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帖子主题:孙中山的就职大典

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孙中山的就职大典

孙中山的就职大典

孙中山的就职大典

1912年1月1日晚上11时整,中华民国临时大总统就职典礼在南京总督署大堂西暖阁举行。各省代表、各军将领、各界人士、各国领事及外宾立于两侧。身着大总统礼服的孙中山站立在暖阁正中,表情庄重、严肃。胡汉民、陈其美、黄兴、徐绍桢分立于孙中山左右。司仪宣布:“中华民国临时大总统莅位典礼开始”,雄壮的军乐曲奏响,全场肃静。乐曲声止,景耀月代表各省报告大总统选举经过。他说:“今日之举,为五千年历史所未有。我国民所希望者,在共和政府之成立及推倒满洲专制政府,使人民得享自由幸福。孙先生为近代革命创始者,富有政治学识。各省公民选定后,今日任职。愿孙先生始终爱护国民自由,毋负国民期望。”随后,景耀月庄重宏亮地高呼:“请大总统宣誓就职!”

孙中山在全场的注目下信步上前,左手放于胸前大声朗读:“倾覆满洲专制政府,巩固中华民国,图谋民生幸福,此国民之公意,文实遵之,以忠于国,为众服务。至专制政府既倒,国内无变乱,民国卓立于世界,为列邦公认,文当解临时大总统之职,谨以此誓于国民。”孙中山宣誓毕,景耀月、汤尔和代表各省致颂词和欢迎词,向孙中山授大总统印绶和玺绶。印文为“中华民国临时大总统”,国号为“中华民国”。孙中山立正恭身敬授后,启印加盖于《中华民国大总统宣言书》等文告之页。胡汉民宣读大总统《宣言书》后,将玺绶佩戴于孙中山上装左侧胸前。

徐绍桢代表各省、陆海军向孙中山致颂词。孙中山即以大总统名义发布《通告海陆军将士文》,希望军人“共励初心,守之勿失……”孙中山在答词中表示:“当竭尽全力,勉负国民公意”。话音落下,全场欢声爆发,“中华共和万岁”“孙大总统万岁”的口号声此伏彼起,经久不息。两阶军乐队再奏凯歌,把热烈气氛推向高潮。兴奋、激动的孙中山高举双手,向大家表示感谢,连声说:“大家辛苦了!”待秩序安静下来,孙中山宣布中华民国临时政府施政方针。这时,南京北极阁、狮子山炮台各鸣炮21响,下关军舰汽笛轰鸣。

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      16
      0我自横刀向天笑,去留肝胆两昆仑!
      2017/10/8 22:07:02

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      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      329楼 西北偏北kangjian
      我反革命,你信吗。如果我要是支持革命,现在就是革命的时候。
      332楼 glitezkz
      孙反清,你不认可?还是只是对方式不认识?
      335楼 西北偏北kangjian
      孙不关反清还是反北洋,我并不反对革命,现在大陆的史学界对辛亥革命是认同的,只是对二次革命有争议,但是不能为达目的不择手段,就算是成王败寇的理论,不要底线了,实际上孙也没成功啊。这种革命方法恕我不能认同。
      338楼 glitezkz
      实际上反清不可能杜绝洋人势力。清政府比谁都清楚。
      340楼 西北偏北kangjian
      后来推翻北洋和老蒋也不可能杜绝洋人的势力,北洋和老蒋比谁都清楚,一个道理。

      虽然政客道德与常人不同,但是至少不能突破投敌卖国这条底线,凡是为个人目的进行以国家利益为抵押的政治交易,都属于卖国性质,道德上已不容置辩。

      如果这都能洗白,我们还有什么理由骂汪精卫或秦桧。

      石敬瑭的故事就不用我说了。

      退一万步说,按成王败寇的理论,唐高祖也称臣于突厥,向突厥借兵三万,被突厥可汗赐予军旗,背叛了自己的表兄,但至少人家成功了,你又能怎么说人家。

      虽然看起来正义凛然,也不见你对云南割让这件事上保持客观。历史人物脱离不了历史环境。

      2017/11/5 18:58:26
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      ......
      325楼 glitezkz
      孙反满清,你反什么?
      329楼 西北偏北kangjian
      我反革命,你信吗。如果我要是支持革命,现在就是革命的时候。
      332楼 glitezkz
      孙反清,你不认可?还是只是对方式不认识?
      335楼 西北偏北kangjian
      孙不关反清还是反北洋,我并不反对革命,现在大陆的史学界对辛亥革命是认同的,只是对二次革命有争议,但是不能为达目的不择手段,就算是成王败寇的理论,不要底线了,实际上孙也没成功啊。这种革命方法恕我不能认同。
      338楼 glitezkz
      实际上反清不可能杜绝洋人势力。清政府比谁都清楚。
      后来推翻北洋和老蒋也不可能杜绝洋人的势力,北洋和老蒋比谁都清楚,一个道理。

      虽然政客道德与常人不同,但是至少不能突破投敌卖国这条底线,凡是为个人目的进行以国家利益为抵押的政治交易,都属于卖国性质,道德上已不容置辩。

      如果这都能洗白,我们还有什么理由骂汪精卫或秦桧。

      石敬瑭的故事就不用我说了。

      退一万步说,按成王败寇的理论,唐高祖也称臣于突厥,向突厥借兵三万,被突厥可汗赐予军旗,背叛了自己的表兄,但至少人家成功了,你又能怎么说人家。

      2017/11/5 18:48:42
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      ......
      325楼 glitezkz
      孙反满清,你反什么?
      329楼 西北偏北kangjian
      我反革命,你信吗。如果我要是支持革命,现在就是革命的时候。
      332楼 glitezkz
      孙反清,你不认可?还是只是对方式不认识?
      335楼 西北偏北kangjian
      孙不关反清还是反北洋,我并不反对革命,现在大陆的史学界对辛亥革命是认同的,只是对二次革命有争议,但是不能为达目的不择手段,就算是成王败寇的理论,不要底线了,实际上孙也没成功啊。这种革命方法恕我不能认同。
      338楼 glitezkz
      实际上反清不可能杜绝洋人势力。清政府比谁都清楚。
      后来推翻北洋和国民党也不可能杜绝洋人的势力一个道理,但是你不能把出卖的条件定的太高了,石敬瑭的故事难道还用我说。唐高祖也那么干过,但至少人家成功了。按成王败寇的理论,你能怎么说人家。

      2017/11/5 17:28:48
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      ......
      323楼 西北偏北kangjian
      现在想学孙国父闹革命的人有的是,如果不是因为河蟹,我能写出一篇来,跟咱孙国父是有样学样,完全是一模一样。你把革命想的太正面了,太美好了,啥时候没有人想造反啊,叙利亚一夜之间多少人冒出来了。现在为啥提倡和谐社会,不就是这个原因吗。
      325楼 glitezkz
      孙反满清,你反什么?
      329楼 西北偏北kangjian
      我反革命,你信吗。如果我要是支持革命,现在就是革命的时候。
      332楼 glitezkz
      孙反清,你不认可?还是只是对方式不认识?
      335楼 西北偏北kangjian
      孙不关反清还是反北洋,我并不反对革命,现在大陆的史学界对辛亥革命是认同的,只是对二次革命有争议,但是不能为达目的不择手段,就算是成王败寇的理论,不要底线了,实际上孙也没成功啊。这种革命方法恕我不能认同。
      实际上反清不可能杜绝洋人势力。清政府比谁都清楚。

      2017/11/4 23:44:23
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      ......
      322楼 glitezkz
      章反共的时候,估计也不会有好话。你也能全信?
      326楼 西北偏北kangjian
      我们反国反蒋的时候,估计也不会有什么好话,你也能全信?一个道理。
      328楼 glitezkz
      所以说你拿章宋言论来证明,不靠谱!实际上,回到开始,你说孙割让云南的言论就是不对的。你已经持有立场了。
      330楼 西北偏北kangjian
      我说的已经很清楚了他的方法是错误的,如果你理解不了,你可以看看现在的很多革命同志,比如叙利亚的革命同志们。
      334楼 glitezkz
      两码事。实际上你如果是叙逊尼派,你立场就明确了。统一就强大有条件的!不用扯那么远。
      甭管你那派,你也不能学IS那样不择手段啊,一个道理。聊到这吧,如果还想聊,那就私信聊,方便,海蟹烦人。

      2017/11/4 23:42:28
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      ......
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      324楼 glitezkz
      宋与孙的关系,似乎不能看做闹翻吧!难到宋黄也闹翻了?
      327楼 西北偏北kangjian
      白纸黑字写的清楚,孙黄二人,宋教仁的评价很清楚。
      331楼 glitezkz
      理念不一致而已。再好的朋友,你也不会完全赞同其为人。政治行动没问题就可以。
      333楼 西北偏北kangjian
      从来不是理念的问题,是方法的问题,革命本是就是理念,革命的方法是手段,做人要有底线,不能不择手段。

      私信聊那样方便。

      革命是最后选择而已,而选择与外部势力交易,历史上出现过多次,还是要看底线。还要考虑当时历史环境。

      2017/11/4 23:39:29
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      ......
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      323楼 西北偏北kangjian
      现在想学孙国父闹革命的人有的是,如果不是因为河蟹,我能写出一篇来,跟咱孙国父是有样学样,完全是一模一样。你把革命想的太正面了,太美好了,啥时候没有人想造反啊,叙利亚一夜之间多少人冒出来了。现在为啥提倡和谐社会,不就是这个原因吗。
      325楼 glitezkz
      孙反满清,你反什么?
      329楼 西北偏北kangjian
      我反革命,你信吗。如果我要是支持革命,现在就是革命的时候。
      332楼 glitezkz
      孙反清,你不认可?还是只是对方式不认识?
      孙不关反清还是反北洋,我并不反对革命,现在大陆的史学界对辛亥革命是认同的,只是对二次革命有争议,但是不能为达目的不择手段,就算是成王败寇的理论,不要底线了,实际上孙也没成功啊。这种革命方法恕我不能认同。

      2017/11/4 23:36:18
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      322楼 glitezkz
      章反共的时候,估计也不会有好话。你也能全信?
      326楼 西北偏北kangjian
      我们反国反蒋的时候,估计也不会有什么好话,你也能全信?一个道理。
      328楼 glitezkz
      所以说你拿章宋言论来证明,不靠谱!实际上,回到开始,你说孙割让云南的言论就是不对的。你已经持有立场了。
      330楼 西北偏北kangjian
      我说的已经很清楚了他的方法是错误的,如果你理解不了,你可以看看现在的很多革命同志,比如叙利亚的革命同志们。
      两码事。实际上你如果是叙逊尼派,你立场就明确了。统一就强大有条件的!不用扯那么远。

      2017/11/4 23:32:10
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      ......
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      324楼 glitezkz
      宋与孙的关系,似乎不能看做闹翻吧!难到宋黄也闹翻了?
      327楼 西北偏北kangjian
      白纸黑字写的清楚,孙黄二人,宋教仁的评价很清楚。
      331楼 glitezkz
      理念不一致而已。再好的朋友,你也不会完全赞同其为人。政治行动没问题就可以。
      从来不是理念的问题,是方法的问题,革命本是就是理念,革命的方法是手段,做人要有底线,不能不择手段。

      私信聊那样方便。

      2017/11/4 23:28:43
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      • 工分:10076
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      ......
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      323楼 西北偏北kangjian
      现在想学孙国父闹革命的人有的是,如果不是因为河蟹,我能写出一篇来,跟咱孙国父是有样学样,完全是一模一样。你把革命想的太正面了,太美好了,啥时候没有人想造反啊,叙利亚一夜之间多少人冒出来了。现在为啥提倡和谐社会,不就是这个原因吗。
      325楼 glitezkz
      孙反满清,你反什么?
      329楼 西北偏北kangjian
      我反革命,你信吗。如果我要是支持革命,现在就是革命的时候。
      孙反清,你不认可?还是只是对方式不认识?

      2017/11/4 23:27:43
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:2238552
      • 工分:10076
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      ......
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      324楼 glitezkz
      宋与孙的关系,似乎不能看做闹翻吧!难到宋黄也闹翻了?
      327楼 西北偏北kangjian
      白纸黑字写的清楚,孙黄二人,宋教仁的评价很清楚。
      理念不一致而已。再好的朋友,你也不会完全赞同其为人。政治行动没问题就可以。

      2017/11/4 23:23:14
      左箭头-小图标

      ......
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      322楼 glitezkz
      章反共的时候,估计也不会有好话。你也能全信?
      326楼 西北偏北kangjian
      我们反国反蒋的时候,估计也不会有什么好话,你也能全信?一个道理。
      328楼 glitezkz
      所以说你拿章宋言论来证明,不靠谱!实际上,回到开始,你说孙割让云南的言论就是不对的。你已经持有立场了。
      我说的已经很清楚了他的方法是错误的,如果你理解不了,你可以看看现在的很多革命同志,比如叙利亚的革命同志们。

      2017/11/4 23:23:07
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      ......
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      323楼 西北偏北kangjian
      现在想学孙国父闹革命的人有的是,如果不是因为河蟹,我能写出一篇来,跟咱孙国父是有样学样,完全是一模一样。你把革命想的太正面了,太美好了,啥时候没有人想造反啊,叙利亚一夜之间多少人冒出来了。现在为啥提倡和谐社会,不就是这个原因吗。
      325楼 glitezkz
      孙反满清,你反什么?
      我反革命,你信吗。如果我要是支持革命,现在就是革命的时候。

      2017/11/4 23:17:21
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:2238552
      • 工分:10076
      左箭头-小图标

      ......
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      322楼 glitezkz
      章反共的时候,估计也不会有好话。你也能全信?
      326楼 西北偏北kangjian
      我们反国反蒋的时候,估计也不会有什么好话,你也能全信?一个道理。
      所以说你拿章宋言论来证明,不靠谱!实际上,回到开始,你说孙割让云南的言论就是不对的。你已经持有立场了。

      2017/11/4 23:17:17
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      ......
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      324楼 glitezkz
      宋与孙的关系,似乎不能看做闹翻吧!难到宋黄也闹翻了?
      白纸黑字写的清楚,孙黄二人,宋教仁的评价很清楚。

      2017/11/4 23:14:05
      左箭头-小图标

      ......
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      322楼 glitezkz
      章反共的时候,估计也不会有好话。你也能全信?
      我们反国反蒋的时候,估计也不会有什么好话,你也能全信?一个道理。

      2017/11/4 23:11:14
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      ......
      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      323楼 西北偏北kangjian
      现在想学孙国父闹革命的人有的是,如果不是因为河蟹,我能写出一篇来,跟咱孙国父是有样学样,完全是一模一样。你把革命想的太正面了,太美好了,啥时候没有人想造反啊,叙利亚一夜之间多少人冒出来了。现在为啥提倡和谐社会,不就是这个原因吗。
      孙反满清,你反什么?

      2017/11/4 23:11:09
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      ......
      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      宋与孙的关系,似乎不能看做闹翻吧!难到宋黄也闹翻了?

      2017/11/4 23:08:42
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      ......
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      现在想学孙国父闹革命的人有的是,如果不是因为河蟹,我能写出一篇来,跟咱孙国父是有样学样,完全是一模一样。你把革命想的太正面了,太美好了,啥时候没有人想造反啊,叙利亚一夜之间多少人冒出来了。现在为啥提倡和谐社会,不就是这个原因吗。

      2017/11/4 23:05:28
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      ......
      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?
      321楼 西北偏北kangjian
      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”
      章反共的时候,估计也不会有好话。你也能全信?

      2017/11/4 23:02:59
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      ......
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      320楼 glitezkz
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?

      看来你也不怎么了解孙国父啊,这有一份日本密探记录下的,一次宋教仁在日本私下的谈话。 宋教仁认为:“盖孙文素日不能开诚布公,虚怀坦诚以待人,做事近乎专横跋扈,有令人难堪处故也。”、“像孙逸仙那样的野心家做领导人,中国革命要达目的,无论如何也是不可能的。”、“孙逸仙已是落后于时代的人物,不足以指导革命运动。”、“黄兴的优柔寡断又误了事,孙中山的空想再来误事的话,革命怎么办呢?……黄兴食言不来也无所谓,我有兵力,决不允许孙派的人踏进城门一步!”

      2017/11/4 22:58:35
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      ......
      313楼 glitezkz
      请详细说明之!!!
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      319楼 西北偏北kangjian
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。
      袁大头就算了,政治婊一个。黄孙并无根本立场矛盾,仅革命党程序上予盾。宋孙也非根本立场问题。如果说有,章孙之间才算,但这更多是党争。现在你想革命?

      2017/11/4 22:51:33
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      ......
      306楼 西北偏北kangjian
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。
      313楼 glitezkz
      请详细说明之!!!
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      316楼 glitezkz
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。
      有什么不靠谱的,章太炎解释的很清楚吗,采用投机式革命方式,本身就是错误的,这好像是方法问题吧,何止英法日,还有后来的美苏,各路帮会,袁世凯,黄兴,宋教仁,章太炎,陈炯明等等,各路军阀,这些人最后都和孙闹翻了。你说什么调侃革命失败,你开玩笑呢,你现在用这种方法给我革命一个看看。实在不行你现在去叙利亚,你用这种方法革命一个。

      2017/11/4 22:15:52
      • 军衔:陆军中尉
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      • 工分:10076
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      ......
      306楼 西北偏北kangjian
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。
      313楼 glitezkz
      请详细说明之!!!
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      317楼 西北偏北kangjian
      那恐怕是法国人没有答应吧,因为人家也不傻,你孙某人许以重利,肯定会说话不算数,为什么孙起义后来失败了,就是法国人没支持,咱孙国父这事干的多了,孙为什么革命老失败呢,主要原因是他采用了一种投机式的革命行为,今天和这个合作,明天换那个东家,最后大家都知道你不守信用,缺诚信。

      现在也一样,人家创业脚踏实地一步步打基础,你用传销的方式拉投资人,最后只能是失败。

      恐怕?能靠谱点吗?革命失败有什么好调侃?不知道你这大家又指谁?英,法,日?

      2017/11/4 21:32:45
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      ......
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      306楼 西北偏北kangjian
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。
      313楼 glitezkz
      请详细说明之!!!
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      那恐怕是法国人没有答应吧,因为人家也不傻,你孙某人许以重利,肯定会说话不算数,为什么孙起义后来失败了,就是法国人没支持,咱孙国父这事干的多了,孙为什么革命老失败呢,主要原因是他采用了一种投机式的革命行为,今天和这个合作,明天换那个东家,最后大家都知道你不守信用,缺诚信。

      现在也一样,人家创业脚踏实地一步步打基础,你用传销的方式拉投资人,最后只能是失败。

      2017/11/4 21:04:02
      • 军衔:陆军中尉
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      • 工分:10076
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      ......
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      306楼 西北偏北kangjian
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。
      313楼 glitezkz
      请详细说明之!!!
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      315楼 glitezkz
      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。
      应该也就是这年,光复会又重新在东京成立。

      2017/11/4 20:56:46
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      306楼 西北偏北kangjian
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。
      313楼 glitezkz
      请详细说明之!!!
      314楼 西北偏北kangjian
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      所以可见光复会与同盟会争执之深!且也未见有割让云南事?与法有会谈是真,有出让矿权,有限年份关税内容,但实际,没有割让之说。中法殖边境一直是相对固定,孙当时目标也就华南反满而己。

      2017/11/4 20:47:45
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      ......
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      306楼 西北偏北kangjian
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。
      313楼 glitezkz
      请详细说明之!!!
      章太炎曾在《民国报》、《神州日报》评点孙中山“长于议论,此盖元老之才,不应屈之以任职事”。1909年,以原《民报》社长名义发表《伪民报检举状》,其中主要指责孙:“云南本中国之地,而欲赠送法人”。

      这里指的是1907年镇南关起义,为得到法国的支持,当时越南是法国殖民地,你在人家那一亩三分地革命,你得给人家什么好处啊。

      2017/11/4 20:26:30
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:2238552
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      ......
      73楼 我是太阳星
      27年412反革命政变后蒋该死建立的南京国民政府也是反动政府,难道它不算中央政府了?
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      306楼 西北偏北kangjian
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。
      请详细说明之!!!

      2017/11/4 20:09:33
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      ......
      69楼 汉骠骑三品大将
      反动政府也算中央?
      73楼 我是太阳星
      27年412反革命政变后蒋该死建立的南京国民政府也是反动政府,难道它不算中央政府了?
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      还有呢,某位伪造出生地加入美国国籍,被吹捧为爱国,冒充博士无证非法行医,被吹捧为悬壶济世,喜欢16到22的MM,被吹捧为无私之人,让渡满蒙,却嫁祸他人宁予友邦,不与家奴,自己搞出21条,却扯到人家当皇帝,1908年章太炎登报谴责某位为得到法国支持竟然要把云南让与法国。章太炎说云南本是中国之地为何让与法人。

      2017/11/4 19:17:50
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      ......
      69楼 汉骠骑三品大将
      反动政府也算中央?
      73楼 我是太阳星
      27年412反革命政变后蒋该死建立的南京国民政府也是反动政府,难道它不算中央政府了?
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你啊,明国奴,清国奴,档国奴,三姓家奴要不要脸啊。

      2017/11/4 19:10:07
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      ......
      69楼 汉骠骑三品大将
      反动政府也算中央?
      73楼 我是太阳星
      27年412反革命政变后蒋该死建立的南京国民政府也是反动政府,难道它不算中央政府了?
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      自己骗自己有意思吗,还有孙国父还要割让云南给法国呢,这是人家章太炎揭发的。你要不要脸啊。

      2017/11/4 19:05:52
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      ......
      299楼 右武卫将军
      谁实干,没意义?辛亥之时,陶成章在哪?孙文在哪?
      300楼 glitezkz
      这要你来发掘陶在辛亥革命时的伟大事迹啊!
      301楼 右武卫将军
      大家也只能发现孙文在美国刷盘子的伟大事迹
      302楼 glitezkz
      所答非所问!实际上武昌起义消息绝大部分人都是几天后才知道的!!比如李烈钓等。陶这段时间应该在南洋。
      303楼 右武卫将军
      我只想想反复提醒你,没有必要嘲笑非孙文派系的革命领袖,辛亥革命,根本不是孙文领导的,不要用别人的鲜血染红他的功劳簿,正如徐锡麟就义前所说“孙文算什么东西,他配指使我?”
      徐是哪年死的?光复会内,对陶逼迫徐仓促刺杀是有意见的!辛亥革命又是哪一年的?兄弟你扯远了!你对孙领导幸亥革命有意见,但你拉出徐证明辛亥革命,这也太扯了?

      2017/11/4 18:38:08
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      299楼 右武卫将军
      谁实干,没意义?辛亥之时,陶成章在哪?孙文在哪?
      300楼 glitezkz
      这要你来发掘陶在辛亥革命时的伟大事迹啊!
      301楼 右武卫将军
      大家也只能发现孙文在美国刷盘子的伟大事迹
      302楼 glitezkz
      所答非所问!实际上武昌起义消息绝大部分人都是几天后才知道的!!比如李烈钓等。陶这段时间应该在南洋。
      303楼 右武卫将军
      我只想想反复提醒你,没有必要嘲笑非孙文派系的革命领袖,辛亥革命,根本不是孙文领导的,不要用别人的鲜血染红他的功劳簿,正如徐锡麟就义前所说“孙文算什么东西,他配指使我?”
      你真可笑,请指出我哪一点嘲笑了?自己看记录,我都说了,革命党反清,不用争功,辩不出结果,反清实际谁也不应该少。是你硬要比较谁更实干!为反而反,你有这个倾向!

      2017/11/4 18:32:45
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      ......
      295楼 glitezkz
      谁更实干,比这个没意义!你会发现,光复会原来也矛盾重重!实际上陶成章也没有直接参与浙沪苏独立革命,事后回来。就像很多人比较林彪粟裕功绩一样,无意义,不应在这讨论。
      299楼 右武卫将军
      谁实干,没意义?辛亥之时,陶成章在哪?孙文在哪?
      300楼 glitezkz
      这要你来发掘陶在辛亥革命时的伟大事迹啊!
      301楼 右武卫将军
      大家也只能发现孙文在美国刷盘子的伟大事迹
      302楼 glitezkz
      所答非所问!实际上武昌起义消息绝大部分人都是几天后才知道的!!比如李烈钓等。陶这段时间应该在南洋。
      我只想想反复提醒你,没有必要嘲笑非孙文派系的革命领袖,辛亥革命,根本不是孙文领导的,不要用别人的鲜血染红他的功劳簿,正如徐锡麟就义前所说“孙文算什么东西,他配指使我?”

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      2017/11/4 17:41:07
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      293楼 右武卫将军
      你怎么还是没有搞清楚,同盟会首先就是一个松散的组织,其次,这个松散的组织在1909年已经分崩离析了。共进会,跟同盟会没啥关系,连纲领都不同,共进会是想着一切法子跟同盟会划清界限,不想被沾光。

      还有,当时在国内真正实干的革命组织是光复会,没有同盟会什么事。

      295楼 glitezkz
      谁更实干,比这个没意义!你会发现,光复会原来也矛盾重重!实际上陶成章也没有直接参与浙沪苏独立革命,事后回来。就像很多人比较林彪粟裕功绩一样,无意义,不应在这讨论。
      299楼 右武卫将军
      谁实干,没意义?辛亥之时,陶成章在哪?孙文在哪?
      300楼 glitezkz
      这要你来发掘陶在辛亥革命时的伟大事迹啊!
      301楼 右武卫将军
      大家也只能发现孙文在美国刷盘子的伟大事迹
      所答非所问!实际上武昌起义消息绝大部分人都是几天后才知道的!!比如李烈钓等。陶这段时间应该在南洋。

      2017/11/4 13:07:53
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      291楼 glitezkz
      被铁血打败了,一个回复老看不到,这系统该好好整一下,有问题贴子,你可以删,不要减慢网页更新速度。现在好了。我说的也是事实,共进会高层虽也是同盟会会员,有些人不认同孙,但没反同盟会纲领。再一个能摘共进会果子的也只有同盟会,其他人做不到,因为没有底层支持。你总是固执于同盟会派系内斗,没有看到孙整体的影响力在反清中是最大的。总之孙有自己的缺陷,但不应该因此改变政治立场,甚至支持帝制!袁的不得已不是脱罪的理由!革命为了什么?共产党成立后对孙一直是全力支持的,在国民党重组上。到现在,党对孙也是非常正面客观评价。可以说,当今有人捧袁除部分利益集团私人感情,就是有定政治目的。
      293楼 右武卫将军
      你怎么还是没有搞清楚,同盟会首先就是一个松散的组织,其次,这个松散的组织在1909年已经分崩离析了。共进会,跟同盟会没啥关系,连纲领都不同,共进会是想着一切法子跟同盟会划清界限,不想被沾光。

      还有,当时在国内真正实干的革命组织是光复会,没有同盟会什么事。

      295楼 glitezkz
      谁更实干,比这个没意义!你会发现,光复会原来也矛盾重重!实际上陶成章也没有直接参与浙沪苏独立革命,事后回来。就像很多人比较林彪粟裕功绩一样,无意义,不应在这讨论。
      299楼 右武卫将军
      谁实干,没意义?辛亥之时,陶成章在哪?孙文在哪?
      300楼 glitezkz
      这要你来发掘陶在辛亥革命时的伟大事迹啊!
      大家也只能发现孙文在美国刷盘子的伟大事迹

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      2017/11/4 12:29:56
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      287楼 右武卫将军
      这就不是讨论问题的态度了吧
      291楼 glitezkz
      被铁血打败了,一个回复老看不到,这系统该好好整一下,有问题贴子,你可以删,不要减慢网页更新速度。现在好了。我说的也是事实,共进会高层虽也是同盟会会员,有些人不认同孙,但没反同盟会纲领。再一个能摘共进会果子的也只有同盟会,其他人做不到,因为没有底层支持。你总是固执于同盟会派系内斗,没有看到孙整体的影响力在反清中是最大的。总之孙有自己的缺陷,但不应该因此改变政治立场,甚至支持帝制!袁的不得已不是脱罪的理由!革命为了什么?共产党成立后对孙一直是全力支持的,在国民党重组上。到现在,党对孙也是非常正面客观评价。可以说,当今有人捧袁除部分利益集团私人感情,就是有定政治目的。
      293楼 右武卫将军
      你怎么还是没有搞清楚,同盟会首先就是一个松散的组织,其次,这个松散的组织在1909年已经分崩离析了。共进会,跟同盟会没啥关系,连纲领都不同,共进会是想着一切法子跟同盟会划清界限,不想被沾光。

      还有,当时在国内真正实干的革命组织是光复会,没有同盟会什么事。

      295楼 glitezkz
      谁更实干,比这个没意义!你会发现,光复会原来也矛盾重重!实际上陶成章也没有直接参与浙沪苏独立革命,事后回来。就像很多人比较林彪粟裕功绩一样,无意义,不应在这讨论。
      299楼 右武卫将军
      谁实干,没意义?辛亥之时,陶成章在哪?孙文在哪?
      这要你来发掘陶在辛亥革命时的伟大事迹啊!

      2017/11/3 18:30:55
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      283楼 glitezkz
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。
      287楼 右武卫将军
      这就不是讨论问题的态度了吧
      291楼 glitezkz
      被铁血打败了,一个回复老看不到,这系统该好好整一下,有问题贴子,你可以删,不要减慢网页更新速度。现在好了。我说的也是事实,共进会高层虽也是同盟会会员,有些人不认同孙,但没反同盟会纲领。再一个能摘共进会果子的也只有同盟会,其他人做不到,因为没有底层支持。你总是固执于同盟会派系内斗,没有看到孙整体的影响力在反清中是最大的。总之孙有自己的缺陷,但不应该因此改变政治立场,甚至支持帝制!袁的不得已不是脱罪的理由!革命为了什么?共产党成立后对孙一直是全力支持的,在国民党重组上。到现在,党对孙也是非常正面客观评价。可以说,当今有人捧袁除部分利益集团私人感情,就是有定政治目的。
      293楼 右武卫将军
      你怎么还是没有搞清楚,同盟会首先就是一个松散的组织,其次,这个松散的组织在1909年已经分崩离析了。共进会,跟同盟会没啥关系,连纲领都不同,共进会是想着一切法子跟同盟会划清界限,不想被沾光。

      还有,当时在国内真正实干的革命组织是光复会,没有同盟会什么事。

      295楼 glitezkz
      谁更实干,比这个没意义!你会发现,光复会原来也矛盾重重!实际上陶成章也没有直接参与浙沪苏独立革命,事后回来。就像很多人比较林彪粟裕功绩一样,无意义,不应在这讨论。
      谁实干,没意义?辛亥之时,陶成章在哪?孙文在哪?

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      2017/11/3 14:32:48
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      69楼 汉骠骑三品大将
      反动政府也算中央?
      73楼 我是太阳星
      27年412反革命政变后蒋该死建立的南京国民政府也是反动政府,难道它不算中央政府了?
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      296楼 汉骠骑三品大将
      看清楚字?
      你要先看清楚

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      2017/11/3 14:32:09
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      ......
      60楼 复员列兵
      北洋政府就是中央,对抗北洋政府就是对抗中央。
      69楼 汉骠骑三品大将
      反动政府也算中央?
      73楼 我是太阳星
      27年412反革命政变后蒋该死建立的南京国民政府也是反动政府,难道它不算中央政府了?
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      100楼 右武卫将军
      袁怎么窃取了孙的成果?辛亥革命是孙中山一个搞的吗?
      看清楚字?

      2017/11/2 10:05:06
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      282楼 右武卫将军
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?
      283楼 glitezkz
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。
      287楼 右武卫将军
      这就不是讨论问题的态度了吧
      291楼 glitezkz
      被铁血打败了,一个回复老看不到,这系统该好好整一下,有问题贴子,你可以删,不要减慢网页更新速度。现在好了。我说的也是事实,共进会高层虽也是同盟会会员,有些人不认同孙,但没反同盟会纲领。再一个能摘共进会果子的也只有同盟会,其他人做不到,因为没有底层支持。你总是固执于同盟会派系内斗,没有看到孙整体的影响力在反清中是最大的。总之孙有自己的缺陷,但不应该因此改变政治立场,甚至支持帝制!袁的不得已不是脱罪的理由!革命为了什么?共产党成立后对孙一直是全力支持的,在国民党重组上。到现在,党对孙也是非常正面客观评价。可以说,当今有人捧袁除部分利益集团私人感情,就是有定政治目的。
      293楼 右武卫将军
      你怎么还是没有搞清楚,同盟会首先就是一个松散的组织,其次,这个松散的组织在1909年已经分崩离析了。共进会,跟同盟会没啥关系,连纲领都不同,共进会是想着一切法子跟同盟会划清界限,不想被沾光。

      还有,当时在国内真正实干的革命组织是光复会,没有同盟会什么事。

      谁更实干,比这个没意义!你会发现,光复会原来也矛盾重重!实际上陶成章也没有直接参与浙沪苏独立革命,事后回来。就像很多人比较林彪粟裕功绩一样,无意义,不应在这讨论。

      2017/11/1 20:49:37
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      ......
      282楼 右武卫将军
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?
      283楼 glitezkz
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。
      287楼 右武卫将军
      这就不是讨论问题的态度了吧
      291楼 glitezkz
      被铁血打败了,一个回复老看不到,这系统该好好整一下,有问题贴子,你可以删,不要减慢网页更新速度。现在好了。我说的也是事实,共进会高层虽也是同盟会会员,有些人不认同孙,但没反同盟会纲领。再一个能摘共进会果子的也只有同盟会,其他人做不到,因为没有底层支持。你总是固执于同盟会派系内斗,没有看到孙整体的影响力在反清中是最大的。总之孙有自己的缺陷,但不应该因此改变政治立场,甚至支持帝制!袁的不得已不是脱罪的理由!革命为了什么?共产党成立后对孙一直是全力支持的,在国民党重组上。到现在,党对孙也是非常正面客观评价。可以说,当今有人捧袁除部分利益集团私人感情,就是有定政治目的。
      293楼 右武卫将军
      你怎么还是没有搞清楚,同盟会首先就是一个松散的组织,其次,这个松散的组织在1909年已经分崩离析了。共进会,跟同盟会没啥关系,连纲领都不同,共进会是想着一切法子跟同盟会划清界限,不想被沾光。

      还有,当时在国内真正实干的革命组织是光复会,没有同盟会什么事。

      你也知道同盟会一直就比较松散,比如光复会很多会员既是同盟会也是光复会,实际上,同盟会一直就未要求入会人解散原组织。这是清末打压的环境造成的,也是因为中国党派才发展起来不成熟。其实不仅同盟会,你可以看下,包括华兴会,光复会,共进会等所有组织都带有黑社会党团性质,并无严密性,武昌起义结果,在孙来回国时人家支持黎元洪!你是在用现代眼光看历史!实际上,共产党应该算中国第一个有现代意义党派!孙重组国民党,联俄联共,不仅仅因为苏俄关系!共产党组织方面更强。回到前面,当时在所有反清党派中,你也可以说同盟会影响最大,孙号召力最强,至于分离崩析,要有严密组织为前提。实际上共进会从没说自己反同盟会,反孙!共进会本身就不严密,且其组织大部分人更认同孙革命领袖角色。在南方选大总统时,湖北一直支持孙,当然这种支持并不是铁板一块。

      2017/11/1 20:41:33
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      ......
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      282楼 右武卫将军
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?
      283楼 glitezkz
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。
      287楼 右武卫将军
      这就不是讨论问题的态度了吧
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      被铁血打败了,一个回复老看不到,这系统该好好整一下,有问题贴子,你可以删,不要减慢网页更新速度。现在好了。我说的也是事实,共进会高层虽也是同盟会会员,有些人不认同孙,但没反同盟会纲领。再一个能摘共进会果子的也只有同盟会,其他人做不到,因为没有底层支持。你总是固执于同盟会派系内斗,没有看到孙整体的影响力在反清中是最大的。总之孙有自己的缺陷,但不应该因此改变政治立场,甚至支持帝制!袁的不得已不是脱罪的理由!革命为了什么?共产党成立后对孙一直是全力支持的,在国民党重组上。到现在,党对孙也是非常正面客观评价。可以说,当今有人捧袁除部分利益集团私人感情,就是有定政治目的。
      你怎么还是没有搞清楚,同盟会首先就是一个松散的组织,其次,这个松散的组织在1909年已经分崩离析了。共进会,跟同盟会没啥关系,连纲领都不同,共进会是想着一切法子跟同盟会划清界限,不想被沾光。

      还有,当时在国内真正实干的革命组织是光复会,没有同盟会什么事。

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      2017/11/1 20:02:41
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      还是有些贴子看不到。来铁血不就要的是互动吗?这是最基本的要求吧。

      2017/10/30 19:16:12
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      ......
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      282楼 右武卫将军
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?
      283楼 glitezkz
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。
      287楼 右武卫将军
      这就不是讨论问题的态度了吧
      被铁血打败了,一个回复老看不到,这系统该好好整一下,有问题贴子,你可以删,不要减慢网页更新速度。现在好了。我说的也是事实,共进会高层虽也是同盟会会员,有些人不认同孙,但没反同盟会纲领。再一个能摘共进会果子的也只有同盟会,其他人做不到,因为没有底层支持。你总是固执于同盟会派系内斗,没有看到孙整体的影响力在反清中是最大的。总之孙有自己的缺陷,但不应该因此改变政治立场,甚至支持帝制!袁的不得已不是脱罪的理由!革命为了什么?共产党成立后对孙一直是全力支持的,在国民党重组上。到现在,党对孙也是非常正面客观评价。可以说,当今有人捧袁除部分利益集团私人感情,就是有定政治目的。

      2017/10/30 18:12:46
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      倾覆满洲专制政府 开篇就立得稳!

      2017/10/30 15:49:25
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      不要回我贴子,看不到。

      2017/10/30 13:35:56
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      萝莉控、诈骗犯。

      2017/10/30 12:45:48
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      ......
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      282楼 右武卫将军
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?
      283楼 glitezkz
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。
      这就不是讨论问题的态度了吧

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      2017/10/30 12:44:22
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      23楼 ygz1959
      今天是辛亥革命纪念日。中华民国如果还在的话已经105岁了。
      24楼 右武卫将军
      幸好不在了,老伯,一起喝一杯庆祝一下
      怎么不在?果粉们的民国不是在湾湾么?对,就是那个历史教科书把中国变成外国的“中华民国”啊。回复:孙中山的就职大典

      2017/10/30 12:34:46
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      为什么铁血看不到别人留言?其实看附清分子装B也是一件好事清。

      2017/10/30 12:23:47
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      ......
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      282楼 右武卫将军
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?
      283楼 glitezkz
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。
      谁是为反而反,你可以去看看双簧二李!

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      2017/10/29 12:51:23
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      ......
      269楼 zyzno1
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      282楼 右武卫将军
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?
      你有能耐你也去摘?为反而反,有民主作派!炒冷饭是铁血特点。

      2017/10/29 10:18:40
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      ......
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      269楼 zyzno1
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      同盟会1909年就分裂了,共进会的成功起义,同盟会想来抢果子?

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      2017/10/29 9:35:57
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      ......
      54楼 ygz1959
      北洋军阀篡权复辟,倒行逆施,革命党再举义旗再造共和何罪之有?
      60楼 复员列兵
      北洋政府就是中央,对抗北洋政府就是对抗中央。
      69楼 汉骠骑三品大将
      反动政府也算中央?
      73楼 我是太阳星
      27年412反革命政变后蒋该死建立的南京国民政府也是反动政府,难道它不算中央政府了?
      89楼 汉骠骑三品大将
      蒋介石窃取了孙的革命成果,最后失败咎由自取。

      然而国庆节在天安门广场挂的是孙中山,不是袁世凯。

      你们装成gcd的拥护者却反gcd的根,别伪装了。

      1913年5月,时美国驻上海总领事桑顿·怀尔德向在北京的驻华代理公使报告孙中山的一次谈话:“当来访者说,万一发生内战,日本突然袭击满洲,孙中山答称‘满洲并非整个中国’。有人提出警告,俄罗斯届时将完成对于蒙古的接管,孙中山指‘留下的地方才是真正的中国’。”历史学家袁伟时评论:“孙文没有认识到,一个在野的政治领袖根本无权转让本国的领土;假如他认为那不是本国领土,那就更加无权说三道四了。”怀尔德评论:“这位受到哄骗的人已经把自己绝对地投入到日本人的手中了。”

      1915年,孙中山挚友、日本人宫崎寅藏调解孙、黄(兴)矛盾无果,遂致函在上海的宫崎民藏(宫崎寅藏之兄),对其直言:“孙氏曰,‘支那人皆废物也,唯吾独豪。吾乃支那之救世主也,凡服从吾命者来矣!’对此,就连一直追随孙文始终奋战、最终逃亡的李烈钧也产生了反感。”“黄氏曰,‘孙文疯子也!还自鸣得意地谓其神降人界,此乃最善!’可见孙、黄二氏并非固有敌意。”

      2017/10/28 19:04:41
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      ......
      263楼 AD73
      这些不是直接证据。所谓诏书是否存在,到现在还是迷。
      266楼 glitezkz
      袁背叛光绪是一定的!
      277楼 AD73
      你拿不出证据。再者背叛一个傀儡皇帝也不是什么大罪。
      278楼 glitezkz
      背叛就是袁的本性,一个诏书而已,真假并不影响其定性。也就你愿意在这细支末节上歪缠。为了洗白,硬要鼓捣出一个日记来。
      279楼 AD73
      那时的从政者能够用现在的从政者标准去要求吗?
      你觉得哪个时代推崇背叛的?哪个时代对政治家要求是容许不择手段?三姓家奴是骂吕布,官场不倒翁讽刺冯到,对王莽更是口诛笔伐!

      2017/10/22 16:34:59
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      ......
      261楼 glitezkz
      历史事件中,虽然某些证据会消失,但从确切记录中,比如袁的行程,还是能合理还原真相。比如袁窃国对诏书与20日见光绪记录中,找到不同常理的地方。另外袁的儿子在自己编的某本记录中,把袁告密荣禄,并对荣禄出主意的细节,是完完全全写出来了。
      263楼 AD73
      这些不是直接证据。所谓诏书是否存在,到现在还是迷。
      266楼 glitezkz
      袁背叛光绪是一定的!
      277楼 AD73
      你拿不出证据。再者背叛一个傀儡皇帝也不是什么大罪。
      278楼 glitezkz
      背叛就是袁的本性,一个诏书而已,真假并不影响其定性。也就你愿意在这细支末节上歪缠。为了洗白,硬要鼓捣出一个日记来。
      那时的从政者能够用现在的从政者标准去要求吗?

      2017/10/22 15:51:18
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      ......
      257楼 AD73
      拿不出真诏书,说什么都是没有用的。
      261楼 glitezkz
      历史事件中,虽然某些证据会消失,但从确切记录中,比如袁的行程,还是能合理还原真相。比如袁窃国对诏书与20日见光绪记录中,找到不同常理的地方。另外袁的儿子在自己编的某本记录中,把袁告密荣禄,并对荣禄出主意的细节,是完完全全写出来了。
      263楼 AD73
      这些不是直接证据。所谓诏书是否存在,到现在还是迷。
      266楼 glitezkz
      袁背叛光绪是一定的!
      277楼 AD73
      你拿不出证据。再者背叛一个傀儡皇帝也不是什么大罪。
      背叛就是袁的本性,一个诏书而已,真假并不影响其定性。也就你愿意在这细支末节上歪缠。为了洗白,硬要鼓捣出一个日记来。

      2017/10/22 15:35:44
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      ......
      256楼 glitezkz
      所谓矫诏应该得自袁戍戌日记。实际政变诏书不可能留底,袁要向妖婆表忠心,又拿不出证据。且若诏书是真,袁做为权臣,名知政变确凿,却不尽快报与北京或荣碌,等3天后才去天津告密,这说不过去。l诏书为假才能增加袁的顾虑,扰乱袁思维,解释这几天不早告密的行为!总之,告密事证据确凿,考虑去天津当天,袁又见过光绪,这点戍戌日记中不敢记的,诏书真假其实就是袁脱罪的借口。
      257楼 AD73
      拿不出真诏书,说什么都是没有用的。
      261楼 glitezkz
      历史事件中,虽然某些证据会消失,但从确切记录中,比如袁的行程,还是能合理还原真相。比如袁窃国对诏书与20日见光绪记录中,找到不同常理的地方。另外袁的儿子在自己编的某本记录中,把袁告密荣禄,并对荣禄出主意的细节,是完完全全写出来了。
      263楼 AD73
      这些不是直接证据。所谓诏书是否存在,到现在还是迷。
      266楼 glitezkz
      袁背叛光绪是一定的!
      你拿不出证据。再者背叛一个傀儡皇帝也不是什么大罪。

      2017/10/22 15:13:20
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      ......
      184楼 右武卫将军
      武昌起义当然不是同盟会领导的,是共进会和文学社领导的
      187楼 glitezkz
      麻烦你回贴查清共进会与同盟会关系再发贴!共进会领导者和同盟会关系再发贴。
      265楼 zyzno1
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      270楼 梓凌
      是瓦解,不是解散,虽未解散,实已瓦解。 陶成章是怎么死的,不用说了吧。
      党派内部矛盾而已。

      2017/10/22 8:28:33
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      ......
      269楼 zyzno1
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      274楼 zyzno1
      自己干自己的,和同盟会毛关系都没有,湖北方面开始提名也是黎元洪,只是黎元洪坚辞不就,才同意炮工。
      17省开会选总统,反对票却不是湖北。这与同盟会在武昌起义作用似乎意义不大。实际上,如不得同盟会支持,武昌起义发生不了。既使焦达峰等也不可能不考虑孙的影响力。当然如果同盟会就是孙,那无话可说。

      2017/10/22 8:22:56
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      ......
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      269楼 zyzno1
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      273楼 glitezkz
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。
      自己干自己的,和同盟会毛关系都没有,湖北方面开始提名也是黎元洪,只是黎元洪坚辞不就,才同意炮工。

      2017/10/22 1:05:44
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      ......
      265楼 zyzno1
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      269楼 zyzno1
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      272楼 zyzno1
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?
      所以才说共进会是外围组织,没有同盟会这杆大旗,共进会也成不了事。

      2017/10/22 0:11:38
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      ......
      187楼 glitezkz
      麻烦你回贴查清共进会与同盟会关系再发贴!共进会领导者和同盟会关系再发贴。
      265楼 zyzno1
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      269楼 zyzno1
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。
      271楼 glitezkz
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。
      当然不支持袁了,南方各省推选临时大总统时,袁还是清那边的,怎麽会去推举袁呢?

      2017/10/21 22:55:51
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      184楼 右武卫将军
      武昌起义当然不是同盟会领导的,是共进会和文学社领导的
      187楼 glitezkz
      麻烦你回贴查清共进会与同盟会关系再发贴!共进会领导者和同盟会关系再发贴。
      265楼 zyzno1
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      269楼 zyzno1
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。
      南方各省推孙当大总统后,袁出兵时,武汉三镇却是攻击对象。湖北还是支持孙,不支持袁。

      2017/10/21 20:31:11
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      ......
      177楼 glitezkz
      武昌起义是不是同盟会领导?同盟会领袖是孙还是袁?窃国大盗不解释自己行为,却喜欢搅浑水得利!什么是大盗而不是小盗,既此之谓!!!
      184楼 右武卫将军
      武昌起义当然不是同盟会领导的,是共进会和文学社领导的
      187楼 glitezkz
      麻烦你回贴查清共进会与同盟会关系再发贴!共进会领导者和同盟会关系再发贴。
      265楼 zyzno1
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      是瓦解,不是解散,虽未解散,实已瓦解。 陶成章是怎么死的,不用说了吧。

      2017/10/21 19:30:51
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      ......
      177楼 glitezkz
      武昌起义是不是同盟会领导?同盟会领袖是孙还是袁?窃国大盗不解释自己行为,却喜欢搅浑水得利!什么是大盗而不是小盗,既此之谓!!!
      184楼 右武卫将军
      武昌起义当然不是同盟会领导的,是共进会和文学社领导的
      187楼 glitezkz
      麻烦你回贴查清共进会与同盟会关系再发贴!共进会领导者和同盟会关系再发贴。
      265楼 zyzno1
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。
      268楼 glitezkz
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。
      虽然没说解散,实质上是各干各的去了。袁世凯派蔡廷干做代表和武汉方面谈判,期间蔡问武昌此次事情和孙中山有多少关系,武汉军政府代表回答,没有任何关系。

      2017/10/21 18:49:28
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      ......
      175楼 AD73
      武昌起义与孙中山有关系吗?孙中山还是起义爆发后在美国 报纸上知道此事的。
      177楼 glitezkz
      武昌起义是不是同盟会领导?同盟会领袖是孙还是袁?窃国大盗不解释自己行为,却喜欢搅浑水得利!什么是大盗而不是小盗,既此之谓!!!
      184楼 右武卫将军
      武昌起义当然不是同盟会领导的,是共进会和文学社领导的
      187楼 glitezkz
      麻烦你回贴查清共进会与同盟会关系再发贴!共进会领导者和同盟会关系再发贴。
      265楼 zyzno1
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。
      光复会与同盟会矛盾是有的,尤其陶成章等人,所以才有与陈其美争都督事件。不过你说同盟会解散了,就乱扯了。

      2017/10/21 18:35:08
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      168楼 AD73
      名义上的领袖而已。发动武昌起义的文学社和共进会听他的?
      173楼 glitezkz
      知道黄兴不?原来孙必须亲自领导才叫领导!再进一步,是不是孙不上战场就不算革命者!大头威武!双重标准?窃国大盗名不虚传!
      175楼 AD73
      武昌起义与孙中山有关系吗?孙中山还是起义爆发后在美国 报纸上知道此事的。
      177楼 glitezkz
      武昌起义是不是同盟会领导?同盟会领袖是孙还是袁?窃国大盗不解释自己行为,却喜欢搅浑水得利!什么是大盗而不是小盗,既此之谓!!!
      264楼 zyzno1
      武昌起义是文学社,共进会发动的,和孙大炮一毛线关系都没有。他还是起义成功后,看报纸才知道的。
      局部与整体关系而已。共进会等组织核心也是同盟会会员。这就好比,假如广州起义成功,与孙没关系一个道理。实际上反清历史上很多革命都是同盟会参与的,孙并不一一都要去参与。

      2017/10/21 18:21:22
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      253楼 AD73
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。
      256楼 glitezkz
      所谓矫诏应该得自袁戍戌日记。实际政变诏书不可能留底,袁要向妖婆表忠心,又拿不出证据。且若诏书是真,袁做为权臣,名知政变确凿,却不尽快报与北京或荣碌,等3天后才去天津告密,这说不过去。l诏书为假才能增加袁的顾虑,扰乱袁思维,解释这几天不早告密的行为!总之,告密事证据确凿,考虑去天津当天,袁又见过光绪,这点戍戌日记中不敢记的,诏书真假其实就是袁脱罪的借口。
      257楼 AD73
      拿不出真诏书,说什么都是没有用的。
      261楼 glitezkz
      历史事件中,虽然某些证据会消失,但从确切记录中,比如袁的行程,还是能合理还原真相。比如袁窃国对诏书与20日见光绪记录中,找到不同常理的地方。另外袁的儿子在自己编的某本记录中,把袁告密荣禄,并对荣禄出主意的细节,是完完全全写出来了。
      263楼 AD73
      这些不是直接证据。所谓诏书是否存在,到现在还是迷。
      袁背叛光绪是一定的!

      2017/10/21 18:09:06
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      ......
      173楼 glitezkz
      知道黄兴不?原来孙必须亲自领导才叫领导!再进一步,是不是孙不上战场就不算革命者!大头威武!双重标准?窃国大盗名不虚传!
      175楼 AD73
      武昌起义与孙中山有关系吗?孙中山还是起义爆发后在美国 报纸上知道此事的。
      177楼 glitezkz
      武昌起义是不是同盟会领导?同盟会领袖是孙还是袁?窃国大盗不解释自己行为,却喜欢搅浑水得利!什么是大盗而不是小盗,既此之谓!!!
      184楼 右武卫将军
      武昌起义当然不是同盟会领导的,是共进会和文学社领导的
      187楼 glitezkz
      麻烦你回贴查清共进会与同盟会关系再发贴!共进会领导者和同盟会关系再发贴。
      没啥关系,当年因为陶成章率领光复会退出同盟会后,实际上同盟会已经瓦解了。所以就有黄兴和焦达峰的“革命有二统”的争论。

      2017/10/21 17:15:20
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      ......
      167楼 glitezkz
      孙是革命觉领袖,宋不承认还是你不承认?宋当然是同盟会大佬,但袁真不是!!!袁是窃国大盗!
      168楼 AD73
      名义上的领袖而已。发动武昌起义的文学社和共进会听他的?
      173楼 glitezkz
      知道黄兴不?原来孙必须亲自领导才叫领导!再进一步,是不是孙不上战场就不算革命者!大头威武!双重标准?窃国大盗名不虚传!
      175楼 AD73
      武昌起义与孙中山有关系吗?孙中山还是起义爆发后在美国 报纸上知道此事的。
      177楼 glitezkz
      武昌起义是不是同盟会领导?同盟会领袖是孙还是袁?窃国大盗不解释自己行为,却喜欢搅浑水得利!什么是大盗而不是小盗,既此之谓!!!
      武昌起义是文学社,共进会发动的,和孙大炮一毛线关系都没有。他还是起义成功后,看报纸才知道的。

      2017/10/21 17:04:49
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      250楼 glitezkz
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!
      253楼 AD73
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。
      256楼 glitezkz
      所谓矫诏应该得自袁戍戌日记。实际政变诏书不可能留底,袁要向妖婆表忠心,又拿不出证据。且若诏书是真,袁做为权臣,名知政变确凿,却不尽快报与北京或荣碌,等3天后才去天津告密,这说不过去。l诏书为假才能增加袁的顾虑,扰乱袁思维,解释这几天不早告密的行为!总之,告密事证据确凿,考虑去天津当天,袁又见过光绪,这点戍戌日记中不敢记的,诏书真假其实就是袁脱罪的借口。
      257楼 AD73
      拿不出真诏书,说什么都是没有用的。
      261楼 glitezkz
      历史事件中,虽然某些证据会消失,但从确切记录中,比如袁的行程,还是能合理还原真相。比如袁窃国对诏书与20日见光绪记录中,找到不同常理的地方。另外袁的儿子在自己编的某本记录中,把袁告密荣禄,并对荣禄出主意的细节,是完完全全写出来了。
      这些不是直接证据。所谓诏书是否存在,到现在还是迷。

      2017/10/21 16:17:20
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      ......
      251楼 glitezkz
      张之洞被你拉来给政变中的袁背书背书?张告密?参与变法?参与政变?
      252楼 AD73
      我是按照你的逻辑来的。而且从大局来看,张之洞公开反对变法,实际上使得维新派失去了地方实力派的支持。 对变法的打击远远大于所谓的告密。
      255楼 glitezkz
      袁告密和张之洞反变法又有什么关系?别转进!老这么躲闪。
      258楼 AD73
      252楼说得很清楚了。除非你小学语文没有学好。
      260楼 glitezkz
      看来你小学语文好,数学不行!起码逻辑没有。张之洞是你要拉过来比的,自己又说不请,这种比较对认定袁窃国在政变中的背叛有什么用。李鸿章对袁有一个评价,‘小人之有才者’。政治婊本性就是小人吧。
      那个年代搞政治的人几人是君子?我个人看,除了林则徐和左宗棠外。

      2017/10/21 16:16:08
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      249楼 AD73
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?
      250楼 glitezkz
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!
      253楼 AD73
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。
      256楼 glitezkz
      所谓矫诏应该得自袁戍戌日记。实际政变诏书不可能留底,袁要向妖婆表忠心,又拿不出证据。且若诏书是真,袁做为权臣,名知政变确凿,却不尽快报与北京或荣碌,等3天后才去天津告密,这说不过去。l诏书为假才能增加袁的顾虑,扰乱袁思维,解释这几天不早告密的行为!总之,告密事证据确凿,考虑去天津当天,袁又见过光绪,这点戍戌日记中不敢记的,诏书真假其实就是袁脱罪的借口。
      257楼 AD73
      拿不出真诏书,说什么都是没有用的。
      历史事件中,虽然某些证据会消失,但从确切记录中,比如袁的行程,还是能合理还原真相。比如袁窃国对诏书与20日见光绪记录中,找到不同常理的地方。另外袁的儿子在自己编的某本记录中,把袁告密荣禄,并对荣禄出主意的细节,是完完全全写出来了。

      2017/10/20 19:30:09
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      245楼 AD73
      举荐官员非要职务高低举荐职务低的?

      张之洞在变法后期《劝学》实际就明确表示反对变法了。

      至于告密。我说了这不是变法失败的真正原因,最多就是火上浇油而已。

      251楼 glitezkz
      张之洞被你拉来给政变中的袁背书背书?张告密?参与变法?参与政变?
      252楼 AD73
      我是按照你的逻辑来的。而且从大局来看,张之洞公开反对变法,实际上使得维新派失去了地方实力派的支持。 对变法的打击远远大于所谓的告密。
      255楼 glitezkz
      袁告密和张之洞反变法又有什么关系?别转进!老这么躲闪。
      258楼 AD73
      252楼说得很清楚了。除非你小学语文没有学好。
      看来你小学语文好,数学不行!起码逻辑没有。张之洞是你要拉过来比的,自己又说不请,这种比较对认定袁窃国在政变中的背叛有什么用。李鸿章对袁有一个评价,‘小人之有才者’。政治婊本性就是小人吧。

      2017/10/20 19:19:16
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      ......
      246楼 glitezkz
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?
      249楼 AD73
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?
      250楼 glitezkz
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!
      253楼 AD73
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。
      256楼 glitezkz
      所谓矫诏应该得自袁戍戌日记。实际政变诏书不可能留底,袁要向妖婆表忠心,又拿不出证据。且若诏书是真,袁做为权臣,名知政变确凿,却不尽快报与北京或荣碌,等3天后才去天津告密,这说不过去。l诏书为假才能增加袁的顾虑,扰乱袁思维,解释这几天不早告密的行为!总之,告密事证据确凿,考虑去天津当天,袁又见过光绪,这点戍戌日记中不敢记的,诏书真假其实就是袁脱罪的借口。
      日记中对20日沼见,描述及简,也未见出示谭所说围圆的内容,总之谭苦是矫诏,袁不做当面辩证,是极其不合理的。

      2017/10/20 16:56:21
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      ......
      241楼 glitezkz
      好好看看历史,自己矬也不要拉别人垫背。光绪变法前,袁曾举张之洞变法,具公开资料,张在袁举荐前并不希望袁举荐,后面张做为地方大员并末涉及变法事务。张也不像徐世昌与袁,和皇帝与维新建立亲关系。张再有实力,也背叛了?也告密了?你能整理下自己思路吗?
      245楼 AD73
      举荐官员非要职务高低举荐职务低的?

      张之洞在变法后期《劝学》实际就明确表示反对变法了。

      至于告密。我说了这不是变法失败的真正原因,最多就是火上浇油而已。

      251楼 glitezkz
      张之洞被你拉来给政变中的袁背书背书?张告密?参与变法?参与政变?
      252楼 AD73
      我是按照你的逻辑来的。而且从大局来看,张之洞公开反对变法,实际上使得维新派失去了地方实力派的支持。 对变法的打击远远大于所谓的告密。
      255楼 glitezkz
      袁告密和张之洞反变法又有什么关系?别转进!老这么躲闪。
      252楼说得很清楚了。除非你小学语文没有学好。

      2017/10/20 16:51:40
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      ......
      246楼 glitezkz
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?
      249楼 AD73
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?
      250楼 glitezkz
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!
      253楼 AD73
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。
      256楼 glitezkz
      所谓矫诏应该得自袁戍戌日记。实际政变诏书不可能留底,袁要向妖婆表忠心,又拿不出证据。且若诏书是真,袁做为权臣,名知政变确凿,却不尽快报与北京或荣碌,等3天后才去天津告密,这说不过去。l诏书为假才能增加袁的顾虑,扰乱袁思维,解释这几天不早告密的行为!总之,告密事证据确凿,考虑去天津当天,袁又见过光绪,这点戍戌日记中不敢记的,诏书真假其实就是袁脱罪的借口。
      拿不出真诏书,说什么都是没有用的。

      2017/10/20 16:51:01
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      243楼 AD73
      背叛维新派可以这么说。但他如何背叛光绪了。所谓光绪的诏书真的有吗?就康有为谭嗣同大嘴一张就有了。复辟帝制是错的,但也就八十多天时间。如何把中国引向更灾难 深渊了?
      246楼 glitezkz
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?
      249楼 AD73
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?
      250楼 glitezkz
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!
      253楼 AD73
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。
      所谓矫诏应该得自袁戍戌日记。实际政变诏书不可能留底,袁要向妖婆表忠心,又拿不出证据。且若诏书是真,袁做为权臣,名知政变确凿,却不尽快报与北京或荣碌,等3天后才去天津告密,这说不过去。l诏书为假才能增加袁的顾虑,扰乱袁思维,解释这几天不早告密的行为!总之,告密事证据确凿,考虑去天津当天,袁又见过光绪,这点戍戌日记中不敢记的,诏书真假其实就是袁脱罪的借口。

      2017/10/20 15:39:09
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      239楼 AD73
      又搞转进了。袁世凯当时有多少军权?也就是在天津指挥7千新军而已。当时北京天津地区各类军队有十多万。其中很多装备了枪炮,甚至汉阳造。聂士成董副祥军队战力可不弱。
      241楼 glitezkz
      好好看看历史,自己矬也不要拉别人垫背。光绪变法前,袁曾举张之洞变法,具公开资料,张在袁举荐前并不希望袁举荐,后面张做为地方大员并末涉及变法事务。张也不像徐世昌与袁,和皇帝与维新建立亲关系。张再有实力,也背叛了?也告密了?你能整理下自己思路吗?
      245楼 AD73
      举荐官员非要职务高低举荐职务低的?

      张之洞在变法后期《劝学》实际就明确表示反对变法了。

      至于告密。我说了这不是变法失败的真正原因,最多就是火上浇油而已。

      251楼 glitezkz
      张之洞被你拉来给政变中的袁背书背书?张告密?参与变法?参与政变?
      252楼 AD73
      我是按照你的逻辑来的。而且从大局来看,张之洞公开反对变法,实际上使得维新派失去了地方实力派的支持。 对变法的打击远远大于所谓的告密。
      袁告密和张之洞反变法又有什么关系?别转进!老这么躲闪。

      2017/10/20 15:04:55
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      243楼 AD73
      背叛维新派可以这么说。但他如何背叛光绪了。所谓光绪的诏书真的有吗?就康有为谭嗣同大嘴一张就有了。复辟帝制是错的,但也就八十多天时间。如何把中国引向更灾难 深渊了?
      246楼 glitezkz
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?
      249楼 AD73
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?
      250楼 glitezkz
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!
      253楼 AD73
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。
      说你什么好。你意思光绪被蒙鼓里?还能找个更靠谱的假说不?光绪原来是个傻子!

      2017/10/20 15:03:20
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      ......
      240楼 glitezkz
      扯半天,又不吹袁了?袁在变法中告密,不但背叛光绪,背叛维新派,彻底倒向后党,后期更是自当皇帝,把中国引向更深的灾难。政治婊是其为人写照,窃国大盗更是对其准确评价。
      243楼 AD73
      背叛维新派可以这么说。但他如何背叛光绪了。所谓光绪的诏书真的有吗?就康有为谭嗣同大嘴一张就有了。复辟帝制是错的,但也就八十多天时间。如何把中国引向更灾难 深渊了?
      246楼 glitezkz
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?
      249楼 AD73
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?
      250楼 glitezkz
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!
      袁世凯向荣禄告密时说了是光绪的密诏?他也就是说了谭嗣同等如何如何。

      2017/10/20 14:12:58
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      234楼 glitezkz
      张之洞也告密了?张之洞在京城有军权?张之洞也让光绪召见了?窃国大盗,这是要拉垫背的趋势!
      239楼 AD73
      又搞转进了。袁世凯当时有多少军权?也就是在天津指挥7千新军而已。当时北京天津地区各类军队有十多万。其中很多装备了枪炮,甚至汉阳造。聂士成董副祥军队战力可不弱。
      241楼 glitezkz
      好好看看历史,自己矬也不要拉别人垫背。光绪变法前,袁曾举张之洞变法,具公开资料,张在袁举荐前并不希望袁举荐,后面张做为地方大员并末涉及变法事务。张也不像徐世昌与袁,和皇帝与维新建立亲关系。张再有实力,也背叛了?也告密了?你能整理下自己思路吗?
      245楼 AD73
      举荐官员非要职务高低举荐职务低的?

      张之洞在变法后期《劝学》实际就明确表示反对变法了。

      至于告密。我说了这不是变法失败的真正原因,最多就是火上浇油而已。

      251楼 glitezkz
      张之洞被你拉来给政变中的袁背书背书?张告密?参与变法?参与政变?
      我是按照你的逻辑来的。而且从大局来看,张之洞公开反对变法,实际上使得维新派失去了地方实力派的支持。 对变法的打击远远大于所谓的告密。

      2017/10/20 14:11:26
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      ......
      232楼 AD73
      这里说的是否发起人?袁世凯当时就指挥几千新军而已。轮实权,哪里比得上湖广总督张之洞。
      234楼 glitezkz
      张之洞也告密了?张之洞在京城有军权?张之洞也让光绪召见了?窃国大盗,这是要拉垫背的趋势!
      239楼 AD73
      又搞转进了。袁世凯当时有多少军权?也就是在天津指挥7千新军而已。当时北京天津地区各类军队有十多万。其中很多装备了枪炮,甚至汉阳造。聂士成董副祥军队战力可不弱。
      241楼 glitezkz
      好好看看历史,自己矬也不要拉别人垫背。光绪变法前,袁曾举张之洞变法,具公开资料,张在袁举荐前并不希望袁举荐,后面张做为地方大员并末涉及变法事务。张也不像徐世昌与袁,和皇帝与维新建立亲关系。张再有实力,也背叛了?也告密了?你能整理下自己思路吗?
      245楼 AD73
      举荐官员非要职务高低举荐职务低的?

      张之洞在变法后期《劝学》实际就明确表示反对变法了。

      至于告密。我说了这不是变法失败的真正原因,最多就是火上浇油而已。

      张之洞被你拉来给政变中的袁背书背书?张告密?参与变法?参与政变?

      2017/10/20 13:41:01
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      ......
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      240楼 glitezkz
      扯半天,又不吹袁了?袁在变法中告密,不但背叛光绪,背叛维新派,彻底倒向后党,后期更是自当皇帝,把中国引向更深的灾难。政治婊是其为人写照,窃国大盗更是对其准确评价。
      243楼 AD73
      背叛维新派可以这么说。但他如何背叛光绪了。所谓光绪的诏书真的有吗?就康有为谭嗣同大嘴一张就有了。复辟帝制是错的,但也就八十多天时间。如何把中国引向更灾难 深渊了?
      246楼 glitezkz
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?
      249楼 AD73
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?
      你这么说,我服你!!!光绪就是为好玩来着。潭矫诏这么大事,袁都不报光绪,却偷偷告诉了荣禄,牛,牛,牛!

      2017/10/20 13:38:07
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      ......
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      240楼 glitezkz
      扯半天,又不吹袁了?袁在变法中告密,不但背叛光绪,背叛维新派,彻底倒向后党,后期更是自当皇帝,把中国引向更深的灾难。政治婊是其为人写照,窃国大盗更是对其准确评价。
      243楼 AD73
      背叛维新派可以这么说。但他如何背叛光绪了。所谓光绪的诏书真的有吗?就康有为谭嗣同大嘴一张就有了。复辟帝制是错的,但也就八十多天时间。如何把中国引向更灾难 深渊了?
      246楼 glitezkz
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?
      光绪召见袁世凯说了些什么?有记载吗?

      2017/10/20 13:11:09
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      232楼 AD73
      这里说的是否发起人?袁世凯当时就指挥几千新军而已。轮实权,哪里比得上湖广总督张之洞。
      234楼 glitezkz
      张之洞也告密了?张之洞在京城有军权?张之洞也让光绪召见了?窃国大盗,这是要拉垫背的趋势!
      239楼 AD73
      又搞转进了。袁世凯当时有多少军权?也就是在天津指挥7千新军而已。当时北京天津地区各类军队有十多万。其中很多装备了枪炮,甚至汉阳造。聂士成董副祥军队战力可不弱。
      241楼 glitezkz
      好好看看历史,自己矬也不要拉别人垫背。光绪变法前,袁曾举张之洞变法,具公开资料,张在袁举荐前并不希望袁举荐,后面张做为地方大员并末涉及变法事务。张也不像徐世昌与袁,和皇帝与维新建立亲关系。张再有实力,也背叛了?也告密了?你能整理下自己思路吗?
      245楼 AD73
      举荐官员非要职务高低举荐职务低的?

      张之洞在变法后期《劝学》实际就明确表示反对变法了。

      至于告密。我说了这不是变法失败的真正原因,最多就是火上浇油而已。

      你知道说的什么?张一直就未参与变法,与政变更无一毫关系,你到底在扯什么?且变法是变法,正大光明,政变是政变,掉脑袋!告密讲的是政变!!!

      2017/10/20 12:52:55
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      231楼 AD73
      这些是事实。是戊戌变法失败的根本原因。
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      242楼 glitezkz
      谁和你在这谈变法失败的原因?变法中,袁的表现才是这里讨论的重点!!!你怎么老是出离?袁的临时倒戈不但造成光绪被动,更是造成光绪与六君子被杀!
      244楼 AD73
      无论袁世凯 是否告密。慈禧一训政,光绪实际就失去了自由。而且所谓诏书,有吗?

      至于戊戌六君子。杨锐林旭死的确实冤枉。但谭嗣同等人没有什么冤枉的,任何国家鼓动军官发动政变都是要被严惩的。杨深秀与日本的勾当?

      你不百度下?妖婆开始并不是要杀维新派,以为只是皇帝太闹腾。袁告密后,得知政变杀妖婆消息,才要致维新派及光绪死的!

      2017/10/20 12:37:43
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      231楼 AD73
      这些是事实。是戊戌变法失败的根本原因。
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      240楼 glitezkz
      扯半天,又不吹袁了?袁在变法中告密,不但背叛光绪,背叛维新派,彻底倒向后党,后期更是自当皇帝,把中国引向更深的灾难。政治婊是其为人写照,窃国大盗更是对其准确评价。
      243楼 AD73
      背叛维新派可以这么说。但他如何背叛光绪了。所谓光绪的诏书真的有吗?就康有为谭嗣同大嘴一张就有了。复辟帝制是错的,但也就八十多天时间。如何把中国引向更灾难 深渊了?
      你意思不就是矫诏圣旨。用点心吧,要知告密前早上,光绪曾诏见袁窃国,政变这么大事,袁会不搞清光绪意思?而谭找袁更要早2天!政变真是儿戏?

      2017/10/20 12:32:57
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      ......
      230楼 glitezkz
      强学会你以为又是多严密的组织!!存在不到几个月!!!严格说2个月!!入会又是什么了不起?窃国大盗为撇消与维新关系,很用力啊!!人家袁也是支持变法的!也是变法派实权人物!
      232楼 AD73
      这里说的是否发起人?袁世凯当时就指挥几千新军而已。轮实权,哪里比得上湖广总督张之洞。
      234楼 glitezkz
      张之洞也告密了?张之洞在京城有军权?张之洞也让光绪召见了?窃国大盗,这是要拉垫背的趋势!
      239楼 AD73
      又搞转进了。袁世凯当时有多少军权?也就是在天津指挥7千新军而已。当时北京天津地区各类军队有十多万。其中很多装备了枪炮,甚至汉阳造。聂士成董副祥军队战力可不弱。
      241楼 glitezkz
      好好看看历史,自己矬也不要拉别人垫背。光绪变法前,袁曾举张之洞变法,具公开资料,张在袁举荐前并不希望袁举荐,后面张做为地方大员并末涉及变法事务。张也不像徐世昌与袁,和皇帝与维新建立亲关系。张再有实力,也背叛了?也告密了?你能整理下自己思路吗?
      举荐官员非要职务高低举荐职务低的?

      张之洞在变法后期《劝学》实际就明确表示反对变法了。

      至于告密。我说了这不是变法失败的真正原因,最多就是火上浇油而已。

      2017/10/20 12:17:04
      • 军衔:陆军少校
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      229楼 glitezkz
      这就是你给袁告密,背叛光绪找的理由?与袁人品有关系?你与袁一样这么任性?原来慈禧是更正义一方!!逻辑是个好东西。
      231楼 AD73
      这些是事实。是戊戌变法失败的根本原因。
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      242楼 glitezkz
      谁和你在这谈变法失败的原因?变法中,袁的表现才是这里讨论的重点!!!你怎么老是出离?袁的临时倒戈不但造成光绪被动,更是造成光绪与六君子被杀!
      无论袁世凯 是否告密。慈禧一训政,光绪实际就失去了自由。而且所谓诏书,有吗?

      至于戊戌六君子。杨锐林旭死的确实冤枉。但谭嗣同等人没有什么冤枉的,任何国家鼓动军官发动政变都是要被严惩的。杨深秀与日本的勾当?

      2017/10/20 12:12:50
      • 军衔:陆军少校
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      • 工分:69540
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      ......
      229楼 glitezkz
      这就是你给袁告密,背叛光绪找的理由?与袁人品有关系?你与袁一样这么任性?原来慈禧是更正义一方!!逻辑是个好东西。
      231楼 AD73
      这些是事实。是戊戌变法失败的根本原因。
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      240楼 glitezkz
      扯半天,又不吹袁了?袁在变法中告密,不但背叛光绪,背叛维新派,彻底倒向后党,后期更是自当皇帝,把中国引向更深的灾难。政治婊是其为人写照,窃国大盗更是对其准确评价。
      背叛维新派可以这么说。但他如何背叛光绪了。所谓光绪的诏书真的有吗?就康有为谭嗣同大嘴一张就有了。复辟帝制是错的,但也就八十多天时间。如何把中国引向更灾难 深渊了?

      2017/10/20 12:07:47
      • 军衔:陆军中尉
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      225楼 AD73
      其一,变法没有顶层设计,事情想得太简单、太急于求成了。维新派领袖康有为一生仅仅面见过一次光绪帝。光绪帝向其抱怨反对势力强大,自己没权等。康有为对光绪帝强调三点。一是坚定变法决心,必须变法,全变,大变,不能枝节之变。二是变法的美妙前景,“泰西(注1)讲求三百年而治,日本施行三十年而强,吾中国国土之大,人民之众,变法三年,可以自立,此后则蒸蒸日上,富强可驾万国。”“以皇上之圣,图自强,在于反掌间耳”。三是针对皇上无权的情况,“就皇上现在之权,行可变之事,虽不能尽变,而扼要以图,亦足以救中国。”对于中国社会的小农经济结构、缺乏商法、民法的传统(注2),对于如何建立改革的统一战线和依靠力量,如何用增量带动存量改革,改革的分步展开都没有冷静的思考和系统的设计,没有建设性的意见。改革是改错,一般不到生死攸关的绝望关头,政治势力没有断然改革的勇气,但面临绝境的改革却为改革布下了地雷阵和万丈悬崖的陷阱。改革的绝境环境,使得改革的主导者不能犯大错。一旦稍有失误,反对者就将以失误作为攻讦的口实,观望者却以之为退缩的砝码,改革者也难确保自己的信心。这时刻,不仅需要康有为鼓励光绪帝壮士断腕。更需要以其为首的维新派妥善安排全局、步步理性的谋篇布局、通盘规划;还要有吸纳各股势力、化干戈为玉帛、杜绝兄弟阋墙的内部损耗的胸襟与气魄。但是客观地说,这些必要的功课维新派并没有做。自公历1898年6月11日发布《定国是诏书》,百日维新期间共计发布变法诏令184条,包括政治、经济、文化教育等各个方面。对此,时任海关总税务司的赫德指出:“他们把足够的东西不顾它的胃量和消化能力,在三个月之内,都填塞给它吃了。”当时大部分地方对于光绪帝的政令都没有忠实执行。但是就连忠实执行皇帝政令的湖南省都跟不上变法的步伐。

      光绪帝

      其二,不懂得建立改革的统一战线。以光绪和慈禧的关系处理为例,当时的权力结构是帝—后结构,光绪虽然是合法的皇帝,但他不仅仅是没有实权,关键是没有政治斗争经验;慈禧虽然已经归政,但她是个政治女强人,一旦不玩政治就非常难受,朝中大臣多是她的亲信,实权实际上是掌握在慈禧手中。不管维新派是否愿意,这就是现实。光绪如果能够承认现实,处理好与慈禧的关系,利用慈禧的政治经验和在大臣中的威望,实际上可以增加变法的胜算。在1897年11月德国占领胶州湾后,光绪痛哭流涕,慈禧曾安慰皇帝说:“苟可致富强者,尔自为之,吾不内制也”。在争取慈禧支持变法之前,按理应该母子俩互相敞开谈一下,取得彼此的谅解和支持,也适当地宽慰慈禧归政后感觉被冷落的心理(注3)。但光绪很不策略地请庆亲王奕劻转述住在颐和园的慈禧,“如太后不同意变法,我愿退让此位,不敢做亡国之君”。当时国家危机重重,光绪这样说实际上是在以撂挑子为要挟,激化矛盾。慈禧恶狠狠地说:“由他去办,事办不出模样,再说。”这实际上是把慈禧推到了变法的对立面。以致变法开始第5天,慈禧就命宠臣荣禄署理直隶总督,掌握京津一带兵权;规定今后新任二品以上大臣,必须向皇太后上折谢恩;将帝党核心人物、光绪帝的师傅翁同龢削职为民。事实上慈禧要的是权,并不是反对变法图强。在亲手扼杀了戊戌变法后的两年,1901年1月29日,慈禧在西安颁布新政上谕,清末新政在慈禧亲自推动下启动。但可惜的是由君主专制向君主立宪制改革的窗口期已经过去,民主共和的大幕已经拉开,这是后话(注4)。

      其三,康梁与光绪主导的维新事业除继承洋务实业改革外,更强调体制的变化,这是对的。但维新事业的体制变革,重在除旧而非创新,重在存量而不是增量,或因为时间的关系未能充分展开。但维新大刀阔斧式的除旧改革,一下子触犯了社会各阶层太多的既得利益。如裁官、裁军;满人自谋出路;废八股,改策论等。“戊戌变政,首在裁官。京师闲散衙门被裁者不下十余处,连带关系因之失职失业者将及万人,朝野震骇,颇有民不聊生之戚”(摘自《梦蕉亭杂记》)。再拿科举考试废八股来说,自明代以来就一直有此论。但不见得在变法伊始就做。康梁将其作为重要改革措施,曾激发上下愤怒。赶考的士子们应该都是当时社会上有学问、有地位的人,是依靠苦读书公平竞争出来的非寻租既得利益者,应该是变法所应争取的主要支持群体之一,但由于这项改革侵犯了他们的既得利益,士子们曾手拿大棒围在梁启超家门口,声称要打断梁的狗腿。

      其四,没有扎实建立改革的依靠力量。戊戌变法的维新势力仅以有资产阶级倾向的士大夫知识分子为核心,依靠没有实权的皇帝,联合少数官僚。既没有基地,也无兵权、财权,“与守旧党比,不过千与一之比,其数极小”。因此,守旧势力一反扑,维新势力顷刻瓦解。而东邻日本在1868年明治维新时,以中下级武士为核心,抬出天皇为旗帜,与反幕府的强藩相结合,既有基地,又有军队,广大农民和市民也积极参加和支持反幕武装,因此组成了强大的维新阵营,一举推翻了幕府旧政权。

      其五,私心太重。欲借外国之力,达到一己之私。据《康南海自编年谱》,戊戌年 “与日本使矢野文雄约两国合邦大会议,定稿极详,请矢野君行知总署答允,然后可以大会于各省。”由康有为起草,以掌印御史宋伯鲁名义向皇帝上书的奏章说得更加详细:“英国教士李提摩太来京,往见工部主事康有为,道其来意,……拟联合中国、日本、美国及英国为合邦,共选通达时务、晓畅各国掌故者百人,专理四国兵政税则及一切外交等事,别练兵若干营,以资御侮。……今拟请皇上速简通达外务、名震地球之重臣,如大学士李鸿章者,往见该教士李提摩太及日相伊藤博文,与之商酌办法,以工部主事康有为为参赞,必能转祸为福,以保我宗社。”(注5)此等亡国之策,其荒唐程度,已无需多言。康有为之所以如鬼迷心窍般积极推进此事,乃在于幻想借外力挤入核心决策层。之前,他已先后尝试通过“开制度局”、“开懋勤殿”等手段来架空朝廷既有的军机处、六部衙门以及地方督抚臬司,但均告失败。

      综上所述,戊戌变法的失败,主要还是维新派自身没有练好内功,私心太重。

      229楼 glitezkz
      这就是你给袁告密,背叛光绪找的理由?与袁人品有关系?你与袁一样这么任性?原来慈禧是更正义一方!!逻辑是个好东西。
      231楼 AD73
      这些是事实。是戊戌变法失败的根本原因。
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      谁和你在这谈变法失败的原因?变法中,袁的表现才是这里讨论的重点!!!你怎么老是出离?袁的临时倒戈不但造成光绪被动,更是造成光绪与六君子被杀!

      2017/10/20 11:45:13
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      226楼 AD73
      袁世凯最初支持维新是肯定的,当时张之洞也支持维新。但捐款最多就可以说明是发起人 ?世界上还没有这样的逻辑。
      230楼 glitezkz
      强学会你以为又是多严密的组织!!存在不到几个月!!!严格说2个月!!入会又是什么了不起?窃国大盗为撇消与维新关系,很用力啊!!人家袁也是支持变法的!也是变法派实权人物!
      232楼 AD73
      这里说的是否发起人?袁世凯当时就指挥几千新军而已。轮实权,哪里比得上湖广总督张之洞。
      234楼 glitezkz
      张之洞也告密了?张之洞在京城有军权?张之洞也让光绪召见了?窃国大盗,这是要拉垫背的趋势!
      239楼 AD73
      又搞转进了。袁世凯当时有多少军权?也就是在天津指挥7千新军而已。当时北京天津地区各类军队有十多万。其中很多装备了枪炮,甚至汉阳造。聂士成董副祥军队战力可不弱。
      好好看看历史,自己矬也不要拉别人垫背。光绪变法前,袁曾举张之洞变法,具公开资料,张在袁举荐前并不希望袁举荐,后面张做为地方大员并末涉及变法事务。张也不像徐世昌与袁,和皇帝与维新建立亲关系。张再有实力,也背叛了?也告密了?你能整理下自己思路吗?

      2017/10/20 11:32:02
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      ......
      225楼 AD73
      其一,变法没有顶层设计,事情想得太简单、太急于求成了。维新派领袖康有为一生仅仅面见过一次光绪帝。光绪帝向其抱怨反对势力强大,自己没权等。康有为对光绪帝强调三点。一是坚定变法决心,必须变法,全变,大变,不能枝节之变。二是变法的美妙前景,“泰西(注1)讲求三百年而治,日本施行三十年而强,吾中国国土之大,人民之众,变法三年,可以自立,此后则蒸蒸日上,富强可驾万国。”“以皇上之圣,图自强,在于反掌间耳”。三是针对皇上无权的情况,“就皇上现在之权,行可变之事,虽不能尽变,而扼要以图,亦足以救中国。”对于中国社会的小农经济结构、缺乏商法、民法的传统(注2),对于如何建立改革的统一战线和依靠力量,如何用增量带动存量改革,改革的分步展开都没有冷静的思考和系统的设计,没有建设性的意见。改革是改错,一般不到生死攸关的绝望关头,政治势力没有断然改革的勇气,但面临绝境的改革却为改革布下了地雷阵和万丈悬崖的陷阱。改革的绝境环境,使得改革的主导者不能犯大错。一旦稍有失误,反对者就将以失误作为攻讦的口实,观望者却以之为退缩的砝码,改革者也难确保自己的信心。这时刻,不仅需要康有为鼓励光绪帝壮士断腕。更需要以其为首的维新派妥善安排全局、步步理性的谋篇布局、通盘规划;还要有吸纳各股势力、化干戈为玉帛、杜绝兄弟阋墙的内部损耗的胸襟与气魄。但是客观地说,这些必要的功课维新派并没有做。自公历1898年6月11日发布《定国是诏书》,百日维新期间共计发布变法诏令184条,包括政治、经济、文化教育等各个方面。对此,时任海关总税务司的赫德指出:“他们把足够的东西不顾它的胃量和消化能力,在三个月之内,都填塞给它吃了。”当时大部分地方对于光绪帝的政令都没有忠实执行。但是就连忠实执行皇帝政令的湖南省都跟不上变法的步伐。

      光绪帝

      其二,不懂得建立改革的统一战线。以光绪和慈禧的关系处理为例,当时的权力结构是帝—后结构,光绪虽然是合法的皇帝,但他不仅仅是没有实权,关键是没有政治斗争经验;慈禧虽然已经归政,但她是个政治女强人,一旦不玩政治就非常难受,朝中大臣多是她的亲信,实权实际上是掌握在慈禧手中。不管维新派是否愿意,这就是现实。光绪如果能够承认现实,处理好与慈禧的关系,利用慈禧的政治经验和在大臣中的威望,实际上可以增加变法的胜算。在1897年11月德国占领胶州湾后,光绪痛哭流涕,慈禧曾安慰皇帝说:“苟可致富强者,尔自为之,吾不内制也”。在争取慈禧支持变法之前,按理应该母子俩互相敞开谈一下,取得彼此的谅解和支持,也适当地宽慰慈禧归政后感觉被冷落的心理(注3)。但光绪很不策略地请庆亲王奕劻转述住在颐和园的慈禧,“如太后不同意变法,我愿退让此位,不敢做亡国之君”。当时国家危机重重,光绪这样说实际上是在以撂挑子为要挟,激化矛盾。慈禧恶狠狠地说:“由他去办,事办不出模样,再说。”这实际上是把慈禧推到了变法的对立面。以致变法开始第5天,慈禧就命宠臣荣禄署理直隶总督,掌握京津一带兵权;规定今后新任二品以上大臣,必须向皇太后上折谢恩;将帝党核心人物、光绪帝的师傅翁同龢削职为民。事实上慈禧要的是权,并不是反对变法图强。在亲手扼杀了戊戌变法后的两年,1901年1月29日,慈禧在西安颁布新政上谕,清末新政在慈禧亲自推动下启动。但可惜的是由君主专制向君主立宪制改革的窗口期已经过去,民主共和的大幕已经拉开,这是后话(注4)。

      其三,康梁与光绪主导的维新事业除继承洋务实业改革外,更强调体制的变化,这是对的。但维新事业的体制变革,重在除旧而非创新,重在存量而不是增量,或因为时间的关系未能充分展开。但维新大刀阔斧式的除旧改革,一下子触犯了社会各阶层太多的既得利益。如裁官、裁军;满人自谋出路;废八股,改策论等。“戊戌变政,首在裁官。京师闲散衙门被裁者不下十余处,连带关系因之失职失业者将及万人,朝野震骇,颇有民不聊生之戚”(摘自《梦蕉亭杂记》)。再拿科举考试废八股来说,自明代以来就一直有此论。但不见得在变法伊始就做。康梁将其作为重要改革措施,曾激发上下愤怒。赶考的士子们应该都是当时社会上有学问、有地位的人,是依靠苦读书公平竞争出来的非寻租既得利益者,应该是变法所应争取的主要支持群体之一,但由于这项改革侵犯了他们的既得利益,士子们曾手拿大棒围在梁启超家门口,声称要打断梁的狗腿。

      其四,没有扎实建立改革的依靠力量。戊戌变法的维新势力仅以有资产阶级倾向的士大夫知识分子为核心,依靠没有实权的皇帝,联合少数官僚。既没有基地,也无兵权、财权,“与守旧党比,不过千与一之比,其数极小”。因此,守旧势力一反扑,维新势力顷刻瓦解。而东邻日本在1868年明治维新时,以中下级武士为核心,抬出天皇为旗帜,与反幕府的强藩相结合,既有基地,又有军队,广大农民和市民也积极参加和支持反幕武装,因此组成了强大的维新阵营,一举推翻了幕府旧政权。

      其五,私心太重。欲借外国之力,达到一己之私。据《康南海自编年谱》,戊戌年 “与日本使矢野文雄约两国合邦大会议,定稿极详,请矢野君行知总署答允,然后可以大会于各省。”由康有为起草,以掌印御史宋伯鲁名义向皇帝上书的奏章说得更加详细:“英国教士李提摩太来京,往见工部主事康有为,道其来意,……拟联合中国、日本、美国及英国为合邦,共选通达时务、晓畅各国掌故者百人,专理四国兵政税则及一切外交等事,别练兵若干营,以资御侮。……今拟请皇上速简通达外务、名震地球之重臣,如大学士李鸿章者,往见该教士李提摩太及日相伊藤博文,与之商酌办法,以工部主事康有为为参赞,必能转祸为福,以保我宗社。”(注5)此等亡国之策,其荒唐程度,已无需多言。康有为之所以如鬼迷心窍般积极推进此事,乃在于幻想借外力挤入核心决策层。之前,他已先后尝试通过“开制度局”、“开懋勤殿”等手段来架空朝廷既有的军机处、六部衙门以及地方督抚臬司,但均告失败。

      综上所述,戊戌变法的失败,主要还是维新派自身没有练好内功,私心太重。

      229楼 glitezkz
      这就是你给袁告密,背叛光绪找的理由?与袁人品有关系?你与袁一样这么任性?原来慈禧是更正义一方!!逻辑是个好东西。
      231楼 AD73
      这些是事实。是戊戌变法失败的根本原因。
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      238楼 AD73
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。
      扯半天,又不吹袁了?袁在变法中告密,不但背叛光绪,背叛维新派,彻底倒向后党,后期更是自当皇帝,把中国引向更深的灾难。政治婊是其为人写照,窃国大盗更是对其准确评价。

      2017/10/20 11:18:46
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      ......
      222楼 glitezkz
      只看事实,不要断章取义,拿鸡毛当令箭。袁算强学会成立早批捐款人之一,且数额极大,之后才有强学会流行于京沪及许多地方。李鸿藻应该让维新党给了个难看,不让捐,很没面子。袁说我不是强学会,只是给钱,不支持维新,这无赖嘴脸!你能成熟点吗?
      226楼 AD73
      袁世凯最初支持维新是肯定的,当时张之洞也支持维新。但捐款最多就可以说明是发起人 ?世界上还没有这样的逻辑。
      230楼 glitezkz
      强学会你以为又是多严密的组织!!存在不到几个月!!!严格说2个月!!入会又是什么了不起?窃国大盗为撇消与维新关系,很用力啊!!人家袁也是支持变法的!也是变法派实权人物!
      232楼 AD73
      这里说的是否发起人?袁世凯当时就指挥几千新军而已。轮实权,哪里比得上湖广总督张之洞。
      234楼 glitezkz
      张之洞也告密了?张之洞在京城有军权?张之洞也让光绪召见了?窃国大盗,这是要拉垫背的趋势!
      又搞转进了。袁世凯当时有多少军权?也就是在天津指挥7千新军而已。当时北京天津地区各类军队有十多万。其中很多装备了枪炮,甚至汉阳造。聂士成董副祥军队战力可不弱。

      2017/10/20 6:07:12
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      223楼 glitezkz
      你每次都不愿正面问题,七扯八扯!告密时,老妖婆已行动了?你改的历史?告密在训政决定后,这还都是猜测而已!维新的选择不比后党更符合发展中国?为反而反,你没问题吧?
      225楼 AD73
      其一,变法没有顶层设计,事情想得太简单、太急于求成了。维新派领袖康有为一生仅仅面见过一次光绪帝。光绪帝向其抱怨反对势力强大,自己没权等。康有为对光绪帝强调三点。一是坚定变法决心,必须变法,全变,大变,不能枝节之变。二是变法的美妙前景,“泰西(注1)讲求三百年而治,日本施行三十年而强,吾中国国土之大,人民之众,变法三年,可以自立,此后则蒸蒸日上,富强可驾万国。”“以皇上之圣,图自强,在于反掌间耳”。三是针对皇上无权的情况,“就皇上现在之权,行可变之事,虽不能尽变,而扼要以图,亦足以救中国。”对于中国社会的小农经济结构、缺乏商法、民法的传统(注2),对于如何建立改革的统一战线和依靠力量,如何用增量带动存量改革,改革的分步展开都没有冷静的思考和系统的设计,没有建设性的意见。改革是改错,一般不到生死攸关的绝望关头,政治势力没有断然改革的勇气,但面临绝境的改革却为改革布下了地雷阵和万丈悬崖的陷阱。改革的绝境环境,使得改革的主导者不能犯大错。一旦稍有失误,反对者就将以失误作为攻讦的口实,观望者却以之为退缩的砝码,改革者也难确保自己的信心。这时刻,不仅需要康有为鼓励光绪帝壮士断腕。更需要以其为首的维新派妥善安排全局、步步理性的谋篇布局、通盘规划;还要有吸纳各股势力、化干戈为玉帛、杜绝兄弟阋墙的内部损耗的胸襟与气魄。但是客观地说,这些必要的功课维新派并没有做。自公历1898年6月11日发布《定国是诏书》,百日维新期间共计发布变法诏令184条,包括政治、经济、文化教育等各个方面。对此,时任海关总税务司的赫德指出:“他们把足够的东西不顾它的胃量和消化能力,在三个月之内,都填塞给它吃了。”当时大部分地方对于光绪帝的政令都没有忠实执行。但是就连忠实执行皇帝政令的湖南省都跟不上变法的步伐。

      光绪帝

      其二,不懂得建立改革的统一战线。以光绪和慈禧的关系处理为例,当时的权力结构是帝—后结构,光绪虽然是合法的皇帝,但他不仅仅是没有实权,关键是没有政治斗争经验;慈禧虽然已经归政,但她是个政治女强人,一旦不玩政治就非常难受,朝中大臣多是她的亲信,实权实际上是掌握在慈禧手中。不管维新派是否愿意,这就是现实。光绪如果能够承认现实,处理好与慈禧的关系,利用慈禧的政治经验和在大臣中的威望,实际上可以增加变法的胜算。在1897年11月德国占领胶州湾后,光绪痛哭流涕,慈禧曾安慰皇帝说:“苟可致富强者,尔自为之,吾不内制也”。在争取慈禧支持变法之前,按理应该母子俩互相敞开谈一下,取得彼此的谅解和支持,也适当地宽慰慈禧归政后感觉被冷落的心理(注3)。但光绪很不策略地请庆亲王奕劻转述住在颐和园的慈禧,“如太后不同意变法,我愿退让此位,不敢做亡国之君”。当时国家危机重重,光绪这样说实际上是在以撂挑子为要挟,激化矛盾。慈禧恶狠狠地说:“由他去办,事办不出模样,再说。”这实际上是把慈禧推到了变法的对立面。以致变法开始第5天,慈禧就命宠臣荣禄署理直隶总督,掌握京津一带兵权;规定今后新任二品以上大臣,必须向皇太后上折谢恩;将帝党核心人物、光绪帝的师傅翁同龢削职为民。事实上慈禧要的是权,并不是反对变法图强。在亲手扼杀了戊戌变法后的两年,1901年1月29日,慈禧在西安颁布新政上谕,清末新政在慈禧亲自推动下启动。但可惜的是由君主专制向君主立宪制改革的窗口期已经过去,民主共和的大幕已经拉开,这是后话(注4)。

      其三,康梁与光绪主导的维新事业除继承洋务实业改革外,更强调体制的变化,这是对的。但维新事业的体制变革,重在除旧而非创新,重在存量而不是增量,或因为时间的关系未能充分展开。但维新大刀阔斧式的除旧改革,一下子触犯了社会各阶层太多的既得利益。如裁官、裁军;满人自谋出路;废八股,改策论等。“戊戌变政,首在裁官。京师闲散衙门被裁者不下十余处,连带关系因之失职失业者将及万人,朝野震骇,颇有民不聊生之戚”(摘自《梦蕉亭杂记》)。再拿科举考试废八股来说,自明代以来就一直有此论。但不见得在变法伊始就做。康梁将其作为重要改革措施,曾激发上下愤怒。赶考的士子们应该都是当时社会上有学问、有地位的人,是依靠苦读书公平竞争出来的非寻租既得利益者,应该是变法所应争取的主要支持群体之一,但由于这项改革侵犯了他们的既得利益,士子们曾手拿大棒围在梁启超家门口,声称要打断梁的狗腿。

      其四,没有扎实建立改革的依靠力量。戊戌变法的维新势力仅以有资产阶级倾向的士大夫知识分子为核心,依靠没有实权的皇帝,联合少数官僚。既没有基地,也无兵权、财权,“与守旧党比,不过千与一之比,其数极小”。因此,守旧势力一反扑,维新势力顷刻瓦解。而东邻日本在1868年明治维新时,以中下级武士为核心,抬出天皇为旗帜,与反幕府的强藩相结合,既有基地,又有军队,广大农民和市民也积极参加和支持反幕武装,因此组成了强大的维新阵营,一举推翻了幕府旧政权。

      其五,私心太重。欲借外国之力,达到一己之私。据《康南海自编年谱》,戊戌年 “与日本使矢野文雄约两国合邦大会议,定稿极详,请矢野君行知总署答允,然后可以大会于各省。”由康有为起草,以掌印御史宋伯鲁名义向皇帝上书的奏章说得更加详细:“英国教士李提摩太来京,往见工部主事康有为,道其来意,……拟联合中国、日本、美国及英国为合邦,共选通达时务、晓畅各国掌故者百人,专理四国兵政税则及一切外交等事,别练兵若干营,以资御侮。……今拟请皇上速简通达外务、名震地球之重臣,如大学士李鸿章者,往见该教士李提摩太及日相伊藤博文,与之商酌办法,以工部主事康有为为参赞,必能转祸为福,以保我宗社。”(注5)此等亡国之策,其荒唐程度,已无需多言。康有为之所以如鬼迷心窍般积极推进此事,乃在于幻想借外力挤入核心决策层。之前,他已先后尝试通过“开制度局”、“开懋勤殿”等手段来架空朝廷既有的军机处、六部衙门以及地方督抚臬司,但均告失败。

      综上所述,戊戌变法的失败,主要还是维新派自身没有练好内功,私心太重。

      229楼 glitezkz
      这就是你给袁告密,背叛光绪找的理由?与袁人品有关系?你与袁一样这么任性?原来慈禧是更正义一方!!逻辑是个好东西。
      231楼 AD73
      这些是事实。是戊戌变法失败的根本原因。
      235楼 glitezkz
      光绪不好,康梁不对,所以慈禧对???你这到底什么逻辑?你正常点说话行吗?袁告密迟早和维新失败,怎么能拿来解释袁的品性?
      我说了慈禧就对吗?我是叙述戊戌变法失败的深层原因。袁世凯品行肯定不好,但一个大国的变法如此迅速失败,绝不是一次告密就可以解释的。

      2017/10/20 6:02:44
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      只看事实,不要断章取义,拿鸡毛当令箭。袁算强学会成立早批捐款人之一,且数额极大,之后才有强学会流行于京沪及许多地方。李鸿藻应该让维新党给了个难看,不让捐,很没面子。袁说我不是强学会,只是给钱,不支持维新,这无赖嘴脸!你能成熟点吗?
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      袁世凯最初支持维新是肯定的,当时张之洞也支持维新。但捐款最多就可以说明是发起人 ?世界上还没有这样的逻辑。
      228楼 glitezkz
      徐世昌是谁,也是强学会参与人,徐袁关系世人都知。以往,袁直被捧为捐银第一人,且是最多的,是不是最多还存疑。不知百度词条何以去掉袁徐,有人操纵很明显!强学会的历史都百度词条,何不搜多点?这么乱拼又改变不了事实,有意义?
      233楼 AD73
      这里说得是发起人。就凭捐款多少说明他是发起人?
      236楼 glitezkz
      如果定咬文嚼字,发起人康有为一人。据梁与康编修:其年t月京师强学会开,发起者南海先生,赞之者陈,沈,张,袁等,吾被委为会中书记员,不三月。。。后面内容不再说明,总之,袁在强学会成立中,不同于翁、李等浅尝辄止,牵扯及深。再考虑入会者徐世昌与袁关系,说实话,袁的进步性要比李鸿章等更高!
      这说明袁世凯是强学会最初的支持者和赞助者,但不能就此说明他是发起人。

      李鸿章当时已经什么年纪了,还能指望他有什么进步性?

      2017/10/20 6:00:07

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