关闭

帖子主题:正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话

共 5997 个阅读者 

左箭头-小图标

正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话

现在一说到明朝,很多人受网文影响,嘴里会不知觉的蹦出一句:明朝三百年,不和亲,不纳贡,不割地,天子守国门,君王死社稷。我刚开始听这话,朗朗上口,很有气势,心中的爱国豪情一刹那被点燃,对明的好感度瞬间上升到了极点。然后过段时间,再细细品味时,发现这句话说的很片面,很表面。

"明朝三百年,不和亲,不纳贡,不割地,天子守国门,君王死社稷"这话的原形,是永乐帝朱棣在第二次北伐蒙古诸部班师回朝,在北京对臣子说的,原话是:我朝国势之尊,超迈前古,其驭北虏西番南岛西洋诸夷,无汉之和亲,无唐之结盟,无宋之纳岁薄币,亦无兄弟敌国之礼。后来经网民添加,成了现在这句子,最早出现在铁血网,然后贴吧,天涯,微博疯传,最后尽人皆知,成为歌颂大明的重要证词。

正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话

朱棣

言归正传,我们先说说:天子守国门。这话说的不错,但先要弄清楚朱棣为何要迁都北京,原因有二:一他是靠造反起家,夺了侄子的皇位,名不正言不顺,好多人不服他,南京又是他侄子的地盘,而他侄子生不见人死不见尸的,危险系数大,而北京则一直是他的封地,他势力所在地,经营多年,各方各面了如指掌,大可放心。二是朱棣迁都北京时,他的将士已经为他在北边打下了大片大片的土地,有蓟辽军镇,大宁都司,朵颜三卫,奴尔干都司,这些土地将北京牢牢包围,安全的很。反过来讲,朱棣时代的北京,那就不是国门。

可看看朱棣的后代都干了啥,祖辈幸幸苦苦在北边打下来的土地,这些子孙却是越守越少,最后北京是成了国门,但那是丢了大片土地才让北京成了国门的,那算守国门吗?后来明英宗在土木堡被瓦剌也先抓了去,成了一个笑话。大家可以翻地图看一下,土木堡离北京有多近。对于大明,俺答汗想打就打,林丹汗想怎么打就怎么打,皇太极还跑来“旅游”,直接把北京围了,天子守国门守哪里去了?

正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话

《女医明妃传》中的明英宗—霍建华饰

再来说说“君王死社稷”,这五个字说的是崇祯帝朱由检。纵观他这一生,就没干出一件对社稷有用的事。杀魏忠贤之前不想一下以后怎么节制下面那一帮不听话的大臣;迁都又怕背负罪名;让太子先去南京,又不让,怕太子另起炉灶,夺了他的皇位。李自成都打到北京了,想让吴三桂率兵勤王,又怕担放弃领土的罪名。他原意是让大臣提,他勉强答应,然后把罪名给大臣,自己赚个好人名声,可这招用的次数太多了,大臣们都是人精,谁会上他当。再说了,李自成打到北京时,崇祯化妆逃跑,跑不了,才不得不吊死在树上的。说回明英宗,他被抓时为什么不自缢呢,不是君王死社稷吗?你不死让你的母后,弟弟还有大臣好为难。

按“天子守国门,君王死社稷”这说法,李隆基就不应该逃往四川,也不该让太子先逃,应该在长安与安禄山来个大决战;康王赵构更不应该逃到临安建都,要挺起骨头,带上大军与金国大战几百回合;抗战时蒋介石更不能逃到重庆,应率全国军队在南京与小鬼子拼个你死我活。态度和能力是两个不同的方面,能力强,态度蛮横点别人也不敢对你下手,能力弱,先认个错,做下小弟也没事,君子报仇十年不晚。西汉高祖被围白登,向单于妃子求救保住了条命,然后该和亲的和亲,该送礼的送礼,忍辱负重,等待时机,到了汉武帝立刻反击,封狼居胥,通西域,打出了“犯强汉者虽远必诛”的名声; 唐初被异族欺压,李渊示弱称臣,后来该借兵借兵,该和谈和谈,缓过气来就反攻,直接灭了突厥,终成霸业。终明一代,解决问题只用最高代价,一味以气节为重,没有解决问题的能力,又不懂得变通,事倍功半,还苦了百姓!

“天子守国门”,使脱离汉族王朝几百年的北方传统疆土一直掌握在明手里,游牧民族始终无法南下立足内地,保证了传统汉文化区域的稳定,其积极意义不可否认,但“天子守国门”本身没必要过高评价,一味否定明朝也是错误的。一个合格的政治家,最关键的是,不是道德高尚,不是斩首多少,不是攻城几座,而是能不能和谐社会、安定政局。崇祯作为个人,是个有骨气的人,值得赞赏。但作为君主,太执着于自己的名声,不为整个大明王朝着想,太不称职,“君王死社稷”用在他身上不合适,他为的是他自己。

正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话

朱由检

对于历史,要辩证的看待,特别是我们现在人,已经开了“上帝视角”,更要全面客观的评价一个王朝,一段历史,切莫夹杂主观情绪进去。最后,网上经常有人拿明朝与清朝做对比,证明哪个朝代好哪个朝代差。我想说的是,两个时间段不同,社会大坏境不同的王朝有可比性吗?这与拿郭靖和张无忌对比有什么不一样?

延伸阅读: 颜冠英 圣灵 宁宁
      打赏
      收藏文本
      9
      0
      2017/9/29 17:08:53

      网友回复

      左箭头-小图标

      ......
      152楼 aa1180
      应是老李没有找人才的想法,直到后期才感到人才不够用,才找了牛金星等没用的人才,有一李岩,可惜又用不了,还把他杀了,这也只能说明天令其昏,不该得天下
      161楼 随便顶下帖
      怎么没人才啊,北京城的一帮大臣把崇祯都卖给李自成准备迎接新朝了,谁知道李自成这土鳖不安套路出牌。
      162楼 aa1180
      用亡国之大夫,你想得出来啊,还想再亡一次???????
      164楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~用亡国之大夫怎么了呢?这些大夫代表着当时的乡绅阶级,没有这个阶级的支持,李自成能成事才怪!
      165楼 aa1180
      败军之将,不能言勇,亡国之大夫,不能图存,把前一个皇帝忽悠死了,还想忽悠后来的统治者????
      问题是要想统治一个王朝,还真是绕不开这个夹层!

      2017/10/18 9:07:02
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11585
      左箭头-小图标

      ......
      147楼 天外飞仙1746
      老朱文化理论方面早就自学成才了,这一点老李没法相比,因为老李连好的老师都没有!
      152楼 aa1180
      应是老李没有找人才的想法,直到后期才感到人才不够用,才找了牛金星等没用的人才,有一李岩,可惜又用不了,还把他杀了,这也只能说明天令其昏,不该得天下
      161楼 随便顶下帖
      怎么没人才啊,北京城的一帮大臣把崇祯都卖给李自成准备迎接新朝了,谁知道李自成这土鳖不安套路出牌。
      162楼 aa1180
      用亡国之大夫,你想得出来啊,还想再亡一次???????
      164楼 随便顶下帖
      呵呵~~~~用亡国之大夫怎么了呢?这些大夫代表着当时的乡绅阶级,没有这个阶级的支持,李自成能成事才怪!
      败军之将,不能言勇,亡国之大夫,不能图存,把前一个皇帝忽悠死了,还想忽悠后来的统治者????

      2017/10/17 11:31:56
      左箭头-小图标

      ......
      141楼 aa1180
      可惜李自成不读书(这个要怪他自己,不能怪社会哦,朱元璋一样的叫花子出身,照样知书达礼),要是他知道朱元璋也是先平定各路义军,最后才北伐的,他就不会这么干了,胜利来得太实然(指复出后的胜利),自己又没有底蕴,临时拿不出什么办法和眼光,可惜了,
      147楼 天外飞仙1746
      老朱文化理论方面早就自学成才了,这一点老李没法相比,因为老李连好的老师都没有!
      152楼 aa1180
      应是老李没有找人才的想法,直到后期才感到人才不够用,才找了牛金星等没用的人才,有一李岩,可惜又用不了,还把他杀了,这也只能说明天令其昏,不该得天下
      161楼 随便顶下帖
      怎么没人才啊,北京城的一帮大臣把崇祯都卖给李自成准备迎接新朝了,谁知道李自成这土鳖不安套路出牌。
      162楼 aa1180
      用亡国之大夫,你想得出来啊,还想再亡一次???????
      呵呵~~~~用亡国之大夫怎么了呢?这些大夫代表着当时的乡绅阶级,没有这个阶级的支持,李自成能成事才怪!

      2017/10/17 9:05:32
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11578
      左箭头-小图标

      158楼 柯岩芬
      154楼aa1180

      丢失江山、丢失政权和丢失领土是两回事----------你可真是无理搅三分啊,上次弄个能力在那儿搅半天没理你,还搅成瘾了,你到底是真不懂还是搅成习惯了啊??????丢失领土的极致就是丢失政权,丢掉江山,这么说总该说清楚了吧,领土丢尽了,就丢掉江山,丢掉政权,你说是吗,搅先生

      ————————————————————————

      见过赖皮,还没见过你这样的赖皮。从秦朝开始数,秦汉隋唐元那个是因“丢失领土”灭亡的?你两岁小孩啊,连一回事两回事都分不清?你才是搅先生!

      一般和人言谈,都是有益的事情,总能从中学到点东西,只有和搅先生及辩论高手说话,是半点益处都没有,以后不和你这样的人说话了,拜拜

      2017/10/17 8:33:40
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11577
      左箭头-小图标

      ......
      120楼 天外飞仙1746
      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。
      141楼 aa1180
      可惜李自成不读书(这个要怪他自己,不能怪社会哦,朱元璋一样的叫花子出身,照样知书达礼),要是他知道朱元璋也是先平定各路义军,最后才北伐的,他就不会这么干了,胜利来得太实然(指复出后的胜利),自己又没有底蕴,临时拿不出什么办法和眼光,可惜了,
      147楼 天外飞仙1746
      老朱文化理论方面早就自学成才了,这一点老李没法相比,因为老李连好的老师都没有!
      152楼 aa1180
      应是老李没有找人才的想法,直到后期才感到人才不够用,才找了牛金星等没用的人才,有一李岩,可惜又用不了,还把他杀了,这也只能说明天令其昏,不该得天下
      161楼 随便顶下帖
      怎么没人才啊,北京城的一帮大臣把崇祯都卖给李自成准备迎接新朝了,谁知道李自成这土鳖不安套路出牌。
      用亡国之大夫,你想得出来啊,还想再亡一次???????

      2017/10/17 8:29:26
      左箭头-小图标

      ......
      119楼 aa1180
      李自成是战略错误,根本不该先下北京,应让明朝帮它挡着,自己去收拾其它的割据势力,根据地都没有,或者极不巩固,根本经不起一败
      120楼 天外飞仙1746
      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。
      141楼 aa1180
      可惜李自成不读书(这个要怪他自己,不能怪社会哦,朱元璋一样的叫花子出身,照样知书达礼),要是他知道朱元璋也是先平定各路义军,最后才北伐的,他就不会这么干了,胜利来得太实然(指复出后的胜利),自己又没有底蕴,临时拿不出什么办法和眼光,可惜了,
      147楼 天外飞仙1746
      老朱文化理论方面早就自学成才了,这一点老李没法相比,因为老李连好的老师都没有!
      152楼 aa1180
      应是老李没有找人才的想法,直到后期才感到人才不够用,才找了牛金星等没用的人才,有一李岩,可惜又用不了,还把他杀了,这也只能说明天令其昏,不该得天下
      怎么没人才啊,北京城的一帮大臣把崇祯都卖给李自成准备迎接新朝了,谁知道李自成这土鳖不安套路出牌。

      2017/10/16 19:05:02
      左箭头-小图标

      116楼 柯岩芬
      113楼aa1180

      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点

      _________________________________________________________________________

      你想说的就是满清是超能,对吧。你见哪个军事论述说战争输赢是“能力问题”?战争输赢取决于双方的各种条件既天时地利因素,以及战略决策的正确与否。能力问题只能用在印第安人、非洲人和欧洲人打仗。

      李自成只能说是战略错误,你说他“能力不行”,这不笑话吗?他的战略错误就是打北京,这也和朱元璋的“缓称王”背道而驰。朱元璋为什么不先打北京而先打陈友谅、张士诚?曹操为什么不自称帝而要狭天子以令诸侯?李自成即使没有满清,他也坐不了皇帝,南方还有张献忠鹿死谁手还不一定。

      李自成不是打满清失败,而是打关宁军和满清的联军而失败,满清的胜利是以逸待劳、利用吴、李之战坐收渔利,不是什么能力。你说李自成能力问题,然后又“有能力指挥一场场决死的战斗”你的“实质”就是自己打自己嘴巴吗?

      李自成在民族危亡的情况下,一意孤行,大打内战,有什么合法合理性?抗战时我党放弃推翻国民党的战争,提出停止内战,一致抗日,那才叫最英明正确的合法合理性!

      118楼 aa1180
      伟大的辩解家先生,我都不知道 什么叫有能力和没能力了,请你解释一个什么叫能力,你真伟大啊,你知道李自成曾经向吊死的皇帝请求让他出关去抗清,这件事么,可吊死的皇帝不干啊,非要和李自成死战,李自成不灭他灭谁,我就不明白,非要和吊死鬼一起抗清,才正确,和大清没打之前,你这个伟大的马后炮早知道结局了,知道大清必胜,你怎么不去提醒下李自成啊
      呵呵~~李自成的笑话你也当真?

      2017/10/16 19:01:47
      • 军衔:陆军上等兵
      • 军号:2802851
      • 工分:895
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      142楼 aa1180
      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约但土地丢光了,不承认大清,有用吗
      145楼 天外飞仙1746
      中原汉人对北方胡人的战略是有问题的:

      两汉除和亲外交,其它时期过度使用武力,军事上的战略不错,对政治手段的使用方面不是很理想。

      西晋时期,五胡进入中原,本来是政治溶合他们的好机会,但当时的汉人把他们奴隶,结果八王之乱西晋军力损尽,五胡对汉人进入了野蛮的报复,北方汉人几乎被屠尽。那时的人常说:非我族类,其志必异。但没有反思一下自己对胡人做了些什么,别人能不狠你吗?

      157楼 aa1180
      中国两千多年的历史,指和外族的历史,就是农夫和牧民的战争,谁占了上风就欺负弱的
      中国几千年的历史,就是“王侯将相宁有种乎”的历史回复:正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话 ,不管是贵族,还是士族,不管是农民,还是牧民

      2017/10/16 10:32:39
      左箭头-小图标

      154楼aa1180

      丢失江山、丢失政权和丢失领土是两回事----------你可真是无理搅三分啊,上次弄个能力在那儿搅半天没理你,还搅成瘾了,你到底是真不懂还是搅成习惯了啊??????丢失领土的极致就是丢失政权,丢掉江山,这么说总该说清楚了吧,领土丢尽了,就丢掉江山,丢掉政权,你说是吗,搅先生

      ————————————————————————

      见过赖皮,还没见过你这样的赖皮。从秦朝开始数,秦汉隋唐元那个是因“丢失领土”灭亡的?你两岁小孩啊,连一回事两回事都分不清?你才是搅先生!

      2017/10/14 22:59:36
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11569
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      142楼 aa1180
      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约但土地丢光了,不承认大清,有用吗
      145楼 天外飞仙1746
      中原汉人对北方胡人的战略是有问题的:

      两汉除和亲外交,其它时期过度使用武力,军事上的战略不错,对政治手段的使用方面不是很理想。

      西晋时期,五胡进入中原,本来是政治溶合他们的好机会,但当时的汉人把他们奴隶,结果八王之乱西晋军力损尽,五胡对汉人进入了野蛮的报复,北方汉人几乎被屠尽。那时的人常说:非我族类,其志必异。但没有反思一下自己对胡人做了些什么,别人能不狠你吗?

      中国两千多年的历史,指和外族的历史,就是农夫和牧民的战争,谁占了上风就欺负弱的

      2017/10/13 9:45:19
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11568
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      143楼 aa1180
      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约,但土地丢光了,不承认大清,有用吗
      146楼 天外飞仙1746
      唐朝前期对胡人的政策基本上还算可以,军事上唐军的战力达到了汉人的巅峰,政治上手段也比其它朝代好的多。但武则天时期不行,因为对外的战略问题不是好那种经历的女人能把握的,所以也不能怨她。但中唐后对胡人军权放的过重,(太宗高宗两代虽说重要胡将,但从来没有胡人但任主将的事)导致了安史之乱。

      宋朝太宗朝在准备不足时两次伐辽,耗尽了周世宗,宋太祖两代积累的中央禁军。宋太宗在军事失败后,由于自身政治需要打压武将,给前线将领加上的束缚。真宗此人和平思想太天真,实际上在檀州城上辽军的局势已十分危险,宋军完全有能力全歼辽军后再与辽和谈(只要不干掉萧太后和辽帝就行)。檀渊之盟后根本给宋朝留下的重整军力时间,但真宗搞起的封禅造神运动。这一点清朝比他好的多,至少还知道搞洋务富国强兵。

      你不知辽朝毁于檀州之盟啊回复:正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话这个盟后辽国莫名其妙地得到大量的物资,然后沉溺于享受,然后完蛋了回复:正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话由此看来,有时打胜仗,也未必是好事哦

      2017/10/13 9:43:13
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11567
      左箭头-小图标

      148楼 柯岩芬
      142楼aa1180

      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约但土地丢光了,不承认大清,有用吗

      _________________________________

      我是在辩明16楼那位说古代没有条约这事的,你扯什么明清啥意思?开口闭口“吊死的皇帝”,看你这口吻就不是个文化人模样。你难道非要别人像你一样,老说那个跑死的皇帝吗?

      告诉你,丢失和卖国永远是两个概念,两种性质!满清库页岛丢失于1789年,没有条约,是因为没有驻军而被沙俄偷偷占领,所以没人说满清1789年卖国!

      懒得理你

      2017/10/13 9:39:54
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11566
      左箭头-小图标

      149楼 柯岩芬
      143楼aa1180

      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约,但土地丢光了,不承认大清,有用吗

      ______________________________

      丢失江山、丢失政权和丢失领土是两回事,更不等同于签约割地,按你这种逻辑,清朝在辛亥革命后是“丢失全部领土”?

      丢失江山、丢失政权和丢失领土是两回事----------你可真是无理搅三分啊,上次弄个能力在那儿搅半天没理你,还搅成瘾了,你到底是真不懂还是搅成习惯了啊??????丢失领土的极致就是丢失政权,丢掉江山,这么说总该说清楚了吧,领土丢尽了,就丢掉江山,丢掉政权,你说是吗,搅先生

      2017/10/13 9:38:28
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11565
      左箭头-小图标

      149楼 柯岩芬
      143楼aa1180

      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约,但土地丢光了,不承认大清,有用吗

      ______________________________

      丢失江山、丢失政权和丢失领土是两回事,更不等同于签约割地,按你这种逻辑,清朝在辛亥革命后是“丢失全部领土”?

      丢失江山、丢失政权和丢失领土是两回事----------你可真是无理搅三分啊,上次弄个能力在那儿搅半天没理你,还搅成瘾了,你到底是真不懂还是搅成习惯了啊??????丢失领土的极致就是丢失政权,丢掉江山,这么说总该说清楚了吧,领土丢尽了,就丢掉江山,丢掉政权,你说是吗,搅先生

      2017/10/13 9:38:01
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11564
      左箭头-小图标

      ......
      115楼 天外飞仙1746
      李自成进北京后正史上说的那些不良记录,是满清写的历史。是否完全是事实,有待后世进一步的考证。

      我们仔细分析一下当年山海关下那次决定性战役的力量对比,当时李自成出动的兵力是他们二十万最有战斗力的部队,但大部分都是冷兵器装备的步兵。而对手的兵力是:1、吴三桂军6万,其中3万是当时名振天下的关宁铁骑,一支装备热兵器的重装骑兵;2、满清八旗的骑兵部队8万,一支装备冷兵器的重装骑兵。决战地区是一片石,一片开阔的戈壁滩,是骑兵可发挥最大威力的地形。

      我们再来看一下,李自成的义军对关宁铁骑的作战记录,以前有少量的关宁铁骑调到关内用于战场,一般情况下是义军与关宁铁骑对阵是一触即溃,经常是义军二三十万人在前面逃跑,关宁铁骑二三千人在后面追击的局面。义军打败关宁铁骑一般是将其诱到对骑兵不利的地形,数万人同时围攻。所以义军与关宁铁骑不是在同一水平之上。

      您说的李自成十几人东山再起,是指先闯王高迎祥在汉中兵败,李自成的带领义军残部十几人潜伏在商洛山区,数月后重新起兵最后打败明军主力的事。但当时在中原地区作战的明军大部分是半热兵器装备的步兵部队,李自成能找出击败这样的明军的方法,说明他们领导层的军事方面的水平还算上层。

      我们再回到山海关之战,前阶段李自成20万攻击吴三桂军6万,吴三桂基本上被压制在山海关城内,但战局也进入僵持,说明李自成军的力量也发挥到了极限。后阶段满清八旗的骑兵部队8万从义军侧后攻击,吴三桂军3万关宁铁骑从关城内出击。步兵20万对11万骑兵,只有懂点军事的人都知道结果了。只是李自成的义军从来没有面对局面,11万重装骑兵冲击的气势威力的惊人的,李自成和他的将军们不可能在瞬间想出破解此局面的方法。骑兵的攻击速度是迅速的,20万义军主力基本被歼灭是必然的结局。

      山海关之战后,义军的余下兵力分散在关中和河南,无法在短时间内集中,所以李自成集团全面崩溃也是必然的结果了。

      119楼 aa1180
      李自成是战略错误,根本不该先下北京,应让明朝帮它挡着,自己去收拾其它的割据势力,根据地都没有,或者极不巩固,根本经不起一败
      120楼 天外飞仙1746
      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。
      141楼 aa1180
      可惜李自成不读书(这个要怪他自己,不能怪社会哦,朱元璋一样的叫花子出身,照样知书达礼),要是他知道朱元璋也是先平定各路义军,最后才北伐的,他就不会这么干了,胜利来得太实然(指复出后的胜利),自己又没有底蕴,临时拿不出什么办法和眼光,可惜了,
      147楼 天外飞仙1746
      老朱文化理论方面早就自学成才了,这一点老李没法相比,因为老李连好的老师都没有!
      应是老李没有找人才的想法,直到后期才感到人才不够用,才找了牛金星等没用的人才,有一李岩,可惜又用不了,还把他杀了,这也只能说明天令其昏,不该得天下

      2017/10/13 9:31:00
      左箭头-小图标

      147楼天外飞仙

      老朱文化理论方面早就自学成才了,这一点老李没法相比,因为老李连好的老师都没有!

      ————————————————————————————————————————

      我认为不是文化的问题。1是时势不同。元明终结了两宋的分裂,封建社会总的时势是在“兴”上。明朝已经走完了这个过程,总的形势是在“衰”上。时势造英雄是有道理的。

      2质不同。朱元璋并非是元末农民起义军的主力,他的同乡、同志大多是封建士人,可以说他的军队就是混进农民队伍的封建军队。他和刘邦完全一样。而李自成就是陈胜吴广之类的人物。

      2017/10/13 0:50:30
      左箭头-小图标

      146楼天外飞仙

      这一点清朝比他好的多,至少还知道搞洋务富国强兵。

      ————————————————————————————————

      宋朝王安石变法,也是为了富国强兵,不过后来被废了。清朝洋务运动没有达到富国强兵的效果,总起来两个朝代一样。

      2017/10/13 0:33:05
      左箭头-小图标

      143楼aa1180

      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约,但土地丢光了,不承认大清,有用吗

      ______________________________

      丢失江山、丢失政权和丢失领土是两回事,更不等同于签约割地,按你这种逻辑,清朝在辛亥革命后是“丢失全部领土”?

      2017/10/13 0:27:03
      左箭头-小图标

      142楼aa1180

      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约但土地丢光了,不承认大清,有用吗

      _________________________________

      我是在辩明16楼那位说古代没有条约这事的,你扯什么明清啥意思?开口闭口“吊死的皇帝”,看你这口吻就不是个文化人模样。你难道非要别人像你一样,老说那个跑死的皇帝吗?

      告诉你,丢失和卖国永远是两个概念,两种性质!满清库页岛丢失于1789年,没有条约,是因为没有驻军而被沙俄偷偷占领,所以没人说满清1789年卖国!

      2017/10/12 22:17:35
      左箭头-小图标

      ......
      113楼 aa1180
      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点
      115楼 天外飞仙1746
      李自成进北京后正史上说的那些不良记录,是满清写的历史。是否完全是事实,有待后世进一步的考证。

      我们仔细分析一下当年山海关下那次决定性战役的力量对比,当时李自成出动的兵力是他们二十万最有战斗力的部队,但大部分都是冷兵器装备的步兵。而对手的兵力是:1、吴三桂军6万,其中3万是当时名振天下的关宁铁骑,一支装备热兵器的重装骑兵;2、满清八旗的骑兵部队8万,一支装备冷兵器的重装骑兵。决战地区是一片石,一片开阔的戈壁滩,是骑兵可发挥最大威力的地形。

      我们再来看一下,李自成的义军对关宁铁骑的作战记录,以前有少量的关宁铁骑调到关内用于战场,一般情况下是义军与关宁铁骑对阵是一触即溃,经常是义军二三十万人在前面逃跑,关宁铁骑二三千人在后面追击的局面。义军打败关宁铁骑一般是将其诱到对骑兵不利的地形,数万人同时围攻。所以义军与关宁铁骑不是在同一水平之上。

      您说的李自成十几人东山再起,是指先闯王高迎祥在汉中兵败,李自成的带领义军残部十几人潜伏在商洛山区,数月后重新起兵最后打败明军主力的事。但当时在中原地区作战的明军大部分是半热兵器装备的步兵部队,李自成能找出击败这样的明军的方法,说明他们领导层的军事方面的水平还算上层。

      我们再回到山海关之战,前阶段李自成20万攻击吴三桂军6万,吴三桂基本上被压制在山海关城内,但战局也进入僵持,说明李自成军的力量也发挥到了极限。后阶段满清八旗的骑兵部队8万从义军侧后攻击,吴三桂军3万关宁铁骑从关城内出击。步兵20万对11万骑兵,只有懂点军事的人都知道结果了。只是李自成的义军从来没有面对局面,11万重装骑兵冲击的气势威力的惊人的,李自成和他的将军们不可能在瞬间想出破解此局面的方法。骑兵的攻击速度是迅速的,20万义军主力基本被歼灭是必然的结局。

      山海关之战后,义军的余下兵力分散在关中和河南,无法在短时间内集中,所以李自成集团全面崩溃也是必然的结果了。

      119楼 aa1180
      李自成是战略错误,根本不该先下北京,应让明朝帮它挡着,自己去收拾其它的割据势力,根据地都没有,或者极不巩固,根本经不起一败
      120楼 天外飞仙1746
      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。
      141楼 aa1180
      可惜李自成不读书(这个要怪他自己,不能怪社会哦,朱元璋一样的叫花子出身,照样知书达礼),要是他知道朱元璋也是先平定各路义军,最后才北伐的,他就不会这么干了,胜利来得太实然(指复出后的胜利),自己又没有底蕴,临时拿不出什么办法和眼光,可惜了,
      老朱文化理论方面早就自学成才了,这一点老李没法相比,因为老李连好的老师都没有!

      2017/10/12 22:13:24
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      143楼 aa1180
      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约,但土地丢光了,不承认大清,有用吗
      唐朝前期对胡人的政策基本上还算可以,军事上唐军的战力达到了汉人的巅峰,政治上手段也比其它朝代好的多。但武则天时期不行,因为对外的战略问题不是好那种经历的女人能把握的,所以也不能怨她。但中唐后对胡人军权放的过重,(太宗高宗两代虽说重要胡将,但从来没有胡人但任主将的事)导致了安史之乱。

      宋朝太宗朝在准备不足时两次伐辽,耗尽了周世宗,宋太祖两代积累的中央禁军。宋太宗在军事失败后,由于自身政治需要打压武将,给前线将领加上的束缚。真宗此人和平思想太天真,实际上在檀州城上辽军的局势已十分危险,宋军完全有能力全歼辽军后再与辽和谈(只要不干掉萧太后和辽帝就行)。檀渊之盟后根本给宋朝留下的重整军力时间,但真宗搞起的封禅造神运动。这一点清朝比他好的多,至少还知道搞洋务富国强兵。

      2017/10/12 22:01:39
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      142楼 aa1180
      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约但土地丢光了,不承认大清,有用吗
      中原汉人对北方胡人的战略是有问题的:

      两汉除和亲外交,其它时期过度使用武力,军事上的战略不错,对政治手段的使用方面不是很理想。

      西晋时期,五胡进入中原,本来是政治溶合他们的好机会,但当时的汉人把他们奴隶,结果八王之乱西晋军力损尽,五胡对汉人进入了野蛮的报复,北方汉人几乎被屠尽。那时的人常说:非我族类,其志必异。但没有反思一下自己对胡人做了些什么,别人能不狠你吗?

      2017/10/12 22:01:18
      左箭头-小图标

      140楼ch7252

      湾湾不承认外蒙,外蒙就还属于中国,你觉得有意思吗???

      _____________________________________________________

      所以说,条约很重要,他一方面可决定结果,也可判定性质。

      2017/10/12 21:53:32
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11555
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约,但土地丢光了,不承认大清,有用吗

      2017/10/12 8:22:00
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11554
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      吊死的皇帝和南明政府至死也不承认它的失败,也没签订什么不平等条约但土地丢光了,不承认大清,有用吗

      2017/10/12 8:21:38
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11553
      左箭头-小图标

      111楼 柯岩芬
      aa1180楼

      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ——————————————————————————————-

      你又来这一套了,那我就向你学。

      你应该早生二百年,去提醒大清,不要相信汉臣,不要禁烟,不要对八国宣战,义和团一露头就把他掐掉,可惜你生晚了呀,连康、梁都拿满清没办法。估计你搞不转的,要不你代替李鸿章算了,你来当大清的防长,让百万淮军都服你,那样南蛮子就不会有武昌造反的机会了。可惜的是估计到现在为止,小日本是如何打败比他人口多几倍的大清的,蒙古是如何征服比他人口多出几十倍的欧亚各国的,尽管史家早已说出这个方法的,你还是搞不懂。

      “满清的策略”,我刚才还谈,是胡萝卜加大棒,是你选择性无视。

      113楼 aa1180
      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点
      115楼 天外飞仙1746
      李自成进北京后正史上说的那些不良记录,是满清写的历史。是否完全是事实,有待后世进一步的考证。

      我们仔细分析一下当年山海关下那次决定性战役的力量对比,当时李自成出动的兵力是他们二十万最有战斗力的部队,但大部分都是冷兵器装备的步兵。而对手的兵力是:1、吴三桂军6万,其中3万是当时名振天下的关宁铁骑,一支装备热兵器的重装骑兵;2、满清八旗的骑兵部队8万,一支装备冷兵器的重装骑兵。决战地区是一片石,一片开阔的戈壁滩,是骑兵可发挥最大威力的地形。

      我们再来看一下,李自成的义军对关宁铁骑的作战记录,以前有少量的关宁铁骑调到关内用于战场,一般情况下是义军与关宁铁骑对阵是一触即溃,经常是义军二三十万人在前面逃跑,关宁铁骑二三千人在后面追击的局面。义军打败关宁铁骑一般是将其诱到对骑兵不利的地形,数万人同时围攻。所以义军与关宁铁骑不是在同一水平之上。

      您说的李自成十几人东山再起,是指先闯王高迎祥在汉中兵败,李自成的带领义军残部十几人潜伏在商洛山区,数月后重新起兵最后打败明军主力的事。但当时在中原地区作战的明军大部分是半热兵器装备的步兵部队,李自成能找出击败这样的明军的方法,说明他们领导层的军事方面的水平还算上层。

      我们再回到山海关之战,前阶段李自成20万攻击吴三桂军6万,吴三桂基本上被压制在山海关城内,但战局也进入僵持,说明李自成军的力量也发挥到了极限。后阶段满清八旗的骑兵部队8万从义军侧后攻击,吴三桂军3万关宁铁骑从关城内出击。步兵20万对11万骑兵,只有懂点军事的人都知道结果了。只是李自成的义军从来没有面对局面,11万重装骑兵冲击的气势威力的惊人的,李自成和他的将军们不可能在瞬间想出破解此局面的方法。骑兵的攻击速度是迅速的,20万义军主力基本被歼灭是必然的结局。

      山海关之战后,义军的余下兵力分散在关中和河南,无法在短时间内集中,所以李自成集团全面崩溃也是必然的结果了。

      119楼 aa1180
      李自成是战略错误,根本不该先下北京,应让明朝帮它挡着,自己去收拾其它的割据势力,根据地都没有,或者极不巩固,根本经不起一败
      120楼 天外飞仙1746
      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。
      可惜李自成不读书(这个要怪他自己,不能怪社会哦,朱元璋一样的叫花子出身,照样知书达礼),要是他知道朱元璋也是先平定各路义军,最后才北伐的,他就不会这么干了,胜利来得太实然(指复出后的胜利),自己又没有底蕴,临时拿不出什么办法和眼光,可惜了,

      2017/10/12 8:16:40
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:20285
      左箭头-小图标

      139楼 柯岩芬
      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      湾湾不承认外蒙,外蒙就还属于中国,你觉得有意思吗???

      2017/10/12 4:46:54
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19864
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      16楼梓凌

      因为大清的时候,注重契约精神的西方人进入了东方社会,大小事情都要立字据。明朝时,周边的敌对势力都不没有签约的习惯,因而。明朝丢弃六百万平方公里的土地确实都没有签约,说丢就丢,清朝丢一寸土地就被明粉骂死,没办法,白纸黑字,讲证据嘛。

      ————————————————————————————————-

      宋金“绍兴和约”明确划定淮河以北归金国。就是春秋战国国与国之间也经常约定把土地划来划去,怎么能说“说丢就丢”?所谓明朝“丢失”土地,连口头约定都没有,民族分裂主义割据边疆,明朝不承认能叫丢失土地?什么概念归什么。明朝丢失的土地只有澳门,那是有契约的。

      2017/10/12 1:00:27
      左箭头-小图标

      32楼pau1jin

      天子守国门,君王死社稷。率先提出这个词汇的人是阎崇年,可惜这老人家六十几岁了,还被一个民族主义者当众抽了个大耳瓜子,这是在讽刺谁呢?

      __________________________________________

      阎崇年挨这一耳刮子的时候已经七十五岁了。引发“三崇门”网上大论战。

      2017/10/12 0:45:22
      左箭头-小图标

      31楼钗妻袭妾

      看了许多明粉说“资本主义”已经在明朝萌芽,如果不是满清入关就如何如何时,我其实觉得他们大多不知道商业主义和资本主义的区别。

      ————————————————————

      你说的“明粉”是否包括明史专家姚佩琦教授、老一辈的历史学家吕振羽、《62版中国文学史》的编著者,他们的书里可都是这么说的。

      你再百度看看对宋朝和明朝“商业”的区别是怎么说的

      2017/10/12 0:37:54
      左箭头-小图标

      130楼天外飞仙

      您老连话都表达不清,不法回答您的反问?请用标准的人类语言说清问题!

      ————————————————————————————————

      呵呵,他又抛出“版图”这张牌了。要按版图论优劣,那秦汉隋唐宋都得开挂,元朝第一。

      2017/10/12 0:18:53
      左箭头-小图标

      129楼日像月影

      不客气的说,这段历史颇有点近现代的抗战之初期 。李闯之对明朝有如中共之对国民政权。之后导致外夷入侵。所不同的是它的结果。中共非闯王可比,其历史条件已大大不同。最后中共立鼎华夏,个中原因,究竟是领袖人物的个人魅力和能力呢?还是历史规律的必然进程?

      ————————————————————————————————————-

      我觉得是领袖人物的个人魅力和能力。李闯别说和中共比了,连清末的义和团都不如。人家能从反清的宗旨变成扶清灭洋,民族大义为重。

      2017/10/12 0:11:47
      左箭头-小图标

      127楼天外飞仙

      在军事方面的准备:1、是加强关宁铁骑,由其是内部的政治工作。2、抽调部分关宁军的骨干在宣大方向再组建一支重装火器骑兵部队,两支骑兵部队的规模在5万。3、有条件再组建一些装备单管火统和马刀的轻装骑兵部队。4、大顺主力步兵部队半火器化。只要中原地区恢复生产力,保证以上这些的军事改造基本可以承担。

      ——————————————————————————————-

      貌似老李的失败,主要是政治方面。

      另外,还会遇到一个敌人——郑芝龙,他有“海军”。也会助明或与农民军争雄。

      2017/10/12 0:03:03
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19858
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      126楼天外飞仙如何打败老张的最关键的问题。稳定南方后,对明朝要用政治瓦解为主,军事打击为附,关宁军是完全可以用政治手段争取的。只要能争取关宁军问题就好办了。对清朝先取守势,重点建立宣大方向的有效防御地区,不可使清朝有南下抢略的机会,至少要使他发动军事作战的成本大大提高,无法返还。然后是经济上,如清朝想战就经济封锁,如清朝不想就利用贸易战打击他。政治上分化蒙古与朝鲜与清朝的关系。十年后北伐必成!

      ————————————————————————————————-

      最难打的就是老张,老张虽差,但他手下有人才,看后来李定国抗清,远比郝瑶旗、李锦、李来亨打得好。是老张没有把队伍带好,如果他不去四川,留在中原,恐怕连满清也对付不了大西。

      对明朝,就是阁下所说,政治瓦解可行。不过对清朝,我总觉得十年后北伐无胜算。百年后差不多。清朝不同于匈奴突厥,满清懂政治,尽管是一种愚民政治。

      2017/10/11 23:57:37
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19857
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      124楼 柯岩芬
      120楼天外飞仙

      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。

      ————————————————————————————————-

      败左良玉、江北四镇平定江淮不在话下,还须和张献忠对决、北上打关宁军,要难了。灭清不可能,只能建立像晋、宋那样的朝代。这是中国历史的规律。汉之后晋,唐之后宋。每个强大的王朝之后会出现一个相对弱小的王朝。不过这样的王朝不是农民军建,而是军阀建。

      125楼 天外飞仙1746
      农民起义成功的保证是必须得到封建士人的支持,所以历史上成功的农民起义就两次,元末和秦末两次。秦末是因为秦王朝对六国士人和法家外的其它学派的迫害。元末是因为蒙古统治者在整个元代基本没有给儒者尊重,大部分儒者本来就与蒙古统治者处于不合作的形态。

      晋朝与宋朝国势不强是有原因的,并不能说就是历史规律。

      晋朝是封建门阀政治的顶峰形态,当时的封建士人对社会的作风是有严重问题的。以务实工作为耻,以清谈误国为荣。连司马皇族都是这种态度,晋王朝能强大才怪!

      宋朝的问题主要在赵二本人,两次北伐的失败是他个人指挥失误,并不是宋军不能打。两次北伐失败的后果是:1、柴荣和赵大两代积累的精兵损失了大部分。2、宋军最好的将军潘美、曹彬威信扫地。3、赵二与将军们彻底离心,赵二只能用打压武将的方法来稳固自己的地位,这也成为以后宋对武人的传统。实际上宋军主力的战力在大部分时间是强过辽军和西夏军的,大部分作战不利都是朝廷中有人使坏。只有朝廷没有导乱,宋军的胜率是很高的!

      125楼天外飞仙

      农民起义成功的保证是必须得到封建士人的支持,所以历史上成功的农民起义就两次,元末和秦末两次。秦末是因为秦王朝对六国士人和法家外的其它学派的迫害。元末是因为蒙古统治者在整个元代基本没有给儒者尊重,大部分儒者本来就与蒙古统治者处于不合作的形态。

      晋朝与宋朝国势不强是有原因的,并不能说就是历史规律。
      晋朝是封建门阀政治的顶峰形态,当时的封建士人对社会的作风是有严重问题的。以务实工作为耻,以清谈误国为荣。连司马皇族都是这种态度,晋王朝能强大才怪!
      宋朝的问题主要在赵二本人,两次北伐的失败是他个人指挥失误,并不是宋军不能打。两次北伐失败的后果是:1、柴荣和赵大两代积累的精兵损失了大部分。2、宋军最好的将军潘美、曹彬威信扫地。3、赵二与将军们彻底离心,赵二只能用打压武将的方法来稳固自己的地位,这也成为以后宋对武人的传统。实际上宋军主力的战力在大部分时间是强过辽军和西夏军的,大部分作战不利都是朝廷中有人使坏。只有朝廷没有导乱,宋军的胜率是很高的!
      ————————————————————————————-
      农民起义取得封建士人的支持是很难的,因为是阶级对立。秦、元的情况是一种特殊,统治者都得罪了儒家,所以封建士人和农民能站到一起。
      很赞同阁下对宋军事力量的评价。岳飞抗金和后来宋军抗元,十分壮烈。问题在于朝内有人破坏,皇帝大多懦弱胆小。

      2017/10/11 23:34:28
      左箭头-小图标

      129楼 日像月影
      不客气的说,这段历史颇有点近现代的抗战之初期 。李闯之对明朝有如中共之对国民政权。之后导致外夷入侵。所不同的是它的结果。中共非闯王可比,其历史条件已大大不同。最后中共立鼎华夏,个中原因,究竟是领袖人物的个人魅力和能力呢?还是历史规律的必然进程?
      中共领导人大部分都是有良好文化修养的知识分子,不是李闯能比得了的!

      2017/10/11 20:27:13
      左箭头-小图标

      29楼 天外飞仙1746
      总比清朝:“宁与夷敌,不与家奴”,好的多!
      128楼 ch7252
      好个屁,难不成你认为300万比1000万好???
      您老连话都表达不清,不法回答您的反问?请用标准的人类语言说清问题!

      2017/10/11 20:25:02
      左箭头-小图标

      不客气的说,这段历史颇有点近现代的抗战之初期 。李闯之对明朝有如中共之对国民政权。之后导致外夷入侵。所不同的是它的结果。中共非闯王可比,其历史条件已大大不同。最后中共立鼎华夏,个中原因,究竟是领袖人物的个人魅力和能力呢?还是历史规律的必然进程?

      2017/10/11 19:54:30
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2604698
      • 工分:20284
      左箭头-小图标

      29楼 天外飞仙1746
      总比清朝:“宁与夷敌,不与家奴”,好的多!
      好个屁,难不成你认为300万比1000万好???

      2017/10/11 18:46:20
      左箭头-小图标

      124楼 柯岩芬
      120楼天外飞仙

      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。

      ————————————————————————————————-

      败左良玉、江北四镇平定江淮不在话下,还须和张献忠对决、北上打关宁军,要难了。灭清不可能,只能建立像晋、宋那样的朝代。这是中国历史的规律。汉之后晋,唐之后宋。每个强大的王朝之后会出现一个相对弱小的王朝。不过这样的王朝不是农民军建,而是军阀建。

      在军事方面的准备:1、是加强关宁铁骑,由其是内部的政治工作。2、抽调部分关宁军的骨干在宣大方向再组建一支重装火器骑兵部队,两支骑兵部队的规模在5万。3、有条件再组建一些装备单管火统和马刀的轻装骑兵部队。4、大顺主力步兵部队半火器化。只要中原地区恢复生产力,保证以上这些的军事改造基本可以承担。

      2017/10/11 17:14:57
      左箭头-小图标

      124楼 柯岩芬
      120楼天外飞仙

      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。

      ————————————————————————————————-

      败左良玉、江北四镇平定江淮不在话下,还须和张献忠对决、北上打关宁军,要难了。灭清不可能,只能建立像晋、宋那样的朝代。这是中国历史的规律。汉之后晋,唐之后宋。每个强大的王朝之后会出现一个相对弱小的王朝。不过这样的王朝不是农民军建,而是军阀建。

      如何打败老张的最关键的问题。稳定南方后,对明朝要用政治瓦解为主,军事打击为附,关宁军是完全可以用政治手段争取的。只要能争取关宁军问题就好办了。对清朝先取守势,重点建立宣大方向的有效防御地区,不可使清朝有南下抢略的机会,至少要使他发动军事作战的成本大大提高,无法返还。然后是经济上,如清朝想战就经济封锁,如清朝不想就利用贸易战打击他。政治上分化蒙古与朝鲜与清朝的关系。十年后北伐必成!

      2017/10/11 16:37:08
      左箭头-小图标

      124楼 柯岩芬
      120楼天外飞仙

      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。

      ————————————————————————————————-

      败左良玉、江北四镇平定江淮不在话下,还须和张献忠对决、北上打关宁军,要难了。灭清不可能,只能建立像晋、宋那样的朝代。这是中国历史的规律。汉之后晋,唐之后宋。每个强大的王朝之后会出现一个相对弱小的王朝。不过这样的王朝不是农民军建,而是军阀建。

      农民起义成功的保证是必须得到封建士人的支持,所以历史上成功的农民起义就两次,元末和秦末两次。秦末是因为秦王朝对六国士人和法家外的其它学派的迫害。元末是因为蒙古统治者在整个元代基本没有给儒者尊重,大部分儒者本来就与蒙古统治者处于不合作的形态。

      晋朝与宋朝国势不强是有原因的,并不能说就是历史规律。

      晋朝是封建门阀政治的顶峰形态,当时的封建士人对社会的作风是有严重问题的。以务实工作为耻,以清谈误国为荣。连司马皇族都是这种态度,晋王朝能强大才怪!

      宋朝的问题主要在赵二本人,两次北伐的失败是他个人指挥失误,并不是宋军不能打。两次北伐失败的后果是:1、柴荣和赵大两代积累的精兵损失了大部分。2、宋军最好的将军潘美、曹彬威信扫地。3、赵二与将军们彻底离心,赵二只能用打压武将的方法来稳固自己的地位,这也成为以后宋对武人的传统。实际上宋军主力的战力在大部分时间是强过辽军和西夏军的,大部分作战不利都是朝廷中有人使坏。只有朝廷没有导乱,宋军的胜率是很高的!

      2017/10/11 16:16:45
      左箭头-小图标

      120楼天外飞仙

      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。

      ————————————————————————————————-

      败左良玉、江北四镇平定江淮不在话下,还须和张献忠对决、北上打关宁军,要难了。灭清不可能,只能建立像晋、宋那样的朝代。这是中国历史的规律。汉之后晋,唐之后宋。每个强大的王朝之后会出现一个相对弱小的王朝。不过这样的王朝不是农民军建,而是军阀建。

      2017/10/11 0:50:28
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19856
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      110楼aa1180

      满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ————————————————————————————————————————

      战争输赢看“人口多少”,真是小儿科的见识,你以为是打架呢。汉人种地,打仗是职业军人也就几十万。满人打猎,除妇女小孩外人人都是武装人员,也差不多十来万。到你的嘴里几倍就成了几十倍。匈奴打进西罗马、突厥攻灭东罗马,都是少数人打败“征服”多数人,你少见多怪,就知道追捧、洗地。

      2017/10/11 0:33:46
      左箭头-小图标

      114楼aa1180

      任何政权要想生存和成立,都是胡萝卜加大棒,要你来说吗???????李自成和那个吊死的皇帝就没搞过胡萝卜加大棒????为什么他就失败了呢

      ___________________________________________

      你连史实、概念都搞不清,成立和生存能混为一谈吗?李自成在成立的时候搞过“胡萝卜”——迎闯王不纳粮,他进京之后搞得是追饷、烤掠,那叫胡萝卜吗?所以他就不能生存。崇祯崇祯财政枯竭,天灾严重拿什么胡萝卜?加三饷那叫胡萝卜?明朝几次招抚或放跑农民军,给建州女真分地、安置那叫大棒?信口开河就是你的长项!

      2017/10/11 0:19:32
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19854
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      118楼aa1180

      伟大的辩解家先生,我都不知道 什么叫有能力和没能力了,请你解释一个什么叫能力,你真伟大啊,你知道李自成曾经向吊死的皇帝请求让他出关去抗清,这件事么,可吊死的皇帝不干啊,非要和李自成死战,李自成不灭他灭谁,我就不明白,非要和吊死鬼一起抗清,才正确,和大清没打之前,你这个伟大的马后炮早知道结局了,知道大清必胜,你怎么不去提醒下李自成啊

      ________________________________________________________

      这里是在谈历史,不是与你秀大清的能力,你这样“伟大”,还用解释吗?

      照你说来,李自成先灭明是应该的,那你119楼又说什么?不又打自己嘴吗?你不想做马后炮,那你就早生几百年,给你的李自成、大清作预言家。

      2017/10/10 23:59:02
      左箭头-小图标

      111楼 柯岩芬
      aa1180楼

      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ——————————————————————————————-

      你又来这一套了,那我就向你学。

      你应该早生二百年,去提醒大清,不要相信汉臣,不要禁烟,不要对八国宣战,义和团一露头就把他掐掉,可惜你生晚了呀,连康、梁都拿满清没办法。估计你搞不转的,要不你代替李鸿章算了,你来当大清的防长,让百万淮军都服你,那样南蛮子就不会有武昌造反的机会了。可惜的是估计到现在为止,小日本是如何打败比他人口多几倍的大清的,蒙古是如何征服比他人口多出几十倍的欧亚各国的,尽管史家早已说出这个方法的,你还是搞不懂。

      “满清的策略”,我刚才还谈,是胡萝卜加大棒,是你选择性无视。

      113楼 aa1180
      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点
      115楼 天外飞仙1746
      李自成进北京后正史上说的那些不良记录,是满清写的历史。是否完全是事实,有待后世进一步的考证。

      我们仔细分析一下当年山海关下那次决定性战役的力量对比,当时李自成出动的兵力是他们二十万最有战斗力的部队,但大部分都是冷兵器装备的步兵。而对手的兵力是:1、吴三桂军6万,其中3万是当时名振天下的关宁铁骑,一支装备热兵器的重装骑兵;2、满清八旗的骑兵部队8万,一支装备冷兵器的重装骑兵。决战地区是一片石,一片开阔的戈壁滩,是骑兵可发挥最大威力的地形。

      我们再来看一下,李自成的义军对关宁铁骑的作战记录,以前有少量的关宁铁骑调到关内用于战场,一般情况下是义军与关宁铁骑对阵是一触即溃,经常是义军二三十万人在前面逃跑,关宁铁骑二三千人在后面追击的局面。义军打败关宁铁骑一般是将其诱到对骑兵不利的地形,数万人同时围攻。所以义军与关宁铁骑不是在同一水平之上。

      您说的李自成十几人东山再起,是指先闯王高迎祥在汉中兵败,李自成的带领义军残部十几人潜伏在商洛山区,数月后重新起兵最后打败明军主力的事。但当时在中原地区作战的明军大部分是半热兵器装备的步兵部队,李自成能找出击败这样的明军的方法,说明他们领导层的军事方面的水平还算上层。

      我们再回到山海关之战,前阶段李自成20万攻击吴三桂军6万,吴三桂基本上被压制在山海关城内,但战局也进入僵持,说明李自成军的力量也发挥到了极限。后阶段满清八旗的骑兵部队8万从义军侧后攻击,吴三桂军3万关宁铁骑从关城内出击。步兵20万对11万骑兵,只有懂点军事的人都知道结果了。只是李自成的义军从来没有面对局面,11万重装骑兵冲击的气势威力的惊人的,李自成和他的将军们不可能在瞬间想出破解此局面的方法。骑兵的攻击速度是迅速的,20万义军主力基本被歼灭是必然的结局。

      山海关之战后,义军的余下兵力分散在关中和河南,无法在短时间内集中,所以李自成集团全面崩溃也是必然的结果了。

      119楼 aa1180
      李自成是战略错误,根本不该先下北京,应让明朝帮它挡着,自己去收拾其它的割据势力,根据地都没有,或者极不巩固,根本经不起一败
      对一点我与您有同感,如果我穿越成为李自成,在西安不会称帝,先南下追击左良玉,占领南京,然后在南京开科举,建立政权,充分得到封建士人(注意千万不能要东林党人)的支持后,同时先平定淮河以南地区,然后再北上灭明,灭清一统天下。

      2017/10/10 22:24:36
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11551
      左箭头-小图标

      111楼 柯岩芬
      aa1180楼

      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ——————————————————————————————-

      你又来这一套了,那我就向你学。

      你应该早生二百年,去提醒大清,不要相信汉臣,不要禁烟,不要对八国宣战,义和团一露头就把他掐掉,可惜你生晚了呀,连康、梁都拿满清没办法。估计你搞不转的,要不你代替李鸿章算了,你来当大清的防长,让百万淮军都服你,那样南蛮子就不会有武昌造反的机会了。可惜的是估计到现在为止,小日本是如何打败比他人口多几倍的大清的,蒙古是如何征服比他人口多出几十倍的欧亚各国的,尽管史家早已说出这个方法的,你还是搞不懂。

      “满清的策略”,我刚才还谈,是胡萝卜加大棒,是你选择性无视。

      113楼 aa1180
      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点
      115楼 天外飞仙1746
      李自成进北京后正史上说的那些不良记录,是满清写的历史。是否完全是事实,有待后世进一步的考证。

      我们仔细分析一下当年山海关下那次决定性战役的力量对比,当时李自成出动的兵力是他们二十万最有战斗力的部队,但大部分都是冷兵器装备的步兵。而对手的兵力是:1、吴三桂军6万,其中3万是当时名振天下的关宁铁骑,一支装备热兵器的重装骑兵;2、满清八旗的骑兵部队8万,一支装备冷兵器的重装骑兵。决战地区是一片石,一片开阔的戈壁滩,是骑兵可发挥最大威力的地形。

      我们再来看一下,李自成的义军对关宁铁骑的作战记录,以前有少量的关宁铁骑调到关内用于战场,一般情况下是义军与关宁铁骑对阵是一触即溃,经常是义军二三十万人在前面逃跑,关宁铁骑二三千人在后面追击的局面。义军打败关宁铁骑一般是将其诱到对骑兵不利的地形,数万人同时围攻。所以义军与关宁铁骑不是在同一水平之上。

      您说的李自成十几人东山再起,是指先闯王高迎祥在汉中兵败,李自成的带领义军残部十几人潜伏在商洛山区,数月后重新起兵最后打败明军主力的事。但当时在中原地区作战的明军大部分是半热兵器装备的步兵部队,李自成能找出击败这样的明军的方法,说明他们领导层的军事方面的水平还算上层。

      我们再回到山海关之战,前阶段李自成20万攻击吴三桂军6万,吴三桂基本上被压制在山海关城内,但战局也进入僵持,说明李自成军的力量也发挥到了极限。后阶段满清八旗的骑兵部队8万从义军侧后攻击,吴三桂军3万关宁铁骑从关城内出击。步兵20万对11万骑兵,只有懂点军事的人都知道结果了。只是李自成的义军从来没有面对局面,11万重装骑兵冲击的气势威力的惊人的,李自成和他的将军们不可能在瞬间想出破解此局面的方法。骑兵的攻击速度是迅速的,20万义军主力基本被歼灭是必然的结局。

      山海关之战后,义军的余下兵力分散在关中和河南,无法在短时间内集中,所以李自成集团全面崩溃也是必然的结果了。

      李自成是战略错误,根本不该先下北京,应让明朝帮它挡着,自己去收拾其它的割据势力,根据地都没有,或者极不巩固,根本经不起一败

      2017/10/10 22:13:42
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11550
      左箭头-小图标

      116楼 柯岩芬
      113楼aa1180

      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点

      _________________________________________________________________________

      你想说的就是满清是超能,对吧。你见哪个军事论述说战争输赢是“能力问题”?战争输赢取决于双方的各种条件既天时地利因素,以及战略决策的正确与否。能力问题只能用在印第安人、非洲人和欧洲人打仗。

      李自成只能说是战略错误,你说他“能力不行”,这不笑话吗?他的战略错误就是打北京,这也和朱元璋的“缓称王”背道而驰。朱元璋为什么不先打北京而先打陈友谅、张士诚?曹操为什么不自称帝而要狭天子以令诸侯?李自成即使没有满清,他也坐不了皇帝,南方还有张献忠鹿死谁手还不一定。

      李自成不是打满清失败,而是打关宁军和满清的联军而失败,满清的胜利是以逸待劳、利用吴、李之战坐收渔利,不是什么能力。你说李自成能力问题,然后又“有能力指挥一场场决死的战斗”你的“实质”就是自己打自己嘴巴吗?

      李自成在民族危亡的情况下,一意孤行,大打内战,有什么合法合理性?抗战时我党放弃推翻国民党的战争,提出停止内战,一致抗日,那才叫最英明正确的合法合理性!

      伟大的辩解家先生,我都不知道 什么叫有能力和没能力了,请你解释一个什么叫能力,你真伟大啊,你知道李自成曾经向吊死的皇帝请求让他出关去抗清,这件事么,可吊死的皇帝不干啊,非要和李自成死战,李自成不灭他灭谁,我就不明白,非要和吊死鬼一起抗清,才正确,和大清没打之前,你这个伟大的马后炮早知道结局了,知道大清必胜,你怎么不去提醒下李自成啊

      2017/10/10 22:08:11
      • 头像
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:738696
      • 工分:77959
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      明王朝较之汉、唐、宋,是比较稳定的朝代,在中国历史上仅次于满清,当然这和天子守国门的关系并不是太大。说实在的,其实定都北京,还存在战略纵深过浅的重大缺陷,而满清定都北京却不存在这样的问题,因为它本是满蒙合流以制汉人,长城之外原就是其根基。

      明王朝的稳固来自于老朱对政治、经济、军事体制的严密设计,他充分吸取了历朝历代的经验教训,建立起了非常牢固的统治体制,而这套体制不仅被以后的满清沿用,即使到了近现代,也能看到许多遗留。

      首先,他通过大屠杀解决了困扰中国几千年的权贵集团对国家的左右和霸占,彻底通过科举制来选拔国家官员,以最小的代价获得了统治阶级——地主阶级的最大和最广泛的支持,当然士人免税役的搞法是过尤不及了。

      其次,通过军户制,在中国历史上首次真正实现了政军的分家,汉唐那样的地方割据基本被消灭了,同时又能保证必要的战斗力,不至于像两宋那般不堪一击,至于以后军户制的破产则是另当别论的话题。

      同时,老朱继承了汉武以来的盐、铁、茶等战略物质的国家专卖制度,以及对海外贸易的国家垄断,保证了国家经济秩序的稳定和财源的茂盛。明的开中盐法比较厉害,在保证国家财赋的同时又保证了边疆缺粮的各个军区的粮食供应,可惜后来被那些文官想方设法废除了,结果除了养肥盐商和一大帮贪官外,国家的财政收入大减,同时边疆军区从此陷入长期缺粮的困境,可以说,明王朝的覆没,正是从开中盐法被废除之时开始的。而晚期的海外贸易,被东林党代表的江浙地主士绅通过鼓吹禁海(实际上是禁止朝庭和小老百姓从事海贸),从而达到自己独霸海贸,结果国家财政终陷困境。

      其实中晚期任何一个明朝的皇帝,能有老朱或朱四的半分脾气,都可以比较容易的解决这些问题,杀掉一些贵人的头就可以了,毕竟老朱设计的军政体制下,下面那些达官贵人连造反的半点可能性都没有。但是历史没有如果,终明一朝,再没有出现第三个这样的铁血皇帝,所以明王朝就不可避免的没落直到覆没了,反而是后来的满清,倒是充分吸取了明朝的教训,很是出了几个比较厉害的皇帝,典型的就是雍正,不仅敢抓,还敢杀,甚至连自己的兄弟、亲戚、亲信都敢杀,把从康熙手中接下的、混乱和濒临破产的朝局,活生生的拉了出来。

      2017/10/10 21:07:30
      左箭头-小图标

      113楼aa1180

      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点

      _________________________________________________________________________

      你想说的就是满清是超能,对吧。你见哪个军事论述说战争输赢是“能力问题”?战争输赢取决于双方的各种条件既天时地利因素,以及战略决策的正确与否。能力问题只能用在印第安人、非洲人和欧洲人打仗。

      李自成只能说是战略错误,你说他“能力不行”,这不笑话吗?他的战略错误就是打北京,这也和朱元璋的“缓称王”背道而驰。朱元璋为什么不先打北京而先打陈友谅、张士诚?曹操为什么不自称帝而要狭天子以令诸侯?李自成即使没有满清,他也坐不了皇帝,南方还有张献忠鹿死谁手还不一定。

      李自成不是打满清失败,而是打关宁军和满清的联军而失败,满清的胜利是以逸待劳、利用吴、李之战坐收渔利,不是什么能力。你说李自成能力问题,然后又“有能力指挥一场场决死的战斗”你的“实质”就是自己打自己嘴巴吗?

      李自成在民族危亡的情况下,一意孤行,大打内战,有什么合法合理性?抗战时我党放弃推翻国民党的战争,提出停止内战,一致抗日,那才叫最英明正确的合法合理性!

      2017/10/10 20:09:27
      左箭头-小图标

      111楼 柯岩芬
      aa1180楼

      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ——————————————————————————————-

      你又来这一套了,那我就向你学。

      你应该早生二百年,去提醒大清,不要相信汉臣,不要禁烟,不要对八国宣战,义和团一露头就把他掐掉,可惜你生晚了呀,连康、梁都拿满清没办法。估计你搞不转的,要不你代替李鸿章算了,你来当大清的防长,让百万淮军都服你,那样南蛮子就不会有武昌造反的机会了。可惜的是估计到现在为止,小日本是如何打败比他人口多几倍的大清的,蒙古是如何征服比他人口多出几十倍的欧亚各国的,尽管史家早已说出这个方法的,你还是搞不懂。

      “满清的策略”,我刚才还谈,是胡萝卜加大棒,是你选择性无视。

      113楼 aa1180
      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点
      李自成进北京后正史上说的那些不良记录,是满清写的历史。是否完全是事实,有待后世进一步的考证。

      我们仔细分析一下当年山海关下那次决定性战役的力量对比,当时李自成出动的兵力是他们二十万最有战斗力的部队,但大部分都是冷兵器装备的步兵。而对手的兵力是:1、吴三桂军6万,其中3万是当时名振天下的关宁铁骑,一支装备热兵器的重装骑兵;2、满清八旗的骑兵部队8万,一支装备冷兵器的重装骑兵。决战地区是一片石,一片开阔的戈壁滩,是骑兵可发挥最大威力的地形。

      我们再来看一下,李自成的义军对关宁铁骑的作战记录,以前有少量的关宁铁骑调到关内用于战场,一般情况下是义军与关宁铁骑对阵是一触即溃,经常是义军二三十万人在前面逃跑,关宁铁骑二三千人在后面追击的局面。义军打败关宁铁骑一般是将其诱到对骑兵不利的地形,数万人同时围攻。所以义军与关宁铁骑不是在同一水平之上。

      您说的李自成十几人东山再起,是指先闯王高迎祥在汉中兵败,李自成的带领义军残部十几人潜伏在商洛山区,数月后重新起兵最后打败明军主力的事。但当时在中原地区作战的明军大部分是半热兵器装备的步兵部队,李自成能找出击败这样的明军的方法,说明他们领导层的军事方面的水平还算上层。

      我们再回到山海关之战,前阶段李自成20万攻击吴三桂军6万,吴三桂基本上被压制在山海关城内,但战局也进入僵持,说明李自成军的力量也发挥到了极限。后阶段满清八旗的骑兵部队8万从义军侧后攻击,吴三桂军3万关宁铁骑从关城内出击。步兵20万对11万骑兵,只有懂点军事的人都知道结果了。只是李自成的义军从来没有面对局面,11万重装骑兵冲击的气势威力的惊人的,李自成和他的将军们不可能在瞬间想出破解此局面的方法。骑兵的攻击速度是迅速的,20万义军主力基本被歼灭是必然的结局。

      山海关之战后,义军的余下兵力分散在关中和河南,无法在短时间内集中,所以李自成集团全面崩溃也是必然的结果了。

      2017/10/10 17:56:21
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11545
      左箭头-小图标

      111楼 柯岩芬
      aa1180楼

      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ——————————————————————————————-

      你又来这一套了,那我就向你学。

      你应该早生二百年,去提醒大清,不要相信汉臣,不要禁烟,不要对八国宣战,义和团一露头就把他掐掉,可惜你生晚了呀,连康、梁都拿满清没办法。估计你搞不转的,要不你代替李鸿章算了,你来当大清的防长,让百万淮军都服你,那样南蛮子就不会有武昌造反的机会了。可惜的是估计到现在为止,小日本是如何打败比他人口多几倍的大清的,蒙古是如何征服比他人口多出几十倍的欧亚各国的,尽管史家早已说出这个方法的,你还是搞不懂。

      “满清的策略”,我刚才还谈,是胡萝卜加大棒,是你选择性无视。

      任何政权要想生存和成立,都是胡萝卜加大棒,要你来说吗???????李自成和那个吊死的皇帝就没搞过胡萝卜加大棒????为什么他就失败了呢

      2017/10/10 6:50:22
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11544
      左箭头-小图标

      111楼 柯岩芬
      aa1180楼

      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ——————————————————————————————-

      你又来这一套了,那我就向你学。

      你应该早生二百年,去提醒大清,不要相信汉臣,不要禁烟,不要对八国宣战,义和团一露头就把他掐掉,可惜你生晚了呀,连康、梁都拿满清没办法。估计你搞不转的,要不你代替李鸿章算了,你来当大清的防长,让百万淮军都服你,那样南蛮子就不会有武昌造反的机会了。可惜的是估计到现在为止,小日本是如何打败比他人口多几倍的大清的,蒙古是如何征服比他人口多出几十倍的欧亚各国的,尽管史家早已说出这个方法的,你还是搞不懂。

      “满清的策略”,我刚才还谈,是胡萝卜加大棒,是你选择性无视。

      打不过满清,那是能力问题,这点都不明白,还好意思在这儿谈论,李自成骄傲自满,贪污腐化,怎么能不败,同是草根出身,在远见方面,他比朱元璋差远了,但并不能否认他是英雄,并不能否认其起义的合法合理性,如果是你,敢在被打得只剩十几人的时候坚持并东山再起吗,有能力指挥一场场决死的战斗吗,换一般的人能行吗,看不到问题的实质,只看到他打满清的失败,这就是你的缺点

      2017/10/10 6:47:22
      左箭头-小图标

      105楼天外飞仙

      我们的分歧,个人对历史问题理解不同所致!这些问题的争论国内历史学家都没有定论!

      但我还有认为面对敌人拼死抵抗,比妥协来说,可以得到的利益更大一些!得到转机的机会也会更多一些!但一点没有机会的极端情况下,妥协也不是不可选择!但只要有一线希望我们就不能放弃抵抗!我们中国内部蕴藏的战争能力是巨大的,只要我们能有效运用没有那个国家或民族能撼动我们!
      ——————————————————————————————————————————————
      某些人就是要混淆战略退却和躲避逃跑的概念,为后者辩护和洗地。

      2017/10/10 0:12:39
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19850
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      aa1180楼

      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      ——————————————————————————————-

      你又来这一套了,那我就向你学。

      你应该早生二百年,去提醒大清,不要相信汉臣,不要禁烟,不要对八国宣战,义和团一露头就把他掐掉,可惜你生晚了呀,连康、梁都拿满清没办法。估计你搞不转的,要不你代替李鸿章算了,你来当大清的防长,让百万淮军都服你,那样南蛮子就不会有武昌造反的机会了。可惜的是估计到现在为止,小日本是如何打败比他人口多几倍的大清的,蒙古是如何征服比他人口多出几十倍的欧亚各国的,尽管史家早已说出这个方法的,你还是搞不懂。

      “满清的策略”,我刚才还谈,是胡萝卜加大棒,是你选择性无视。

      2017/10/10 0:02:21
      • 头像
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11539
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      96楼 柯岩芬
      吴三桂、李自成,两个狗贼!
      99楼 aa1180
      从你对李自成的评价可以看出,你,差得太远了,和事实真相
      102楼 天外飞仙1746
      李自成反抗明朝的暴政这一点并没有错!哪里有压迫,哪里就有反抗!

      李自成没有能稳定当时的形势,导致失败是他们起义核心领导层的能力问题,并不能贬低明末农民起义!后来史书中大量记录起义军的屠杀,很可能是经过后代封建儒生加工过的历史,不能完成相信!

      108楼 柯岩芬
      102楼天外飞仙

      李自成反抗明朝的暴政这一点并没有错!哪里有压迫,哪里就有反抗!

      李自成没有能稳定当时的形势,导致失败是他们起义核心领导层的能力问题,并不能贬低明末农民起义!后来史书中大量记录起义军的屠杀,很可能是经过后代封建儒生加工过的历史,不能完成相信!
      ————————————————————————————————————
      我为什么痛恨李自成?当时北方已经被满清五次入关,蹂躏整个华北,你是个北方人,看不到这一点?人家宋朝太行山八字军也是人民起义,人家是怎么做的?就同时代相比,李定国也是农民军吧?力量比闯贼小得多,人家抵抗清军几十年,是南明抗清的中流砥柱。你李自成呢?打明朝注了鸡血,打满清注了狗血!一触就溃!我最恨的就是这种内战内行外战外行的东西,对满清的看法也是源于此。
      搞了半天是这么才恨李自成的,我还以为你恨他造反呢,那你应早生几百年,去提醒李自成,不要骄傲,不要腐化,认清整个形势,满清比明朝更厉害,如果这样的话,李自成打满清也会比打明朝更厉害些,可惜你生晚了啊,连李岩都拿李自成没办法,估计你的搞不转他的,要不然你代替李自成起义算了,你来当义军的头,让百万义军都服你,那样满清就不会入关了,可惜的是,估计到现在为止,满清是如何征服比他人口多出几十倍的汉人来的,尽管满清已说出了这个方法,你还是搞不懂的,如果不服,你就说说满清的策略,看它是用何方法征服汉人的

      2017/10/9 22:01:23
      左箭头-小图标

      100楼1ch46

      如果说最后一只生力军在山海关,那南明是靠什么抵抗几十年的?

      本身你这句话就不对

      另外,本身崇祯不跑,给太子去南京,结果也是不一样的
      崇祯自杀以后,南明的皇帝虽然有了,但是来路不正,一直内斗不止,如果是太子就位,这种情况明显会改变很多。
      另外,明朝前期首都在北京,是因为朱棣夺取帝位不敢在南京呆,而不是为了消灭北元定都北京。
      ————————————————————————————————————————————-
      抵抗几十年的不是靠“南明”史可法、何腾蛟、瞿式耜这些人,而是李定国、夔东十三家农民军、郑成功“海匪”。明朝关内最后一支力量就是孙传庭部队。什么南明左良玉、江北四镇等除了投敌就是兵痞。
      明朝定都北方是朱元璋时候就有的打算。

      2017/10/9 21:55:17
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19849
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      96楼 柯岩芬
      吴三桂、李自成,两个狗贼!
      99楼 aa1180
      从你对李自成的评价可以看出,你,差得太远了,和事实真相
      102楼 天外飞仙1746
      李自成反抗明朝的暴政这一点并没有错!哪里有压迫,哪里就有反抗!

      李自成没有能稳定当时的形势,导致失败是他们起义核心领导层的能力问题,并不能贬低明末农民起义!后来史书中大量记录起义军的屠杀,很可能是经过后代封建儒生加工过的历史,不能完成相信!

      102楼天外飞仙

      李自成反抗明朝的暴政这一点并没有错!哪里有压迫,哪里就有反抗!

      李自成没有能稳定当时的形势,导致失败是他们起义核心领导层的能力问题,并不能贬低明末农民起义!后来史书中大量记录起义军的屠杀,很可能是经过后代封建儒生加工过的历史,不能完成相信!
      ————————————————————————————————————
      我为什么痛恨李自成?当时北方已经被满清五次入关,蹂躏整个华北,你是个北方人,看不到这一点?人家宋朝太行山八字军也是人民起义,人家是怎么做的?就同时代相比,李定国也是农民军吧?力量比闯贼小得多,人家抵抗清军几十年,是南明抗清的中流砥柱。你李自成呢?打明朝注了鸡血,打满清注了狗血!一触就溃!我最恨的就是这种内战内行外战外行的东西,对满清的看法也是源于此。

      2017/10/9 21:27:29
      左箭头-小图标

      101楼天外飞仙

      满清是异族,残留有一些野蛮性,对汉文化的理解力也不可能太完美,所以统治技术水平上比明朝粗劣一些也可能理解!但明朝的特务统治与宦官乱政清朝也没有,明朝的党争的破坏力也大于清朝!

      明朝的根本问题在于:明朝中期生产力的发展,已出现资本主义的萌芽,但封建政治体制没有能自身调整(历史上也没有哪个国家能成功调整的过来)。明朝的全面奔溃起因是国家财政的奔溃!崇祯的一些过激的手段反而加速的这一速度!

      资本主义的萌芽思想的阳明心学中知行合一的思想已有体现,实际上张居正主导的万历新政能持续下去,明朝还是很有希望的,(英国不就是在伊莉莎白一世的新政下走过资本主义的起萌阶段的吗?)但后期被东林党的空洞思想冲淡了,没有能发展下去。

      理学的思想实际上本身的问题并不太,这方面可读一下理学的核心理论四书集注,就会有同感!但明朝前期和清朝中朝的文字狱对中国传统儒家理想的破坏相当巨大的。深藏在中华儒士身上的傲骨被彻底摧毁,从此之后中国的读书人大部分是奴才,真正的儒士已成了稀有物种!
      ——————————————————————————————————————————
      资本主义取代封建主义,是社会进化的趋势,明朝的党争也好、宦官也好、特务也好,东林也好,他都是属于封建制度下的东西吧?而清朝呢?用你的话来说,是“残留一些”野蛮性,这野蛮性恐怕就不仅仅是封建社会的东西了吧?那是倒退!野蛮就意味着暴力,暴力就意味着效果!你说“没有自身调整”“空洞思想”和野蛮性哪个对资本主义的发展阻碍大?
      再和你讨论一些看法:
      清朝没有宦官干政,那是因为少民统治,元朝、辽金北魏都没有,清朝没有宦官干政,并不能说他进步,而是民族歧视,满人吃皇粮,没人作宦官,政权牢牢掌握在满人手里,绝不会让汉人宦官“干政”。再说,晋朝、宋朝也没有宦官干政,难不成这两个朝代比汉唐还牛?
      清朝的统治水平一点也不粗劣,绝对是历朝第一流。他是胡萝卜加大棒两手抓,读书人全体大清一边倒,原因就是科举,任何少民王朝都做不到。这是胡萝卜。大棒就是斩尽杀绝、文字狱。
      党争问题:唐朝牛僧儒、李德之党争,宋朝司马光、王安石之争,不出名吗?明朝党争也就是东林党、阉党之争,实质上还是太监干政问题,这个我上面说了。汉朝党锢之祸也不轻。清朝,初期有鄂尔泰、张廷玉党,后期有帝党、后党之争。初期党争,一方有皇帝庇护,力量不对称,自然不激烈。后期都搞出戊戌政变、皇帝被囚的大案了,还不够“破坏力”?

      2017/10/9 21:11:50
      左箭头-小图标

      96楼 柯岩芬
      吴三桂、李自成,两个狗贼!
      99楼 aa1180
      从你对李自成的评价可以看出,你,差得太远了,和事实真相
      99楼aa1180

      从你对李自成的评价可以看出,你,差得太远了,和事实真相

      ________________________________________________________

      是因为吴三桂后来反了清,要不你又会添上“从你对吴三桂的评价可以看出,你,差得太远了,和事实真”。

      2017/10/9 20:20:51
      左箭头-小图标

      ......
      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      76楼 lch46
      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了

      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。

      83楼 天外飞仙1746
      明朝经历了万历四十年怠政和后期浙党对东林党,东林党对宦官的党争,衰败之势已无法改变。崇祯是否迁都南京不会改变结果。最多也就是多支撑几年。跑到南京官员之间互相乱搞的局面也不会结束。

      南明几个政权内部也没有结束内部争斗的局面。崇祯就算迁都月球都未必有用!

      当时,李自成从洛阳之战击败明军主力后,左良玉带明军残留的主力跑到了江淮。李自成迅速北上已切断了崇祯南迁的通道,崇祯不是不想南迁,因为他没有飞机,所以不根本跑不了!而且明军当时还有最后一支主力在山海关,他是指望吴三桂可靠,还有带领几乎没有武装力量朝廷长征到南京可靠呢?难道说让他在洛阳之战前未战先逃吗?

      我们只能说两点:第一,明朝前期如果首都不在北京,明对北元之间的战争不可能取得决定性胜利。第二,在土木堡之变后,如果明朝弃守北京,那么明朝是否会提前一百年灭亡呢?

      100楼 lch46
      如果说最后一只生力军在山海关,那南明是靠什么抵抗几十年的?

      本身你这句话就不对

      另外,本身崇祯不跑,给太子去南京,结果也是不一样的

      崇祯自杀以后,南明的皇帝虽然有了,但是来路不正,一直内斗不止,如果是太子就位,这种情况明显会改变很多。

      另外,明朝前期首都在北京,是因为朱棣夺取帝位不敢在南京呆,而不是为了消灭北元定都北京。

      我们的分歧,个人对历史问题理解不同所致!这些问题的争论国内历史学家都没有定论!

      但我还有认为面对敌人拼死抵抗,比妥协来说,可以得到的利益更大一些!得到转机的机会也会更多一些!但一点没有机会的极端情况下,妥协也不是不可选择!但只要有一线希望我们就不能放弃抵抗!我们中国内部蕴藏的战争能力是巨大的,只要我们能有效运用没有那个国家或民族能撼动我们!

      2017/10/9 17:55:29
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11536
      左箭头-小图标

      97楼 柯岩芬
      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      ————————————————————————————————————————

      对内问题呢?除了专制、理学、八股科举“半斤八两外,清朝还比明朝多了些东西——剃发易服、圈地、投充、柳条边、文字狱、闭关锁国、禁婚、铁杆庄稼……

      101楼 天外飞仙1746
      满清是异族,残留有一些野蛮性,对汉文化的理解力也不可能太完美,所以统治技术水平上比明朝粗劣一些也可能理解!但明朝的特务统治与宦官乱政清朝也没有,明朝的党争的破坏力也大于清朝!

      明朝的根本问题在于:明朝中期生产力的发展,已出现资本主义的萌芽,但封建政治体制没有能自身调整(历史上也没有哪个国家能成功调整的过来)。明朝的全面奔溃起因是国家财政的奔溃!崇祯的一些过激的手段反而加速的这一速度!

      资本主义的萌芽思想的阳明心学中知行合一的思想已有体现,实际上张居正主导的万历新政能持续下去,明朝还是很有希望的,(英国不就是在伊莉莎白一世的新政下走过资本主义的起萌阶段的吗?)但后期被东林党的空洞思想冲淡了,没有能发展下去。

      理学的思想实际上本身的问题并不太,这方面可读一下理学的核心理论四书集注,就会有同感!但明朝前期和清朝中朝的文字狱对中国传统儒家理想的破坏相当巨大的。深藏在中华儒士身上的傲骨被彻底摧毁,从此之后中国的读书人大部分是奴才,真正的儒士已成了稀有物种!

      你读的书不少,也很客观,不像有的人一味偏激,也能接受别人的意见,不错的

      2017/10/9 17:54:32
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11535
      左箭头-小图标

      97楼 柯岩芬
      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      ————————————————————————————————————————

      对内问题呢?除了专制、理学、八股科举“半斤八两外,清朝还比明朝多了些东西——剃发易服、圈地、投充、柳条边、文字狱、闭关锁国、禁婚、铁杆庄稼……

      101楼 天外飞仙1746
      满清是异族,残留有一些野蛮性,对汉文化的理解力也不可能太完美,所以统治技术水平上比明朝粗劣一些也可能理解!但明朝的特务统治与宦官乱政清朝也没有,明朝的党争的破坏力也大于清朝!

      明朝的根本问题在于:明朝中期生产力的发展,已出现资本主义的萌芽,但封建政治体制没有能自身调整(历史上也没有哪个国家能成功调整的过来)。明朝的全面奔溃起因是国家财政的奔溃!崇祯的一些过激的手段反而加速的这一速度!

      资本主义的萌芽思想的阳明心学中知行合一的思想已有体现,实际上张居正主导的万历新政能持续下去,明朝还是很有希望的,(英国不就是在伊莉莎白一世的新政下走过资本主义的起萌阶段的吗?)但后期被东林党的空洞思想冲淡了,没有能发展下去。

      理学的思想实际上本身的问题并不太,这方面可读一下理学的核心理论四书集注,就会有同感!但明朝前期和清朝中朝的文字狱对中国传统儒家理想的破坏相当巨大的。深藏在中华儒士身上的傲骨被彻底摧毁,从此之后中国的读书人大部分是奴才,真正的儒士已成了稀有物种!

      你读的书不少,也很客观,不像有的人一味偏激,也能接受别人的意见,不错的

      2017/10/9 17:54:01
      左箭头-小图标

      96楼 柯岩芬
      吴三桂、李自成,两个狗贼!
      99楼 aa1180
      从你对李自成的评价可以看出,你,差得太远了,和事实真相
      李自成反抗明朝的暴政这一点并没有错!哪里有压迫,哪里就有反抗!

      李自成没有能稳定当时的形势,导致失败是他们起义核心领导层的能力问题,并不能贬低明末农民起义!后来史书中大量记录起义军的屠杀,很可能是经过后代封建儒生加工过的历史,不能完成相信!

      2017/10/9 17:41:33
      左箭头-小图标

      97楼 柯岩芬
      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      ————————————————————————————————————————

      对内问题呢?除了专制、理学、八股科举“半斤八两外,清朝还比明朝多了些东西——剃发易服、圈地、投充、柳条边、文字狱、闭关锁国、禁婚、铁杆庄稼……

      满清是异族,残留有一些野蛮性,对汉文化的理解力也不可能太完美,所以统治技术水平上比明朝粗劣一些也可能理解!但明朝的特务统治与宦官乱政清朝也没有,明朝的党争的破坏力也大于清朝!

      明朝的根本问题在于:明朝中期生产力的发展,已出现资本主义的萌芽,但封建政治体制没有能自身调整(历史上也没有哪个国家能成功调整的过来)。明朝的全面奔溃起因是国家财政的奔溃!崇祯的一些过激的手段反而加速的这一速度!

      资本主义的萌芽思想的阳明心学中知行合一的思想已有体现,实际上张居正主导的万历新政能持续下去,明朝还是很有希望的,(英国不就是在伊莉莎白一世的新政下走过资本主义的起萌阶段的吗?)但后期被东林党的空洞思想冲淡了,没有能发展下去。

      理学的思想实际上本身的问题并不太,这方面可读一下理学的核心理论四书集注,就会有同感!但明朝前期和清朝中朝的文字狱对中国传统儒家理想的破坏相当巨大的。深藏在中华儒士身上的傲骨被彻底摧毁,从此之后中国的读书人大部分是奴才,真正的儒士已成了稀有物种!

      2017/10/9 17:33:41
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:6919383
      • 工分:124
      左箭头-小图标

      ......
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      76楼 lch46
      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了

      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。

      83楼 天外飞仙1746
      明朝经历了万历四十年怠政和后期浙党对东林党,东林党对宦官的党争,衰败之势已无法改变。崇祯是否迁都南京不会改变结果。最多也就是多支撑几年。跑到南京官员之间互相乱搞的局面也不会结束。

      南明几个政权内部也没有结束内部争斗的局面。崇祯就算迁都月球都未必有用!

      当时,李自成从洛阳之战击败明军主力后,左良玉带明军残留的主力跑到了江淮。李自成迅速北上已切断了崇祯南迁的通道,崇祯不是不想南迁,因为他没有飞机,所以不根本跑不了!而且明军当时还有最后一支主力在山海关,他是指望吴三桂可靠,还有带领几乎没有武装力量朝廷长征到南京可靠呢?难道说让他在洛阳之战前未战先逃吗?

      我们只能说两点:第一,明朝前期如果首都不在北京,明对北元之间的战争不可能取得决定性胜利。第二,在土木堡之变后,如果明朝弃守北京,那么明朝是否会提前一百年灭亡呢?

      如果说最后一只生力军在山海关,那南明是靠什么抵抗几十年的?

      本身你这句话就不对

      另外,本身崇祯不跑,给太子去南京,结果也是不一样的

      崇祯自杀以后,南明的皇帝虽然有了,但是来路不正,一直内斗不止,如果是太子就位,这种情况明显会改变很多。

      另外,明朝前期首都在北京,是因为朱棣夺取帝位不敢在南京呆,而不是为了消灭北元定都北京。

      2017/10/9 17:27:42
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11530
      左箭头-小图标

      96楼 柯岩芬
      吴三桂、李自成,两个狗贼!
      从你对李自成的评价可以看出,你,差得太远了,和事实真相

      2017/10/9 15:59:16
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11526
      左箭头-小图标

      ......
      84楼 天外飞仙1746
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      89楼 aa1180
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协-----------你的要求太高了,你不知道当时大清病入膏荒吗,如果没有那些腐败,没有官逼民反,没有那些怕死的官员,能称其病入膏荒吗,那些情况,在大清开国之初,横扫东亚时,有可能发生吗
      90楼 天外飞仙1746
      这一点与主要那个老女人的个人原因有关。不是恭王、曾、李能左右的!她老不想打,谁也改变不了!

      如果英法联军25000与多尔衮(或豪哥)领导30000满蒙骑兵,败的多半是英法联军。原因当时重机枪没有普通装备,骑兵的冲击速度完全可以突破当时装备火枪和前膛炮的防线!

      实际上清军在建国之初还是很重视火器武备的,当时没有入关时的清朝就成功的仿制了红夷大炮。后来不直不重视,到了第一次鸦片战争,炮台上的大炮就只能打到炮台脚了!

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      94楼 aa1180
      总的来说,还是思想的问题,打了胜仗,思想松驰了,享乐主义盛行,腐化遍地,不思进取,再加上科学不发达,不知道世界之大,因咱们在东亚无敌手,所以以为世界无敌,洋人来了还以为是万方来朝,远人来归,要是知道世界的实情,满清统治者也不敢如此自大而亡啊
      95楼 天外飞仙1746
      清廷最高层真正觉悟到必须进行******是在八国联军入侵后,那里老佛爷只有半条命了。载沣是真正想改革的,但他没有能力控制局面,改革的步骤也超出了社会的承受能力,社会无法消化改革的负面影响,所以只是从清廷内部给革命输入了动力。
      一声叹息,还是咱们生活的时代好啊,多多珍惜吧,别让那些叛徒,内奸,公知给干掉了

      2017/10/9 7:49:59
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19847
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      90楼天外飞仙

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      ————————————————————————————————————————

      对内问题呢?除了专制、理学、八股科举“半斤八两外,清朝还比明朝多了些东西——剃发易服、圈地、投充、柳条边、文字狱、闭关锁国、禁婚、铁杆庄稼……

      2017/10/8 21:59:10
      左箭头-小图标

      吴三桂、李自成,两个狗贼!

      2017/10/8 21:51:23
      左箭头-小图标

      ......
      72楼 aa1180
      清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张-------妥协的目的和刘邦,唐太宗是一样的,用妥协换时间,只是由于大清没找到救国的路,最后只有灭亡,如果它找到了,那就是中兴,明白吗,这比那个吊死的皇帝可强多了,当时它有时间和条件到南方去的,但它怕担名声,死要面子,明知守不住,还想着让大臣来提逃跑的事,大臣被吊死的皇帝杀怕了,谁敢在朝堂上提逃跑的事,私下提它又要面子,它不死,谁死,就从来没想到自己担负的责任,一死了之,还被你等 歌颂为民族英雄,看来吊死的独夫民贼,确实是赚了啊
      84楼 天外飞仙1746
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      89楼 aa1180
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协-----------你的要求太高了,你不知道当时大清病入膏荒吗,如果没有那些腐败,没有官逼民反,没有那些怕死的官员,能称其病入膏荒吗,那些情况,在大清开国之初,横扫东亚时,有可能发生吗
      90楼 天外飞仙1746
      这一点与主要那个老女人的个人原因有关。不是恭王、曾、李能左右的!她老不想打,谁也改变不了!

      如果英法联军25000与多尔衮(或豪哥)领导30000满蒙骑兵,败的多半是英法联军。原因当时重机枪没有普通装备,骑兵的冲击速度完全可以突破当时装备火枪和前膛炮的防线!

      实际上清军在建国之初还是很重视火器武备的,当时没有入关时的清朝就成功的仿制了红夷大炮。后来不直不重视,到了第一次鸦片战争,炮台上的大炮就只能打到炮台脚了!

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      94楼 aa1180
      总的来说,还是思想的问题,打了胜仗,思想松驰了,享乐主义盛行,腐化遍地,不思进取,再加上科学不发达,不知道世界之大,因咱们在东亚无敌手,所以以为世界无敌,洋人来了还以为是万方来朝,远人来归,要是知道世界的实情,满清统治者也不敢如此自大而亡啊
      清廷最高层真正觉悟到必须进行******是在八国联军入侵后,那里老佛爷只有半条命了。载沣是真正想改革的,但他没有能力控制局面,改革的步骤也超出了社会的承受能力,社会无法消化改革的负面影响,所以只是从清廷内部给革命输入了动力。

      2017/10/8 21:12:46
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11519
      左箭头-小图标

      ......
      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      72楼 aa1180
      清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张-------妥协的目的和刘邦,唐太宗是一样的,用妥协换时间,只是由于大清没找到救国的路,最后只有灭亡,如果它找到了,那就是中兴,明白吗,这比那个吊死的皇帝可强多了,当时它有时间和条件到南方去的,但它怕担名声,死要面子,明知守不住,还想着让大臣来提逃跑的事,大臣被吊死的皇帝杀怕了,谁敢在朝堂上提逃跑的事,私下提它又要面子,它不死,谁死,就从来没想到自己担负的责任,一死了之,还被你等 歌颂为民族英雄,看来吊死的独夫民贼,确实是赚了啊
      84楼 天外飞仙1746
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      89楼 aa1180
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协-----------你的要求太高了,你不知道当时大清病入膏荒吗,如果没有那些腐败,没有官逼民反,没有那些怕死的官员,能称其病入膏荒吗,那些情况,在大清开国之初,横扫东亚时,有可能发生吗
      90楼 天外飞仙1746
      这一点与主要那个老女人的个人原因有关。不是恭王、曾、李能左右的!她老不想打,谁也改变不了!

      如果英法联军25000与多尔衮(或豪哥)领导30000满蒙骑兵,败的多半是英法联军。原因当时重机枪没有普通装备,骑兵的冲击速度完全可以突破当时装备火枪和前膛炮的防线!

      实际上清军在建国之初还是很重视火器武备的,当时没有入关时的清朝就成功的仿制了红夷大炮。后来不直不重视,到了第一次鸦片战争,炮台上的大炮就只能打到炮台脚了!

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      总的来说,还是思想的问题,打了胜仗,思想松驰了,享乐主义盛行,腐化遍地,不思进取,再加上科学不发达,不知道世界之大,因咱们在东亚无敌手,所以以为世界无敌,洋人来了还以为是万方来朝,远人来归,要是知道世界的实情,满清统治者也不敢如此自大而亡啊

      2017/10/8 20:18:28
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11519
      左箭头-小图标

      ......
      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      72楼 aa1180
      清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张-------妥协的目的和刘邦,唐太宗是一样的,用妥协换时间,只是由于大清没找到救国的路,最后只有灭亡,如果它找到了,那就是中兴,明白吗,这比那个吊死的皇帝可强多了,当时它有时间和条件到南方去的,但它怕担名声,死要面子,明知守不住,还想着让大臣来提逃跑的事,大臣被吊死的皇帝杀怕了,谁敢在朝堂上提逃跑的事,私下提它又要面子,它不死,谁死,就从来没想到自己担负的责任,一死了之,还被你等 歌颂为民族英雄,看来吊死的独夫民贼,确实是赚了啊
      84楼 天外飞仙1746
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      89楼 aa1180
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协-----------你的要求太高了,你不知道当时大清病入膏荒吗,如果没有那些腐败,没有官逼民反,没有那些怕死的官员,能称其病入膏荒吗,那些情况,在大清开国之初,横扫东亚时,有可能发生吗
      90楼 天外飞仙1746
      这一点与主要那个老女人的个人原因有关。不是恭王、曾、李能左右的!她老不想打,谁也改变不了!

      如果英法联军25000与多尔衮(或豪哥)领导30000满蒙骑兵,败的多半是英法联军。原因当时重机枪没有普通装备,骑兵的冲击速度完全可以突破当时装备火枪和前膛炮的防线!

      实际上清军在建国之初还是很重视火器武备的,当时没有入关时的清朝就成功的仿制了红夷大炮。后来不直不重视,到了第一次鸦片战争,炮台上的大炮就只能打到炮台脚了!

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      越讨论,越沉重,历史周期率啊,有时想,作为人民,只能期望生活在某个周期的上升期,如果生活在结尾,那是非常悲哀的,但正如哲学上讲的,没有不亡的东西啊,但这个不能随便讲哦

      2017/10/8 20:13:19
      左箭头-小图标

      85楼 柯岩芬
      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了
      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。
      ——————————————————————————————————————————
      你设想的崇祯迁都或送太子的决策,这在秦汉隋唐元都有过类似的经历,却都没有躲过灭亡。明朝要是迁都,顶多能延续十年。除了宋朝清朝之外,中国的任何朝代都扛不过农民起义。
      明亡不奇怪,也不足惜,这是个正常的改朝换代。关键是江山落在落后的蛮族手里,这是良知的史家无比痛心的结果。崇祯必须迁都,送太子不管用。关键是把关宁军撤回,放在山海关仍然会投降满清。没有关宁军,太子在南京和弘光结局一样。
      李自成从洛阳之战击败明军主力后,左良玉带明军残留的主力跑到了江淮。李自成迅速北上已切断了崇祯南迁的通道,崇祯不是不想南迁,因为他没有飞机,所以不根本跑不了!而且明军当时还有最后一支主力在山海关,他是指望吴三桂可靠,还有带领几乎没有武装力量朝廷长征到南京可靠呢?崇祯皇帝能带领没有武装保护的朝廷穿越火线到南京,他就成了关老爷了,千里走单骑!

      2017/10/8 20:04:48
      左箭头-小图标

      86楼 柯岩芬
      76楼1ch46
      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了

      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。

      ——————————————————————————————————————————

      你设想的崇祯迁都或送太子的决策,这在秦汉隋唐元都有过类似的经历,却都没有躲过灭亡。明朝要是迁都,顶多能延续十年。除了宋朝清朝之外,中国的任何朝代都扛不过农民起义。

      明亡不奇怪,也不足惜,这是个正常的改朝换代。关键是江山落在落后的蛮族手里,这是良知的史家无比痛心的结果。崇祯必须迁都,送太子不管用。关键是把关宁军撤回,放在山海关仍然会投降满清。没有关宁军,太子在南京和弘光结局一样。
      当李自成向北京进军时崇祯已令吴三桂放弃山海关南下入京,但三桂同志在路上顾意磨蹭。直到北京失守他老兄还在半路上!

      2017/10/8 19:58:02
      左箭头-小图标

      ......
      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      72楼 aa1180
      清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张-------妥协的目的和刘邦,唐太宗是一样的,用妥协换时间,只是由于大清没找到救国的路,最后只有灭亡,如果它找到了,那就是中兴,明白吗,这比那个吊死的皇帝可强多了,当时它有时间和条件到南方去的,但它怕担名声,死要面子,明知守不住,还想着让大臣来提逃跑的事,大臣被吊死的皇帝杀怕了,谁敢在朝堂上提逃跑的事,私下提它又要面子,它不死,谁死,就从来没想到自己担负的责任,一死了之,还被你等 歌颂为民族英雄,看来吊死的独夫民贼,确实是赚了啊
      84楼 天外飞仙1746
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      89楼 aa1180
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协-----------你的要求太高了,你不知道当时大清病入膏荒吗,如果没有那些腐败,没有官逼民反,没有那些怕死的官员,能称其病入膏荒吗,那些情况,在大清开国之初,横扫东亚时,有可能发生吗
      这一点与主要那个老女人的个人原因有关。不是恭王、曾、李能左右的!她老不想打,谁也改变不了!

      如果英法联军25000与多尔衮(或豪哥)领导30000满蒙骑兵,败的多半是英法联军。原因当时重机枪没有普通装备,骑兵的冲击速度完全可以突破当时装备火枪和前膛炮的防线!

      实际上清军在建国之初还是很重视火器武备的,当时没有入关时的清朝就成功的仿制了红夷大炮。后来不直不重视,到了第一次鸦片战争,炮台上的大炮就只能打到炮台脚了!

      实际上明朝只有在对外问题上态度比清朝强一些,从整个统治时期的表现总体上半斤八两,都好不到那里去。不值得我们后人学习!对传统体制的破坏都相当大。所以无论粉清还是粉明都没有必要!

      2017/10/8 15:04:37
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11512
      左箭头-小图标

      ......
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      72楼 aa1180
      清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张-------妥协的目的和刘邦,唐太宗是一样的,用妥协换时间,只是由于大清没找到救国的路,最后只有灭亡,如果它找到了,那就是中兴,明白吗,这比那个吊死的皇帝可强多了,当时它有时间和条件到南方去的,但它怕担名声,死要面子,明知守不住,还想着让大臣来提逃跑的事,大臣被吊死的皇帝杀怕了,谁敢在朝堂上提逃跑的事,私下提它又要面子,它不死,谁死,就从来没想到自己担负的责任,一死了之,还被你等 歌颂为民族英雄,看来吊死的独夫民贼,确实是赚了啊
      84楼 天外飞仙1746
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协-----------你的要求太高了,你不知道当时大清病入膏荒吗,如果没有那些腐败,没有官逼民反,没有那些怕死的官员,能称其病入膏荒吗,那些情况,在大清开国之初,横扫东亚时,有可能发生吗

      2017/10/8 7:31:15
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19845
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      84楼天外飞仙1746

      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!
      ______________________________________
      第一次鸦片战争的失败是由于用人不当,撤换林则徐而用穆彰阿的人,穆彰阿本身就是个鸦片贩子。
      英法联军和八国联军并非无法顶住,是由于清军主力都用在对付太平军上、袁世凯新军不参战和东南互保。
      实际上满清最危险的还就是甲午,历史证明最可怕的敌人就是最邻近的敌人。日本虽然战争资源枯竭,但满清是国力、军力都枯竭,而且人心也动摇,类似于明崇祯时期。由于签约休战,清政府得以喘息建新军。

      2017/10/8 1:32:34
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19844
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      84

      天外飞仙1746

      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      ——————————————————————————————

      第一次鸦片战争的失败是用人不当,撤换林则徐,让穆彰阿的亲信琦善等满人亲贵指挥战争。而穆彰阿本身就是个鸦片贩子。

      第二次鸦片战争的失败是清军主力都在对付太平军。

      八国联军其实也并没有太多的兵力,主要是俄国在东北凶,清军并非挡不住,而是袁世凯等新军不参战和南方实行“互保”。

      实际上满清最危险的正是甲午战争,历史证明,临近国家才是最大的敌人。日本虽然战争资源已枯,但满清是国力、军力都枯,类似于明朝崇祯时候。由于签订了和约,清政府得到喘息时间来建立新军。

      2017/10/8 1:18:32
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19843
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      76楼1ch46

      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了

      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。

      ——————————————————————————————————————————

      你设想的崇祯迁都或送太子的决策,这在秦汉隋唐元都有过类似的经历,却都没有躲过灭亡。明朝要是迁都,顶多能延续十年。除了宋朝清朝之外,中国的任何朝代都扛不过农民起义。

      明亡不奇怪,也不足惜,这是个正常的改朝换代。关键是江山落在落后的蛮族手里,这是良知的史家无比痛心的结果。崇祯必须迁都,送太子不管用。关键是把关宁军撤回,放在山海关仍然会投降满清。没有关宁军,太子在南京和弘光结局一样。

      2017/10/8 0:53:15
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19842
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了
      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。
      ——————————————————————————————————————————
      你设想的崇祯迁都或送太子的决策,这在秦汉隋唐元都有过类似的经历,却都没有躲过灭亡。明朝要是迁都,顶多能延续十年。除了宋朝清朝之外,中国的任何朝代都扛不过农民起义。
      明亡不奇怪,也不足惜,这是个正常的改朝换代。关键是江山落在落后的蛮族手里,这是良知的史家无比痛心的结果。崇祯必须迁都,送太子不管用。关键是把关宁军撤回,放在山海关仍然会投降满清。没有关宁军,太子在南京和弘光结局一样。

      2017/10/8 0:50:46
      左箭头-小图标

      ......
      46楼 aa1180
      面对英法联军,咸丰首先跑了,------------八路军,新四军的总指挥部,面对日寇的进攻,也经常转移的,他们也应该有血性,率领司令部的人员,和日寇血战到底,以彰显他们的血性,你说是不是,他们这样做,说得好是转移,明智的,说得不好,是不是也可像你说咸丰那样,司令部的人首先跑了,而掩护的部队,经常死光光,总部的人,是不是该受谴责,明粉先生
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      72楼 aa1180
      清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张-------妥协的目的和刘邦,唐太宗是一样的,用妥协换时间,只是由于大清没找到救国的路,最后只有灭亡,如果它找到了,那就是中兴,明白吗,这比那个吊死的皇帝可强多了,当时它有时间和条件到南方去的,但它怕担名声,死要面子,明知守不住,还想着让大臣来提逃跑的事,大臣被吊死的皇帝杀怕了,谁敢在朝堂上提逃跑的事,私下提它又要面子,它不死,谁死,就从来没想到自己担负的责任,一死了之,还被你等 歌颂为民族英雄,看来吊死的独夫民贼,确实是赚了啊
      清朝对外战争的问题是它轻易去妥协,在有些战争中没有妥协的必要。

      实际上军事上真正无法顶住的只有英法联军和此后八国联军进攻北京的两次。第一次鸦片战争英军只有4000多军队,无法攻入当时的南京。广州如果不是主动放弃不可能如此轻易失守。甲午战争在和谈前日本的战争资源实际上也枯,它自己也支撑不了战争了。中法战争海军败了,但陆上战争在越南清军已占了优势。在这些时候轻弃抵抗,实在不该!

      2017/10/7 22:32:10
      左箭头-小图标

      ......
      46楼 aa1180
      面对英法联军,咸丰首先跑了,------------八路军,新四军的总指挥部,面对日寇的进攻,也经常转移的,他们也应该有血性,率领司令部的人员,和日寇血战到底,以彰显他们的血性,你说是不是,他们这样做,说得好是转移,明智的,说得不好,是不是也可像你说咸丰那样,司令部的人首先跑了,而掩护的部队,经常死光光,总部的人,是不是该受谴责,明粉先生
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      76楼 lch46
      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了

      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。

      明朝经历了万历四十年怠政和后期浙党对东林党,东林党对宦官的党争,衰败之势已无法改变。崇祯是否迁都南京不会改变结果。最多也就是多支撑几年。跑到南京官员之间互相乱搞的局面也不会结束。

      南明几个政权内部也没有结束内部争斗的局面。崇祯就算迁都月球都未必有用!

      当时,李自成从洛阳之战击败明军主力后,左良玉带明军残留的主力跑到了江淮。李自成迅速北上已切断了崇祯南迁的通道,崇祯不是不想南迁,因为他没有飞机,所以不根本跑不了!而且明军当时还有最后一支主力在山海关,他是指望吴三桂可靠,还有带领几乎没有武装力量朝廷长征到南京可靠呢?难道说让他在洛阳之战前未战先逃吗?

      我们只能说两点:第一,明朝前期如果首都不在北京,明对北元之间的战争不可能取得决定性胜利。第二,在土木堡之变后,如果明朝弃守北京,那么明朝是否会提前一百年灭亡呢?

      2017/10/7 22:07:16
      左箭头-小图标

      75楼aa1180

      想我中华民族也真是太不容易了,在马克思主义还没出来的时候,大清不可能找到救国之路的,尽管它很想中兴,所以再拖时间,也没用,也只有在你们眼里打一次败一次投降一次,

      ___________________________________________________________________

      你说错了,大清对农民军是打一次赢一次,直至“同治中兴”。哪像明朝,被农民军逼得上吊。

      大清会成为“马克思主义者”?真是滑天下之大稽。

      2017/10/7 0:26:51
      左箭头-小图标

      74楼aa1180

      明英宗不光“守国门”,都上火线了!--------不要乱说,这货是为了自己的名声上前线的,想捞个英明灭夷的皇帝当当,结果成了敌人的俘虏,在你眼里还成了英雄了,这货想过自己的责任吗,是个负责任的货吗,是不是一有战争,总司令就必须上前线,要不然就不英勇,不伟大啊,要像你这么说,太祖都不合格啊,他还没有天天在前线呢

      ————————————————————————————————-

      看来英宗不及徽钦二帝和康德帝,徽钦康德又不及咸丰,只有咸丰没被俘。

      太祖的儿子在火线献身,是更伟大的壮举!

      2017/10/7 0:18:28
      左箭头-小图标

      69楼 柯岩芬
      楼主不懂历史的局限性。哪个封建皇帝不是在为古人着想?康熙“大帝”的文字狱是在为谁着想?

      既然说明清是处于不同时代的两个王朝,明在前清在后,作比较那不就满清占便宜吗?如果拿夏朝比满清,满清更进步。

      土木之变又怎的?明英宗不光“守国门”,都上火线了!淸粉们自以为得计,其实恰恰是对明朝皇帝的夸耀。难道像咸丰那样死在热河吗?还拿赵构做榜样,赵构不仅南迁,往海上跑了!陆游骂他“岂知穷海看飞龙”!楼主这点骨气,连宋朝文人都比不上。

      77楼 aa1180
      王振问于谦:我土木堡参战50万人,你北京保卫战多少人? 于谦:……王振:说我是抗战主力有错吗?于谦:……王振:土木堡损失官兵几十万,北京损失多少?于谦:……王振:说我贡献大有错吗?于谦:……王振:我走的时候带走了京营所有军队,回来后你居然有这么多人,说你扩充实力图谋不轨有错吗?!于谦:……王振:土木堡一役尸山血海,阵亡将官几十员,你保卫一个北京城才死了几个将官,说你守而不击消极抗战有错吗?!于谦:……王振:皇帝尚在你就另立景泰,说你分裂国家破坏抗战有错吗?于谦:你们聊我先死了……蒋公公……哦,王公公一脸悲壮:500多年过去了,有几个中国人知道土木堡大会战期间,帝国军有543210名官兵壮烈牺牲,其中包括2名尚书,60名大臣,将校无数,骑兵全军覆没,辎重全部打光。500多年过去了,有几个中国人知道皇帝锦衣卫一人迎战五十名瓦剌铁卫,最后胜利仍属于大明……属于伟大的被俘皇帝明阴宗,属于为没用的害死无数无辜百姓的独夫民贼呐喊歌颂的明粉啊
      77楼aa1180

      我走的时候带走了京营所有军队,

      __________________________________

      既然如此,瓦拉为什么没有攻进北京?是天兵天将在守城?还是于谦和也先签了什么协定?于谦像南宋那样,送钱送女人满足了也先的欲望?

      2017/10/7 0:01:17
      • 头像
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:4282976
      • 工分:19838
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      77楼aa1180

      王振问于谦:我土木堡参战50万人,你北京保卫战多少人? 于谦:……王振:说我是抗战主力有错吗?于谦:……王振:土木堡损失官兵几十万,北京损失多少?于谦:……王振:说我贡献大有错吗?于谦:……王振:我走的时候带走了京营所有军队,回来后你居然有这么多人,说你扩充实力图谋不轨有错吗?!于谦:……王振:土木堡一役尸山血海,阵亡将官几十员,你保卫一个北京城才死了几个将官,说你守而不击消极抗战有错吗?!于谦:……王振:皇帝尚在你就另立景泰,说你分裂国家破坏抗战有错吗?于谦:你们聊我先死了……蒋公公……哦,王公公一脸悲壮:500多年过去了,有几个中国人知道土木堡大会战期间,帝国军有543210名官兵壮烈牺牲,其中包括2名尚书,60名大臣,将校无数,骑兵全军覆没,辎重全部打光。500多年过去了,有几个中国人知道皇帝锦衣卫一人迎战五十名瓦剌铁卫,最后胜利仍属于大明……属于伟大的被俘皇帝明阴宗,属于为没用的害死无数无辜百姓的独夫民贼呐喊歌颂的明粉啊

      ——————————————————————————————————————————

      曾国藩问奕欣:我攻南京参战几十万人,你北京保卫战多少人?奕……,曾:说我是大清主力有错吗?奕……。曾:我杀敌人十万,你杀了多少?奕……。曾:说我贡献大有错吗?奕……。曾:我抄了敌人的老窝,你居然把皇帝家让烧了,说你图谋不轨有错吗?曾:南京一役杀的长毛尸山血海,你保卫一个北京城才杀死了几个洋鬼子,说你守而不击消极抗战有错吗?!奕……;

      皇帝不在你就擅自签约,说你出卖国家破坏抗战有错吗?奕:你们聊我先死了……蒋光头……哦,曾剃头一脸悲壮;100多年过去了,有几个中国人知道南京大会战期间多少中国人“壮烈牺牲”,其中包括妇女、小孩、老人。同时东北一百万平方公里的土地丢失殆尽。而后迎来了大清“中兴”!最后胜利仍属于伟大的跑跑皇帝咸丰,属于为“有用”的祸国殃民独婆民贼呐喊歌颂的清粉啊!

      2017/10/6 23:49:56
      左箭头-小图标

      主要原因是没有反腐败,导致明亡,清兴。

      2017/10/6 15:26:03
      • 头像
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11508
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      69楼 柯岩芬
      楼主不懂历史的局限性。哪个封建皇帝不是在为古人着想?康熙“大帝”的文字狱是在为谁着想?

      既然说明清是处于不同时代的两个王朝,明在前清在后,作比较那不就满清占便宜吗?如果拿夏朝比满清,满清更进步。

      土木之变又怎的?明英宗不光“守国门”,都上火线了!淸粉们自以为得计,其实恰恰是对明朝皇帝的夸耀。难道像咸丰那样死在热河吗?还拿赵构做榜样,赵构不仅南迁,往海上跑了!陆游骂他“岂知穷海看飞龙”!楼主这点骨气,连宋朝文人都比不上。

      王振问于谦:我土木堡参战50万人,你北京保卫战多少人? 于谦:……王振:说我是抗战主力有错吗?于谦:……王振:土木堡损失官兵几十万,北京损失多少?于谦:……王振:说我贡献大有错吗?于谦:……王振:我走的时候带走了京营所有军队,回来后你居然有这么多人,说你扩充实力图谋不轨有错吗?!于谦:……王振:土木堡一役尸山血海,阵亡将官几十员,你保卫一个北京城才死了几个将官,说你守而不击消极抗战有错吗?!于谦:……王振:皇帝尚在你就另立景泰,说你分裂国家破坏抗战有错吗?于谦:你们聊我先死了……蒋公公……哦,王公公一脸悲壮:500多年过去了,有几个中国人知道土木堡大会战期间,帝国军有543210名官兵壮烈牺牲,其中包括2名尚书,60名大臣,将校无数,骑兵全军覆没,辎重全部打光。500多年过去了,有几个中国人知道皇帝锦衣卫一人迎战五十名瓦剌铁卫,最后胜利仍属于大明……属于伟大的被俘皇帝明阴宗,属于为没用的害死无数无辜百姓的独夫民贼呐喊歌颂的明粉啊

      2017/10/6 9:12:12
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:6919383
      • 工分:121
      左箭头-小图标

      ......
      42楼 天外飞仙1746
      战争中略有挫折就向敌乞降,这就是大清对战争的态度!

      明末朝庭面对内部起义和外敌侵入的双面压力一直在苦苦支撑,从来没有想过屈服。就算是失去半壁河山仍然如此,从崇祯到南明的数位皇帝没有一个向敌人投降的。这叫作骨气。这就是中华民族几千年文明永不间断的原因。中华民族就算到了最黑暗的时候,总有一小群人用他们的生命和勇气保护着民族最后一点光明,文化的道统永远不会断决。

      或看看大清,面对英军4000人小败几战就与敌签了南京条约;面对英法联军,咸丰首先跑了,八里桥清军一触即亏;面对法军明明战胜了还是要投降;面对日本,作战的只有北洋一镇,其它人几乎是在看戏;八国联军占了北京在屠杀整个华北的百姓,出来抵抗的清军有几支?南方三总督据然能搞出个联省互保。就算是最后与革命者签了清室优待条约,说白了也是个投降条约。骨头都软到家了!

      46楼 aa1180
      面对英法联军,咸丰首先跑了,------------八路军,新四军的总指挥部,面对日寇的进攻,也经常转移的,他们也应该有血性,率领司令部的人员,和日寇血战到底,以彰显他们的血性,你说是不是,他们这样做,说得好是转移,明智的,说得不好,是不是也可像你说咸丰那样,司令部的人首先跑了,而掩护的部队,经常死光光,总部的人,是不是该受谴责,明粉先生
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      投降,称臣,和亲,在历朝历代都有做过,汉朝皇帝送自己的女儿到少民那里任人宰割

      宋朝还对外称臣,送钱,那就更加不用说了

      明朝如果崇祯在后期无法守住北京的时候自己迁都南京,或者说把太子送到南京,还会出现明朝这么快崩溃的情景吗?南明更加不用说了,一直到最后一个皇帝被杀死,南明就处在内斗之中,这也让满清看到了汉族的不团结,满清对汉的改变也是因此而来,因为他们知道汉人很容易被拉拢,所以改变了政策。当然这政策的改变,最后自己都被 同化了,这对汉族来说,确实是好事。

      2017/10/6 8:56:22
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11507
      左箭头-小图标

      ......
      42楼 天外飞仙1746
      战争中略有挫折就向敌乞降,这就是大清对战争的态度!

      明末朝庭面对内部起义和外敌侵入的双面压力一直在苦苦支撑,从来没有想过屈服。就算是失去半壁河山仍然如此,从崇祯到南明的数位皇帝没有一个向敌人投降的。这叫作骨气。这就是中华民族几千年文明永不间断的原因。中华民族就算到了最黑暗的时候,总有一小群人用他们的生命和勇气保护着民族最后一点光明,文化的道统永远不会断决。

      或看看大清,面对英军4000人小败几战就与敌签了南京条约;面对英法联军,咸丰首先跑了,八里桥清军一触即亏;面对法军明明战胜了还是要投降;面对日本,作战的只有北洋一镇,其它人几乎是在看戏;八国联军占了北京在屠杀整个华北的百姓,出来抵抗的清军有几支?南方三总督据然能搞出个联省互保。就算是最后与革命者签了清室优待条约,说白了也是个投降条约。骨头都软到家了!

      46楼 aa1180
      面对英法联军,咸丰首先跑了,------------八路军,新四军的总指挥部,面对日寇的进攻,也经常转移的,他们也应该有血性,率领司令部的人员,和日寇血战到底,以彰显他们的血性,你说是不是,他们这样做,说得好是转移,明智的,说得不好,是不是也可像你说咸丰那样,司令部的人首先跑了,而掩护的部队,经常死光光,总部的人,是不是该受谴责,明粉先生
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      想我中华民族也真是太不容易了,在马克思主义还没出来的时候,大清不可能找到救国之路的,尽管它很想中兴,所以再拖时间,也没用,也只有在你们眼里打一次败一次投降一次,即使马克思主义出来后,蒋介石照样搞不清救国之路,国共之争,就是救国路线之争(蒋介石还是个爱国人士,只是能力和太祖相比要差些且路走错了,它还是想把国家搞上去的,所以不投降日寇,不搞呆湾独立)连马克思主义出来后,比较能干的蒋介石都不行,更何况大清了,所以,就只能投降投降再投降,然后被明粉们骂了回复:正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话大清冤枉啊

      2017/10/6 8:37:45
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11506
      左箭头-小图标

      69楼 柯岩芬
      楼主不懂历史的局限性。哪个封建皇帝不是在为古人着想?康熙“大帝”的文字狱是在为谁着想?

      既然说明清是处于不同时代的两个王朝,明在前清在后,作比较那不就满清占便宜吗?如果拿夏朝比满清,满清更进步。

      土木之变又怎的?明英宗不光“守国门”,都上火线了!淸粉们自以为得计,其实恰恰是对明朝皇帝的夸耀。难道像咸丰那样死在热河吗?还拿赵构做榜样,赵构不仅南迁,往海上跑了!陆游骂他“岂知穷海看飞龙”!楼主这点骨气,连宋朝文人都比不上。

      明英宗不光“守国门”,都上火线了!--------不要乱说,这货是为了自己的名声上前线的,想捞个英明灭夷的皇帝当当,结果成了敌人的俘虏,在你眼里还成了英雄了,这货想过自己的责任吗,是个负责任的货吗,是不是一有战争,总司令就必须上前线,要不然就不英勇,不伟大啊,要像你这么说,太祖都不合格啊,他还没有天天在前线呢

      2017/10/6 8:20:52
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11505
      左箭头-小图标

      69楼 柯岩芬
      楼主不懂历史的局限性。哪个封建皇帝不是在为古人着想?康熙“大帝”的文字狱是在为谁着想?

      既然说明清是处于不同时代的两个王朝,明在前清在后,作比较那不就满清占便宜吗?如果拿夏朝比满清,满清更进步。

      土木之变又怎的?明英宗不光“守国门”,都上火线了!淸粉们自以为得计,其实恰恰是对明朝皇帝的夸耀。难道像咸丰那样死在热河吗?还拿赵构做榜样,赵构不仅南迁,往海上跑了!陆游骂他“岂知穷海看飞龙”!楼主这点骨气,连宋朝文人都比不上。

      明英宗不光“守国门”,都上火线了!--------不要乱说,这货是为了自己的名声上前线的,想捞个英明灭夷的皇帝当当,结果成了敌人的俘虏,在你眼里还成了英雄了,这货想过自己的责任吗,是个负责任的货吗,是不是一有战争,总司令就必须上前线,要不然就不英勇,不伟大啊,要像你这么说,太祖都不合格啊,他还没有天天在前线呢

      2017/10/6 8:18:56
      • 头像
      • 军衔:陆军少尉
      • 军号:6605814
      • 工分:11504
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      42楼 天外飞仙1746
      战争中略有挫折就向敌乞降,这就是大清对战争的态度!

      明末朝庭面对内部起义和外敌侵入的双面压力一直在苦苦支撑,从来没有想过屈服。就算是失去半壁河山仍然如此,从崇祯到南明的数位皇帝没有一个向敌人投降的。这叫作骨气。这就是中华民族几千年文明永不间断的原因。中华民族就算到了最黑暗的时候,总有一小群人用他们的生命和勇气保护着民族最后一点光明,文化的道统永远不会断决。

      或看看大清,面对英军4000人小败几战就与敌签了南京条约;面对英法联军,咸丰首先跑了,八里桥清军一触即亏;面对法军明明战胜了还是要投降;面对日本,作战的只有北洋一镇,其它人几乎是在看戏;八国联军占了北京在屠杀整个华北的百姓,出来抵抗的清军有几支?南方三总督据然能搞出个联省互保。就算是最后与革命者签了清室优待条约,说白了也是个投降条约。骨头都软到家了!

      46楼 aa1180
      面对英法联军,咸丰首先跑了,------------八路军,新四军的总指挥部,面对日寇的进攻,也经常转移的,他们也应该有血性,率领司令部的人员,和日寇血战到底,以彰显他们的血性,你说是不是,他们这样做,说得好是转移,明智的,说得不好,是不是也可像你说咸丰那样,司令部的人首先跑了,而掩护的部队,经常死光光,总部的人,是不是该受谴责,明粉先生
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      68楼 天外飞仙1746
      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张-------妥协的目的和刘邦,唐太宗是一样的,用妥协换时间,只是由于大清没找到救国的路,最后只有灭亡,如果它找到了,那就是中兴,明白吗,这比那个吊死的皇帝可强多了,当时它有时间和条件到南方去的,但它怕担名声,死要面子,明知守不住,还想着让大臣来提逃跑的事,大臣被吊死的皇帝杀怕了,谁敢在朝堂上提逃跑的事,私下提它又要面子,它不死,谁死,就从来没想到自己担负的责任,一死了之,还被你等 歌颂为民族英雄,看来吊死的独夫民贼,确实是赚了啊

      2017/10/6 8:13:12
      左箭头-小图标

      67楼1ch46

      呵呵,这些话说的振振有词的

      但是崇祯到南明,无时无刻都在丢失土地
      人家根本没心情跟你签什么条约
      因为你朝太弱了,连签约的资格都没有
      ____________________________________________
      第一款
      中国认明朝鲜国确为完全无缺之独立自主国。故凡有亏损其独立自主体制,即如该国向中国所修贡献典礼等,嗣后全行废绝。

      折叠 第二款

      中国将管理下开地方之权并将该地方所有堡垒、军器、工厂及一切属公物件,永远让与日本。

      第一、下开划界以内之奉天省南边地方。从鸭绿江口溯该江抵安平河口,又从该河口划至凤凰城、海城及营口而止,画成折线以南地方;所有前开各城市邑,皆包括在划界线内。

      该线抵营口之辽河后,即顺流至海口止,彼此以河中心为分界。辽东湾东岸及黄海北岸在奉天所属诸岛屿,亦一并在所让界内。

      第二、台湾全岛及所有附属各岛屿。

      第三、澎湖列岛。即英国格林尼次东经百十九度起、至百二十度止及北纬二十三度起、至二十四度之间诸岛屿。

      折叠 第三款

      前款所载及黏附本约之地图所划疆界,俟本约批准互换之后,两国应各选派官员二名以上为公同划定疆界委员,就地踏勘确定划界。若遇本约所约疆界于地形或地理所关有碍难不便等情,各该委员等当妥为参酌更定。各该委员等当从速办理界务,以期奉委之后限一年竣事。

      但遇各该委员等有所更定画界,两国政府未经认准以前,应据本约所定画界为正。

      第四款

      中国约将库平银2亿两交与日本,作为赔偿军费。该款分作八次交完:第一次五千万两,应在本约批准互换六个月内交清;第二次五千万两,应于本约批准互换后十二个月内交清;余款平分六次,递年交纳;其法列下:第一次平分递年之款于两年内交清,第二次于三年内交清,第三次于四年内交清,第四次于五年内交清,第五次于六年内交清,第六次于七年内交清;其年分均以本约批准互换之后起算。又第一次赔款交清后,未经交完之款应按年加每百抽五之息;但无论何时将应赔之款或全数或几分先期交清,均听中国之便。如从条约批准互换之日起三年之内能全数清还,除将已付利息或两年半或不及两年半于应付本银扣还外,余仍全数免息。

      折叠 第五款

      本约批准互换之后限二年之内,日本准中国让与地方人民愿迁居让与地方之外者,任便变卖所有产业,退去界外。但限满之后尚未迁徙者,酌宜视为日本臣民。又,台湾一省应于本约批准互换后,两国立即各派大员至台湾限于本约批准后两个月内交接清楚。

      折叠 第六款

      中日两国所有约章,因此次失和自属废绝。中国约俟本约批准互换之后,速派全权大臣与日本所派全权大臣会同订立通商行船条约及陆路通商章程;其两国新订约章,应以中国与泰西各国见行约章为本。又,本约批准互换之日起、新订约章未经实行之前,所有日本政府官吏臣民及商业、工艺、行船船只、陆路通商等,与中国最为优待之国礼遇护视一律无异。中国约将下开让与各款,从两国全权大臣画押盖印日起,六个月后方可照办。

      第一、见今中国已开通商口岸以外,应准添设下开各处,立为通商口岸;以便日本臣民往来侨寓、从事商业工艺制作。所有添设口岸,均照向开通商海口或向开内地镇市章程一体办理;应得优例及利益等,亦当一律享受:

      湖北省荆州府沙市,

      四川省重庆府,

      回复:正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话签约现场江苏省苏州府,

      浙江省杭州府。

      日本政府得派遣领事官于前开各口驻扎。

      第二、日本轮船得驶入下开各口附搭行客、装运货物:

      从湖北省宜昌溯长江以至四川省重庆府,

      从上海驶进吴淞江及运河以至苏州府、杭州府。

      中日两国未经商定行船章程以前,上开各口行船务依外国船只驶入中国内地水路见行章程照行。

      第三、日本臣民在中国内地购买经工货件若自生之物、或将进口商货运往内地之时欲暂行存栈,除勿庸输纳税钞、派征一切诸费外,得暂租栈房存货。

      第四、日本臣民得在中国通商口岸、城邑任便从事各项工艺制造;又得将各项机器任便装运进口,只交所订进口税。日本臣民在中国制造一切货物,其于内地运送税、内地

      税钞课杂派以及中国内地沾及寄存栈房之益,即照日本臣民运入中国之货物一体办理;至应享优例豁除,亦莫不相同。嗣后如有因以上加让之事应增章程条规,即载

      入本款所称之行船通商条约内。

      第七款

      日本军队见驻中国境内者,应于本约批准互换之后三个月内撤回;但须照次款所定办理。

      折叠 第八款

      中国为保明认真实行约内所订各款,听允日本军队暂占守山东省威海卫。又,于中国将本约所订第一、第二两次赔款交清、通商行船约章亦经批准互换之后,中国政府与日本政府确定周全妥善办法,将通商口岸关税作为剩款并息之抵押,日本可允撤回军队。倘中国政府不即确定抵押办法,则未经交清末次赔款之前,日本应不允撤回军队;但通商行船约章未经批准互换以前,虽交清赔款,日本仍不撤回军队。

      折叠 第九款

      本约批准互换之后,两国应将是时所有俘虏尽数交还。中国约将由日本所还俘虏并不加以虐待若或置于罪戾;中国约将认为军事间谍或被嫌逮系之日本臣民,即行释放。并约此次交仗之所有关涉日本军队之中国臣民,概予宽贷;且饬有司,不得擅为逮系。

      折叠 第十款

      本约批准互换日起,应按兵息战。

      折叠 第十一款

      自本约奉大清帝国大皇帝陛下及大日本帝国大皇帝陛下批准之后,定于光绪二十一年四月十四日,即日本明治二十八年五月初八日在烟台互换。

      为此,两国全权大臣署名盖印,以昭信守。

      2017/10/6 0:49:16
      左箭头-小图标

      不签合同就不算割地,直接扔给你也行,这就是气节!

      2017/10/6 0:32:42
      左箭头-小图标

      楼主不懂历史的局限性。哪个封建皇帝不是在为古人着想?康熙“大帝”的文字狱是在为谁着想?

      既然说明清是处于不同时代的两个王朝,明在前清在后,作比较那不就满清占便宜吗?如果拿夏朝比满清,满清更进步。

      土木之变又怎的?明英宗不光“守国门”,都上火线了!淸粉们自以为得计,其实恰恰是对明朝皇帝的夸耀。难道像咸丰那样死在热河吗?还拿赵构做榜样,赵构不仅南迁,往海上跑了!陆游骂他“岂知穷海看飞龙”!楼主这点骨气,连宋朝文人都比不上。

      2017/10/6 0:28:04
      左箭头-小图标

      ......
      39楼 aa1180
      大清只是把自己抢来的一部分土地给了夷敌,明朝可是把全部土地给了夷敌,这就是它们的区别,明朝还没亡时,就丢掉了600万平方公里的土地,直退到嘉裕关内,只是没签订什么条约罢了,这可比大清丢的地,要多得多啊,你多骂骂大明吧,仅仅是因为它没签订条约就不骂它吗
      42楼 天外飞仙1746
      战争中略有挫折就向敌乞降,这就是大清对战争的态度!

      明末朝庭面对内部起义和外敌侵入的双面压力一直在苦苦支撑,从来没有想过屈服。就算是失去半壁河山仍然如此,从崇祯到南明的数位皇帝没有一个向敌人投降的。这叫作骨气。这就是中华民族几千年文明永不间断的原因。中华民族就算到了最黑暗的时候,总有一小群人用他们的生命和勇气保护着民族最后一点光明,文化的道统永远不会断决。

      或看看大清,面对英军4000人小败几战就与敌签了南京条约;面对英法联军,咸丰首先跑了,八里桥清军一触即亏;面对法军明明战胜了还是要投降;面对日本,作战的只有北洋一镇,其它人几乎是在看戏;八国联军占了北京在屠杀整个华北的百姓,出来抵抗的清军有几支?南方三总督据然能搞出个联省互保。就算是最后与革命者签了清室优待条约,说白了也是个投降条约。骨头都软到家了!

      46楼 aa1180
      面对英法联军,咸丰首先跑了,------------八路军,新四军的总指挥部,面对日寇的进攻,也经常转移的,他们也应该有血性,率领司令部的人员,和日寇血战到底,以彰显他们的血性,你说是不是,他们这样做,说得好是转移,明智的,说得不好,是不是也可像你说咸丰那样,司令部的人首先跑了,而掩护的部队,经常死光光,总部的人,是不是该受谴责,明粉先生
      49楼 天外飞仙1746
      老兄!八路军和新四军转移是为了保存有生力量,继续战斗!国民政府在半壁河山失去的情况,仍然在抗战。

      辫子清,跑了后是割地赔款,是投降!

      汉高祖和唐太宗与敌妥协后,是积极备战,准备反击!

      辫子清,是投降!投降!再投降!把强盗们侍候好的八个一起来哄抢!

      能一样吗?

      法国在二战中放弃抵抗,结果战后差连大国地位都失去!要不是自由法国的存在,法国就不是现在的常任理事国了!

      66楼 lch46
      割地又如何?

      你眼里的大明,到最后几百万土地还不是一片都没拿回来?

      大明丢的土地都是大清拿回来的

      现在说的问题是一个政权对外来威胁抵抗意志的问题,并不是他改革不改革的问题!

      清朝末年对内部问题的改革一直是在不断尝试中,也是有一定成果的。 洋务派的曾、左、李、张等人对中国社会进步作用也是不可否定的。但作为封建官僚体制中的一员他们的思想无法跳出封建专制的构架,所以他们的努力无法改变当时社会的现状,这一点也不能怨他们。

      但清政府上层对外战争的态度,直接是一塌糊涂。列强的侵入它们能调动的军力实际上的有限的!清政府只有能坚持一下,它们对战争资源的调节就会有困难,战略就会落空。但清政府没有一次能坚持!因为他们根本就没有领导全国抵抗外敌的决心,他们在外敌和人民面前更害怕人民。

      南明的抵抗最后是失败了,但并不是没有意思的!二十年多中清廷对汉文化的态度已发生的明显的改变,与元朝相比清朝的汉化程度是很高的,但这些改变不是清廷主动去改的,是因为他们在对南明的军事斗争中为了适应形势不得不改。正因为有了这个基本汉文化的道统才没有被断决!所以流芳千古。

      所以战争中自身的作战主动意识对战争结果有很大的作用!

      明朝“天子守国门,君王死社稷”的态度是积极的,这至少保证了明朝中期国力衰。后期的问题主要是万历的长期怠政导致的连锁反应。这与我们讨论的明朝这一基本国策无关。

      清朝对外轻易妥协态度是消积的,清廷的一次次妥协导致的后果是列强的气焰越来越嚣张!侵入的频率不断上升。最终导致的清廷的全面崩盘!所以只能遗臭万年!

      2017/10/5 23:27:19
      • 头像
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:6919383
      • 工分:120
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      29楼 天外飞仙1746
      总比清朝:“宁与夷敌,不与家奴”,好的多!
      39楼 aa1180
      大清只是把自己抢来的一部分土地给了夷敌,明朝可是把全部土地给了夷敌,这就是它们的区别,明朝还没亡时,就丢掉了600万平方公里的土地,直退到嘉裕关内,只是没签订什么条约罢了,这可比大清丢的地,要多得多啊,你多骂骂大明吧,仅仅是因为它没签订条约就不骂它吗
      42楼 天外飞仙1746
      战争中略有挫折就向敌乞降,这就是大清对战争的态度!

      明末朝庭面对内部起义和外敌侵入的双面压力一直在苦苦支撑,从来没有想过屈服。就算是失去半壁河山仍然如此,从崇祯到南明的数位皇帝没有一个向敌人投降的。这叫作骨气。这就是中华民族几千年文明永不间断的原因。中华民族就算到了最黑暗的时候,总有一小群人用他们的生命和勇气保护着民族最后一点光明,文化的道统永远不会断决。

      或看看大清,面对英军4000人小败几战就与敌签了南京条约;面对英法联军,咸丰首先跑了,八里桥清军一触即亏;面对法军明明战胜了还是要投降;面对日本,作战的只有北洋一镇,其它人几乎是在看戏;八国联军占了北京在屠杀整个华北的百姓,出来抵抗的清军有几支?南方三总督据然能搞出个联省互保。就算是最后与革命者签了清室优待条约,说白了也是个投降条约。骨头都软到家了!

      呵呵,这些话说的振振有词的

      但是崇祯到南明,无时无刻都在丢失土地

      人家根本没心情跟你签什么条约

      因为你朝太弱了,连签约的资格都没有

        嗣后大清大皇帝、大英国君主永存平和,所属华英人民彼此友睦,各住他国者必受该国保佑身家全安。

        自今以后,大皇帝恩准英国人民带同所属家眷,寄居大清沿海之广州、福州、厦门、宁波、上海等五处港口,贸易通商无碍;且大英国君主派设领事、管事等官住该五处城邑,专理商贾事宜,与各该地方官公文往来;令英人按照下条开叙之列,清楚交纳货税、钞饷等费。

        因大英商船远路涉洋,往往有损坏须修补者,自应给予沿海一处,以便修船及存守所用物料。今大皇帝准将香港一岛给予大英国君主暨嗣后世袭主位者常远据守主掌,任便立法治理。

        因大清钦差大宪等于道光十九年二月间经将大英国领事官及民人等强留粤省,吓以死罪,索出鸦片以为赎命,今大皇帝准以洋银六百万银元偿补原价。

        凡大英商民在粤贸易,向例全归额设行商,亦称公行者承办,今大皇帝准以嗣后不必仍照向例,乃凡有英商等赴各该口贸易者,勿论与何商交易,均听其便;且向例额设行商等内有累欠英商甚多无措清还者,今酌定洋银三百万银元,作为商欠之数,准明由中国官为偿还。

        因大清钦命大臣等向大英官民人等不公强办,致须拨发军士讨求伸理,今酌定水陆军费洋银一千二百万银元,大皇帝准为偿补,惟自道光二十一年六月十五日以后,英国因赎各城收过银两之数,大英全权公使大臣为君主准可,按数扣除。

        以上三条酌定银数共二千一百万银元应如何分期交清开列于左:此时交银六百万银元;癸卯年六月间交银三百万银元,十二月间交银三百万银元,共银六百万银元;甲辰年六月间交银二百五十万银元,十二月间交银二百五十万银元,共银五百万银元;乙巳年六月间交银二百万银元,十二月间交银二百万银元,共银四百万银元;自壬寅年起至乙巳年止,四年共交银二千一百万银元。倘有按期未能交足之数,则酌定每年每百元加息五银元。

        凡系大英国人,无论本国、属国军民等,今在中国所管辖各地方被禁者,大清皇帝准即释放。

        凡系中国人,前在英人所据之邑居住者,或与英人有来往者,或有跟随及俟候英国官人者,均由皇帝俯降御旨,誊录天下,恩准全然免罪;且凡系中国人,为英国事被拿监禁受难者,亦加恩释放。

        前第二条内言明开关俾英国商民居住通商之广州等五处,应纳进口、出口货税、饷费,均宜秉公议定则例,由部颁发晓示,以便英商按例交纳;今又议定,英国货物自在某港按例纳税后,即准由中国商人遍运天下,而路所经过税关不得加重税例,只可按估价则例若干,每两加税不过分。

        议定英国住中国之总管大员,与大清大臣无论京内、京外者,有文书来往,用照会字样;英国属员,用申陈字样;大臣批复用札行字样;两国属员往来,必当平行照会。若两国商贾上达官宪,不在议内,仍用禀明字样为着。

        俟奉大清皇帝允准和约各条施行,并以此时准交之六百万银元交清,大英水陆军士当即退出江宁、京口等处江面,并不再行拦阻中国各省商贾贸易。至镇海之招宝山,亦将退让。惟有定海县之舟山海岛、厦门厅之古浪屿小岛,仍归英兵暂为驻守;迨及所议洋银全数交清,而前议各海口均已开辟俾英人通商后,即将驻守二处军士退出,不复占据。

        以上各条均关议和要约,应候大臣等分别奏明大清大皇帝、大英君主各用。亲笔批准后,即速行相交,俾两国分执一册,以昭信守;惟两国相离遥远,不得一旦而到,是以另缮二册,先由大清钦差便宜行事大臣等、大英钦奉全权公使大臣各为君上定事,盖用关防印信,各执一册为据,俾即日按照和约开载之条,施行妥办无碍矣。要至和约者。[2]

      道光二十二年七月二十四日即英国记年之1842年8月29日由江宁省会行大英君主汗华船上铃关防

      南京条约主要条文

      这份条约,再怎么差劲,也没比那种坐拥上百万皇族,数百万军队的崇祯被逼自杀抢

      2017/10/5 22:14:04

      我要发帖

      总页数11页 [共有166条记录] 分页:

      1 2下一页 末页
       对正确看待明朝“天子守国门,君王死社稷”这句话回复