,谁就得承担主要罪责了。

      70楼 轩辕2014
      “一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      马克思的这段话已经明明白白地说清楚到底是谁开历史倒车,让中国停滞不前了!

      71楼 肖苏纯3
      在马克思那里,元朝是好评价,明朝干脆如不存在的一样。
      对对对,把小鬼子打得满地找牙的大明戚家军和在朝鲜半岛把小鬼子赶回老家的大明军队都是在历史书上没有什么存在感的,倒是被小鬼子揍得满地找牙的满清北洋水师在历史上人留下沉重的一笔

      2017/12/5 21:05:58
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      科技发达和导致一个国家腐败灭亡矛盾吗?宋朝科技在全世界都很强,怎么还是被落后的民族打败,谁说过明朝政治清明,发现清粉胡扯起来真是无所畏惧……

      2017/12/5 21:00:13
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      13楼 vvi_ivv
      赞成你的说法,清朝带来了很多游牧狩猎民族落后的东西。其奴隶社会末期的社会形态造成其君臣之间的关系是主子和奴才的关系。这和汉族中原王朝的君臣关系完全不同,明朝的大臣也都是有骨气的。不仅如此,清朝没有继承明朝好的东西,却把一些糟粕继承了,典型的就是八股文和闭关锁国禁止海外贸易。所以虽然前几代皇帝貌似有些作为,其实阻碍了中国的发展。
      57楼 jmspdn
      历史上最是猥琐的皇帝猪八八上台之后首创了极端个人独裁,文字狱,特务极端统治,八股文,闭关锁国,不做贸易只搞加倍赏赐回礼并且给特权阶层免税
      66楼 轩辕2014
      闭关锁国

      -----“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      大声告诉我,马克思这段话说的是大明皇帝还是满清皇帝?

      不做贸易只搞加倍赏赐回礼

      -------谁告诉你大明皇帝不做对外贸易了?江南产的丝绸和茶叶都往你家送了?

      并且给特权阶级免税

      ---------说的好像满清八旗子弟从事生产给国家贡献赋税似的!在大明,只是朱姓皇族成为国家的寄生虫,而到了满清,不止爱新觉罗,而是整个八旗子弟都成为国家的寄生虫!而且大明再不济,也没有把关税,盐税等主权抵押给洋大人!

      这有什么可比较的么?发现满清不行就推翻,然后建立个比满清更好的政权不就行了,为什么要臆想被满清取代的那个政权会比满清更好?如果朱明真的政治清明,制度先进,科技发达,那怎么会被满清取代?怎么会让民不聊生农民起义频发?确实满清之后的民国也不尽如人意,但是我肯定的说推翻满清后建立的民国再怎么差也该比朱明好吧,至于诸位说什么朱明比满清好,那朱明怎么会被满清取代的?在人力物力财力上朱明对满清都有压倒性优势吧,可朱明为什么会被满清取代?还不是朱明的制度出现了致命错误,所以才被满清取代。而满清也没有纠正这一错误,而是在各项政治制度上几乎全套照搬了朱明,只不过在部分小细节上修改了一下,可是换汤不换药,所以封建帝制必须被推翻。

      2017/12/5 20:00:07
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      真是可笑,连面对满清都守不住江山的明朝遭遇比满清更强的西方侵略者反而能保住江山了?至于明朝那些读书人,除了跳水前吼吼水太凉之外有几个能真正富国强兵?满清不行,朱明也不行,满清是历史垃圾堆里的臭狗屎,朱明同样也是历史垃圾堆里的臭狗屎,这也是辛亥革命不仅要推翻满清也要推翻封建帝制的最根本原因。满清,朱明都是封建帝制,都阻碍了中国的前进,都要不得了。

      2017/12/5 19:41:47
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      ......
      60楼 纳米虫
      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。
      61楼 肖苏纯3
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      63楼 纳米虫
      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。
      68楼 肖苏纯3
      起码清末之前不会丢几千万平方公里,不会沦落到让前朝的学生教自己前朝的东西,结果很多还学不会。

      虽说从本质上,明清是差不多的东西。但中国被当初元朝的蹂躏的对象反过来欺负,革命者们沦落到要拜元朝藩王故土莫斯科为师,心里阴影面积不知多大时,只能是谁推翻元朝使中国开启倒退,谁就得承担主要罪责了。

      70楼 轩辕2014
      “一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      马克思的这段话已经明明白白地说清楚到底是谁开历史倒车,让中国停滞不前了!

      在马克思那里,元朝是好评价,明朝干脆如不存在的一样。

      2017/12/5 19:25:07
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      ......
      58楼 肖苏纯3
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      60楼 纳米虫
      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。
      61楼 肖苏纯3
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      63楼 纳米虫
      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。
      68楼 肖苏纯3
      起码清末之前不会丢几千万平方公里,不会沦落到让前朝的学生教自己前朝的东西,结果很多还学不会。

      虽说从本质上,明清是差不多的东西。但中国被当初元朝的蹂躏的对象反过来欺负,革命者们沦落到要拜元朝藩王故土莫斯科为师,心里阴影面积不知多大时,只能是谁推翻元朝使中国开启倒退,谁就得承担主要罪责了。

      “一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      马克思的这段话已经明明白白地说清楚到底是谁开历史倒车,让中国停滞不前了!

      2017/12/5 16:51:35
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      不是明朝的科学家愿意当隐士,而是明清两代科举也是分科的,学算学之类实用技术学科的在地位是远远低于学治国理政的。明代的数学其实在当时的世界上也是挺厉害的,多元方程、几何圆周、开平方根之类都当时的明朝不说领先也是处于先列的。到了清朝因为种种原因很多科学都停滞了。我记得看过一篇文章,明朝拿算盘开平方根能精确到25位。

      2017/12/5 16:31:46
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      ......
      54楼 纳米虫
      大清威武行了吧!明末已经成了那样了,就算没有满清,还有李张农民军,灭亡是肯定的,你已经跑题去了银河系了,而且满清的火器大多都是引入了明朝的,这不是武器的问题,而是战斗力意志的问题,你根本没看懂别人的意思就在这YY,你还不如说为何美式装备国军,打不过共军呢?说科学技术,你扯到了哪里去了……
      58楼 肖苏纯3
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      60楼 纳米虫
      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。
      61楼 肖苏纯3
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      63楼 纳米虫
      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。
      起码清末之前不会丢几千万平方公里,不会沦落到让前朝的学生教自己前朝的东西,结果很多还学不会。

      虽说从本质上,明清是差不多的东西。但中国被当初元朝的蹂躏的对象反过来欺负,革命者们沦落到要拜元朝藩王故土莫斯科为师,心里阴影面积不知多大时,只能是谁推翻元朝使中国开启倒退,谁就得承担主要罪责了。

      2017/12/4 20:14:49
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      ......
      58楼 肖苏纯3
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      60楼 纳米虫
      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。
      61楼 肖苏纯3
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      63楼 纳米虫
      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。
      64楼 chenqingxian
      朱元璋心中的国家是元朝不是宋朝,所以終其一生朱都没能招降北元统一全国,这在朱元璋很多语录中可以体现。明朝只是元帝国分裂后诸多政权的其中之一。明朝自建立就要很多思维上的局限性,农耕思想与盲目自大的封建思维造成其政权内部矛盾重重,又加上内斗不断,国内少数民族政权连年暴动闹独立。在对少数民族安抚统治这点,历代很多少数民族政权要做的好,唐朝也不错。满清之所以版图大一是武力,二就是懂得安抚,找住了各民族性格的弱点。如果说满清是亡于落后的武器与制度,明却是亡于落后的政权这点就不值得推崇。也许会说明是亡于农民军,但总有因果,被一头野兽咬伤后死于伤口感染,难道死亡与野兽无关?因为连年辽响与满清入关劫掠造成的国内矛盾上升到农民起义。南明不算明朝?最终连南宋都比不了
      朱元璋心中的国家是元朝不是宋朝,所以終其一生朱都没能招降北元统一全国,这在朱元璋很多语录中可以体现。明朝只是元帝国分裂后诸多政权的其中之一。这话,你都能说出口,那么朱元璋喊的口号就不成立,什么“驱逐胡虏,恢复中华”都是假的,应该是“驱逐中华,恢复胡虏”,元朝时有很多汉人明显抛弃了自己的文化,穿胡服说胡语,就是为了将来享有特权,当时蒙元的政策是实行严格的民族隔离政策,奉行蒙古主义,汉人皆不受尊崇,尤其是南方压榨最厉害,这也是为何南方等地反抗的最坚定,而朱元璋口号也是站在当时的环境下孕育出的,朱元璋对元朝的残余势力大多采用是怀柔政策,希望那些效忠明朝的人包括知识份子,认清形式放弃蒙元,早点归顺大明。那么满清皇帝重用汉族官员,康熙还拜明孝陵,那么他心中的国家是明朝了,这不是扯淡吗?笼络前朝知识份子和人心这些都是统治者的政治策略,朱八八祭文中都有:“惟宋太祖皇帝顺天应人,统一海宇,祚延三百,天下文明。有君天下之德而安万世之功者也”。傻子都能看出朱八八对宋太祖宋朝的推崇,正因为这样明朝有很多制度都是仿宋的。满清之所以不像明朝一样政权内部不停,主要感谢两人一康熙,康熙削三藩加强了中央集权,到了晚年提出了“永不加赋”的政策,这对满清政府来说非常重要,有内部有安定作用,之后雍正废除了自汉代以来的太子制,创立了密储制,这些举措避免了几千年,由皇家带来的祸起萧墙削弱国力的愚蠢事件,清朝虽然残酷,但“更名田”和“摊丁入亩”等政策对农民的束缚逐渐削弱,也缓解了社会矛盾,得到了很多农民的支持,这才是清朝能统治那么长时间的主要原因……

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      2017/12/4 14:12:23
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      13楼 vvi_ivv
      赞成你的说法,清朝带来了很多游牧狩猎民族落后的东西。其奴隶社会末期的社会形态造成其君臣之间的关系是主子和奴才的关系。这和汉族中原王朝的君臣关系完全不同,明朝的大臣也都是有骨气的。不仅如此,清朝没有继承明朝好的东西,却把一些糟粕继承了,典型的就是八股文和闭关锁国禁止海外贸易。所以虽然前几代皇帝貌似有些作为,其实阻碍了中国的发展。
      57楼 jmspdn
      历史上最是猥琐的皇帝猪八八上台之后首创了极端个人独裁,文字狱,特务极端统治,八股文,闭关锁国,不做贸易只搞加倍赏赐回礼并且给特权阶层免税
      闭关锁国

      -----“一个人口几乎占人类三分之一的幅员广大的帝国,不顺时势,仍然安于现状,由于被强力排斥于世界联系的体系之外而孤立无依,因此竭力以天朝尽善尽美的幻想来欺骗自己,这样一个帝国终于要在这样一场殊死的决斗中死去,在这场决斗中,陈腐世界的代表是激于道义原则,而最现代的社会的代表却是为了获得贱买贵卖的特权——这的确是一种悲剧,甚至诗人的幻想也永远不敢创造出这种离奇的悲剧题材。"---马克思

      大声告诉我,马克思这段话说的是大明皇帝还是满清皇帝?

      不做贸易只搞加倍赏赐回礼

      -------谁告诉你大明皇帝不做对外贸易了?江南产的丝绸和茶叶都往你家送了?

      并且给特权阶级免税

      ---------说的好像满清八旗子弟从事生产给国家贡献赋税似的!在大明,只是朱姓皇族成为国家的寄生虫,而到了满清,不止爱新觉罗,而是整个八旗子弟都成为国家的寄生虫!而且大明再不济,也没有把关税,盐税等主权抵押给洋大人!

      2017/12/4 12:45:36
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      15楼 道高一尺
      明朝没有清朝那么闭关自守愚昧无知,明朝的某官员看到一艘路过的商船上的炮,回来就仿制出了弗郎机,清朝。。。哎,不说了
      明朝这么开明,可为什么民不聊生,人民揭杆而起呢?

      2017/12/4 11:27:05
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      ......
      54楼 纳米虫
      大清威武行了吧!明末已经成了那样了,就算没有满清,还有李张农民军,灭亡是肯定的,你已经跑题去了银河系了,而且满清的火器大多都是引入了明朝的,这不是武器的问题,而是战斗力意志的问题,你根本没看懂别人的意思就在这YY,你还不如说为何美式装备国军,打不过共军呢?说科学技术,你扯到了哪里去了……
      58楼 肖苏纯3
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      60楼 纳米虫
      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。
      61楼 肖苏纯3
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      63楼 纳米虫
      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。
      朱元璋心中的国家是元朝不是宋朝,所以終其一生朱都没能招降北元统一全国,这在朱元璋很多语录中可以体现。明朝只是元帝国分裂后诸多政权的其中之一。明朝自建立就要很多思维上的局限性,农耕思想与盲目自大的封建思维造成其政权内部矛盾重重,又加上内斗不断,国内少数民族政权连年暴动闹独立。在对少数民族安抚统治这点,历代很多少数民族政权要做的好,唐朝也不错。满清之所以版图大一是武力,二就是懂得安抚,找住了各民族性格的弱点。如果说满清是亡于落后的武器与制度,明却是亡于落后的政权这点就不值得推崇。也许会说明是亡于农民军,但总有因果,被一头野兽咬伤后死于伤口感染,难道死亡与野兽无关?因为连年辽响与满清入关劫掠造成的国内矛盾上升到农民起义。南明不算明朝?最终连南宋都比不了

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      2017/12/4 11:20:09
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      ......
      53楼 BrigadierGeneral
      明朝自己搞到松锦大战的时候,火器还不如关外一地的清军,拿什么去应付19世界的世界格局?

      崇祯16年,明朝辽东巡抚黎玉田痛陈:“酋以大炮百位排设而击,即铁壁铜墙亦恐难保……以物力言,酋铸百炮而有余,我铸十炮而无力,……奴之势力往昔不当我中国一大县,每临阵犹势相均力相敌也,迄于今而铸炮造药十倍于我之神器也”。

      《火攻挈要》的著者焦勖感叹到:“彼(指清军)之人壮马泼,箭利弓强,既已胜我多矣,且近来火器又足与我相当……目前火器所贵西洋大铳,则敌不但有,而今且广有矣。我虽先得是铳,奈素未多备!”

      所以铁血网上通篇不过是汉民族主义之下明粉网友充满美好的yy而已。

      既然明朝这么好,怎么会火器军工还被满族超了?怎么会在关外一败再败?

      对此的回答,当然我已经不下百次见过明粉转进话题:什么东林党坑爹,税收不上来,李自成造反。。云云。

      那明粉如何保证19世纪东林党就不坑爹?19世纪明朝就没有税收问题?19世纪又爆发李自成这种农民起义会如何应对?如果又是这样,坚持到清末有什么含义?这些爆发的根本原因都是明朝自己本身既有的制度引来的问题!17世纪明朝积重难返尚且无法解决他,再拖200年到十九世纪末反而完美的解决?这不是骗鬼吗?

      明粉口口声声明朝汉民族统治会维护汉族利益,那么吴三桂 洪承畴等明末大批汉奸,怎么没看到为汉族利益去死战到底?反而一个个投降了满清?大批的伪军,包衣奴才投入清军麾下,南下一路屠杀汉人,明粉如何保证这样的人在19世纪,不会充当列强侵略中国的马前卒?

      至于17世纪的列强实力,和19世纪相比有天壤之别,17世纪能打败列强,不代表19世纪还有这个实力。好比德川幕府17世纪一道锁国令就可以把荷兰以外的西洋人全部赶出去,也没看到哪个西欧国家敢找事,19世纪面对工业化的黑船,德川幕府国门还锁的起来吗?

      所以退一万步讲,及时明朝活到清末,也必然要推翻它,重新在建立一个政权,才能改革有所作为,所以我才说明朝也就是个德川幕府的命。

      54楼 纳米虫
      大清威武行了吧!明末已经成了那样了,就算没有满清,还有李张农民军,灭亡是肯定的,你已经跑题去了银河系了,而且满清的火器大多都是引入了明朝的,这不是武器的问题,而是战斗力意志的问题,你根本没看懂别人的意思就在这YY,你还不如说为何美式装备国军,打不过共军呢?说科学技术,你扯到了哪里去了……
      58楼 肖苏纯3
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      60楼 纳米虫
      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。
      61楼 肖苏纯3
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      我没看清楚,谁和你扯什么武器,明末之前不给力,那么你清末之前有多强??不要论这么幼稚的问题,有盛就有衰的时候,就好像人一样生老病死都有规律,元帝国曾经那么辉煌最后亡了,难道你能否认元朝没有强大辉煌过吗?清朝自太祖努尔哈赤到康熙,才真正把国家统一起来,而明朝只在朱元璋时就基本搞定,每个朝代都是亮点,清朝版图大这是事实,我说的是两个朝代思维谁更前,你把明朝那些烂事都拿来说这是比谁更烂吗?清朝比明朝无论是在哪方面都要好,这才算正常,就好像国民党搞的黄金十年,说句难听的还比不上清末洋务运动时搞的好,这正常吗?我懒得再和你们这些满清粉扯……再见永不奉陪。

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      2017/12/4 1:10:25
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      13楼 vvi_ivv
      赞成你的说法,清朝带来了很多游牧狩猎民族落后的东西。其奴隶社会末期的社会形态造成其君臣之间的关系是主子和奴才的关系。这和汉族中原王朝的君臣关系完全不同,明朝的大臣也都是有骨气的。不仅如此,清朝没有继承明朝好的东西,却把一些糟粕继承了,典型的就是八股文和闭关锁国禁止海外贸易。所以虽然前几代皇帝貌似有些作为,其实阻碍了中国的发展。
      56楼 jmspdn
      不知所谓,八股文和闭关锁国根本就是猪明搞的
      是明朝搞得,但清朝有过之而无不及,明朝在后面早开关了,多读点书能死啊!把所有脏水都往明朝身上推,一句一个猪明,你们有多大仇,如果不是朱八八把你们老祖宗从蒙古人的铁蹄下解放出来,给了女真人自主权,说不定你们还 在做蒙古人的奴隶,现在好了天天骂明朝显满清好是吧!成吉思汗屠杀你们祖宗的时候,也没见你们在网上骂,唉!满清的倒退是朱元璋害的,这样行了吧!

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      2017/12/4 0:48:28
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      ......
      47楼 纳米虫
      先看懂我说的话好吗?明末思维根深蒂固啊!如果你只比这个,明末和清末都是一个怂样,每个朝代都一样。嘿嘿……
      53楼 BrigadierGeneral
      明朝自己搞到松锦大战的时候,火器还不如关外一地的清军,拿什么去应付19世界的世界格局?

      崇祯16年,明朝辽东巡抚黎玉田痛陈:“酋以大炮百位排设而击,即铁壁铜墙亦恐难保……以物力言,酋铸百炮而有余,我铸十炮而无力,……奴之势力往昔不当我中国一大县,每临阵犹势相均力相敌也,迄于今而铸炮造药十倍于我之神器也”。

      《火攻挈要》的著者焦勖感叹到:“彼(指清军)之人壮马泼,箭利弓强,既已胜我多矣,且近来火器又足与我相当……目前火器所贵西洋大铳,则敌不但有,而今且广有矣。我虽先得是铳,奈素未多备!”

      所以铁血网上通篇不过是汉民族主义之下明粉网友充满美好的yy而已。

      既然明朝这么好,怎么会火器军工还被满族超了?怎么会在关外一败再败?

      对此的回答,当然我已经不下百次见过明粉转进话题:什么东林党坑爹,税收不上来,李自成造反。。云云。

      那明粉如何保证19世纪东林党就不坑爹?19世纪明朝就没有税收问题?19世纪又爆发李自成这种农民起义会如何应对?如果又是这样,坚持到清末有什么含义?这些爆发的根本原因都是明朝自己本身既有的制度引来的问题!17世纪明朝积重难返尚且无法解决他,再拖200年到十九世纪末反而完美的解决?这不是骗鬼吗?

      明粉口口声声明朝汉民族统治会维护汉族利益,那么吴三桂 洪承畴等明末大批汉奸,怎么没看到为汉族利益去死战到底?反而一个个投降了满清?大批的伪军,包衣奴才投入清军麾下,南下一路屠杀汉人,明粉如何保证这样的人在19世纪,不会充当列强侵略中国的马前卒?

      至于17世纪的列强实力,和19世纪相比有天壤之别,17世纪能打败列强,不代表19世纪还有这个实力。好比德川幕府17世纪一道锁国令就可以把荷兰以外的西洋人全部赶出去,也没看到哪个西欧国家敢找事,19世纪面对工业化的黑船,德川幕府国门还锁的起来吗?

      所以退一万步讲,及时明朝活到清末,也必然要推翻它,重新在建立一个政权,才能改革有所作为,所以我才说明朝也就是个德川幕府的命。

      54楼 纳米虫
      大清威武行了吧!明末已经成了那样了,就算没有满清,还有李张农民军,灭亡是肯定的,你已经跑题去了银河系了,而且满清的火器大多都是引入了明朝的,这不是武器的问题,而是战斗力意志的问题,你根本没看懂别人的意思就在这YY,你还不如说为何美式装备国军,打不过共军呢?说科学技术,你扯到了哪里去了……
      58楼 肖苏纯3
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      60楼 纳米虫
      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。
      你在扯什么啊?我说的是明朝末期之前一样不给力。

      清朝的火器自己组织人开发的。一个发不出相应工资的政权,能培养人吗?

      2017/12/4 0:44:21
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      46楼 BrigadierGeneral
      明朝就算撑到近代,也就是个德川幕府的命,可偏偏有很多明粉要把它yy成明治政府…

      清军一打进来,就明朝那窝里斗、党争的样子,如何能保证他在I近代能存活下来?

      47楼 纳米虫
      先看懂我说的话好吗?明末思维根深蒂固啊!如果你只比这个,明末和清末都是一个怂样,每个朝代都一样。嘿嘿……
      53楼 BrigadierGeneral
      明朝自己搞到松锦大战的时候,火器还不如关外一地的清军,拿什么去应付19世界的世界格局?

      崇祯16年,明朝辽东巡抚黎玉田痛陈:“酋以大炮百位排设而击,即铁壁铜墙亦恐难保……以物力言,酋铸百炮而有余,我铸十炮而无力,……奴之势力往昔不当我中国一大县,每临阵犹势相均力相敌也,迄于今而铸炮造药十倍于我之神器也”。

      《火攻挈要》的著者焦勖感叹到:“彼(指清军)之人壮马泼,箭利弓强,既已胜我多矣,且近来火器又足与我相当……目前火器所贵西洋大铳,则敌不但有,而今且广有矣。我虽先得是铳,奈素未多备!”

      所以铁血网上通篇不过是汉民族主义之下明粉网友充满美好的yy而已。

      既然明朝这么好,怎么会火器军工还被满族超了?怎么会在关外一败再败?

      对此的回答,当然我已经不下百次见过明粉转进话题:什么东林党坑爹,税收不上来,李自成造反。。云云。

      那明粉如何保证19世纪东林党就不坑爹?19世纪明朝就没有税收问题?19世纪又爆发李自成这种农民起义会如何应对?如果又是这样,坚持到清末有什么含义?这些爆发的根本原因都是明朝自己本身既有的制度引来的问题!17世纪明朝积重难返尚且无法解决他,再拖200年到十九世纪末反而完美的解决?这不是骗鬼吗?

      明粉口口声声明朝汉民族统治会维护汉族利益,那么吴三桂 洪承畴等明末大批汉奸,怎么没看到为汉族利益去死战到底?反而一个个投降了满清?大批的伪军,包衣奴才投入清军麾下,南下一路屠杀汉人,明粉如何保证这样的人在19世纪,不会充当列强侵略中国的马前卒?

      至于17世纪的列强实力,和19世纪相比有天壤之别,17世纪能打败列强,不代表19世纪还有这个实力。好比德川幕府17世纪一道锁国令就可以把荷兰以外的西洋人全部赶出去,也没看到哪个西欧国家敢找事,19世纪面对工业化的黑船,德川幕府国门还锁的起来吗?

      所以退一万步讲,及时明朝活到清末,也必然要推翻它,重新在建立一个政权,才能改革有所作为,所以我才说明朝也就是个德川幕府的命。

      54楼 纳米虫
      大清威武行了吧!明末已经成了那样了,就算没有满清,还有李张农民军,灭亡是肯定的,你已经跑题去了银河系了,而且满清的火器大多都是引入了明朝的,这不是武器的问题,而是战斗力意志的问题,你根本没看懂别人的意思就在这YY,你还不如说为何美式装备国军,打不过共军呢?说科学技术,你扯到了哪里去了……
      58楼 肖苏纯3
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      我什么时候说过明末更强,你的理解能力真差,那么你满清的火器是怎么来的,选择性的失眀偷换概念,一说满清落后就好像你们打了鸡血一样。

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      2017/12/4 0:37:46
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      资本主义萌芽什么的就算了,不就是原始货么?原始共产主义社会同共产主义社会的距离有多远,过渡需要几千年、几万年还是更长时间,到现在都计算不出来。

      2017/12/4 0:30:07
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      46楼 BrigadierGeneral
      明朝就算撑到近代,也就是个德川幕府的命,可偏偏有很多明粉要把它yy成明治政府…

      清军一打进来,就明朝那窝里斗、党争的样子,如何能保证他在I近代能存活下来?

      47楼 纳米虫
      先看懂我说的话好吗?明末思维根深蒂固啊!如果你只比这个,明末和清末都是一个怂样,每个朝代都一样。嘿嘿……
      53楼 BrigadierGeneral
      明朝自己搞到松锦大战的时候,火器还不如关外一地的清军,拿什么去应付19世界的世界格局?

      崇祯16年,明朝辽东巡抚黎玉田痛陈:“酋以大炮百位排设而击,即铁壁铜墙亦恐难保……以物力言,酋铸百炮而有余,我铸十炮而无力,……奴之势力往昔不当我中国一大县,每临阵犹势相均力相敌也,迄于今而铸炮造药十倍于我之神器也”。

      《火攻挈要》的著者焦勖感叹到:“彼(指清军)之人壮马泼,箭利弓强,既已胜我多矣,且近来火器又足与我相当……目前火器所贵西洋大铳,则敌不但有,而今且广有矣。我虽先得是铳,奈素未多备!”

      所以铁血网上通篇不过是汉民族主义之下明粉网友充满美好的yy而已。

      既然明朝这么好,怎么会火器军工还被满族超了?怎么会在关外一败再败?

      对此的回答,当然我已经不下百次见过明粉转进话题:什么东林党坑爹,税收不上来,李自成造反。。云云。

      那明粉如何保证19世纪东林党就不坑爹?19世纪明朝就没有税收问题?19世纪又爆发李自成这种农民起义会如何应对?如果又是这样,坚持到清末有什么含义?这些爆发的根本原因都是明朝自己本身既有的制度引来的问题!17世纪明朝积重难返尚且无法解决他,再拖200年到十九世纪末反而完美的解决?这不是骗鬼吗?

      明粉口口声声明朝汉民族统治会维护汉族利益,那么吴三桂 洪承畴等明末大批汉奸,怎么没看到为汉族利益去死战到底?反而一个个投降了满清?大批的伪军,包衣奴才投入清军麾下,南下一路屠杀汉人,明粉如何保证这样的人在19世纪,不会充当列强侵略中国的马前卒?

      至于17世纪的列强实力,和19世纪相比有天壤之别,17世纪能打败列强,不代表19世纪还有这个实力。好比德川幕府17世纪一道锁国令就可以把荷兰以外的西洋人全部赶出去,也没看到哪个西欧国家敢找事,19世纪面对工业化的黑船,德川幕府国门还锁的起来吗?

      所以退一万步讲,及时明朝活到清末,也必然要推翻它,重新在建立一个政权,才能改革有所作为,所以我才说明朝也就是个德川幕府的命。

      54楼 纳米虫
      大清威武行了吧!明末已经成了那样了,就算没有满清,还有李张农民军,灭亡是肯定的,你已经跑题去了银河系了,而且满清的火器大多都是引入了明朝的,这不是武器的问题,而是战斗力意志的问题,你根本没看懂别人的意思就在这YY,你还不如说为何美式装备国军,打不过共军呢?说科学技术,你扯到了哪里去了……
      听起来好像明朝末期之前给力一样,前朝藩王的领地莫斯科、巴格达、科威特、德黑兰。。。。。。这么多重要的地不要了,满朝上下谁也不响。没一个人说这是中国的地,就算不急于统一,不追究朝廷文臣武将的责任,也该先派个官员去探路,看看情况吧。

      至于科学技术,能把自己毁掉的都重新学会就谢天谢地了。前朝蒙哥时就有的全套欧几里得几何,还得1840年后向欧洲人去学。

      2017/12/4 0:25:53
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      13楼 vvi_ivv
      赞成你的说法,清朝带来了很多游牧狩猎民族落后的东西。其奴隶社会末期的社会形态造成其君臣之间的关系是主子和奴才的关系。这和汉族中原王朝的君臣关系完全不同,明朝的大臣也都是有骨气的。不仅如此,清朝没有继承明朝好的东西,却把一些糟粕继承了,典型的就是八股文和闭关锁国禁止海外贸易。所以虽然前几代皇帝貌似有些作为,其实阻碍了中国的发展。
      历史上最是猥琐的皇帝猪八八上台之后首创了极端个人独裁,文字狱,特务极端统治,八股文,闭关锁国,不做贸易只搞加倍赏赐回礼并且给特权阶层免税

      2017/12/4 0:19:43
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      7楼 yandawey
      明朝如果延续下去,可能会和清朝有相当大的不同。原因就在于明朝后期的统治下下降。

      在中国大一统的强权统治下,是不会让资本主义萌芽发育的,但在皇朝统治力下降后,如果有萌芽出现,也可能没有办法,只好让它自生自长。

      当统治力下降,也就是朝政混乱,读书人中不以为君王服务为第一选择,虽然读了书,但热心于杂务的比例会增加,也会有一些热衷于科学技术的。

      清统治者会因某汉族人在关键技术上过于高明而抵制,如康熙对军火专家戴梓的迫害。汉族统治者未必会这样,只样你愿为我服务。

      …………

      清兵入关,以及清初几位精明的皇帝建立起来高效的极权统治,实在是中华民族的最大厄运。

      13楼 vvi_ivv
      赞成你的说法,清朝带来了很多游牧狩猎民族落后的东西。其奴隶社会末期的社会形态造成其君臣之间的关系是主子和奴才的关系。这和汉族中原王朝的君臣关系完全不同,明朝的大臣也都是有骨气的。不仅如此,清朝没有继承明朝好的东西,却把一些糟粕继承了,典型的就是八股文和闭关锁国禁止海外贸易。所以虽然前几代皇帝貌似有些作为,其实阻碍了中国的发展。
      不知所谓,八股文和闭关锁国根本就是猪明搞的

      2017/12/4 0:16:46
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      46楼 BrigadierGeneral
      明朝就算撑到近代,也就是个德川幕府的命,可偏偏有很多明粉要把它yy成明治政府…

      清军一打进来,就明朝那窝里斗、党争的样子,如何能保证他在I近代能存活下来?

      47楼 纳米虫
      先看懂我说的话好吗?明末思维根深蒂固啊!如果你只比这个,明末和清末都是一个怂样,每个朝代都一样。嘿嘿……
      53楼 BrigadierGeneral
      明朝自己搞到松锦大战的时候,火器还不如关外一地的清军,拿什么去应付19世界的世界格局?

      崇祯16年,明朝辽东巡抚黎玉田痛陈:“酋以大炮百位排设而击,即铁壁铜墙亦恐难保……以物力言,酋铸百炮而有余,我铸十炮而无力,……奴之势力往昔不当我中国一大县,每临阵犹势相均力相敌也,迄于今而铸炮造药十倍于我之神器也”。

      《火攻挈要》的著者焦勖感叹到:“彼(指清军)之人壮马泼,箭利弓强,既已胜我多矣,且近来火器又足与我相当……目前火器所贵西洋大铳,则敌不但有,而今且广有矣。我虽先得是铳,奈素未多备!”

      所以铁血网上通篇不过是汉民族主义之下明粉网友充满美好的yy而已。

      既然明朝这么好,怎么会火器军工还被满族超了?怎么会在关外一败再败?

      对此的回答,当然我已经不下百次见过明粉转进话题:什么东林党坑爹,税收不上来,李自成造反。。云云。

      那明粉如何保证19世纪东林党就不坑爹?19世纪明朝就没有税收问题?19世纪又爆发李自成这种农民起义会如何应对?如果又是这样,坚持到清末有什么含义?这些爆发的根本原因都是明朝自己本身既有的制度引来的问题!17世纪明朝积重难返尚且无法解决他,再拖200年到十九世纪末反而完美的解决?这不是骗鬼吗?

      明粉口口声声明朝汉民族统治会维护汉族利益,那么吴三桂 洪承畴等明末大批汉奸,怎么没看到为汉族利益去死战到底?反而一个个投降了满清?大批的伪军,包衣奴才投入清军麾下,南下一路屠杀汉人,明粉如何保证这样的人在19世纪,不会充当列强侵略中国的马前卒?

      至于17世纪的列强实力,和19世纪相比有天壤之别,17世纪能打败列强,不代表19世纪还有这个实力。好比德川幕府17世纪一道锁国令就可以把荷兰以外的西洋人全部赶出去,也没看到哪个西欧国家敢找事,19世纪面对工业化的黑船,德川幕府国门还锁的起来吗?

      所以退一万步讲,及时明朝活到清末,也必然要推翻它,重新在建立一个政权,才能改革有所作为,所以我才说明朝也就是个德川幕府的命。

      少扯淡了,明朝是灭于李自成!跟清朝有什么关系!清朝攻山海关都够吃力了,什么火器之类的,明朝后期财政吃紧,内战连连,又赶上饥荒!北京还闹鼠疫!清军的炮兵是明朝叛变过去的!你以为骑马放羊的酋长能做什么!知道清朝为啥搞文字狱!搞愚民政策!?因为他自己都知道是怎么得的江山!从来就没得民心过!要不是李自成更不得民心!明朝内部乱斗,清的下场就跟元一样!明朝败在内部!军事明朝的火枪三连射跟同时期的欧洲士兵比起来并没有太大差距!都是火绳枪毕竟那个年代火器发展还不完善!但是从明朝肯向比自己低微的倭寇学习火绳枪的制作!我就能知道!明朝绝对是经过第一次鸦片战争就能立马进行洋务运动的主!清朝有什么能提的起来的!!一鸦!二鸦!还死不悔改!搞个洋务运动这上层的酋长们这不同意那不同意的!清朝留给后代什么话?!宁与友邦不与家奴!!!!!!后期的满洲国更是丢人丢到家!!明朝在不行!皇帝肯上吊不投降!你清朝哪一代酋长做到这些了!!!!倒是贪污!一直没间断!愚昧!从来没间断!看看它进行的几次改革!国际大笑话!!甲午最初列强观望!你清朝打成什么样?!从北京到旅顺爬都爬到了!旅顺要塞就是个初中生组成的预备役!要想守都能坚持一年!你王朝衰败是气数早晚的事!可你自己丢的脸累及后代一百年!让世界笑话百年!你让后人怎么有脸提!!!

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      2017/12/3 22:06:24

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