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帖子主题:[原创]如果八里桥之战换成曾国藩的湘军,结局会怎么样

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[原创]如果八里桥之战换成曾国藩的湘军,结局会怎么样

第二次鸦片战争中,关键的八里桥之战中,清军以伤亡1万多人的代价,只打死5个英法联军,这样的战绩实在难以让人接受,甚至英法联军事先也不敢想象;但事实就是事实,不接受也得接受。
八里桥之战是近代军队与封建军队的一次经典战役。英法联军当时已经经历过拿破仑战争锤炼,和最新克里米亚战争中的考验,兵员是义务兵役制加职业军官团。不仅装备的是配备刺刀的前膛燧发枪和滑膛炮。部分使用了,刚刚发明不久最新的线膛火炮和线膛步枪。使用的是空心方阵和三排阵列的战列步兵线等最新战术。而八旗军是以冷热兵器混用为主的步骑混合军队,绿营军装备的是少数进口和仿制的旧式滑膛枪、自制的本国鸟枪,抬枪,抬炮、劈山炮、和大刀、长矛等冷兵器。十九世纪欧洲的近代军队在面对世界各地的封建军队作战时,有不少压倒性的胜利的。八里桥之战,三万多清军伤亡过半,而一万人 的英法联军只有十二人阵亡。
按这样的说法,清军是非败不可;但事实上,并非如此。在当时,虽然清军用的是大刀长矛等冷兵器,但清兵还所当时最拥有平原杀伤力的10000多骑兵,虽然冷兵器已经落后,但在20世纪中业,用马刀的骑兵还是令人生畏的军事力量;所以在当时除了骑兵,还有很多地利优势,如果能够有效的利用自己的条件,并非完全不能取胜。僧格林沁没有利用自己的优势,以自己的长处去攻击敌人的短处,自然难以取得胜利。
当时清朝的军事统帅中除了僧格林沁,还有一位就是大名鼎鼎的曾国藩,曾国藩善于学习,勤于思考和总结,最后终于剿灭了太平天国。
假如换上曾国藩带领他麾下的湘军与英法联军对阵,结果会是怎么样呢?

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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      2017/10/13 22:18:55

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      换成湘军有鸟毛用。太平军3万农民,打得湘军抱头鼠窜,轻轻松松把湖南打了一个对穿,湘军还有什么资格大谈对付拥有洋枪洋炮的英法联军?

      2017/11/7 9:47:11

      网友回复

      左箭头-小图标

      ......
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      102楼 肖苏纯3
      陕甘宁自有进攻方向,日本可是被几万人打得丢了上百万平方公里和一亿人口,而这几万人的净损失为负,而且负一百多万。

      敌后不过是给党国面子,不想刺激它们而已。等陕甘宁变成新中国,直接在日本建立红军,天皇皇宫都是轰隆隆的战场。

      103楼 水滴大理石
      我曾经在8岁的时候跟几个小学同学认真的讨论过,中国统一世界要多久,最后结论是我们是看不到那一天了,上了大学后我又发现解放军的战斗力有很大的被夸大的成分,
      统一世界?你想多了。至于党国,别落得比西亚病夫更惨就谢天谢地了。

      2017/12/7 19:27:15
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      失败是肯定的,最多能把英法联军的伤亡增多一些,改变不了最终的结果。

      2017/12/7 10:39:49
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      89楼 割猪公骟马
      换成湘军有鸟毛用。太平军3万农民,打得湘军抱头鼠窜,轻轻松松把湖南打了一个对穿,湘军还有什么资格大谈对付拥有洋枪洋炮的英法联军?
      湘军对外和清军一样无能。

      2017/12/7 8:50:01
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      ......
      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      102楼 肖苏纯3
      陕甘宁自有进攻方向,日本可是被几万人打得丢了上百万平方公里和一亿人口,而这几万人的净损失为负,而且负一百多万。

      敌后不过是给党国面子,不想刺激它们而已。等陕甘宁变成新中国,直接在日本建立红军,天皇皇宫都是轰隆隆的战场。

      我曾经在8岁的时候跟几个小学同学认真的讨论过,中国统一世界要多久,最后结论是我们是看不到那一天了,上了大学后我又发现解放军的战斗力有很大的被夸大的成分,

      2017/12/7 7:34:51
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      ......
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      陕甘宁自有进攻方向,日本可是被几万人打得丢了上百万平方公里和一亿人口,而这几万人的净损失为负,而且负一百多万。

      敌后不过是给党国面子,不想刺激它们而已。等陕甘宁变成新中国,直接在日本建立红军,天皇皇宫都是轰隆隆的战场。

      2017/12/6 19:14:03
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      80楼 肖苏纯3
      这和近代军队什么的没关系吧。鸦片战争期间英国在野蛮落后的阿富汗投入了更多的兵力,结果被阿富汗人杀得尸横遍野。
      82楼 磊光
      冯子才能够打败法军,是能够利用地形,筑构起多层防御工事,法军要一层又一层的攻,搞得精疲力尽,损失惨重,想从山路绕过去又带不了重武器,很快就被打回来了,所以最终败于镇南关下
      相比阿富汗,冯子材打得也不咋地,法国也没对中国赔款,以赎回大军中的幸存者。

      2017/12/6 19:04:12
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      89楼 割猪公骟马
      换成湘军有鸟毛用。太平军3万农民,打得湘军抱头鼠窜,轻轻松松把湖南打了一个对穿,湘军还有什么资格大谈对付拥有洋枪洋炮的英法联军?
      91楼 磊光
      那是太平军早期的广西兵,当时的湘军是被吊打的;后来的太平军就差多了
      甲午战争都是淮军和湘军打得吧?打太平天国,打捻军,杀中国人的时候,凶巴巴得很,打日本人的时候,掉头就跑,那威海卫炮台上炮,都没炸过日本人,崭新的炮就让日本人抢夺去掉头就打缩头缩脑的北洋舰队,丢人丢到家了都。北洋舰队怎么毁灭的?不是出海被日本打沉的,是他么躲在家里瑟瑟发抖的时候,被自己家的大炮打趴下的。

      2017/12/6 14:22:25
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      ......
      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      88楼 来随便看看
      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      94楼 磊光
      几十人那样不叫运动战,叫游击战。

      城市的巷战更不能叫运动战,知道吗?

      97楼 来随便看看
      你不懂不等于就没有。几十人出击当然不叫运动战,但数百个几十人小队同时出击就叫运动战。
      98楼 磊光
      看来我们的游击队一个叫运动队了,八路军的游击队员个个都是运动员了
      游击战和运动战的区别我在96楼已经说明,你要么据理反驳,别耍故意视而不见、偷换概念、胡搅蛮缠的伎俩。免得你一直在论坛里树立的喜欢摆道理讲事实的形象受损

      2017/11/27 10:29:03
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1785806
      • 工分:79430
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      ......
      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      88楼 来随便看看
      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      94楼 磊光
      几十人那样不叫运动战,叫游击战。

      城市的巷战更不能叫运动战,知道吗?

      97楼 来随便看看
      你不懂不等于就没有。几十人出击当然不叫运动战,但数百个几十人小队同时出击就叫运动战。
      看来我们的游击队一个叫运动队了,八路军的游击队员个个都是运动员了

      2017/11/23 20:36:58
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      ......
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      88楼 来随便看看
      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      94楼 磊光
      几十人那样不叫运动战,叫游击战。

      城市的巷战更不能叫运动战,知道吗?

      你不懂不等于就没有。几十人出击当然不叫运动战,但数百个几十人小队同时出击就叫运动战。

      2017/11/15 9:34:32
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      ......
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      88楼 来随便看看
      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      90楼 褪毛加菲猫
      巷战的小分队战术,你叫“运动战”?你这个逻辑呀,

      如果说小分队战术就叫运动战,那么当年国军在上海还真用了,如派遣几十人的小部队到敌后袭扰,这会造成敌军损失,挫伤其士气,但是仅仅靠这个根本无法获得决定性胜利!

      斯大林格勒的运动战,是苏军在斯大林格勒前线牵制保罗斯的主力,然后在两翼集结主力部队迅速突破德军两翼,将保卢斯合围并击退试图解围的德军部队。

      这是战役层面的决定的战斗---这才是真正的运动战!

      对了,当时日军兵力少,就是采用你说的这种战术,如将守备队分为十几人的小组,部队据守在杨树浦路沿街的工厂厂房内,对沿马路进攻的国军袭扰射击,从而迟滞国军的攻击。但是即便如此,依然无法阻止国军攻到汇山码头(沿黄浦江靠近英租界地区,上海美租界中日军最后的防线)。

      整天YY,小部队袭扰叫做“运动战”,呵呵呵。

      你错了,单个的小股部队突袭那是游击战或特种战,那只有战术成效。

      运动战必须是成规模的,不是单个小队的规模,而是整支部队都化成多支小队,整体规模很大。或者是小队和大部队的密切协同。

      苏军在斯大林格勒和柏林都是这样,在斯大林格勒苏军可不是只有几个小队,而是整师整旅都化成数百个小队,在整个战线上运动作战。柏林巷战是典型的进攻战役,苏军也是分成很多小队逐个街区的分割突破。

      运动战需要部队的高度组织和协调能力,还需要强大的意志力,不是什么军队都可以做到的。你想,那么多小队主动的穿插、出击,如果是各自为战会不被敌人各个击破?打了就跑就不叫运动战了,那是游击战。运动战是有主动出击性质的,它的战果也不是单靠某个小股部队就能达到的,需要多股部队的协调配合。

      国军的组织能力恐怕还真运作不了运动战。国军从1931年到1948年都没真正理解运动战,所以对付不了共军的这种战法。甚至1950年的美军也理解不了这种战法。湾湾和日本人就更理解不了,因为他们只会战线硬拼,从未打出过运动战。

      城市运动战和野外运动战的区别是运动的空间范围更小,部队更密集,更隐蔽,运动速度也不如野战。但城市运动战部队更需要良好的协同和强大的意志力。

      2017/11/15 9:33:16
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      ......
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      88楼 来随便看看
      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      94楼 磊光
      几十人那样不叫运动战,叫游击战。

      城市的巷战更不能叫运动战,知道吗?

      数百个几十人还叫游击战?

      2017/11/15 9:09:04
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      ......
      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      88楼 来随便看看
      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      几十人那样不叫运动战,叫游击战。

      城市的巷战更不能叫运动战,知道吗?

      2017/11/8 23:34:55
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      89楼 割猪公骟马
      换成湘军有鸟毛用。太平军3万农民,打得湘军抱头鼠窜,轻轻松松把湖南打了一个对穿,湘军还有什么资格大谈对付拥有洋枪洋炮的英法联军?
      91楼 磊光
      那是太平军早期的广西兵,当时的湘军是被吊打的;后来的太平军就差多了
      湘军又如何,叶志超的湘军让一个旅团的日本人打的,哦,不对,是吓得抱头鼠窜,一枪不发放弃平壤就逃跑.

      2017/11/8 0:15:41
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      换湘军在战斗意志、组织严密上比八里桥纯旧式军队会更好,但与英法列强军队比各方面落后还是明显的,败是肯定的。

      2017/11/7 21:44:06
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      89楼 割猪公骟马
      换成湘军有鸟毛用。太平军3万农民,打得湘军抱头鼠窜,轻轻松松把湖南打了一个对穿,湘军还有什么资格大谈对付拥有洋枪洋炮的英法联军?
      那是太平军早期的广西兵,当时的湘军是被吊打的;后来的太平军就差多了

      2017/11/7 19:59:29
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      ......
      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      88楼 来随便看看
      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      巷战的小分队战术,你叫“运动战”?你这个逻辑呀,

      如果说小分队战术就叫运动战,那么当年国军在上海还真用了,如派遣几十人的小部队到敌后袭扰,这会造成敌军损失,挫伤其士气,但是仅仅靠这个根本无法获得决定性胜利!

      斯大林格勒的运动战,是苏军在斯大林格勒前线牵制保罗斯的主力,然后在两翼集结主力部队迅速突破德军两翼,将保卢斯合围并击退试图解围的德军部队。

      这是战役层面的决定的战斗---这才是真正的运动战!

      对了,当时日军兵力少,就是采用你说的这种战术,如将守备队分为十几人的小组,部队据守在杨树浦路沿街的工厂厂房内,对沿马路进攻的国军袭扰射击,从而迟滞国军的攻击。但是即便如此,依然无法阻止国军攻到汇山码头(沿黄浦江靠近英租界地区,上海美租界中日军最后的防线)。

      整天YY,小部队袭扰叫做“运动战”,呵呵呵。

      2017/11/7 10:17:54
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      换成湘军有鸟毛用。太平军3万农民,打得湘军抱头鼠窜,轻轻松松把湖南打了一个对穿,湘军还有什么资格大谈对付拥有洋枪洋炮的英法联军?

      2017/11/7 9:47:11
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      ......
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      75楼 褪毛加菲猫
      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      你根本就不懂什么是运动战,死脑筋。国军德军就是因为不理解所以对付不了。

      运动战谁说要成千上万部队才能打?几十人的小分队就不能运动?其战术和几个师的运动战原理是一样的,就是利用运动快速穿插、侧击、伏击,利用速度突袭。

      巷战是最适合打运动战的地方。斯大林格勒,苏军如果和德军正面硬刚的话在德军的飞机坦克优势下多少人都不够填,苏军采取了典型运动战的两个做法,一是部队分散,分散成很多几十人的小分队,分散的在各个据点不断的出击、撤退、偷袭个建筑物,没有很固定的防御点(比如一个一个街道固守,那会被德军火力搞死)。二是出击时部队贴近德军搅在一起,德军的火力优势失效,巷战的破屋子恰恰给了苏军这种机会,在平原上还做不到呢。

      城市运动战也不是只在防御中运用,柏林战役苏军同样是用小分队运动战术一个个敲掉德军防御点。解放战争时锦州和天津进攻战也是在攻城中快速运动分割国军在逐个歼灭,近期的阿勒比战役中叙利亚军队很明显用了这种战术。

      2017/11/7 9:29:43
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      79楼 kuzhushu
      要是换成左宗棠或张之洞更牛
      81楼 磊光
      左宗棠还算能带兵,张之洞能纸上谈兵。
      85楼 kuzhushu
      你管人家能不能带兵呢,张之洞能打胜战是不争的事实。
      张之洞在纸上谈兵的确不错,但并没有直接带兵打仗的记录

      2017/10/28 22:52:32
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      ......
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      59楼 ch7252
      TG骑兵是步骑兵,意思是骑马的步兵,骑马是为了机动,不是为了冲锋,到了战场就下马干步兵的活,挖战壕,砌堡垒,一样不能少,和蒙骑兵是两个不同概念的骑兵,知道不???
      71楼 wangyan1979
      骑兵当然可以临时充当步兵,但是不能说骑兵就是骑着马的步兵。而且按照你的逻辑,凡是人类参与的武器装备,不都是成了临时充当的了?
      72楼 ch7252
      你理解错误,骑兵和步骑兵的区别就是作战方式。步兵的作战方式是工程模式,挖战壕修堡垒打阵地战,骑兵的作战方式是突击,冲撞,不管是正面还是侧翼,都是人不离鞍,骑着战马举着大刀杀向敌人,在我们中国,传统上称之为铁骑。但随着热兵器的发展,突击型骑兵渐渐退出历史舞台。虽然偶有特殊战例,但那说明不了什么问题。你无非是拿这些个特殊在说事而已,但改变不了步骑兵和骑兵本质上的区别,那就是一个是把马当代步工具,一个是把马当成突击性兵器。
      74楼 wangyan1979
      11月3日,朱德骑兵师乘夜包围了义县县城。守敌第一七四师惶恐不安。午夜时分,其师长于大川率部悄然出城,企图逃往锦州。我骑兵师所属2团、3团绕路疾行堵截。4日上午10时许,阻敌于余积屯。

      余积屯一带为丘陵谷地。敌军先抢战两侧制高点,布下火力。我军暴露于狭长平川地带。战斗打响后,骑兵师迅速疏散,将士们挥舞战刀,以排山倒海之势冲向敌群,顿时将敌之部署打乱。我尖兵排长马春雨一马当先,率全排战士抢先冲上山岗,敌机枪射手见我勇士身冒弹雨冲来,慌忙收枪逃跑。马排长跃马向前,劈手把枪夺下。山岗上的敌军不敌我军凌厉攻势,乖乖投降。我铁骑健儿猛冲猛打90分钟,干净利落结束战斗。敌师长于大川见大势已去慌忙逃走,所部官兵悉数被俘。

      此役我骑兵师大获全胜,战斗结束后,前线总指挥部给予通令嘉奖:“我朱德骑兵师一部,一个半小时歼敌一七四师全部,特予通令嘉奖。”

      这是战斗经过,你自己看。如果你非得说解放军骑兵都是步骑兵,我也没办法。

      我说过,某些特殊战例并不能说明问题本质,《中国骑兵》这部小说说了很多这些问题。

      其实我只是想说,TG步骑兵和僧格林心的蒙骑兵是两种不同概念的骑兵,一个是突击性骑兵,一个步骑兵。没有可比性,随着热兵器的发展,尤其是机枪的出现,骑兵在衰退,这是不争的事实。日俄战争,日本名将秋山好古吹嘘的8000破十万大破哥萨克骑兵(实际沙俄也就万把骑兵)的战例,也是以步战方式挖战壕排机枪阵完成的,尽管他的部队是以突击性骑兵训练的,可上了战场,玩正面冲撞,他一样没那熊胆。

      2017/10/28 18:32:41
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      79楼 kuzhushu
      要是换成左宗棠或张之洞更牛
      81楼 磊光
      左宗棠还算能带兵,张之洞能纸上谈兵。
      你管人家能不能带兵呢,张之洞能打胜战是不争的事实。

      2017/10/28 10:58:22
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      83楼 梓凌
      胡说八道,场景是清军火炮先开火,炮弹全打到联军阵后,步兵躲在树林待命,骑兵冲锋,英法结成方阵,之后清军马上火枪弓箭齐发,部分勇敢的骑兵冲刺,英法几个方阵被撕开缺口,怎耐清军肉搏不及,前后伤亡近千,法军炮队接近,清军骑兵撤退,步兵跟着撤退,法军炮兵射击,英军骑兵冲锋,再歼五百骑兵,联军步兵跟进打扫战场。

      从早上到中午,四个多小时,一次刺刀推进就结束了?荒唐,联军死伤数字说的是白夷,而且是重伤以上,黑夷(阿三)及轻伤的伤亡近千人未算进去,

      联军伤亡是白人印度人都算进去的,当时如锡克骑兵等等都算在英国军队中。

      场景是清军开火但是打不到什么,骑兵冲锋时遭遇英国的阿姆斯特朗火炮轰击,被驱回,随即英国骑兵反攻,清军前锋崩溃,而蒙托邦的法军则从后包抄,在火炮支援下猛攻八里桥,清军无法固守,全线溃逃。

      你那个场景是当年李翰祥电影《火烧圆明园》中,纯属影视作品在忽悠,当时清军骑兵根本就没能攻到联军面前,远的被炮轰,侥幸在炮击中幸存攻打方阵前就被敌军排枪打。事实上当时清军主力的骑兵是蒙古牧民组成,遭遇炮击连马都控制不住。就像第一次鸦片战争时,大量清军绿营官兵甚至包括两江总督牛鉴,一旦遇到开花弹在身边爆炸都立马撒腿就跑,无法,这是生物本能反应。除非之前经过强化训练,否则突然遇到身边炮弹爆炸,仅仅之前从未经历过的巨大响声,就能让人或者马在第一时间选择玩命的跑跑的越远越好!

      倒是后面受八里桥的步军,让联军印象深刻,不是子虚乌有的“打死上前黑夷”,而是因为其中一些官弁居然在炮击时没逃依然守在阵地上,按照常识,这些人应该是之前曾经历过近代战斗,至少听到过炮弹在近处爆炸的声音的!

      2017/10/28 9:18:46
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      胡说八道,场景是清军火炮先开火,炮弹全打到联军阵后,步兵躲在树林待命,骑兵冲锋,英法结成方阵,之后清军马上火枪弓箭齐发,部分勇敢的骑兵冲刺,英法几个方阵被撕开缺口,怎耐清军肉搏不及,前后伤亡近千,法军炮队接近,清军骑兵撤退,步兵跟着撤退,法军炮兵射击,英军骑兵冲锋,再歼五百骑兵,联军步兵跟进打扫战场。

      从早上到中午,四个多小时,一次刺刀推进就结束了?荒唐,联军死伤数字说的是白夷,而且是重伤以上,黑夷(阿三)及轻伤的伤亡近千人未算进去,

      2017/10/27 22:51:09
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      80楼 肖苏纯3
      这和近代军队什么的没关系吧。鸦片战争期间英国在野蛮落后的阿富汗投入了更多的兵力,结果被阿富汗人杀得尸横遍野。
      冯子才能够打败法军,是能够利用地形,筑构起多层防御工事,法军要一层又一层的攻,搞得精疲力尽,损失惨重,想从山路绕过去又带不了重武器,很快就被打回来了,所以最终败于镇南关下

      2017/10/27 21:52:02
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      79楼 kuzhushu
      要是换成左宗棠或张之洞更牛
      左宗棠还算能带兵,张之洞能纸上谈兵。

      2017/10/27 21:46:01
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      这和近代军队什么的没关系吧。鸦片战争期间英国在野蛮落后的阿富汗投入了更多的兵力,结果被阿富汗人杀得尸横遍野。

      2017/10/27 19:29:35
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      要是换成左宗棠或张之洞更牛

      2017/10/27 10:55:59
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      要是换成左宗棠或张之洞更牛

      2017/10/27 10:55:44
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      61楼 枕边草
      湘军也是旧式军队,不是近代化军队,在组织性和纪律性方面,一样的糟糕。英法联军的官兵可是西方排队枪毙时代的军队,在阵列战斗中,组织性和纪律性甩封建军队N条街,加上武器差距,湘军也难以获胜。

      当时的中国军队想要战胜英法联军,正面对战胜算很小,玩玩袭扰、夜战、坚壁清野、堡垒防御战什么的还有可能耗死敌人,但是八里桥在哪儿呢,不能正面击败英法联军就无法阻止敌军攻击京城。除非朝廷能下定决心在京城打巷战,哪怕是打烂京城也在所不惜,否则还是无解

      62楼 磊光
      黑旗军打法国人用的战法并不是不能用的,根据不同的条件用不同的打法,才能弥补武器和军队素质上的差距
      69楼 网上竹子
      黑旗军是选择了下雨的天气发起进攻的。那个年代的火器,防水性能不行。不过,八里桥作战与黑旗军有很大的不同。最大的不同点是,当时“反清复明”的好汉们“踊跃”给八国联军提供清军的所有行动的情报,“踊跃”给八国联军送给养,“踊跃”打开北京的城门、城墙,“踊跃”打开皇宫,“踊跃”给联军带路去留守北京的大臣家里。

      僧格林沁事先对英法联军的作战特点一无所知,所以当英法联军排成了对付骑兵的方阵时他束手无策,清军骑兵不敢冲击方阵,一批批冲到几十米的地方就停下来向方阵里射箭,这样还不是给人家当靶子打。

      最主要的原因是既不知彼也不知己,岂能不败!

      2017/10/26 23:46:34
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      8楼 ptopim7799
      八里桥之战中英法联军是先用大量印度仆从军消耗僧格林沁的骑兵,然后再出动白皮的英法联军才取得胜利的,印度仆从军在英法联军眼中是不算人,它们的伤亡不在英法的统计中,僧格林沁的失败在于:对当面敌情不明,战术使用不当,各部不协调,指挥不统一,没有强力预备队,尤其是没有强力预备队才最致命,其战力过早浪费于与印度仆从军的交战中,以疲惫之军,面对严阵以待的英法联军,加上装备不如人,失败就是避免不了了。
      英军损失中就包含印度军,事实上当时印度军都是算在英军中的。并不存在什么印度军损失不算损失的情况。

      如后来巴夏礼使团被扣押监禁遭到清军虐待。英方人员一些就是巴夏礼等人的护卫骑兵(锡克人)。

      2017/10/25 16:04:29
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      ......
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      上海打不了运动战,一运动就到海里去了。

      斯大林格勒城区也大不了运动战,当时苏军在城区和德军打拉锯战(添油战术)牵制德军,等待两翼集结重兵突破德军防线将其包抄包围。

      在淞沪会战中,国军用不了这招,因为日军的两翼突破就到冲到海里去了,反之日军采用在上海城区添油牵制国军,而另外派部队从金山和杭州湾登陆包抄国军后路----如果不是国军逃得快,几十万国军会在上海被日军包饺子,就和后来德军在斯大林格勒的局面一样。

      2017/10/25 16:01:20
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      ......
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      59楼 ch7252
      TG骑兵是步骑兵,意思是骑马的步兵,骑马是为了机动,不是为了冲锋,到了战场就下马干步兵的活,挖战壕,砌堡垒,一样不能少,和蒙骑兵是两个不同概念的骑兵,知道不???
      71楼 wangyan1979
      骑兵当然可以临时充当步兵,但是不能说骑兵就是骑着马的步兵。而且按照你的逻辑,凡是人类参与的武器装备,不都是成了临时充当的了?
      72楼 ch7252
      你理解错误,骑兵和步骑兵的区别就是作战方式。步兵的作战方式是工程模式,挖战壕修堡垒打阵地战,骑兵的作战方式是突击,冲撞,不管是正面还是侧翼,都是人不离鞍,骑着战马举着大刀杀向敌人,在我们中国,传统上称之为铁骑。但随着热兵器的发展,突击型骑兵渐渐退出历史舞台。虽然偶有特殊战例,但那说明不了什么问题。你无非是拿这些个特殊在说事而已,但改变不了步骑兵和骑兵本质上的区别,那就是一个是把马当代步工具,一个是把马当成突击性兵器。
      11月3日,朱德骑兵师乘夜包围了义县县城。守敌第一七四师惶恐不安。午夜时分,其师长于大川率部悄然出城,企图逃往锦州。我骑兵师所属2团、3团绕路疾行堵截。4日上午10时许,阻敌于余积屯。

      余积屯一带为丘陵谷地。敌军先抢战两侧制高点,布下火力。我军暴露于狭长平川地带。战斗打响后,骑兵师迅速疏散,将士们挥舞战刀,以排山倒海之势冲向敌群,顿时将敌之部署打乱。我尖兵排长马春雨一马当先,率全排战士抢先冲上山岗,敌机枪射手见我勇士身冒弹雨冲来,慌忙收枪逃跑。马排长跃马向前,劈手把枪夺下。山岗上的敌军不敌我军凌厉攻势,乖乖投降。我铁骑健儿猛冲猛打90分钟,干净利落结束战斗。敌师长于大川见大势已去慌忙逃走,所部官兵悉数被俘。

      此役我骑兵师大获全胜,战斗结束后,前线总指挥部给予通令嘉奖:“我朱德骑兵师一部,一个半小时歼敌一七四师全部,特予通令嘉奖。”

      这是战斗经过,你自己看。如果你非得说解放军骑兵都是步骑兵,我也没办法。

      2017/10/24 13:05:31
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      60楼 ch7252
      你说得也太扯淡了,什么叫法军认为和清军对射是浪费时间火药和生命,是马惊了好不。马怎么惊的,是炮打的好不???马惊了会干什么??自我冲撞好不。自我冲撞会造成什么结果,乱套,乱套会怎么样,敌人肯定会抓住机会进攻好不。

      战争胜负的根本原因就是因为火炮,这和你扯淡的浪费时间火药生命是一个意思吗???

      66楼 张承业
      打不赢怪马,这和中国男足踢不赢怪教练,怪球鞋,怪草皮...有异曲同工之妙。
      呵呵,玩转进,真有你的。

      2017/10/24 2:04:09
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      59楼 ch7252
      TG骑兵是步骑兵,意思是骑马的步兵,骑马是为了机动,不是为了冲锋,到了战场就下马干步兵的活,挖战壕,砌堡垒,一样不能少,和蒙骑兵是两个不同概念的骑兵,知道不???
      71楼 wangyan1979
      骑兵当然可以临时充当步兵,但是不能说骑兵就是骑着马的步兵。而且按照你的逻辑,凡是人类参与的武器装备,不都是成了临时充当的了?
      你理解错误,骑兵和步骑兵的区别就是作战方式。步兵的作战方式是工程模式,挖战壕修堡垒打阵地战,骑兵的作战方式是突击,冲撞,不管是正面还是侧翼,都是人不离鞍,骑着战马举着大刀杀向敌人,在我们中国,传统上称之为铁骑。但随着热兵器的发展,突击型骑兵渐渐退出历史舞台。虽然偶有特殊战例,但那说明不了什么问题。你无非是拿这些个特殊在说事而已,但改变不了步骑兵和骑兵本质上的区别,那就是一个是把马当代步工具,一个是把马当成突击性兵器。

      2017/10/24 1:57:28
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      59楼 ch7252
      TG骑兵是步骑兵,意思是骑马的步兵,骑马是为了机动,不是为了冲锋,到了战场就下马干步兵的活,挖战壕,砌堡垒,一样不能少,和蒙骑兵是两个不同概念的骑兵,知道不???
      骑兵当然可以临时充当步兵,但是不能说骑兵就是骑着马的步兵。而且按照你的逻辑,凡是人类参与的武器装备,不都是成了临时充当的了?

      2017/10/23 13:51:43
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      湘军也好不到哪里去,套路不过是“结硬寨、打呆仗”,打太平军时,根本就不敢脱离阵地打运动战, 全靠武器比太平军好、火力强(只是针对农民军),再加上水师的优势,才最后击败太平军。真要和英法联军对阵,他的优势荡然无存,结的寨再硬,在英法军的炮火下也支持不下去,并别提他的王牌——水师,在英法舰队面前就是个渣。一旦对上,你倒是提前结好硬寨了,可英法军在华北平原上随便找条路往北京一开进,你怎么办?敢去堵截吗?那可得进行运动遭遇战,离开了硬寨的湘军连太平军都打不过,还能打英法军?

      2017/10/23 10:43:47
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      61楼 枕边草
      湘军也是旧式军队,不是近代化军队,在组织性和纪律性方面,一样的糟糕。英法联军的官兵可是西方排队枪毙时代的军队,在阵列战斗中,组织性和纪律性甩封建军队N条街,加上武器差距,湘军也难以获胜。

      当时的中国军队想要战胜英法联军,正面对战胜算很小,玩玩袭扰、夜战、坚壁清野、堡垒防御战什么的还有可能耗死敌人,但是八里桥在哪儿呢,不能正面击败英法联军就无法阻止敌军攻击京城。除非朝廷能下定决心在京城打巷战,哪怕是打烂京城也在所不惜,否则还是无解

      62楼 磊光
      黑旗军打法国人用的战法并不是不能用的,根据不同的条件用不同的打法,才能弥补武器和军队素质上的差距
      黑旗军是选择了下雨的天气发起进攻的。那个年代的火器,防水性能不行。不过,八里桥作战与黑旗军有很大的不同。最大的不同点是,当时“反清复明”的好汉们“踊跃”给八国联军提供清军的所有行动的情报,“踊跃”给八国联军送给养,“踊跃”打开北京的城门、城墙,“踊跃”打开皇宫,“踊跃”给联军带路去留守北京的大臣家里。

      2017/10/23 9:51:15
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      ......
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      49楼 水滴大理石
      这里是讨论历史问题的,不是用来开开玩笑的,想这么讲去神剧吧
      51楼 天威大汉
      这不是开玩笑。这是十八集团军的做战方式。火力是战争因素,但不是唯一决定胜败的因素。懂???毛主席说了,决定战争的是人。不是火力。
      65楼 张承业
      因为没有火力,只好强调人的因素,否则就不用打了。 如果能用绝对优势的火力碾压敌人,谁愿意去拿人命换胜利?
      火力强是没有人用人命去填。但火力弱呢??就得用最正确的做法。用最少的人命去取得胜利。十八集团军向来就是这么做的。

      2017/10/23 9:24:33
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      61楼 枕边草
      湘军也是旧式军队,不是近代化军队,在组织性和纪律性方面,一样的糟糕。英法联军的官兵可是西方排队枪毙时代的军队,在阵列战斗中,组织性和纪律性甩封建军队N条街,加上武器差距,湘军也难以获胜。

      当时的中国军队想要战胜英法联军,正面对战胜算很小,玩玩袭扰、夜战、坚壁清野、堡垒防御战什么的还有可能耗死敌人,但是八里桥在哪儿呢,不能正面击败英法联军就无法阻止敌军攻击京城。除非朝廷能下定决心在京城打巷战,哪怕是打烂京城也在所不惜,否则还是无解

      62楼 磊光
      黑旗军打法国人用的战法并不是不能用的,根据不同的条件用不同的打法,才能弥补武器和军队素质上的差距
      64楼 张承业
      黑旗军敢战,而满蒙军不敢战,这就是差别!敢战之兵再怎么落后,配上个平常的指挥官照样能打,而废物点心即便配上地球上最优秀的统帅,结果只能把统帅活活气死!戚继光将军不就是如此!没被敌人打死,先被自己手下这帮熊兵气死!
      黑旗军以及清法战争中的清军武器并不差多少,尤其是黑旗军武器非常精良,那些以为是大刀的是看多了电影造成的假印象,甚至可以说清末战争发展到1870年以后清军绝大多数时候武器并不吃亏,就如同海湾战争中伊拉克军队装备一点也不差,但差在战争是一个系统,硬件上去了,软件下来了,一样一溃千里

      2017/10/23 8:14:56
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      60楼 ch7252
      你说得也太扯淡了,什么叫法军认为和清军对射是浪费时间火药和生命,是马惊了好不。马怎么惊的,是炮打的好不???马惊了会干什么??自我冲撞好不。自我冲撞会造成什么结果,乱套,乱套会怎么样,敌人肯定会抓住机会进攻好不。

      战争胜负的根本原因就是因为火炮,这和你扯淡的浪费时间火药生命是一个意思吗???

      打不赢怪马,这和中国男足踢不赢怪教练,怪球鞋,怪草皮...有异曲同工之妙。

      2017/10/22 8:23:48
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      ......
      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      49楼 水滴大理石
      这里是讨论历史问题的,不是用来开开玩笑的,想这么讲去神剧吧
      51楼 天威大汉
      这不是开玩笑。这是十八集团军的做战方式。火力是战争因素,但不是唯一决定胜败的因素。懂???毛主席说了,决定战争的是人。不是火力。
      因为没有火力,只好强调人的因素,否则就不用打了。 如果能用绝对优势的火力碾压敌人,谁愿意去拿人命换胜利?

      2017/10/22 8:22:08
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      61楼 枕边草
      湘军也是旧式军队,不是近代化军队,在组织性和纪律性方面,一样的糟糕。英法联军的官兵可是西方排队枪毙时代的军队,在阵列战斗中,组织性和纪律性甩封建军队N条街,加上武器差距,湘军也难以获胜。

      当时的中国军队想要战胜英法联军,正面对战胜算很小,玩玩袭扰、夜战、坚壁清野、堡垒防御战什么的还有可能耗死敌人,但是八里桥在哪儿呢,不能正面击败英法联军就无法阻止敌军攻击京城。除非朝廷能下定决心在京城打巷战,哪怕是打烂京城也在所不惜,否则还是无解

      62楼 磊光
      黑旗军打法国人用的战法并不是不能用的,根据不同的条件用不同的打法,才能弥补武器和军队素质上的差距
      黑旗军敢战,而满蒙军不敢战,这就是差别!敢战之兵再怎么落后,配上个平常的指挥官照样能打,而废物点心即便配上地球上最优秀的统帅,结果只能把统帅活活气死!戚继光将军不就是如此!没被敌人打死,先被自己手下这帮熊兵气死!

      2017/10/22 8:18:16
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      36楼 鸟悄悄儿的
      八里桥是个人都不能打成那样,一堆骑兵全堆死了,这哪有什么战术可言?向来骑兵是在开阔地点以直冲或迂回进行保抄攻击的!别跟我说武器不如人!一战的战场上骑兵也是玩刀的!!!整场战役掉老链子了,真是所谓的千里送人头!!!!
      39楼 磊光
      如果用石达开带领太平军早期那些广西兵,应该说胜算较大。
      41楼 水滴大理石
      两个时代的军队,根本无法可比,湘军是旧时代军队,主要建立在宗法关系上,战败一次,往往是一个家族完蛋,真正对上西方军队,武器落后,根本没法打,事实上僧的蒙古骑兵在当时还是很有战斗力的,但碰上英法军队也没戏,别说他们了,就连哥萨克在克里米亚战争中也同样无法攻破英法的步兵防线
      僧格林沁的战斗力,是满清吹嘘的,所谓与英法血战,尸横遍野也是假的,一触即溃而已。

      2017/10/22 1:53:49
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      61楼 枕边草
      湘军也是旧式军队,不是近代化军队,在组织性和纪律性方面,一样的糟糕。英法联军的官兵可是西方排队枪毙时代的军队,在阵列战斗中,组织性和纪律性甩封建军队N条街,加上武器差距,湘军也难以获胜。

      当时的中国军队想要战胜英法联军,正面对战胜算很小,玩玩袭扰、夜战、坚壁清野、堡垒防御战什么的还有可能耗死敌人,但是八里桥在哪儿呢,不能正面击败英法联军就无法阻止敌军攻击京城。除非朝廷能下定决心在京城打巷战,哪怕是打烂京城也在所不惜,否则还是无解

      黑旗军打法国人用的战法并不是不能用的,根据不同的条件用不同的打法,才能弥补武器和军队素质上的差距

      2017/10/22 0:07:22
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      湘军也是旧式军队,不是近代化军队,在组织性和纪律性方面,一样的糟糕。英法联军的官兵可是西方排队枪毙时代的军队,在阵列战斗中,组织性和纪律性甩封建军队N条街,加上武器差距,湘军也难以获胜。

      当时的中国军队想要战胜英法联军,正面对战胜算很小,玩玩袭扰、夜战、坚壁清野、堡垒防御战什么的还有可能耗死敌人,但是八里桥在哪儿呢,不能正面击败英法联军就无法阻止敌军攻击京城。除非朝廷能下定决心在京城打巷战,哪怕是打烂京城也在所不惜,否则还是无解

      2017/10/21 21:49:18
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      31楼 张承业
      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      你说得也太扯淡了,什么叫法军认为和清军对射是浪费时间火药和生命,是马惊了好不。马怎么惊的,是炮打的好不???马惊了会干什么??自我冲撞好不。自我冲撞会造成什么结果,乱套,乱套会怎么样,敌人肯定会抓住机会进攻好不。

      战争胜负的根本原因就是因为火炮,这和你扯淡的浪费时间火药生命是一个意思吗???

      2017/10/21 19:07:19
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      TG骑兵是步骑兵,意思是骑马的步兵,骑马是为了机动,不是为了冲锋,到了战场就下马干步兵的活,挖战壕,砌堡垒,一样不能少,和蒙骑兵是两个不同概念的骑兵,知道不???

      2017/10/21 18:48:12
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      ......
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      57楼 来随便看看
      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      不一定要打运动战,黑旗军两次万马军中斩敌将首级,也不是靠运动战获得的,对英法联军就应该用非常规的战法才能取胜。

      2017/10/20 23:56:16
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      ......
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      谁和你说上海打不了运动战的,斯大林格勒都可以打。苏军是把部队划分成一个个小分队打穿插,难道还死板的用大部队来打吗。

      今年的阿勒比战役中叙利亚军队就在平地城市里打出了一个个穿插战斗。

      2017/10/19 20:29:47
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      ......
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      战术也是很关键的,

      不久后的中法战争中,冯子材的广西兵和黑旗军的表现使西方对中国军队的看法完全改变,他们以黑旗军和冯子材的军队的战斗力来推算清朝全国军队的数量,认为清朝陆军的实力排在世界第三。

      2017/10/19 18:40:03
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      ......
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      54楼 天威大汉
      你的理论是以国民党战争经历去度十八集团军的战斗结果。这本就是错的。上海及周边的空间广阔。军队腾挪的空间充足。以十八集团军的作战方式。上海保卫战不会困于上海城区。而是充分利用周边的空间。运动作战。最后必然胜利。战争不是火力猛,力气大就是胜利。而是看如何去做战。
      我感觉当时如果能把战争地区扩大到租界区是在好不过,给日军透露假情报,就说相关重要枢纽都在租界区附近!重要官员隐藏在租界区!要打就拉着各国一起打!这比集结八十万前怕狼后怕虎打仗顾及租界区强多了!老蒋别看在国内手腕狠,在国际总表现很软弱!我就不信!中日冲突租界遭受轰炸!外侨死伤数百!!撤侨撤不出!你看各国管不管!

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      2017/10/19 17:33:38
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      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      52楼 肃草
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      你的理论是以国民党战争经历去度十八集团军的战斗结果。这本就是错的。上海及周边的空间广阔。军队腾挪的空间充足。以十八集团军的作战方式。上海保卫战不会困于上海城区。而是充分利用周边的空间。运动作战。最后必然胜利。战争不是火力猛,力气大就是胜利。而是看如何去做战。

      2017/10/19 14:49:33
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      大部分奴隶,少部分喇嘛组成的‘部队’而已,根本不是军队。

      2017/10/19 13:58:31
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      ......
      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      50楼 天威大汉
      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。
      打运动战需要广大的战术空间,尤其是在装备居于绝对劣势的一方。

      我们要理性的看待各样条件。

      当然,任何一支军队都有胜利的可能,但这是建立在合理的战略战术上的。

      看看上海的地理,就应该知道当时中国任何一支军队在当时的装备情况下,要想守住上海,惨重伤亡是在所难免的。

      战术也很难一厢情愿。

      2017/10/19 12:25:37
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      ......
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      49楼 水滴大理石
      这里是讨论历史问题的,不是用来开开玩笑的,想这么讲去神剧吧
      这不是开玩笑。这是十八集团军的做战方式。火力是战争因素,但不是唯一决定胜败的因素。懂???毛主席说了,决定战争的是人。不是火力。

      2017/10/19 9:53:13
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      ......
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      47楼 肃草
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      能打。如果象国军哪样很二的跟着小鬼子节奏打。是打不了运动战。但是第十八集团军不会。掌握战场节奏。变不利为有利。牵着敌人走一直都是十八集团军的强项。

      2017/10/19 9:43:07
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      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      这里是讨论历史问题的,不是用来开开玩笑的,想这么讲去神剧吧

      2017/10/19 8:54:15
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      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      如果那样的话,会被全国骂死的。

      这在当时可是“不抵抗”、放弃国土的罪名。

      2017/10/18 23:33:03
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      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      43楼 天威大汉
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-
      上海周围是打不了运动战的。

      如果18集团军不离开上海周边的话,他们所有的“运动”都是在日军陆海空组成的“火网、火海” 里运动,结果不是分割日军,反而会被日军消灭。

      而且,日军占绝对优势的火力,甚至令18集团军无法短促突击。

      这是很危险的。

      2017/10/18 23:31:35
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      ......
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      真要是这样,那淞沪一开始就不会死守,直接为首都后方撤退争取时间,吸引敌军注意力,改变敌军进攻方向,更不会集中八十万大军玩决战,我到现在都不明白国军当时怎么想的,上海市全都是民巷,日军几个人随便设置个火力点就能封锁住国军一个连的进攻,把大军投入市区还沿着海岸线布局,这是不是很不明智?再说后撤的两道国防线,仅仅是因为找不到地堡的钥匙就放弃?!退到南京明知不可守却守?!兵家大忌!!明明守南京要破釜沉舟,那个个官员为自己留的小船怎么解释?既然有突围计划,为什么团以上的军官全跑了?唉。。。国军也好,清军也好,武器不如人只是一个问题,但这并不是失败的主要原因。

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      2017/10/18 23:00:15
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      ......
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      没有,但是伤亡比会好看很多。

      2017/10/18 20:36:03
      • 军衔:陆军中校
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      ......
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      广西兵装备不算好,体力也不占优势,后勤给养也不怎么样,但他们一直是一支令人生畏的力量

      2017/10/18 19:41:19
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      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      42楼 水滴大理石
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死
      不会。十八集团军如果进入整个上海战场。以第十八集团军的做战方式。整个上海及周边都是运动战的战场。小鬼子会在十八集团军神出鬼没般的穿插,分割,包围,歼灭战术中被十八集团军消灭得一干二净。-

      2017/10/18 15:22:35
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      ......
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      40楼 磊光
      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?
      你这么说,还不如说如果淞沪会战中,18集团军将4万红军精华扔到上海战场上会如何,我想在日军炮火下,就算守住阵地,也是剩下不了多少了,武器相差太大,除非当时中国军队按毛主席那一套大踏步后撤,然后敌后游击拖死敌军,否则正面会战必死

      2017/10/18 8:56:04
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      36楼 鸟悄悄儿的
      八里桥是个人都不能打成那样,一堆骑兵全堆死了,这哪有什么战术可言?向来骑兵是在开阔地点以直冲或迂回进行保抄攻击的!别跟我说武器不如人!一战的战场上骑兵也是玩刀的!!!整场战役掉老链子了,真是所谓的千里送人头!!!!
      39楼 磊光
      如果用石达开带领太平军早期那些广西兵,应该说胜算较大。
      两个时代的军队,根本无法可比,湘军是旧时代军队,主要建立在宗法关系上,战败一次,往往是一个家族完蛋,真正对上西方军队,武器落后,根本没法打,事实上僧的蒙古骑兵在当时还是很有战斗力的,但碰上英法军队也没戏,别说他们了,就连哥萨克在克里米亚战争中也同样无法攻破英法的步兵防线

      2017/10/18 8:53:14
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      ......
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      35楼 张承业
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      如果用石达开带领太平军的广西兵对阵,胜算有没有?

      2017/10/18 8:26:46
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      36楼 鸟悄悄儿的
      八里桥是个人都不能打成那样,一堆骑兵全堆死了,这哪有什么战术可言?向来骑兵是在开阔地点以直冲或迂回进行保抄攻击的!别跟我说武器不如人!一战的战场上骑兵也是玩刀的!!!整场战役掉老链子了,真是所谓的千里送人头!!!!
      如果用石达开带领太平军早期那些广西兵,应该说胜算较大。

      2017/10/18 8:24:14
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      21楼 水滴大理石
      曾的湘军被太平军打得落花流水,而太平军主力面对只有几个英美军官且主要由华人组成的洋枪队,几万人围攻几千人都打不下,你觉得湘军战斗力如何
      24楼 磊光
      要知道,原来痛打曾国藩的时广西兵,到后期广西兵损失完了曾国藩就显得厉害了。
      37楼 水滴大理石
      广西主力只有二万多人,一部分北伐失败被僧王所灭,另一部分死在天京政变中
      石达开出走后,太平军中的广西兵所剩无几,所以战斗力大大下降,曾国藩就显得厉害了

      2017/10/17 19:06:30
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      21楼 水滴大理石
      曾的湘军被太平军打得落花流水,而太平军主力面对只有几个英美军官且主要由华人组成的洋枪队,几万人围攻几千人都打不下,你觉得湘军战斗力如何
      24楼 磊光
      要知道,原来痛打曾国藩的时广西兵,到后期广西兵损失完了曾国藩就显得厉害了。
      广西主力只有二万多人,一部分北伐失败被僧王所灭,另一部分死在天京政变中

      2017/10/17 8:12:52
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      八里桥是个人都不能打成那样,一堆骑兵全堆死了,这哪有什么战术可言?向来骑兵是在开阔地点以直冲或迂回进行保抄攻击的!别跟我说武器不如人!一战的战场上骑兵也是玩刀的!!!整场战役掉老链子了,真是所谓的千里送人头!!!!

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      2017/10/17 7:06:17
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      34楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧
      假的!两个月之前打的那么好,两个月之后就打成那个熊样?怎么着,难不成两个月之前那一仗把能打的兵都拼光了?

      从第一次鸦片战争开始,满清从地方到中央就是这样村骗乡乡骗县一直骗到军机处的,只要盖子还能捂得住的,坐在龙椅上的那位永远听到的都是形势一片大好!道光皇帝如此,咸丰就能例外?别说是大沽口了,就算是到了北京城,只要没弄到皇帝需要“巡幸”承德的地步,朝堂之上的,永远都只有捷报!

      之所以八里桥作为一场败仗被记入史册,原因只有一个,就是北京城丢了,英法联军进城了,盖子捂不住了!

      2017/10/16 23:55:04
      • 军衔:陆军中校
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      29楼 张承业
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口对英法联军的伏击,战绩不会是假的吧

      2017/10/16 23:18:36
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      21楼 水滴大理石
      曾的湘军被太平军打得落花流水,而太平军主力面对只有几个英美军官且主要由华人组成的洋枪队,几万人围攻几千人都打不下,你觉得湘军战斗力如何
      23楼 磊光
      这个很难说,英法联军占领北京后与清朝朝廷代表谈判时漫天要价,当听到曾国藩手下的鲍超带兵前来勤王,立即停止了漫天要价,马上签订了条约。可见在英法联军的眼里,对湘军的实力还是有所忌惮的。
      我觉得,主要是英法联军打算考讹诈获取利益,而不是拼命。所以,碰见怂的狠狠揍一顿,碰见鲁的,哪怕不是很强,也不打了。

      2017/10/16 23:02:25
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      17楼 当年来客
      然而,事实上蒙古骑兵仅仅伤亡不到2000人,狼狈溃逃的倒是很多,许多士兵卖了马匹和刀,沦为乞丐。
      18楼 磊光
      和两个月前那场战斗差别怎么这么大
      19楼 当年来客
      僧格林沁虽然火力不如英法联军,但是用炮台打军舰还是有一定优势的。而他手下所谓骑兵其实大多是半奴隶,少数是喇嘛,当然没有当初蒙古铁骑的彪悍。
      27楼 磊光
      这也不一定,太平天国的悍将李开芳的十几万人就是被僧格林沁的蒙古铁骑消灭的
      李开芳出兵2万北伐,后来有十余万人,估计基本都是饥民。

      2017/10/16 23:00:53
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      所谓的“八里桥大战”简单经过:担任正面主力的法国步兵(大约4000人),面对满蒙铁骑5.5万人,试探射击后,便开始转入白刃冲击。(因为法军指挥官认为同清军对射是浪费时间、火药、以及生命)。4000多把明晃晃的刺刀推过来,蒙满军就全军崩溃了。没当场挂掉的不跑是孙子。蒙满铁骑从八里桥向京师转进过程中,一直躲在法军外围打酱油的英军和印度枪骑兵也参与了拣漏。

      是役,法军炮兵未参加战斗,(法军炮兵抵达战场时蒙满军已完成转进),更没有狗血的机枪扫射骑兵场景(第一挺马克芯机枪问世还要等小半个世纪),大名鼎鼎的米尼步枪也没有发挥作用。满蒙军损失超过1万人(其中被法军刺刀当场捅翻5000多人),法军伤亡共12人。因为这种过于雷人的战斗过程和低技术含量,以至于法皇为蒙托邦(联军统帅)授勋时候,引起众多议员反对,认为这是一场可笑的战斗。

      补充一下,这个“八里桥伯爵”在日后的普法战争时的拙劣表演,证明其也不是一个称职的指挥官。

      就是这么一个三流统帅指挥下的二流军队(法军精锐步兵团摆在阿尔及尼亚和法德边境),一次教科书般毫无看点的刺刀推进,就结束了战斗。

      其实换谁来指挥,结果都一样,近代军队和废物点心的差距,不在于武器装备也不在于将领的指挥水准,而是军队本身的素质有了代差,这是任何名将都弥补不了的。

      八里桥四个小时的战斗就是一次白刃行军,以满清铁骑的规模和总兵力,再看看清军的伤亡的比例和真实数字,什么战术啦、武器啊,都可以免谈了,这种数万大军一触即溃,死伤百分之几就开始集体跑路,真不知英勇何在?如果这也叫英勇,什么才是不英勇?

      2017/10/16 23:00:34
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      比之清军装备更落后的廓尔克武士面对英军的伤亡比,和基本还处于原始时代的祖鲁武士面对英军的伤亡比,都没有这场八里桥来的那么难看。

      因为尼泊尔和非洲黑叔叔虽然落后,但他们的男人至少还是“武士”,而满清的男人,已经是只会喝茶逗鸟抽大烟的娘炮了。

      2017/10/16 22:59:32
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      13楼 wangyan1979
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。
      可惜僧王麾下的蒙古骑兵根本不能称之为骑兵,称其为“马队”都是勉强。太平天国时的漠南蒙古骑兵,早被藏传佛教净化成一群菩萨兵,在面对几百个手持冷兵器,并且比自己人数少得多的太平军步兵发起的冲锋时,居然整营的蒙古骑兵全部调转马头一个劲的往回跑,望风溃散,甚至有“不及逃跑,下马跪受贼刃者”的情况。果然是勇武得很。

      史书记载北伐时期,天津知县谢子澄得知在独流木城中,太平军人数不足700人,他率领着自己重金从天津周边招募来的2000多“敢死队”,在前来增援的数百蒙古马队的配合下攻打独流木城,“敢死队”为前队,蒙古骑兵以为后殿,结果谢子澄被太平军士兵以长矛刺死的时候,蒙古马队数百在后观望不前,当太平军拿刀挺枪矛上前的时候,蒙古骑兵居然“…………轰然溃散,有遁至静海,无鞋无钱,向民间丐食者…………”真是勇武啊。

      当然,相比蒙古兵,满洲兵就更加不堪了,攻打永安一役,八旗兵杂以威宁兵数百守炮位,被7名太平军士兵持长矛短刀就追得丢弃大小炮位十余座,投身激流,宁愿淹死也不肉搏。面对七个手持砍刀的太平军悍卒,一个佐领(连)编制的全部装备火绳枪的八旗步兵,居然近百人集体狂奔,他们宁愿跳入江河,也不愿回身肉搏,对于落后的冷兵器肉搏战术,满洲兵表现的态度异常坚决。

      这种彻底丧失勇武精神的贵族士兵还算是军人么?对抗身经百战的欧洲僵尸兵团,不败,还有天理么?

      2017/10/16 22:58:30
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      17楼 当年来客
      然而,事实上蒙古骑兵仅仅伤亡不到2000人,狼狈溃逃的倒是很多,许多士兵卖了马匹和刀,沦为乞丐。
      18楼 磊光
      和两个月前那场战斗差别怎么这么大
      19楼 当年来客
      僧格林沁虽然火力不如英法联军,但是用炮台打军舰还是有一定优势的。而他手下所谓骑兵其实大多是半奴隶,少数是喇嘛,当然没有当初蒙古铁骑的彪悍。
      27楼 磊光
      这也不一定,太平天国的悍将李开芳的十几万人就是被僧格林沁的蒙古铁骑消灭的
      从八里桥一仗那种悬殊的伤亡比来看,所谓的蒙古铁骑在太平天国北伐军身上取得的战绩恐怕是注了太多水的。

      2017/10/16 22:51:24
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      17楼 当年来客
      然而,事实上蒙古骑兵仅仅伤亡不到2000人,狼狈溃逃的倒是很多,许多士兵卖了马匹和刀,沦为乞丐。
      18楼 磊光
      和两个月前那场战斗差别怎么这么大
      19楼 当年来客
      僧格林沁虽然火力不如英法联军,但是用炮台打军舰还是有一定优势的。而他手下所谓骑兵其实大多是半奴隶,少数是喇嘛,当然没有当初蒙古铁骑的彪悍。
      这也不一定,太平天国的悍将李开芳的十几万人就是被僧格林沁的蒙古铁骑消灭的

      2017/10/16 20:08:34
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      21楼 水滴大理石
      曾的湘军被太平军打得落花流水,而太平军主力面对只有几个英美军官且主要由华人组成的洋枪队,几万人围攻几千人都打不下,你觉得湘军战斗力如何
      23楼 磊光
      这个很难说,英法联军占领北京后与清朝朝廷代表谈判时漫天要价,当听到曾国藩手下的鲍超带兵前来勤王,立即停止了漫天要价,马上签订了条约。可见在英法联军的眼里,对湘军的实力还是有所忌惮的。
      湘军肯定比僧兵表现的好。

      2017/10/16 17:39:00
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      绿帽子王要是会打仗,也不会让一个捻军的小勇士击毙。回复:[原创]如果八里桥之战换成曾国藩的湘军,结局会怎么样

      2017/10/16 15:55:29
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      21楼 水滴大理石
      曾的湘军被太平军打得落花流水,而太平军主力面对只有几个英美军官且主要由华人组成的洋枪队,几万人围攻几千人都打不下,你觉得湘军战斗力如何
      要知道,原来痛打曾国藩的时广西兵,到后期广西兵损失完了曾国藩就显得厉害了。

      2017/10/16 13:36:26
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      21楼 水滴大理石
      曾的湘军被太平军打得落花流水,而太平军主力面对只有几个英美军官且主要由华人组成的洋枪队,几万人围攻几千人都打不下,你觉得湘军战斗力如何
      这个很难说,英法联军占领北京后与清朝朝廷代表谈判时漫天要价,当听到曾国藩手下的鲍超带兵前来勤王,立即停止了漫天要价,马上签订了条约。可见在英法联军的眼里,对湘军的实力还是有所忌惮的。

      2017/10/16 13:07:17
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      20楼 午夜寒风
      前边是5个,后边是12个,我就想,那差的7个是怎么回事?

      另外,僵化的作战模式是铁帽王的致命伤。既然有10000多铁骑,那就应该采取袭扰和冲击的战术,一如当年八旗对明军。如果必须正面抗击的话,也应该步兵正面吸引火力,骑兵左右包抄突击。其实这个战术之前就是八旗的战术,不知道铁帽子王却采取了骑兵正面冲击的战术。

      清军直接打死的5个,坠马或其他原因死亡7人

      2017/10/16 12:59:27
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      曾的湘军被太平军打得落花流水,而太平军主力面对只有几个英美军官且主要由华人组成的洋枪队,几万人围攻几千人都打不下,你觉得湘军战斗力如何

      2017/10/16 10:56:38
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      前边是5个,后边是12个,我就想,那差的7个是怎么回事?

      另外,僵化的作战模式是铁帽王的致命伤。既然有10000多铁骑,那就应该采取袭扰和冲击的战术,一如当年八旗对明军。如果必须正面抗击的话,也应该步兵正面吸引火力,骑兵左右包抄突击。其实这个战术之前就是八旗的战术,不知道铁帽子王却采取了骑兵正面冲击的战术。

      2017/10/16 10:08:33
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      17楼 当年来客
      然而,事实上蒙古骑兵仅仅伤亡不到2000人,狼狈溃逃的倒是很多,许多士兵卖了马匹和刀,沦为乞丐。
      18楼 磊光
      和两个月前那场战斗差别怎么这么大
      僧格林沁虽然火力不如英法联军,但是用炮台打军舰还是有一定优势的。而他手下所谓骑兵其实大多是半奴隶,少数是喇嘛,当然没有当初蒙古铁骑的彪悍。

      2017/10/16 7:45:48
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      17楼 当年来客
      然而,事实上蒙古骑兵仅仅伤亡不到2000人,狼狈溃逃的倒是很多,许多士兵卖了马匹和刀,沦为乞丐。
      和两个月前那场战斗差别怎么这么大

      2017/10/16 0:12:32
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      然而,事实上蒙古骑兵仅仅伤亡不到2000人,狼狈溃逃的倒是很多,许多士兵卖了马匹和刀,沦为乞丐。

      2017/10/15 23:44:56
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      7楼 肖苏纯3
      英国第一次搞义务兵役,是第一次世界大战中的1915年。

      要对抗英军乃至白皮,需要的是如十字军、杰哈德那样一竿子通到底,传播并直接管理每一个老百姓的信仰组织。就像鸦片战争期间英军在阿富汗的惨败,在中国常胜戈登在苏丹兵败身死。

      曾经的太平天国有没有过,这不清楚。但最迟到天父杀天兄,江山打不通后,肯定是没有的。

      10楼 磊光
      在当时的中国,消息闭塞,无法了解西方军队的长、短处和特点,因此不能制定有效的作战方案,在这样既不知己又不知彼的情况下,失败在所难免。

      如果能够做到知己知彼,使用灵活的战法,还是有胜利希望的。

      14楼 肖苏纯3
      一鸦之后总见识过了吧。结果如何?

      就算知道了人不如人,又能怎么样呢?乱改只会扩大,而不会减少差距。就算宇宙真理摆在面前,不经过毁掉原有三观的思想改造,在苦水里反复泡过并生存下来,也依然是咫尺天涯。就如清朝时蒋梦麟追求自由留学美国,没多久就哀叹清朝比美国自由多了。他在清朝天高皇帝远,日常生活很少感受到国家权力的约束,而同期美国处处都是约束。

      15楼 磊光
      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口大败英法联军,以34人阵亡的代价毙伤联军近千人,英法联军的军舰被击沉4艘,击伤6艘,俘2艘。说明如果战术和战法正确,还是有胜算的
      哪个位面的历史啊?八里桥是9月21日,前两个月是7月。

      拜托,1860年8月1日,英法联军18000人,由北塘登陆,进占天津。[17] 英法联军在北塘登陆,没有遇到任何抵抗。14日,攻陷塘沽,水陆协同进攻大沽北岸炮台。

      2017/10/15 23:41:59
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      7楼 肖苏纯3
      英国第一次搞义务兵役,是第一次世界大战中的1915年。

      要对抗英军乃至白皮,需要的是如十字军、杰哈德那样一竿子通到底,传播并直接管理每一个老百姓的信仰组织。就像鸦片战争期间英军在阿富汗的惨败,在中国常胜戈登在苏丹兵败身死。

      曾经的太平天国有没有过,这不清楚。但最迟到天父杀天兄,江山打不通后,肯定是没有的。

      10楼 磊光
      在当时的中国,消息闭塞,无法了解西方军队的长、短处和特点,因此不能制定有效的作战方案,在这样既不知己又不知彼的情况下,失败在所难免。

      如果能够做到知己知彼,使用灵活的战法,还是有胜利希望的。

      14楼 肖苏纯3
      一鸦之后总见识过了吧。结果如何?

      就算知道了人不如人,又能怎么样呢?乱改只会扩大,而不会减少差距。就算宇宙真理摆在面前,不经过毁掉原有三观的思想改造,在苦水里反复泡过并生存下来,也依然是咫尺天涯。就如清朝时蒋梦麟追求自由留学美国,没多久就哀叹清朝比美国自由多了。他在清朝天高皇帝远,日常生活很少感受到国家权力的约束,而同期美国处处都是约束。

      在八里桥之前两个月,僧格林沁在大沽口大败英法联军,以34人阵亡的代价毙伤联军近千人,英法联军的军舰被击沉4艘,击伤6艘,俘2艘。说明如果战术和战法正确,还是有胜算的

      2017/10/15 21:35:50
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      7楼 肖苏纯3
      英国第一次搞义务兵役,是第一次世界大战中的1915年。

      要对抗英军乃至白皮,需要的是如十字军、杰哈德那样一竿子通到底,传播并直接管理每一个老百姓的信仰组织。就像鸦片战争期间英军在阿富汗的惨败,在中国常胜戈登在苏丹兵败身死。

      曾经的太平天国有没有过,这不清楚。但最迟到天父杀天兄,江山打不通后,肯定是没有的。

      10楼 磊光
      在当时的中国,消息闭塞,无法了解西方军队的长、短处和特点,因此不能制定有效的作战方案,在这样既不知己又不知彼的情况下,失败在所难免。

      如果能够做到知己知彼,使用灵活的战法,还是有胜利希望的。

      一鸦之后总见识过了吧。结果如何?

      就算知道了人不如人,又能怎么样呢?乱改只会扩大,而不会减少差距。就算宇宙真理摆在面前,不经过毁掉原有三观的思想改造,在苦水里反复泡过并生存下来,也依然是咫尺天涯。就如清朝时蒋梦麟追求自由留学美国,没多久就哀叹清朝比美国自由多了。他在清朝天高皇帝远,日常生活很少感受到国家权力的约束,而同期美国处处都是约束。

      2017/10/15 19:12:21
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。
      是啊,在中国,骑兵的辉煌一直持续到了建国之后。在抗日战争和解放战争时期,中国骑兵屡建奇功。特别是在解放战争的一次战斗中,几千人的朱德骑兵师正面击溃了美式装备的国民党军的一个步兵师。

      2017/10/15 13:58:44
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      11楼 plazcl2005
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。

      腐败和战术、战法没有直接关系,就在八里桥之战前2个月,僧格林沁带领清军与英法联军的大沽口之战中,以34人伤亡的代价,毙伤英法联军近千人,取得完胜;就是这次胜利使得僧格林沁对英法联军的战力过于低估,所以造成八里桥之战的惨败。

      如果僧格林沁事先多加考虑,采用合适的战法,胜算还是有的。

      2017/10/15 13:38:03
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      6楼 磊光
      虽然当时英法联军有枪炮,但当时的枪炮对骑兵的阻止能力并没有压倒性的优势,一战时期的骑兵还可以完虐拥有机关枪的步兵,在当时的情况下,如果骑兵用得好,未必不能消灭一万多英法联军
      这一点你说的还是有一定道理,直到一战时期,只要战术得当,骑兵的冲锋威力还是很大的。但清军败在腐败无能上,不是战术可以弥补的。

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      2017/10/15 11:28:20
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      7楼 肖苏纯3
      英国第一次搞义务兵役,是第一次世界大战中的1915年。

      要对抗英军乃至白皮,需要的是如十字军、杰哈德那样一竿子通到底,传播并直接管理每一个老百姓的信仰组织。就像鸦片战争期间英军在阿富汗的惨败,在中国常胜戈登在苏丹兵败身死。

      曾经的太平天国有没有过,这不清楚。但最迟到天父杀天兄,江山打不通后,肯定是没有的。

      在当时的中国,消息闭塞,无法了解西方军队的长、短处和特点,因此不能制定有效的作战方案,在这样既不知己又不知彼的情况下,失败在所难免。

      如果能够做到知己知彼,使用灵活的战法,还是有胜利希望的。

      2017/10/15 0:17:58
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      8楼 ptopim7799
      八里桥之战中英法联军是先用大量印度仆从军消耗僧格林沁的骑兵,然后再出动白皮的英法联军才取得胜利的,印度仆从军在英法联军眼中是不算人,它们的伤亡不在英法的统计中,僧格林沁的失败在于:对当面敌情不明,战术使用不当,各部不协调,指挥不统一,没有强力预备队,尤其是没有强力预备队才最致命,其战力过早浪费于与印度仆从军的交战中,以疲惫之军,面对严阵以待的英法联军,加上装备不如人,失败就是避免不了了。

      没有知己知彼是清军失败的主要原因。

      两个月前的胜利是僧格林沁得意忘形,对敌人的力量缺乏正确的判断,造成对失利后的应对没有做好思想准备,所以一败涂地。

      2017/10/15 0:13:44
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      八里桥之战中英法联军是先用大量印度仆从军消耗僧格林沁的骑兵,然后再出动白皮的英法联军才取得胜利的,印度仆从军在英法联军眼中是不算人,它们的伤亡不在英法的统计中,僧格林沁的失败在于:对当面敌情不明,战术使用不当,各部不协调,指挥不统一,没有强力预备队,尤其是没有强力预备队才最致命,其战力过早浪费于与印度仆从军的交战中,以疲惫之军,面对严阵以待的英法联军,加上装备不如人,失败就是避免不了了。

      2017/10/14 23:37:48
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      英国第一次搞义务兵役,是第一次世界大战中的1915年。

      要对抗英军乃至白皮,需要的是如十字军、杰哈德那样一竿子通到底,传播并直接管理每一个老百姓的信仰组织。就像鸦片战争期间英军在阿富汗的惨败,在中国常胜戈登在苏丹兵败身死。

      曾经的太平天国有没有过,这不清楚。但最迟到天父杀天兄,江山打不通后,肯定是没有的。

      2017/10/14 14:50:27

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