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帖子主题:我们欠大运河、欠隋炀帝杨广一个客观的评价

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我们欠大运河、欠隋炀帝杨广一个客观的评价

大运河全称京杭大运河,是中国东部平原上的伟大工程,是中国古代劳动人民创造的一项伟大的水利建筑,为世界上最长的运河,也是世界上开凿最早、规模最大的运河。大运河始建于公元前486年,包括隋唐大运河、京杭大运河和浙东大运河三部分,全长2700公里,跨越地球10多个纬度,地跨北京、天津、河北、山东、河南、安徽、江苏、浙江8个省、直辖市,纵贯在中国最富饶的华北大平原上,通达海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系,是中国古代南北交通的大动脉,至今大运河历史延续已2500余年。

也许有人说隋炀帝杨广是569年-618年,距今没有2500年啊。您说的没错。一如秦始皇修长城是把齐长城、赵长城、燕长城加以修整并连接起来一样,隋炀帝杨广的大运河,最早要追述到春秋末期,吴国开凿了胥溪、邗沟、黄沟三条运河。开挖第一锹的是吴王夫差。其后的秦始皇嬴政、汉朝景帝、顺帝,以及南北朝、三国时期,都曾根据自己的需要,开挖过运河。隋炀帝杨广的京杭大运河是在自然的河流和历朝历代的沟渠、运河基础上,沟通、完善并最终实现了京杭大运河,大运输。京杭大运河是繁荣经济的血脉。一如今天的高铁、运20一样,对提高国家富裕和强大,都有着不可估量的价值。大运河首先是航运。航运的便利促进商品的流通,也必然促进文化的交流。“远亲不如近邻”根本就是交流的多少。茫茫中华,正是交通的便利,才使得楚国人纪念屈原的粽子,也是北方人的端午节。京杭大运河是国家军事的血脉。都说秦始皇统一中国之后,华夏一统成为中国人的共识,到21世纪的今天国家颁布了反分裂法。而统一不是口号,统一是行为、行动。诸如秦始皇的驰道、隋炀帝的大运河,对兵力投送、战争速递的价值,和航运一样的重要。从这个意义上说,大运河不仅是繁荣商品流通、繁荣经济的有效手段,也是保障国家统一的利器。

评判一个皇帝的好坏看什么?应该看的是这个皇帝在位期间所作所为,以及这种作为对国家、对后世带来的好处。拿大运河来说,后世的人们享受了1000多年的航运之利,就是用实际行动为大运河点赞了1000多年。拿破仑是法国的英雄,俄罗斯有彼得大帝。法国、俄罗斯记住的是他们对国家的贡献,没人在意他们发动的战争死了多少人。中华有个奇葩的儒家,隋炀帝杨广沟通大运河、创建科举制度这样的丰功伟绩他们看不见,鼠目寸光的腐儒们眼睛就盯着杨广睡了几个女人,吃了多少山珍海味,好像他们当皇帝会一夫一妻、粗茶淡饭一样。实际上,腐儒们的内心更肮脏,裹小脚不仅跟性有关,而且卑鄙下流。伯夷叔齐鄙视周朝、不食周粟,饿死在首阳山上。人们为这种骨气点赞。吐槽大运河、吐槽隋炀帝杨广的,你真有种就别享受大运河带来的航运之利啊。以此推论,一边吐槽大运河、咒骂隋炀帝杨广,一边却享受着大运河的航运之利的,都是拿起筷子吃肉、放下筷子骂娘的卑鄙小人。

对历史上为这个国家做出杰出贡献的人,我们应该记住的是他们的贡献。以实际贡献来说,历史上有几个皇帝能比肩隋炀帝杨广的?所以说,我们欠大运河、欠隋炀帝杨广一个客观公正的评价。

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      2017/10/2 6:46:08

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      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了

      2017/10/3 10:09:23
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      2017/10/3 10:30:44

      网友回复

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      正所谓要量力而行,懂得民生。

      京杭大运河的确为后世交通带来便利,但这并不属于杨广的功劳,这是数十万百姓的血肉挖成的,如果因为此就要给杨广歌功颂德,那干脆都把全天下的老百姓都折腾死了,自然再伟大的工程就有了的。一国之君,当以民为本,而且,杨广修建大运河主要是为了自己下江南享受,这难道是一位贤德的君王所为么?

      杨广之败,败在他不以民为重。事实上,他确实也败了。

      要客观评价杨广,第一,他是一位厉害的角色;第二,他很有文艺范;第三,他确实不顾老百姓死活;第四,他太过于贪图享乐,以至于荒废政务。

      2017/11/2 15:34:14
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      ......
      145楼 huangbo09
      如果你是生在杨广做皇帝时期的普通百姓,不知道你会怎么评价杨广,还能这么站着说话不腰疼吗?

      杨广得罪士族是小问题,最大的问题是得罪了大多数的普通百姓,这样士族们才有发挥的空间和能够利用的力量,李世民说“水能载舟,亦能覆舟”难道不是有感而发吗?

      146楼 沧桑短笛

      一、少拿民意说事。即便在现代,二战前的希特勒,二战后的特朗普,可都是“民选”的。民意,说白了就是平均水平,也就是合格水平。被人左右,屡见不鲜。

      二、大运河不是杨广自己建的,而是老百姓建的。若民意真的反对,为啥还会听杨广的主意?

      148楼 huangbo09
      可笑之极!

      你说的封建社会还真是民主社会了?民意反对就可以不听皇上的吗?问你杀头怕不怕?

      如果老百姓安居乐业,怎么会有这么多反贼,所谓的士族能掀起多大风浪?还不是被杨广逼的?

      忽视人民的作用,认为历史仅靠所谓少数士族推动的,看来你的历史唯物主义没学好啊,古往今来,只有顺应民意才能长治久安!

      179楼 zzlopkl99
      好笑,您的观点又开始飘忽不定了,说重点,上面人家说的可是皇帝的评价,您就开始古代现代的到处找观点,嗯,观点大了就有理了?

      扣帽子谁都会,请回答问题。

      180楼 huangbo09
      你是看不懂中文还是怎么的,回答很清楚了,看不懂是你的问题!

      什么现代古代,我说的都是古代,没说现代,只不过说你历史没学好!

      我在说沧桑短笛,回复撞车了。。。

      他不是东一榔头西一棒槌吗?

      人士应该灵活,但 沧桑短笛这种灵活,真的,够了。

      2017/10/29 1:08:50
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      29楼 应急分队
      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了
      145楼 huangbo09
      如果你是生在杨广做皇帝时期的普通百姓,不知道你会怎么评价杨广,还能这么站着说话不腰疼吗?

      杨广得罪士族是小问题,最大的问题是得罪了大多数的普通百姓,这样士族们才有发挥的空间和能够利用的力量,李世民说“水能载舟,亦能覆舟”难道不是有感而发吗?

      146楼 沧桑短笛

      一、少拿民意说事。即便在现代,二战前的希特勒,二战后的特朗普,可都是“民选”的。民意,说白了就是平均水平,也就是合格水平。被人左右,屡见不鲜。

      二、大运河不是杨广自己建的,而是老百姓建的。若民意真的反对,为啥还会听杨广的主意?

      148楼 huangbo09
      可笑之极!

      你说的封建社会还真是民主社会了?民意反对就可以不听皇上的吗?问你杀头怕不怕?

      如果老百姓安居乐业,怎么会有这么多反贼,所谓的士族能掀起多大风浪?还不是被杨广逼的?

      忽视人民的作用,认为历史仅靠所谓少数士族推动的,看来你的历史唯物主义没学好啊,古往今来,只有顺应民意才能长治久安!

      179楼 zzlopkl99
      好笑,您的观点又开始飘忽不定了,说重点,上面人家说的可是皇帝的评价,您就开始古代现代的到处找观点,嗯,观点大了就有理了?

      扣帽子谁都会,请回答问题。

      你是看不懂中文还是怎么的,回答很清楚了,看不懂是你的问题!

      什么现代古代,我说的都是古代,没说现代,只不过说你历史没学好!

      2017/10/26 9:10:39
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      29楼 应急分队
      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了
      145楼 huangbo09
      如果你是生在杨广做皇帝时期的普通百姓,不知道你会怎么评价杨广,还能这么站着说话不腰疼吗?

      杨广得罪士族是小问题,最大的问题是得罪了大多数的普通百姓,这样士族们才有发挥的空间和能够利用的力量,李世民说“水能载舟,亦能覆舟”难道不是有感而发吗?

      146楼 沧桑短笛

      一、少拿民意说事。即便在现代,二战前的希特勒,二战后的特朗普,可都是“民选”的。民意,说白了就是平均水平,也就是合格水平。被人左右,屡见不鲜。

      二、大运河不是杨广自己建的,而是老百姓建的。若民意真的反对,为啥还会听杨广的主意?

      148楼 huangbo09
      可笑之极!

      你说的封建社会还真是民主社会了?民意反对就可以不听皇上的吗?问你杀头怕不怕?

      如果老百姓安居乐业,怎么会有这么多反贼,所谓的士族能掀起多大风浪?还不是被杨广逼的?

      忽视人民的作用,认为历史仅靠所谓少数士族推动的,看来你的历史唯物主义没学好啊,古往今来,只有顺应民意才能长治久安!

      好笑,您的观点又开始飘忽不定了,说重点,上面人家说的可是皇帝的评价,您就开始古代现代的到处找观点,嗯,观点大了就有理了?

      扣帽子谁都会,请回答问题。

      2017/10/25 15:48:42
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      帖主这帖有意思,千古文人一把刀,舆论在谁手里?

      貌似现在就只有所谓的公知才叫嚣什么天下和代表广大人民了吧?

      谢谢,我们不需要您的代表,还有,您的观点怎么前后不一致啊?

      别的帖子里可是儒家儒家的汉儒啥的都出来了。

      嗯,还是一贯的思维跳脱,这里一耙子,那里一帮催。

      在下还是那个问题,杀人靠什么?

      不要说菜刀了,没意思。

      咱说杀人,您说菜刀,咱说杀人靠的什么,您说菜刀,坦克,对不起,说菜刀的是您自己吧,谢谢。

      2017/10/25 15:46:58
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      杨广这家伙如果能把自己在位所做的事情分开顺序一件件慢慢做 那么他就不会是隋炀帝 而是一代功比秦皇汉武的明君了 可惜步子太大了 D扯没了

      2017/10/25 14:57:39
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      ......
      161楼 migc
      这都是公论了何来没有,儒家固然是爱给人泼脏水,但隋炀帝可一点都不无辜,一个能把老爹留下的家底败光的x二代怎么黑也不为过吧,人家干嘛黑他不去黑隋文帝?为啥唐太宗等后代的皇帝念念不忘比隋文帝却以隋炀帝为反面典型?固然他开挖的大运河等工程的确是让后世得到了非常大的实惠,但大工程要做但在当年的生产力和社会结构下却是不能着急的,毕竟当时可没有挖掘机征发的老百姓也没有工钱的,当时的徭役可是会让老百姓一家倾家荡产甚至小命都丢了,古人很多人一辈子都难得出去方圆百里也不是没有道理的,生产力没有办法支持一个人脱产那么久而已,而上有所好 下必甚焉你可以去查查哪里出来再来说他是假话。
      163楼 沧桑短笛

      “上有所好下必甚焉”是真话?

      你来这里发帖,属于“下必甚焉”。我很好奇的是,你的“上有所好”是谁啊。你要说真话哦。

      167楼 migc
      我能说什么,自己去找你语文老师叫他解释一下这句话的意思呗,当然啦,通常你这种情况叫语文老师死的早
      170楼 沧桑短笛

      没有承担,就别出头。自己说的话,自己解释不清楚,你回复何必啊?

      172楼 migc
      行啊,你不懂我可以教你啊,上有所好下必甚焉简单点说就是上位者的喜好下位者必定会更加倍喜好,这主要是因为大家都习惯迎合上位者的口味,连这都不懂的人通常情商智商都很低,因为最起码的我们最起码的都有父母师长,很多时候我们的喜好都是为了迎合他们,你不懂我教你,不用谢。

      一、上啊、下啊之类的云云,只能表明你还跪着。新中国人人平等,即便职务有高低、能力有大小,也是“革命只有分工不同,没有高低贵贱之分”。你OUT了。

      二、工作日早上八点,一切收拾停当了出门。你是去工作单位,对你的上司“上有所好、下必甚焉”,忘记了你的父母;还是不去上班,去父母家对父母“上有所好、下必甚焉”,忘记了你的上司?

      智商固然重要。但是,东施效颦是智商嘛?

      2017/10/18 10:44:09
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      原帖已被删除
      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      162楼 疯中舞
      用中国老百姓做实验死活无所谓反正战后救了日班人!?
      倒打一耙真厉害!删了我的贴再污蔑我?吗的,我被删的贴那里没有说731不道德?731的人后来不少进入了日本制药企业做研究员,他们在制药的研究中没有用到这些血淋淋的数据?他们的药物没救人?甚至,这些药物很可能还卖给中国人!!!但就像我的贴中表达的,这些救人的功绩不能往731头上挂!!这才是我贴里面提到的意思!举731的例子就是要楼主了解清楚杨广究竟怎么用大运河,他开挖大运河的目的是什么,别随便乱封大帝

      2017/10/18 7:57:47
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      ......
      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      158楼 tiexuerouqing
      你自己想说什么,你自己清楚。
      164楼 雅森
      我说什么当然清楚!断章取义害死人!谁删了我的贴?
      166楼 tiexuerouqing
      首先你的思维就有问题。

      一、日本鬼子的731部队是什么性质的

      , 二、日本人想研究人体进行解剖,特别是进行活体解剖为什么不在他们日本国内用日本人进行。

      三、731主攻研究的方向在当时与治病没有伤人关系,他们研究的是毒气,细菌。

      四、731所有研究项目均是为日本的侵略战争服务的,而其主要的针对的对象就是中国的军民,并且中国军民也深受其害。

      五、战后美国以获得731的研究成果为包庇731罪犯的条件,致使731的罪犯多数没有得到应得的惩罚。

      六、美国获得这些研究成果也曾经用于战争并且所使用的对象就是中国,那是在抗美援朝战争期间,美国向中国安东(现丹东)等地空投细菌。

      七、731部队成立的目的与和平的治病救人没有任何关系,是一支单纯的研究战争生化武器的单位。这不能与医学研究混为一谈。八、你所说的731成员后来用在731研究的成果治病救人,有什么依据,况且他们用这种反人类的方式进行的研究是为了治病救人,谁相信。

      八、难道说用几句日本发动侵略战争有罪等语句就能把731的罪恶掩盖。后来的句子无非是想为前面的进行一下掩盖,否则可能是显的太露骨了。

      九、731从其产生的那天起,无论是日本自身还是中国以及其他国家,没有一个认为他是为了人类幸福而进行研究的,731的罪恶已经是世界所公认,似乎还没有任何一篇论文,任何一个报道,任何一个组织,任何一个机构说过731的罪恶研究为人类谋过幸福,因为731所有的只是罪恶。是罄竹难书的罪恶。

      呵呵,你讲的这些正是我表达的,731获得数据的方式惨无人道,就算用这些数据救人,但不能把救人的功绩放头上。不知道你们是否真的有前后联系来解读人家的观点,居然就凭说731的数据能救人就认为我是赞731的。如果你认为731的数据只能杀人不能救人,那么731的人后来不少进入战后日本制药公司你或许也不知道吧??

      2017/10/18 7:48:55
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      ......
      156楼 沧桑短笛

      “好大喜功”的评判标准哪里能找到?或者你能给一个评判标准?很显然,所谓“好大喜功”就是腐儒任意给人扣的一个帽子。没有标准,无法衡量,想扣谁头上就扣谁头上。

      同样的,“上有所好、下必甚焉”更是以推理代替事实。这种儒家流毒在今天依然毒害很深。比如南京彭宇案,一句“如果不是你撞的,你为什么去扶老太?”,彭宇撞了老太,就盖棺定论了。把“以事实为依据”扔到九霄云外,典型的儒以文乱法。不仅使得被撞老太、彭宇双双受到额外的伤害,连法官自己、以及万千国人都受到伤害。“扶不扶”成为全社会的纠结,都上了央视春晚了。腐儒制造的“扶不扶”的纠结,让多少有善良想帮助者望而祛步,让多少老人、孩子失去了被救的机会?

      试问:如此做法,不亏心嘛?

      161楼 migc
      这都是公论了何来没有,儒家固然是爱给人泼脏水,但隋炀帝可一点都不无辜,一个能把老爹留下的家底败光的x二代怎么黑也不为过吧,人家干嘛黑他不去黑隋文帝?为啥唐太宗等后代的皇帝念念不忘比隋文帝却以隋炀帝为反面典型?固然他开挖的大运河等工程的确是让后世得到了非常大的实惠,但大工程要做但在当年的生产力和社会结构下却是不能着急的,毕竟当时可没有挖掘机征发的老百姓也没有工钱的,当时的徭役可是会让老百姓一家倾家荡产甚至小命都丢了,古人很多人一辈子都难得出去方圆百里也不是没有道理的,生产力没有办法支持一个人脱产那么久而已,而上有所好 下必甚焉你可以去查查哪里出来再来说他是假话。
      163楼 沧桑短笛

      “上有所好下必甚焉”是真话?

      你来这里发帖,属于“下必甚焉”。我很好奇的是,你的“上有所好”是谁啊。你要说真话哦。

      167楼 migc
      我能说什么,自己去找你语文老师叫他解释一下这句话的意思呗,当然啦,通常你这种情况叫语文老师死的早
      170楼 沧桑短笛

      没有承担,就别出头。自己说的话,自己解释不清楚,你回复何必啊?

      行啊,你不懂我可以教你啊,上有所好下必甚焉简单点说就是上位者的喜好下位者必定会更加倍喜好,这主要是因为大家都习惯迎合上位者的口味,连这都不懂的人通常情商智商都很低,因为最起码的我们最起码的都有父母师长,很多时候我们的喜好都是为了迎合他们,你不懂我教你,不用谢。

      2017/10/18 6:10:40
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      168楼 fuhuixiao
      这么说吧,隋炀帝的任何一个事件拿出来都是前无古人的成就,都证明了这个人是有先见之明的,运河单这一个事拿出来讲,不是他灭亡的理由,这件事的确说的上是伟大。

      开创科举这也是一个前无古人的成就,现代哪怕是美国SAT这样的考试,难道就能完全避免科举考试这类选拔方式的弊端吗?可以说,我们现在都发展了上千年了,还都没跳出他当年的眼光,这对一个1000年前的人来说真的是非常超前了。

      三征高句丽也没什么问题,后来大家看到了,高句丽的确是对我国当时的边境安全有威胁,像邓公当年打一仗安定几十年一样,隋炀帝这一仗打的也绝对算是有先见之明。

      当然这些不见得全都是从杨广时代开始,运河修了上千年,科举他是一个重要环节,但不是他发明,高句丽也是一直在打。

      这些东西如果分成200年,5代人左右的跨度来做,那每一个人都会名垂青史,全集中在20年的时间来做,那就是蠢,这个就洗不白了,就像亩产万斤一样,或许将来一天我们真的能通过科技来做到超高速生产粮食,但脱离现实去这么做,不能说你出发点不好,也不能说你是个坏人,但你觉得这有什么可以洗白的没。

      你这个观点,有自相矛盾之嫌疑。

      一、既然你都认可杨广有眼光,那么过分使用民力会导致民不聊生、社会动荡、直至威胁到杨隋皇朝的统治,杨广会看不出来嘛?杨广就是杨广。一个人可能变好、也可能变坏,但是,一个人不可能变聪明、变愚蠢。杨广也是人。

      二、所有的成绩,基本都是建立在前人努力的基础上的。秦始皇修长城有齐长城、燕长城、赵长城为基础,秦始皇只是连接、修缮而已。杨广修运河更是如此。莱特兄弟发明飞机,也同样是在前人多次常识、实践的基础上的。只是前人都未成功、离成功还差几步而已。莱特是创造者之一,但确实第一个成功的创造者。莱特兄弟发明了飞机,这句话记录的是莱特兄弟的功绩,也是记录人类征服大自然的一个坐标。回到杨广、大运河,整个大运河的人工工程中,或许杨广都不是做的最多的。但是,他把自然河道、前人人工河渠勾连在了一起,形成了大运河,作用一下子凸显出来。大运河的功绩记录在杨广头上,同样是由前人的功劳,同样是杨广的功绩、也是中国人与大自然抗争的英雄历史的一个坐标。

      三、民意是不能过分强调的。袁崇焕被老百姓一口一口的咬死,是民意嘛?是也不是。是,是因为这件事是历史的客观存在;不是,是因为有人给袁崇焕栽赃了一定汉奸的帽子,不明真相的老百姓群情积愤之作。建议你记住一句话:“(史书记载的)历史是昨日的新闻,今天的新闻是未来的历史”。别不相信,我在这里发表过这个帖子、你在这里回复过这个帖子,我们会被记入历史吗?100%不可能。而新闻联播播出的内容,很多都会进入历史记载。

      2017/10/18 6:06:51
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      ......
      155楼 migc
      隋炀帝这个人其实毛病和秦始皇类似,都是好大喜功不爱惜老百姓的类型,他为了自己想干的事情可以不惜一切代价的去干,这样其实就是蛮干了,而上有所好 下必甚焉这中情况在今天都这样何况古代了,上面是这么干的下面的官吏就更不会爱惜老百姓了,而大运河这类的工程更是波及了大半个中国,结果自然是民怨沸腾,而说世家造反导致隋朝灭亡,前提也是杨广给了世家机会的,我敢说同样的事情要是让隋文帝来干世家毛机会都不会有,老百姓也不会恨不得隋朝灭亡。
      156楼 沧桑短笛

      “好大喜功”的评判标准哪里能找到?或者你能给一个评判标准?很显然,所谓“好大喜功”就是腐儒任意给人扣的一个帽子。没有标准,无法衡量,想扣谁头上就扣谁头上。

      同样的,“上有所好、下必甚焉”更是以推理代替事实。这种儒家流毒在今天依然毒害很深。比如南京彭宇案,一句“如果不是你撞的,你为什么去扶老太?”,彭宇撞了老太,就盖棺定论了。把“以事实为依据”扔到九霄云外,典型的儒以文乱法。不仅使得被撞老太、彭宇双双受到额外的伤害,连法官自己、以及万千国人都受到伤害。“扶不扶”成为全社会的纠结,都上了央视春晚了。腐儒制造的“扶不扶”的纠结,让多少有善良想帮助者望而祛步,让多少老人、孩子失去了被救的机会?

      试问:如此做法,不亏心嘛?

      161楼 migc
      这都是公论了何来没有,儒家固然是爱给人泼脏水,但隋炀帝可一点都不无辜,一个能把老爹留下的家底败光的x二代怎么黑也不为过吧,人家干嘛黑他不去黑隋文帝?为啥唐太宗等后代的皇帝念念不忘比隋文帝却以隋炀帝为反面典型?固然他开挖的大运河等工程的确是让后世得到了非常大的实惠,但大工程要做但在当年的生产力和社会结构下却是不能着急的,毕竟当时可没有挖掘机征发的老百姓也没有工钱的,当时的徭役可是会让老百姓一家倾家荡产甚至小命都丢了,古人很多人一辈子都难得出去方圆百里也不是没有道理的,生产力没有办法支持一个人脱产那么久而已,而上有所好 下必甚焉你可以去查查哪里出来再来说他是假话。
      163楼 沧桑短笛

      “上有所好下必甚焉”是真话?

      你来这里发帖,属于“下必甚焉”。我很好奇的是,你的“上有所好”是谁啊。你要说真话哦。

      167楼 migc
      我能说什么,自己去找你语文老师叫他解释一下这句话的意思呗,当然啦,通常你这种情况叫语文老师死的早

      没有承担,就别出头。自己说的话,自己解释不清楚,你回复何必啊?

      2017/10/17 21:52:34
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      与隋炀帝有关的大运河只是隋唐运河吧?跟京杭大运河有什么关系?而且早已经淤塞跟平地一样了。唯一一段只有几公里的遗迹在今天的安徽泗县境内,已经被保护开发为景点了

      2017/10/17 21:41:35
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      这么说吧,隋炀帝的任何一个事件拿出来都是前无古人的成就,都证明了这个人是有先见之明的,运河单这一个事拿出来讲,不是他灭亡的理由,这件事的确说的上是伟大。

      开创科举这也是一个前无古人的成就,现代哪怕是美国SAT这样的考试,难道就能完全避免科举考试这类选拔方式的弊端吗?可以说,我们现在都发展了上千年了,还都没跳出他当年的眼光,这对一个1000年前的人来说真的是非常超前了。

      三征高句丽也没什么问题,后来大家看到了,高句丽的确是对我国当时的边境安全有威胁,像邓公当年打一仗安定几十年一样,隋炀帝这一仗打的也绝对算是有先见之明。

      当然这些不见得全都是从杨广时代开始,运河修了上千年,科举他是一个重要环节,但不是他发明,高句丽也是一直在打。

      这些东西如果分成200年,5代人左右的跨度来做,那每一个人都会名垂青史,全集中在20年的时间来做,那就是蠢,这个就洗不白了,就像亩产万斤一样,或许将来一天我们真的能通过科技来做到超高速生产粮食,但脱离现实去这么做,不能说你出发点不好,也不能说你是个坏人,但你觉得这有什么可以洗白的没。

      2017/10/17 21:38:21
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      ......
      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      155楼 migc
      隋炀帝这个人其实毛病和秦始皇类似,都是好大喜功不爱惜老百姓的类型,他为了自己想干的事情可以不惜一切代价的去干,这样其实就是蛮干了,而上有所好 下必甚焉这中情况在今天都这样何况古代了,上面是这么干的下面的官吏就更不会爱惜老百姓了,而大运河这类的工程更是波及了大半个中国,结果自然是民怨沸腾,而说世家造反导致隋朝灭亡,前提也是杨广给了世家机会的,我敢说同样的事情要是让隋文帝来干世家毛机会都不会有,老百姓也不会恨不得隋朝灭亡。
      156楼 沧桑短笛

      “好大喜功”的评判标准哪里能找到?或者你能给一个评判标准?很显然,所谓“好大喜功”就是腐儒任意给人扣的一个帽子。没有标准,无法衡量,想扣谁头上就扣谁头上。

      同样的,“上有所好、下必甚焉”更是以推理代替事实。这种儒家流毒在今天依然毒害很深。比如南京彭宇案,一句“如果不是你撞的,你为什么去扶老太?”,彭宇撞了老太,就盖棺定论了。把“以事实为依据”扔到九霄云外,典型的儒以文乱法。不仅使得被撞老太、彭宇双双受到额外的伤害,连法官自己、以及万千国人都受到伤害。“扶不扶”成为全社会的纠结,都上了央视春晚了。腐儒制造的“扶不扶”的纠结,让多少有善良想帮助者望而祛步,让多少老人、孩子失去了被救的机会?

      试问:如此做法,不亏心嘛?

      161楼 migc
      这都是公论了何来没有,儒家固然是爱给人泼脏水,但隋炀帝可一点都不无辜,一个能把老爹留下的家底败光的x二代怎么黑也不为过吧,人家干嘛黑他不去黑隋文帝?为啥唐太宗等后代的皇帝念念不忘比隋文帝却以隋炀帝为反面典型?固然他开挖的大运河等工程的确是让后世得到了非常大的实惠,但大工程要做但在当年的生产力和社会结构下却是不能着急的,毕竟当时可没有挖掘机征发的老百姓也没有工钱的,当时的徭役可是会让老百姓一家倾家荡产甚至小命都丢了,古人很多人一辈子都难得出去方圆百里也不是没有道理的,生产力没有办法支持一个人脱产那么久而已,而上有所好 下必甚焉你可以去查查哪里出来再来说他是假话。
      163楼 沧桑短笛

      “上有所好下必甚焉”是真话?

      你来这里发帖,属于“下必甚焉”。我很好奇的是,你的“上有所好”是谁啊。你要说真话哦。

      我能说什么,自己去找你语文老师叫他解释一下这句话的意思呗,当然啦,通常你这种情况叫语文老师死的早

      2017/10/17 21:36:29
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      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      158楼 tiexuerouqing
      你自己想说什么,你自己清楚。
      164楼 雅森
      我说什么当然清楚!断章取义害死人!谁删了我的贴?
      首先你的思维就有问题。

      一、日本鬼子的731部队是什么性质的

      , 二、日本人想研究人体进行解剖,特别是进行活体解剖为什么不在他们日本国内用日本人进行。

      三、731主攻研究的方向在当时与治病没有伤人关系,他们研究的是毒气,细菌。

      四、731所有研究项目均是为日本的侵略战争服务的,而其主要的针对的对象就是中国的军民,并且中国军民也深受其害。

      五、战后美国以获得731的研究成果为包庇731罪犯的条件,致使731的罪犯多数没有得到应得的惩罚。

      六、美国获得这些研究成果也曾经用于战争并且所使用的对象就是中国,那是在抗美援朝战争期间,美国向中国安东(现丹东)等地空投细菌。

      七、731部队成立的目的与和平的治病救人没有任何关系,是一支单纯的研究战争生化武器的单位。这不能与医学研究混为一谈。八、你所说的731成员后来用在731研究的成果治病救人,有什么依据,况且他们用这种反人类的方式进行的研究是为了治病救人,谁相信。

      八、难道说用几句日本发动侵略战争有罪等语句就能把731的罪恶掩盖。后来的句子无非是想为前面的进行一下掩盖,否则可能是显的太露骨了。

      九、731从其产生的那天起,无论是日本自身还是中国以及其他国家,没有一个认为他是为了人类幸福而进行研究的,731的罪恶已经是世界所公认,似乎还没有任何一篇论文,任何一个报道,任何一个组织,任何一个机构说过731的罪恶研究为人类谋过幸福,因为731所有的只是罪恶。是罄竹难书的罪恶。

      2017/10/17 20:28:39
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      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      162楼 疯中舞
      用中国老百姓做实验死活无所谓反正战后救了日班人!?
      断章取义害死人啊。删了我贴,自己去回忆我原来怎么说吧!我是说731的数据用来制药救了人光荣吗?数据是死的,用这些数据能制造出新药,新药真的能对抗病毒,但得到数据的方式是惨无人道的,这不能为731洗白!!这才是我举例的意思!就像你的杨广大帝,他造了运河后做了什么?下江南,风花雪月,就算北方动乱了,还不舍得回去搞镇压,最后全国大乱,后果严重。他根本不是用大运河来为国家安定繁荣做贡献——运河本来就可以方便运送军队、物资到动乱地的,可以灌溉田野,但用来炫耀武力,对付南方汉族同胞,却对北方动乱不顾,能把大运河的作用、贡献往他身上挂靠吗?

      2017/10/17 18:03:35
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      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      158楼 tiexuerouqing
      你自己想说什么,你自己清楚。
      我说什么当然清楚!断章取义害死人!谁删了我的贴?

      2017/10/17 17:52:39
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      155楼 migc
      隋炀帝这个人其实毛病和秦始皇类似,都是好大喜功不爱惜老百姓的类型,他为了自己想干的事情可以不惜一切代价的去干,这样其实就是蛮干了,而上有所好 下必甚焉这中情况在今天都这样何况古代了,上面是这么干的下面的官吏就更不会爱惜老百姓了,而大运河这类的工程更是波及了大半个中国,结果自然是民怨沸腾,而说世家造反导致隋朝灭亡,前提也是杨广给了世家机会的,我敢说同样的事情要是让隋文帝来干世家毛机会都不会有,老百姓也不会恨不得隋朝灭亡。
      156楼 沧桑短笛

      “好大喜功”的评判标准哪里能找到?或者你能给一个评判标准?很显然,所谓“好大喜功”就是腐儒任意给人扣的一个帽子。没有标准,无法衡量,想扣谁头上就扣谁头上。

      同样的,“上有所好、下必甚焉”更是以推理代替事实。这种儒家流毒在今天依然毒害很深。比如南京彭宇案,一句“如果不是你撞的,你为什么去扶老太?”,彭宇撞了老太,就盖棺定论了。把“以事实为依据”扔到九霄云外,典型的儒以文乱法。不仅使得被撞老太、彭宇双双受到额外的伤害,连法官自己、以及万千国人都受到伤害。“扶不扶”成为全社会的纠结,都上了央视春晚了。腐儒制造的“扶不扶”的纠结,让多少有善良想帮助者望而祛步,让多少老人、孩子失去了被救的机会?

      试问:如此做法,不亏心嘛?

      161楼 migc
      这都是公论了何来没有,儒家固然是爱给人泼脏水,但隋炀帝可一点都不无辜,一个能把老爹留下的家底败光的x二代怎么黑也不为过吧,人家干嘛黑他不去黑隋文帝?为啥唐太宗等后代的皇帝念念不忘比隋文帝却以隋炀帝为反面典型?固然他开挖的大运河等工程的确是让后世得到了非常大的实惠,但大工程要做但在当年的生产力和社会结构下却是不能着急的,毕竟当时可没有挖掘机征发的老百姓也没有工钱的,当时的徭役可是会让老百姓一家倾家荡产甚至小命都丢了,古人很多人一辈子都难得出去方圆百里也不是没有道理的,生产力没有办法支持一个人脱产那么久而已,而上有所好 下必甚焉你可以去查查哪里出来再来说他是假话。

      “上有所好下必甚焉”是真话?

      你来这里发帖,属于“下必甚焉”。我很好奇的是,你的“上有所好”是谁啊。你要说真话哦。

      2017/10/17 17:29:48
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      原帖已被删除
      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      用中国老百姓做实验死活无所谓反正战后救了日班人!?

      2017/10/17 15:58:46
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      155楼 migc
      隋炀帝这个人其实毛病和秦始皇类似,都是好大喜功不爱惜老百姓的类型,他为了自己想干的事情可以不惜一切代价的去干,这样其实就是蛮干了,而上有所好 下必甚焉这中情况在今天都这样何况古代了,上面是这么干的下面的官吏就更不会爱惜老百姓了,而大运河这类的工程更是波及了大半个中国,结果自然是民怨沸腾,而说世家造反导致隋朝灭亡,前提也是杨广给了世家机会的,我敢说同样的事情要是让隋文帝来干世家毛机会都不会有,老百姓也不会恨不得隋朝灭亡。
      156楼 沧桑短笛

      “好大喜功”的评判标准哪里能找到?或者你能给一个评判标准?很显然,所谓“好大喜功”就是腐儒任意给人扣的一个帽子。没有标准,无法衡量,想扣谁头上就扣谁头上。

      同样的,“上有所好、下必甚焉”更是以推理代替事实。这种儒家流毒在今天依然毒害很深。比如南京彭宇案,一句“如果不是你撞的,你为什么去扶老太?”,彭宇撞了老太,就盖棺定论了。把“以事实为依据”扔到九霄云外,典型的儒以文乱法。不仅使得被撞老太、彭宇双双受到额外的伤害,连法官自己、以及万千国人都受到伤害。“扶不扶”成为全社会的纠结,都上了央视春晚了。腐儒制造的“扶不扶”的纠结,让多少有善良想帮助者望而祛步,让多少老人、孩子失去了被救的机会?

      试问:如此做法,不亏心嘛?

      这都是公论了何来没有,儒家固然是爱给人泼脏水,但隋炀帝可一点都不无辜,一个能把老爹留下的家底败光的x二代怎么黑也不为过吧,人家干嘛黑他不去黑隋文帝?为啥唐太宗等后代的皇帝念念不忘比隋文帝却以隋炀帝为反面典型?固然他开挖的大运河等工程的确是让后世得到了非常大的实惠,但大工程要做但在当年的生产力和社会结构下却是不能着急的,毕竟当时可没有挖掘机征发的老百姓也没有工钱的,当时的徭役可是会让老百姓一家倾家荡产甚至小命都丢了,古人很多人一辈子都难得出去方圆百里也不是没有道理的,生产力没有办法支持一个人脱产那么久而已,而上有所好 下必甚焉你可以去查查哪里出来再来说他是假话。

      2017/10/17 15:17:01
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      不好意思,我们就是杨坚的后裔

      2017/10/17 8:21:14
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      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      158楼 tiexuerouqing
      你自己想说什么,你自己清楚。
      这话让他去跟死在731手里的无辜死难者去说吧

      2017/10/16 20:29:01
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      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      154楼 雅森
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!
      你自己想说什么,你自己清楚。

      2017/10/16 19:20:32
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      29楼 应急分队
      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了
      文人真有那什么节操就不会有仗义每多屠狗辈,负心多是读书人。

      2017/10/16 14:17:31
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      155楼 migc
      隋炀帝这个人其实毛病和秦始皇类似,都是好大喜功不爱惜老百姓的类型,他为了自己想干的事情可以不惜一切代价的去干,这样其实就是蛮干了,而上有所好 下必甚焉这中情况在今天都这样何况古代了,上面是这么干的下面的官吏就更不会爱惜老百姓了,而大运河这类的工程更是波及了大半个中国,结果自然是民怨沸腾,而说世家造反导致隋朝灭亡,前提也是杨广给了世家机会的,我敢说同样的事情要是让隋文帝来干世家毛机会都不会有,老百姓也不会恨不得隋朝灭亡。

      “好大喜功”的评判标准哪里能找到?或者你能给一个评判标准?很显然,所谓“好大喜功”就是腐儒任意给人扣的一个帽子。没有标准,无法衡量,想扣谁头上就扣谁头上。

      同样的,“上有所好、下必甚焉”更是以推理代替事实。这种儒家流毒在今天依然毒害很深。比如南京彭宇案,一句“如果不是你撞的,你为什么去扶老太?”,彭宇撞了老太,就盖棺定论了。把“以事实为依据”扔到九霄云外,典型的儒以文乱法。不仅使得被撞老太、彭宇双双受到额外的伤害,连法官自己、以及万千国人都受到伤害。“扶不扶”成为全社会的纠结,都上了央视春晚了。腐儒制造的“扶不扶”的纠结,让多少有善良想帮助者望而祛步,让多少老人、孩子失去了被救的机会?

      试问:如此做法,不亏心嘛?

      2017/10/16 13:08:22
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      隋炀帝这个人其实毛病和秦始皇类似,都是好大喜功不爱惜老百姓的类型,他为了自己想干的事情可以不惜一切代价的去干,这样其实就是蛮干了,而上有所好 下必甚焉这中情况在今天都这样何况古代了,上面是这么干的下面的官吏就更不会爱惜老百姓了,而大运河这类的工程更是波及了大半个中国,结果自然是民怨沸腾,而说世家造反导致隋朝灭亡,前提也是杨广给了世家机会的,我敢说同样的事情要是让隋文帝来干世家毛机会都不会有,老百姓也不会恨不得隋朝灭亡。

      2017/10/16 12:04:03
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      152楼 tiexuerouqing
      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。
      我哪一段是洗白731的?看一句“药物也许救了人”就没看到后面的吗?对日本鬼子的恨意没错,但请了解清楚人家的观点再评价。细菌武器是双刃剑,731必定会同时研究预防方法、血清等的,这些资料数据难道不能作为医药用?据说731用他们的数据换取美国不追究他们的罪行!731的人后来不少都是进入日本战后的制药企业的!!

      2017/10/16 8:26:51
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      142楼 沧桑短笛

      我懂你说的意思,只是你有好心、却无法做到。以你举的例子来说,就清楚明晰的证明了这一点。

      一、杨广为什么修建大运河是杨广的思维活动,在人脑阅读机发明出来之前,谁也不可能知道。你说的属于猜测,说白了就是可能。可能也就是或许有,古文曾叫莫须有,秦桧首创。你觉得秦桧用莫须有对岳飞,很正确、很应该嘛?

      而倭寇731的作为,是以人证、物证、书证(文件、历史报刊等)为凭据,客观存在的。拿这两个相比,完全是两码事、完全不靠谱。

      二、这里是中国,法治上比较落后。换成德国,你这个回复恐怕你就要坐牢了。731人体试验是病毒、毒药用于战争的试验,说白了是杀人试验、是军事用途。我是第一次听有人说“也许救了很多世人的性命”。给你给建议,赶紧编辑修改吧。我若投诉,你肯定会受严惩的。

      143楼 雅森
      杨广要如何使用运河,可以看看历史记载。任何人都无法知道另一人脑子里面怎么想的,但可以用他的行动来推理。

      731用中国人人体实验,得出的数据,例如病毒感染各阶段的症状等可以用在救人上面,据说731用所得的数据换取美国不追究,而美国人用这些数据发展他们的生化武器。731不少人后来都进入了日本战后制药企业成为重要的科研人员,他们研发的药你认为不能救人吗?但这不能改变731当年的所作所为是反人道的,他们就是些人渣。

      151楼 狂夜
      可以,这个说法很西方。

      按照这个逻辑,美国人杀光了印第安人,但是为印第安人带去了文明?纳粹的集中营缓解了国内资源缺乏(造肥皂),提高了本国就业机会,还解放了社会生产力(干掉中间食利的犹太人)?

      有两点请不要忽略

      1,最重要的,可替代性

      2,社会伦理

      技术没有正义性,但是技术的获取方式和掌握技术的人有。

      科学没有国界,但是科学家有国籍。

      看人家的观点、理论,要看前后关联一下。后世因这样事物获得成绩不能都当成制造者的伟大成绩,他们当时可能只是用来实现自己卑劣的欲望——这才是我的观点。731的数据能制造出优秀的药物,但他们获得数据的方式是残忍、反人道的,所以这些药物救人的成绩不应该往他们头上挂,就像杨广,他当年造运河后用来做了什么?要了解清楚才好评价历史地位,而不能因为大运河的作用大而把杨广乱捧起了

      2017/10/16 8:16:30
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      你的例子似乎不是那么回事吧,不知道你有没有去过731遗址和纪念馆,731是细菌研究部门,不是医学 部门,这是前提,他们不是研究怎么治病和如何防病的,是研究怎么用细菌杀人的,他们研究冻伤,进行活体解剖都是为了军队服务的。你说731用他们用中国人作试验的结果救了多少人,那么你有什么根据,是他们研制出了什么可以拯救人类的药物还是他们创造出了能够救死扶伤的方法,都没有吧,除非是你家有人曾经用731研究的药物救过你的家庭成员,但是也需要有个病名药名和这种药与731的联系吧,真的不明白的是,还有用这种思维为731洗白的。真的想骂娘了。

      2017/10/14 20:30:07
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      142楼 沧桑短笛

      我懂你说的意思,只是你有好心、却无法做到。以你举的例子来说,就清楚明晰的证明了这一点。

      一、杨广为什么修建大运河是杨广的思维活动,在人脑阅读机发明出来之前,谁也不可能知道。你说的属于猜测,说白了就是可能。可能也就是或许有,古文曾叫莫须有,秦桧首创。你觉得秦桧用莫须有对岳飞,很正确、很应该嘛?

      而倭寇731的作为,是以人证、物证、书证(文件、历史报刊等)为凭据,客观存在的。拿这两个相比,完全是两码事、完全不靠谱。

      二、这里是中国,法治上比较落后。换成德国,你这个回复恐怕你就要坐牢了。731人体试验是病毒、毒药用于战争的试验,说白了是杀人试验、是军事用途。我是第一次听有人说“也许救了很多世人的性命”。给你给建议,赶紧编辑修改吧。我若投诉,你肯定会受严惩的。

      143楼 雅森
      杨广要如何使用运河,可以看看历史记载。任何人都无法知道另一人脑子里面怎么想的,但可以用他的行动来推理。

      731用中国人人体实验,得出的数据,例如病毒感染各阶段的症状等可以用在救人上面,据说731用所得的数据换取美国不追究,而美国人用这些数据发展他们的生化武器。731不少人后来都进入了日本战后制药企业成为重要的科研人员,他们研发的药你认为不能救人吗?但这不能改变731当年的所作所为是反人道的,他们就是些人渣。

      可以,这个说法很西方。

      按照这个逻辑,美国人杀光了印第安人,但是为印第安人带去了文明?纳粹的集中营缓解了国内资源缺乏(造肥皂),提高了本国就业机会,还解放了社会生产力(干掉中间食利的犹太人)?

      有两点请不要忽略

      1,最重要的,可替代性

      2,社会伦理

      技术没有正义性,但是技术的获取方式和掌握技术的人有。

      科学没有国界,但是科学家有国籍。

      2017/10/14 1:01:35
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      顶真修辞:

      金石玉言,

      言之有理,

      理之有据,

      据出证随。

      2017/10/13 22:22:35
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      29楼 应急分队
      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了
      145楼 huangbo09
      如果你是生在杨广做皇帝时期的普通百姓,不知道你会怎么评价杨广,还能这么站着说话不腰疼吗?

      杨广得罪士族是小问题,最大的问题是得罪了大多数的普通百姓,这样士族们才有发挥的空间和能够利用的力量,李世民说“水能载舟,亦能覆舟”难道不是有感而发吗?

      146楼 沧桑短笛

      一、少拿民意说事。即便在现代,二战前的希特勒,二战后的特朗普,可都是“民选”的。民意,说白了就是平均水平,也就是合格水平。被人左右,屡见不鲜。

      二、大运河不是杨广自己建的,而是老百姓建的。若民意真的反对,为啥还会听杨广的主意?

      148楼 huangbo09
      可笑之极!

      你说的封建社会还真是民主社会了?民意反对就可以不听皇上的吗?问你杀头怕不怕?

      如果老百姓安居乐业,怎么会有这么多反贼,所谓的士族能掀起多大风浪?还不是被杨广逼的?

      忽视人民的作用,认为历史仅靠所谓少数士族推动的,看来你的历史唯物主义没学好啊,古往今来,只有顺应民意才能长治久安!

      对历史无知,用现代思维去臆测古代。

      中国的古代社会,是由氏族为主的。统治集团叫皇族或者王族,大臣阶层叫士族或者世族。拥有自己的土地的平民是很少的;大多数平民只是比奴隶有更多的自由,但却依附各种大小士族或世族而生产生活。一个士族造反,往往是这个士族带领着这个士族范围内的平民一起造反。即便到近代社会,士绅仍然是社会管理的一个重要环节。

      即便是现代,你以为,你归省长、市长直管?

      2017/10/13 11:35:40
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      29楼 应急分队
      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了
      145楼 huangbo09
      如果你是生在杨广做皇帝时期的普通百姓,不知道你会怎么评价杨广,还能这么站着说话不腰疼吗?

      杨广得罪士族是小问题,最大的问题是得罪了大多数的普通百姓,这样士族们才有发挥的空间和能够利用的力量,李世民说“水能载舟,亦能覆舟”难道不是有感而发吗?

      146楼 沧桑短笛

      一、少拿民意说事。即便在现代,二战前的希特勒,二战后的特朗普,可都是“民选”的。民意,说白了就是平均水平,也就是合格水平。被人左右,屡见不鲜。

      二、大运河不是杨广自己建的,而是老百姓建的。若民意真的反对,为啥还会听杨广的主意?

      可笑之极!

      你说的封建社会还真是民主社会了?民意反对就可以不听皇上的吗?问你杀头怕不怕?

      如果老百姓安居乐业,怎么会有这么多反贼,所谓的士族能掀起多大风浪?还不是被杨广逼的?

      忽视人民的作用,认为历史仅靠所谓少数士族推动的,看来你的历史唯物主义没学好啊,古往今来,只有顺应民意才能长治久安!

      2017/10/13 9:15:17
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      科学认识,评价历史

      2017/10/12 15:39:05
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      29楼 应急分队
      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了
      145楼 huangbo09
      如果你是生在杨广做皇帝时期的普通百姓,不知道你会怎么评价杨广,还能这么站着说话不腰疼吗?

      杨广得罪士族是小问题,最大的问题是得罪了大多数的普通百姓,这样士族们才有发挥的空间和能够利用的力量,李世民说“水能载舟,亦能覆舟”难道不是有感而发吗?

      一、少拿民意说事。即便在现代,二战前的希特勒,二战后的特朗普,可都是“民选”的。民意,说白了就是平均水平,也就是合格水平。被人左右,屡见不鲜。

      二、大运河不是杨广自己建的,而是老百姓建的。若民意真的反对,为啥还会听杨广的主意?

      2017/10/12 14:13:47
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      29楼 应急分队
      杨广因为损害了士大夫集团的利益,所以他被损的一文不值,再参照明朝的东林党人的做法,中国文人的所谓节操就只能呵呵了
      如果你是生在杨广做皇帝时期的普通百姓,不知道你会怎么评价杨广,还能这么站着说话不腰疼吗?

      杨广得罪士族是小问题,最大的问题是得罪了大多数的普通百姓,这样士族们才有发挥的空间和能够利用的力量,李世民说“水能载舟,亦能覆舟”难道不是有感而发吗?

      2017/10/12 9:24:11
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      不把杨广政权埋汰死,我大唐政权如何合法?

      2017/10/12 8:30:04
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      142楼 沧桑短笛

      我懂你说的意思,只是你有好心、却无法做到。以你举的例子来说,就清楚明晰的证明了这一点。

      一、杨广为什么修建大运河是杨广的思维活动,在人脑阅读机发明出来之前,谁也不可能知道。你说的属于猜测,说白了就是可能。可能也就是或许有,古文曾叫莫须有,秦桧首创。你觉得秦桧用莫须有对岳飞,很正确、很应该嘛?

      而倭寇731的作为,是以人证、物证、书证(文件、历史报刊等)为凭据,客观存在的。拿这两个相比,完全是两码事、完全不靠谱。

      二、这里是中国,法治上比较落后。换成德国,你这个回复恐怕你就要坐牢了。731人体试验是病毒、毒药用于战争的试验,说白了是杀人试验、是军事用途。我是第一次听有人说“也许救了很多世人的性命”。给你给建议,赶紧编辑修改吧。我若投诉,你肯定会受严惩的。

      杨广要如何使用运河,可以看看历史记载。任何人都无法知道另一人脑子里面怎么想的,但可以用他的行动来推理。

      731用中国人人体实验,得出的数据,例如病毒感染各阶段的症状等可以用在救人上面,据说731用所得的数据换取美国不追究,而美国人用这些数据发展他们的生化武器。731不少人后来都进入了日本战后制药企业成为重要的科研人员,他们研发的药你认为不能救人吗?但这不能改变731当年的所作所为是反人道的,他们就是些人渣。

      2017/10/12 8:26:44
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      我懂你说的意思,只是你有好心、却无法做到。以你举的例子来说,就清楚明晰的证明了这一点。

      一、杨广为什么修建大运河是杨广的思维活动,在人脑阅读机发明出来之前,谁也不可能知道。你说的属于猜测,说白了就是可能。可能也就是或许有,古文曾叫莫须有,秦桧首创。你觉得秦桧用莫须有对岳飞,很正确、很应该嘛?

      而倭寇731的作为,是以人证、物证、书证(文件、历史报刊等)为凭据,客观存在的。拿这两个相比,完全是两码事、完全不靠谱。

      二、这里是中国,法治上比较落后。换成德国,你这个回复恐怕你就要坐牢了。731人体试验是病毒、毒药用于战争的试验,说白了是杀人试验、是军事用途。我是第一次听有人说“也许救了很多世人的性命”。给你给建议,赶紧编辑修改吧。我若投诉,你肯定会受严惩的。

      2017/10/11 21:30:40
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      137楼 雅森
      炸药,有人用来屠杀,有人用来开山造路。要说功过,先看看杨广用运河做了些什么再评论。

      大运河与炸药是不同的。即便用来开山造路,也需要执照和审批等等,不是人人都可以做的。

      大运河就不同了。大运河1000多年了,一个杨广怎么用的,只能是千万分之一、亿万分之一,完全可以忽略不计。大运河很亲民,你、我现在都可以去用用,买张船票、或者跟个旅游团,就能用一次。

      2017/10/11 5:47:15
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      ......
      105楼 沧桑短笛

      谢谢你的回帖。不过,这层楼的回帖,我觉得你、或者现在我正在写的,都是属于“未知领域”。国家是怎么调研民力的,怎么估量国家综合实力、国家潜力的,对你我来说,都是未知的。正因如此,我赞成你的思路、但却不赞成你的结论。一句话,论证过程你、我都无法确定是对、是错,只是猜测。我想从另外一个方面,来论证民力问题。

      一、我们的高速公路、高铁,是拥有雄厚的技术和实力,才开始修建的吗?不是。是四万亿的投资放在了这个领域,激发了这个领域,进而超高速度的发展了这两个领域。在最近的几十年中,我们的高速公路从无到有,从亦步亦趋变成领跑,从被禁售到禁售。我们看到的是表面上高铁走向世界,我们没看到的是高铁是由技术壁垒和技术保密的。在铁血看过一个帖子,说印度总理莫迪曾把全印度高铁项目给中国,唯一的条件是中国帮助印度建立一所学科齐全的、专业由莫迪自由在中国大学中选择专业的交通大学。我们拒绝了。

      二、再举个例子。论基础建设规模和质量,历史上首推秦始皇。无论是驰道、水利,其规模、水平都是完全超出那个时代的。但是秦始皇建成了。成功的原因可能有很多,我们不得而知。但现在出土的资料中有一点,很平常又非常高明:秦国的基础建设是有薪水的,而且支付方式灵活实用。比如工作一天多少薪酬;自带粮食一天多少薪酬;家有未成年儿童,夫妻两个人带着孩子参加,丈夫负责工作,妻子半工作半生活并照顾孩子,一天多少薪酬。虽然这仅仅是一条政策,但是我们完全可以据此推论:秦国的基础建设,在当时也是一项民生工程,他给广大的家庭、劳动力解决就业岗位问题。基础建设的成功,不是顺理成章嘛?秦国的基础建设规模和质量,远远超出当时的历史,根源在于管理的先进性。听说,最近几年,有外国现代历史学家,把秦国认定为现代化国家。想想,这个说法并不荒谬。中央集权郡县制,中国现在依然是这个框架,而且迸发出的发展速度,领世界瞠目结舌,说壮阳集权的郡县制是现代化的论断,没错啊。

      三、我个人以为,中华文明、中华文化蕴含了很多的超高智慧。皇帝制度的2000多年中,只是大多数朝代无法领会这种超高智慧、变得平庸而已。一旦有那个朝代能领会这种超高智慧,就有可能创造出超越历史局限的成就。举两个例子。第一、《道德经》中老子曰:“圣人无常心、以百姓之心为心”。众所周知,中国字的心是脑、是思想的意思。常心就是普遍或者普通的想法、希望、欲望的意思。圣人没有一般人的想法、希望、欲望,以老百姓的想法、希望、欲望当作自己的想法、希望、欲望,这不就是全心全意为老百姓服务嘛?老子穿越了3000年。第二、一如本帖有铁友说过的,雍正的摊丁入亩。本质上将改按人头收税,改为按田地收税;而田地在今天来说就是生产资料,真的完全施行,岂非给这个世界一个巨大的公平、一个纠正贫富差距的杠杆?按生产资料收税有多先进啊?无法估量。雍正穿越了多少?不知道。

      四、以成败论英雄在今天的语气中似乎是贬义词。但是我却并不反对完全以成败论英雄。隋朝的灭亡能以成败论,大运河的成功也能以成败论啊。相隔了上千年,在我们资料缺乏的现代,以成败论英雄即便有所偏颇、有所不完全不准确,好歹也是有根据的。至少比民力的论证更靠谱,所谓民力,根本就没有标准,基本上等同于一句骂词。想骂谁不好,就来一句滥用民力。反正民力不可衡量,滥用也没有标准。只要有话语权就随便骂。

      118楼 小猪天上飞
      一项影响全国的浩大工程涉及到方方面面。至少最基本要做到上下一心,众志成城。正如我们拉动内需的四万亿,从中央到地方,从总理到社区主任,反复宣传,反复解释,做到了全国人民一致拥护。所有人都知道这个项目可以让自己切切实实的获得利益,从中得益。

      杨广修运河我想本心是好的,但是他确实忽视了对民众的宣传和发动,甚至无法做到对民众的宣传和发动,从修运河开始的谣言就可以看出,他这个让百姓切实获益的项目,反而成为了反对者利用的工具。

      其实对比古今,无外如此。我们的四万亿项目立项初期,不是一样的谣言四起,一些公知大V们利用自己掌握的舆论工具肆意抹黑,造谣生事。正是中央断然处置,反击谣言,以正视听,才让这个项目得以顺利推行。

      杨广没有意识到这点,甚至根本不在意这点,对于封建统治者来说,民众不过是任其驱使的羔羊而已。这种对百姓漠视的态度,也正反应出了杨广的局限性,埋下了灭亡的祸根。

      121楼 沧桑短笛

      “普天之下莫非王土、率土之兵莫非王臣”。皇帝是天子,无需征得老百姓的同意。这是历史。

      重视百姓的态度,重视宣传发动群众、赢得百姓的支持。这是现代。

      131楼 小猪天上飞
      杨广和嬴政一样,有些操之过急了,想在自己在位期间把什么事情都做好,都给子孙后代打算好,打造出一个铁桶江山。

      人说,比普通人多一步是天才,比普通人多百步是疯子。杨广和嬴政打算的太远了,想在短短的十多年里把今后百年要做的事情都做完,把百年内的事情都安排妥当,人民当然不堪重负。

      中国人,特别是中国的农民,其实是世界上最能忍受痛苦的人了,杨广那怕能让农民们能喘息个几年,在营造东都,大运河,对外战争这些大事件中,让农民有一段时间修生养息一下,能让农民们有生存的希望,我想杨广在后世的评价里不会比清朝的那些所谓圣君差吧。

      135楼 沧桑短笛

      不好意思,我不能赞成你的观点。一、天才与疯子

      毕加索的画,你我能欣赏出好在哪嘛?其实是不能的。毕加索的画是画家,甚至高水平的画家才能欣赏,如你如我这样的普通人,实际上是跟着画家的欣赏而欣赏,说好听点是尊重专家的观点,说难听点是盲从。J20的总工程师与其他的高级工程师们,你我这样的普通人,能分辨出来谁才最应该担当总工程师嘛?不能。其他高级工程师与总工程师的水平、以及他们之间的优劣,普通人根本分不出来。由此可知,作为普通人的我们,根本就无法分辨作为皇帝的杨广是天才还是疯子。因为我们不懂、从没有当皇帝的经历,甚至连当个大臣的经历都没有。

      承上。是否操之过急,同样是我们无法评判的。

      二、假设

      我们无法穿越到隋朝去了解更多的事实。我们只能凭假如、从逻辑上选择赞成或反对。

      以嬴政、杨广来说,即便“操之过急”的评判是真实的、客观的。即便嬴政、杨广能听到我们的评判,并尊重和采纳我们的评判并立即加以改正。我们真的喜欢这个结果嘛?嬴政、杨广不再“操之过急”,秦朝、隋朝就能千秋万代嘛?这是根本不可能的,而且我们根本就没有理由希望某个朝代千秋万代。

      2000多年的皇帝历史,谁当皇帝跟我们有什么关系?那个朝代好、那个朝代差,我们有必要关心嘛?根本没必要。

      与此相反的是,若嬴政、杨广没“操之过急”。嬴政遗漏了统一文字的工程,现在的中国可能就是欧洲,一个像欧盟一样的中盟,才是我们最大的、最迫切的、同时又是没做到的梦想。杨广没完成大运河,隋朝中国之后的经济发展比历史上要更慢、更落后,今天的我们可能更穷、甚至根本没有富裕的机会。请注意:改革、经济发展、富裕起来不是想做就能做到的,想做、愿意做固然最重要,但是机会也是必须有的。

      三、所以

      所以,我们的目光根本就不应该关注一个朝代延续多久,也不用关注某个朝代姓赢、姓杨,我们应该关注的,是这个朝代在历史上的作为,给今天的我们带来了哪些利益。关注是作为前人的他们种了几棵树;关注我们正在乘凉的大树,究竟是谁种的。

      我们在使用统一的文字,因此必须感谢秦始皇;历史上的人们享受了大运河的便利,即便交通运输大发展的今天,大运河依然被流经地的官员百姓维护者。不久前我去过扬州,我看到的那一段被修缮的很现代,石板铺设的河边,不仅保护了大运河还成了人们休闲、娱乐的场地。这,都是我们切身可以感受到的成就。

      至于什么忍受痛苦啦、喘息几年啦,是你需要忍受、还是我需要喘息?都不是。这是“看戏流眼泪,为古人担忧”。相反的是,我们一边在享受这他们给我们的福利,一边在责难、甚至辱骂他们。我觉得,别关心、评价他们了,还是先关心、评价我们自己吧。这样的我们,是好人、还是坏人?

      恩,站在不同的角度,不同的地方,观察同样的事物,总是不一样的。所谓屁股决定脑袋。

      我们毕竟不是那个时代的人,对于痛苦也好,快乐也好,恨也好,爱也好,也只能站在我们这些后人的角度去评价。

      作为杨广修运河造福的后人来说,杨广的运河是我们歌颂称赞的,甚至在历史地位上有浓墨重彩的一笔。作为当时修运河的劳役们来说,这只有痛苦和折磨,是自己甚至全家人的死亡。

      正如美国的铁路,美国人又有几个会记得枕木下的华人、爱尔兰人亡魂?

      看历史,不只是为了感受,而更多的是为了警示现在。

      杨广的是非对错,嬴政的千秋功业。后人也只是跳出了历史的洪流来评说罢了,真的让我们这些后人站在洪流了,我想,也只不过是随波逐流罢了。

      2017/10/11 0:27:58
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      呵呵。什么时候历史评价可以“以功抵过”了?

      对于大运河,历史评价从来都是正面的,没人说杨广修大运河是错误。

      2017/10/10 14:46:09
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      炸药,有人用来屠杀,有人用来开山造路。要说功过,先看看杨广用运河做了些什么再评论。

      2017/10/10 7:59:12
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      32楼 摸索的鱼
      别说隋炀帝了,就说毛泽东,共产党,成绩如何?还不是一样被某些人骂?
      41楼 whyty120
      哪些是傻逼!所有的历史问题要放到当时的历史环境下去看待,如果做不到这点,哪这样的人你也不要与之辩论了,何况谁又能做到人人都喜欢呢?

      如同施琅一样,我们现在一些媒体为了“政治正确”歌颂他是一个大英雄,可我们放在当时的历史中去看,施琅妥妥的大汉奸一个!不能因为今天满汉民族融合了我们就说他是个大英雄了吧,否则如果当年日本统一了中国,中华和大和民族融合了,哪汪精卫和溥仪是不是也可以被后世称为英雄?所以历史问题要在当时的历史条件下客观辩证的看待。

      毛主席是有错误,他老人家晚年确实违背以前自己坚持的正确的东西,但是也有当时的历史条件和国内外环境的影响,中国要建设有自己特色的社会主义,哪就是要开辟出一条从未有人走过的路,自己摸索着走路,好比到一个从来没有人去过的地方,你敢说你不走错了?而且为什么要把当时错误都全部归咎到毛主席一个人身上呢?难道党内的人当时就没有错误了?这不公平嘛。

      历史和人民对毛主席已有定论,他的功绩是第一位的,他依然是中国人民的伟大领袖,他的人格依然被中国人民所崇敬,受人民爱戴。

      非常支持这个观点:历史的问题要历史的看。傻逼这个词用的粗了,不过感觉很过瘾。

      可惜我就一票顶。这么好的回复,没落在这里,太可惜了。

      2017/10/10 5:49:44
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      ......
      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      105楼 沧桑短笛

      谢谢你的回帖。不过,这层楼的回帖,我觉得你、或者现在我正在写的,都是属于“未知领域”。国家是怎么调研民力的,怎么估量国家综合实力、国家潜力的,对你我来说,都是未知的。正因如此,我赞成你的思路、但却不赞成你的结论。一句话,论证过程你、我都无法确定是对、是错,只是猜测。我想从另外一个方面,来论证民力问题。

      一、我们的高速公路、高铁,是拥有雄厚的技术和实力,才开始修建的吗?不是。是四万亿的投资放在了这个领域,激发了这个领域,进而超高速度的发展了这两个领域。在最近的几十年中,我们的高速公路从无到有,从亦步亦趋变成领跑,从被禁售到禁售。我们看到的是表面上高铁走向世界,我们没看到的是高铁是由技术壁垒和技术保密的。在铁血看过一个帖子,说印度总理莫迪曾把全印度高铁项目给中国,唯一的条件是中国帮助印度建立一所学科齐全的、专业由莫迪自由在中国大学中选择专业的交通大学。我们拒绝了。

      二、再举个例子。论基础建设规模和质量,历史上首推秦始皇。无论是驰道、水利,其规模、水平都是完全超出那个时代的。但是秦始皇建成了。成功的原因可能有很多,我们不得而知。但现在出土的资料中有一点,很平常又非常高明:秦国的基础建设是有薪水的,而且支付方式灵活实用。比如工作一天多少薪酬;自带粮食一天多少薪酬;家有未成年儿童,夫妻两个人带着孩子参加,丈夫负责工作,妻子半工作半生活并照顾孩子,一天多少薪酬。虽然这仅仅是一条政策,但是我们完全可以据此推论:秦国的基础建设,在当时也是一项民生工程,他给广大的家庭、劳动力解决就业岗位问题。基础建设的成功,不是顺理成章嘛?秦国的基础建设规模和质量,远远超出当时的历史,根源在于管理的先进性。听说,最近几年,有外国现代历史学家,把秦国认定为现代化国家。想想,这个说法并不荒谬。中央集权郡县制,中国现在依然是这个框架,而且迸发出的发展速度,领世界瞠目结舌,说壮阳集权的郡县制是现代化的论断,没错啊。

      三、我个人以为,中华文明、中华文化蕴含了很多的超高智慧。皇帝制度的2000多年中,只是大多数朝代无法领会这种超高智慧、变得平庸而已。一旦有那个朝代能领会这种超高智慧,就有可能创造出超越历史局限的成就。举两个例子。第一、《道德经》中老子曰:“圣人无常心、以百姓之心为心”。众所周知,中国字的心是脑、是思想的意思。常心就是普遍或者普通的想法、希望、欲望的意思。圣人没有一般人的想法、希望、欲望,以老百姓的想法、希望、欲望当作自己的想法、希望、欲望,这不就是全心全意为老百姓服务嘛?老子穿越了3000年。第二、一如本帖有铁友说过的,雍正的摊丁入亩。本质上将改按人头收税,改为按田地收税;而田地在今天来说就是生产资料,真的完全施行,岂非给这个世界一个巨大的公平、一个纠正贫富差距的杠杆?按生产资料收税有多先进啊?无法估量。雍正穿越了多少?不知道。

      四、以成败论英雄在今天的语气中似乎是贬义词。但是我却并不反对完全以成败论英雄。隋朝的灭亡能以成败论,大运河的成功也能以成败论啊。相隔了上千年,在我们资料缺乏的现代,以成败论英雄即便有所偏颇、有所不完全不准确,好歹也是有根据的。至少比民力的论证更靠谱,所谓民力,根本就没有标准,基本上等同于一句骂词。想骂谁不好,就来一句滥用民力。反正民力不可衡量,滥用也没有标准。只要有话语权就随便骂。

      118楼 小猪天上飞
      一项影响全国的浩大工程涉及到方方面面。至少最基本要做到上下一心,众志成城。正如我们拉动内需的四万亿,从中央到地方,从总理到社区主任,反复宣传,反复解释,做到了全国人民一致拥护。所有人都知道这个项目可以让自己切切实实的获得利益,从中得益。

      杨广修运河我想本心是好的,但是他确实忽视了对民众的宣传和发动,甚至无法做到对民众的宣传和发动,从修运河开始的谣言就可以看出,他这个让百姓切实获益的项目,反而成为了反对者利用的工具。

      其实对比古今,无外如此。我们的四万亿项目立项初期,不是一样的谣言四起,一些公知大V们利用自己掌握的舆论工具肆意抹黑,造谣生事。正是中央断然处置,反击谣言,以正视听,才让这个项目得以顺利推行。

      杨广没有意识到这点,甚至根本不在意这点,对于封建统治者来说,民众不过是任其驱使的羔羊而已。这种对百姓漠视的态度,也正反应出了杨广的局限性,埋下了灭亡的祸根。

      121楼 沧桑短笛

      “普天之下莫非王土、率土之兵莫非王臣”。皇帝是天子,无需征得老百姓的同意。这是历史。

      重视百姓的态度,重视宣传发动群众、赢得百姓的支持。这是现代。

      131楼 小猪天上飞
      杨广和嬴政一样,有些操之过急了,想在自己在位期间把什么事情都做好,都给子孙后代打算好,打造出一个铁桶江山。

      人说,比普通人多一步是天才,比普通人多百步是疯子。杨广和嬴政打算的太远了,想在短短的十多年里把今后百年要做的事情都做完,把百年内的事情都安排妥当,人民当然不堪重负。

      中国人,特别是中国的农民,其实是世界上最能忍受痛苦的人了,杨广那怕能让农民们能喘息个几年,在营造东都,大运河,对外战争这些大事件中,让农民有一段时间修生养息一下,能让农民们有生存的希望,我想杨广在后世的评价里不会比清朝的那些所谓圣君差吧。

      不好意思,我不能赞成你的观点。一、天才与疯子

      毕加索的画,你我能欣赏出好在哪嘛?其实是不能的。毕加索的画是画家,甚至高水平的画家才能欣赏,如你如我这样的普通人,实际上是跟着画家的欣赏而欣赏,说好听点是尊重专家的观点,说难听点是盲从。J20的总工程师与其他的高级工程师们,你我这样的普通人,能分辨出来谁才最应该担当总工程师嘛?不能。其他高级工程师与总工程师的水平、以及他们之间的优劣,普通人根本分不出来。由此可知,作为普通人的我们,根本就无法分辨作为皇帝的杨广是天才还是疯子。因为我们不懂、从没有当皇帝的经历,甚至连当个大臣的经历都没有。

      承上。是否操之过急,同样是我们无法评判的。

      二、假设

      我们无法穿越到隋朝去了解更多的事实。我们只能凭假如、从逻辑上选择赞成或反对。

      以嬴政、杨广来说,即便“操之过急”的评判是真实的、客观的。即便嬴政、杨广能听到我们的评判,并尊重和采纳我们的评判并立即加以改正。我们真的喜欢这个结果嘛?嬴政、杨广不再“操之过急”,秦朝、隋朝就能千秋万代嘛?这是根本不可能的,而且我们根本就没有理由希望某个朝代千秋万代。

      2000多年的皇帝历史,谁当皇帝跟我们有什么关系?那个朝代好、那个朝代差,我们有必要关心嘛?根本没必要。

      与此相反的是,若嬴政、杨广没“操之过急”。嬴政遗漏了统一文字的工程,现在的中国可能就是欧洲,一个像欧盟一样的中盟,才是我们最大的、最迫切的、同时又是没做到的梦想。杨广没完成大运河,隋朝中国之后的经济发展比历史上要更慢、更落后,今天的我们可能更穷、甚至根本没有富裕的机会。请注意:改革、经济发展、富裕起来不是想做就能做到的,想做、愿意做固然最重要,但是机会也是必须有的。

      三、所以

      所以,我们的目光根本就不应该关注一个朝代延续多久,也不用关注某个朝代姓赢、姓杨,我们应该关注的,是这个朝代在历史上的作为,给今天的我们带来了哪些利益。关注是作为前人的他们种了几棵树;关注我们正在乘凉的大树,究竟是谁种的。

      我们在使用统一的文字,因此必须感谢秦始皇;历史上的人们享受了大运河的便利,即便交通运输大发展的今天,大运河依然被流经地的官员百姓维护者。不久前我去过扬州,我看到的那一段被修缮的很现代,石板铺设的河边,不仅保护了大运河还成了人们休闲、娱乐的场地。这,都是我们切身可以感受到的成就。

      至于什么忍受痛苦啦、喘息几年啦,是你需要忍受、还是我需要喘息?都不是。这是“看戏流眼泪,为古人担忧”。相反的是,我们一边在享受这他们给我们的福利,一边在责难、甚至辱骂他们。我觉得,别关心、评价他们了,还是先关心、评价我们自己吧。这样的我们,是好人、还是坏人?

      2017/10/10 5:41:10
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      杨光内开大运河,搞掉士族势力,开科举;外征吐谷浑,高句丽,打占城,打契丹,打流求。都没错。错的是他把应该一百年做的事弄到十年里来做,这就严重透支民力了,极易引起内部别有用心的人浑水摸鱼。简单点说,就是步子太大扯着蛋了。

      2017/10/9 22:22:58
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      32楼 摸索的鱼
      别说隋炀帝了,就说毛泽东,共产党,成绩如何?还不是一样被某些人骂?
      41楼 whyty120
      哪些是傻逼!所有的历史问题要放到当时的历史环境下去看待,如果做不到这点,哪这样的人你也不要与之辩论了,何况谁又能做到人人都喜欢呢?

      如同施琅一样,我们现在一些媒体为了“政治正确”歌颂他是一个大英雄,可我们放在当时的历史中去看,施琅妥妥的大汉奸一个!不能因为今天满汉民族融合了我们就说他是个大英雄了吧,否则如果当年日本统一了中国,中华和大和民族融合了,哪汪精卫和溥仪是不是也可以被后世称为英雄?所以历史问题要在当时的历史条件下客观辩证的看待。

      毛主席是有错误,他老人家晚年确实违背以前自己坚持的正确的东西,但是也有当时的历史条件和国内外环境的影响,中国要建设有自己特色的社会主义,哪就是要开辟出一条从未有人走过的路,自己摸索着走路,好比到一个从来没有人去过的地方,你敢说你不走错了?而且为什么要把当时错误都全部归咎到毛主席一个人身上呢?难道党内的人当时就没有错误了?这不公平嘛。

      历史和人民对毛主席已有定论,他的功绩是第一位的,他依然是中国人民的伟大领袖,他的人格依然被中国人民所崇敬,受人民爱戴。

      火药诞生在隋炀帝时期也许就没这么费劲了。

      2017/10/9 20:44:14
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      ......
      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      119楼 小猪天上飞
      我觉得民力除了丁口外还有其他方面。比如统治阶级对国家的掌控能力,工业生产能力,科技能力,还有最重要的农业生产能力。(原谅我知识面的不足,暂时只能想到这些)

      杨广几大工程和对外战争征发的丁口从百分比来说,远远不如秦灭六国征发的多,根据史料记载推断,秦国长期有六分之一的人口在服役或者从军,数十年如此,不但自身没有因此和灭亡,反而横扫六国。

      甚至当年唐太宗征高句丽时征发的徭役从人口百分比来说也超过了隋朝(唐初人口远远少于隋朝,好像是到了李隆基时代才恢复到隋朝的人口数量),为什么唐没有因为征发丁口而亡?

      我认为把民力直接等同于能够动员的徭役数量不够全面。正如你所说乾隆时代,因为农业技术的进步,不会影响农业生产一样,这也是科技实力的一种体现。

      战国的秦国,唐朝,明清,可以更大规模的征发丁口进行更大的工程甚至战争,而隋朝确不行。对比就可以发现,隋朝的皇帝的统治并没有其他各朝稳固,隋朝始终掌控中央和地方大部分权力的是门阀世家和隋统一战争出现的关陇军功贵族,隋朝两代皇帝也一直和他们进行权力斗争(开科举正是为此),加上杨广夺位出现的大批政敌(杨勇派系),杨广的统治远远不如其他各朝。

      加上工业生产能力不如明清,农业生产能力不如明清,甚至商业流通不如明清(朱棣可以大批进口东南亚粮食)。

      如果把杨广换到永乐朝,我想他这样折腾,也亡不了国。

      124楼 潇湘逝水
      这是两码事

      你说的是隋灭亡的原因

      我说的是隋炀帝千古骂名的原因

      虽然,隋炀帝滥用民力动摇国家的根本,但此举不一定会亡国。

      如汉武帝也折腾的够呛,但还是有机会恢复元气的

      但他偏偏碰上个不省油的表弟,李渊是他亲表弟。而他是被自己手下勒死的,而不是被反王给灭的

      他虽然滥用民力,但他亡国的直接原因是集团内斗

      这和北周有的一比,国家处于上升阶段,北齐都给打败了呢

      但外公要夺外孙的位,这就算不是皇帝 折腾,滥用民力闹得了

      千古骂名很简单的原因,因为历史是胜利者书写的。

      杨广不残暴不仁的话,我大唐天子岂能取而代之?为了新王朝的正义性和合法性,杨广只有被残暴不仁了。所以杨广修运河就只是为了去扬州赏琼花,征吐谷浑、高句丽只是为了炫耀武功,他只能逼母奸妹,只能是篡位之君。

      武王伐纣不就是这个版本吗?

      2017/10/9 19:53:43
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      ......
      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      105楼 沧桑短笛

      谢谢你的回帖。不过,这层楼的回帖,我觉得你、或者现在我正在写的,都是属于“未知领域”。国家是怎么调研民力的,怎么估量国家综合实力、国家潜力的,对你我来说,都是未知的。正因如此,我赞成你的思路、但却不赞成你的结论。一句话,论证过程你、我都无法确定是对、是错,只是猜测。我想从另外一个方面,来论证民力问题。

      一、我们的高速公路、高铁,是拥有雄厚的技术和实力,才开始修建的吗?不是。是四万亿的投资放在了这个领域,激发了这个领域,进而超高速度的发展了这两个领域。在最近的几十年中,我们的高速公路从无到有,从亦步亦趋变成领跑,从被禁售到禁售。我们看到的是表面上高铁走向世界,我们没看到的是高铁是由技术壁垒和技术保密的。在铁血看过一个帖子,说印度总理莫迪曾把全印度高铁项目给中国,唯一的条件是中国帮助印度建立一所学科齐全的、专业由莫迪自由在中国大学中选择专业的交通大学。我们拒绝了。

      二、再举个例子。论基础建设规模和质量,历史上首推秦始皇。无论是驰道、水利,其规模、水平都是完全超出那个时代的。但是秦始皇建成了。成功的原因可能有很多,我们不得而知。但现在出土的资料中有一点,很平常又非常高明:秦国的基础建设是有薪水的,而且支付方式灵活实用。比如工作一天多少薪酬;自带粮食一天多少薪酬;家有未成年儿童,夫妻两个人带着孩子参加,丈夫负责工作,妻子半工作半生活并照顾孩子,一天多少薪酬。虽然这仅仅是一条政策,但是我们完全可以据此推论:秦国的基础建设,在当时也是一项民生工程,他给广大的家庭、劳动力解决就业岗位问题。基础建设的成功,不是顺理成章嘛?秦国的基础建设规模和质量,远远超出当时的历史,根源在于管理的先进性。听说,最近几年,有外国现代历史学家,把秦国认定为现代化国家。想想,这个说法并不荒谬。中央集权郡县制,中国现在依然是这个框架,而且迸发出的发展速度,领世界瞠目结舌,说壮阳集权的郡县制是现代化的论断,没错啊。

      三、我个人以为,中华文明、中华文化蕴含了很多的超高智慧。皇帝制度的2000多年中,只是大多数朝代无法领会这种超高智慧、变得平庸而已。一旦有那个朝代能领会这种超高智慧,就有可能创造出超越历史局限的成就。举两个例子。第一、《道德经》中老子曰:“圣人无常心、以百姓之心为心”。众所周知,中国字的心是脑、是思想的意思。常心就是普遍或者普通的想法、希望、欲望的意思。圣人没有一般人的想法、希望、欲望,以老百姓的想法、希望、欲望当作自己的想法、希望、欲望,这不就是全心全意为老百姓服务嘛?老子穿越了3000年。第二、一如本帖有铁友说过的,雍正的摊丁入亩。本质上将改按人头收税,改为按田地收税;而田地在今天来说就是生产资料,真的完全施行,岂非给这个世界一个巨大的公平、一个纠正贫富差距的杠杆?按生产资料收税有多先进啊?无法估量。雍正穿越了多少?不知道。

      四、以成败论英雄在今天的语气中似乎是贬义词。但是我却并不反对完全以成败论英雄。隋朝的灭亡能以成败论,大运河的成功也能以成败论啊。相隔了上千年,在我们资料缺乏的现代,以成败论英雄即便有所偏颇、有所不完全不准确,好歹也是有根据的。至少比民力的论证更靠谱,所谓民力,根本就没有标准,基本上等同于一句骂词。想骂谁不好,就来一句滥用民力。反正民力不可衡量,滥用也没有标准。只要有话语权就随便骂。

      118楼 小猪天上飞
      一项影响全国的浩大工程涉及到方方面面。至少最基本要做到上下一心,众志成城。正如我们拉动内需的四万亿,从中央到地方,从总理到社区主任,反复宣传,反复解释,做到了全国人民一致拥护。所有人都知道这个项目可以让自己切切实实的获得利益,从中得益。

      杨广修运河我想本心是好的,但是他确实忽视了对民众的宣传和发动,甚至无法做到对民众的宣传和发动,从修运河开始的谣言就可以看出,他这个让百姓切实获益的项目,反而成为了反对者利用的工具。

      其实对比古今,无外如此。我们的四万亿项目立项初期,不是一样的谣言四起,一些公知大V们利用自己掌握的舆论工具肆意抹黑,造谣生事。正是中央断然处置,反击谣言,以正视听,才让这个项目得以顺利推行。

      杨广没有意识到这点,甚至根本不在意这点,对于封建统治者来说,民众不过是任其驱使的羔羊而已。这种对百姓漠视的态度,也正反应出了杨广的局限性,埋下了灭亡的祸根。

      121楼 沧桑短笛

      “普天之下莫非王土、率土之兵莫非王臣”。皇帝是天子,无需征得老百姓的同意。这是历史。

      重视百姓的态度,重视宣传发动群众、赢得百姓的支持。这是现代。

      杨广和嬴政一样,有些操之过急了,想在自己在位期间把什么事情都做好,都给子孙后代打算好,打造出一个铁桶江山。

      人说,比普通人多一步是天才,比普通人多百步是疯子。杨广和嬴政打算的太远了,想在短短的十多年里把今后百年要做的事情都做完,把百年内的事情都安排妥当,人民当然不堪重负。

      中国人,特别是中国的农民,其实是世界上最能忍受痛苦的人了,杨广那怕能让农民们能喘息个几年,在营造东都,大运河,对外战争这些大事件中,让农民有一段时间修生养息一下,能让农民们有生存的希望,我想杨广在后世的评价里不会比清朝的那些所谓圣君差吧。

      2017/10/9 19:47:56
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      最近玩欧陆风云4,我看外国的游戏设计者已经给了儒家和文人集团一个相对公平客观地评价

      2017/10/9 13:51:32
      • 军衔:陆军上校
      • 军号:1199078
      • 头衔:左军师中郎将
      • 工分:138219
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      ......
      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      115楼 潇湘逝水
      我们来看 隋炀帝大业五年 即西元609年隋朝胡人口是 8,907,546户,丁数是46,019,956人。出处是《隋书·地理志》

      再看看其他朝代耕地最多时的数据, 西汉平帝元始2年,耕地面积约8.27亿亩, 东汉安帝延光4年,耕地面积约6.94亿亩, 明神宗万历30年,耕地面积约11.62亿亩, 清光绪13年,耕地9.12亿亩, (参考《明神宗实录》、《光绪会典》、《我国历代耕地面积的变化》等,推算隋炀帝接手的时候,耕地是10亿亩,总量上只会略多,不会估少。

      再看一个数据

      夫挟五口,治田百,岁收石半,为粟百五十石。除十之税十五石,余百三十五石。食,人月石半,五人终岁为粟九十石,余有四十五石。石三十,为钱千三百五十。汉代个劳动力平均大约种地50小亩,或20.83大亩,合今14.4市亩;每户有田100小亩,或41.66大亩,合今28.8市亩;每口占田20小亩,或8.332大亩,合今5.76市亩最迟战国后期就已经有精耕细作了,但人均劳动力可耕作面积还是大于10亩。

      隋朝的时候,土地是要休耕的,10亿亩实际使用数量是5亿亩以上,也就是说,至少需要500000万人口是比较合理的。当然,考虑有些人家有大型畜生,4600万人口,基本满足国家处于稳定安定状态,这里面还包括养的文武百官等不从事农业生产的,包括皇亲国戚,更包括其他行业的。这是一个比较安居乐业的时代,因为人均占有土地量适合,养活一家子没问题。

      但我们看看,隋炀帝时期使用的民力 丙申,发丁男数十万掘堑,自龙门东接长平、汲

      郡,抵临清关,度河,至浚仪、襄城,达于上洛,以置关防。辛亥,发河南诸郡男女百余万,开通济渠。

      发丁男百余万筑长城,西距榆林,东至紫河,一旬而罢,死者十五六。

      四年春正月乙巳,诏发河北诸郡男女百余万开永济渠,引沁水,南达于河。

      秋七月辛巳,发丁男二十余万筑长城,自榆 谷而东。

      总一百一十三万三千八百,号二百万,其馈运者倍之。癸未,第一军发, 终四十日,引师乃尽,旌旗亘千里。近古出师之盛,未之有也。

      不是数十万,就是上百万,我们从上面看,隋朝的人口和土地是优质的平衡的状态,哪里动则百万的人口来完成国家的工程?

      大运河一项,也许是彪炳史册,修长城一项也是彪炳史册,东都洛阳,征吐谷浑,征高句丽也是好事

      但是。好事+好事+好事,最后放在一起,就是坏事

      117楼 沧桑短笛

      我们决定做不做某件事的方式,只有三种:随机、规则、潜规则。

      随机,比如抛硬币,比如弃权;

      规则:公开赞成或者反对的标准,最后选择赞成或反对也符合这个事先公开的标准。

      潜规则:有赞成或者反对的标准,但是并不公开;或者虽然公开了,但最后的选择根本与公开的标准不符合。

      --------------------上述逻辑,你不反对吧?非常乐意你对此提出异议。

      滥用民力,是随机、还是规则、还是潜规则?一目了然。

      123楼 潇湘逝水
      那么,我们决定做不做某件事的时候要考虑什么问题?

      第一:该不该做:比如,肚子饿了该不该吃饭

      第二:能不能做:比如,现在是在单位还是在家

      第三:做的条件成熟不成熟:比如:饭熟了没有

      当然,这些条件之外,还有一个不是那么必须考虑的问题

      这件事是不是非做不可,是不是可做可不做:比如:饭桌上加个辣椒酱。

      好了,那么标准来了

      前面三条具备再加额外条件,那叫 体恤民力

      只有前面三条而没有额外,叫不滥用民力

      前三条有一条不具备,就叫滥用民力

      也就是说:只有一件事,必须做,可以做,做的条件成熟了,去做,达到这个标准去做,才不会滥用

      我在举个例子:乱花钱

      你的收入每个月花几十万去KTV唱歌,算不算乱花钱?

      但王思聪每个月花几十万去唱歌。算不算乱花钱?

      所以,什么都离开不了客观条件的考虑,离开了客观条件就不实事求是了

      126楼 沧桑短笛

      我说的是决定的思维方式,你跟我东拉西扯思维的环境。怎么不说站着想、坐着想、躺着想?回答你一条吧,你说的这些太幼稚了。

      “肚子饿了该不该吃饭?”

      -----------------------

      肚子饿了都想吃饭,但是能不能吃饭是要看有没有饭吃。

      如你这般完全靠“想”活着的,一般是没饭吃、被饿死。因为“天上不会掉馅饼”。

      一个基本常识是:古代所以有那么多人肯打仗、不惜流血牺牲,最重要的因素是没饭吃。当兵是为了有口饭吃;当兵可能战死、不当兵只能饿死。甭说公元前了,二战时期的日本所以能成为军国主义国家,很重要的一个因素是日本平民穷到没饭吃。当时的日本,一个姑娘养大了,卖到东南亚做儿媳妇,只能收取很微薄的银子。儿子根本就没能力养大,很小就送到有钱人家去学武、当职业兵。第一批侵华日军,基本都是训练10年以上的老兵,也正是日本男孩很小就当兵的原因。

      “知之为知之、不知为不知”,你这层楼的回复,跟滥用民力的标准有关系嘛?这样的回复,你真的不怕被人看不起?我所以较大篇幅的认真回复你的帖子,是因为你回复至少是在说你的观点。

      当然有关系

      标准就两个

      可行性分析

      机会成本计算

      动用民力前或者做事情前总得计算一下,这件事客观上有没有条件做吧?计算下做了是亏了还是赚了

      赚了还是赔了这样的标准不会算?

      2017/10/9 8:51:51
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      ......
      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      114楼 潇湘逝水
      齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下

      区别在于,齐长城、赵长城、燕长城还有秦原来的长城,都是几代人修的

      秦始皇勾连一下、修缮一下,的同时,还在修直道,驰道,还发50万人去岭南了。

      同理,修大运河谁都干,但修大运河的同时,还在修洛阳

      打高句丽的同时,还在南方巡视

      这就是民力有没过分使用的区别

      116楼 沧桑短笛

      最核心的问题是:透支民力的衡量标准是什么?根本就没有标准。

      这一点,我相信你也承认吧?

      在中国史书上,类似透支民力之类的谎言,反而是屡见不鲜。比如:

      孟姜女哭长城是编造的谎言;

      秦税率20倍于古是编造的谎言;

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      还要举例嘛?

      122楼 潇湘逝水
      人家可不是编造谎言

      秦税率20倍于古是编造的谎言;原话是田租口赋,盐铁之利,二十倍于古。三代时期根本就没有多少税率,税率这东西大概是春秋时期齐鲁确定的,大概是十分之一。而秦国为了支撑战争需要,税率大概在50%(汉书·食货志上》所载:“至于始皇,遂并天下,内兴功作,外攘夷狄,收泰半之赋,发闾左之戍.“)穆公时期,对盐商的课税就开始了,故《说苑·臣术》载穆公“使贾人载盐,征诸贾人”。商鞅变法之时,商品税的征收,已扩大到了酒、肉、铁等商品。《商君书·垦令》云:“贵酒、肉之价,重其租,令十倍其朴。”这不仅表明酒、肉等商品已有“租”,而且其租重到十倍于其成本。其目的在于减少商贾从事酒、肉贸易的量和使农民不事饮酒作乐,借以发展农业。这同云梦简《田律》之规定“百姓居田舍者毋敢酤酒”的精神是一致的。除酒、肉外,还有对铁的课税。故董仲舒说:商鞅之时,“田租、口赋、盐铁之利二十倍于古”。这里说的是总数量,而不是税率,因为生产力发展了嘛。

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      也不算,上古时期,普通丁男服兵役是 国都三天,国家解决食宿,边疆一个月,自己解决食宿。因为那时候都是封国,小国不过几百里地。这是很合适的。秦国已经是很大一个国家了,时间上拉长,到边疆一年或三年,一生服役两次。这说30倍于上古,也是没错的。

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      人家史书上讲的是 焚诗书,坑术士。后来才变为焚书坑儒,本质上这件事是思想控制和言论管制,不算冤枉他

      最后,说说标准。最好的情况是:不服役,但在轻税的古代不太可行。

      所以。好的标准是 以庸代役。或者说交纳实物代替劳役。我国古代税收改革方向就是朝这个方向发展的

      说白了,就是交钱替代原来的劳动义务,然后国家用这笔,雇人去干该干的事。

      这就是同样的一件好事,有的人被骂,有的人不被骂

      125楼 沧桑短笛
      故董仲舒说:商鞅之时,“田租、口赋、盐铁之利二十倍于古”。这里说的是总数量,而不是税率,因为生产力发展了嘛。

      ---------------------------------------------

      你把这句话理解成总数量,我有两个问题:第一、若这句话是总数量,与税率无关。那么董仲舒说的,就变成了秦国税率没有问题,但是税收收入增加了20倍。你把这解释为生产力发展了。当时的生产力主要是农业,税收收益增加20倍应该主要依靠农业生产增加了20倍。怎么做到的?今天的农业生产水平小麦亩产800~1000斤,公元前小麦亩产二十分之一,是40斤~50斤?这话你自己相信嘛?更何况,你这个“总数量20倍”是无根无据、还是键盘随便打打?第二,按你这样理解,董仲舒这句话变成了超级赞美秦国,同时意味着汉朝推翻秦朝就是逆天而行。你觉得汉武帝还能接收儒家、有罢黜百家独尊儒术发生嘛?讨论中观点可以不同,但不能说谎、不能信口开河。

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      也不算,上古时期,普通丁男服兵役是 国都三天,国家解决食宿,边疆一个月,自己解决食宿。因为那时候都是封国,小国不过几百里地。这是很合适的。秦国已经是很大一个国家了,时间上拉长,到边疆一年或三年,一生服役两次。这说30倍于上古,也是没错的。

      -------------------------------------------------

      不要用信口开河,键盘随便打打,就当作证据。证据,是要有出处的。你回复中一句“边疆一个月”到“边疆一年或三年”,若徭役期限没有变化,则秦国的土地就是扩大了20倍到60倍。你把整个世界都给了秦国了吧?

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      人家史书上讲的是 焚诗书,坑术士。后来才变为焚书坑儒,本质上这件事是思想控制和言论管制,不算冤枉他

      ---------------------------------------------------

      一句为了思想控制和言论管制的动机论,你就把历史记载给改变了?

      [非博士官所职,天下敢有藏诗、书、百家语者,悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧,黥为城旦。所不去者,医药卜筮种树之书]引自《史记》。

      很显然,《史记》记载的焚书主要是两个内容。第一,禁止民间私藏和传播与秦国法治国家相抵触的儒家典籍,并对私藏和传播者予以重刑。第二,秦国设立了博士宫,收藏、研究包括儒家典籍在内的百家典籍。儒家有不少人物是博士宫的博士,更有孔子后裔孔鲋(字子鱼)被秦朝封赏为文通君,享受秦朝的俸禄。你是不知道、还是装作不知道?第三,说秦始皇焚书,试问儒家典籍,有哪一本失传了、今天找不到了?一本未失传,也敢说秦始皇焚书?

      坑术士原本是依法刑杀。改编成坑儒,编造的故事超级幼稚。若真有坑儒,为啥从秦国叛逃到陈胜吴广的儒生,只说了一句空洞的“天下苦秦久矣”,隐瞒儒生被秦始皇坑杀的事?坑儒这个故事,为啥在秦始皇死后,孔姓的、儒生们不说,反倒是一个不知名的人首创,然后孔子后裔、儒生们苍蝇一般跟着嗡嗡?

      最后,说说标准。最好的情况是:不服役,但在轻税的古代不太可行。

      -----------------------------------------------------

      又在这里信口开河。不服役就意味着没有军队,把国家养成肥猪、肥羊,供人宰割?

      孟子推崇的仁政还是什一税,井田制更是八抽一。你是五谷不分,四体不勤吧?不服役的话都能说得出口。

      募兵制呀,时间上就三种兵役制,全民皆兵,征兵制,也就是义务服役,募兵制。这历史上都实行过了。

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      2017/10/9 8:44:54
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      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      114楼 潇湘逝水
      齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下

      区别在于,齐长城、赵长城、燕长城还有秦原来的长城,都是几代人修的

      秦始皇勾连一下、修缮一下,的同时,还在修直道,驰道,还发50万人去岭南了。

      同理,修大运河谁都干,但修大运河的同时,还在修洛阳

      打高句丽的同时,还在南方巡视

      这就是民力有没过分使用的区别

      116楼 沧桑短笛

      最核心的问题是:透支民力的衡量标准是什么?根本就没有标准。

      这一点,我相信你也承认吧?

      在中国史书上,类似透支民力之类的谎言,反而是屡见不鲜。比如:

      孟姜女哭长城是编造的谎言;

      秦税率20倍于古是编造的谎言;

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      还要举例嘛?

      122楼 潇湘逝水
      人家可不是编造谎言

      秦税率20倍于古是编造的谎言;原话是田租口赋,盐铁之利,二十倍于古。三代时期根本就没有多少税率,税率这东西大概是春秋时期齐鲁确定的,大概是十分之一。而秦国为了支撑战争需要,税率大概在50%(汉书·食货志上》所载:“至于始皇,遂并天下,内兴功作,外攘夷狄,收泰半之赋,发闾左之戍.“)穆公时期,对盐商的课税就开始了,故《说苑·臣术》载穆公“使贾人载盐,征诸贾人”。商鞅变法之时,商品税的征收,已扩大到了酒、肉、铁等商品。《商君书·垦令》云:“贵酒、肉之价,重其租,令十倍其朴。”这不仅表明酒、肉等商品已有“租”,而且其租重到十倍于其成本。其目的在于减少商贾从事酒、肉贸易的量和使农民不事饮酒作乐,借以发展农业。这同云梦简《田律》之规定“百姓居田舍者毋敢酤酒”的精神是一致的。除酒、肉外,还有对铁的课税。故董仲舒说:商鞅之时,“田租、口赋、盐铁之利二十倍于古”。这里说的是总数量,而不是税率,因为生产力发展了嘛。

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      也不算,上古时期,普通丁男服兵役是 国都三天,国家解决食宿,边疆一个月,自己解决食宿。因为那时候都是封国,小国不过几百里地。这是很合适的。秦国已经是很大一个国家了,时间上拉长,到边疆一年或三年,一生服役两次。这说30倍于上古,也是没错的。

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      人家史书上讲的是 焚诗书,坑术士。后来才变为焚书坑儒,本质上这件事是思想控制和言论管制,不算冤枉他

      最后,说说标准。最好的情况是:不服役,但在轻税的古代不太可行。

      所以。好的标准是 以庸代役。或者说交纳实物代替劳役。我国古代税收改革方向就是朝这个方向发展的

      说白了,就是交钱替代原来的劳动义务,然后国家用这笔,雇人去干该干的事。

      这就是同样的一件好事,有的人被骂,有的人不被骂

      125楼 沧桑短笛
      故董仲舒说:商鞅之时,“田租、口赋、盐铁之利二十倍于古”。这里说的是总数量,而不是税率,因为生产力发展了嘛。

      ---------------------------------------------

      你把这句话理解成总数量,我有两个问题:第一、若这句话是总数量,与税率无关。那么董仲舒说的,就变成了秦国税率没有问题,但是税收收入增加了20倍。你把这解释为生产力发展了。当时的生产力主要是农业,税收收益增加20倍应该主要依靠农业生产增加了20倍。怎么做到的?今天的农业生产水平小麦亩产800~1000斤,公元前小麦亩产二十分之一,是40斤~50斤?这话你自己相信嘛?更何况,你这个“总数量20倍”是无根无据、还是键盘随便打打?第二,按你这样理解,董仲舒这句话变成了超级赞美秦国,同时意味着汉朝推翻秦朝就是逆天而行。你觉得汉武帝还能接收儒家、有罢黜百家独尊儒术发生嘛?讨论中观点可以不同,但不能说谎、不能信口开河。

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      也不算,上古时期,普通丁男服兵役是 国都三天,国家解决食宿,边疆一个月,自己解决食宿。因为那时候都是封国,小国不过几百里地。这是很合适的。秦国已经是很大一个国家了,时间上拉长,到边疆一年或三年,一生服役两次。这说30倍于上古,也是没错的。

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      不要用信口开河,键盘随便打打,就当作证据。证据,是要有出处的。你回复中一句“边疆一个月”到“边疆一年或三年”,若徭役期限没有变化,则秦国的土地就是扩大了20倍到60倍。你把整个世界都给了秦国了吧?

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      人家史书上讲的是 焚诗书,坑术士。后来才变为焚书坑儒,本质上这件事是思想控制和言论管制,不算冤枉他

      ---------------------------------------------------

      一句为了思想控制和言论管制的动机论,你就把历史记载给改变了?

      [非博士官所职,天下敢有藏诗、书、百家语者,悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧,黥为城旦。所不去者,医药卜筮种树之书]引自《史记》。

      很显然,《史记》记载的焚书主要是两个内容。第一,禁止民间私藏和传播与秦国法治国家相抵触的儒家典籍,并对私藏和传播者予以重刑。第二,秦国设立了博士宫,收藏、研究包括儒家典籍在内的百家典籍。儒家有不少人物是博士宫的博士,更有孔子后裔孔鲋(字子鱼)被秦朝封赏为文通君,享受秦朝的俸禄。你是不知道、还是装作不知道?第三,说秦始皇焚书,试问儒家典籍,有哪一本失传了、今天找不到了?一本未失传,也敢说秦始皇焚书?

      坑术士原本是依法刑杀。改编成坑儒,编造的故事超级幼稚。若真有坑儒,为啥从秦国叛逃到陈胜吴广的儒生,只说了一句空洞的“天下苦秦久矣”,隐瞒儒生被秦始皇坑杀的事?坑儒这个故事,为啥在秦始皇死后,孔姓的、儒生们不说,反倒是一个不知名的人首创,然后孔子后裔、儒生们苍蝇一般跟着嗡嗡?

      最后,说说标准。最好的情况是:不服役,但在轻税的古代不太可行。

      -----------------------------------------------------

      又在这里信口开河。不服役就意味着没有军队,把国家养成肥猪、肥羊,供人宰割?

      孟子推崇的仁政还是什一税,井田制更是八抽一。你是五谷不分,四体不勤吧?不服役的话都能说得出口。

      募兵制呀,时间上就三种兵役制,全民皆兵,征兵制,也就是义务服役,募兵制。这历史上都实行过了。

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      2017/10/9 8:44:51
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      ......
      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      115楼 潇湘逝水
      我们来看 隋炀帝大业五年 即西元609年隋朝胡人口是 8,907,546户,丁数是46,019,956人。出处是《隋书·地理志》

      再看看其他朝代耕地最多时的数据, 西汉平帝元始2年,耕地面积约8.27亿亩, 东汉安帝延光4年,耕地面积约6.94亿亩, 明神宗万历30年,耕地面积约11.62亿亩, 清光绪13年,耕地9.12亿亩, (参考《明神宗实录》、《光绪会典》、《我国历代耕地面积的变化》等,推算隋炀帝接手的时候,耕地是10亿亩,总量上只会略多,不会估少。

      再看一个数据

      夫挟五口,治田百,岁收石半,为粟百五十石。除十之税十五石,余百三十五石。食,人月石半,五人终岁为粟九十石,余有四十五石。石三十,为钱千三百五十。汉代个劳动力平均大约种地50小亩,或20.83大亩,合今14.4市亩;每户有田100小亩,或41.66大亩,合今28.8市亩;每口占田20小亩,或8.332大亩,合今5.76市亩最迟战国后期就已经有精耕细作了,但人均劳动力可耕作面积还是大于10亩。

      隋朝的时候,土地是要休耕的,10亿亩实际使用数量是5亿亩以上,也就是说,至少需要500000万人口是比较合理的。当然,考虑有些人家有大型畜生,4600万人口,基本满足国家处于稳定安定状态,这里面还包括养的文武百官等不从事农业生产的,包括皇亲国戚,更包括其他行业的。这是一个比较安居乐业的时代,因为人均占有土地量适合,养活一家子没问题。

      但我们看看,隋炀帝时期使用的民力 丙申,发丁男数十万掘堑,自龙门东接长平、汲

      郡,抵临清关,度河,至浚仪、襄城,达于上洛,以置关防。辛亥,发河南诸郡男女百余万,开通济渠。

      发丁男百余万筑长城,西距榆林,东至紫河,一旬而罢,死者十五六。

      四年春正月乙巳,诏发河北诸郡男女百余万开永济渠,引沁水,南达于河。

      秋七月辛巳,发丁男二十余万筑长城,自榆 谷而东。

      总一百一十三万三千八百,号二百万,其馈运者倍之。癸未,第一军发, 终四十日,引师乃尽,旌旗亘千里。近古出师之盛,未之有也。

      不是数十万,就是上百万,我们从上面看,隋朝的人口和土地是优质的平衡的状态,哪里动则百万的人口来完成国家的工程?

      大运河一项,也许是彪炳史册,修长城一项也是彪炳史册,东都洛阳,征吐谷浑,征高句丽也是好事

      但是。好事+好事+好事,最后放在一起,就是坏事

      117楼 沧桑短笛

      我们决定做不做某件事的方式,只有三种:随机、规则、潜规则。

      随机,比如抛硬币,比如弃权;

      规则:公开赞成或者反对的标准,最后选择赞成或反对也符合这个事先公开的标准。

      潜规则:有赞成或者反对的标准,但是并不公开;或者虽然公开了,但最后的选择根本与公开的标准不符合。

      --------------------上述逻辑,你不反对吧?非常乐意你对此提出异议。

      滥用民力,是随机、还是规则、还是潜规则?一目了然。

      123楼 潇湘逝水
      那么,我们决定做不做某件事的时候要考虑什么问题?

      第一:该不该做:比如,肚子饿了该不该吃饭

      第二:能不能做:比如,现在是在单位还是在家

      第三:做的条件成熟不成熟:比如:饭熟了没有

      当然,这些条件之外,还有一个不是那么必须考虑的问题

      这件事是不是非做不可,是不是可做可不做:比如:饭桌上加个辣椒酱。

      好了,那么标准来了

      前面三条具备再加额外条件,那叫 体恤民力

      只有前面三条而没有额外,叫不滥用民力

      前三条有一条不具备,就叫滥用民力

      也就是说:只有一件事,必须做,可以做,做的条件成熟了,去做,达到这个标准去做,才不会滥用

      我在举个例子:乱花钱

      你的收入每个月花几十万去KTV唱歌,算不算乱花钱?

      但王思聪每个月花几十万去唱歌。算不算乱花钱?

      所以,什么都离开不了客观条件的考虑,离开了客观条件就不实事求是了

      我说的是决定的思维方式,你跟我东拉西扯思维的环境。怎么不说站着想、坐着想、躺着想?回答你一条吧,你说的这些太幼稚了。

      “肚子饿了该不该吃饭?”

      -----------------------

      肚子饿了都想吃饭,但是能不能吃饭是要看有没有饭吃。

      如你这般完全靠“想”活着的,一般是没饭吃、被饿死。因为“天上不会掉馅饼”。

      一个基本常识是:古代所以有那么多人肯打仗、不惜流血牺牲,最重要的因素是没饭吃。当兵是为了有口饭吃;当兵可能战死、不当兵只能饿死。甭说公元前了,二战时期的日本所以能成为军国主义国家,很重要的一个因素是日本平民穷到没饭吃。当时的日本,一个姑娘养大了,卖到东南亚做儿媳妇,只能收取很微薄的银子。儿子根本就没能力养大,很小就送到有钱人家去学武、当职业兵。第一批侵华日军,基本都是训练10年以上的老兵,也正是日本男孩很小就当兵的原因。

      “知之为知之、不知为不知”,你这层楼的回复,跟滥用民力的标准有关系嘛?这样的回复,你真的不怕被人看不起?我所以较大篇幅的认真回复你的帖子,是因为你回复至少是在说你的观点。

      2017/10/9 6:56:57
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      ......
      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      114楼 潇湘逝水
      齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下

      区别在于,齐长城、赵长城、燕长城还有秦原来的长城,都是几代人修的

      秦始皇勾连一下、修缮一下,的同时,还在修直道,驰道,还发50万人去岭南了。

      同理,修大运河谁都干,但修大运河的同时,还在修洛阳

      打高句丽的同时,还在南方巡视

      这就是民力有没过分使用的区别

      116楼 沧桑短笛

      最核心的问题是:透支民力的衡量标准是什么?根本就没有标准。

      这一点,我相信你也承认吧?

      在中国史书上,类似透支民力之类的谎言,反而是屡见不鲜。比如:

      孟姜女哭长城是编造的谎言;

      秦税率20倍于古是编造的谎言;

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      还要举例嘛?

      122楼 潇湘逝水
      人家可不是编造谎言

      秦税率20倍于古是编造的谎言;原话是田租口赋,盐铁之利,二十倍于古。三代时期根本就没有多少税率,税率这东西大概是春秋时期齐鲁确定的,大概是十分之一。而秦国为了支撑战争需要,税率大概在50%(汉书·食货志上》所载:“至于始皇,遂并天下,内兴功作,外攘夷狄,收泰半之赋,发闾左之戍.“)穆公时期,对盐商的课税就开始了,故《说苑·臣术》载穆公“使贾人载盐,征诸贾人”。商鞅变法之时,商品税的征收,已扩大到了酒、肉、铁等商品。《商君书·垦令》云:“贵酒、肉之价,重其租,令十倍其朴。”这不仅表明酒、肉等商品已有“租”,而且其租重到十倍于其成本。其目的在于减少商贾从事酒、肉贸易的量和使农民不事饮酒作乐,借以发展农业。这同云梦简《田律》之规定“百姓居田舍者毋敢酤酒”的精神是一致的。除酒、肉外,还有对铁的课税。故董仲舒说:商鞅之时,“田租、口赋、盐铁之利二十倍于古”。这里说的是总数量,而不是税率,因为生产力发展了嘛。

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      也不算,上古时期,普通丁男服兵役是 国都三天,国家解决食宿,边疆一个月,自己解决食宿。因为那时候都是封国,小国不过几百里地。这是很合适的。秦国已经是很大一个国家了,时间上拉长,到边疆一年或三年,一生服役两次。这说30倍于上古,也是没错的。

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      人家史书上讲的是 焚诗书,坑术士。后来才变为焚书坑儒,本质上这件事是思想控制和言论管制,不算冤枉他

      最后,说说标准。最好的情况是:不服役,但在轻税的古代不太可行。

      所以。好的标准是 以庸代役。或者说交纳实物代替劳役。我国古代税收改革方向就是朝这个方向发展的

      说白了,就是交钱替代原来的劳动义务,然后国家用这笔,雇人去干该干的事。

      这就是同样的一件好事,有的人被骂,有的人不被骂

      故董仲舒说:商鞅之时,“田租、口赋、盐铁之利二十倍于古”。这里说的是总数量,而不是税率,因为生产力发展了嘛。

      ---------------------------------------------

      你把这句话理解成总数量,我有两个问题:第一、若这句话是总数量,与税率无关。那么董仲舒说的,就变成了秦国税率没有问题,但是税收收入增加了20倍。你把这解释为生产力发展了。当时的生产力主要是农业,税收收益增加20倍应该主要依靠农业生产增加了20倍。怎么做到的?今天的农业生产水平小麦亩产800~1000斤,公元前小麦亩产二十分之一,是40斤~50斤?这话你自己相信嘛?更何况,你这个“总数量20倍”是无根无据、还是键盘随便打打?第二,按你这样理解,董仲舒这句话变成了超级赞美秦国,同时意味着汉朝推翻秦朝就是逆天而行。你觉得汉武帝还能接收儒家、有罢黜百家独尊儒术发生嘛?讨论中观点可以不同,但不能说谎、不能信口开河。

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      也不算,上古时期,普通丁男服兵役是 国都三天,国家解决食宿,边疆一个月,自己解决食宿。因为那时候都是封国,小国不过几百里地。这是很合适的。秦国已经是很大一个国家了,时间上拉长,到边疆一年或三年,一生服役两次。这说30倍于上古,也是没错的。

      -------------------------------------------------

      不要用信口开河,键盘随便打打,就当作证据。证据,是要有出处的。你回复中一句“边疆一个月”到“边疆一年或三年”,若徭役期限没有变化,则秦国的土地就是扩大了20倍到60倍。你把整个世界都给了秦国了吧?

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      人家史书上讲的是 焚诗书,坑术士。后来才变为焚书坑儒,本质上这件事是思想控制和言论管制,不算冤枉他

      ---------------------------------------------------

      一句为了思想控制和言论管制的动机论,你就把历史记载给改变了?

      [非博士官所职,天下敢有藏诗、书、百家语者,悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧,黥为城旦。所不去者,医药卜筮种树之书]引自《史记》。

      很显然,《史记》记载的焚书主要是两个内容。第一,禁止民间私藏和传播与秦国法治国家相抵触的儒家典籍,并对私藏和传播者予以重刑。第二,秦国设立了博士宫,收藏、研究包括儒家典籍在内的百家典籍。儒家有不少人物是博士宫的博士,更有孔子后裔孔鲋(字子鱼)被秦朝封赏为文通君,享受秦朝的俸禄。你是不知道、还是装作不知道?第三,说秦始皇焚书,试问儒家典籍,有哪一本失传了、今天找不到了?一本未失传,也敢说秦始皇焚书?

      坑术士原本是依法刑杀。改编成坑儒,编造的故事超级幼稚。若真有坑儒,为啥从秦国叛逃到陈胜吴广的儒生,只说了一句空洞的“天下苦秦久矣”,隐瞒儒生被秦始皇坑杀的事?坑儒这个故事,为啥在秦始皇死后,孔姓的、儒生们不说,反倒是一个不知名的人首创,然后孔子后裔、儒生们苍蝇一般跟着嗡嗡?

      最后,说说标准。最好的情况是:不服役,但在轻税的古代不太可行。

      -----------------------------------------------------

      又在这里信口开河。不服役就意味着没有军队,把国家养成肥猪、肥羊,供人宰割?

      孟子推崇的仁政还是什一税,井田制更是八抽一。你是五谷不分,四体不勤吧?不服役的话都能说得出口。

      2017/10/9 6:40:30
      • 军衔:陆军上校
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      119楼 小猪天上飞
      我觉得民力除了丁口外还有其他方面。比如统治阶级对国家的掌控能力,工业生产能力,科技能力,还有最重要的农业生产能力。(原谅我知识面的不足,暂时只能想到这些)

      杨广几大工程和对外战争征发的丁口从百分比来说,远远不如秦灭六国征发的多,根据史料记载推断,秦国长期有六分之一的人口在服役或者从军,数十年如此,不但自身没有因此和灭亡,反而横扫六国。

      甚至当年唐太宗征高句丽时征发的徭役从人口百分比来说也超过了隋朝(唐初人口远远少于隋朝,好像是到了李隆基时代才恢复到隋朝的人口数量),为什么唐没有因为征发丁口而亡?

      我认为把民力直接等同于能够动员的徭役数量不够全面。正如你所说乾隆时代,因为农业技术的进步,不会影响农业生产一样,这也是科技实力的一种体现。

      战国的秦国,唐朝,明清,可以更大规模的征发丁口进行更大的工程甚至战争,而隋朝确不行。对比就可以发现,隋朝的皇帝的统治并没有其他各朝稳固,隋朝始终掌控中央和地方大部分权力的是门阀世家和隋统一战争出现的关陇军功贵族,隋朝两代皇帝也一直和他们进行权力斗争(开科举正是为此),加上杨广夺位出现的大批政敌(杨勇派系),杨广的统治远远不如其他各朝。

      加上工业生产能力不如明清,农业生产能力不如明清,甚至商业流通不如明清(朱棣可以大批进口东南亚粮食)。

      如果把杨广换到永乐朝,我想他这样折腾,也亡不了国。

      这是两码事

      你说的是隋灭亡的原因

      我说的是隋炀帝千古骂名的原因

      虽然,隋炀帝滥用民力动摇国家的根本,但此举不一定会亡国。

      如汉武帝也折腾的够呛,但还是有机会恢复元气的

      但他偏偏碰上个不省油的表弟,李渊是他亲表弟。而他是被自己手下勒死的,而不是被反王给灭的

      他虽然滥用民力,但他亡国的直接原因是集团内斗

      这和北周有的一比,国家处于上升阶段,北齐都给打败了呢

      但外公要夺外孙的位,这就算不是皇帝 折腾,滥用民力闹得了

      2017/10/8 23:34:50
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      ......
      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      115楼 潇湘逝水
      我们来看 隋炀帝大业五年 即西元609年隋朝胡人口是 8,907,546户,丁数是46,019,956人。出处是《隋书·地理志》

      再看看其他朝代耕地最多时的数据, 西汉平帝元始2年,耕地面积约8.27亿亩, 东汉安帝延光4年,耕地面积约6.94亿亩, 明神宗万历30年,耕地面积约11.62亿亩, 清光绪13年,耕地9.12亿亩, (参考《明神宗实录》、《光绪会典》、《我国历代耕地面积的变化》等,推算隋炀帝接手的时候,耕地是10亿亩,总量上只会略多,不会估少。

      再看一个数据

      夫挟五口,治田百,岁收石半,为粟百五十石。除十之税十五石,余百三十五石。食,人月石半,五人终岁为粟九十石,余有四十五石。石三十,为钱千三百五十。汉代个劳动力平均大约种地50小亩,或20.83大亩,合今14.4市亩;每户有田100小亩,或41.66大亩,合今28.8市亩;每口占田20小亩,或8.332大亩,合今5.76市亩最迟战国后期就已经有精耕细作了,但人均劳动力可耕作面积还是大于10亩。

      隋朝的时候,土地是要休耕的,10亿亩实际使用数量是5亿亩以上,也就是说,至少需要500000万人口是比较合理的。当然,考虑有些人家有大型畜生,4600万人口,基本满足国家处于稳定安定状态,这里面还包括养的文武百官等不从事农业生产的,包括皇亲国戚,更包括其他行业的。这是一个比较安居乐业的时代,因为人均占有土地量适合,养活一家子没问题。

      但我们看看,隋炀帝时期使用的民力 丙申,发丁男数十万掘堑,自龙门东接长平、汲

      郡,抵临清关,度河,至浚仪、襄城,达于上洛,以置关防。辛亥,发河南诸郡男女百余万,开通济渠。

      发丁男百余万筑长城,西距榆林,东至紫河,一旬而罢,死者十五六。

      四年春正月乙巳,诏发河北诸郡男女百余万开永济渠,引沁水,南达于河。

      秋七月辛巳,发丁男二十余万筑长城,自榆 谷而东。

      总一百一十三万三千八百,号二百万,其馈运者倍之。癸未,第一军发, 终四十日,引师乃尽,旌旗亘千里。近古出师之盛,未之有也。

      不是数十万,就是上百万,我们从上面看,隋朝的人口和土地是优质的平衡的状态,哪里动则百万的人口来完成国家的工程?

      大运河一项,也许是彪炳史册,修长城一项也是彪炳史册,东都洛阳,征吐谷浑,征高句丽也是好事

      但是。好事+好事+好事,最后放在一起,就是坏事

      117楼 沧桑短笛

      我们决定做不做某件事的方式,只有三种:随机、规则、潜规则。

      随机,比如抛硬币,比如弃权;

      规则:公开赞成或者反对的标准,最后选择赞成或反对也符合这个事先公开的标准。

      潜规则:有赞成或者反对的标准,但是并不公开;或者虽然公开了,但最后的选择根本与公开的标准不符合。

      --------------------上述逻辑,你不反对吧?非常乐意你对此提出异议。

      滥用民力,是随机、还是规则、还是潜规则?一目了然。

      那么,我们决定做不做某件事的时候要考虑什么问题?

      第一:该不该做:比如,肚子饿了该不该吃饭

      第二:能不能做:比如,现在是在单位还是在家

      第三:做的条件成熟不成熟:比如:饭熟了没有

      当然,这些条件之外,还有一个不是那么必须考虑的问题

      这件事是不是非做不可,是不是可做可不做:比如:饭桌上加个辣椒酱。

      好了,那么标准来了

      前面三条具备再加额外条件,那叫 体恤民力

      只有前面三条而没有额外,叫不滥用民力

      前三条有一条不具备,就叫滥用民力

      也就是说:只有一件事,必须做,可以做,做的条件成熟了,去做,达到这个标准去做,才不会滥用

      我在举个例子:乱花钱

      你的收入每个月花几十万去KTV唱歌,算不算乱花钱?

      但王思聪每个月花几十万去唱歌。算不算乱花钱?

      所以,什么都离开不了客观条件的考虑,离开了客观条件就不实事求是了

      2017/10/8 23:21:18
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      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      114楼 潇湘逝水
      齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下

      区别在于,齐长城、赵长城、燕长城还有秦原来的长城,都是几代人修的

      秦始皇勾连一下、修缮一下,的同时,还在修直道,驰道,还发50万人去岭南了。

      同理,修大运河谁都干,但修大运河的同时,还在修洛阳

      打高句丽的同时,还在南方巡视

      这就是民力有没过分使用的区别

      116楼 沧桑短笛

      最核心的问题是:透支民力的衡量标准是什么?根本就没有标准。

      这一点,我相信你也承认吧?

      在中国史书上,类似透支民力之类的谎言,反而是屡见不鲜。比如:

      孟姜女哭长城是编造的谎言;

      秦税率20倍于古是编造的谎言;

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      还要举例嘛?

      人家可不是编造谎言

      秦税率20倍于古是编造的谎言;原话是田租口赋,盐铁之利,二十倍于古。三代时期根本就没有多少税率,税率这东西大概是春秋时期齐鲁确定的,大概是十分之一。而秦国为了支撑战争需要,税率大概在50%(汉书·食货志上》所载:“至于始皇,遂并天下,内兴功作,外攘夷狄,收泰半之赋,发闾左之戍.“)穆公时期,对盐商的课税就开始了,故《说苑·臣术》载穆公“使贾人载盐,征诸贾人”。商鞅变法之时,商品税的征收,已扩大到了酒、肉、铁等商品。《商君书·垦令》云:“贵酒、肉之价,重其租,令十倍其朴。”这不仅表明酒、肉等商品已有“租”,而且其租重到十倍于其成本。其目的在于减少商贾从事酒、肉贸易的量和使农民不事饮酒作乐,借以发展农业。这同云梦简《田律》之规定“百姓居田舍者毋敢酤酒”的精神是一致的。除酒、肉外,还有对铁的课税。故董仲舒说:商鞅之时,“田租、口赋、盐铁之利二十倍于古”。这里说的是总数量,而不是税率,因为生产力发展了嘛。

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      也不算,上古时期,普通丁男服兵役是 国都三天,国家解决食宿,边疆一个月,自己解决食宿。因为那时候都是封国,小国不过几百里地。这是很合适的。秦国已经是很大一个国家了,时间上拉长,到边疆一年或三年,一生服役两次。这说30倍于上古,也是没错的。

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      人家史书上讲的是 焚诗书,坑术士。后来才变为焚书坑儒,本质上这件事是思想控制和言论管制,不算冤枉他

      最后,说说标准。最好的情况是:不服役,但在轻税的古代不太可行。

      所以。好的标准是 以庸代役。或者说交纳实物代替劳役。我国古代税收改革方向就是朝这个方向发展的

      说白了,就是交钱替代原来的劳动义务,然后国家用这笔,雇人去干该干的事。

      这就是同样的一件好事,有的人被骂,有的人不被骂

      2017/10/8 23:05:28
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      105楼 沧桑短笛

      谢谢你的回帖。不过,这层楼的回帖,我觉得你、或者现在我正在写的,都是属于“未知领域”。国家是怎么调研民力的,怎么估量国家综合实力、国家潜力的,对你我来说,都是未知的。正因如此,我赞成你的思路、但却不赞成你的结论。一句话,论证过程你、我都无法确定是对、是错,只是猜测。我想从另外一个方面,来论证民力问题。

      一、我们的高速公路、高铁,是拥有雄厚的技术和实力,才开始修建的吗?不是。是四万亿的投资放在了这个领域,激发了这个领域,进而超高速度的发展了这两个领域。在最近的几十年中,我们的高速公路从无到有,从亦步亦趋变成领跑,从被禁售到禁售。我们看到的是表面上高铁走向世界,我们没看到的是高铁是由技术壁垒和技术保密的。在铁血看过一个帖子,说印度总理莫迪曾把全印度高铁项目给中国,唯一的条件是中国帮助印度建立一所学科齐全的、专业由莫迪自由在中国大学中选择专业的交通大学。我们拒绝了。

      二、再举个例子。论基础建设规模和质量,历史上首推秦始皇。无论是驰道、水利,其规模、水平都是完全超出那个时代的。但是秦始皇建成了。成功的原因可能有很多,我们不得而知。但现在出土的资料中有一点,很平常又非常高明:秦国的基础建设是有薪水的,而且支付方式灵活实用。比如工作一天多少薪酬;自带粮食一天多少薪酬;家有未成年儿童,夫妻两个人带着孩子参加,丈夫负责工作,妻子半工作半生活并照顾孩子,一天多少薪酬。虽然这仅仅是一条政策,但是我们完全可以据此推论:秦国的基础建设,在当时也是一项民生工程,他给广大的家庭、劳动力解决就业岗位问题。基础建设的成功,不是顺理成章嘛?秦国的基础建设规模和质量,远远超出当时的历史,根源在于管理的先进性。听说,最近几年,有外国现代历史学家,把秦国认定为现代化国家。想想,这个说法并不荒谬。中央集权郡县制,中国现在依然是这个框架,而且迸发出的发展速度,领世界瞠目结舌,说壮阳集权的郡县制是现代化的论断,没错啊。

      三、我个人以为,中华文明、中华文化蕴含了很多的超高智慧。皇帝制度的2000多年中,只是大多数朝代无法领会这种超高智慧、变得平庸而已。一旦有那个朝代能领会这种超高智慧,就有可能创造出超越历史局限的成就。举两个例子。第一、《道德经》中老子曰:“圣人无常心、以百姓之心为心”。众所周知,中国字的心是脑、是思想的意思。常心就是普遍或者普通的想法、希望、欲望的意思。圣人没有一般人的想法、希望、欲望,以老百姓的想法、希望、欲望当作自己的想法、希望、欲望,这不就是全心全意为老百姓服务嘛?老子穿越了3000年。第二、一如本帖有铁友说过的,雍正的摊丁入亩。本质上将改按人头收税,改为按田地收税;而田地在今天来说就是生产资料,真的完全施行,岂非给这个世界一个巨大的公平、一个纠正贫富差距的杠杆?按生产资料收税有多先进啊?无法估量。雍正穿越了多少?不知道。

      四、以成败论英雄在今天的语气中似乎是贬义词。但是我却并不反对完全以成败论英雄。隋朝的灭亡能以成败论,大运河的成功也能以成败论啊。相隔了上千年,在我们资料缺乏的现代,以成败论英雄即便有所偏颇、有所不完全不准确,好歹也是有根据的。至少比民力的论证更靠谱,所谓民力,根本就没有标准,基本上等同于一句骂词。想骂谁不好,就来一句滥用民力。反正民力不可衡量,滥用也没有标准。只要有话语权就随便骂。

      118楼 小猪天上飞
      一项影响全国的浩大工程涉及到方方面面。至少最基本要做到上下一心,众志成城。正如我们拉动内需的四万亿,从中央到地方,从总理到社区主任,反复宣传,反复解释,做到了全国人民一致拥护。所有人都知道这个项目可以让自己切切实实的获得利益,从中得益。

      杨广修运河我想本心是好的,但是他确实忽视了对民众的宣传和发动,甚至无法做到对民众的宣传和发动,从修运河开始的谣言就可以看出,他这个让百姓切实获益的项目,反而成为了反对者利用的工具。

      其实对比古今,无外如此。我们的四万亿项目立项初期,不是一样的谣言四起,一些公知大V们利用自己掌握的舆论工具肆意抹黑,造谣生事。正是中央断然处置,反击谣言,以正视听,才让这个项目得以顺利推行。

      杨广没有意识到这点,甚至根本不在意这点,对于封建统治者来说,民众不过是任其驱使的羔羊而已。这种对百姓漠视的态度,也正反应出了杨广的局限性,埋下了灭亡的祸根。

      “普天之下莫非王土、率土之兵莫非王臣”。皇帝是天子,无需征得老百姓的同意。这是历史。

      重视百姓的态度,重视宣传发动群众、赢得百姓的支持。这是现代。

      2017/10/8 23:02:20
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      104楼 小猪天上飞
      隋二世而亡,确实不能只怪一条大运河。这个是综合方面的,正如你提到的三征高句丽等等。

      杨广过于高估了自己的统治能力,认为自己的统治已经稳固,忽视或者说是轻视了关陇军事贵族和门阀世家的实力。其实从杨广修运河的舆论导向就可以看出来,只有白痴才相信杨广修运河只是为了自己方便到扬州去赏花,但是当时的舆论就是这样说,这样反复给老百姓洗脑的。从这个舆论导向上可以看出,门阀世家、关陇军事贵族们在修运河这件事上没有获得利益,杨广的统治地位并没有他想象的那么稳固。

      但是杨广忽略了这点,还继续开展对外战争,对内营建。一边大跃进,一边被人背后捅刀子。

      最终,隋亡。

      110楼 中校军衔
      您乃高论。

      虽然我们常说是非功过尤待后人评说,本意是对一个人要从历史的角度来评价,但事实上。很多历史人物在其当代就被掌握话语权的王公贵胄所定性,或丑化之、或美化之,就比如杨广和与之同时代的李世民,同样是弟篡兄位,而前者成了无道昏君,后者成了旷世明君。个人以为,单论对历史的影响力和贡献来讲,不仅杨广开创的科举制度影响了中国吏制千百年,并给平民阶层改变命运和社会地位提供了上升通道,其开凿的大运河更是惠及子孙后世。而李世民除了在史书中留下一段贞观之治的美誉之外,并未给历史留下太多值得称道和纪念的东西。所以说,众口铄金,人言可畏。

      山坡羊写的好:兴,百姓苦;亡,百姓苦。

      无论杨广还是李世民,其治下的老百姓都苦。

      杨广开大运河,营建东都,三征高句丽,老百姓苦。

      李世民征高句丽,征突厥,百姓一样苦。

      2017/10/8 22:45:24
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      我觉得民力除了丁口外还有其他方面。比如统治阶级对国家的掌控能力,工业生产能力,科技能力,还有最重要的农业生产能力。(原谅我知识面的不足,暂时只能想到这些)

      杨广几大工程和对外战争征发的丁口从百分比来说,远远不如秦灭六国征发的多,根据史料记载推断,秦国长期有六分之一的人口在服役或者从军,数十年如此,不但自身没有因此和灭亡,反而横扫六国。

      甚至当年唐太宗征高句丽时征发的徭役从人口百分比来说也超过了隋朝(唐初人口远远少于隋朝,好像是到了李隆基时代才恢复到隋朝的人口数量),为什么唐没有因为征发丁口而亡?

      我认为把民力直接等同于能够动员的徭役数量不够全面。正如你所说乾隆时代,因为农业技术的进步,不会影响农业生产一样,这也是科技实力的一种体现。

      战国的秦国,唐朝,明清,可以更大规模的征发丁口进行更大的工程甚至战争,而隋朝确不行。对比就可以发现,隋朝的皇帝的统治并没有其他各朝稳固,隋朝始终掌控中央和地方大部分权力的是门阀世家和隋统一战争出现的关陇军功贵族,隋朝两代皇帝也一直和他们进行权力斗争(开科举正是为此),加上杨广夺位出现的大批政敌(杨勇派系),杨广的统治远远不如其他各朝。

      加上工业生产能力不如明清,农业生产能力不如明清,甚至商业流通不如明清(朱棣可以大批进口东南亚粮食)。

      如果把杨广换到永乐朝,我想他这样折腾,也亡不了国。

      2017/10/8 22:42:20
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      105楼 沧桑短笛

      谢谢你的回帖。不过,这层楼的回帖,我觉得你、或者现在我正在写的,都是属于“未知领域”。国家是怎么调研民力的,怎么估量国家综合实力、国家潜力的,对你我来说,都是未知的。正因如此,我赞成你的思路、但却不赞成你的结论。一句话,论证过程你、我都无法确定是对、是错,只是猜测。我想从另外一个方面,来论证民力问题。

      一、我们的高速公路、高铁,是拥有雄厚的技术和实力,才开始修建的吗?不是。是四万亿的投资放在了这个领域,激发了这个领域,进而超高速度的发展了这两个领域。在最近的几十年中,我们的高速公路从无到有,从亦步亦趋变成领跑,从被禁售到禁售。我们看到的是表面上高铁走向世界,我们没看到的是高铁是由技术壁垒和技术保密的。在铁血看过一个帖子,说印度总理莫迪曾把全印度高铁项目给中国,唯一的条件是中国帮助印度建立一所学科齐全的、专业由莫迪自由在中国大学中选择专业的交通大学。我们拒绝了。

      二、再举个例子。论基础建设规模和质量,历史上首推秦始皇。无论是驰道、水利,其规模、水平都是完全超出那个时代的。但是秦始皇建成了。成功的原因可能有很多,我们不得而知。但现在出土的资料中有一点,很平常又非常高明:秦国的基础建设是有薪水的,而且支付方式灵活实用。比如工作一天多少薪酬;自带粮食一天多少薪酬;家有未成年儿童,夫妻两个人带着孩子参加,丈夫负责工作,妻子半工作半生活并照顾孩子,一天多少薪酬。虽然这仅仅是一条政策,但是我们完全可以据此推论:秦国的基础建设,在当时也是一项民生工程,他给广大的家庭、劳动力解决就业岗位问题。基础建设的成功,不是顺理成章嘛?秦国的基础建设规模和质量,远远超出当时的历史,根源在于管理的先进性。听说,最近几年,有外国现代历史学家,把秦国认定为现代化国家。想想,这个说法并不荒谬。中央集权郡县制,中国现在依然是这个框架,而且迸发出的发展速度,领世界瞠目结舌,说壮阳集权的郡县制是现代化的论断,没错啊。

      三、我个人以为,中华文明、中华文化蕴含了很多的超高智慧。皇帝制度的2000多年中,只是大多数朝代无法领会这种超高智慧、变得平庸而已。一旦有那个朝代能领会这种超高智慧,就有可能创造出超越历史局限的成就。举两个例子。第一、《道德经》中老子曰:“圣人无常心、以百姓之心为心”。众所周知,中国字的心是脑、是思想的意思。常心就是普遍或者普通的想法、希望、欲望的意思。圣人没有一般人的想法、希望、欲望,以老百姓的想法、希望、欲望当作自己的想法、希望、欲望,这不就是全心全意为老百姓服务嘛?老子穿越了3000年。第二、一如本帖有铁友说过的,雍正的摊丁入亩。本质上将改按人头收税,改为按田地收税;而田地在今天来说就是生产资料,真的完全施行,岂非给这个世界一个巨大的公平、一个纠正贫富差距的杠杆?按生产资料收税有多先进啊?无法估量。雍正穿越了多少?不知道。

      四、以成败论英雄在今天的语气中似乎是贬义词。但是我却并不反对完全以成败论英雄。隋朝的灭亡能以成败论,大运河的成功也能以成败论啊。相隔了上千年,在我们资料缺乏的现代,以成败论英雄即便有所偏颇、有所不完全不准确,好歹也是有根据的。至少比民力的论证更靠谱,所谓民力,根本就没有标准,基本上等同于一句骂词。想骂谁不好,就来一句滥用民力。反正民力不可衡量,滥用也没有标准。只要有话语权就随便骂。

      一项影响全国的浩大工程涉及到方方面面。至少最基本要做到上下一心,众志成城。正如我们拉动内需的四万亿,从中央到地方,从总理到社区主任,反复宣传,反复解释,做到了全国人民一致拥护。所有人都知道这个项目可以让自己切切实实的获得利益,从中得益。

      杨广修运河我想本心是好的,但是他确实忽视了对民众的宣传和发动,甚至无法做到对民众的宣传和发动,从修运河开始的谣言就可以看出,他这个让百姓切实获益的项目,反而成为了反对者利用的工具。

      其实对比古今,无外如此。我们的四万亿项目立项初期,不是一样的谣言四起,一些公知大V们利用自己掌握的舆论工具肆意抹黑,造谣生事。正是中央断然处置,反击谣言,以正视听,才让这个项目得以顺利推行。

      杨广没有意识到这点,甚至根本不在意这点,对于封建统治者来说,民众不过是任其驱使的羔羊而已。这种对百姓漠视的态度,也正反应出了杨广的局限性,埋下了灭亡的祸根。

      2017/10/8 22:16:23
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      ......
      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      115楼 潇湘逝水
      我们来看 隋炀帝大业五年 即西元609年隋朝胡人口是 8,907,546户,丁数是46,019,956人。出处是《隋书·地理志》

      再看看其他朝代耕地最多时的数据, 西汉平帝元始2年,耕地面积约8.27亿亩, 东汉安帝延光4年,耕地面积约6.94亿亩, 明神宗万历30年,耕地面积约11.62亿亩, 清光绪13年,耕地9.12亿亩, (参考《明神宗实录》、《光绪会典》、《我国历代耕地面积的变化》等,推算隋炀帝接手的时候,耕地是10亿亩,总量上只会略多,不会估少。

      再看一个数据

      夫挟五口,治田百,岁收石半,为粟百五十石。除十之税十五石,余百三十五石。食,人月石半,五人终岁为粟九十石,余有四十五石。石三十,为钱千三百五十。汉代个劳动力平均大约种地50小亩,或20.83大亩,合今14.4市亩;每户有田100小亩,或41.66大亩,合今28.8市亩;每口占田20小亩,或8.332大亩,合今5.76市亩最迟战国后期就已经有精耕细作了,但人均劳动力可耕作面积还是大于10亩。

      隋朝的时候,土地是要休耕的,10亿亩实际使用数量是5亿亩以上,也就是说,至少需要500000万人口是比较合理的。当然,考虑有些人家有大型畜生,4600万人口,基本满足国家处于稳定安定状态,这里面还包括养的文武百官等不从事农业生产的,包括皇亲国戚,更包括其他行业的。这是一个比较安居乐业的时代,因为人均占有土地量适合,养活一家子没问题。

      但我们看看,隋炀帝时期使用的民力 丙申,发丁男数十万掘堑,自龙门东接长平、汲

      郡,抵临清关,度河,至浚仪、襄城,达于上洛,以置关防。辛亥,发河南诸郡男女百余万,开通济渠。

      发丁男百余万筑长城,西距榆林,东至紫河,一旬而罢,死者十五六。

      四年春正月乙巳,诏发河北诸郡男女百余万开永济渠,引沁水,南达于河。

      秋七月辛巳,发丁男二十余万筑长城,自榆 谷而东。

      总一百一十三万三千八百,号二百万,其馈运者倍之。癸未,第一军发, 终四十日,引师乃尽,旌旗亘千里。近古出师之盛,未之有也。

      不是数十万,就是上百万,我们从上面看,隋朝的人口和土地是优质的平衡的状态,哪里动则百万的人口来完成国家的工程?

      大运河一项,也许是彪炳史册,修长城一项也是彪炳史册,东都洛阳,征吐谷浑,征高句丽也是好事

      但是。好事+好事+好事,最后放在一起,就是坏事

      我们决定做不做某件事的方式,只有三种:随机、规则、潜规则。

      随机,比如抛硬币,比如弃权;

      规则:公开赞成或者反对的标准,最后选择赞成或反对也符合这个事先公开的标准。

      潜规则:有赞成或者反对的标准,但是并不公开;或者虽然公开了,但最后的选择根本与公开的标准不符合。

      --------------------上述逻辑,你不反对吧?非常乐意你对此提出异议。

      滥用民力,是随机、还是规则、还是潜规则?一目了然。

      2017/10/8 22:06:48
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      ......
      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      114楼 潇湘逝水
      齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下

      区别在于,齐长城、赵长城、燕长城还有秦原来的长城,都是几代人修的

      秦始皇勾连一下、修缮一下,的同时,还在修直道,驰道,还发50万人去岭南了。

      同理,修大运河谁都干,但修大运河的同时,还在修洛阳

      打高句丽的同时,还在南方巡视

      这就是民力有没过分使用的区别

      最核心的问题是:透支民力的衡量标准是什么?根本就没有标准。

      这一点,我相信你也承认吧?

      在中国史书上,类似透支民力之类的谎言,反而是屡见不鲜。比如:

      孟姜女哭长城是编造的谎言;

      秦税率20倍于古是编造的谎言;

      秦徭役30倍于古是编造的谎言;

      秦始皇焚书坑儒是编造的谎言;

      还要举例嘛?

      2017/10/8 21:29:12
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      我们来看 隋炀帝大业五年 即西元609年隋朝胡人口是 8,907,546户,丁数是46,019,956人。出处是《隋书·地理志》

      再看看其他朝代耕地最多时的数据, 西汉平帝元始2年,耕地面积约8.27亿亩, 东汉安帝延光4年,耕地面积约6.94亿亩, 明神宗万历30年,耕地面积约11.62亿亩, 清光绪13年,耕地9.12亿亩, (参考《明神宗实录》、《光绪会典》、《我国历代耕地面积的变化》等,推算隋炀帝接手的时候,耕地是10亿亩,总量上只会略多,不会估少。

      再看一个数据

      夫挟五口,治田百,岁收石半,为粟百五十石。除十之税十五石,余百三十五石。食,人月石半,五人终岁为粟九十石,余有四十五石。石三十,为钱千三百五十。汉代个劳动力平均大约种地50小亩,或20.83大亩,合今14.4市亩;每户有田100小亩,或41.66大亩,合今28.8市亩;每口占田20小亩,或8.332大亩,合今5.76市亩最迟战国后期就已经有精耕细作了,但人均劳动力可耕作面积还是大于10亩。

      隋朝的时候,土地是要休耕的,10亿亩实际使用数量是5亿亩以上,也就是说,至少需要500000万人口是比较合理的。当然,考虑有些人家有大型畜生,4600万人口,基本满足国家处于稳定安定状态,这里面还包括养的文武百官等不从事农业生产的,包括皇亲国戚,更包括其他行业的。这是一个比较安居乐业的时代,因为人均占有土地量适合,养活一家子没问题。

      但我们看看,隋炀帝时期使用的民力 丙申,发丁男数十万掘堑,自龙门东接长平、汲

      郡,抵临清关,度河,至浚仪、襄城,达于上洛,以置关防。辛亥,发河南诸郡男女百余万,开通济渠。

      发丁男百余万筑长城,西距榆林,东至紫河,一旬而罢,死者十五六。

      四年春正月乙巳,诏发河北诸郡男女百余万开永济渠,引沁水,南达于河。

      秋七月辛巳,发丁男二十余万筑长城,自榆 谷而东。

      总一百一十三万三千八百,号二百万,其馈运者倍之。癸未,第一军发, 终四十日,引师乃尽,旌旗亘千里。近古出师之盛,未之有也。

      不是数十万,就是上百万,我们从上面看,隋朝的人口和土地是优质的平衡的状态,哪里动则百万的人口来完成国家的工程?

      大运河一项,也许是彪炳史册,修长城一项也是彪炳史册,东都洛阳,征吐谷浑,征高句丽也是好事

      但是。好事+好事+好事,最后放在一起,就是坏事

      2017/10/8 21:04:42
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      113楼 沧桑短笛
      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下

      区别在于,齐长城、赵长城、燕长城还有秦原来的长城,都是几代人修的

      秦始皇勾连一下、修缮一下,的同时,还在修直道,驰道,还发50万人去岭南了。

      同理,修大运河谁都干,但修大运河的同时,还在修洛阳

      打高句丽的同时,还在南方巡视

      这就是民力有没过分使用的区别

      2017/10/8 19:22:11
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      108楼 潇湘逝水
      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      --------------------------------------

      [第一]:

      第一句是投入农业生产的数量,按你的例子就是5000万民力;

      第二句是成年男丁6000万-从事农业生产的5000万=1000万民力;

      这两句话只可能有一句是对的,不可能两句同时对。还有可能是两句都是错的。

      我想,你这个说法,应该是凭你自己的想象,而非有历史的甚至现在的定论。个人观点是一种观点,但却不是定论,不能作为证据出现的。

      [第二]:

      一般而言,在春秋战国时期,有一种说法叫徭役,一般是一个月到三个月不等,根据国家所处的状态而变化。比如和平时期、或者国家比较安定,徭役量就少,可能就是一个月;战争状态,比如战国时期内战不断,徭役就可能到三个月甚至更多。大致说来,是农忙时务农、农闲时徭役。因此,徭役再高也是有限制的,再高就影响农业生产导致国人吃饭得不到最低保障,就会出现逃民----从一个诸侯国逃向另一个诸侯国。虽然逃可能被杀死,但不逃就是等着饿死。当“民不畏死”的时候,国家也无法“以死惧之”了。

      [第三]:

      秦始皇修长城。秦始皇面对的,是齐长城、赵长城、燕长城,连接起来加以修缮,就成了今天长城的原始规模(今天的长城,是其后的朝代屡次修建的)。如果说齐长城、赵长城、燕长城以及秦始皇修缮之后的长城是抵御匈奴的军事防御设施。那么魏长城、楚长城是什么?是封建割据、国内打内战的长城。更缺乏建设的合理性。

      建设的齐长城、赵长城、燕长城不被历史辱骂,秦始皇勾连一下、修缮一下就被辱骂了2000多年?

      完全为了封建割据、为了国内内战的魏长城、楚长城,也没有历史辱骂?

      很显然,这个“历史”根本就不公正!

      同样的道理,人工运河并非隋炀帝杨广独创,甚至以工程量、民力论,隋炀帝杨广也排不到第一名。杨广所做的,只是把原有的自然河道、前人或前朝修建的运河联通一下,起到了更大的作用。为啥别人修就没人骂、隋炀帝杨广修就有人骂?这跟民力有一毛钱关系嘛?

      很可能的是,大运河、远征高丽等等,只是借口而已。同样的事,历史上有别人做过就没人骂。

      2017/10/8 17:53:39
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      ......
      46楼 扛导弹的后羿1
      开科举影响了当时的世家门阀的利益,而当时的笔杆子主要掌握在这些人手里,所以杨广就成了不折不扣的暴君,同样的还有秦始皇、雍正,都是因为推行的某些制度损害了文人的利益!!
      77楼 苏青阳
      那你为什么不想想,既然科举影响的是士族门阀的利益,受益于科举成为官僚文人主流的的庶族寒门为什么不为杨广平反,消灭士族门阀后掌握了笔杆子的庶族官僚士大夫为什么不明正视听还杨广以“清白”,士族门阀欺压庶族几百年,庶族得势后还需要为他们遮羞?
      87楼 扛导弹的后羿1
      世家门阀的势力一直到唐朝都要比平民科举取士的文人大得多 !!
      90楼 苏青阳
      我问的是士族门阀被消灭以后,宋朝总没有士族门阀了吧。

      儒家批评杨广的理由是滥用民力造成社会动荡混乱,而不是因为杨广搞科举,再说科举也不是杨广发明创造的,他爹杨坚就开始了,杨广、李唐和武则天以及宋朝一直都是在不断完善科举,他对科举的功劳也不是最大的,真要因为科举抹黑杨广那为什么不抹黑其他人。

      再说,史学界对是不是隋朝开创科举还有不同意见,还有相当一部分认为是唐朝才开始的。

      你别忘了,科举开创之初,对士族门阀是更有利的。

      对杨广有一定程度的抹黑我承认,但不是因为科举。

      可以说,在古代的政治生态环境下,对杨广进行一定程度的抹黑是一种必然,换了任何改朝换代时期都一样,抹黑秦始皇也是出于同样原因。只有抹黑雍正是出于官绅一体当差一体纳粮、摊丁入亩火耗归公触动了士绅集团利益(虽然这几条措施下有对策最后也没起到多少作用)和民族矛盾,不过对雍正的好感也有很多其实是出于现代人对反腐的需求。

      102楼 沧桑短笛

      史学界,O(∩_∩)O哈哈~,恐怕史学家自己都没脸拿这个名词来说事。

      中华文明五千年是中华文化最大的、最明显的特征。然而这个中华文明五千年,确实英国历史学家汤因比先生发现并总结出来的。此其一。

      其二,中国人都知道,我们是炎黄子孙。然而到今天,炎帝黄帝诞生于何处、葬于何处,还没有定论、还没有统一的观点,请问:史学界俸禄、工资一分没少拿,在干嘛?

      正事不干,跑出来打嘴仗嘛?

      呵呵,史学界哪比得上你这历史发明家,自以为是的给历史名词找个新意才是你的正事。

      你的汤因比也没告诉你亚瑟是哪个英国历史学家发明出来的国王。

      2017/10/8 14:17:22
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      人家唐人皮日休都做出了评价

      尽道隋亡为此河,

      至今千里赖通波。

      若无水殿龙舟事,

      共禹论功不较多。

      2017/10/8 11:51:32
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      104楼 小猪天上飞
      隋二世而亡,确实不能只怪一条大运河。这个是综合方面的,正如你提到的三征高句丽等等。

      杨广过于高估了自己的统治能力,认为自己的统治已经稳固,忽视或者说是轻视了关陇军事贵族和门阀世家的实力。其实从杨广修运河的舆论导向就可以看出来,只有白痴才相信杨广修运河只是为了自己方便到扬州去赏花,但是当时的舆论就是这样说,这样反复给老百姓洗脑的。从这个舆论导向上可以看出,门阀世家、关陇军事贵族们在修运河这件事上没有获得利益,杨广的统治地位并没有他想象的那么稳固。

      但是杨广忽略了这点,还继续开展对外战争,对内营建。一边大跃进,一边被人背后捅刀子。

      最终,隋亡。

      您乃高论。

      虽然我们常说是非功过尤待后人评说,本意是对一个人要从历史的角度来评价,但事实上。很多历史人物在其当代就被掌握话语权的王公贵胄所定性,或丑化之、或美化之,就比如杨广和与之同时代的李世民,同样是弟篡兄位,而前者成了无道昏君,后者成了旷世明君。个人以为,单论对历史的影响力和贡献来讲,不仅杨广开创的科举制度影响了中国吏制千百年,并给平民阶层改变命运和社会地位提供了上升通道,其开凿的大运河更是惠及子孙后世。而李世民除了在史书中留下一段贞观之治的美誉之外,并未给历史留下太多值得称道和纪念的东西。所以说,众口铄金,人言可畏。

      2017/10/8 11:46:38
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      集中力量干大事的典范.对门阀贵族的打击力度不够,宋之后门阀贵族就不存在危害了.

      2017/10/8 11:36:15
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      其实,你没有理解民力的真实含义

      在中国古代(宋朝特殊),国家的运转以农业生产为核心,

      正所谓,人误地一时,地误人一年

      民力,就是整个国家投入农业生产的数量。

      如果整个国家能投入粮食生产的男丁是5000万,而丁数有6000万,那可以用的民力就是1000万。

      用500万轮班,就是体恤民力,用了2000万就是耗费民力,因为生产粮食的少了1000万。

      所以,在古代,人口就是衡量盛世的标准之一。

      回到隋炀帝,他建设运河,东都,远征高句丽,这每一件事都得人去执行,男丁不够,女的运输粮食

      那粮食谁去生产? 这才是问题的关键。

      所以,核心问题不在于花了多少钱,消耗多少物资,生产有没耽误才是重点。

      乾隆那货到江南玩的排场比杨广大多了,为啥没动荡(当然国库的银子没少花)。其实主要还是,当时中国人口已经多了,农业技术提高,用于耕作的人少了。在不耽误农业生产的情况下,他玩玩也就玩玩了。

      结论就在于:所谓民力就是用于农业生产的人口数量,不能超过这个数量

      2017/10/8 11:34:50
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      问题就在于,他没这么干

      建设运河,东都,征高句丽一起来,那就必然消耗国力。

      2017/10/8 11:13:43
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      103楼 小猪天上飞
      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      谢谢你的回帖。不过,这层楼的回帖,我觉得你、或者现在我正在写的,都是属于“未知领域”。国家是怎么调研民力的,怎么估量国家综合实力、国家潜力的,对你我来说,都是未知的。正因如此,我赞成你的思路、但却不赞成你的结论。一句话,论证过程你、我都无法确定是对、是错,只是猜测。我想从另外一个方面,来论证民力问题。

      一、我们的高速公路、高铁,是拥有雄厚的技术和实力,才开始修建的吗?不是。是四万亿的投资放在了这个领域,激发了这个领域,进而超高速度的发展了这两个领域。在最近的几十年中,我们的高速公路从无到有,从亦步亦趋变成领跑,从被禁售到禁售。我们看到的是表面上高铁走向世界,我们没看到的是高铁是由技术壁垒和技术保密的。在铁血看过一个帖子,说印度总理莫迪曾把全印度高铁项目给中国,唯一的条件是中国帮助印度建立一所学科齐全的、专业由莫迪自由在中国大学中选择专业的交通大学。我们拒绝了。

      二、再举个例子。论基础建设规模和质量,历史上首推秦始皇。无论是驰道、水利,其规模、水平都是完全超出那个时代的。但是秦始皇建成了。成功的原因可能有很多,我们不得而知。但现在出土的资料中有一点,很平常又非常高明:秦国的基础建设是有薪水的,而且支付方式灵活实用。比如工作一天多少薪酬;自带粮食一天多少薪酬;家有未成年儿童,夫妻两个人带着孩子参加,丈夫负责工作,妻子半工作半生活并照顾孩子,一天多少薪酬。虽然这仅仅是一条政策,但是我们完全可以据此推论:秦国的基础建设,在当时也是一项民生工程,他给广大的家庭、劳动力解决就业岗位问题。基础建设的成功,不是顺理成章嘛?秦国的基础建设规模和质量,远远超出当时的历史,根源在于管理的先进性。听说,最近几年,有外国现代历史学家,把秦国认定为现代化国家。想想,这个说法并不荒谬。中央集权郡县制,中国现在依然是这个框架,而且迸发出的发展速度,领世界瞠目结舌,说壮阳集权的郡县制是现代化的论断,没错啊。

      三、我个人以为,中华文明、中华文化蕴含了很多的超高智慧。皇帝制度的2000多年中,只是大多数朝代无法领会这种超高智慧、变得平庸而已。一旦有那个朝代能领会这种超高智慧,就有可能创造出超越历史局限的成就。举两个例子。第一、《道德经》中老子曰:“圣人无常心、以百姓之心为心”。众所周知,中国字的心是脑、是思想的意思。常心就是普遍或者普通的想法、希望、欲望的意思。圣人没有一般人的想法、希望、欲望,以老百姓的想法、希望、欲望当作自己的想法、希望、欲望,这不就是全心全意为老百姓服务嘛?老子穿越了3000年。第二、一如本帖有铁友说过的,雍正的摊丁入亩。本质上将改按人头收税,改为按田地收税;而田地在今天来说就是生产资料,真的完全施行,岂非给这个世界一个巨大的公平、一个纠正贫富差距的杠杆?按生产资料收税有多先进啊?无法估量。雍正穿越了多少?不知道。

      四、以成败论英雄在今天的语气中似乎是贬义词。但是我却并不反对完全以成败论英雄。隋朝的灭亡能以成败论,大运河的成功也能以成败论啊。相隔了上千年,在我们资料缺乏的现代,以成败论英雄即便有所偏颇、有所不完全不准确,好歹也是有根据的。至少比民力的论证更靠谱,所谓民力,根本就没有标准,基本上等同于一句骂词。想骂谁不好,就来一句滥用民力。反正民力不可衡量,滥用也没有标准。只要有话语权就随便骂。

      2017/10/8 6:17:34
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      隋二世而亡,确实不能只怪一条大运河。这个是综合方面的,正如你提到的三征高句丽等等。

      杨广过于高估了自己的统治能力,认为自己的统治已经稳固,忽视或者说是轻视了关陇军事贵族和门阀世家的实力。其实从杨广修运河的舆论导向就可以看出来,只有白痴才相信杨广修运河只是为了自己方便到扬州去赏花,但是当时的舆论就是这样说,这样反复给老百姓洗脑的。从这个舆论导向上可以看出,门阀世家、关陇军事贵族们在修运河这件事上没有获得利益,杨广的统治地位并没有他想象的那么稳固。

      但是杨广忽略了这点,还继续开展对外战争,对内营建。一边大跃进,一边被人背后捅刀子。

      最终,隋亡。

      2017/10/7 23:54:05
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      27楼 沧桑短笛

      谢谢参与。你的观点是一种观点,而且是一种典型的观点,但对错却没有定论。

      一、民力高低没有定论。

      高估民力的根据是什么?透支民力是如何测量出来的?很显然的是,这属于“公说公有理、婆说婆有理”的模式。一方面,高估、透支民力的说法像是一定帽子,任意扣在某位君王的头上,与客观实际没有多少联系。秦始皇、隋炀帝、清雍正都被扣上了这样的帽子;而同样穷兵黩武的汉武帝,却逍遥于这顶帽子之外。另一方面,秦始皇“透支民力”的收获是国家统一,文字统一,驰道河渠等等;隋炀帝修大运河、开科举;雍正摊丁入亩、官绅一体缴税等,被后人继承了下来,甚至今天的我们还在享受这份成就,但是却给成就创造者扣上一顶透支民力的帽子。而汉武帝刘彻穷兵黩武,除了一句“犯我强汉者虽远必诛”的口号之外,在今天没有一点价值。倭寇侵犯中华,我们打上日本四岛报仇了嘛?八国联军火烧圆明园,我们对这八个国家一一远征、把他们打服气了嘛?被抢走的文物国宝,还在别人的博物馆中呢。“犯我强汉者虽远必诛”更多的时候只是“犯我强汉者虽远必口头诛杀”,终究能不能必诛,看的是国家实力,跟这句口号没有一毛钱关系。可见,你的这种观点,并不公平,更像一句想咒骂谁就咒骂谁的套话。

      二、“民力透支”与中华文化背道而驰

      从古来说,精卫填海、夸父追日,大禹治水、愚公移山,我们这个民族崇尚的是与大自然做斗争,不屈不挠。从现代来说,两弹一星、义务教育、农村合作医疗、抗美援朝,有哪个是当时的民力完全达到了需要的水平的?这些都是勒紧裤腰带做到的,是无数英雄透支生命做到的。正是这样的“民力透支”,新中国建国不到百年,我们已经能紧紧追赶美国、俄罗斯两大世界霸主了。中国速度令世界瞠目结舌。面对这些,我们是应该点个赞、还是泼一瓢冷水?我以为,我们只能点赞。因为时期建国的人口大国印度的生活,是我们不想要的。顺带说一句,最近的中印对峙,印度的“印度已经不是原来的印度”,跟那局“犯我强汉者”蛮像的。口号喊的很响,最终丢脸后撤。

      根本在于印度实力不济。种姓制度、部落林立、国防没有自主一切全靠买,你会从“民力透支”的观点来为印度点个赞嘛?

      三、积极进去与靠天收

      事实上,人有惰性,也能积极奋进而取得令人瞩目的成就。隋炀帝的大运河实在算不上“透支民力”,大运河的工程量以及成就,跟秦始皇相比实在是太清闲、太懒散了。而秦始皇所取得的成就,2000年皇帝制度下,任何一个朝代的总成就都无法比拟的。最关键的是,秦始皇做成了。若真的民力不济,秦始皇的成功的事实,是天上掉下来的?

      世界并非只有中国一个国家,落后就要挨打。秦始皇的诸多成就伴随的是周边国家的绝对和平;而那些没有成就的朝代同时伴随的往往是周边国家的侵扰、和对中国发动的战争。是平时多流汗还是战时多流血,选择不是一目了然嘛?历史的经验教训摆在这里,少一点积极进去,必然有战争降临;多一点积极进去,国家、人民就多一份和平安定。所谓国内的不稳定、矛盾,很大程度上正是这种“透支民力”口号者挑起的。陈胜吴广相信了“透支民力”的口号,最终他们俩是被谁杀死的?还是喊“透支民力”的那帮人。

      大明朝是没被自己折腾死,但是却被满清所灭!总不能说,被国内推翻是耻辱,被外族所灭是光荣吧?慈溪的宁予外贼、不予家奴是一种无耻。我觉得,你总不能也崇尚这个观点。

      首先我同意你的观点,历史确实欠隋炀帝一个公正客观的评价。毕竟历史是胜利者书写的,为了标榜自己的正义性,前朝末帝肯定会被描述的不堪。

      对于大运河,杨广修运河的出发点肯定是好的,再脑残也不会一门心思想修运河把自己的王朝修死。更何况杨广可真是一个聪明人。

      关于民力。我认为民力的高低是可以定论的。民力我个人理解,可以引申为国家综合实力。从近代开始,各个国家都对此有相关的研究,研究自己国家、敌对国家的国家综合实力上限和下限,以此作为国家发展步伐的理论基础。最早相关研究应该是一次世界大战前,各国模糊的认识到了总体战,为了彻底战胜敌国开始进行的一些相关的基础研究,在一战残酷的消耗过程中,这一理论研究得到了发扬光大,范围更广了,研究更细致深刻了。最成功的例子就是社会主义国家经常搞的五年计划。每一期的五年计划并不是凭空想象,拍脑袋的决定,而是通过大量的研究本国现有的综合实力,国家潜力,然后制定的计划。

      在中国古代,至少在隋朝,我相信应该没有相关的理论研究工作,但是不要小看古人的智慧,虽然没有理论基础,但是古代人依然会对国家综合实力进行大概的评估,然后改良发展。

      杨广修运河之前肯定考虑了当时治下的丁壮数量、能够收集到多少材料、国内政权是否平稳、官吏的执行能力等等各个方面。但是杨广过于高估了自己的统治力和国家综合实力,也就是过于透支民力。我同意之前你们的辩论,在隋朝舆论并不是控制在皇帝手中,而是控制在门阀世家、关陇军事贵族这些人手里的,这些人在修建运河过程中没有成为既得利益,所以舆论对杨广来说非常不利。(从个人角度来想,很难相信杨广修运河是为了自己方便去扬州游玩。但是当时的舆论导向就是如此,从舆论导向上看,门阀世家和关陇军事贵族们并没有从修运河这件事上获益)

      就拿我国解放初两弹一星计划来说吧,如果没有钱学森、钱三强等大量留学专家回国参与,没有苏联大规模援建打底,我想太祖也很难下定决心搞两弹一星。正是有了这些条件,加上国内国际形势的,让太祖有了正确的评估,才开展了看似透支民力,实际在可控范围内的这个计划。从我们这些后代来看,当时的两弹一星计划即没有让老百姓大批的不堪重负,又没有造成国内形势动荡,这应该不算透支民力的行为,只能说太祖精确的计算了我们的能力上限。同样朝鲜搞原子弹的代价是什么?是让大批大批的老百姓饿死,是让朝鲜成为世界上最孤立的国家,是让朝鲜被全世界封锁。这才是透支民力。朝鲜人民没有起来造反不过是因为造反的成本太过于高昂了而已。

      当然我这样分析有点以成败论英雄的嫌疑。

      2017/10/7 23:46:14
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      ......
      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      46楼 扛导弹的后羿1
      开科举影响了当时的世家门阀的利益,而当时的笔杆子主要掌握在这些人手里,所以杨广就成了不折不扣的暴君,同样的还有秦始皇、雍正,都是因为推行的某些制度损害了文人的利益!!
      77楼 苏青阳
      那你为什么不想想,既然科举影响的是士族门阀的利益,受益于科举成为官僚文人主流的的庶族寒门为什么不为杨广平反,消灭士族门阀后掌握了笔杆子的庶族官僚士大夫为什么不明正视听还杨广以“清白”,士族门阀欺压庶族几百年,庶族得势后还需要为他们遮羞?
      87楼 扛导弹的后羿1
      世家门阀的势力一直到唐朝都要比平民科举取士的文人大得多 !!
      90楼 苏青阳
      我问的是士族门阀被消灭以后,宋朝总没有士族门阀了吧。

      儒家批评杨广的理由是滥用民力造成社会动荡混乱,而不是因为杨广搞科举,再说科举也不是杨广发明创造的,他爹杨坚就开始了,杨广、李唐和武则天以及宋朝一直都是在不断完善科举,他对科举的功劳也不是最大的,真要因为科举抹黑杨广那为什么不抹黑其他人。

      再说,史学界对是不是隋朝开创科举还有不同意见,还有相当一部分认为是唐朝才开始的。

      你别忘了,科举开创之初,对士族门阀是更有利的。

      对杨广有一定程度的抹黑我承认,但不是因为科举。

      可以说,在古代的政治生态环境下,对杨广进行一定程度的抹黑是一种必然,换了任何改朝换代时期都一样,抹黑秦始皇也是出于同样原因。只有抹黑雍正是出于官绅一体当差一体纳粮、摊丁入亩火耗归公触动了士绅集团利益(虽然这几条措施下有对策最后也没起到多少作用)和民族矛盾,不过对雍正的好感也有很多其实是出于现代人对反腐的需求。

      史学界,O(∩_∩)O哈哈~,恐怕史学家自己都没脸拿这个名词来说事。

      中华文明五千年是中华文化最大的、最明显的特征。然而这个中华文明五千年,确实英国历史学家汤因比先生发现并总结出来的。此其一。

      其二,中国人都知道,我们是炎黄子孙。然而到今天,炎帝黄帝诞生于何处、葬于何处,还没有定论、还没有统一的观点,请问:史学界俸禄、工资一分没少拿,在干嘛?

      正事不干,跑出来打嘴仗嘛?

      2017/10/7 6:31:42
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      100楼 超越自我320
      历史对隋炀帝大运河的评价是:罪在当代,功在千秋!
      这样的评价是很客观的。

      2017/10/7 0:22:55
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      历史对隋炀帝大运河的评价是:罪在当代,功在千秋!

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      2017/10/5 21:18:17
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      ......
      74楼 沧桑短笛

      人身攻击会招致人身攻击,粗口骂人会招致粗口骂人。

      你只是不在乎被人身攻击、不在乎被粗口骂人而已。

      人无脸无敌!

      79楼 风凉好个秋
      看得出来 你只在乎出丑露乖混个脸熟。
      81楼 沧桑短笛
      跟你说拜拜了,你还赖上了?

      跟你说人身攻击、粗口骂人,只能证明你不在乎被人身攻击、被粗口骂人。

      至少现在,我在铁血的经历比你丰厚,混个脸熟是你自己吧。

      97楼 风凉好个秋
      呵呵 知道你在铁血被骂的经历丰富,那又如何?
      98楼 沧桑短笛
      79楼 风凉好个秋
      看得出来 你只在乎出丑露乖混个脸熟。
      ---------------------
      我对你这种墙头草,没兴趣理会。拜拜~
      呵呵 我对你这种嘴硬的特别感兴趣,加油。

      2017/10/5 11:29:14
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      ......
      68楼 风凉好个秋
      思维幼稚,言语轻佻的小朋友,懂了么?
      74楼 沧桑短笛

      人身攻击会招致人身攻击,粗口骂人会招致粗口骂人。

      你只是不在乎被人身攻击、不在乎被粗口骂人而已。

      人无脸无敌!

      79楼 风凉好个秋
      看得出来 你只在乎出丑露乖混个脸熟。
      81楼 沧桑短笛
      跟你说拜拜了,你还赖上了?

      跟你说人身攻击、粗口骂人,只能证明你不在乎被人身攻击、被粗口骂人。

      至少现在,我在铁血的经历比你丰厚,混个脸熟是你自己吧。

      97楼 风凉好个秋
      呵呵 知道你在铁血被骂的经历丰富,那又如何?

      79楼 风凉好个秋
      看得出来 你只在乎出丑露乖混个脸熟。
      ---------------------
      我对你这种墙头草,没兴趣理会。拜拜~

      2017/10/5 11:22:16
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      ......
      63楼 沧桑短笛
      有理有据?那好。你给个我是小朋友的证据。

      我不为难你。能给出来,我向你道歉;给不出来,我还是59楼的回复。公平吧?

      68楼 风凉好个秋
      思维幼稚,言语轻佻的小朋友,懂了么?
      74楼 沧桑短笛

      人身攻击会招致人身攻击,粗口骂人会招致粗口骂人。

      你只是不在乎被人身攻击、不在乎被粗口骂人而已。

      人无脸无敌!

      79楼 风凉好个秋
      看得出来 你只在乎出丑露乖混个脸熟。
      81楼 沧桑短笛
      跟你说拜拜了,你还赖上了?

      跟你说人身攻击、粗口骂人,只能证明你不在乎被人身攻击、被粗口骂人。

      至少现在,我在铁血的经历比你丰厚,混个脸熟是你自己吧。

      呵呵 知道你在铁血被骂的经历丰富,那又如何?

      2017/10/5 10:11:05
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      呵呵,一副无知无耻之徒被拆穿后气急败坏的德性,反正连历史都是由你定义的,有没有干货还不是你说了算啊,你多能耐啊,应该号召广大文盲群众深刻学习你这种高素质以及客观的历史态度,深刻理解到双重标准就是好,全面掌握历史定义权就是牛,要领悟学习,融会贯通,灵活运用到以后生编硬造历史名词的伟大事业上去。

      2017/10/5 9:17:49
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      31楼 gehope
      历史政治的真相就是用一批利益集团取代另一批利益集团,没有了的话就再树立一批利益集团,历史叙述的事可以相信,历史讲述的人只能借鉴!评价?我们来?一边和泥巴玩去喽!
      36楼 沧桑短笛

      少拿利益集团说事。利益集团这么好,你咋不是利益集团其中之一,甚至组建一个利益集团呢?

      我说天很蓝,你说你怎么不飞上天,请问这有联系吗?你问的天马行空,呵呵!

      2017/10/5 7:42:48
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      ......
      82楼 苏青阳
      呵呵,对于你来说哪来的标准,哪来形成共识的答案,还不是你想怎么定义就怎么定义,公认的答案哪有你自己定义的权威,庶要对应嫡,庶族不成族,庶族的说法只有我们这种文盲才会用,这不就是你的高论嘛,多么客观的历史态度啊。
      85楼 沧桑短笛
      80楼,是回复你的嘛?
      88楼 苏青阳
      呵呵,拆穿你假客观真无耻的嘴脸还要管你在对谁说话,见义勇为难道还要先问问罪犯有没有偷自己的东西,别人怎么评价杨广也不关你的事,你还不是自己上窜下跳装客观搞双重标准。
      89楼 沧桑短笛
      键盘侠?
      91楼 苏青阳
      呵呵,如果我这叫键盘侠,搞得好像你就不是似的。

      你我还是有不同的。

      我发这个帖子是参与铁血的活动,玩在铁血这没错吧?

      各位铁友对我这个帖子有赞成、有反对,帖子中交流,也没错吧?

      上网、逛论坛,跟侠字扯不上关系。

      你就不同了。比如80楼就是我回复别人的,你82楼却莫名其妙的参与进来,而且所回复的内容跟80楼没什么关系。我在85楼告诉你,这不是回复你的,显然不愿与你纠缠。结果,你不仅不觉得自己是强行参与的,而且粗口骂人。

      你这样的行为,不是键盘侠是什么?是键盘盗?知道我为啥不愿理会你嘛?一是你回复的内容跟帖子无关,二是你素质较低,开口就爆粗。

      简单说:我是宁可远离你这种帖子没干活、没逻辑,全靠满口喷的键盘侠。

      当然,你非要死缠烂打,不以为耻反以为荣。我也没有办法。毕竟,你这些粗话尚够不上投诉的。不然,我直接就投诉了。

      2017/10/5 6:02:35
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      ......
      80楼 沧桑短笛
      1、谁主张谁举证。你既然在帖子中说善政、亲民、忠于国家是不会改变的,那么我问你如何衡量这三者就是该当之问。就像公平买卖一样,问卖枣的卖的是哪里的枣,也可笑嘛?

      2、问虽然形式不同,但类别只有两类:请问、设问。前者是不知答案,想知道答案;后者是知道答案,想考考对方。你以别人不懂开头,显然是自以为别人不懂的请问,自高自大的盲目了。可惜我是后者,要的就是你的答案。

      3、你的答案一面说没有统一的标准,不同的价值观有不同的看法, 一面又说公道自在人心。你若真知道人心中的标准,又何来没有统一?若没有统一标准,又何来公道自在人心?显然相互矛盾,不能自圆其说。

      4、何为善终、亲民、忠于国家本身确属每个人有每个人的看法和观点,但是作为每个人不同的看法和观点,就只能作为自然的行为,而不同成为要求别人的标准。你在72楼提出这三项,是作为“我们批判隋炀帝的时候”的,既然这三项每个人有自己的标准,那么对隋炀帝的评判,势必是有的赞成、有的反对。你能接受这样的结果嘛?你不能。这正是你回帖反驳我的理由所在。

      换句话说,你反驳别人的观点,就是否定每个人有不同的标准;而拿出三项标准来要求别人的评判,又是否定每个人有不同的评判标准。由此可知,你的72楼就是欺骗和忽悠。

      5、贴图是荒唐可笑嘛?恐怕是你知之甚少。要贴图的答案是要求已经客观存在的答案、甚至形成共识的答案。即便这个答案是错的,至少能证明是答案。而你回复中写出来的答案,很可能是你自己的观点、看法。你个人的观点、看法,能要求别人遵守嘛?能作为“我们批判隋炀帝的时候”要遵守的标准嘛?历史上说,无论中国法治还是西方法治,都是以公开的法律条文作为法治的标志的。现代人应该有法律思维。你不应该有嘛?

      82楼 苏青阳
      呵呵,对于你来说哪来的标准,哪来形成共识的答案,还不是你想怎么定义就怎么定义,公认的答案哪有你自己定义的权威,庶要对应嫡,庶族不成族,庶族的说法只有我们这种文盲才会用,这不就是你的高论嘛,多么客观的历史态度啊。
      85楼 沧桑短笛
      80楼,是回复你的嘛?
      88楼 苏青阳
      呵呵,拆穿你假客观真无耻的嘴脸还要管你在对谁说话,见义勇为难道还要先问问罪犯有没有偷自己的东西,别人怎么评价杨广也不关你的事,你还不是自己上窜下跳装客观搞双重标准。
      89楼 沧桑短笛
      键盘侠?
      呵呵,如果我这叫键盘侠,搞得好像你就不是似的。

      2017/10/4 22:08:27
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      46楼 扛导弹的后羿1
      开科举影响了当时的世家门阀的利益,而当时的笔杆子主要掌握在这些人手里,所以杨广就成了不折不扣的暴君,同样的还有秦始皇、雍正,都是因为推行的某些制度损害了文人的利益!!
      77楼 苏青阳
      那你为什么不想想,既然科举影响的是士族门阀的利益,受益于科举成为官僚文人主流的的庶族寒门为什么不为杨广平反,消灭士族门阀后掌握了笔杆子的庶族官僚士大夫为什么不明正视听还杨广以“清白”,士族门阀欺压庶族几百年,庶族得势后还需要为他们遮羞?
      87楼 扛导弹的后羿1
      世家门阀的势力一直到唐朝都要比平民科举取士的文人大得多 !!
      我问的是士族门阀被消灭以后,宋朝总没有士族门阀了吧。

      儒家批评杨广的理由是滥用民力造成社会动荡混乱,而不是因为杨广搞科举,再说科举也不是杨广发明创造的,他爹杨坚就开始了,杨广、李唐和武则天以及宋朝一直都是在不断完善科举,他对科举的功劳也不是最大的,真要因为科举抹黑杨广那为什么不抹黑其他人。

      再说,史学界对是不是隋朝开创科举还有不同意见,还有相当一部分认为是唐朝才开始的。

      你别忘了,科举开创之初,对士族门阀是更有利的。

      对杨广有一定程度的抹黑我承认,但不是因为科举。

      可以说,在古代的政治生态环境下,对杨广进行一定程度的抹黑是一种必然,换了任何改朝换代时期都一样,抹黑秦始皇也是出于同样原因。只有抹黑雍正是出于官绅一体当差一体纳粮、摊丁入亩火耗归公触动了士绅集团利益(虽然这几条措施下有对策最后也没起到多少作用)和民族矛盾,不过对雍正的好感也有很多其实是出于现代人对反腐的需求。

      2017/10/4 21:48:13
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      ......
      78楼 lilin670327
      难道你所有的知识和价值观形成都来源于网络?那对不起,我认为网络和图片并不是正规教育的场所,里面有投机取巧和前后矛盾的成分,说白了仅供参考而已。古人没有网络,但开明的君主都知道爱惜民力,而且一脉相承,当今的领导人也要致力于改善民生,这就是善政。至于善政的标准没有一个统一的标准,公道自在人心,当然价值观不同你可以不认同别人的看法,只是不要颠倒黑白就好。道理存在于人的世界观和具体事物的思维判断之中,我能给你什么图片呢? 没图就没有真相,就没有道理,如此说法简直荒唐可笑。
      80楼 沧桑短笛
      1、谁主张谁举证。你既然在帖子中说善政、亲民、忠于国家是不会改变的,那么我问你如何衡量这三者就是该当之问。就像公平买卖一样,问卖枣的卖的是哪里的枣,也可笑嘛?

      2、问虽然形式不同,但类别只有两类:请问、设问。前者是不知答案,想知道答案;后者是知道答案,想考考对方。你以别人不懂开头,显然是自以为别人不懂的请问,自高自大的盲目了。可惜我是后者,要的就是你的答案。

      3、你的答案一面说没有统一的标准,不同的价值观有不同的看法, 一面又说公道自在人心。你若真知道人心中的标准,又何来没有统一?若没有统一标准,又何来公道自在人心?显然相互矛盾,不能自圆其说。

      4、何为善终、亲民、忠于国家本身确属每个人有每个人的看法和观点,但是作为每个人不同的看法和观点,就只能作为自然的行为,而不同成为要求别人的标准。你在72楼提出这三项,是作为“我们批判隋炀帝的时候”的,既然这三项每个人有自己的标准,那么对隋炀帝的评判,势必是有的赞成、有的反对。你能接受这样的结果嘛?你不能。这正是你回帖反驳我的理由所在。

      换句话说,你反驳别人的观点,就是否定每个人有不同的标准;而拿出三项标准来要求别人的评判,又是否定每个人有不同的评判标准。由此可知,你的72楼就是欺骗和忽悠。

      5、贴图是荒唐可笑嘛?恐怕是你知之甚少。要贴图的答案是要求已经客观存在的答案、甚至形成共识的答案。即便这个答案是错的,至少能证明是答案。而你回复中写出来的答案,很可能是你自己的观点、看法。你个人的观点、看法,能要求别人遵守嘛?能作为“我们批判隋炀帝的时候”要遵守的标准嘛?历史上说,无论中国法治还是西方法治,都是以公开的法律条文作为法治的标志的。现代人应该有法律思维。你不应该有嘛?

      82楼 苏青阳
      呵呵,对于你来说哪来的标准,哪来形成共识的答案,还不是你想怎么定义就怎么定义,公认的答案哪有你自己定义的权威,庶要对应嫡,庶族不成族,庶族的说法只有我们这种文盲才会用,这不就是你的高论嘛,多么客观的历史态度啊。
      85楼 沧桑短笛
      80楼,是回复你的嘛?
      88楼 苏青阳
      呵呵,拆穿你假客观真无耻的嘴脸还要管你在对谁说话,见义勇为难道还要先问问罪犯有没有偷自己的东西,别人怎么评价杨广也不关你的事,你还不是自己上窜下跳装客观搞双重标准。

      键盘侠?

      2017/10/4 21:39:37
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      ......
      75楼 沧桑短笛

      善政、亲民,忠于国家 的衡量标准是什么?你搜索一个结论,贴图我看看啊

      78楼 lilin670327
      难道你所有的知识和价值观形成都来源于网络?那对不起,我认为网络和图片并不是正规教育的场所,里面有投机取巧和前后矛盾的成分,说白了仅供参考而已。古人没有网络,但开明的君主都知道爱惜民力,而且一脉相承,当今的领导人也要致力于改善民生,这就是善政。至于善政的标准没有一个统一的标准,公道自在人心,当然价值观不同你可以不认同别人的看法,只是不要颠倒黑白就好。道理存在于人的世界观和具体事物的思维判断之中,我能给你什么图片呢? 没图就没有真相,就没有道理,如此说法简直荒唐可笑。
      80楼 沧桑短笛
      1、谁主张谁举证。你既然在帖子中说善政、亲民、忠于国家是不会改变的,那么我问你如何衡量这三者就是该当之问。就像公平买卖一样,问卖枣的卖的是哪里的枣,也可笑嘛?

      2、问虽然形式不同,但类别只有两类:请问、设问。前者是不知答案,想知道答案;后者是知道答案,想考考对方。你以别人不懂开头,显然是自以为别人不懂的请问,自高自大的盲目了。可惜我是后者,要的就是你的答案。

      3、你的答案一面说没有统一的标准,不同的价值观有不同的看法, 一面又说公道自在人心。你若真知道人心中的标准,又何来没有统一?若没有统一标准,又何来公道自在人心?显然相互矛盾,不能自圆其说。

      4、何为善终、亲民、忠于国家本身确属每个人有每个人的看法和观点,但是作为每个人不同的看法和观点,就只能作为自然的行为,而不同成为要求别人的标准。你在72楼提出这三项,是作为“我们批判隋炀帝的时候”的,既然这三项每个人有自己的标准,那么对隋炀帝的评判,势必是有的赞成、有的反对。你能接受这样的结果嘛?你不能。这正是你回帖反驳我的理由所在。

      换句话说,你反驳别人的观点,就是否定每个人有不同的标准;而拿出三项标准来要求别人的评判,又是否定每个人有不同的评判标准。由此可知,你的72楼就是欺骗和忽悠。

      5、贴图是荒唐可笑嘛?恐怕是你知之甚少。要贴图的答案是要求已经客观存在的答案、甚至形成共识的答案。即便这个答案是错的,至少能证明是答案。而你回复中写出来的答案,很可能是你自己的观点、看法。你个人的观点、看法,能要求别人遵守嘛?能作为“我们批判隋炀帝的时候”要遵守的标准嘛?历史上说,无论中国法治还是西方法治,都是以公开的法律条文作为法治的标志的。现代人应该有法律思维。你不应该有嘛?

      82楼 苏青阳
      呵呵,对于你来说哪来的标准,哪来形成共识的答案,还不是你想怎么定义就怎么定义,公认的答案哪有你自己定义的权威,庶要对应嫡,庶族不成族,庶族的说法只有我们这种文盲才会用,这不就是你的高论嘛,多么客观的历史态度啊。
      85楼 沧桑短笛
      80楼,是回复你的嘛?
      呵呵,拆穿你假客观真无耻的嘴脸还要管你在对谁说话,见义勇为难道还要先问问罪犯有没有偷自己的东西,别人怎么评价杨广也不关你的事,你还不是自己上窜下跳装客观搞双重标准。

      2017/10/4 21:25:21
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      46楼 扛导弹的后羿1
      开科举影响了当时的世家门阀的利益,而当时的笔杆子主要掌握在这些人手里,所以杨广就成了不折不扣的暴君,同样的还有秦始皇、雍正,都是因为推行的某些制度损害了文人的利益!!
      77楼 苏青阳
      那你为什么不想想,既然科举影响的是士族门阀的利益,受益于科举成为官僚文人主流的的庶族寒门为什么不为杨广平反,消灭士族门阀后掌握了笔杆子的庶族官僚士大夫为什么不明正视听还杨广以“清白”,士族门阀欺压庶族几百年,庶族得势后还需要为他们遮羞?
      世家门阀的势力一直到唐朝都要比平民科举取士的文人大得多 !!

      2017/10/4 21:17:40
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      23楼 小猪天上飞
      杨广修大运河没错,错在高估了当时的民力,用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,这算什么功绩?

      同样是修运河,明永乐大帝修京杭大运河还五征漠北,七下西洋,还征安南怎么没有把大明朝给折腾死?

      永乐和杨广最大的不同在于永乐知道国家有没有这个实力做这个事情。

      就和我国建国初期搞两弹一星工程和现在朝鲜玩核武器一样,对比一下就知道差距了。

      30楼 中校军衔
      隋炀帝杨广对于中国历史还是有着巨大贡献的,比如开创科举制度、连通大运河,沟通南北水路交通。

      对于您所说:“用透支民力的方式修运河,造成社会动荡,民不聊生,”,把民不聊生、社会动荡的原因全部归罪于修筑大运河,这个观点我并不太同,隋朝后期国力、民力透支是多原因、全方位的。隋炀帝杨广在位期间不仅大兴土木,除了修了大运河,还营建东都、迁都洛阳,而且,隋炀帝还广动刀兵,亲征吐谷浑,三征高句丽。隋朝后期民变频起是这样多种因素造成的,而把社会动荡、民不聊生的原因仅仅归罪于修建大运河这一个因素是不公平的。就如同一个人,他的心肝脾胃肾全出了大毛病,如果这个人死了,那必然是多种病症综合后果造成的,而不能把病人的死因全部归于某一种病因。

      假设如果隋炀帝杨广只是搞修建大运河这一项,就未必会超出国力民力的承受能力,而大运河的修建对国民经济的发展和社会进步又是有极大现实和历史意义,那杨广是不是会成为后世眼里的一代明君哪。当然,历史不存在这种假设,对于杨广以及他修建大运河功过的评价只能是仁者见仁,智者见智,但至少对一种事物的全盘否定是不公正的。

      恩,我也是这观点,我在7楼也说了,杨广要做的那些事,每一件都是应该做的,但是在古代条件下本来几十年甚至两三代才能做的事,他不应该妄想能在十年内集中完成,无视当时的社会条件和国家及民众承受能力还妄谈什么客观。

      2017/10/4 20:45:00
      左箭头-小图标

      ......
      72楼 lilin670327
      裹小脚要折断脚骨,要剥夺妇女的劳动能力和社会地位,你不能说这符合人性;地心说已经被证明是错误的,你不能再顽固坚持,连梵蒂冈教廷都欠一个烧死科学家的解释和道歉 —— 这就是我的历史观,与古人是否认识到错误没关系,因为我的价值观是在现代教育的基础上形成的。我说某人推翻历史观不是说不能否定古人,我们批判隋炀帝的时候恰恰就是在否定他的罪行。

      但有的价值观、历史观是不会发生改变的,比如说善政、亲民,比如说忠于国家,这些不会随着时间的推移而发生本质变化。

      75楼 沧桑短笛

      善政、亲民,忠于国家 的衡量标准是什么?你搜索一个结论,贴图我看看啊

      78楼 lilin670327
      难道你所有的知识和价值观形成都来源于网络?那对不起,我认为网络和图片并不是正规教育的场所,里面有投机取巧和前后矛盾的成分,说白了仅供参考而已。古人没有网络,但开明的君主都知道爱惜民力,而且一脉相承,当今的领导人也要致力于改善民生,这就是善政。至于善政的标准没有一个统一的标准,公道自在人心,当然价值观不同你可以不认同别人的看法,只是不要颠倒黑白就好。道理存在于人的世界观和具体事物的思维判断之中,我能给你什么图片呢? 没图就没有真相,就没有道理,如此说法简直荒唐可笑。
      80楼 沧桑短笛
      1、谁主张谁举证。你既然在帖子中说善政、亲民、忠于国家是不会改变的,那么我问你如何衡量这三者就是该当之问。就像公平买卖一样,问卖枣的卖的是哪里的枣,也可笑嘛?

      2、问虽然形式不同,但类别只有两类:请问、设问。前者是不知答案,想知道答案;后者是知道答案,想考考对方。你以别人不懂开头,显然是自以为别人不懂的请问,自高自大的盲目了。可惜我是后者,要的就是你的答案。

      3、你的答案一面说没有统一的标准,不同的价值观有不同的看法, 一面又说公道自在人心。你若真知道人心中的标准,又何来没有统一?若没有统一标准,又何来公道自在人心?显然相互矛盾,不能自圆其说。

      4、何为善终、亲民、忠于国家本身确属每个人有每个人的看法和观点,但是作为每个人不同的看法和观点,就只能作为自然的行为,而不同成为要求别人的标准。你在72楼提出这三项,是作为“我们批判隋炀帝的时候”的,既然这三项每个人有自己的标准,那么对隋炀帝的评判,势必是有的赞成、有的反对。你能接受这样的结果嘛?你不能。这正是你回帖反驳我的理由所在。

      换句话说,你反驳别人的观点,就是否定每个人有不同的标准;而拿出三项标准来要求别人的评判,又是否定每个人有不同的评判标准。由此可知,你的72楼就是欺骗和忽悠。

      5、贴图是荒唐可笑嘛?恐怕是你知之甚少。要贴图的答案是要求已经客观存在的答案、甚至形成共识的答案。即便这个答案是错的,至少能证明是答案。而你回复中写出来的答案,很可能是你自己的观点、看法。你个人的观点、看法,能要求别人遵守嘛?能作为“我们批判隋炀帝的时候”要遵守的标准嘛?历史上说,无论中国法治还是西方法治,都是以公开的法律条文作为法治的标志的。现代人应该有法律思维。你不应该有嘛?

      82楼 苏青阳
      呵呵,对于你来说哪来的标准,哪来形成共识的答案,还不是你想怎么定义就怎么定义,公认的答案哪有你自己定义的权威,庶要对应嫡,庶族不成族,庶族的说法只有我们这种文盲才会用,这不就是你的高论嘛,多么客观的历史态度啊。

      80楼,是回复你的嘛?

      2017/10/4 20:12:59
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      某人奇葩高论共欣赏,这就是所谓“历史的看问题,是对待历史必须拥有的态度。”我看自以为是随意给历史下定义才是某人的态度。

      回复:我们欠大运河、欠隋炀帝杨广一个客观的评价

      2017/10/4 20:11:57
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      原帖已被删除
      53楼 苏青阳
      呵呵,你看出来了吧,这种货根本没有正常人类的思维。

      按照它那种可笑的逻辑,文天祥对儒家没贡献对社会没功劳啥都不是。

      如此说来,我党近9000万党员,绝大多数也没啥贡献功劳。

      再想想,按照咱们正常人思维,咱们都是人。

      它那种货对人类也没贡献没功劳,那它是个什么呢,很值得深思啊。

      自己嘴上说着要“历史的看问题,是对待历史必须拥有的态度。”其实不过是一句假大空的自我标榜的口号而已。

      62楼 沧桑短笛

      人身攻击,能证明你是人?

      说文天祥对儒家没贡献的,究竟是哪位?在本帖中,我是第一次在你的帖子中看到这样的文字。

      干脆来个有图有真相。你敢嘛?

      65楼 苏青阳
      呵呵,删了贴,然后再要求有图有真相。
      73楼 沧桑短笛
      很显然,53楼并不是回复我的帖子。删帖也不是我删的。关我啥事?
      34楼的话是谁说的,莫非34楼的话能证明你想说文天祥有贡献。

      2017/10/4 20:10:14
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      ......
      61楼 沧桑短笛

      历史观不能推翻嘛?

      在中国,贞节牌坊、裹小脚都曾是历史观。现在不是推翻了嘛?

      在世界,地球中心说也曾是历史观。日心说不是推翻了地心说了嘛?

      72楼 lilin670327
      裹小脚要折断脚骨,要剥夺妇女的劳动能力和社会地位,你不能说这符合人性;地心说已经被证明是错误的,你不能再顽固坚持,连梵蒂冈教廷都欠一个烧死科学家的解释和道歉 —— 这就是我的历史观,与古人是否认识到错误没关系,因为我的价值观是在现代教育的基础上形成的。我说某人推翻历史观不是说不能否定古人,我们批判隋炀帝的时候恰恰就是在否定他的罪行。

      但有的价值观、历史观是不会发生改变的,比如说善政、亲民,比如说忠于国家,这些不会随着时间的推移而发生本质变化。

      75楼 沧桑短笛

      善政、亲民,忠于国家 的衡量标准是什么?你搜索一个结论,贴图我看看啊

      78楼 lilin670327
      难道你所有的知识和价值观形成都来源于网络?那对不起,我认为网络和图片并不是正规教育的场所,里面有投机取巧和前后矛盾的成分,说白了仅供参考而已。古人没有网络,但开明的君主都知道爱惜民力,而且一脉相承,当今的领导人也要致力于改善民生,这就是善政。至于善政的标准没有一个统一的标准,公道自在人心,当然价值观不同你可以不认同别人的看法,只是不要颠倒黑白就好。道理存在于人的世界观和具体事物的思维判断之中,我能给你什么图片呢? 没图就没有真相,就没有道理,如此说法简直荒唐可笑。
      80楼 沧桑短笛
      1、谁主张谁举证。你既然在帖子中说善政、亲民、忠于国家是不会改变的,那么我问你如何衡量这三者就是该当之问。就像公平买卖一样,问卖枣的卖的是哪里的枣,也可笑嘛?

      2、问虽然形式不同,但类别只有两类:请问、设问。前者是不知答案,想知道答案;后者是知道答案,想考考对方。你以别人不懂开头,显然是自以为别人不懂的请问,自高自大的盲目了。可惜我是后者,要的就是你的答案。

      3、你的答案一面说没有统一的标准,不同的价值观有不同的看法, 一面又说公道自在人心。你若真知道人心中的标准,又何来没有统一?若没有统一标准,又何来公道自在人心?显然相互矛盾,不能自圆其说。

      4、何为善终、亲民、忠于国家本身确属每个人有每个人的看法和观点,但是作为每个人不同的看法和观点,就只能作为自然的行为,而不同成为要求别人的标准。你在72楼提出这三项,是作为“我们批判隋炀帝的时候”的,既然这三项每个人有自己的标准,那么对隋炀帝的评判,势必是有的赞成、有的反对。你能接受这样的结果嘛?你不能。这正是你回帖反驳我的理由所在。

      换句话说,你反驳别人的观点,就是否定每个人有不同的标准;而拿出三项标准来要求别人的评判,又是否定每个人有不同的评判标准。由此可知,你的72楼就是欺骗和忽悠。

      5、贴图是荒唐可笑嘛?恐怕是你知之甚少。要贴图的答案是要求已经客观存在的答案、甚至形成共识的答案。即便这个答案是错的,至少能证明是答案。而你回复中写出来的答案,很可能是你自己的观点、看法。你个人的观点、看法,能要求别人遵守嘛?能作为“我们批判隋炀帝的时候”要遵守的标准嘛?历史上说,无论中国法治还是西方法治,都是以公开的法律条文作为法治的标志的。现代人应该有法律思维。你不应该有嘛?

      呵呵,对于你来说哪来的标准,哪来形成共识的答案,还不是你想怎么定义就怎么定义,公认的答案哪有你自己定义的权威,庶要对应嫡,庶族不成族,庶族的说法只有我们这种文盲才会用,这不就是你的高论嘛,多么客观的历史态度啊。

      2017/10/4 19:51:19
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      ......
      60楼 风凉好个秋
      呵呵 你可以胡说八道 咱当然可以指出你的缺点

      我一不骂娘,二不违反公序良俗 三有理有据,咋了

      63楼 沧桑短笛
      有理有据?那好。你给个我是小朋友的证据。

      我不为难你。能给出来,我向你道歉;给不出来,我还是59楼的回复。公平吧?

      68楼 风凉好个秋
      思维幼稚,言语轻佻的小朋友,懂了么?
      74楼 沧桑短笛

      人身攻击会招致人身攻击,粗口骂人会招致粗口骂人。

      你只是不在乎被人身攻击、不在乎被粗口骂人而已。

      人无脸无敌!

      79楼 风凉好个秋
      看得出来 你只在乎出丑露乖混个脸熟。

      跟你说拜拜了,你还赖上了?

      跟你说人身攻击、粗口骂人,只能证明你不在乎被人身攻击、被粗口骂人。

      至少现在,我在铁血的经历比你丰厚,混个脸熟是你自己吧。

      2017/10/4 17:13:13
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      ......
      57楼 lilin670327
      不过是为了推翻人们的历史观罢了,嘴上说得好听而已!
      61楼 沧桑短笛

      历史观不能推翻嘛?

      在中国,贞节牌坊、裹小脚都曾是历史观。现在不是推翻了嘛?

      在世界,地球中心说也曾是历史观。日心说不是推翻了地心说了嘛?

      72楼 lilin670327
      裹小脚要折断脚骨,要剥夺妇女的劳动能力和社会地位,你不能说这符合人性;地心说已经被证明是错误的,你不能再顽固坚持,连梵蒂冈教廷都欠一个烧死科学家的解释和道歉 —— 这就是我的历史观,与古人是否认识到错误没关系,因为我的价值观是在现代教育的基础上形成的。我说某人推翻历史观不是说不能否定古人,我们批判隋炀帝的时候恰恰就是在否定他的罪行。

      但有的价值观、历史观是不会发生改变的,比如说善政、亲民,比如说忠于国家,这些不会随着时间的推移而发生本质变化。

      75楼 沧桑短笛

      善政、亲民,忠于国家 的衡量标准是什么?你搜索一个结论,贴图我看看啊

      78楼 lilin670327
      难道你所有的知识和价值观形成都来源于网络?那对不起,我认为网络和图片并不是正规教育的场所,里面有投机取巧和前后矛盾的成分,说白了仅供参考而已。古人没有网络,但开明的君主都知道爱惜民力,而且一脉相承,当今的领导人也要致力于改善民生,这就是善政。至于善政的标准没有一个统一的标准,公道自在人心,当然价值观不同你可以不认同别人的看法,只是不要颠倒黑白就好。道理存在于人的世界观和具体事物的思维判断之中,我能给你什么图片呢? 没图就没有真相,就没有道理,如此说法简直荒唐可笑。

      1、谁主张谁举证。你既然在帖子中说善政、亲民、忠于国家是不会改变的,那么我问你如何衡量这三者就是该当之问。就像公平买卖一样,问卖枣的卖的是哪里的枣,也可笑嘛?

      2、问虽然形式不同,但类别只有两类:请问、设问。前者是不知答案,想知道答案;后者是知道答案,想考考对方。你以别人不懂开头,显然是自以为别人不懂的请问,自高自大的盲目了。可惜我是后者,要的就是你的答案。

      3、你的答案一面说没有统一的标准,不同的价值观有不同的看法, 一面又说公道自在人心。你若真知道人心中的标准,又何来没有统一?若没有统一标准,又何来公道自在人心?显然相互矛盾,不能自圆其说。

      4、何为善终、亲民、忠于国家本身确属每个人有每个人的看法和观点,但是作为每个人不同的看法和观点,就只能作为自然的行为,而不同成为要求别人的标准。你在72楼提出这三项,是作为“我们批判隋炀帝的时候”的,既然这三项每个人有自己的标准,那么对隋炀帝的评判,势必是有的赞成、有的反对。你能接受这样的结果嘛?你不能。这正是你回帖反驳我的理由所在。

      换句话说,你反驳别人的观点,就是否定每个人有不同的标准;而拿出三项标准来要求别人的评判,又是否定每个人有不同的评判标准。由此可知,你的72楼就是欺骗和忽悠。

      5、贴图是荒唐可笑嘛?恐怕是你知之甚少。要贴图的答案是要求已经客观存在的答案、甚至形成共识的答案。即便这个答案是错的,至少能证明是答案。而你回复中写出来的答案,很可能是你自己的观点、看法。你个人的观点、看法,能要求别人遵守嘛?能作为“我们批判隋炀帝的时候”要遵守的标准嘛?历史上说,无论中国法治还是西方法治,都是以公开的法律条文作为法治的标志的。现代人应该有法律思维。你不应该有嘛?

      2017/10/4 17:06:42
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      ......
      59楼 沧桑短笛
      你说别人是无知者,哪你还在这里浪费时间干嘛?该去哪去哪吧。

      拜拜~

      60楼 风凉好个秋
      呵呵 你可以胡说八道 咱当然可以指出你的缺点

      我一不骂娘,二不违反公序良俗 三有理有据,咋了

      63楼 沧桑短笛
      有理有据?那好。你给个我是小朋友的证据。

      我不为难你。能给出来,我向你道歉;给不出来,我还是59楼的回复。公平吧?

      68楼 风凉好个秋
      思维幼稚,言语轻佻的小朋友,懂了么?
      74楼 沧桑短笛

      人身攻击会招致人身攻击,粗口骂人会招致粗口骂人。

      你只是不在乎被人身攻击、不在乎被粗口骂人而已。

      人无脸无敌!

      看得出来 你只在乎出丑露乖混个脸熟。

      2017/10/4 14:39:14
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      ......
      53楼 苏青阳
      呵呵,你看出来了吧,这种货根本没有正常人类的思维。

      按照它那种可笑的逻辑,文天祥对儒家没贡献对社会没功劳啥都不是。

      如此说来,我党近9000万党员,绝大多数也没啥贡献功劳。

      再想想,按照咱们正常人思维,咱们都是人。

      它那种货对人类也没贡献没功劳,那它是个什么呢,很值得深思啊。

      自己嘴上说着要“历史的看问题,是对待历史必须拥有的态度。”其实不过是一句假大空的自我标榜的口号而已。

      57楼 lilin670327
      不过是为了推翻人们的历史观罢了,嘴上说得好听而已!
      61楼 沧桑短笛

      历史观不能推翻嘛?

      在中国,贞节牌坊、裹小脚都曾是历史观。现在不是推翻了嘛?

      在世界,地球中心说也曾是历史观。日心说不是推翻了地心说了嘛?

      72楼 lilin670327
      裹小脚要折断脚骨,要剥夺妇女的劳动能力和社会地位,你不能说这符合人性;地心说已经被证明是错误的,你不能再顽固坚持,连梵蒂冈教廷都欠一个烧死科学家的解释和道歉 —— 这就是我的历史观,与古人是否认识到错误没关系,因为我的价值观是在现代教育的基础上形成的。我说某人推翻历史观不是说不能否定古人,我们批判隋炀帝的时候恰恰就是在否定他的罪行。

      但有的价值观、历史观是不会发生改变的,比如说善政、亲民,比如说忠于国家,这些不会随着时间的推移而发生本质变化。

      75楼 沧桑短笛

      善政、亲民,忠于国家 的衡量标准是什么?你搜索一个结论,贴图我看看啊

      难道你所有的知识和价值观形成都来源于网络?那对不起,我认为网络和图片并不是正规教育的场所,里面有投机取巧和前后矛盾的成分,说白了仅供参考而已。古人没有网络,但开明的君主都知道爱惜民力,而且一脉相承,当今的领导人也要致力于改善民生,这就是善政。至于善政的标准没有一个统一的标准,公道自在人心,当然价值观不同你可以不认同别人的看法,只是不要颠倒黑白就好。道理存在于人的世界观和具体事物的思维判断之中,我能给你什么图片呢? 没图就没有真相,就没有道理,如此说法简直荒唐可笑。

      2017/10/4 14:23:59

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