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帖子主题:[原创]谈“郑和宝船”不应当存在的理由和西方帆船为什么不采用“水密隔舱”

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[原创]谈“郑和宝船”不应当存在的理由和西方帆船为什么不采用“水密隔舱”

大号宝船之所以不可能存在有以下几个原因:

1、平底船没有龙骨做支撑,就是整个船身会压在船底两侧的木板,造的这么大光自身重量就被压垮了。

2、造的这么大,吨位至少五六千吨了,中国的“硬帆”就无法提供动力了。西方大帆船,三桅杆的软帆可以更有效的利用风力,加上诸多小帆,超过四五千吨都已经基本无法驱动了,中国“硬帆”的优势在于抄作方便和人手少,但是利用风力的效率大大不如软帆。如果进一步造大中国“硬帆”,“硬帆”被风一吹就断了。也就是中国“硬帆”无法为大号宝船提供动力。

3、中国传统平底船船身壁不像西方大帆船一样叠加的“木装甲船身”,如果一味造大,船身结构会非常脆弱。要是也和西方帆船一样加厚船壁,结构应力会更加脆弱。如果勉强入海,稍微大的风浪就足以拍碎“大号宝船”了。

另外,不要迷信什么“水密隔舱”,和吹嘘功能。东西方船只为抵御风浪,走了两条不同的道路:

西方是通过倾斜叠加木板,有点类似我国屋顶瓦片叠加和山文甲一般,加厚船身壁和木板的弹力,形成坚固的船身而抵御风浪,同时海战中“木装甲”非常实用,可以抵御炮弹;

中国帆船的船壁较薄,而且单层、少层,船身容易破损,因此采用了“水密隔舱”抗沉。

但是从实践角度,西方大帆船却能够抵御强大的风暴,直接进入深海航行。而中国水密隔舱的如福船,抵御风暴能力有限,船身一破损,就必须回航不能继续前行,沉船率也很高,毕竟“船身壁薄”是先天的弱点。可以有人就提出疑问了,为什么不把“西方木装甲船壁”和“中国水密隔舱”结合起来了。问题就出在这里,对中国水密隔舱赞赏有嘉(包括中国硬帆)的西方造船界却从来没有在实践中采用“中国水密隔舱”,原因如下:

1、两者结合起来的结果就是“船身太重”,本来厚重的“西方木装甲船壁”如果再加上厚厚的水密隔舱隔板,帆船就成为一“木疙瘩”了,风帆很难带走这沉重的“木疙瘩”。

2、水密隔舱不利用远洋货运,西方帆船“大鼓鼓”的船身,其中可以装载更多的货物,也更方便装载进出,有了“水密隔舱”经济效应大大降低。

3、水密隔舱使得船舱内部前后通行不方便,而隔板上开门,又失去水密隔舱应有的效能。

4、军事上不适合采用水密隔舱,西方帆船的威力在于火炮齐射,其平台就是多层“全通式的火炮甲板”,水密隔舱一采用,几乎只能剩下露天的火炮甲板,最多勉强设一层内舱全通式火炮甲板,但这有降低水密隔舱抗沉效率。没有三层全通式火炮甲板(再加一层露天火炮甲板),西方大帆船的军事优势荡然无存。因此西方造船业很早就知道“中国水密隔舱”,但是就是不采用,同样的道理还存在在“中国硬帆”。

一直到19世纪末,高效的三涨式的蒸汽机,火炮装甲炮塔布置在露天甲板,橡胶水密舱门的出现,中国水密隔舱才迅速在世界造船界普及开来。

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延伸阅读: 失速 龙组 沙特国王
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      力拔山兮气盖世,时不利兮骓不逝。骓不逝兮可柰何,虞兮虞兮柰若何!
      2017/9/7 17:23:47

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      ......
      202楼 褪毛加菲猫
      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      206楼 jisanmk
      你无法证明习惯法中是每家维尔盖特都要提供一对牲畜,还是由几家维尔盖特联合提供一对呢?履行义务当然是获得土地的条件,但是如同中国农民欠租一样,因为某些原因而一时无法履行义务,也不见得会被收回土地吧。

      农民种植作物需要庄园主的同意,我不知道有何资料依据。而且不管是不是农民自愿种植,但有一点你也承认了,就是农民所拥有的60英亩的土地不全是耕地,其中是可能存在林地还有荒地的。也就是说需要耕种的土地是没有60英亩这么多的。至于农民不会把羊放养在自家土地上,我不知道有何根据。

      无法完成农奴义务被没收土地转给其他农奴是在不缺乏劳动力的前提下完成的。有何资料可以证明欧洲中世纪劳动力充足呢?从你的叙述上来说,劳动力不足是封建农奴制瓦解的原因。而你说黑死病是促成了封建农奴制的瓦解,而不是导致。这是否就是在说劳动力不足的问题是一直都存在的?黑死病的到来只是加速了这一环节。

      我觉得你如果能把欧洲羊群数量的相关资料贴出来,比从这里叙述这些文字有价值的多。如果羊群过多,那么应该有庄园公地出现退化的大量记载才是。没有这样的记载如何能说明欧洲羊群超过庄园公地的承载能力呢?至于那个案例,我觉得是一个个案而且资料很不详细。提供腌肉、燕麦汤、牛奶或许是双方约定的供养协议。而且从拒绝提供充分的粮食说法,我认为提供的量应该很少,不足以温饱。而且不排除继承人就是继承了牧场,腌肉、牛奶这些东西应该很好得到。遭受虐待也只是农奴寡妇的说法而已,不能代表普遍情况。

      英国庄园公地不准养殖大量羊群,为何不能使为了防止庄园草地退化而提前采取的防范措施呢?

      211楼 褪毛加菲猫
      已经说明了,维尔盖特农要有2只以上牲畜劳作,否则他就无法当维尔盖特农(无法完成农奴役),正如人都用两条腿走路,你却跳出来宣称“没有证据证明人有两条腿”一样,你不觉得无聊吗?

      欠租那是要收回封地的,你还以为是今天随便你当老赖的?欧洲封建时期土地都是领主的,他愿意封给你就封给你,愿意没收就没收,当时可没有什么“民权”概念,一直待中世纪后期出现“公簿制(copyholder)”,领主才不能随便没收附庸的土地----别说土地,甚至连附庸的牲畜领主都可以随便没收----你不缴纳血税,非但不能继承封地,甚至会被没收所有财产赶出庄园。因为法律上附庸受领主监护,你的财产甚至包括部分人身权利(如人身自由)都归领主所有的!

      居然以为中世纪农奴可以当老赖,我倒。

      农奴可以在自己土地上做什么,是要庄园管家规定的,上文告诉你了,不要用神州今天土地承包者去理解当时的农奴,农奴在庄园的行为受到庄园法约束,如必须服劳役(甚至有农奴为了领主晚上睡觉不被蛙叫打扰,而奉命整晚在池塘驱赶青蛙的)。

      农奴领种的都是耕地而非林地,拥有林地是领主特权,而拥有猎苑则是大贵族特权,欧洲封建时代这是身份区别的标志。耕地上偶有树木,但是你故意种树则是不可以的。欧洲中世纪庄园农业生产是完全由庄园主(总管)安排的,别说随便养羊种树了-----知道拾穗权吗?中世纪庄园习惯法甚至规定农奴在土地上收获时,如果有麦穗落在地上,农奴是不准回头将麦穗捡回来的(按照习惯法,收获季节的拾穗权归庄园中失去劳动力者如寡妇,年幼的女儿等)

      因此不是不会,而是不能!明白了吗?如果羊进入耕地,那么会把下面的种子或者幼苗都吃掉,即便农奴自己无所谓(???)庄园管家也是不允许的,因为这会影响整个庄园的收成,间接影响领主的收入!除非领主同意你把你的土地变成养羊的草场-----但是如果这样,领主干嘛让你在他给你的封地上养你的羊?他收回他给你的封地他自己的羊不就行了收益全部归他所有,这就是“羊吃人”的“圈地现象”。

      中世纪欧洲只要不出现战乱或者大规模疾病,劳动力基本是充足的。这么说,真正的问题是人口滋生后,封地却不变,因此如果一个农奴生了2个儿子,只有一个可以继承封地,另一个必须另谋出路-----因此如果出现有农奴拒绝履行劳役而被没收封地,其他农奴的幼子的机会就来了,只要其父愿意出“血税”,那么农奴的幼子就能成为另一份农奴土地的领用人,明白了吗?事实上正常年景霞这样的机会很罕见(只有白痴才会放弃封地),因此大量农奴幼子只能去庄园领主家当家奴,去当教士,或者去自由市当仆人,学徒(注意,封建法律下,仆人,学徒等都低人一等的,地位低于自由民和平民,和农奴接近)。

      只有战争和瘟疫,能让农村劳动力匮乏。如果有一个庄园有12块封地,却只有8个成年男性农奴还活着,这种情况下领主才不敢没收农奴的土地----因为如果没收土地后,他找不到其他人耕种。如果在战时,这样的庄园人力缺额往往要以战俘或者去其他地方购买农奴来补充。但是如果是大瘟疫下,没有战俘,其他地方同样劳动力紧缺没有无法继承地产的农奴幼子。那么庄园主为了留住眼下的农奴才只能对他们拒绝服劳役的行为听之任之,反而和他们协商以增加租金代替劳役----从而放免农户为庄园的佃户。

      防止草场退化?怎么防?禁止农奴在公地上养羊?抱歉了,限定每个农奴在公地(草场)养羊的数量,就是为了防止过度放牧导致草场退化,上文说过了,耕地上不能放牧,如果公地草场退化无法放牧,那么庄园上至庄园主,下至农奴,凡是养羊的只能出钱雇佣牧羊人,把羊带到附近的山上去放了。

      217楼 jisanmk
      完成农奴役需要的是农奴的劳作,可不仅仅是提供家畜。你在前文中说维尔盖特需要提供一对牲畜,但是几家提供一对儿,也没有说明。你凭什么认定是每家都要提供一对呢?人有两条腿走路这是常识,但是说由维尔盖特提供一对牲畜就是说每家维尔盖特提供一对牲畜的说法就如同我国农村拥有收割机,所以每家都有一台收割机一样不靠谱。

      中世纪农奴不存在欠租,可有什么历史资料证明?总是在絮絮叨叨的说一些什么法律条文和制度而没有关于中世纪租税收取情况的一点资料,你是哪里来的自信说中世纪不存在欠租呢?如果靠着法律条文还有制度就能断定中世纪不存在欠租。这简直就是拿着中国当代反腐的法律和制度,就说中国不存在腐败一样荒唐。

      农奴领种的都是耕地,都要种农作物而不能种林木,或者不存在荒地的说法,可有什么资料依据?你在楼上庄园主禁止在庄园公地上放牧28头羊的时候,可说过农民可以在自己的土地上放牧,现在却又成了不能自己的耕地上放牧。那么,请问到底农民能不能在自己的土地上养羊呢?还有那个庄园主安排所有农业生产可有资料依据?

      欧洲劳动力基本充足的资料呢?大量农奴幼子去当家奴、教士、自由仆人的说法有何资料依据?

      你在楼上说道公用草地放牧的时候曾提到过农奴可以在自己的土地上放牧,现在却又说不准了?至于你本段回答,恕我驽钝,实在看不出你要还表达什么意思?限制牲畜的数量怎么不能仿制草场退化的?但是你不能因为限制牲畜数量,就断定草场的承载力一定不足。

      225楼 褪毛加菲猫
      中世纪农奴不能欠租,法律可以说明。和中国封建社会朝廷对于地主缺乏执行力不同,欧洲领主对于农奴是有充分执行力的。领主将欠租农奴赶走,不仅合法,对领主也有利可图。这种局面直至黑色病导致农奴大量死亡才被转变。

      建议你多看资料,不要凭空臆测,中世纪庄园土地分为耕地,林地,草场三种,耕地部分是分给农奴和自由民的,部分掌握在领主手中要农奴来耕种。庄园农奴做什么要听庄园总管安排,则是当时习惯法,事实上法律上就将这条作为你是否是农奴身份的重要依据之一(参见梅特兰-英国宪政史讲义)。

      欧洲中世纪直至黑色病前劳动力基本充足,可以从大量幼子沦为无产者,或者靠为领主当仆人,或者进城成为雇工为证据----如果农村有足够的封地没人继承人,这些次子幼子是可以留在农村继承封地的,这样其经济地位要比当家仆,或者沦为城市雇工(都是无产者)要好得多!

      直至黑色病引发劳动力不足,因此为了抢夺有限的劳动力,领主和城市以及领主间产生竞争,各自给予优厚的条件吸引(或者留住)农奴,其中比较普遍的就是放免农奴为佃农(区别在于农奴要服农奴役,佃农法律上是平民,不再需要服农奴役,只需要缴纳租金即可),公簿地主制度也在这一时期开始出现(公簿即法院案卷,公簿地主制核心是法院有某人承租某地的记录,只要有这个文书,按照中世纪末期以后的法律,不管公簿地主过去是佃户还是农奴,领主都不能再自行收回土地将其赶走)。

      欧洲领主和中国地主对于农民欠租的执行力有何不同?你也无法证明在黑死病以前,农民一旦欠租,领主就要收回土地是一种普遍情况。而且从你说黑死病是促成而不知导致封建庄园农奴制解体的这一说法来看,即便没有黑死病,欠租的行为应该也已经普遍存在的了。

      我从来没说自己的猜测就一定是事实,但是也建议你能够拿出过硬的历史资料来来证明自己的说法不是猜测而是事实。就像你下面所说的制度也好,规章也罢还是一些社会现象,但是没有任何数据和资料可以证明这种现象到底是普遍的还是个别的,实在让人无法断定他们就是事实真相。

      2018/5/16 11:56:35
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      ......
      202楼 褪毛加菲猫
      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      206楼 jisanmk
      你无法证明习惯法中是每家维尔盖特都要提供一对牲畜,还是由几家维尔盖特联合提供一对呢?履行义务当然是获得土地的条件,但是如同中国农民欠租一样,因为某些原因而一时无法履行义务,也不见得会被收回土地吧。

      农民种植作物需要庄园主的同意,我不知道有何资料依据。而且不管是不是农民自愿种植,但有一点你也承认了,就是农民所拥有的60英亩的土地不全是耕地,其中是可能存在林地还有荒地的。也就是说需要耕种的土地是没有60英亩这么多的。至于农民不会把羊放养在自家土地上,我不知道有何根据。

      无法完成农奴义务被没收土地转给其他农奴是在不缺乏劳动力的前提下完成的。有何资料可以证明欧洲中世纪劳动力充足呢?从你的叙述上来说,劳动力不足是封建农奴制瓦解的原因。而你说黑死病是促成了封建农奴制的瓦解,而不是导致。这是否就是在说劳动力不足的问题是一直都存在的?黑死病的到来只是加速了这一环节。

      我觉得你如果能把欧洲羊群数量的相关资料贴出来,比从这里叙述这些文字有价值的多。如果羊群过多,那么应该有庄园公地出现退化的大量记载才是。没有这样的记载如何能说明欧洲羊群超过庄园公地的承载能力呢?至于那个案例,我觉得是一个个案而且资料很不详细。提供腌肉、燕麦汤、牛奶或许是双方约定的供养协议。而且从拒绝提供充分的粮食说法,我认为提供的量应该很少,不足以温饱。而且不排除继承人就是继承了牧场,腌肉、牛奶这些东西应该很好得到。遭受虐待也只是农奴寡妇的说法而已,不能代表普遍情况。

      英国庄园公地不准养殖大量羊群,为何不能使为了防止庄园草地退化而提前采取的防范措施呢?

      211楼 褪毛加菲猫
      已经说明了,维尔盖特农要有2只以上牲畜劳作,否则他就无法当维尔盖特农(无法完成农奴役),正如人都用两条腿走路,你却跳出来宣称“没有证据证明人有两条腿”一样,你不觉得无聊吗?

      欠租那是要收回封地的,你还以为是今天随便你当老赖的?欧洲封建时期土地都是领主的,他愿意封给你就封给你,愿意没收就没收,当时可没有什么“民权”概念,一直待中世纪后期出现“公簿制(copyholder)”,领主才不能随便没收附庸的土地----别说土地,甚至连附庸的牲畜领主都可以随便没收----你不缴纳血税,非但不能继承封地,甚至会被没收所有财产赶出庄园。因为法律上附庸受领主监护,你的财产甚至包括部分人身权利(如人身自由)都归领主所有的!

      居然以为中世纪农奴可以当老赖,我倒。

      农奴可以在自己土地上做什么,是要庄园管家规定的,上文告诉你了,不要用神州今天土地承包者去理解当时的农奴,农奴在庄园的行为受到庄园法约束,如必须服劳役(甚至有农奴为了领主晚上睡觉不被蛙叫打扰,而奉命整晚在池塘驱赶青蛙的)。

      农奴领种的都是耕地而非林地,拥有林地是领主特权,而拥有猎苑则是大贵族特权,欧洲封建时代这是身份区别的标志。耕地上偶有树木,但是你故意种树则是不可以的。欧洲中世纪庄园农业生产是完全由庄园主(总管)安排的,别说随便养羊种树了-----知道拾穗权吗?中世纪庄园习惯法甚至规定农奴在土地上收获时,如果有麦穗落在地上,农奴是不准回头将麦穗捡回来的(按照习惯法,收获季节的拾穗权归庄园中失去劳动力者如寡妇,年幼的女儿等)

      因此不是不会,而是不能!明白了吗?如果羊进入耕地,那么会把下面的种子或者幼苗都吃掉,即便农奴自己无所谓(???)庄园管家也是不允许的,因为这会影响整个庄园的收成,间接影响领主的收入!除非领主同意你把你的土地变成养羊的草场-----但是如果这样,领主干嘛让你在他给你的封地上养你的羊?他收回他给你的封地他自己的羊不就行了收益全部归他所有,这就是“羊吃人”的“圈地现象”。

      中世纪欧洲只要不出现战乱或者大规模疾病,劳动力基本是充足的。这么说,真正的问题是人口滋生后,封地却不变,因此如果一个农奴生了2个儿子,只有一个可以继承封地,另一个必须另谋出路-----因此如果出现有农奴拒绝履行劳役而被没收封地,其他农奴的幼子的机会就来了,只要其父愿意出“血税”,那么农奴的幼子就能成为另一份农奴土地的领用人,明白了吗?事实上正常年景霞这样的机会很罕见(只有白痴才会放弃封地),因此大量农奴幼子只能去庄园领主家当家奴,去当教士,或者去自由市当仆人,学徒(注意,封建法律下,仆人,学徒等都低人一等的,地位低于自由民和平民,和农奴接近)。

      只有战争和瘟疫,能让农村劳动力匮乏。如果有一个庄园有12块封地,却只有8个成年男性农奴还活着,这种情况下领主才不敢没收农奴的土地----因为如果没收土地后,他找不到其他人耕种。如果在战时,这样的庄园人力缺额往往要以战俘或者去其他地方购买农奴来补充。但是如果是大瘟疫下,没有战俘,其他地方同样劳动力紧缺没有无法继承地产的农奴幼子。那么庄园主为了留住眼下的农奴才只能对他们拒绝服劳役的行为听之任之,反而和他们协商以增加租金代替劳役----从而放免农户为庄园的佃户。

      防止草场退化?怎么防?禁止农奴在公地上养羊?抱歉了,限定每个农奴在公地(草场)养羊的数量,就是为了防止过度放牧导致草场退化,上文说过了,耕地上不能放牧,如果公地草场退化无法放牧,那么庄园上至庄园主,下至农奴,凡是养羊的只能出钱雇佣牧羊人,把羊带到附近的山上去放了。

      217楼 jisanmk
      完成农奴役需要的是农奴的劳作,可不仅仅是提供家畜。你在前文中说维尔盖特需要提供一对牲畜,但是几家提供一对儿,也没有说明。你凭什么认定是每家都要提供一对呢?人有两条腿走路这是常识,但是说由维尔盖特提供一对牲畜就是说每家维尔盖特提供一对牲畜的说法就如同我国农村拥有收割机,所以每家都有一台收割机一样不靠谱。

      中世纪农奴不存在欠租,可有什么历史资料证明?总是在絮絮叨叨的说一些什么法律条文和制度而没有关于中世纪租税收取情况的一点资料,你是哪里来的自信说中世纪不存在欠租呢?如果靠着法律条文还有制度就能断定中世纪不存在欠租。这简直就是拿着中国当代反腐的法律和制度,就说中国不存在腐败一样荒唐。

      农奴领种的都是耕地,都要种农作物而不能种林木,或者不存在荒地的说法,可有什么资料依据?你在楼上庄园主禁止在庄园公地上放牧28头羊的时候,可说过农民可以在自己的土地上放牧,现在却又成了不能自己的耕地上放牧。那么,请问到底农民能不能在自己的土地上养羊呢?还有那个庄园主安排所有农业生产可有资料依据?

      欧洲劳动力基本充足的资料呢?大量农奴幼子去当家奴、教士、自由仆人的说法有何资料依据?

      你在楼上说道公用草地放牧的时候曾提到过农奴可以在自己的土地上放牧,现在却又说不准了?至于你本段回答,恕我驽钝,实在看不出你要还表达什么意思?限制牲畜的数量怎么不能仿制草场退化的?但是你不能因为限制牲畜数量,就断定草场的承载力一定不足。

      224楼 褪毛加菲猫
      抱歉,为领主服劳役时使用自己的牲畜,是维尔盖特农的义务,不是“几家”。而是你是维尔盖特农就要驱赶自己牲畜为领主服劳役,只有低于维尔盖特农的如半农(15英亩)12英亩农等小农奴,庄园习惯法不要求自带牲畜,只需要自己来服役种地就行了----如果这些人要用牲畜耕地,那么就应该有庄园领主家提供,这才是“几家人共用”。

      两只脚走路是常识,维尔盖特农去领主家耕地要自备牲畜这也是常识,只因为你没有这个常识,即非说不可能?

      你可以不提供牲畜,那么领主就以你没有履行维尔盖特农义务为由,立即没收你土地将其转封给其他有能力履行义务的农奴,这是任何法院都支持的合法行为。事实上很多领主巴不得做这种时期,因为赶走大农奴将封地转封给其他人对他利益太大:

      1,赶走维尔盖特农时,按例可以没收其所有财产(按照封建法律,农奴没有公民权,其财产和部分人身权利都归领主所有)。所以赶走大农奴,领主可以获得从房屋到牲畜,农用工具等几乎所有财产,农奴最多仅能因领主“恩赐”带走口粮和部分金钱。

      2,转封土地时,新继承土地的要向领主缴纳一次血税(农奴)或者再入金(自由民的自耕农,再入金一般是土地一年收获量)。就是说转封次数越多,领主收入就越高。

      因此,领主巴不得赶走自己的大农奴自己发点财,只是按照封建习惯法,只要附庸履行义务,领主无权中止约定擅自没收领地(庄园法庭上通不过),你倒好,拒绝按照约定提供牲畜服农奴役,自己将领主没收你土地,将你变成乞丐的合法原因送给他了

      农奴耕种的是耕地而非领地,林地属于领主所有,之前我已经介绍过,农奴去耕种林地只有一种可能----领主想要扩大耕地规模,因此下令农奴去耕种林地,将其树木砍倒,树根都挖出来,然后平整土地,将其变成可耕地-----性质相当于中国的开荒。只是按照封建习惯法,这样的开荒行为,开发的土地(林地变成耕地)依然归领主所有,但是开荒者一般可以获得受封这块土地作为自己封地的权力。

      农奴可以在自己的分地上放牧,但是事实上不可行,因为自己的份地是林地,如果农奴在自己封地上放牧,意味着他讲损失自己的收获,因此非但他自己不会做这种傻事,庄园管家也会出面干涉的。明白了吗?

      说农奴可以在封地上放牧,就想说农奴可以自杀一样。限制牲畜数量就是为了防止在庄园公地(草场)上多度放牧,导致草场退化呀,但是庄园习惯法是约束庄园公地的,你丫跑去周围山里边放牧,没人管你(当然你别跑到庄园主的林场或者附近大贵族的猎苑去放牧是自己找不自在,封建庄园的案卷中很多就是领主将擅自放牧到自己林地的自家或者别人家农奴,自由民的牲畜没收的案例-----一直到封建制度开始瓦解的16-17世纪,法院依然支持领主的这一行为)。

      因此,领主要扩大自己的牧群,无法在已经满载的庄园公地上放牧,就去圈占农奴的耕地将之变成草场(牧场),反之如果农奴自行这么做,就违法了。

      如果草场承载能力足了,我倒是请问为什么立法禁止在公地放养过多羊?庄园主为什么要圈占耕地放羊?都是因为草场太多放羊绰绰有余,庄园法院和庄园主高兴的神经错乱了?

      请注意你的说法无法说明每家维尔盖特都需要提供一对牲畜。为领主服役时要使用自己的牲畜,那么没有牲畜的维尔盖特是否不需要提供牲畜呢?同样在楼上你说维尔盖特要提供一对牲畜,那么几家维尔盖特提供一对呢?还是拥有牲畜的维尔盖特需要提供呢?这些情况都可以叫做维尔盖特提供一对牲畜吧?

      拥有牲畜的维尔盖特提供牲畜是常识,不拥有牲畜的维尔盖特提供牲畜则是反常识。在劳动力充足的情况下,收回拖欠租税农民的土地是一种获利的行为。但是劳动力不充足的情况呢,显然拖欠就要成为一种变通的常态了。你无法证明欧洲中世纪的劳动力是否充足也就无法证明拖欠到底是不是被允许的。

      你在楼上曾经说过农民耕种土地需要由管家安排,管家是可以安排种植林木的,也就是说按照你的说法,耕地中应该存在一部分的林地。而且不管农民耕种什么,难道土地不都是属于领主所有的吗?

      农牧可以在自己的土地上放牧是你说的而不是我,至于草场承载力不足的问题,我说过了没有资料显示欧洲庄园公地承载出现不足是一种普遍情况。不允许在庄园放牧,很可能是一种提前采取的防范措施。

      2018/5/16 11:50:53
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      ......
      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      205楼 jisanmk
      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      212楼 褪毛加菲猫
      你说的是什么时代?中国的是佃户,欧洲的是农奴,知道佃户和农奴的区别吗?一个是自由民,一个是没有人身自由的准奴隶。

      朝廷豁免税赋,是朝廷对农村控制力不足,放免对象其实是自耕农,大小地主(佃户不想朝廷缴纳田赋的,中国封建法律是谁拥有土地谁缴纳田赋)。而非农奴,中国古代有接近农奴身份的,如南北朝的城人,部曲,明朝的军户,南北朝城人部曲如何被地主盘剥不多说了。就以明朝军户为例吧,地位比欧洲农奴略高,但是你知道他们是如何受朝廷盘剥的吗?军户军屯,一份大约50亩(别抬杠,这个规定是虚数,实际根据屯田地点不同,少的如江南是11亩,多的如华北为150亩,极端的江南附廓地6亩,西北荒地300亩),缴纳12石屯田籽粒,12石交验粮,军户军屯缴纳屯田籽粒是被视为强制劳役的,不缴纳会被处罚(想走,没那么容易),此外还要服军役和劳役。以至于军户都不堪纷纷逃亡,但是逃得了和尚逃不了庙,卫所会派人到军户原贯(即现在的籍贯地)勾取家中壮丁继续当差服役。

      你搞错对象了。你这么对比朝廷减租减息,是把欧洲农奴当做自耕农(yeoman)了,两者实际身份天壤之别!欧洲自耕农是自由民,年收入超过40先令的还有权选国会下议员。而农奴是附庸身份,没有人身自由,受领主监护,就是说你拒绝履行农奴劳役,别说没收,领主可以抓住你鞭打责罚(只要不把你打死就是合法的,庄园主处死一个人必须经过庄园法庭批准,由郡验尸官在场检察),没收你全部财产将你驱逐。这都是合法的受到法院支持。

      甚至最可怕的,领主可以没收你全部财产(法律上你是他的附庸,你的财产都是他给你的,只要你没有履行封臣义务他就可以没收),但是拒绝驱逐你,让全家变成庄园上流浪只能靠乞讨为生。而如果你敢逃亡,那么领主可以有4天“无限追捕权”将其抓回来,即便你逃亡超过4天,除非是逃进自治市成为市民超过1年,否则只要被抓到,王室法院核实你的身份是某某人的农奴,就会判定让领主来“揪着这个奴才的耳朵”把你拖回去进行责罚!

      维尔盖特必须拥有一对以上牲畜,这是因为他们的封地是30英亩(180亩),如果要耕地必须要有至少一对牲畜才能完成,此外根据封建附庸的义务,他们去领主家劳作(一周一般为3-5天)时也要带着牲畜。不排除有个别维尔盖特没有牲畜,但是如果没有牲畜,他们无法完成劳役,除非他们临时出钱去租一对-------也就是说当地依然要有一对牲畜租给他们。

      219楼 jisanmk
      你这是转移话题,我举朝廷减免拖欠赋税以及减租减息中的例子,是要告诉你中国的佃农可以存在欠租而地主不收回土地的例子。你所谓的农民一旦拖欠租税就要被地主收回土地的说法是没有什么历史依据的。法律制度是一回事,但执行情况就是另一回事。不能把法律制度等同于社会的实际情况。就如我国有严密的反腐的制度和法律法规,但你不能因为存在这些制度法规就断定中国不存在贪腐一样。

      维尔盖特的土地是180亩,但土地不一定全是耕地,而且你在楼上也说过土地耕种是有轮换制度,也就是一部分土地在耕种的同时,另一部分是荒地,需要休养增加肥力。所以实际需要牲畜耕种的土地可能没有那么多。所以数家拥有一对牲畜也可以满足耕种需要的。

      222楼 褪毛加菲猫
      你在转移话题,我说的是欧洲封建制度中附庸对领主的义务,无法履行这一义务就无法获得和持有封地。你说的中国封建社会中王朝对地主的减免税赋 ----两者是放马牛不相及的事情!

      欧洲的领主不是中国地方官,在中国,农民的土地不是地方官赐予的,因此地方官只有征税权,并无没收农民土地的权力。反之,在欧洲,农奴土地是领主册封的,因此只要你无法履行义务,领主可以立即将土地没收,而任何中世纪法院都支持领主的这一行为!

      搞清楚其中区别!

      维尔盖特农的土地都是耕地,在欧洲采用庄园制,庄园划分给农民的封地都是耕地,反之,庄园的草场是庄园公地,庄园的林地则属于领主。明白了吗?耕地封给农奴是有条件,即农奴必须承担劳役等封建负担(注意。是向领主,而非向封建王朝的官吏)。在当时,今天耕种谁家的土地,怎么耕种,种植什么,都有庄园管家说了算,因为法律上农奴份地依然归领主所有,农奴只是有条件(基于宣誓为臣属并且履行农奴役)才获得耕种这块土地的权力,明白了吗?休耕地是抛荒的,而非将之变成草场养羊。如果休耕地变成草场了,意味着领主不打算继续然农奴在下一年耕种这块地,而是将其用来养羊了!

      顺便告诉你,不管是二圃制还是三圃制,农奴每年都要耕种领主的土地和自己的二分之一(或者三分之一)土地,不存在“因此可以和别人合拥一对牲畜”的可能。如果按你说的,农奴在某一年自己的土地抛荒不耕种了,那么他非但没有办法缴纳实物地租从而失去土地,甚至会因为没有粮食而全家活活饿死(领主只在布恩日向来帮助自己收获的农奴提供粮食,且布恩日的白面包,鱼汤,猪肉,豌豆汤等只提供给当天来收割的农奴,是禁止农奴将食物带回家的---按照封建庄园习惯法“草垛举重”比赛中获胜者例外,一般他可以将奖品---一头乳猪带回家当做食物)。

      14世纪维尔盖特农一年出售谷物的收入大约为70先令,但是如果这一年他按照你说的所有耕地休耕(因此不需要牲畜,或者和别人轮流使用),那么他非但没有70先令收入用于缴纳各种税负(泰勒税,磨坊税,烘房税,附庸出嫁女儿都要向领主缴纳大约20先令的“婚姻税”),连口粮都没有了,这一年他全家只能在庄园中乞讨过日子---你认为可能吗?

      我说的中国古代朝廷减免欠租,还是农民拖欠地主地租,都是为了说明一个问题就是农民一旦拖欠租税,不一定会被立刻收回土地。请注意在中国古代地方官是无权减免朝廷赋税的,只有皇帝才能减免赋税。中国的皇帝拥有所有的土地,这一点跟欧洲领主并无区别,但是拖欠赋税也没有见皇帝收回土地,交给其他人耕种。中国的地主也是如此,拖欠赋税的农民并不一定要收回土地,而是可以补交的。没有任何资料可以证明在欧洲,农民一旦拖欠,领主就要立即收回土地的。至于法院支不支持领主的行为,与领主收不收回土地没有什么必然联系。

      庄园的生产必须由管家说了算的历史依据何在?而且说维尔盖特所有土地都是耕地又有何资料依据呢?至于耕地变草场的说法,也不知道有何依据?

      我看不出轮耕土地制度与几家拥有一对牲畜有何必然联系?你有何资料可以证明一部分土地被抛荒就会导致赋税拖欠和全家活活饿死的结果?我从来没说过所有土地都必须休耕,只是说明维尔盖特土地中的耕地不必全部耕种,里面存在相当一部分的荒地。而且维尔盖特一年收入与耕地需不需要牲畜、或几家合用牲畜有什么必然联系。难道几家合用牲畜,或者耕地全靠人力就无法获得收入了?”

      2018/5/16 11:39:09
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      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      205楼 jisanmk
      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      212楼 褪毛加菲猫
      你说的是什么时代?中国的是佃户,欧洲的是农奴,知道佃户和农奴的区别吗?一个是自由民,一个是没有人身自由的准奴隶。

      朝廷豁免税赋,是朝廷对农村控制力不足,放免对象其实是自耕农,大小地主(佃户不想朝廷缴纳田赋的,中国封建法律是谁拥有土地谁缴纳田赋)。而非农奴,中国古代有接近农奴身份的,如南北朝的城人,部曲,明朝的军户,南北朝城人部曲如何被地主盘剥不多说了。就以明朝军户为例吧,地位比欧洲农奴略高,但是你知道他们是如何受朝廷盘剥的吗?军户军屯,一份大约50亩(别抬杠,这个规定是虚数,实际根据屯田地点不同,少的如江南是11亩,多的如华北为150亩,极端的江南附廓地6亩,西北荒地300亩),缴纳12石屯田籽粒,12石交验粮,军户军屯缴纳屯田籽粒是被视为强制劳役的,不缴纳会被处罚(想走,没那么容易),此外还要服军役和劳役。以至于军户都不堪纷纷逃亡,但是逃得了和尚逃不了庙,卫所会派人到军户原贯(即现在的籍贯地)勾取家中壮丁继续当差服役。

      你搞错对象了。你这么对比朝廷减租减息,是把欧洲农奴当做自耕农(yeoman)了,两者实际身份天壤之别!欧洲自耕农是自由民,年收入超过40先令的还有权选国会下议员。而农奴是附庸身份,没有人身自由,受领主监护,就是说你拒绝履行农奴劳役,别说没收,领主可以抓住你鞭打责罚(只要不把你打死就是合法的,庄园主处死一个人必须经过庄园法庭批准,由郡验尸官在场检察),没收你全部财产将你驱逐。这都是合法的受到法院支持。

      甚至最可怕的,领主可以没收你全部财产(法律上你是他的附庸,你的财产都是他给你的,只要你没有履行封臣义务他就可以没收),但是拒绝驱逐你,让全家变成庄园上流浪只能靠乞讨为生。而如果你敢逃亡,那么领主可以有4天“无限追捕权”将其抓回来,即便你逃亡超过4天,除非是逃进自治市成为市民超过1年,否则只要被抓到,王室法院核实你的身份是某某人的农奴,就会判定让领主来“揪着这个奴才的耳朵”把你拖回去进行责罚!

      维尔盖特必须拥有一对以上牲畜,这是因为他们的封地是30英亩(180亩),如果要耕地必须要有至少一对牲畜才能完成,此外根据封建附庸的义务,他们去领主家劳作(一周一般为3-5天)时也要带着牲畜。不排除有个别维尔盖特没有牲畜,但是如果没有牲畜,他们无法完成劳役,除非他们临时出钱去租一对-------也就是说当地依然要有一对牲畜租给他们。

      219楼 jisanmk
      你这是转移话题,我举朝廷减免拖欠赋税以及减租减息中的例子,是要告诉你中国的佃农可以存在欠租而地主不收回土地的例子。你所谓的农民一旦拖欠租税就要被地主收回土地的说法是没有什么历史依据的。法律制度是一回事,但执行情况就是另一回事。不能把法律制度等同于社会的实际情况。就如我国有严密的反腐的制度和法律法规,但你不能因为存在这些制度法规就断定中国不存在贪腐一样。

      维尔盖特的土地是180亩,但土地不一定全是耕地,而且你在楼上也说过土地耕种是有轮换制度,也就是一部分土地在耕种的同时,另一部分是荒地,需要休养增加肥力。所以实际需要牲畜耕种的土地可能没有那么多。所以数家拥有一对牲畜也可以满足耕种需要的。

      222楼 褪毛加菲猫
      你在转移话题,我说的是欧洲封建制度中附庸对领主的义务,无法履行这一义务就无法获得和持有封地。你说的中国封建社会中王朝对地主的减免税赋 ----两者是放马牛不相及的事情!

      欧洲的领主不是中国地方官,在中国,农民的土地不是地方官赐予的,因此地方官只有征税权,并无没收农民土地的权力。反之,在欧洲,农奴土地是领主册封的,因此只要你无法履行义务,领主可以立即将土地没收,而任何中世纪法院都支持领主的这一行为!

      搞清楚其中区别!

      维尔盖特农的土地都是耕地,在欧洲采用庄园制,庄园划分给农民的封地都是耕地,反之,庄园的草场是庄园公地,庄园的林地则属于领主。明白了吗?耕地封给农奴是有条件,即农奴必须承担劳役等封建负担(注意。是向领主,而非向封建王朝的官吏)。在当时,今天耕种谁家的土地,怎么耕种,种植什么,都有庄园管家说了算,因为法律上农奴份地依然归领主所有,农奴只是有条件(基于宣誓为臣属并且履行农奴役)才获得耕种这块土地的权力,明白了吗?休耕地是抛荒的,而非将之变成草场养羊。如果休耕地变成草场了,意味着领主不打算继续然农奴在下一年耕种这块地,而是将其用来养羊了!

      顺便告诉你,不管是二圃制还是三圃制,农奴每年都要耕种领主的土地和自己的二分之一(或者三分之一)土地,不存在“因此可以和别人合拥一对牲畜”的可能。如果按你说的,农奴在某一年自己的土地抛荒不耕种了,那么他非但没有办法缴纳实物地租从而失去土地,甚至会因为没有粮食而全家活活饿死(领主只在布恩日向来帮助自己收获的农奴提供粮食,且布恩日的白面包,鱼汤,猪肉,豌豆汤等只提供给当天来收割的农奴,是禁止农奴将食物带回家的---按照封建庄园习惯法“草垛举重”比赛中获胜者例外,一般他可以将奖品---一头乳猪带回家当做食物)。

      14世纪维尔盖特农一年出售谷物的收入大约为70先令,但是如果这一年他按照你说的所有耕地休耕(因此不需要牲畜,或者和别人轮流使用),那么他非但没有70先令收入用于缴纳各种税负(泰勒税,磨坊税,烘房税,附庸出嫁女儿都要向领主缴纳大约20先令的“婚姻税”),连口粮都没有了,这一年他全家只能在庄园中乞讨过日子---你认为可能吗?

      我说的中国古代朝廷减免欠租,还是农民拖欠地主地租,都是为了说明一个问题就是农民一旦拖欠租税,不一定会被立刻收回土地。请注意在中国古代地方官是无权减免朝廷赋税的,只有皇帝才能减免赋税。中国的皇帝拥有所有的土地,这一点跟欧洲领主并无区别,但是拖欠赋税也没有见皇帝收回土地,交给其他人耕种。中国的地主也是如此,拖欠赋税的农民并不一定要收回土地,而是可以补交的。没有任何资料可以证明在欧洲,农民一旦拖欠,领主就要立即收回土地的。至于法院支不支持领主的行为,与领主收不收回土地没有什么必然联系。

      庄园的生产必须由管家说了算的历史依据何在?而且说维尔盖特所有土地都是耕地又有何资料依据呢?至于耕地变草场的说法,也不知道有何依据?

      我看不出轮耕土地制度与几家拥有一对牲畜有何必然联系?你有何资料可以证明一部分土地被抛荒就会导致赋税拖欠和全家活活饿死的结果?我从来没说过所有土地都必须休耕,只是说明维尔盖特土地中的耕地不必全部耕种,里面存在相当一部分的荒地。而且维尔盖特一年收入与耕地需不需要牲畜、或几家合用牲畜有什么必然联系。难道几家合用牲畜,或者耕地全靠人力就无法获得收入了?”

      2018/5/16 11:39:08
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      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      205楼 jisanmk
      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      212楼 褪毛加菲猫
      你说的是什么时代?中国的是佃户,欧洲的是农奴,知道佃户和农奴的区别吗?一个是自由民,一个是没有人身自由的准奴隶。

      朝廷豁免税赋,是朝廷对农村控制力不足,放免对象其实是自耕农,大小地主(佃户不想朝廷缴纳田赋的,中国封建法律是谁拥有土地谁缴纳田赋)。而非农奴,中国古代有接近农奴身份的,如南北朝的城人,部曲,明朝的军户,南北朝城人部曲如何被地主盘剥不多说了。就以明朝军户为例吧,地位比欧洲农奴略高,但是你知道他们是如何受朝廷盘剥的吗?军户军屯,一份大约50亩(别抬杠,这个规定是虚数,实际根据屯田地点不同,少的如江南是11亩,多的如华北为150亩,极端的江南附廓地6亩,西北荒地300亩),缴纳12石屯田籽粒,12石交验粮,军户军屯缴纳屯田籽粒是被视为强制劳役的,不缴纳会被处罚(想走,没那么容易),此外还要服军役和劳役。以至于军户都不堪纷纷逃亡,但是逃得了和尚逃不了庙,卫所会派人到军户原贯(即现在的籍贯地)勾取家中壮丁继续当差服役。

      你搞错对象了。你这么对比朝廷减租减息,是把欧洲农奴当做自耕农(yeoman)了,两者实际身份天壤之别!欧洲自耕农是自由民,年收入超过40先令的还有权选国会下议员。而农奴是附庸身份,没有人身自由,受领主监护,就是说你拒绝履行农奴劳役,别说没收,领主可以抓住你鞭打责罚(只要不把你打死就是合法的,庄园主处死一个人必须经过庄园法庭批准,由郡验尸官在场检察),没收你全部财产将你驱逐。这都是合法的受到法院支持。

      甚至最可怕的,领主可以没收你全部财产(法律上你是他的附庸,你的财产都是他给你的,只要你没有履行封臣义务他就可以没收),但是拒绝驱逐你,让全家变成庄园上流浪只能靠乞讨为生。而如果你敢逃亡,那么领主可以有4天“无限追捕权”将其抓回来,即便你逃亡超过4天,除非是逃进自治市成为市民超过1年,否则只要被抓到,王室法院核实你的身份是某某人的农奴,就会判定让领主来“揪着这个奴才的耳朵”把你拖回去进行责罚!

      维尔盖特必须拥有一对以上牲畜,这是因为他们的封地是30英亩(180亩),如果要耕地必须要有至少一对牲畜才能完成,此外根据封建附庸的义务,他们去领主家劳作(一周一般为3-5天)时也要带着牲畜。不排除有个别维尔盖特没有牲畜,但是如果没有牲畜,他们无法完成劳役,除非他们临时出钱去租一对-------也就是说当地依然要有一对牲畜租给他们。

      219楼 jisanmk
      你这是转移话题,我举朝廷减免拖欠赋税以及减租减息中的例子,是要告诉你中国的佃农可以存在欠租而地主不收回土地的例子。你所谓的农民一旦拖欠租税就要被地主收回土地的说法是没有什么历史依据的。法律制度是一回事,但执行情况就是另一回事。不能把法律制度等同于社会的实际情况。就如我国有严密的反腐的制度和法律法规,但你不能因为存在这些制度法规就断定中国不存在贪腐一样。

      维尔盖特的土地是180亩,但土地不一定全是耕地,而且你在楼上也说过土地耕种是有轮换制度,也就是一部分土地在耕种的同时,另一部分是荒地,需要休养增加肥力。所以实际需要牲畜耕种的土地可能没有那么多。所以数家拥有一对牲畜也可以满足耕种需要的。

      222楼 褪毛加菲猫
      你在转移话题,我说的是欧洲封建制度中附庸对领主的义务,无法履行这一义务就无法获得和持有封地。你说的中国封建社会中王朝对地主的减免税赋 ----两者是放马牛不相及的事情!

      欧洲的领主不是中国地方官,在中国,农民的土地不是地方官赐予的,因此地方官只有征税权,并无没收农民土地的权力。反之,在欧洲,农奴土地是领主册封的,因此只要你无法履行义务,领主可以立即将土地没收,而任何中世纪法院都支持领主的这一行为!

      搞清楚其中区别!

      维尔盖特农的土地都是耕地,在欧洲采用庄园制,庄园划分给农民的封地都是耕地,反之,庄园的草场是庄园公地,庄园的林地则属于领主。明白了吗?耕地封给农奴是有条件,即农奴必须承担劳役等封建负担(注意。是向领主,而非向封建王朝的官吏)。在当时,今天耕种谁家的土地,怎么耕种,种植什么,都有庄园管家说了算,因为法律上农奴份地依然归领主所有,农奴只是有条件(基于宣誓为臣属并且履行农奴役)才获得耕种这块土地的权力,明白了吗?休耕地是抛荒的,而非将之变成草场养羊。如果休耕地变成草场了,意味着领主不打算继续然农奴在下一年耕种这块地,而是将其用来养羊了!

      顺便告诉你,不管是二圃制还是三圃制,农奴每年都要耕种领主的土地和自己的二分之一(或者三分之一)土地,不存在“因此可以和别人合拥一对牲畜”的可能。如果按你说的,农奴在某一年自己的土地抛荒不耕种了,那么他非但没有办法缴纳实物地租从而失去土地,甚至会因为没有粮食而全家活活饿死(领主只在布恩日向来帮助自己收获的农奴提供粮食,且布恩日的白面包,鱼汤,猪肉,豌豆汤等只提供给当天来收割的农奴,是禁止农奴将食物带回家的---按照封建庄园习惯法“草垛举重”比赛中获胜者例外,一般他可以将奖品---一头乳猪带回家当做食物)。

      14世纪维尔盖特农一年出售谷物的收入大约为70先令,但是如果这一年他按照你说的所有耕地休耕(因此不需要牲畜,或者和别人轮流使用),那么他非但没有70先令收入用于缴纳各种税负(泰勒税,磨坊税,烘房税,附庸出嫁女儿都要向领主缴纳大约20先令的“婚姻税”),连口粮都没有了,这一年他全家只能在庄园中乞讨过日子---你认为可能吗?

      我说的中国古代朝廷减免欠租,还是农民拖欠地主地租,都是为了说明一个问题就是农民一旦拖欠租税,不一定会被立刻收回土地。请注意在中国古代地方官是无权减免朝廷赋税的,只有皇帝才能减免赋税。中国的皇帝拥有所有的土地,这一点跟欧洲领主并无区别,但是拖欠赋税也没有见皇帝收回土地,交给其他人耕种。中国的地主也是如此,拖欠赋税的农民并不一定要收回土地,而是可以补交的。没有任何资料可以证明在欧洲,农民一旦拖欠,领主就要立即收回土地的。至于法院支不支持领主的行为,与领主收不收回土地没有什么必然联系。

      庄园的生产必须由管家说了算的历史依据何在?而且说维尔盖特所有土地都是耕地又有何资料依据呢?至于耕地变草场的说法,也不知道有何依据?

      我看不出轮耕土地制度与几家拥有一对牲畜有何必然联系?你有何资料可以证明一部分土地被抛荒就会导致赋税拖欠和全家活活饿死的结果?我从来没说过所有土地都必须休耕,只是说明维尔盖特土地中的耕地不必全部耕种,里面存在相当一部分的荒地。而且维尔盖特一年收入与耕地需不需要牲畜、或几家合用牲畜有什么必然联系。难道几家合用牲畜,或者耕地全靠人力就无法获得收入了?

      2018/5/16 11:37:39
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      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      205楼 jisanmk
      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      212楼 褪毛加菲猫
      你说的是什么时代?中国的是佃户,欧洲的是农奴,知道佃户和农奴的区别吗?一个是自由民,一个是没有人身自由的准奴隶。

      朝廷豁免税赋,是朝廷对农村控制力不足,放免对象其实是自耕农,大小地主(佃户不想朝廷缴纳田赋的,中国封建法律是谁拥有土地谁缴纳田赋)。而非农奴,中国古代有接近农奴身份的,如南北朝的城人,部曲,明朝的军户,南北朝城人部曲如何被地主盘剥不多说了。就以明朝军户为例吧,地位比欧洲农奴略高,但是你知道他们是如何受朝廷盘剥的吗?军户军屯,一份大约50亩(别抬杠,这个规定是虚数,实际根据屯田地点不同,少的如江南是11亩,多的如华北为150亩,极端的江南附廓地6亩,西北荒地300亩),缴纳12石屯田籽粒,12石交验粮,军户军屯缴纳屯田籽粒是被视为强制劳役的,不缴纳会被处罚(想走,没那么容易),此外还要服军役和劳役。以至于军户都不堪纷纷逃亡,但是逃得了和尚逃不了庙,卫所会派人到军户原贯(即现在的籍贯地)勾取家中壮丁继续当差服役。

      你搞错对象了。你这么对比朝廷减租减息,是把欧洲农奴当做自耕农(yeoman)了,两者实际身份天壤之别!欧洲自耕农是自由民,年收入超过40先令的还有权选国会下议员。而农奴是附庸身份,没有人身自由,受领主监护,就是说你拒绝履行农奴劳役,别说没收,领主可以抓住你鞭打责罚(只要不把你打死就是合法的,庄园主处死一个人必须经过庄园法庭批准,由郡验尸官在场检察),没收你全部财产将你驱逐。这都是合法的受到法院支持。

      甚至最可怕的,领主可以没收你全部财产(法律上你是他的附庸,你的财产都是他给你的,只要你没有履行封臣义务他就可以没收),但是拒绝驱逐你,让全家变成庄园上流浪只能靠乞讨为生。而如果你敢逃亡,那么领主可以有4天“无限追捕权”将其抓回来,即便你逃亡超过4天,除非是逃进自治市成为市民超过1年,否则只要被抓到,王室法院核实你的身份是某某人的农奴,就会判定让领主来“揪着这个奴才的耳朵”把你拖回去进行责罚!

      维尔盖特必须拥有一对以上牲畜,这是因为他们的封地是30英亩(180亩),如果要耕地必须要有至少一对牲畜才能完成,此外根据封建附庸的义务,他们去领主家劳作(一周一般为3-5天)时也要带着牲畜。不排除有个别维尔盖特没有牲畜,但是如果没有牲畜,他们无法完成劳役,除非他们临时出钱去租一对-------也就是说当地依然要有一对牲畜租给他们。

      219楼 jisanmk
      你这是转移话题,我举朝廷减免拖欠赋税以及减租减息中的例子,是要告诉你中国的佃农可以存在欠租而地主不收回土地的例子。你所谓的农民一旦拖欠租税就要被地主收回土地的说法是没有什么历史依据的。法律制度是一回事,但执行情况就是另一回事。不能把法律制度等同于社会的实际情况。就如我国有严密的反腐的制度和法律法规,但你不能因为存在这些制度法规就断定中国不存在贪腐一样。

      维尔盖特的土地是180亩,但土地不一定全是耕地,而且你在楼上也说过土地耕种是有轮换制度,也就是一部分土地在耕种的同时,另一部分是荒地,需要休养增加肥力。所以实际需要牲畜耕种的土地可能没有那么多。所以数家拥有一对牲畜也可以满足耕种需要的。

      222楼 褪毛加菲猫
      你在转移话题,我说的是欧洲封建制度中附庸对领主的义务,无法履行这一义务就无法获得和持有封地。你说的中国封建社会中王朝对地主的减免税赋 ----两者是放马牛不相及的事情!

      欧洲的领主不是中国地方官,在中国,农民的土地不是地方官赐予的,因此地方官只有征税权,并无没收农民土地的权力。反之,在欧洲,农奴土地是领主册封的,因此只要你无法履行义务,领主可以立即将土地没收,而任何中世纪法院都支持领主的这一行为!

      搞清楚其中区别!

      维尔盖特农的土地都是耕地,在欧洲采用庄园制,庄园划分给农民的封地都是耕地,反之,庄园的草场是庄园公地,庄园的林地则属于领主。明白了吗?耕地封给农奴是有条件,即农奴必须承担劳役等封建负担(注意。是向领主,而非向封建王朝的官吏)。在当时,今天耕种谁家的土地,怎么耕种,种植什么,都有庄园管家说了算,因为法律上农奴份地依然归领主所有,农奴只是有条件(基于宣誓为臣属并且履行农奴役)才获得耕种这块土地的权力,明白了吗?休耕地是抛荒的,而非将之变成草场养羊。如果休耕地变成草场了,意味着领主不打算继续然农奴在下一年耕种这块地,而是将其用来养羊了!

      顺便告诉你,不管是二圃制还是三圃制,农奴每年都要耕种领主的土地和自己的二分之一(或者三分之一)土地,不存在“因此可以和别人合拥一对牲畜”的可能。如果按你说的,农奴在某一年自己的土地抛荒不耕种了,那么他非但没有办法缴纳实物地租从而失去土地,甚至会因为没有粮食而全家活活饿死(领主只在布恩日向来帮助自己收获的农奴提供粮食,且布恩日的白面包,鱼汤,猪肉,豌豆汤等只提供给当天来收割的农奴,是禁止农奴将食物带回家的---按照封建庄园习惯法“草垛举重”比赛中获胜者例外,一般他可以将奖品---一头乳猪带回家当做食物)。

      14世纪维尔盖特农一年出售谷物的收入大约为70先令,但是如果这一年他按照你说的所有耕地休耕(因此不需要牲畜,或者和别人轮流使用),那么他非但没有70先令收入用于缴纳各种税负(泰勒税,磨坊税,烘房税,附庸出嫁女儿都要向领主缴纳大约20先令的“婚姻税”),连口粮都没有了,这一年他全家只能在庄园中乞讨过日子---你认为可能吗?

      我说的中国古代朝廷减免欠租,还是农民拖欠地主地租,都是为了说明一个问题就是农民一旦拖欠租税,不一定会被立刻收回土地。请注意在中国古代地方官是无权减免朝廷赋税的,只有皇帝才能减免赋税。中国的皇帝拥有所有的土地,这一点跟欧洲领主并无区别,但是拖欠赋税也没有见皇帝收回土地,交给其他人耕种。中国的地主也是如此,拖欠赋税的农民并不一定要收回土地,而是可以补交的。没有任何资料可以证明在欧洲,农民一旦拖欠,领主就要立即收回土地的。至于法院支不支持领主的行为,与领主收不收回土地没有什么必然联系。

      庄园的生产必须由管家说了算的历史依据何在?而且说维尔盖特所有土地都是耕地又有何资料依据呢?至于耕地变草场的说法,也不知道有何依据?

      我看不出轮耕土地制度与几家拥有一对牲畜有何必然联系?你有何资料可以证明一部分土地被抛荒就会导致赋税拖欠和全家活活饿死的结果?我从来没说过所有土地都必须休耕,只是说明维尔盖特土地中的耕地不必全部耕种,里面存在相当一部分的荒地。而且维尔盖特一年收入与耕地需不需要牲畜、或几家合用牲畜有什么必然联系。难道几家合用牲畜,或者耕地全靠人力就无法获得收入了?

      2018/5/16 11:37:36
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      200楼 褪毛加菲猫
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。
      204楼 jisanmk
      可是太平天国有时也打不过清军,岂不是说明清军装备比太平天国强?
      215楼 褪毛加菲猫
      打仗不是光看兵器的,太平天国装备最好的部队是李秀成部下,因为和洋人接近,购买了大量洋枪洋炮,甚至有不少洋人在其军中服务,但是另一方面, 李秀成部因为扩军太快(李秀成下江南,迅速扩张到了几十万大军),因此其部流品太杂,军事素质很差,军纪也是最差(注)。十三王救天京之战,装备精良,人数众多(大约是湘军10倍)的李秀成部队,被少数清军阻挡无法前进最终战败,一个因素固然是因为湘军当时构筑了相当先进的工事(大部分在地下)使得太平军的火力优势无法发挥,但是另一个因素就是李秀成部一旦发现先进的火器无法压制对面的湘军,遭遇错挫折即士气低落,军无斗志......

      注,根据当时人的回忆,李秀成部太平军前军火力强大,军容威武,但是一旦前锋过后,后面浩浩荡荡跟上来的那些部队,就到处烧杀掳掠,弄得民不聊生,民愤极大(事实上这也导致原先对太平军尚存同情的西方人转而支持清军,甚至为防止太平军占领上海,主动出兵协助清军守城)。李秀成下江南,一意扩大兵力,壮大自己的军威,而不注意军队整顿和编练,这也导致后期他的部队军纪极差,斗志低落,大量军人甚至大部分高级将领(包括李秀成自己)生活腐化,而一旦遭遇挫折,除少数骨干外还意志坚决外,居然会出现大量高级将领结伙投敌,大量重要军事据点因此迅速陷落的恶劣局面。

      218楼 jisanmk
      原来你也知道打仗不光看兵器啊?怎么到了清军打一艘打走私船的时候,就全然不考虑人的因素,而唯装备论了?清军打不过走私船,就是清军战船比不上走私船?那李秀成打不过湘军,怎么不是西洋装备的锅呢?
      223楼 褪毛加菲猫
      谁告诉你凭装备的?都说了对方甚至连战舰都不是,只是一艘在中国沿海走私鸦片的装有风帆的“大三板”,但是清军都打不过。因此别吹明清中国军舰如何厉害了。战斗力根本不是在一个水准上。这里战斗力,不仅仅指船型吨位,火炮数量,更多是海战技术,人员素质等等。后者差距更大。

      穿鼻海战,英军护航舰遭遇广东水师关天培的主力,英军是当时义律手下仅有的2艘军舰。一艘是28门炮护航舰窝拉疑号,一艘是14门炮的轻型护航舰海拉欣号,两艘船都是从印度赶来护卫义律船队的,之前义律用来吓唬清军的如旗舰路易莎号(6门炮),威廉城塞号,剑桥号等,都是武装商船而非军舰。

      关天培手下是大约是26艘最强大的师船,广东水师主力。交战结果却是一边倒的,清军被击沉和摧毁4艘战舰,其他战舰逃跑(仅有关天培的旗舰在战场上坚持作战直至弹药耗尽撤离),而英军两艘护航舰甚至没有受到值得一提的损伤(如果不是义律阻止,舰队司令史密斯上尉准备击沉关天培的旗舰,但是义律认出关天培的旗号,称对方是清军广东水师提督,如果将其打死了,局面不好收拾,所以下令史密斯舰队不要向关天培的旗舰开火,让他自行撤走)。

      单纯看火力,清军实力不弱,师船装备6-8门大口径舰炮,即便按照下限算,26艘师船也要有150多门舰炮,更不用提船只数量优势,反之2艘英国战舰一共只有40多门火炮。但是如果考虑航海和战斗技术以及水手素质,那就不能比了----当时英国海军之所以横行七海,就因为他们拥有世界上素质最好的水手。反之清军火炮数量虽然多,但是大都数火炮连瞄准装置都没有,甚至射角都无法调整,因此击中英国船几乎相当于期待买彩票中奖。至于清军的水手,只能“呵呵”了。

      装备西洋武器的太平军不是也打不过装备低劣的湘军吗?你怎么不说是西洋武器垃圾导致李秀成战败的?清军没有打过走私船就成了清军军舰不如“大三板”了?你要说所有走私船清军都打不过,还有点道理。但是拿着一艘走私船逃脱的战绩就说清军军舰连走私船都不如,就有点扯淡了。至于后面说的海战,那是走私船吗?如果清军连走私船都打不过,沿海早就被走私分子们横行无忌了,还用的着英国派军舰来?

      2018/5/16 11:30:47
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      ......
      203楼 褪毛加菲猫
      因此,你以清代禁止船民造800吨大船来比英国庄园禁止养过多羊是很无聊,因为两者根本不是出于同样的目的。禁止放牧太多羊是因为羊太多了,因此可推定当时农奴普遍有这样数量的羊,禁止造大船则是因为清政府担心船民乘大船私通外国,而非因为清代800吨大船太多,港口无法承载而此限制。

      反之,清代类似的比较的确存在,清中期一口通商时代,清政府发船牌规定来澳门经商的外国(葡萄牙和西班牙船)一年25艘,因此被称为“澳门额船”。

      这一禁令的目的就是为了防止过多船只来澳门通商,性质和英国庄园禁止农奴在公地上养太多羊类似,据此可以断定,清中期希望进入澳门通商的外国船,实际数字是高于船额(25艘)的,这点也得到史料验证,根据粤海关档案和东波塔档案,清中后期出现过多次,商船冒充额船(使用过期船牌等)驶入澳门,甚至有借口船只遭遇风暴受损,故意停在十字门内洋面偷偷往澳门走私商品而被清政府驱赶的情况。

      这才是同类案例的类比。

      207楼 jisanmk
      就算是这样的类比也无法说明欧洲羊群数量已经超过庄园公地承载能力啊。我前面已经说过了,这有可能是政府采取的预防措施,并不能说明欧洲羊群就已经超过承载力。其次似乎也没有资料证明欧洲庄园公地存在承载力不足的情况记载。这就是说在欧洲庄园公地没有存在承载力不足的情况下,政府颁布的这种法令。这更像是提前采取的预防措施。
      210楼 褪毛加菲猫
      晕倒,如果不超过公地承载能力,吃撑了立法规定庄园公地上养羊的数量?

      此外,如果公地承载能力没有出现不足,为什么庄园主要圈地养羊?自己想要多几头羊,养在公地上不是就是了? 为什么连封建地租劳役都不要了,要圈占农奴土地作为草场养羊呢?在你看来庄园主圈地是吃饱了撑的逗你玩呢?

      220楼 jisanmk
      我说过了这极有可能是个别庄园出现的问题引起了各国政府的警觉才制定的法律以防问题重复发生。这就如同美国在911之后加大了对飞机的安保力度,但我能就此说在911之前,劫机在美国是普遍情况吗?

      虽然公地承载力没有出现普遍的不足,而且没有任何资料可以证明这种情况的普遍发生。但是个别地区应该存在这种情况。欧洲的政府看到了个别庄园由于庄园草场退化导致长远收益下降的情况,难道还不够引起警觉吗?所以在庄园公地限制羊群数量,恰恰是庄园主为了谋取长远利益而为,不是吃饱了撑的。

      221楼 褪毛加菲猫
      跟缺乏常识的人说话真累。

      一般习惯法属于普通法范畴,是普适的,由民间约定俗成而来,而不是你所谓的“因为出现问题才由政府立法”。明白了吗?

      911后加强安保力度,这说明911前安保状态较低是普遍情况,明白了吗?不管是否加强安保力度,劫机总是小概率事件。

      因为养羊多了,庄园公地无法承受,因此才有庄园习惯法中限制在公地上养太多羊的规定,因此才有领主为了突破规定多养羊(庄园习惯法中对领主在公地上养羊数量也有规定),就圈占农奴份地作为草场的“圈地运动”。归根结底,都是羊太多了开始“吃人”了!

      这一切都是你的意淫而毫无资料依据。既然认为养羊数量过多,导致庄园公地无法承受,那总该有羊群数量和公地承载力不足的相关资料吧?如果无法证明公地草场退化是普遍情况,你怎么说明这种习惯法就是因为当时养羊过多导致的?为何不是某些地区的个别庄园出现这种情况以后,庄园主们受到警醒而约定成俗的呢?911加强安保力度,是因为安保状态太低。那么公地禁止养羊超过28头,为何不是庄园以前防止草场退化的措施不足呢?而911劫机和草场退化同样都是小概率事件,不过是提醒了人们要加强防范措施而已。

      中国古代也有圈占耕地为牧场行为,这是不是说中国古代牲畜太多了开始吃人了?

      2018/5/16 11:21:08
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      ......
      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      202楼 褪毛加菲猫
      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      206楼 jisanmk
      你无法证明习惯法中是每家维尔盖特都要提供一对牲畜,还是由几家维尔盖特联合提供一对呢?履行义务当然是获得土地的条件,但是如同中国农民欠租一样,因为某些原因而一时无法履行义务,也不见得会被收回土地吧。

      农民种植作物需要庄园主的同意,我不知道有何资料依据。而且不管是不是农民自愿种植,但有一点你也承认了,就是农民所拥有的60英亩的土地不全是耕地,其中是可能存在林地还有荒地的。也就是说需要耕种的土地是没有60英亩这么多的。至于农民不会把羊放养在自家土地上,我不知道有何根据。

      无法完成农奴义务被没收土地转给其他农奴是在不缺乏劳动力的前提下完成的。有何资料可以证明欧洲中世纪劳动力充足呢?从你的叙述上来说,劳动力不足是封建农奴制瓦解的原因。而你说黑死病是促成了封建农奴制的瓦解,而不是导致。这是否就是在说劳动力不足的问题是一直都存在的?黑死病的到来只是加速了这一环节。

      我觉得你如果能把欧洲羊群数量的相关资料贴出来,比从这里叙述这些文字有价值的多。如果羊群过多,那么应该有庄园公地出现退化的大量记载才是。没有这样的记载如何能说明欧洲羊群超过庄园公地的承载能力呢?至于那个案例,我觉得是一个个案而且资料很不详细。提供腌肉、燕麦汤、牛奶或许是双方约定的供养协议。而且从拒绝提供充分的粮食说法,我认为提供的量应该很少,不足以温饱。而且不排除继承人就是继承了牧场,腌肉、牛奶这些东西应该很好得到。遭受虐待也只是农奴寡妇的说法而已,不能代表普遍情况。

      英国庄园公地不准养殖大量羊群,为何不能使为了防止庄园草地退化而提前采取的防范措施呢?

      211楼 褪毛加菲猫
      已经说明了,维尔盖特农要有2只以上牲畜劳作,否则他就无法当维尔盖特农(无法完成农奴役),正如人都用两条腿走路,你却跳出来宣称“没有证据证明人有两条腿”一样,你不觉得无聊吗?

      欠租那是要收回封地的,你还以为是今天随便你当老赖的?欧洲封建时期土地都是领主的,他愿意封给你就封给你,愿意没收就没收,当时可没有什么“民权”概念,一直待中世纪后期出现“公簿制(copyholder)”,领主才不能随便没收附庸的土地----别说土地,甚至连附庸的牲畜领主都可以随便没收----你不缴纳血税,非但不能继承封地,甚至会被没收所有财产赶出庄园。因为法律上附庸受领主监护,你的财产甚至包括部分人身权利(如人身自由)都归领主所有的!

      居然以为中世纪农奴可以当老赖,我倒。

      农奴可以在自己土地上做什么,是要庄园管家规定的,上文告诉你了,不要用神州今天土地承包者去理解当时的农奴,农奴在庄园的行为受到庄园法约束,如必须服劳役(甚至有农奴为了领主晚上睡觉不被蛙叫打扰,而奉命整晚在池塘驱赶青蛙的)。

      农奴领种的都是耕地而非林地,拥有林地是领主特权,而拥有猎苑则是大贵族特权,欧洲封建时代这是身份区别的标志。耕地上偶有树木,但是你故意种树则是不可以的。欧洲中世纪庄园农业生产是完全由庄园主(总管)安排的,别说随便养羊种树了-----知道拾穗权吗?中世纪庄园习惯法甚至规定农奴在土地上收获时,如果有麦穗落在地上,农奴是不准回头将麦穗捡回来的(按照习惯法,收获季节的拾穗权归庄园中失去劳动力者如寡妇,年幼的女儿等)

      因此不是不会,而是不能!明白了吗?如果羊进入耕地,那么会把下面的种子或者幼苗都吃掉,即便农奴自己无所谓(???)庄园管家也是不允许的,因为这会影响整个庄园的收成,间接影响领主的收入!除非领主同意你把你的土地变成养羊的草场-----但是如果这样,领主干嘛让你在他给你的封地上养你的羊?他收回他给你的封地他自己的羊不就行了收益全部归他所有,这就是“羊吃人”的“圈地现象”。

      中世纪欧洲只要不出现战乱或者大规模疾病,劳动力基本是充足的。这么说,真正的问题是人口滋生后,封地却不变,因此如果一个农奴生了2个儿子,只有一个可以继承封地,另一个必须另谋出路-----因此如果出现有农奴拒绝履行劳役而被没收封地,其他农奴的幼子的机会就来了,只要其父愿意出“血税”,那么农奴的幼子就能成为另一份农奴土地的领用人,明白了吗?事实上正常年景霞这样的机会很罕见(只有白痴才会放弃封地),因此大量农奴幼子只能去庄园领主家当家奴,去当教士,或者去自由市当仆人,学徒(注意,封建法律下,仆人,学徒等都低人一等的,地位低于自由民和平民,和农奴接近)。

      只有战争和瘟疫,能让农村劳动力匮乏。如果有一个庄园有12块封地,却只有8个成年男性农奴还活着,这种情况下领主才不敢没收农奴的土地----因为如果没收土地后,他找不到其他人耕种。如果在战时,这样的庄园人力缺额往往要以战俘或者去其他地方购买农奴来补充。但是如果是大瘟疫下,没有战俘,其他地方同样劳动力紧缺没有无法继承地产的农奴幼子。那么庄园主为了留住眼下的农奴才只能对他们拒绝服劳役的行为听之任之,反而和他们协商以增加租金代替劳役----从而放免农户为庄园的佃户。

      防止草场退化?怎么防?禁止农奴在公地上养羊?抱歉了,限定每个农奴在公地(草场)养羊的数量,就是为了防止过度放牧导致草场退化,上文说过了,耕地上不能放牧,如果公地草场退化无法放牧,那么庄园上至庄园主,下至农奴,凡是养羊的只能出钱雇佣牧羊人,把羊带到附近的山上去放了。

      217楼 jisanmk
      完成农奴役需要的是农奴的劳作,可不仅仅是提供家畜。你在前文中说维尔盖特需要提供一对牲畜,但是几家提供一对儿,也没有说明。你凭什么认定是每家都要提供一对呢?人有两条腿走路这是常识,但是说由维尔盖特提供一对牲畜就是说每家维尔盖特提供一对牲畜的说法就如同我国农村拥有收割机,所以每家都有一台收割机一样不靠谱。

      中世纪农奴不存在欠租,可有什么历史资料证明?总是在絮絮叨叨的说一些什么法律条文和制度而没有关于中世纪租税收取情况的一点资料,你是哪里来的自信说中世纪不存在欠租呢?如果靠着法律条文还有制度就能断定中世纪不存在欠租。这简直就是拿着中国当代反腐的法律和制度,就说中国不存在腐败一样荒唐。

      农奴领种的都是耕地,都要种农作物而不能种林木,或者不存在荒地的说法,可有什么资料依据?你在楼上庄园主禁止在庄园公地上放牧28头羊的时候,可说过农民可以在自己的土地上放牧,现在却又成了不能自己的耕地上放牧。那么,请问到底农民能不能在自己的土地上养羊呢?还有那个庄园主安排所有农业生产可有资料依据?

      欧洲劳动力基本充足的资料呢?大量农奴幼子去当家奴、教士、自由仆人的说法有何资料依据?

      你在楼上说道公用草地放牧的时候曾提到过农奴可以在自己的土地上放牧,现在却又说不准了?至于你本段回答,恕我驽钝,实在看不出你要还表达什么意思?限制牲畜的数量怎么不能仿制草场退化的?但是你不能因为限制牲畜数量,就断定草场的承载力一定不足。

      中世纪农奴不能欠租,法律可以说明。和中国封建社会朝廷对于地主缺乏执行力不同,欧洲领主对于农奴是有充分执行力的。领主将欠租农奴赶走,不仅合法,对领主也有利可图。这种局面直至黑色病导致农奴大量死亡才被转变。

      建议你多看资料,不要凭空臆测,中世纪庄园土地分为耕地,林地,草场三种,耕地部分是分给农奴和自由民的,部分掌握在领主手中要农奴来耕种。庄园农奴做什么要听庄园总管安排,则是当时习惯法,事实上法律上就将这条作为你是否是农奴身份的重要依据之一(参见梅特兰-英国宪政史讲义)。

      欧洲中世纪直至黑色病前劳动力基本充足,可以从大量幼子沦为无产者,或者靠为领主当仆人,或者进城成为雇工为证据----如果农村有足够的封地没人继承人,这些次子幼子是可以留在农村继承封地的,这样其经济地位要比当家仆,或者沦为城市雇工(都是无产者)要好得多!

      直至黑色病引发劳动力不足,因此为了抢夺有限的劳动力,领主和城市以及领主间产生竞争,各自给予优厚的条件吸引(或者留住)农奴,其中比较普遍的就是放免农奴为佃农(区别在于农奴要服农奴役,佃农法律上是平民,不再需要服农奴役,只需要缴纳租金即可),公簿地主制度也在这一时期开始出现(公簿即法院案卷,公簿地主制核心是法院有某人承租某地的记录,只要有这个文书,按照中世纪末期以后的法律,不管公簿地主过去是佃户还是农奴,领主都不能再自行收回土地将其赶走)。

      2018/5/16 10:53:59
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      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      202楼 褪毛加菲猫
      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      206楼 jisanmk
      你无法证明习惯法中是每家维尔盖特都要提供一对牲畜,还是由几家维尔盖特联合提供一对呢?履行义务当然是获得土地的条件,但是如同中国农民欠租一样,因为某些原因而一时无法履行义务,也不见得会被收回土地吧。

      农民种植作物需要庄园主的同意,我不知道有何资料依据。而且不管是不是农民自愿种植,但有一点你也承认了,就是农民所拥有的60英亩的土地不全是耕地,其中是可能存在林地还有荒地的。也就是说需要耕种的土地是没有60英亩这么多的。至于农民不会把羊放养在自家土地上,我不知道有何根据。

      无法完成农奴义务被没收土地转给其他农奴是在不缺乏劳动力的前提下完成的。有何资料可以证明欧洲中世纪劳动力充足呢?从你的叙述上来说,劳动力不足是封建农奴制瓦解的原因。而你说黑死病是促成了封建农奴制的瓦解,而不是导致。这是否就是在说劳动力不足的问题是一直都存在的?黑死病的到来只是加速了这一环节。

      我觉得你如果能把欧洲羊群数量的相关资料贴出来,比从这里叙述这些文字有价值的多。如果羊群过多,那么应该有庄园公地出现退化的大量记载才是。没有这样的记载如何能说明欧洲羊群超过庄园公地的承载能力呢?至于那个案例,我觉得是一个个案而且资料很不详细。提供腌肉、燕麦汤、牛奶或许是双方约定的供养协议。而且从拒绝提供充分的粮食说法,我认为提供的量应该很少,不足以温饱。而且不排除继承人就是继承了牧场,腌肉、牛奶这些东西应该很好得到。遭受虐待也只是农奴寡妇的说法而已,不能代表普遍情况。

      英国庄园公地不准养殖大量羊群,为何不能使为了防止庄园草地退化而提前采取的防范措施呢?

      211楼 褪毛加菲猫
      已经说明了,维尔盖特农要有2只以上牲畜劳作,否则他就无法当维尔盖特农(无法完成农奴役),正如人都用两条腿走路,你却跳出来宣称“没有证据证明人有两条腿”一样,你不觉得无聊吗?

      欠租那是要收回封地的,你还以为是今天随便你当老赖的?欧洲封建时期土地都是领主的,他愿意封给你就封给你,愿意没收就没收,当时可没有什么“民权”概念,一直待中世纪后期出现“公簿制(copyholder)”,领主才不能随便没收附庸的土地----别说土地,甚至连附庸的牲畜领主都可以随便没收----你不缴纳血税,非但不能继承封地,甚至会被没收所有财产赶出庄园。因为法律上附庸受领主监护,你的财产甚至包括部分人身权利(如人身自由)都归领主所有的!

      居然以为中世纪农奴可以当老赖,我倒。

      农奴可以在自己土地上做什么,是要庄园管家规定的,上文告诉你了,不要用神州今天土地承包者去理解当时的农奴,农奴在庄园的行为受到庄园法约束,如必须服劳役(甚至有农奴为了领主晚上睡觉不被蛙叫打扰,而奉命整晚在池塘驱赶青蛙的)。

      农奴领种的都是耕地而非林地,拥有林地是领主特权,而拥有猎苑则是大贵族特权,欧洲封建时代这是身份区别的标志。耕地上偶有树木,但是你故意种树则是不可以的。欧洲中世纪庄园农业生产是完全由庄园主(总管)安排的,别说随便养羊种树了-----知道拾穗权吗?中世纪庄园习惯法甚至规定农奴在土地上收获时,如果有麦穗落在地上,农奴是不准回头将麦穗捡回来的(按照习惯法,收获季节的拾穗权归庄园中失去劳动力者如寡妇,年幼的女儿等)

      因此不是不会,而是不能!明白了吗?如果羊进入耕地,那么会把下面的种子或者幼苗都吃掉,即便农奴自己无所谓(???)庄园管家也是不允许的,因为这会影响整个庄园的收成,间接影响领主的收入!除非领主同意你把你的土地变成养羊的草场-----但是如果这样,领主干嘛让你在他给你的封地上养你的羊?他收回他给你的封地他自己的羊不就行了收益全部归他所有,这就是“羊吃人”的“圈地现象”。

      中世纪欧洲只要不出现战乱或者大规模疾病,劳动力基本是充足的。这么说,真正的问题是人口滋生后,封地却不变,因此如果一个农奴生了2个儿子,只有一个可以继承封地,另一个必须另谋出路-----因此如果出现有农奴拒绝履行劳役而被没收封地,其他农奴的幼子的机会就来了,只要其父愿意出“血税”,那么农奴的幼子就能成为另一份农奴土地的领用人,明白了吗?事实上正常年景霞这样的机会很罕见(只有白痴才会放弃封地),因此大量农奴幼子只能去庄园领主家当家奴,去当教士,或者去自由市当仆人,学徒(注意,封建法律下,仆人,学徒等都低人一等的,地位低于自由民和平民,和农奴接近)。

      只有战争和瘟疫,能让农村劳动力匮乏。如果有一个庄园有12块封地,却只有8个成年男性农奴还活着,这种情况下领主才不敢没收农奴的土地----因为如果没收土地后,他找不到其他人耕种。如果在战时,这样的庄园人力缺额往往要以战俘或者去其他地方购买农奴来补充。但是如果是大瘟疫下,没有战俘,其他地方同样劳动力紧缺没有无法继承地产的农奴幼子。那么庄园主为了留住眼下的农奴才只能对他们拒绝服劳役的行为听之任之,反而和他们协商以增加租金代替劳役----从而放免农户为庄园的佃户。

      防止草场退化?怎么防?禁止农奴在公地上养羊?抱歉了,限定每个农奴在公地(草场)养羊的数量,就是为了防止过度放牧导致草场退化,上文说过了,耕地上不能放牧,如果公地草场退化无法放牧,那么庄园上至庄园主,下至农奴,凡是养羊的只能出钱雇佣牧羊人,把羊带到附近的山上去放了。

      217楼 jisanmk
      完成农奴役需要的是农奴的劳作,可不仅仅是提供家畜。你在前文中说维尔盖特需要提供一对牲畜,但是几家提供一对儿,也没有说明。你凭什么认定是每家都要提供一对呢?人有两条腿走路这是常识,但是说由维尔盖特提供一对牲畜就是说每家维尔盖特提供一对牲畜的说法就如同我国农村拥有收割机,所以每家都有一台收割机一样不靠谱。

      中世纪农奴不存在欠租,可有什么历史资料证明?总是在絮絮叨叨的说一些什么法律条文和制度而没有关于中世纪租税收取情况的一点资料,你是哪里来的自信说中世纪不存在欠租呢?如果靠着法律条文还有制度就能断定中世纪不存在欠租。这简直就是拿着中国当代反腐的法律和制度,就说中国不存在腐败一样荒唐。

      农奴领种的都是耕地,都要种农作物而不能种林木,或者不存在荒地的说法,可有什么资料依据?你在楼上庄园主禁止在庄园公地上放牧28头羊的时候,可说过农民可以在自己的土地上放牧,现在却又成了不能自己的耕地上放牧。那么,请问到底农民能不能在自己的土地上养羊呢?还有那个庄园主安排所有农业生产可有资料依据?

      欧洲劳动力基本充足的资料呢?大量农奴幼子去当家奴、教士、自由仆人的说法有何资料依据?

      你在楼上说道公用草地放牧的时候曾提到过农奴可以在自己的土地上放牧,现在却又说不准了?至于你本段回答,恕我驽钝,实在看不出你要还表达什么意思?限制牲畜的数量怎么不能仿制草场退化的?但是你不能因为限制牲畜数量,就断定草场的承载力一定不足。

      抱歉,为领主服劳役时使用自己的牲畜,是维尔盖特农的义务,不是“几家”。而是你是维尔盖特农就要驱赶自己牲畜为领主服劳役,只有低于维尔盖特农的如半农(15英亩)12英亩农等小农奴,庄园习惯法不要求自带牲畜,只需要自己来服役种地就行了----如果这些人要用牲畜耕地,那么就应该有庄园领主家提供,这才是“几家人共用”。

      两只脚走路是常识,维尔盖特农去领主家耕地要自备牲畜这也是常识,只因为你没有这个常识,即非说不可能?

      你可以不提供牲畜,那么领主就以你没有履行维尔盖特农义务为由,立即没收你土地将其转封给其他有能力履行义务的农奴,这是任何法院都支持的合法行为。事实上很多领主巴不得做这种时期,因为赶走大农奴将封地转封给其他人对他利益太大:

      1,赶走维尔盖特农时,按例可以没收其所有财产(按照封建法律,农奴没有公民权,其财产和部分人身权利都归领主所有)。所以赶走大农奴,领主可以获得从房屋到牲畜,农用工具等几乎所有财产,农奴最多仅能因领主“恩赐”带走口粮和部分金钱。

      2,转封土地时,新继承土地的要向领主缴纳一次血税(农奴)或者再入金(自由民的自耕农,再入金一般是土地一年收获量)。就是说转封次数越多,领主收入就越高。

      因此,领主巴不得赶走自己的大农奴自己发点财,只是按照封建习惯法,只要附庸履行义务,领主无权中止约定擅自没收领地(庄园法庭上通不过),你倒好,拒绝按照约定提供牲畜服农奴役,自己将领主没收你土地,将你变成乞丐的合法原因送给他了

      农奴耕种的是耕地而非领地,林地属于领主所有,之前我已经介绍过,农奴去耕种林地只有一种可能----领主想要扩大耕地规模,因此下令农奴去耕种林地,将其树木砍倒,树根都挖出来,然后平整土地,将其变成可耕地-----性质相当于中国的开荒。只是按照封建习惯法,这样的开荒行为,开发的土地(林地变成耕地)依然归领主所有,但是开荒者一般可以获得受封这块土地作为自己封地的权力。

      农奴可以在自己的分地上放牧,但是事实上不可行,因为自己的份地是林地,如果农奴在自己封地上放牧,意味着他讲损失自己的收获,因此非但他自己不会做这种傻事,庄园管家也会出面干涉的。明白了吗?

      说农奴可以在封地上放牧,就想说农奴可以自杀一样。限制牲畜数量就是为了防止在庄园公地(草场)上多度放牧,导致草场退化呀,但是庄园习惯法是约束庄园公地的,你丫跑去周围山里边放牧,没人管你(当然你别跑到庄园主的林场或者附近大贵族的猎苑去放牧是自己找不自在,封建庄园的案卷中很多就是领主将擅自放牧到自己林地的自家或者别人家农奴,自由民的牲畜没收的案例-----一直到封建制度开始瓦解的16-17世纪,法院依然支持领主的这一行为)。

      因此,领主要扩大自己的牧群,无法在已经满载的庄园公地上放牧,就去圈占农奴的耕地将之变成草场(牧场),反之如果农奴自行这么做,就违法了。

      如果草场承载能力足了,我倒是请问为什么立法禁止在公地放养过多羊?庄园主为什么要圈占耕地放羊?都是因为草场太多放羊绰绰有余,庄园法院和庄园主高兴的神经错乱了?

      2018/5/16 10:40:58
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      ......
      196楼 jisanmk
      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?
      200楼 褪毛加菲猫
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。
      204楼 jisanmk
      可是太平天国有时也打不过清军,岂不是说明清军装备比太平天国强?
      215楼 褪毛加菲猫
      打仗不是光看兵器的,太平天国装备最好的部队是李秀成部下,因为和洋人接近,购买了大量洋枪洋炮,甚至有不少洋人在其军中服务,但是另一方面, 李秀成部因为扩军太快(李秀成下江南,迅速扩张到了几十万大军),因此其部流品太杂,军事素质很差,军纪也是最差(注)。十三王救天京之战,装备精良,人数众多(大约是湘军10倍)的李秀成部队,被少数清军阻挡无法前进最终战败,一个因素固然是因为湘军当时构筑了相当先进的工事(大部分在地下)使得太平军的火力优势无法发挥,但是另一个因素就是李秀成部一旦发现先进的火器无法压制对面的湘军,遭遇错挫折即士气低落,军无斗志......

      注,根据当时人的回忆,李秀成部太平军前军火力强大,军容威武,但是一旦前锋过后,后面浩浩荡荡跟上来的那些部队,就到处烧杀掳掠,弄得民不聊生,民愤极大(事实上这也导致原先对太平军尚存同情的西方人转而支持清军,甚至为防止太平军占领上海,主动出兵协助清军守城)。李秀成下江南,一意扩大兵力,壮大自己的军威,而不注意军队整顿和编练,这也导致后期他的部队军纪极差,斗志低落,大量军人甚至大部分高级将领(包括李秀成自己)生活腐化,而一旦遭遇挫折,除少数骨干外还意志坚决外,居然会出现大量高级将领结伙投敌,大量重要军事据点因此迅速陷落的恶劣局面。

      218楼 jisanmk
      原来你也知道打仗不光看兵器啊?怎么到了清军打一艘打走私船的时候,就全然不考虑人的因素,而唯装备论了?清军打不过走私船,就是清军战船比不上走私船?那李秀成打不过湘军,怎么不是西洋装备的锅呢?
      谁告诉你凭装备的?都说了对方甚至连战舰都不是,只是一艘在中国沿海走私鸦片的装有风帆的“大三板”,但是清军都打不过。因此别吹明清中国军舰如何厉害了。战斗力根本不是在一个水准上。这里战斗力,不仅仅指船型吨位,火炮数量,更多是海战技术,人员素质等等。后者差距更大。

      穿鼻海战,英军护航舰遭遇广东水师关天培的主力,英军是当时义律手下仅有的2艘军舰。一艘是28门炮护航舰窝拉疑号,一艘是14门炮的轻型护航舰海拉欣号,两艘船都是从印度赶来护卫义律船队的,之前义律用来吓唬清军的如旗舰路易莎号(6门炮),威廉城塞号,剑桥号等,都是武装商船而非军舰。

      关天培手下是大约是26艘最强大的师船,广东水师主力。交战结果却是一边倒的,清军被击沉和摧毁4艘战舰,其他战舰逃跑(仅有关天培的旗舰在战场上坚持作战直至弹药耗尽撤离),而英军两艘护航舰甚至没有受到值得一提的损伤(如果不是义律阻止,舰队司令史密斯上尉准备击沉关天培的旗舰,但是义律认出关天培的旗号,称对方是清军广东水师提督,如果将其打死了,局面不好收拾,所以下令史密斯舰队不要向关天培的旗舰开火,让他自行撤走)。

      单纯看火力,清军实力不弱,师船装备6-8门大口径舰炮,即便按照下限算,26艘师船也要有150多门舰炮,更不用提船只数量优势,反之2艘英国战舰一共只有40多门火炮。但是如果考虑航海和战斗技术以及水手素质,那就不能比了----当时英国海军之所以横行七海,就因为他们拥有世界上素质最好的水手。反之清军火炮数量虽然多,但是大都数火炮连瞄准装置都没有,甚至射角都无法调整,因此击中英国船几乎相当于期待买彩票中奖。至于清军的水手,只能“呵呵”了。

      2018/5/16 10:16:17
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      ......
      197楼 jisanmk
      你没有任何资料可以证明中世纪的欧洲人不存在你所谓的神州思维,如果想说明不服骑士役就要被收回土地是一个普遍现象,那么普遍总有普遍的标准吧?到底有多少不服骑士役的人被收回了土地,占比又是多少呢?关于血税我也说过,你也无资料证明血税缴纳不足就一定会被收回土地是一种普遍现象,以及牲畜是否可以被其他财物替代。至于维尔盖特我说过了,你无法证明是几户维尔盖特要提供一对牲畜,至于提供牲畜不足的情况,你也无法用资料证明。就好比中国的农民每人要缴纳一定的租税,但是显然你计算古代每年国家开支或者朝廷收入,不是用法律上的规定租税数额乘以户数,而是必须有当年的账册。这就是租税是不会收完整的,其中的拖欠是时常发生的情况。
      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      205楼 jisanmk
      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      212楼 褪毛加菲猫
      你说的是什么时代?中国的是佃户,欧洲的是农奴,知道佃户和农奴的区别吗?一个是自由民,一个是没有人身自由的准奴隶。

      朝廷豁免税赋,是朝廷对农村控制力不足,放免对象其实是自耕农,大小地主(佃户不想朝廷缴纳田赋的,中国封建法律是谁拥有土地谁缴纳田赋)。而非农奴,中国古代有接近农奴身份的,如南北朝的城人,部曲,明朝的军户,南北朝城人部曲如何被地主盘剥不多说了。就以明朝军户为例吧,地位比欧洲农奴略高,但是你知道他们是如何受朝廷盘剥的吗?军户军屯,一份大约50亩(别抬杠,这个规定是虚数,实际根据屯田地点不同,少的如江南是11亩,多的如华北为150亩,极端的江南附廓地6亩,西北荒地300亩),缴纳12石屯田籽粒,12石交验粮,军户军屯缴纳屯田籽粒是被视为强制劳役的,不缴纳会被处罚(想走,没那么容易),此外还要服军役和劳役。以至于军户都不堪纷纷逃亡,但是逃得了和尚逃不了庙,卫所会派人到军户原贯(即现在的籍贯地)勾取家中壮丁继续当差服役。

      你搞错对象了。你这么对比朝廷减租减息,是把欧洲农奴当做自耕农(yeoman)了,两者实际身份天壤之别!欧洲自耕农是自由民,年收入超过40先令的还有权选国会下议员。而农奴是附庸身份,没有人身自由,受领主监护,就是说你拒绝履行农奴劳役,别说没收,领主可以抓住你鞭打责罚(只要不把你打死就是合法的,庄园主处死一个人必须经过庄园法庭批准,由郡验尸官在场检察),没收你全部财产将你驱逐。这都是合法的受到法院支持。

      甚至最可怕的,领主可以没收你全部财产(法律上你是他的附庸,你的财产都是他给你的,只要你没有履行封臣义务他就可以没收),但是拒绝驱逐你,让全家变成庄园上流浪只能靠乞讨为生。而如果你敢逃亡,那么领主可以有4天“无限追捕权”将其抓回来,即便你逃亡超过4天,除非是逃进自治市成为市民超过1年,否则只要被抓到,王室法院核实你的身份是某某人的农奴,就会判定让领主来“揪着这个奴才的耳朵”把你拖回去进行责罚!

      维尔盖特必须拥有一对以上牲畜,这是因为他们的封地是30英亩(180亩),如果要耕地必须要有至少一对牲畜才能完成,此外根据封建附庸的义务,他们去领主家劳作(一周一般为3-5天)时也要带着牲畜。不排除有个别维尔盖特没有牲畜,但是如果没有牲畜,他们无法完成劳役,除非他们临时出钱去租一对-------也就是说当地依然要有一对牲畜租给他们。

      219楼 jisanmk
      你这是转移话题,我举朝廷减免拖欠赋税以及减租减息中的例子,是要告诉你中国的佃农可以存在欠租而地主不收回土地的例子。你所谓的农民一旦拖欠租税就要被地主收回土地的说法是没有什么历史依据的。法律制度是一回事,但执行情况就是另一回事。不能把法律制度等同于社会的实际情况。就如我国有严密的反腐的制度和法律法规,但你不能因为存在这些制度法规就断定中国不存在贪腐一样。

      维尔盖特的土地是180亩,但土地不一定全是耕地,而且你在楼上也说过土地耕种是有轮换制度,也就是一部分土地在耕种的同时,另一部分是荒地,需要休养增加肥力。所以实际需要牲畜耕种的土地可能没有那么多。所以数家拥有一对牲畜也可以满足耕种需要的。

      你在转移话题,我说的是欧洲封建制度中附庸对领主的义务,无法履行这一义务就无法获得和持有封地。你说的中国封建社会中王朝对地主的减免税赋 ----两者是放马牛不相及的事情!

      欧洲的领主不是中国地方官,在中国,农民的土地不是地方官赐予的,因此地方官只有征税权,并无没收农民土地的权力。反之,在欧洲,农奴土地是领主册封的,因此只要你无法履行义务,领主可以立即将土地没收,而任何中世纪法院都支持领主的这一行为!

      搞清楚其中区别!

      维尔盖特农的土地都是耕地,在欧洲采用庄园制,庄园划分给农民的封地都是耕地,反之,庄园的草场是庄园公地,庄园的林地则属于领主。明白了吗?耕地封给农奴是有条件,即农奴必须承担劳役等封建负担(注意。是向领主,而非向封建王朝的官吏)。在当时,今天耕种谁家的土地,怎么耕种,种植什么,都有庄园管家说了算,因为法律上农奴份地依然归领主所有,农奴只是有条件(基于宣誓为臣属并且履行农奴役)才获得耕种这块土地的权力,明白了吗?休耕地是抛荒的,而非将之变成草场养羊。如果休耕地变成草场了,意味着领主不打算继续然农奴在下一年耕种这块地,而是将其用来养羊了!

      顺便告诉你,不管是二圃制还是三圃制,农奴每年都要耕种领主的土地和自己的二分之一(或者三分之一)土地,不存在“因此可以和别人合拥一对牲畜”的可能。如果按你说的,农奴在某一年自己的土地抛荒不耕种了,那么他非但没有办法缴纳实物地租从而失去土地,甚至会因为没有粮食而全家活活饿死(领主只在布恩日向来帮助自己收获的农奴提供粮食,且布恩日的白面包,鱼汤,猪肉,豌豆汤等只提供给当天来收割的农奴,是禁止农奴将食物带回家的---按照封建庄园习惯法“草垛举重”比赛中获胜者例外,一般他可以将奖品---一头乳猪带回家当做食物)。

      14世纪维尔盖特农一年出售谷物的收入大约为70先令,但是如果这一年他按照你说的所有耕地休耕(因此不需要牲畜,或者和别人轮流使用),那么他非但没有70先令收入用于缴纳各种税负(泰勒税,磨坊税,烘房税,附庸出嫁女儿都要向领主缴纳大约20先令的“婚姻税”),连口粮都没有了,这一年他全家只能在庄园中乞讨过日子---你认为可能吗?

      2018/5/16 9:59:57
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      ......
      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      203楼 褪毛加菲猫
      因此,你以清代禁止船民造800吨大船来比英国庄园禁止养过多羊是很无聊,因为两者根本不是出于同样的目的。禁止放牧太多羊是因为羊太多了,因此可推定当时农奴普遍有这样数量的羊,禁止造大船则是因为清政府担心船民乘大船私通外国,而非因为清代800吨大船太多,港口无法承载而此限制。

      反之,清代类似的比较的确存在,清中期一口通商时代,清政府发船牌规定来澳门经商的外国(葡萄牙和西班牙船)一年25艘,因此被称为“澳门额船”。

      这一禁令的目的就是为了防止过多船只来澳门通商,性质和英国庄园禁止农奴在公地上养太多羊类似,据此可以断定,清中期希望进入澳门通商的外国船,实际数字是高于船额(25艘)的,这点也得到史料验证,根据粤海关档案和东波塔档案,清中后期出现过多次,商船冒充额船(使用过期船牌等)驶入澳门,甚至有借口船只遭遇风暴受损,故意停在十字门内洋面偷偷往澳门走私商品而被清政府驱赶的情况。

      这才是同类案例的类比。

      207楼 jisanmk
      就算是这样的类比也无法说明欧洲羊群数量已经超过庄园公地承载能力啊。我前面已经说过了,这有可能是政府采取的预防措施,并不能说明欧洲羊群就已经超过承载力。其次似乎也没有资料证明欧洲庄园公地存在承载力不足的情况记载。这就是说在欧洲庄园公地没有存在承载力不足的情况下,政府颁布的这种法令。这更像是提前采取的预防措施。
      210楼 褪毛加菲猫
      晕倒,如果不超过公地承载能力,吃撑了立法规定庄园公地上养羊的数量?

      此外,如果公地承载能力没有出现不足,为什么庄园主要圈地养羊?自己想要多几头羊,养在公地上不是就是了? 为什么连封建地租劳役都不要了,要圈占农奴土地作为草场养羊呢?在你看来庄园主圈地是吃饱了撑的逗你玩呢?

      220楼 jisanmk
      我说过了这极有可能是个别庄园出现的问题引起了各国政府的警觉才制定的法律以防问题重复发生。这就如同美国在911之后加大了对飞机的安保力度,但我能就此说在911之前,劫机在美国是普遍情况吗?

      虽然公地承载力没有出现普遍的不足,而且没有任何资料可以证明这种情况的普遍发生。但是个别地区应该存在这种情况。欧洲的政府看到了个别庄园由于庄园草场退化导致长远收益下降的情况,难道还不够引起警觉吗?所以在庄园公地限制羊群数量,恰恰是庄园主为了谋取长远利益而为,不是吃饱了撑的。

      跟缺乏常识的人说话真累。

      一般习惯法属于普通法范畴,是普适的,由民间约定俗成而来,而不是你所谓的“因为出现问题才由政府立法”。明白了吗?

      911后加强安保力度,这说明911前安保状态较低是普遍情况,明白了吗?不管是否加强安保力度,劫机总是小概率事件。

      因为养羊多了,庄园公地无法承受,因此才有庄园习惯法中限制在公地上养太多羊的规定,因此才有领主为了突破规定多养羊(庄园习惯法中对领主在公地上养羊数量也有规定),就圈占农奴份地作为草场的“圈地运动”。归根结底,都是羊太多了开始“吃人”了!

      2018/5/16 9:43:27
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:6653841
      • 工分:37775
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      ......
      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      203楼 褪毛加菲猫
      因此,你以清代禁止船民造800吨大船来比英国庄园禁止养过多羊是很无聊,因为两者根本不是出于同样的目的。禁止放牧太多羊是因为羊太多了,因此可推定当时农奴普遍有这样数量的羊,禁止造大船则是因为清政府担心船民乘大船私通外国,而非因为清代800吨大船太多,港口无法承载而此限制。

      反之,清代类似的比较的确存在,清中期一口通商时代,清政府发船牌规定来澳门经商的外国(葡萄牙和西班牙船)一年25艘,因此被称为“澳门额船”。

      这一禁令的目的就是为了防止过多船只来澳门通商,性质和英国庄园禁止农奴在公地上养太多羊类似,据此可以断定,清中期希望进入澳门通商的外国船,实际数字是高于船额(25艘)的,这点也得到史料验证,根据粤海关档案和东波塔档案,清中后期出现过多次,商船冒充额船(使用过期船牌等)驶入澳门,甚至有借口船只遭遇风暴受损,故意停在十字门内洋面偷偷往澳门走私商品而被清政府驱赶的情况。

      这才是同类案例的类比。

      207楼 jisanmk
      就算是这样的类比也无法说明欧洲羊群数量已经超过庄园公地承载能力啊。我前面已经说过了,这有可能是政府采取的预防措施,并不能说明欧洲羊群就已经超过承载力。其次似乎也没有资料证明欧洲庄园公地存在承载力不足的情况记载。这就是说在欧洲庄园公地没有存在承载力不足的情况下,政府颁布的这种法令。这更像是提前采取的预防措施。
      210楼 褪毛加菲猫
      晕倒,如果不超过公地承载能力,吃撑了立法规定庄园公地上养羊的数量?

      此外,如果公地承载能力没有出现不足,为什么庄园主要圈地养羊?自己想要多几头羊,养在公地上不是就是了? 为什么连封建地租劳役都不要了,要圈占农奴土地作为草场养羊呢?在你看来庄园主圈地是吃饱了撑的逗你玩呢?

      我说过了这极有可能是个别庄园出现的问题引起了各国政府的警觉才制定的法律以防问题重复发生。这就如同美国在911之后加大了对飞机的安保力度,但我能就此说在911之前,劫机在美国是普遍情况吗?

      虽然公地承载力没有出现普遍的不足,而且没有任何资料可以证明这种情况的普遍发生。但是个别地区应该存在这种情况。欧洲的政府看到了个别庄园由于庄园草场退化导致长远收益下降的情况,难道还不够引起警觉吗?所以在庄园公地限制羊群数量,恰恰是庄园主为了谋取长远利益而为,不是吃饱了撑的。

      2018/5/13 12:37:51
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      ......
      193楼 褪毛加菲猫
      是的,骑士役是基本封建义务,无法提供骑士役就会剥夺封地。

      也就是说除非战时,骑士拒绝承认领主的合法性,拒绝向其宣誓效忠,才会不提供骑士役,但是这种情况下骑士的军备不是减弱而是加强,因为他随时会面临领主带领军队的进攻,因此非但要准备骑士役的装备,甚至要准备建立一支小军队(驻守城堡抵御领主军队进攻)的装备!

      因此,在封建时期,骑士和封建领主的战备往往比封建义务要求的更高,以至于到后来国王不得不对此作出限制。比较普遍的,14世纪后,欧洲国王一般不在准许骑士和贵族自行提升骑士。而在都铎王朝时代,英国国王甚至立法规定贵族如果保持武装侍从(为其提供骑士役的封建附庸)超过标准,会遭到处罚。因为在这一时期,一些贵族的武装侍从数量到了令人发指的地步,譬如克拉伦斯公爵,不管走到哪里都有299个穿着他号服的武装侍从护卫,诺森波兰伯爵,在英格兰北部边境巡行时,随身的骑马侍从有3000多人!迟至1587年,彭布罗克伯爵主动向女王提供提供一支2000人的军队(被女王拒绝了)。甚至到了斯图亚特王朝时,莱斯特伯爵和白金汉交恶,起因就是莱斯特用自己领地附庸装备了一支军队,出租给了白金汉(乔治-维利尔斯),用于远征赫尔戈兰,没想到因为后者指挥不当,远征迅速失败,白金汉据此拒绝支付这支部队的全额租金。

      不能服骑士役就被收回土地,至少在封建制末期以前是普遍现象,不仅封建法律这样规定,领主也有务实的考虑,禁止手下的附庸占着领地却不服役。

      具体做法上文已经说了,如果是故意拒绝服役,那么就是违背誓言,领主不但可以收回领地得到法律支持,甚至是一种必须。反之,如果是因为继承人年幼(或者是女性)无法服役,那么上级领主会暂时收回封地(复归),将继承人置于自己监护下,而监护期间领地收入归上级领主以维持领地封建义务。直至被监护人成年(或者结婚,有人能替她服役)。

      讨论这个,是因为骑士役是每块骑士役领地要出一个骑兵,上面我给出骑士役领地数量从而估算英国战马的最低保有量,同样以血税来估算英国庄园农奴拥有的大牲畜的最低数量,上文说过每块维尔盖农奴领地每次继承都要缴纳一次血税,据此可以推定每块维尔盖特农奴至少有一队大牲畜。血税的概念是“最好的牲畜”,上面的说过维尔盖特农去庄园服劳役时要自带一对耕牛(或者耕马),如果他只有一对的话,那么去世后继承人就要将其缴纳给领主和神父,以获得继续耕种封地的权力。之后他为了履行农奴役(每周3-5天),还需要再提供另外两头大牲畜(耕牛或者耕马)。

      看明白了吗?

      你还真是神州思维,总是想着“我就不履约,我就耍赖,你能把我怎么的”-----抱歉,骑士耍赖不服骑士役,就要失去骑士份地,而农奴耍赖不缴纳血税,那么连耕地都没了,全家只能去要饭(当然还有一条康庄大道,就是跑去最近的自治市给商人和工匠打工,成为光荣的无产阶级)。

      197楼 jisanmk
      你没有任何资料可以证明中世纪的欧洲人不存在你所谓的神州思维,如果想说明不服骑士役就要被收回土地是一个普遍现象,那么普遍总有普遍的标准吧?到底有多少不服骑士役的人被收回了土地,占比又是多少呢?关于血税我也说过,你也无资料证明血税缴纳不足就一定会被收回土地是一种普遍现象,以及牲畜是否可以被其他财物替代。至于维尔盖特我说过了,你无法证明是几户维尔盖特要提供一对牲畜,至于提供牲畜不足的情况,你也无法用资料证明。就好比中国的农民每人要缴纳一定的租税,但是显然你计算古代每年国家开支或者朝廷收入,不是用法律上的规定租税数额乘以户数,而是必须有当年的账册。这就是租税是不会收完整的,其中的拖欠是时常发生的情况。
      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      205楼 jisanmk
      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      212楼 褪毛加菲猫
      你说的是什么时代?中国的是佃户,欧洲的是农奴,知道佃户和农奴的区别吗?一个是自由民,一个是没有人身自由的准奴隶。

      朝廷豁免税赋,是朝廷对农村控制力不足,放免对象其实是自耕农,大小地主(佃户不想朝廷缴纳田赋的,中国封建法律是谁拥有土地谁缴纳田赋)。而非农奴,中国古代有接近农奴身份的,如南北朝的城人,部曲,明朝的军户,南北朝城人部曲如何被地主盘剥不多说了。就以明朝军户为例吧,地位比欧洲农奴略高,但是你知道他们是如何受朝廷盘剥的吗?军户军屯,一份大约50亩(别抬杠,这个规定是虚数,实际根据屯田地点不同,少的如江南是11亩,多的如华北为150亩,极端的江南附廓地6亩,西北荒地300亩),缴纳12石屯田籽粒,12石交验粮,军户军屯缴纳屯田籽粒是被视为强制劳役的,不缴纳会被处罚(想走,没那么容易),此外还要服军役和劳役。以至于军户都不堪纷纷逃亡,但是逃得了和尚逃不了庙,卫所会派人到军户原贯(即现在的籍贯地)勾取家中壮丁继续当差服役。

      你搞错对象了。你这么对比朝廷减租减息,是把欧洲农奴当做自耕农(yeoman)了,两者实际身份天壤之别!欧洲自耕农是自由民,年收入超过40先令的还有权选国会下议员。而农奴是附庸身份,没有人身自由,受领主监护,就是说你拒绝履行农奴劳役,别说没收,领主可以抓住你鞭打责罚(只要不把你打死就是合法的,庄园主处死一个人必须经过庄园法庭批准,由郡验尸官在场检察),没收你全部财产将你驱逐。这都是合法的受到法院支持。

      甚至最可怕的,领主可以没收你全部财产(法律上你是他的附庸,你的财产都是他给你的,只要你没有履行封臣义务他就可以没收),但是拒绝驱逐你,让全家变成庄园上流浪只能靠乞讨为生。而如果你敢逃亡,那么领主可以有4天“无限追捕权”将其抓回来,即便你逃亡超过4天,除非是逃进自治市成为市民超过1年,否则只要被抓到,王室法院核实你的身份是某某人的农奴,就会判定让领主来“揪着这个奴才的耳朵”把你拖回去进行责罚!

      维尔盖特必须拥有一对以上牲畜,这是因为他们的封地是30英亩(180亩),如果要耕地必须要有至少一对牲畜才能完成,此外根据封建附庸的义务,他们去领主家劳作(一周一般为3-5天)时也要带着牲畜。不排除有个别维尔盖特没有牲畜,但是如果没有牲畜,他们无法完成劳役,除非他们临时出钱去租一对-------也就是说当地依然要有一对牲畜租给他们。

      你这是转移话题,我举朝廷减免拖欠赋税以及减租减息中的例子,是要告诉你中国的佃农可以存在欠租而地主不收回土地的例子。你所谓的农民一旦拖欠租税就要被地主收回土地的说法是没有什么历史依据的。法律制度是一回事,但执行情况就是另一回事。不能把法律制度等同于社会的实际情况。就如我国有严密的反腐的制度和法律法规,但你不能因为存在这些制度法规就断定中国不存在贪腐一样。

      维尔盖特的土地是180亩,但土地不一定全是耕地,而且你在楼上也说过土地耕种是有轮换制度,也就是一部分土地在耕种的同时,另一部分是荒地,需要休养增加肥力。所以实际需要牲畜耕种的土地可能没有那么多。所以数家拥有一对牲畜也可以满足耕种需要的。

      2018/5/13 12:26:19
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      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      196楼 jisanmk
      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?
      200楼 褪毛加菲猫
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。
      204楼 jisanmk
      可是太平天国有时也打不过清军,岂不是说明清军装备比太平天国强?
      215楼 褪毛加菲猫
      打仗不是光看兵器的,太平天国装备最好的部队是李秀成部下,因为和洋人接近,购买了大量洋枪洋炮,甚至有不少洋人在其军中服务,但是另一方面, 李秀成部因为扩军太快(李秀成下江南,迅速扩张到了几十万大军),因此其部流品太杂,军事素质很差,军纪也是最差(注)。十三王救天京之战,装备精良,人数众多(大约是湘军10倍)的李秀成部队,被少数清军阻挡无法前进最终战败,一个因素固然是因为湘军当时构筑了相当先进的工事(大部分在地下)使得太平军的火力优势无法发挥,但是另一个因素就是李秀成部一旦发现先进的火器无法压制对面的湘军,遭遇错挫折即士气低落,军无斗志......

      注,根据当时人的回忆,李秀成部太平军前军火力强大,军容威武,但是一旦前锋过后,后面浩浩荡荡跟上来的那些部队,就到处烧杀掳掠,弄得民不聊生,民愤极大(事实上这也导致原先对太平军尚存同情的西方人转而支持清军,甚至为防止太平军占领上海,主动出兵协助清军守城)。李秀成下江南,一意扩大兵力,壮大自己的军威,而不注意军队整顿和编练,这也导致后期他的部队军纪极差,斗志低落,大量军人甚至大部分高级将领(包括李秀成自己)生活腐化,而一旦遭遇挫折,除少数骨干外还意志坚决外,居然会出现大量高级将领结伙投敌,大量重要军事据点因此迅速陷落的恶劣局面。

      原来你也知道打仗不光看兵器啊?怎么到了清军打一艘打走私船的时候,就全然不考虑人的因素,而唯装备论了?清军打不过走私船,就是清军战船比不上走私船?那李秀成打不过湘军,怎么不是西洋装备的锅呢?

      2018/5/13 12:17:58
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      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      202楼 褪毛加菲猫
      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      206楼 jisanmk
      你无法证明习惯法中是每家维尔盖特都要提供一对牲畜,还是由几家维尔盖特联合提供一对呢?履行义务当然是获得土地的条件,但是如同中国农民欠租一样,因为某些原因而一时无法履行义务,也不见得会被收回土地吧。

      农民种植作物需要庄园主的同意,我不知道有何资料依据。而且不管是不是农民自愿种植,但有一点你也承认了,就是农民所拥有的60英亩的土地不全是耕地,其中是可能存在林地还有荒地的。也就是说需要耕种的土地是没有60英亩这么多的。至于农民不会把羊放养在自家土地上,我不知道有何根据。

      无法完成农奴义务被没收土地转给其他农奴是在不缺乏劳动力的前提下完成的。有何资料可以证明欧洲中世纪劳动力充足呢?从你的叙述上来说,劳动力不足是封建农奴制瓦解的原因。而你说黑死病是促成了封建农奴制的瓦解,而不是导致。这是否就是在说劳动力不足的问题是一直都存在的?黑死病的到来只是加速了这一环节。

      我觉得你如果能把欧洲羊群数量的相关资料贴出来,比从这里叙述这些文字有价值的多。如果羊群过多,那么应该有庄园公地出现退化的大量记载才是。没有这样的记载如何能说明欧洲羊群超过庄园公地的承载能力呢?至于那个案例,我觉得是一个个案而且资料很不详细。提供腌肉、燕麦汤、牛奶或许是双方约定的供养协议。而且从拒绝提供充分的粮食说法,我认为提供的量应该很少,不足以温饱。而且不排除继承人就是继承了牧场,腌肉、牛奶这些东西应该很好得到。遭受虐待也只是农奴寡妇的说法而已,不能代表普遍情况。

      英国庄园公地不准养殖大量羊群,为何不能使为了防止庄园草地退化而提前采取的防范措施呢?

      211楼 褪毛加菲猫
      已经说明了,维尔盖特农要有2只以上牲畜劳作,否则他就无法当维尔盖特农(无法完成农奴役),正如人都用两条腿走路,你却跳出来宣称“没有证据证明人有两条腿”一样,你不觉得无聊吗?

      欠租那是要收回封地的,你还以为是今天随便你当老赖的?欧洲封建时期土地都是领主的,他愿意封给你就封给你,愿意没收就没收,当时可没有什么“民权”概念,一直待中世纪后期出现“公簿制(copyholder)”,领主才不能随便没收附庸的土地----别说土地,甚至连附庸的牲畜领主都可以随便没收----你不缴纳血税,非但不能继承封地,甚至会被没收所有财产赶出庄园。因为法律上附庸受领主监护,你的财产甚至包括部分人身权利(如人身自由)都归领主所有的!

      居然以为中世纪农奴可以当老赖,我倒。

      农奴可以在自己土地上做什么,是要庄园管家规定的,上文告诉你了,不要用神州今天土地承包者去理解当时的农奴,农奴在庄园的行为受到庄园法约束,如必须服劳役(甚至有农奴为了领主晚上睡觉不被蛙叫打扰,而奉命整晚在池塘驱赶青蛙的)。

      农奴领种的都是耕地而非林地,拥有林地是领主特权,而拥有猎苑则是大贵族特权,欧洲封建时代这是身份区别的标志。耕地上偶有树木,但是你故意种树则是不可以的。欧洲中世纪庄园农业生产是完全由庄园主(总管)安排的,别说随便养羊种树了-----知道拾穗权吗?中世纪庄园习惯法甚至规定农奴在土地上收获时,如果有麦穗落在地上,农奴是不准回头将麦穗捡回来的(按照习惯法,收获季节的拾穗权归庄园中失去劳动力者如寡妇,年幼的女儿等)

      因此不是不会,而是不能!明白了吗?如果羊进入耕地,那么会把下面的种子或者幼苗都吃掉,即便农奴自己无所谓(???)庄园管家也是不允许的,因为这会影响整个庄园的收成,间接影响领主的收入!除非领主同意你把你的土地变成养羊的草场-----但是如果这样,领主干嘛让你在他给你的封地上养你的羊?他收回他给你的封地他自己的羊不就行了收益全部归他所有,这就是“羊吃人”的“圈地现象”。

      中世纪欧洲只要不出现战乱或者大规模疾病,劳动力基本是充足的。这么说,真正的问题是人口滋生后,封地却不变,因此如果一个农奴生了2个儿子,只有一个可以继承封地,另一个必须另谋出路-----因此如果出现有农奴拒绝履行劳役而被没收封地,其他农奴的幼子的机会就来了,只要其父愿意出“血税”,那么农奴的幼子就能成为另一份农奴土地的领用人,明白了吗?事实上正常年景霞这样的机会很罕见(只有白痴才会放弃封地),因此大量农奴幼子只能去庄园领主家当家奴,去当教士,或者去自由市当仆人,学徒(注意,封建法律下,仆人,学徒等都低人一等的,地位低于自由民和平民,和农奴接近)。

      只有战争和瘟疫,能让农村劳动力匮乏。如果有一个庄园有12块封地,却只有8个成年男性农奴还活着,这种情况下领主才不敢没收农奴的土地----因为如果没收土地后,他找不到其他人耕种。如果在战时,这样的庄园人力缺额往往要以战俘或者去其他地方购买农奴来补充。但是如果是大瘟疫下,没有战俘,其他地方同样劳动力紧缺没有无法继承地产的农奴幼子。那么庄园主为了留住眼下的农奴才只能对他们拒绝服劳役的行为听之任之,反而和他们协商以增加租金代替劳役----从而放免农户为庄园的佃户。

      防止草场退化?怎么防?禁止农奴在公地上养羊?抱歉了,限定每个农奴在公地(草场)养羊的数量,就是为了防止过度放牧导致草场退化,上文说过了,耕地上不能放牧,如果公地草场退化无法放牧,那么庄园上至庄园主,下至农奴,凡是养羊的只能出钱雇佣牧羊人,把羊带到附近的山上去放了。

      完成农奴役需要的是农奴的劳作,可不仅仅是提供家畜。你在前文中说维尔盖特需要提供一对牲畜,但是几家提供一对儿,也没有说明。你凭什么认定是每家都要提供一对呢?人有两条腿走路这是常识,但是说由维尔盖特提供一对牲畜就是说每家维尔盖特提供一对牲畜的说法就如同我国农村拥有收割机,所以每家都有一台收割机一样不靠谱。

      中世纪农奴不存在欠租,可有什么历史资料证明?总是在絮絮叨叨的说一些什么法律条文和制度而没有关于中世纪租税收取情况的一点资料,你是哪里来的自信说中世纪不存在欠租呢?如果靠着法律条文还有制度就能断定中世纪不存在欠租。这简直就是拿着中国当代反腐的法律和制度,就说中国不存在腐败一样荒唐。

      农奴领种的都是耕地,都要种农作物而不能种林木,或者不存在荒地的说法,可有什么资料依据?你在楼上庄园主禁止在庄园公地上放牧28头羊的时候,可说过农民可以在自己的土地上放牧,现在却又成了不能自己的耕地上放牧。那么,请问到底农民能不能在自己的土地上养羊呢?还有那个庄园主安排所有农业生产可有资料依据?

      欧洲劳动力基本充足的资料呢?大量农奴幼子去当家奴、教士、自由仆人的说法有何资料依据?

      你在楼上说道公用草地放牧的时候曾提到过农奴可以在自己的土地上放牧,现在却又说不准了?至于你本段回答,恕我驽钝,实在看不出你要还表达什么意思?限制牲畜的数量怎么不能仿制草场退化的?但是你不能因为限制牲畜数量,就断定草场的承载力一定不足。

      2018/5/13 12:13:11
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      ......
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      198楼 雅森
      明清时候的中国海盗能穿过南海到达东南亚,南沙群岛等岛屿上的各种碑文是先民航海的证据。郑芝龙的海盗团能让外国的船只买旗子才能进入中国海域
      199楼 褪毛加菲猫
      你是指倭寇?

      郑芝龙是明后期活跃在东南亚的海盗船队, 发迹于日本平户,就是说实际上是倭寇势力(注意,明代倭寇并非都是日本人,事实上很多是中国人)。

      此外郑芝龙是海盗船,并非明朝的战舰,因为其势力大经常袭击过往商船,因此过往商船为了避免袭击向其支付“保护费”。而非其海盗船如何先进,战斗力如何强大。

      208楼 wangyan1979
      倭寇,早期就是指日本人的。因为倭寇在元朝末年,就出现了。一直到嘉靖海禁早期,倭寇就是日本人。后来的倭寇之中,掺杂有很多中国人,可称为倭寇。因为他们要么是冒充倭寇,要么是经常和日本人一起打家劫舍。而这些因素,郑芝龙都不具备被。

      关于郑芝龙,早期来说,就是一个海盗,但是郑芝龙在被招安之后,对于中国人,对于明朝来说,还确实有一些贡献的。比如说在料罗湾海战,打败荷兰殖民者,开发宝岛台湾等等。

      209楼 褪毛加菲猫
      倭寇,是中华对沿海海盗的称呼,因为当时在第一线冲锋陷阵的海盗都是日本人(至少是日本人装束或者是被认为是日本人),但是即便当时中华就知道其中“真倭”(日本人)只是极少数,而大多数就是中华人士。后来研究资料显示,大量倭寇的首领其实都是中国人,其中最著名的就是王直(五峰)和郑芝龙。而战场上出现的日本武士(浪人)其实受雇于中国的倭寇首领来打仗的雇佣兵。
      倭寇的成分,是分时期的。元朝末年开始,一直到嘉靖初年,倭寇就是日本人为主要成分。嘉靖时期开始,成分变成了中国人为主。明朝时期,是有海盗这个称呼的。

      倭寇之中的日本人,并不都是中国人雇佣的。有很多自成体系的。比如说当时日本的诸侯--大名,为了支撑战争,就专门成立了一支支的劫掠队伍,到中国来烧杀抢掠。

      2018/5/13 11:35:12
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      196楼 jisanmk
      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?
      200楼 褪毛加菲猫
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。
      204楼 jisanmk
      可是太平天国有时也打不过清军,岂不是说明清军装备比太平天国强?
      打仗不是光看兵器的,太平天国装备最好的部队是李秀成部下,因为和洋人接近,购买了大量洋枪洋炮,甚至有不少洋人在其军中服务,但是另一方面, 李秀成部因为扩军太快(李秀成下江南,迅速扩张到了几十万大军),因此其部流品太杂,军事素质很差,军纪也是最差(注)。十三王救天京之战,装备精良,人数众多(大约是湘军10倍)的李秀成部队,被少数清军阻挡无法前进最终战败,一个因素固然是因为湘军当时构筑了相当先进的工事(大部分在地下)使得太平军的火力优势无法发挥,但是另一个因素就是李秀成部一旦发现先进的火器无法压制对面的湘军,遭遇错挫折即士气低落,军无斗志......

      注,根据当时人的回忆,李秀成部太平军前军火力强大,军容威武,但是一旦前锋过后,后面浩浩荡荡跟上来的那些部队,就到处烧杀掳掠,弄得民不聊生,民愤极大(事实上这也导致原先对太平军尚存同情的西方人转而支持清军,甚至为防止太平军占领上海,主动出兵协助清军守城)。李秀成下江南,一意扩大兵力,壮大自己的军威,而不注意军队整顿和编练,这也导致后期他的部队军纪极差,斗志低落,大量军人甚至大部分高级将领(包括李秀成自己)生活腐化,而一旦遭遇挫折,除少数骨干外还意志坚决外,居然会出现大量高级将领结伙投敌,大量重要军事据点因此迅速陷落的恶劣局面。

      2018/5/13 10:25:43
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      196楼 jisanmk
      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?
      200楼 褪毛加菲猫
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。
      204楼 jisanmk
      可是太平天国有时也打不过清军,岂不是说明清军装备比太平天国强?
      打仗不是光看兵器的,太平天国装备最好的部队是李秀成部下,因为和洋人接近,购买了大量洋枪洋炮,甚至有不少洋人在其军中服务,但是另一方面, 李秀成部因为扩军太快(李秀成下江南,迅速扩张到了几十万大军),因此其部流品太杂,军事素质很差,军纪也是最差(注)。十三王救天京之战,装备精良,人数众多(大约是湘军10倍)的李秀成部队,被少数清军阻挡无法前进最终战败,一个因素固然是因为湘军当时构筑了相当先进的工事(大部分在地下)使得太平军的火力优势无法发挥,但是另一个因素就是李秀成部一旦发现先进的火器无法压制对面的湘军,遭遇错挫折即士气低落,军无斗志......

      注,根据当时人的回忆,李秀成部太平军前军火力强大,军容威武,但是一旦前锋过后,后面浩浩荡荡跟上来的那些部队,就到处烧杀掳掠,弄得民不聊生,民愤极大(事实上这也导致原先对太平军尚存同情的西方人转而支持清军,甚至为防止太平军占领上海,主动出兵协助清军守城)。李秀成下江南,一意扩大兵力,壮大自己的军威,而不注意军队整顿和编练,这也导致后期他的部队军纪极差,斗志低落,大量军人甚至大部分高级将领(包括李秀成自己)生活腐化,而一旦遭遇挫折,除少数骨干外还意志坚决外,居然会出现大量高级将领结伙投敌,大量重要军事据点因此迅速陷落的恶劣局面。

      2018/5/13 10:25:22
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      196楼 jisanmk
      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?
      200楼 褪毛加菲猫
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。
      204楼 jisanmk
      可是太平天国有时也打不过清军,岂不是说明清军装备比太平天国强?
      打仗不是光看兵器的,太平天国装备最好的部队是李秀成部下,因为和洋人接近,购买了大量洋枪洋炮,甚至有不少洋人在其军中服务,但是另一方面, 李秀成部因为扩军太快(李秀成下江南,迅速扩张到了几十万大军),因此其部流品太杂,军事素质很差,军纪也是最差(注)。十三王救天京之战,装备精良,人数众多(大约是湘军10倍)的李秀成部队,被少数清军阻挡无法前进最终战败,一个因素固然是因为湘军当时构筑了相当先进的工事(大部分在地下)使得太平军的火力优势无法发挥,但是另一个因素就是李秀成部一旦发现先进的火器无法压制对面的湘军,遭遇错挫折即士气低落,军无斗志......

      注,根据当时人的回忆,李秀成部太平军前军火力强大,军容威武,但是一旦前锋过后,后面浩浩荡荡跟上来的那些部队,就到处烧杀掳掠,弄得民不聊生,民愤极大(事实上这也导致原先对太平军尚存同情的西方人转而支持清军,甚至为防止太平军占领上海,主动出兵协助清军守城)。李秀成下江南,一意扩大兵力,壮大自己的军威,而不注意军队整顿和编练,这也导致后期他的部队军纪极差,斗志低落,大量军人甚至大部分高级将领(包括李秀成自己)生活腐化,而一旦遭遇挫折,除少数骨干外还意志坚决外,居然会出现大量高级将领结伙投敌,大量重要军事据点因此迅速陷落的恶劣局面。

      2018/5/13 10:24:31
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      ......
      189楼 jisanmk
      如何证明其实不提供骑士役就要被没收领地是普遍情况呢?中国东周分封制,诸侯也要为周天子提供服役义务,但是不提供服役义务而没有被收回土地或者受到惩罚的也不在少数。民国时期南京政府是全国中央政府,法律规定军队都直属中央,可是各省的武装割据依旧很普遍。所以法律与实际情况总是存在差别的。你无法说明法律或者说习惯法是这样写的,当时的人们就一定这样遵从或这样做。而且作为习惯法,领主只是有权收回土地,而不是必须收回土地的。所以,也很难说领主一定会收回土地。所以,我认为你所谓的不服役就要被收回土地是普遍现象的说法,还是缺少资料。

      农奴去世后,土地就被领主收回也好,还是血税问题也罢,与我们讨论的英国拥有多少牲畜没有什么关系。如果说通过血税来说明英国人拥有大量的牲畜的话,你至少得说明英国人的血税必须是大型牲畜而不是刻意替代大型牲畜的财物,而且每个英国农民的后代都能缴纳起足够的血税。

      193楼 褪毛加菲猫
      是的,骑士役是基本封建义务,无法提供骑士役就会剥夺封地。

      也就是说除非战时,骑士拒绝承认领主的合法性,拒绝向其宣誓效忠,才会不提供骑士役,但是这种情况下骑士的军备不是减弱而是加强,因为他随时会面临领主带领军队的进攻,因此非但要准备骑士役的装备,甚至要准备建立一支小军队(驻守城堡抵御领主军队进攻)的装备!

      因此,在封建时期,骑士和封建领主的战备往往比封建义务要求的更高,以至于到后来国王不得不对此作出限制。比较普遍的,14世纪后,欧洲国王一般不在准许骑士和贵族自行提升骑士。而在都铎王朝时代,英国国王甚至立法规定贵族如果保持武装侍从(为其提供骑士役的封建附庸)超过标准,会遭到处罚。因为在这一时期,一些贵族的武装侍从数量到了令人发指的地步,譬如克拉伦斯公爵,不管走到哪里都有299个穿着他号服的武装侍从护卫,诺森波兰伯爵,在英格兰北部边境巡行时,随身的骑马侍从有3000多人!迟至1587年,彭布罗克伯爵主动向女王提供提供一支2000人的军队(被女王拒绝了)。甚至到了斯图亚特王朝时,莱斯特伯爵和白金汉交恶,起因就是莱斯特用自己领地附庸装备了一支军队,出租给了白金汉(乔治-维利尔斯),用于远征赫尔戈兰,没想到因为后者指挥不当,远征迅速失败,白金汉据此拒绝支付这支部队的全额租金。

      不能服骑士役就被收回土地,至少在封建制末期以前是普遍现象,不仅封建法律这样规定,领主也有务实的考虑,禁止手下的附庸占着领地却不服役。

      具体做法上文已经说了,如果是故意拒绝服役,那么就是违背誓言,领主不但可以收回领地得到法律支持,甚至是一种必须。反之,如果是因为继承人年幼(或者是女性)无法服役,那么上级领主会暂时收回封地(复归),将继承人置于自己监护下,而监护期间领地收入归上级领主以维持领地封建义务。直至被监护人成年(或者结婚,有人能替她服役)。

      讨论这个,是因为骑士役是每块骑士役领地要出一个骑兵,上面我给出骑士役领地数量从而估算英国战马的最低保有量,同样以血税来估算英国庄园农奴拥有的大牲畜的最低数量,上文说过每块维尔盖农奴领地每次继承都要缴纳一次血税,据此可以推定每块维尔盖特农奴至少有一队大牲畜。血税的概念是“最好的牲畜”,上面的说过维尔盖特农去庄园服劳役时要自带一对耕牛(或者耕马),如果他只有一对的话,那么去世后继承人就要将其缴纳给领主和神父,以获得继续耕种封地的权力。之后他为了履行农奴役(每周3-5天),还需要再提供另外两头大牲畜(耕牛或者耕马)。

      看明白了吗?

      你还真是神州思维,总是想着“我就不履约,我就耍赖,你能把我怎么的”-----抱歉,骑士耍赖不服骑士役,就要失去骑士份地,而农奴耍赖不缴纳血税,那么连耕地都没了,全家只能去要饭(当然还有一条康庄大道,就是跑去最近的自治市给商人和工匠打工,成为光荣的无产阶级)。

      197楼 jisanmk
      你没有任何资料可以证明中世纪的欧洲人不存在你所谓的神州思维,如果想说明不服骑士役就要被收回土地是一个普遍现象,那么普遍总有普遍的标准吧?到底有多少不服骑士役的人被收回了土地,占比又是多少呢?关于血税我也说过,你也无资料证明血税缴纳不足就一定会被收回土地是一种普遍现象,以及牲畜是否可以被其他财物替代。至于维尔盖特我说过了,你无法证明是几户维尔盖特要提供一对牲畜,至于提供牲畜不足的情况,你也无法用资料证明。就好比中国的农民每人要缴纳一定的租税,但是显然你计算古代每年国家开支或者朝廷收入,不是用法律上的规定租税数额乘以户数,而是必须有当年的账册。这就是租税是不会收完整的,其中的拖欠是时常发生的情况。
      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      205楼 jisanmk
      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      你说的是什么时代?中国的是佃户,欧洲的是农奴,知道佃户和农奴的区别吗?一个是自由民,一个是没有人身自由的准奴隶。

      朝廷豁免税赋,是朝廷对农村控制力不足,放免对象其实是自耕农,大小地主(佃户不想朝廷缴纳田赋的,中国封建法律是谁拥有土地谁缴纳田赋)。而非农奴,中国古代有接近农奴身份的,如南北朝的城人,部曲,明朝的军户,南北朝城人部曲如何被地主盘剥不多说了。就以明朝军户为例吧,地位比欧洲农奴略高,但是你知道他们是如何受朝廷盘剥的吗?军户军屯,一份大约50亩(别抬杠,这个规定是虚数,实际根据屯田地点不同,少的如江南是11亩,多的如华北为150亩,极端的江南附廓地6亩,西北荒地300亩),缴纳12石屯田籽粒,12石交验粮,军户军屯缴纳屯田籽粒是被视为强制劳役的,不缴纳会被处罚(想走,没那么容易),此外还要服军役和劳役。以至于军户都不堪纷纷逃亡,但是逃得了和尚逃不了庙,卫所会派人到军户原贯(即现在的籍贯地)勾取家中壮丁继续当差服役。

      你搞错对象了。你这么对比朝廷减租减息,是把欧洲农奴当做自耕农(yeoman)了,两者实际身份天壤之别!欧洲自耕农是自由民,年收入超过40先令的还有权选国会下议员。而农奴是附庸身份,没有人身自由,受领主监护,就是说你拒绝履行农奴劳役,别说没收,领主可以抓住你鞭打责罚(只要不把你打死就是合法的,庄园主处死一个人必须经过庄园法庭批准,由郡验尸官在场检察),没收你全部财产将你驱逐。这都是合法的受到法院支持。

      甚至最可怕的,领主可以没收你全部财产(法律上你是他的附庸,你的财产都是他给你的,只要你没有履行封臣义务他就可以没收),但是拒绝驱逐你,让全家变成庄园上流浪只能靠乞讨为生。而如果你敢逃亡,那么领主可以有4天“无限追捕权”将其抓回来,即便你逃亡超过4天,除非是逃进自治市成为市民超过1年,否则只要被抓到,王室法院核实你的身份是某某人的农奴,就会判定让领主来“揪着这个奴才的耳朵”把你拖回去进行责罚!

      维尔盖特必须拥有一对以上牲畜,这是因为他们的封地是30英亩(180亩),如果要耕地必须要有至少一对牲畜才能完成,此外根据封建附庸的义务,他们去领主家劳作(一周一般为3-5天)时也要带着牲畜。不排除有个别维尔盖特没有牲畜,但是如果没有牲畜,他们无法完成劳役,除非他们临时出钱去租一对-------也就是说当地依然要有一对牲畜租给他们。

      2018/5/13 10:10:23
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      ......
      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      202楼 褪毛加菲猫
      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      206楼 jisanmk
      你无法证明习惯法中是每家维尔盖特都要提供一对牲畜,还是由几家维尔盖特联合提供一对呢?履行义务当然是获得土地的条件,但是如同中国农民欠租一样,因为某些原因而一时无法履行义务,也不见得会被收回土地吧。

      农民种植作物需要庄园主的同意,我不知道有何资料依据。而且不管是不是农民自愿种植,但有一点你也承认了,就是农民所拥有的60英亩的土地不全是耕地,其中是可能存在林地还有荒地的。也就是说需要耕种的土地是没有60英亩这么多的。至于农民不会把羊放养在自家土地上,我不知道有何根据。

      无法完成农奴义务被没收土地转给其他农奴是在不缺乏劳动力的前提下完成的。有何资料可以证明欧洲中世纪劳动力充足呢?从你的叙述上来说,劳动力不足是封建农奴制瓦解的原因。而你说黑死病是促成了封建农奴制的瓦解,而不是导致。这是否就是在说劳动力不足的问题是一直都存在的?黑死病的到来只是加速了这一环节。

      我觉得你如果能把欧洲羊群数量的相关资料贴出来,比从这里叙述这些文字有价值的多。如果羊群过多,那么应该有庄园公地出现退化的大量记载才是。没有这样的记载如何能说明欧洲羊群超过庄园公地的承载能力呢?至于那个案例,我觉得是一个个案而且资料很不详细。提供腌肉、燕麦汤、牛奶或许是双方约定的供养协议。而且从拒绝提供充分的粮食说法,我认为提供的量应该很少,不足以温饱。而且不排除继承人就是继承了牧场,腌肉、牛奶这些东西应该很好得到。遭受虐待也只是农奴寡妇的说法而已,不能代表普遍情况。

      英国庄园公地不准养殖大量羊群,为何不能使为了防止庄园草地退化而提前采取的防范措施呢?

      已经说明了,维尔盖特农要有2只以上牲畜劳作,否则他就无法当维尔盖特农(无法完成农奴役),正如人都用两条腿走路,你却跳出来宣称“没有证据证明人有两条腿”一样,你不觉得无聊吗?

      欠租那是要收回封地的,你还以为是今天随便你当老赖的?欧洲封建时期土地都是领主的,他愿意封给你就封给你,愿意没收就没收,当时可没有什么“民权”概念,一直待中世纪后期出现“公簿制(copyholder)”,领主才不能随便没收附庸的土地----别说土地,甚至连附庸的牲畜领主都可以随便没收----你不缴纳血税,非但不能继承封地,甚至会被没收所有财产赶出庄园。因为法律上附庸受领主监护,你的财产甚至包括部分人身权利(如人身自由)都归领主所有的!

      居然以为中世纪农奴可以当老赖,我倒。

      农奴可以在自己土地上做什么,是要庄园管家规定的,上文告诉你了,不要用神州今天土地承包者去理解当时的农奴,农奴在庄园的行为受到庄园法约束,如必须服劳役(甚至有农奴为了领主晚上睡觉不被蛙叫打扰,而奉命整晚在池塘驱赶青蛙的)。

      农奴领种的都是耕地而非林地,拥有林地是领主特权,而拥有猎苑则是大贵族特权,欧洲封建时代这是身份区别的标志。耕地上偶有树木,但是你故意种树则是不可以的。欧洲中世纪庄园农业生产是完全由庄园主(总管)安排的,别说随便养羊种树了-----知道拾穗权吗?中世纪庄园习惯法甚至规定农奴在土地上收获时,如果有麦穗落在地上,农奴是不准回头将麦穗捡回来的(按照习惯法,收获季节的拾穗权归庄园中失去劳动力者如寡妇,年幼的女儿等)

      因此不是不会,而是不能!明白了吗?如果羊进入耕地,那么会把下面的种子或者幼苗都吃掉,即便农奴自己无所谓(???)庄园管家也是不允许的,因为这会影响整个庄园的收成,间接影响领主的收入!除非领主同意你把你的土地变成养羊的草场-----但是如果这样,领主干嘛让你在他给你的封地上养你的羊?他收回他给你的封地他自己的羊不就行了收益全部归他所有,这就是“羊吃人”的“圈地现象”。

      中世纪欧洲只要不出现战乱或者大规模疾病,劳动力基本是充足的。这么说,真正的问题是人口滋生后,封地却不变,因此如果一个农奴生了2个儿子,只有一个可以继承封地,另一个必须另谋出路-----因此如果出现有农奴拒绝履行劳役而被没收封地,其他农奴的幼子的机会就来了,只要其父愿意出“血税”,那么农奴的幼子就能成为另一份农奴土地的领用人,明白了吗?事实上正常年景霞这样的机会很罕见(只有白痴才会放弃封地),因此大量农奴幼子只能去庄园领主家当家奴,去当教士,或者去自由市当仆人,学徒(注意,封建法律下,仆人,学徒等都低人一等的,地位低于自由民和平民,和农奴接近)。

      只有战争和瘟疫,能让农村劳动力匮乏。如果有一个庄园有12块封地,却只有8个成年男性农奴还活着,这种情况下领主才不敢没收农奴的土地----因为如果没收土地后,他找不到其他人耕种。如果在战时,这样的庄园人力缺额往往要以战俘或者去其他地方购买农奴来补充。但是如果是大瘟疫下,没有战俘,其他地方同样劳动力紧缺没有无法继承地产的农奴幼子。那么庄园主为了留住眼下的农奴才只能对他们拒绝服劳役的行为听之任之,反而和他们协商以增加租金代替劳役----从而放免农户为庄园的佃户。

      防止草场退化?怎么防?禁止农奴在公地上养羊?抱歉了,限定每个农奴在公地(草场)养羊的数量,就是为了防止过度放牧导致草场退化,上文说过了,耕地上不能放牧,如果公地草场退化无法放牧,那么庄园上至庄园主,下至农奴,凡是养羊的只能出钱雇佣牧羊人,把羊带到附近的山上去放了。

      2018/5/13 9:48:35
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      ......
      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      203楼 褪毛加菲猫
      因此,你以清代禁止船民造800吨大船来比英国庄园禁止养过多羊是很无聊,因为两者根本不是出于同样的目的。禁止放牧太多羊是因为羊太多了,因此可推定当时农奴普遍有这样数量的羊,禁止造大船则是因为清政府担心船民乘大船私通外国,而非因为清代800吨大船太多,港口无法承载而此限制。

      反之,清代类似的比较的确存在,清中期一口通商时代,清政府发船牌规定来澳门经商的外国(葡萄牙和西班牙船)一年25艘,因此被称为“澳门额船”。

      这一禁令的目的就是为了防止过多船只来澳门通商,性质和英国庄园禁止农奴在公地上养太多羊类似,据此可以断定,清中期希望进入澳门通商的外国船,实际数字是高于船额(25艘)的,这点也得到史料验证,根据粤海关档案和东波塔档案,清中后期出现过多次,商船冒充额船(使用过期船牌等)驶入澳门,甚至有借口船只遭遇风暴受损,故意停在十字门内洋面偷偷往澳门走私商品而被清政府驱赶的情况。

      这才是同类案例的类比。

      207楼 jisanmk
      就算是这样的类比也无法说明欧洲羊群数量已经超过庄园公地承载能力啊。我前面已经说过了,这有可能是政府采取的预防措施,并不能说明欧洲羊群就已经超过承载力。其次似乎也没有资料证明欧洲庄园公地存在承载力不足的情况记载。这就是说在欧洲庄园公地没有存在承载力不足的情况下,政府颁布的这种法令。这更像是提前采取的预防措施。
      晕倒,如果不超过公地承载能力,吃撑了立法规定庄园公地上养羊的数量?

      此外,如果公地承载能力没有出现不足,为什么庄园主要圈地养羊?自己想要多几头羊,养在公地上不是就是了? 为什么连封建地租劳役都不要了,要圈占农奴土地作为草场养羊呢?在你看来庄园主圈地是吃饱了撑的逗你玩呢?

      2018/5/13 9:16:51
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      198楼 雅森
      明清时候的中国海盗能穿过南海到达东南亚,南沙群岛等岛屿上的各种碑文是先民航海的证据。郑芝龙的海盗团能让外国的船只买旗子才能进入中国海域
      199楼 褪毛加菲猫
      你是指倭寇?

      郑芝龙是明后期活跃在东南亚的海盗船队, 发迹于日本平户,就是说实际上是倭寇势力(注意,明代倭寇并非都是日本人,事实上很多是中国人)。

      此外郑芝龙是海盗船,并非明朝的战舰,因为其势力大经常袭击过往商船,因此过往商船为了避免袭击向其支付“保护费”。而非其海盗船如何先进,战斗力如何强大。

      208楼 wangyan1979
      倭寇,早期就是指日本人的。因为倭寇在元朝末年,就出现了。一直到嘉靖海禁早期,倭寇就是日本人。后来的倭寇之中,掺杂有很多中国人,可称为倭寇。因为他们要么是冒充倭寇,要么是经常和日本人一起打家劫舍。而这些因素,郑芝龙都不具备被。

      关于郑芝龙,早期来说,就是一个海盗,但是郑芝龙在被招安之后,对于中国人,对于明朝来说,还确实有一些贡献的。比如说在料罗湾海战,打败荷兰殖民者,开发宝岛台湾等等。

      倭寇,是中华对沿海海盗的称呼,因为当时在第一线冲锋陷阵的海盗都是日本人(至少是日本人装束或者是被认为是日本人),但是即便当时中华就知道其中“真倭”(日本人)只是极少数,而大多数就是中华人士。后来研究资料显示,大量倭寇的首领其实都是中国人,其中最著名的就是王直(五峰)和郑芝龙。而战场上出现的日本武士(浪人)其实受雇于中国的倭寇首领来打仗的雇佣兵。

      2018/5/13 9:08:15
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      198楼 雅森
      明清时候的中国海盗能穿过南海到达东南亚,南沙群岛等岛屿上的各种碑文是先民航海的证据。郑芝龙的海盗团能让外国的船只买旗子才能进入中国海域
      199楼 褪毛加菲猫
      你是指倭寇?

      郑芝龙是明后期活跃在东南亚的海盗船队, 发迹于日本平户,就是说实际上是倭寇势力(注意,明代倭寇并非都是日本人,事实上很多是中国人)。

      此外郑芝龙是海盗船,并非明朝的战舰,因为其势力大经常袭击过往商船,因此过往商船为了避免袭击向其支付“保护费”。而非其海盗船如何先进,战斗力如何强大。

      倭寇,早期就是指日本人的。因为倭寇在元朝末年,就出现了。一直到嘉靖海禁早期,倭寇就是日本人。后来的倭寇之中,掺杂有很多中国人,可称为倭寇。因为他们要么是冒充倭寇,要么是经常和日本人一起打家劫舍。而这些因素,郑芝龙都不具备被。

      关于郑芝龙,早期来说,就是一个海盗,但是郑芝龙在被招安之后,对于中国人,对于明朝来说,还确实有一些贡献的。比如说在料罗湾海战,打败荷兰殖民者,开发宝岛台湾等等。

      2018/5/11 16:50:15
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      ......
      188楼 褪毛加菲猫
      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      203楼 褪毛加菲猫
      因此,你以清代禁止船民造800吨大船来比英国庄园禁止养过多羊是很无聊,因为两者根本不是出于同样的目的。禁止放牧太多羊是因为羊太多了,因此可推定当时农奴普遍有这样数量的羊,禁止造大船则是因为清政府担心船民乘大船私通外国,而非因为清代800吨大船太多,港口无法承载而此限制。

      反之,清代类似的比较的确存在,清中期一口通商时代,清政府发船牌规定来澳门经商的外国(葡萄牙和西班牙船)一年25艘,因此被称为“澳门额船”。

      这一禁令的目的就是为了防止过多船只来澳门通商,性质和英国庄园禁止农奴在公地上养太多羊类似,据此可以断定,清中期希望进入澳门通商的外国船,实际数字是高于船额(25艘)的,这点也得到史料验证,根据粤海关档案和东波塔档案,清中后期出现过多次,商船冒充额船(使用过期船牌等)驶入澳门,甚至有借口船只遭遇风暴受损,故意停在十字门内洋面偷偷往澳门走私商品而被清政府驱赶的情况。

      这才是同类案例的类比。

      就算是这样的类比也无法说明欧洲羊群数量已经超过庄园公地承载能力啊。我前面已经说过了,这有可能是政府采取的预防措施,并不能说明欧洲羊群就已经超过承载力。其次似乎也没有资料证明欧洲庄园公地存在承载力不足的情况记载。这就是说在欧洲庄园公地没有存在承载力不足的情况下,政府颁布的这种法令。这更像是提前采取的预防措施。

      2018/5/11 15:56:59
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      188楼 褪毛加菲猫
      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      202楼 褪毛加菲猫
      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      你无法证明习惯法中是每家维尔盖特都要提供一对牲畜,还是由几家维尔盖特联合提供一对呢?履行义务当然是获得土地的条件,但是如同中国农民欠租一样,因为某些原因而一时无法履行义务,也不见得会被收回土地吧。

      农民种植作物需要庄园主的同意,我不知道有何资料依据。而且不管是不是农民自愿种植,但有一点你也承认了,就是农民所拥有的60英亩的土地不全是耕地,其中是可能存在林地还有荒地的。也就是说需要耕种的土地是没有60英亩这么多的。至于农民不会把羊放养在自家土地上,我不知道有何根据。

      无法完成农奴义务被没收土地转给其他农奴是在不缺乏劳动力的前提下完成的。有何资料可以证明欧洲中世纪劳动力充足呢?从你的叙述上来说,劳动力不足是封建农奴制瓦解的原因。而你说黑死病是促成了封建农奴制的瓦解,而不是导致。这是否就是在说劳动力不足的问题是一直都存在的?黑死病的到来只是加速了这一环节。

      我觉得你如果能把欧洲羊群数量的相关资料贴出来,比从这里叙述这些文字有价值的多。如果羊群过多,那么应该有庄园公地出现退化的大量记载才是。没有这样的记载如何能说明欧洲羊群超过庄园公地的承载能力呢?至于那个案例,我觉得是一个个案而且资料很不详细。提供腌肉、燕麦汤、牛奶或许是双方约定的供养协议。而且从拒绝提供充分的粮食说法,我认为提供的量应该很少,不足以温饱。而且不排除继承人就是继承了牧场,腌肉、牛奶这些东西应该很好得到。遭受虐待也只是农奴寡妇的说法而已,不能代表普遍情况。

      英国庄园公地不准养殖大量羊群,为何不能使为了防止庄园草地退化而提前采取的防范措施呢?

      2018/5/11 15:51:29
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      187楼 褪毛加菲猫
      自己去看欧洲中世纪封建法律,骑士如果无法提供骑士役就要没收领地,此外这是普遍情况。作为特例,如果妇女继承骑士地产(英国有,法兰克的萨利克法干脆禁止女性继承地产)或者教会拥有骑士役土地,那么就要由男性家属或者雇佣骑士服役。

      骑士役是欧洲封建制度下最基本的军役,拥有骑士役地产者,要每年自备武装(武器,盔甲,马匹,随从)为领主服军役40天。作为特例,英国法律规定英格兰的骑士役土地领有者,不必为国王在外国的战争服役(林肯主教圣休的“英国骑士有义务为国王作战,但是仅限于王国境内”的提案得到国会通过),但是必须缴纳一笔特别税---即著名的scutage(盾牌税)作为代军役税,而在国内,则根据“武装法”上自贵族骑士,下至yeoman自由民,都有为国王服军役的义务,军役大小根据领地(财产)为例,如男爵规定要提供至少十三又三分之一个骑兵,而骑士则要提供一个骑士役,自由民

      如果无法提供骑士役,那么领主有权没收领地,就是说如果国王出征,男爵无法从征会被剥夺领地和剥夺封号,如果骑士无法跟随领主从征(国王或者是男爵),那么将会剥夺骑士役封地。

      欧洲封建制,国王将土地册封给男爵(贵族),他自己有多少土地,册封多少贵族或者“直接封臣”(包括王国骑士,国王佃户等),他自己当然知道。而如果你不能应役,被没收的是全部土地,除非国王特许将其中一个庄园留给去世贵族(因此无法服役)的遗孀(按照封建习惯法,遗孀有生之年能保留丈夫封地收入的三分之一,但是土地会被上级领主收回,直至有人能履行骑士役而被册封外)。

      如果女性继承田产,前提是已婚(未婚女性是“继承人”但是不能直接领有父亲的),此时由其丈夫代为履行骑士役义务。因此贵族女性寻找丈夫原则上至少是一个骑士,即便如此,未婚女继承人要想结婚要获得国王允许(同样未婚的女农奴结婚也要获得庄园主的允许),这是为了确保其丈夫(封建法律下的“一般继承人”)要有能力且宣誓履行义务,否则后果非常严重,如果女继承人未经领主同意就结婚,轻则被刻以巨额罚款(如贝特福德伯爵的遗孀雅歌塔嫁给约翰伍德维尔爵士,被罚款2000镑;亨利八世的宠臣查尔斯-布兰登娶了国王的妹妹,前法国王后玛丽-都铎,被亨利八世罚款1万镑);重则则可能被长期监禁(如路易十四的卫队长洛曾公爵未经国王允许娶了路易十四的姐姐长公主,被关押在巴士底狱多年)。

      关于封建习惯法,可以去找这方面书籍,如梅特兰的《英国宪政史讲义》,布莱克斯通的《普通法释义》,已经各种介绍欧洲中世纪制度和社会生活的书籍。

      血税不足被收回土地,这是错误的描述,准确的说当农奴去世后,土地就被领主收回了,其继承人(一般是其长子,当然也可能是其他男性亲戚)如果想要继承这块土地,需要向领主缴纳血税才有资格提出,否则不是“土地被没收”而是根本没有资格去申请土地。明白了吗?这是因为按照封建法律,土地是归领主的,领主只是将土地以宣誓效忠履行义务为条件册封给某人,当某人去世后,其誓言不再生效,因此土地就“复归”给之前册封非他的领主了。

      为此,继承人只是根据封建习惯法,基于“习俗”有提出继续宣誓效忠而继承封地的权力,而是否准许继承则是领主自己裁定,如《天国王朝》中铁匠巴利安是否可以继承其父的伊贝琳男爵领地,要见了耶路撒冷国王(男爵的上级领主)获得国王批准才算数。而历史上最出名的例子,是金雀花王朝时期,英国国王要去法国宣誓效忠(《英国法释义》),因为当时英国国王领有法国的几块领地,为此当法国王国更替(或者英国国王更替时),英国国王要去法国做“效忠宣誓”(领地宣誓)------此时之所以出名,是因为英国国王爱德华二世自己不愿意去法国让老婆(法国公主伊莎贝尔)代表,没想到他老婆去法国宣誓效忠时和莫蒂默伯爵勾搭上了,回国后联手把爱德华二世给推翻了。

      农奴要获得继承土地的权力,要缴纳血税,对于贵族骑士,则是relief(再入金),原则上再入金是领地一年的收获总数,请注意,当前一任封臣去世后,领地依法是复归到领主手中,不是你不缴纳血税再入金土地会被没收----而是如果你无法缴纳血税,再入金,那么领地压根就不再在册封给你!

      这种情况并不罕见,如果领主(国王)认为你没有能力履行封建义务,就拒绝将土地册封给你,而维持复归状态,你有继承权,但是土地复归给领主无法继承,这算是上级领主对附庸的监护权(财产,土地及其收益归国王或上级领主所有),事实上因为这种做法对领主太有利了,以至于有些领主故意营造这种情况,最典型的如伊丽莎白一世女王,长期拒绝将牛津伯爵的领地册封给他,而让其宠臣威廉塞西尔父子(伯利勋爵)监护,期间所有收益归塞西尔父子,而牛津伯爵只能领取津贴(生活费)。事实上中世纪后期,英国国王收入很大一部分来自“监护法庭”收入,就是国王把所有未成年(指不能履行封建义务,而非说年龄不足)的领地都收回来,且故意扣押在自己手里而不册封出去。甚至最可怕的,国王可以将没有能力履行义务的未成年继承人的监护权“卖”给其他人,因此中世纪经常出现有钱的贵族向国王“买”一个女继承人的监护权过来,让自己的子弟与她结婚,这样就能以“一般继承人”身份宣誓效忠从而获得女继承人的封地了。这种做法如此不道德,以至于后来布莱克斯通在《英国法释义》中都颇有微词。

      189楼 jisanmk
      如何证明其实不提供骑士役就要被没收领地是普遍情况呢?中国东周分封制,诸侯也要为周天子提供服役义务,但是不提供服役义务而没有被收回土地或者受到惩罚的也不在少数。民国时期南京政府是全国中央政府,法律规定军队都直属中央,可是各省的武装割据依旧很普遍。所以法律与实际情况总是存在差别的。你无法说明法律或者说习惯法是这样写的,当时的人们就一定这样遵从或这样做。而且作为习惯法,领主只是有权收回土地,而不是必须收回土地的。所以,也很难说领主一定会收回土地。所以,我认为你所谓的不服役就要被收回土地是普遍现象的说法,还是缺少资料。

      农奴去世后,土地就被领主收回也好,还是血税问题也罢,与我们讨论的英国拥有多少牲畜没有什么关系。如果说通过血税来说明英国人拥有大量的牲畜的话,你至少得说明英国人的血税必须是大型牲畜而不是刻意替代大型牲畜的财物,而且每个英国农民的后代都能缴纳起足够的血税。

      193楼 褪毛加菲猫
      是的,骑士役是基本封建义务,无法提供骑士役就会剥夺封地。

      也就是说除非战时,骑士拒绝承认领主的合法性,拒绝向其宣誓效忠,才会不提供骑士役,但是这种情况下骑士的军备不是减弱而是加强,因为他随时会面临领主带领军队的进攻,因此非但要准备骑士役的装备,甚至要准备建立一支小军队(驻守城堡抵御领主军队进攻)的装备!

      因此,在封建时期,骑士和封建领主的战备往往比封建义务要求的更高,以至于到后来国王不得不对此作出限制。比较普遍的,14世纪后,欧洲国王一般不在准许骑士和贵族自行提升骑士。而在都铎王朝时代,英国国王甚至立法规定贵族如果保持武装侍从(为其提供骑士役的封建附庸)超过标准,会遭到处罚。因为在这一时期,一些贵族的武装侍从数量到了令人发指的地步,譬如克拉伦斯公爵,不管走到哪里都有299个穿着他号服的武装侍从护卫,诺森波兰伯爵,在英格兰北部边境巡行时,随身的骑马侍从有3000多人!迟至1587年,彭布罗克伯爵主动向女王提供提供一支2000人的军队(被女王拒绝了)。甚至到了斯图亚特王朝时,莱斯特伯爵和白金汉交恶,起因就是莱斯特用自己领地附庸装备了一支军队,出租给了白金汉(乔治-维利尔斯),用于远征赫尔戈兰,没想到因为后者指挥不当,远征迅速失败,白金汉据此拒绝支付这支部队的全额租金。

      不能服骑士役就被收回土地,至少在封建制末期以前是普遍现象,不仅封建法律这样规定,领主也有务实的考虑,禁止手下的附庸占着领地却不服役。

      具体做法上文已经说了,如果是故意拒绝服役,那么就是违背誓言,领主不但可以收回领地得到法律支持,甚至是一种必须。反之,如果是因为继承人年幼(或者是女性)无法服役,那么上级领主会暂时收回封地(复归),将继承人置于自己监护下,而监护期间领地收入归上级领主以维持领地封建义务。直至被监护人成年(或者结婚,有人能替她服役)。

      讨论这个,是因为骑士役是每块骑士役领地要出一个骑兵,上面我给出骑士役领地数量从而估算英国战马的最低保有量,同样以血税来估算英国庄园农奴拥有的大牲畜的最低数量,上文说过每块维尔盖农奴领地每次继承都要缴纳一次血税,据此可以推定每块维尔盖特农奴至少有一队大牲畜。血税的概念是“最好的牲畜”,上面的说过维尔盖特农去庄园服劳役时要自带一对耕牛(或者耕马),如果他只有一对的话,那么去世后继承人就要将其缴纳给领主和神父,以获得继续耕种封地的权力。之后他为了履行农奴役(每周3-5天),还需要再提供另外两头大牲畜(耕牛或者耕马)。

      看明白了吗?

      你还真是神州思维,总是想着“我就不履约,我就耍赖,你能把我怎么的”-----抱歉,骑士耍赖不服骑士役,就要失去骑士份地,而农奴耍赖不缴纳血税,那么连耕地都没了,全家只能去要饭(当然还有一条康庄大道,就是跑去最近的自治市给商人和工匠打工,成为光荣的无产阶级)。

      197楼 jisanmk
      你没有任何资料可以证明中世纪的欧洲人不存在你所谓的神州思维,如果想说明不服骑士役就要被收回土地是一个普遍现象,那么普遍总有普遍的标准吧?到底有多少不服骑士役的人被收回了土地,占比又是多少呢?关于血税我也说过,你也无资料证明血税缴纳不足就一定会被收回土地是一种普遍现象,以及牲畜是否可以被其他财物替代。至于维尔盖特我说过了,你无法证明是几户维尔盖特要提供一对牲畜,至于提供牲畜不足的情况,你也无法用资料证明。就好比中国的农民每人要缴纳一定的租税,但是显然你计算古代每年国家开支或者朝廷收入,不是用法律上的规定租税数额乘以户数,而是必须有当年的账册。这就是租税是不会收完整的,其中的拖欠是时常发生的情况。
      201楼 褪毛加菲猫
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      中国历史学家从来没有说过农民一旦缴纳不起租税,地主或者朝廷就一定会收回土地的说法。拖欠租税的情况在中国历史上并不是不常见。在中国古代朝廷免除地方百姓拖欠租税的情况很多,百姓拖欠租税,朝廷也没有把土地强制收回啊。而拖欠地主佃租的情况也是普遍存在的,在抗战时期减租减息中,就有“多年欠租应予免交”的规定,这一行为是在中国农村相当存在的。这从躲年关一词的发明和当时白毛女等文学作品也能说明这个问题——拖欠地主的佃租,不一定就会被收回土地的。至于说,不服骑士役就要被收回土地不在少数,那么你总要给出一个具体数据来吧?没有具体数据,如何说明不在少数呢?

      我说的是维尔盖特提供大型牲畜的说法欠妥,你无法说明是几家维尔盖特提供一对牲畜还是指定的一部分维尔盖特提供呢?血税的问题我已经说了三十年或者四十年后缴纳两头牲畜或者等同的其他财物,这不能说明每家必须保持有两头大型牲畜。

      2018/5/11 15:10:28
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      196楼 jisanmk
      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?
      200楼 褪毛加菲猫
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。
      可是太平天国有时也打不过清军,岂不是说明清军装备比太平天国强?

      2018/5/11 14:31:34
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      ......
      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      188楼 褪毛加菲猫
      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      因此,你以清代禁止船民造800吨大船来比英国庄园禁止养过多羊是很无聊,因为两者根本不是出于同样的目的。禁止放牧太多羊是因为羊太多了,因此可推定当时农奴普遍有这样数量的羊,禁止造大船则是因为清政府担心船民乘大船私通外国,而非因为清代800吨大船太多,港口无法承载而此限制。

      反之,清代类似的比较的确存在,清中期一口通商时代,清政府发船牌规定来澳门经商的外国(葡萄牙和西班牙船)一年25艘,因此被称为“澳门额船”。

      这一禁令的目的就是为了防止过多船只来澳门通商,性质和英国庄园禁止农奴在公地上养太多羊类似,据此可以断定,清中期希望进入澳门通商的外国船,实际数字是高于船额(25艘)的,这点也得到史料验证,根据粤海关档案和东波塔档案,清中后期出现过多次,商船冒充额船(使用过期船牌等)驶入澳门,甚至有借口船只遭遇风暴受损,故意停在十字门内洋面偷偷往澳门走私商品而被清政府驱赶的情况。

      这才是同类案例的类比。

      2018/5/11 13:42:44
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      ......
      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      188楼 褪毛加菲猫
      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      195楼 jisanmk
      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      习惯法,烦请你注意,缴纳血税是封建习惯法的规定,不要用神州所有法律都是王朝颁布的来判定西方。

      维尔盖特农要驱赶自己的牲畜去为领主耕地,这是庄园的封建习惯法,如果维尔盖特农奴无法履行这一义务,土地就会被没收,因为履行义务是获得封地的条件,明白了吗?

      林地归领主所有,农民在自己封地上种植林木?谁告诉你的?抱歉了,封建习惯法规定,农奴在封地上做什么,必须听从庄园领主的安排,就是说你在封地上种什么,要听庄园总管指示,而不是你想种什么就种什么,因为封建制度下你耕种的是庄园主册封给你的封地,而非你自己的土地,法律上这块地是属于庄园主的。如种植什么,那块地今年休耕,今天农奴应该去种那块地,什么时候播种什么时候收割,都是庄园总管和管家说了算的,农奴只有服从的命,明白了吗?

      的确有农奴在自己的土地上种树的,但那要听从庄园总管的安排。庄园主准许你种你才能种,且树木的收益必须按照约定分给庄园主(如庄园主准许你种植苹果树,那么每年你要缴纳多少苹果给庄园主,这都是有规定的)。

      同样,牧羊也是如此,如果不能在庄园公地(一般就在庄园范围内)上牧羊,农奴也不会将羊养在自家土地上。往往只能将羊赶到比较偏远的山上,因此才有欧洲很特殊的职业----牧羊人。牧羊人职业就是距离庄园较远的山地放牧羊群(不一定是自己的,一个牧羊人的羊群中往往有领主,庄园自由民和农奴的羊),而他因此获得报酬。

      在封建农奴制时期,如果你无法完成农奴义务,庄园主就会没收你的土地将其册封给有能力完成的(如其他农奴的幼子,封地较小因此有多余劳力的农奴家庭等)。而黑死病后,欧洲人口减少三分之一以上。大量庄园农奴死亡,剩下的农奴即便不履行农奴义务,庄园主也无法没收其土地,因为找不到其他缺地的农奴来受封这块土地。

      因此,黑死病后出现大量不肯履行封建义务的农奴,领主往往没办法只能听之任之(如果没收土地,那么等于允许这些农奴离开庄园,在当时对于农奴无所谓了。因为到处缺乏劳力他们很容易找到新的工作,反之对于庄园即意味着损失更多的人力),甚至干脆将农奴放免为自由民,重新和他们签署租佃协议(从而成为自由民佃户)。所以欧洲才会说黑色病促成了封建农奴制的瓦解。

      也就是说,只有农奴制开始瓦解,农奴才可以不缴纳血税(意味着不再继续耕种农奴的封地),明白了吗?

      英国不是单纯个别庄园羊群过多,而是庄园普遍养羊,因为当时养羊是英国主要收入来源(现金)。且收入丰厚(羊毛和羊皮在附近市场卖给商人,最后集中出口到尼德兰,羊肉则作为日常伙食中主要肉类来源,注1),因此农奴和庄园主都喜欢养羊,养羊越多越富裕。这才导致羊群过多庄园公地无法负担,庄园习惯法从而限制农奴在公地上的羊的数量,反之庄园领主为了获得更多的牧场,则采用没收封地不再册封出去的办法,驱赶农奴而养羊,这就是著名的“羊吃人”的圈地运动

      注1:中世纪英国庄园自治体研究一书中提及一个案例,可以说明英国农奴生活大致状况。文中引用一个英国庄园法庭的案卷,某农奴的寡妇向庄园法院起诉她丈夫份地的继承人(未必是她的儿子,但是按照习俗继承份地的人有供养前农奴寡妇的义务),说遭到其虐待,后者拒绝提供充分的粮食,以至于农奴寡妇陷入“每天腌肉和燕麦汤就黑面包度日,一天只能喝一杯牛奶”的“悲惨境地”。

      就是说,在中世纪的英国,农奴吃腌肉(羊肉)是很普遍的,即便遭受虐待的农奴寡妇也能每天吃到腌肉。反之兔肉,猪肉等那是只有领主才吃得起的奢侈品,农奴一般只有才布恩日(一年中农奴们为领主收获粮食,按例当天领主要宴请参加收获的农奴,因此布恩日是庄园集体庆祝丰收的节日)才能吃到一回猪肉。

      -------------

      关于清代造船禁令,我上文已经再三说了------清代出现这一禁令和英国庄园控制羊群数量不同。清代并非是因为800吨商船太多了港口停不下来才颁布这样的禁令,而是为了防止船民私通外国而限制不得造大船,船上不得携带过多粮食和工具等禁令。

      建议你不要在座这么无聊的比较!

      2018/5/11 13:33:46
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      ......
      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      187楼 褪毛加菲猫
      自己去看欧洲中世纪封建法律,骑士如果无法提供骑士役就要没收领地,此外这是普遍情况。作为特例,如果妇女继承骑士地产(英国有,法兰克的萨利克法干脆禁止女性继承地产)或者教会拥有骑士役土地,那么就要由男性家属或者雇佣骑士服役。

      骑士役是欧洲封建制度下最基本的军役,拥有骑士役地产者,要每年自备武装(武器,盔甲,马匹,随从)为领主服军役40天。作为特例,英国法律规定英格兰的骑士役土地领有者,不必为国王在外国的战争服役(林肯主教圣休的“英国骑士有义务为国王作战,但是仅限于王国境内”的提案得到国会通过),但是必须缴纳一笔特别税---即著名的scutage(盾牌税)作为代军役税,而在国内,则根据“武装法”上自贵族骑士,下至yeoman自由民,都有为国王服军役的义务,军役大小根据领地(财产)为例,如男爵规定要提供至少十三又三分之一个骑兵,而骑士则要提供一个骑士役,自由民

      如果无法提供骑士役,那么领主有权没收领地,就是说如果国王出征,男爵无法从征会被剥夺领地和剥夺封号,如果骑士无法跟随领主从征(国王或者是男爵),那么将会剥夺骑士役封地。

      欧洲封建制,国王将土地册封给男爵(贵族),他自己有多少土地,册封多少贵族或者“直接封臣”(包括王国骑士,国王佃户等),他自己当然知道。而如果你不能应役,被没收的是全部土地,除非国王特许将其中一个庄园留给去世贵族(因此无法服役)的遗孀(按照封建习惯法,遗孀有生之年能保留丈夫封地收入的三分之一,但是土地会被上级领主收回,直至有人能履行骑士役而被册封外)。

      如果女性继承田产,前提是已婚(未婚女性是“继承人”但是不能直接领有父亲的),此时由其丈夫代为履行骑士役义务。因此贵族女性寻找丈夫原则上至少是一个骑士,即便如此,未婚女继承人要想结婚要获得国王允许(同样未婚的女农奴结婚也要获得庄园主的允许),这是为了确保其丈夫(封建法律下的“一般继承人”)要有能力且宣誓履行义务,否则后果非常严重,如果女继承人未经领主同意就结婚,轻则被刻以巨额罚款(如贝特福德伯爵的遗孀雅歌塔嫁给约翰伍德维尔爵士,被罚款2000镑;亨利八世的宠臣查尔斯-布兰登娶了国王的妹妹,前法国王后玛丽-都铎,被亨利八世罚款1万镑);重则则可能被长期监禁(如路易十四的卫队长洛曾公爵未经国王允许娶了路易十四的姐姐长公主,被关押在巴士底狱多年)。

      关于封建习惯法,可以去找这方面书籍,如梅特兰的《英国宪政史讲义》,布莱克斯通的《普通法释义》,已经各种介绍欧洲中世纪制度和社会生活的书籍。

      血税不足被收回土地,这是错误的描述,准确的说当农奴去世后,土地就被领主收回了,其继承人(一般是其长子,当然也可能是其他男性亲戚)如果想要继承这块土地,需要向领主缴纳血税才有资格提出,否则不是“土地被没收”而是根本没有资格去申请土地。明白了吗?这是因为按照封建法律,土地是归领主的,领主只是将土地以宣誓效忠履行义务为条件册封给某人,当某人去世后,其誓言不再生效,因此土地就“复归”给之前册封非他的领主了。

      为此,继承人只是根据封建习惯法,基于“习俗”有提出继续宣誓效忠而继承封地的权力,而是否准许继承则是领主自己裁定,如《天国王朝》中铁匠巴利安是否可以继承其父的伊贝琳男爵领地,要见了耶路撒冷国王(男爵的上级领主)获得国王批准才算数。而历史上最出名的例子,是金雀花王朝时期,英国国王要去法国宣誓效忠(《英国法释义》),因为当时英国国王领有法国的几块领地,为此当法国王国更替(或者英国国王更替时),英国国王要去法国做“效忠宣誓”(领地宣誓)------此时之所以出名,是因为英国国王爱德华二世自己不愿意去法国让老婆(法国公主伊莎贝尔)代表,没想到他老婆去法国宣誓效忠时和莫蒂默伯爵勾搭上了,回国后联手把爱德华二世给推翻了。

      农奴要获得继承土地的权力,要缴纳血税,对于贵族骑士,则是relief(再入金),原则上再入金是领地一年的收获总数,请注意,当前一任封臣去世后,领地依法是复归到领主手中,不是你不缴纳血税再入金土地会被没收----而是如果你无法缴纳血税,再入金,那么领地压根就不再在册封给你!

      这种情况并不罕见,如果领主(国王)认为你没有能力履行封建义务,就拒绝将土地册封给你,而维持复归状态,你有继承权,但是土地复归给领主无法继承,这算是上级领主对附庸的监护权(财产,土地及其收益归国王或上级领主所有),事实上因为这种做法对领主太有利了,以至于有些领主故意营造这种情况,最典型的如伊丽莎白一世女王,长期拒绝将牛津伯爵的领地册封给他,而让其宠臣威廉塞西尔父子(伯利勋爵)监护,期间所有收益归塞西尔父子,而牛津伯爵只能领取津贴(生活费)。事实上中世纪后期,英国国王收入很大一部分来自“监护法庭”收入,就是国王把所有未成年(指不能履行封建义务,而非说年龄不足)的领地都收回来,且故意扣押在自己手里而不册封出去。甚至最可怕的,国王可以将没有能力履行义务的未成年继承人的监护权“卖”给其他人,因此中世纪经常出现有钱的贵族向国王“买”一个女继承人的监护权过来,让自己的子弟与她结婚,这样就能以“一般继承人”身份宣誓效忠从而获得女继承人的封地了。这种做法如此不道德,以至于后来布莱克斯通在《英国法释义》中都颇有微词。

      189楼 jisanmk
      如何证明其实不提供骑士役就要被没收领地是普遍情况呢?中国东周分封制,诸侯也要为周天子提供服役义务,但是不提供服役义务而没有被收回土地或者受到惩罚的也不在少数。民国时期南京政府是全国中央政府,法律规定军队都直属中央,可是各省的武装割据依旧很普遍。所以法律与实际情况总是存在差别的。你无法说明法律或者说习惯法是这样写的,当时的人们就一定这样遵从或这样做。而且作为习惯法,领主只是有权收回土地,而不是必须收回土地的。所以,也很难说领主一定会收回土地。所以,我认为你所谓的不服役就要被收回土地是普遍现象的说法,还是缺少资料。

      农奴去世后,土地就被领主收回也好,还是血税问题也罢,与我们讨论的英国拥有多少牲畜没有什么关系。如果说通过血税来说明英国人拥有大量的牲畜的话,你至少得说明英国人的血税必须是大型牲畜而不是刻意替代大型牲畜的财物,而且每个英国农民的后代都能缴纳起足够的血税。

      193楼 褪毛加菲猫
      是的,骑士役是基本封建义务,无法提供骑士役就会剥夺封地。

      也就是说除非战时,骑士拒绝承认领主的合法性,拒绝向其宣誓效忠,才会不提供骑士役,但是这种情况下骑士的军备不是减弱而是加强,因为他随时会面临领主带领军队的进攻,因此非但要准备骑士役的装备,甚至要准备建立一支小军队(驻守城堡抵御领主军队进攻)的装备!

      因此,在封建时期,骑士和封建领主的战备往往比封建义务要求的更高,以至于到后来国王不得不对此作出限制。比较普遍的,14世纪后,欧洲国王一般不在准许骑士和贵族自行提升骑士。而在都铎王朝时代,英国国王甚至立法规定贵族如果保持武装侍从(为其提供骑士役的封建附庸)超过标准,会遭到处罚。因为在这一时期,一些贵族的武装侍从数量到了令人发指的地步,譬如克拉伦斯公爵,不管走到哪里都有299个穿着他号服的武装侍从护卫,诺森波兰伯爵,在英格兰北部边境巡行时,随身的骑马侍从有3000多人!迟至1587年,彭布罗克伯爵主动向女王提供提供一支2000人的军队(被女王拒绝了)。甚至到了斯图亚特王朝时,莱斯特伯爵和白金汉交恶,起因就是莱斯特用自己领地附庸装备了一支军队,出租给了白金汉(乔治-维利尔斯),用于远征赫尔戈兰,没想到因为后者指挥不当,远征迅速失败,白金汉据此拒绝支付这支部队的全额租金。

      不能服骑士役就被收回土地,至少在封建制末期以前是普遍现象,不仅封建法律这样规定,领主也有务实的考虑,禁止手下的附庸占着领地却不服役。

      具体做法上文已经说了,如果是故意拒绝服役,那么就是违背誓言,领主不但可以收回领地得到法律支持,甚至是一种必须。反之,如果是因为继承人年幼(或者是女性)无法服役,那么上级领主会暂时收回封地(复归),将继承人置于自己监护下,而监护期间领地收入归上级领主以维持领地封建义务。直至被监护人成年(或者结婚,有人能替她服役)。

      讨论这个,是因为骑士役是每块骑士役领地要出一个骑兵,上面我给出骑士役领地数量从而估算英国战马的最低保有量,同样以血税来估算英国庄园农奴拥有的大牲畜的最低数量,上文说过每块维尔盖农奴领地每次继承都要缴纳一次血税,据此可以推定每块维尔盖特农奴至少有一队大牲畜。血税的概念是“最好的牲畜”,上面的说过维尔盖特农去庄园服劳役时要自带一对耕牛(或者耕马),如果他只有一对的话,那么去世后继承人就要将其缴纳给领主和神父,以获得继续耕种封地的权力。之后他为了履行农奴役(每周3-5天),还需要再提供另外两头大牲畜(耕牛或者耕马)。

      看明白了吗?

      你还真是神州思维,总是想着“我就不履约,我就耍赖,你能把我怎么的”-----抱歉,骑士耍赖不服骑士役,就要失去骑士份地,而农奴耍赖不缴纳血税,那么连耕地都没了,全家只能去要饭(当然还有一条康庄大道,就是跑去最近的自治市给商人和工匠打工,成为光荣的无产阶级)。

      197楼 jisanmk
      你没有任何资料可以证明中世纪的欧洲人不存在你所谓的神州思维,如果想说明不服骑士役就要被收回土地是一个普遍现象,那么普遍总有普遍的标准吧?到底有多少不服骑士役的人被收回了土地,占比又是多少呢?关于血税我也说过,你也无资料证明血税缴纳不足就一定会被收回土地是一种普遍现象,以及牲畜是否可以被其他财物替代。至于维尔盖特我说过了,你无法证明是几户维尔盖特要提供一对牲畜,至于提供牲畜不足的情况,你也无法用资料证明。就好比中国的农民每人要缴纳一定的租税,但是显然你计算古代每年国家开支或者朝廷收入,不是用法律上的规定租税数额乘以户数,而是必须有当年的账册。这就是租税是不会收完整的,其中的拖欠是时常发生的情况。
      你要什么资料?我跟你说的骑士役是欧洲封建制的根本制度,因为不服役土地被复归又不在少数,你非要到底有多少,我倒是中国有多少佃户因为没有缴纳佃租就被收回土地?你给不出统计数据,那么佃户无法缴纳佃租就会被收回土地一说是中国历史学家“学术造谣”?

      上文已经告诉你了。骑士役是骑士基本义务,不服骑士役土地就会被收回。这不存在占比问题,而是必然问题。除非特殊情况,如理查一世时英国国会通过议案,批准英格兰骑士不用出国为国王作战(骑士义务仅仅限于国内),在封建时期这是非常罕见的特例。

      维尔盖特农也是如此,我不是证明维尔盖特农必须有2头以上牲畜,而是基于血税和农奴役从而判定,如果一个维尔盖特农不拥有2头以上的大型牲畜,他就无法履行封建义务从而保留土地!

      2018/5/11 13:04:35
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      196楼 jisanmk
      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?
      是的,单从装备角度,因为洋行大量向太平天国倾销武器,太平军的装备比清军更强大更先进,这是历史事实。

      2018/5/11 12:53:53
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      198楼 雅森
      明清时候的中国海盗能穿过南海到达东南亚,南沙群岛等岛屿上的各种碑文是先民航海的证据。郑芝龙的海盗团能让外国的船只买旗子才能进入中国海域
      你是指倭寇?

      郑芝龙是明后期活跃在东南亚的海盗船队, 发迹于日本平户,就是说实际上是倭寇势力(注意,明代倭寇并非都是日本人,事实上很多是中国人)。

      此外郑芝龙是海盗船,并非明朝的战舰,因为其势力大经常袭击过往商船,因此过往商船为了避免袭击向其支付“保护费”。而非其海盗船如何先进,战斗力如何强大。

      2018/5/11 12:52:01
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      明清时候的中国海盗能穿过南海到达东南亚,南沙群岛等岛屿上的各种碑文是先民航海的证据。郑芝龙的海盗团能让外国的船只买旗子才能进入中国海域

      2018/5/10 18:20:03
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      ......
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      187楼 褪毛加菲猫
      自己去看欧洲中世纪封建法律,骑士如果无法提供骑士役就要没收领地,此外这是普遍情况。作为特例,如果妇女继承骑士地产(英国有,法兰克的萨利克法干脆禁止女性继承地产)或者教会拥有骑士役土地,那么就要由男性家属或者雇佣骑士服役。

      骑士役是欧洲封建制度下最基本的军役,拥有骑士役地产者,要每年自备武装(武器,盔甲,马匹,随从)为领主服军役40天。作为特例,英国法律规定英格兰的骑士役土地领有者,不必为国王在外国的战争服役(林肯主教圣休的“英国骑士有义务为国王作战,但是仅限于王国境内”的提案得到国会通过),但是必须缴纳一笔特别税---即著名的scutage(盾牌税)作为代军役税,而在国内,则根据“武装法”上自贵族骑士,下至yeoman自由民,都有为国王服军役的义务,军役大小根据领地(财产)为例,如男爵规定要提供至少十三又三分之一个骑兵,而骑士则要提供一个骑士役,自由民

      如果无法提供骑士役,那么领主有权没收领地,就是说如果国王出征,男爵无法从征会被剥夺领地和剥夺封号,如果骑士无法跟随领主从征(国王或者是男爵),那么将会剥夺骑士役封地。

      欧洲封建制,国王将土地册封给男爵(贵族),他自己有多少土地,册封多少贵族或者“直接封臣”(包括王国骑士,国王佃户等),他自己当然知道。而如果你不能应役,被没收的是全部土地,除非国王特许将其中一个庄园留给去世贵族(因此无法服役)的遗孀(按照封建习惯法,遗孀有生之年能保留丈夫封地收入的三分之一,但是土地会被上级领主收回,直至有人能履行骑士役而被册封外)。

      如果女性继承田产,前提是已婚(未婚女性是“继承人”但是不能直接领有父亲的),此时由其丈夫代为履行骑士役义务。因此贵族女性寻找丈夫原则上至少是一个骑士,即便如此,未婚女继承人要想结婚要获得国王允许(同样未婚的女农奴结婚也要获得庄园主的允许),这是为了确保其丈夫(封建法律下的“一般继承人”)要有能力且宣誓履行义务,否则后果非常严重,如果女继承人未经领主同意就结婚,轻则被刻以巨额罚款(如贝特福德伯爵的遗孀雅歌塔嫁给约翰伍德维尔爵士,被罚款2000镑;亨利八世的宠臣查尔斯-布兰登娶了国王的妹妹,前法国王后玛丽-都铎,被亨利八世罚款1万镑);重则则可能被长期监禁(如路易十四的卫队长洛曾公爵未经国王允许娶了路易十四的姐姐长公主,被关押在巴士底狱多年)。

      关于封建习惯法,可以去找这方面书籍,如梅特兰的《英国宪政史讲义》,布莱克斯通的《普通法释义》,已经各种介绍欧洲中世纪制度和社会生活的书籍。

      血税不足被收回土地,这是错误的描述,准确的说当农奴去世后,土地就被领主收回了,其继承人(一般是其长子,当然也可能是其他男性亲戚)如果想要继承这块土地,需要向领主缴纳血税才有资格提出,否则不是“土地被没收”而是根本没有资格去申请土地。明白了吗?这是因为按照封建法律,土地是归领主的,领主只是将土地以宣誓效忠履行义务为条件册封给某人,当某人去世后,其誓言不再生效,因此土地就“复归”给之前册封非他的领主了。

      为此,继承人只是根据封建习惯法,基于“习俗”有提出继续宣誓效忠而继承封地的权力,而是否准许继承则是领主自己裁定,如《天国王朝》中铁匠巴利安是否可以继承其父的伊贝琳男爵领地,要见了耶路撒冷国王(男爵的上级领主)获得国王批准才算数。而历史上最出名的例子,是金雀花王朝时期,英国国王要去法国宣誓效忠(《英国法释义》),因为当时英国国王领有法国的几块领地,为此当法国王国更替(或者英国国王更替时),英国国王要去法国做“效忠宣誓”(领地宣誓)------此时之所以出名,是因为英国国王爱德华二世自己不愿意去法国让老婆(法国公主伊莎贝尔)代表,没想到他老婆去法国宣誓效忠时和莫蒂默伯爵勾搭上了,回国后联手把爱德华二世给推翻了。

      农奴要获得继承土地的权力,要缴纳血税,对于贵族骑士,则是relief(再入金),原则上再入金是领地一年的收获总数,请注意,当前一任封臣去世后,领地依法是复归到领主手中,不是你不缴纳血税再入金土地会被没收----而是如果你无法缴纳血税,再入金,那么领地压根就不再在册封给你!

      这种情况并不罕见,如果领主(国王)认为你没有能力履行封建义务,就拒绝将土地册封给你,而维持复归状态,你有继承权,但是土地复归给领主无法继承,这算是上级领主对附庸的监护权(财产,土地及其收益归国王或上级领主所有),事实上因为这种做法对领主太有利了,以至于有些领主故意营造这种情况,最典型的如伊丽莎白一世女王,长期拒绝将牛津伯爵的领地册封给他,而让其宠臣威廉塞西尔父子(伯利勋爵)监护,期间所有收益归塞西尔父子,而牛津伯爵只能领取津贴(生活费)。事实上中世纪后期,英国国王收入很大一部分来自“监护法庭”收入,就是国王把所有未成年(指不能履行封建义务,而非说年龄不足)的领地都收回来,且故意扣押在自己手里而不册封出去。甚至最可怕的,国王可以将没有能力履行义务的未成年继承人的监护权“卖”给其他人,因此中世纪经常出现有钱的贵族向国王“买”一个女继承人的监护权过来,让自己的子弟与她结婚,这样就能以“一般继承人”身份宣誓效忠从而获得女继承人的封地了。这种做法如此不道德,以至于后来布莱克斯通在《英国法释义》中都颇有微词。

      189楼 jisanmk
      如何证明其实不提供骑士役就要被没收领地是普遍情况呢?中国东周分封制,诸侯也要为周天子提供服役义务,但是不提供服役义务而没有被收回土地或者受到惩罚的也不在少数。民国时期南京政府是全国中央政府,法律规定军队都直属中央,可是各省的武装割据依旧很普遍。所以法律与实际情况总是存在差别的。你无法说明法律或者说习惯法是这样写的,当时的人们就一定这样遵从或这样做。而且作为习惯法,领主只是有权收回土地,而不是必须收回土地的。所以,也很难说领主一定会收回土地。所以,我认为你所谓的不服役就要被收回土地是普遍现象的说法,还是缺少资料。

      农奴去世后,土地就被领主收回也好,还是血税问题也罢,与我们讨论的英国拥有多少牲畜没有什么关系。如果说通过血税来说明英国人拥有大量的牲畜的话,你至少得说明英国人的血税必须是大型牲畜而不是刻意替代大型牲畜的财物,而且每个英国农民的后代都能缴纳起足够的血税。

      193楼 褪毛加菲猫
      是的,骑士役是基本封建义务,无法提供骑士役就会剥夺封地。

      也就是说除非战时,骑士拒绝承认领主的合法性,拒绝向其宣誓效忠,才会不提供骑士役,但是这种情况下骑士的军备不是减弱而是加强,因为他随时会面临领主带领军队的进攻,因此非但要准备骑士役的装备,甚至要准备建立一支小军队(驻守城堡抵御领主军队进攻)的装备!

      因此,在封建时期,骑士和封建领主的战备往往比封建义务要求的更高,以至于到后来国王不得不对此作出限制。比较普遍的,14世纪后,欧洲国王一般不在准许骑士和贵族自行提升骑士。而在都铎王朝时代,英国国王甚至立法规定贵族如果保持武装侍从(为其提供骑士役的封建附庸)超过标准,会遭到处罚。因为在这一时期,一些贵族的武装侍从数量到了令人发指的地步,譬如克拉伦斯公爵,不管走到哪里都有299个穿着他号服的武装侍从护卫,诺森波兰伯爵,在英格兰北部边境巡行时,随身的骑马侍从有3000多人!迟至1587年,彭布罗克伯爵主动向女王提供提供一支2000人的军队(被女王拒绝了)。甚至到了斯图亚特王朝时,莱斯特伯爵和白金汉交恶,起因就是莱斯特用自己领地附庸装备了一支军队,出租给了白金汉(乔治-维利尔斯),用于远征赫尔戈兰,没想到因为后者指挥不当,远征迅速失败,白金汉据此拒绝支付这支部队的全额租金。

      不能服骑士役就被收回土地,至少在封建制末期以前是普遍现象,不仅封建法律这样规定,领主也有务实的考虑,禁止手下的附庸占着领地却不服役。

      具体做法上文已经说了,如果是故意拒绝服役,那么就是违背誓言,领主不但可以收回领地得到法律支持,甚至是一种必须。反之,如果是因为继承人年幼(或者是女性)无法服役,那么上级领主会暂时收回封地(复归),将继承人置于自己监护下,而监护期间领地收入归上级领主以维持领地封建义务。直至被监护人成年(或者结婚,有人能替她服役)。

      讨论这个,是因为骑士役是每块骑士役领地要出一个骑兵,上面我给出骑士役领地数量从而估算英国战马的最低保有量,同样以血税来估算英国庄园农奴拥有的大牲畜的最低数量,上文说过每块维尔盖农奴领地每次继承都要缴纳一次血税,据此可以推定每块维尔盖特农奴至少有一队大牲畜。血税的概念是“最好的牲畜”,上面的说过维尔盖特农去庄园服劳役时要自带一对耕牛(或者耕马),如果他只有一对的话,那么去世后继承人就要将其缴纳给领主和神父,以获得继续耕种封地的权力。之后他为了履行农奴役(每周3-5天),还需要再提供另外两头大牲畜(耕牛或者耕马)。

      看明白了吗?

      你还真是神州思维,总是想着“我就不履约,我就耍赖,你能把我怎么的”-----抱歉,骑士耍赖不服骑士役,就要失去骑士份地,而农奴耍赖不缴纳血税,那么连耕地都没了,全家只能去要饭(当然还有一条康庄大道,就是跑去最近的自治市给商人和工匠打工,成为光荣的无产阶级)。

      你没有任何资料可以证明中世纪的欧洲人不存在你所谓的神州思维,如果想说明不服骑士役就要被收回土地是一个普遍现象,那么普遍总有普遍的标准吧?到底有多少不服骑士役的人被收回了土地,占比又是多少呢?关于血税我也说过,你也无资料证明血税缴纳不足就一定会被收回土地是一种普遍现象,以及牲畜是否可以被其他财物替代。至于维尔盖特我说过了,你无法证明是几户维尔盖特要提供一对牲畜,至于提供牲畜不足的情况,你也无法用资料证明。就好比中国的农民每人要缴纳一定的租税,但是显然你计算古代每年国家开支或者朝廷收入,不是用法律上的规定租税数额乘以户数,而是必须有当年的账册。这就是租税是不会收完整的,其中的拖欠是时常发生的情况。

      2018/5/10 15:23:32
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      194楼 褪毛加菲猫
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      清军有时也打不过太平天国,所以太平天国装备也比清军强大?

      2018/5/10 15:10:40
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      ......
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      188楼 褪毛加菲猫
      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      192楼 褪毛加菲猫
      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      可是英国法律中似乎也没有规定是每户维尔盖特都必须提供给领主们一对大型牲畜啊,你为何认定维尔盖特要提供一对大型牲畜,就必须是每个维尔盖特都必须提供一对牲畜呢?

      林地虽然是领主所有,但是并没有规定农民的土地不能种植林木,只能用来耕种吧?那么农民在土地上种植林木而成为林地。而且也没有规定要求农民的土地都必须得到耕种的,荒地、牧场应该也是存在的。而且你在英国公地放牧不得超过28头羊的资料中说过,农民的羊群可以使用自己的土地放牧,也就是说农民的土地并不全是用来耕作的。里面的用途应该很复杂。

      血税问题,你拿不出资料说明血税缴纳不足或者不缴纳就一定会被没收土地,你也说过黑死病以后出现劳动力奇缺的问题,甚至在不出现瘟疫的情况下也无法证明劳动力就是充足的。这就会导致出现领主土地无人耕种的问题。所以领主为了使土地不荒芜,得以继续剥削农民,很可能会让血税缴纳不足甚至是不缴纳血税的农民亲戚或者儿子继续耕种。其次你也无法说明血税必须缴纳牲畜还是可以用其他财物替代的问题。

      中世纪庄园公地不准放牧超过28头羊的规定,为何不可能是在个别的庄园由于养羊过多导致出现公地退化的情况以后,根据这种个别情况估算得来的一个羊群数量呢?并不一定说公地草场承载力不足是中世纪欧洲的普遍现象。而且没有资料显示,在此法令颁布前欧洲庄园普遍存在公地草场承载力不足的问题,也就是说这种法令很可能是在个别地区出现这种问题以后而采取的提前防范措施,不能说明欧洲养羊数量的多少。就如同清代禁止造船超过800吨,并不是说中国渔民们都有能力建造或者拥有这种超过800吨的海船,而是一种防患于未然的措施。

      2018/5/10 15:07:53
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      191楼 雅森
      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。
      倭寇何来横行东亚的战船?壬辰朝鲜战争,倭寇的战船之低劣,甚至被朝鲜战船轻易击沉。

      明清中国战舰,型制为福船,一般装备6-8门火炮,这种船别说横行东亚呢,连在虎门和海盗走私贩子交战都很困难。如鸦片战争前的“黄添富事件”,就是清政府海军一艘战舰在广州虎门外缉私时遭遇一艘不明国籍的走私船(快蟹,即装有风帆大型舢板船),双方交战,结果清军战舰居然打不过走私的快蟹,落荒而逃,船上一名叫做黄添富的水兵战死,清政府抓不到走私贩子,就去向东印度公司广东委员会要求赔偿......

      2018/5/10 14:34:59
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      ......
      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      187楼 褪毛加菲猫
      自己去看欧洲中世纪封建法律,骑士如果无法提供骑士役就要没收领地,此外这是普遍情况。作为特例,如果妇女继承骑士地产(英国有,法兰克的萨利克法干脆禁止女性继承地产)或者教会拥有骑士役土地,那么就要由男性家属或者雇佣骑士服役。

      骑士役是欧洲封建制度下最基本的军役,拥有骑士役地产者,要每年自备武装(武器,盔甲,马匹,随从)为领主服军役40天。作为特例,英国法律规定英格兰的骑士役土地领有者,不必为国王在外国的战争服役(林肯主教圣休的“英国骑士有义务为国王作战,但是仅限于王国境内”的提案得到国会通过),但是必须缴纳一笔特别税---即著名的scutage(盾牌税)作为代军役税,而在国内,则根据“武装法”上自贵族骑士,下至yeoman自由民,都有为国王服军役的义务,军役大小根据领地(财产)为例,如男爵规定要提供至少十三又三分之一个骑兵,而骑士则要提供一个骑士役,自由民

      如果无法提供骑士役,那么领主有权没收领地,就是说如果国王出征,男爵无法从征会被剥夺领地和剥夺封号,如果骑士无法跟随领主从征(国王或者是男爵),那么将会剥夺骑士役封地。

      欧洲封建制,国王将土地册封给男爵(贵族),他自己有多少土地,册封多少贵族或者“直接封臣”(包括王国骑士,国王佃户等),他自己当然知道。而如果你不能应役,被没收的是全部土地,除非国王特许将其中一个庄园留给去世贵族(因此无法服役)的遗孀(按照封建习惯法,遗孀有生之年能保留丈夫封地收入的三分之一,但是土地会被上级领主收回,直至有人能履行骑士役而被册封外)。

      如果女性继承田产,前提是已婚(未婚女性是“继承人”但是不能直接领有父亲的),此时由其丈夫代为履行骑士役义务。因此贵族女性寻找丈夫原则上至少是一个骑士,即便如此,未婚女继承人要想结婚要获得国王允许(同样未婚的女农奴结婚也要获得庄园主的允许),这是为了确保其丈夫(封建法律下的“一般继承人”)要有能力且宣誓履行义务,否则后果非常严重,如果女继承人未经领主同意就结婚,轻则被刻以巨额罚款(如贝特福德伯爵的遗孀雅歌塔嫁给约翰伍德维尔爵士,被罚款2000镑;亨利八世的宠臣查尔斯-布兰登娶了国王的妹妹,前法国王后玛丽-都铎,被亨利八世罚款1万镑);重则则可能被长期监禁(如路易十四的卫队长洛曾公爵未经国王允许娶了路易十四的姐姐长公主,被关押在巴士底狱多年)。

      关于封建习惯法,可以去找这方面书籍,如梅特兰的《英国宪政史讲义》,布莱克斯通的《普通法释义》,已经各种介绍欧洲中世纪制度和社会生活的书籍。

      血税不足被收回土地,这是错误的描述,准确的说当农奴去世后,土地就被领主收回了,其继承人(一般是其长子,当然也可能是其他男性亲戚)如果想要继承这块土地,需要向领主缴纳血税才有资格提出,否则不是“土地被没收”而是根本没有资格去申请土地。明白了吗?这是因为按照封建法律,土地是归领主的,领主只是将土地以宣誓效忠履行义务为条件册封给某人,当某人去世后,其誓言不再生效,因此土地就“复归”给之前册封非他的领主了。

      为此,继承人只是根据封建习惯法,基于“习俗”有提出继续宣誓效忠而继承封地的权力,而是否准许继承则是领主自己裁定,如《天国王朝》中铁匠巴利安是否可以继承其父的伊贝琳男爵领地,要见了耶路撒冷国王(男爵的上级领主)获得国王批准才算数。而历史上最出名的例子,是金雀花王朝时期,英国国王要去法国宣誓效忠(《英国法释义》),因为当时英国国王领有法国的几块领地,为此当法国王国更替(或者英国国王更替时),英国国王要去法国做“效忠宣誓”(领地宣誓)------此时之所以出名,是因为英国国王爱德华二世自己不愿意去法国让老婆(法国公主伊莎贝尔)代表,没想到他老婆去法国宣誓效忠时和莫蒂默伯爵勾搭上了,回国后联手把爱德华二世给推翻了。

      农奴要获得继承土地的权力,要缴纳血税,对于贵族骑士,则是relief(再入金),原则上再入金是领地一年的收获总数,请注意,当前一任封臣去世后,领地依法是复归到领主手中,不是你不缴纳血税再入金土地会被没收----而是如果你无法缴纳血税,再入金,那么领地压根就不再在册封给你!

      这种情况并不罕见,如果领主(国王)认为你没有能力履行封建义务,就拒绝将土地册封给你,而维持复归状态,你有继承权,但是土地复归给领主无法继承,这算是上级领主对附庸的监护权(财产,土地及其收益归国王或上级领主所有),事实上因为这种做法对领主太有利了,以至于有些领主故意营造这种情况,最典型的如伊丽莎白一世女王,长期拒绝将牛津伯爵的领地册封给他,而让其宠臣威廉塞西尔父子(伯利勋爵)监护,期间所有收益归塞西尔父子,而牛津伯爵只能领取津贴(生活费)。事实上中世纪后期,英国国王收入很大一部分来自“监护法庭”收入,就是国王把所有未成年(指不能履行封建义务,而非说年龄不足)的领地都收回来,且故意扣押在自己手里而不册封出去。甚至最可怕的,国王可以将没有能力履行义务的未成年继承人的监护权“卖”给其他人,因此中世纪经常出现有钱的贵族向国王“买”一个女继承人的监护权过来,让自己的子弟与她结婚,这样就能以“一般继承人”身份宣誓效忠从而获得女继承人的封地了。这种做法如此不道德,以至于后来布莱克斯通在《英国法释义》中都颇有微词。

      189楼 jisanmk
      如何证明其实不提供骑士役就要被没收领地是普遍情况呢?中国东周分封制,诸侯也要为周天子提供服役义务,但是不提供服役义务而没有被收回土地或者受到惩罚的也不在少数。民国时期南京政府是全国中央政府,法律规定军队都直属中央,可是各省的武装割据依旧很普遍。所以法律与实际情况总是存在差别的。你无法说明法律或者说习惯法是这样写的,当时的人们就一定这样遵从或这样做。而且作为习惯法,领主只是有权收回土地,而不是必须收回土地的。所以,也很难说领主一定会收回土地。所以,我认为你所谓的不服役就要被收回土地是普遍现象的说法,还是缺少资料。

      农奴去世后,土地就被领主收回也好,还是血税问题也罢,与我们讨论的英国拥有多少牲畜没有什么关系。如果说通过血税来说明英国人拥有大量的牲畜的话,你至少得说明英国人的血税必须是大型牲畜而不是刻意替代大型牲畜的财物,而且每个英国农民的后代都能缴纳起足够的血税。

      是的,骑士役是基本封建义务,无法提供骑士役就会剥夺封地。

      也就是说除非战时,骑士拒绝承认领主的合法性,拒绝向其宣誓效忠,才会不提供骑士役,但是这种情况下骑士的军备不是减弱而是加强,因为他随时会面临领主带领军队的进攻,因此非但要准备骑士役的装备,甚至要准备建立一支小军队(驻守城堡抵御领主军队进攻)的装备!

      因此,在封建时期,骑士和封建领主的战备往往比封建义务要求的更高,以至于到后来国王不得不对此作出限制。比较普遍的,14世纪后,欧洲国王一般不在准许骑士和贵族自行提升骑士。而在都铎王朝时代,英国国王甚至立法规定贵族如果保持武装侍从(为其提供骑士役的封建附庸)超过标准,会遭到处罚。因为在这一时期,一些贵族的武装侍从数量到了令人发指的地步,譬如克拉伦斯公爵,不管走到哪里都有299个穿着他号服的武装侍从护卫,诺森波兰伯爵,在英格兰北部边境巡行时,随身的骑马侍从有3000多人!迟至1587年,彭布罗克伯爵主动向女王提供提供一支2000人的军队(被女王拒绝了)。甚至到了斯图亚特王朝时,莱斯特伯爵和白金汉交恶,起因就是莱斯特用自己领地附庸装备了一支军队,出租给了白金汉(乔治-维利尔斯),用于远征赫尔戈兰,没想到因为后者指挥不当,远征迅速失败,白金汉据此拒绝支付这支部队的全额租金。

      不能服骑士役就被收回土地,至少在封建制末期以前是普遍现象,不仅封建法律这样规定,领主也有务实的考虑,禁止手下的附庸占着领地却不服役。

      具体做法上文已经说了,如果是故意拒绝服役,那么就是违背誓言,领主不但可以收回领地得到法律支持,甚至是一种必须。反之,如果是因为继承人年幼(或者是女性)无法服役,那么上级领主会暂时收回封地(复归),将继承人置于自己监护下,而监护期间领地收入归上级领主以维持领地封建义务。直至被监护人成年(或者结婚,有人能替她服役)。

      讨论这个,是因为骑士役是每块骑士役领地要出一个骑兵,上面我给出骑士役领地数量从而估算英国战马的最低保有量,同样以血税来估算英国庄园农奴拥有的大牲畜的最低数量,上文说过每块维尔盖农奴领地每次继承都要缴纳一次血税,据此可以推定每块维尔盖特农奴至少有一队大牲畜。血税的概念是“最好的牲畜”,上面的说过维尔盖特农去庄园服劳役时要自带一对耕牛(或者耕马),如果他只有一对的话,那么去世后继承人就要将其缴纳给领主和神父,以获得继续耕种封地的权力。之后他为了履行农奴役(每周3-5天),还需要再提供另外两头大牲畜(耕牛或者耕马)。

      看明白了吗?

      你还真是神州思维,总是想着“我就不履约,我就耍赖,你能把我怎么的”-----抱歉,骑士耍赖不服骑士役,就要失去骑士份地,而农奴耍赖不缴纳血税,那么连耕地都没了,全家只能去要饭(当然还有一条康庄大道,就是跑去最近的自治市给商人和工匠打工,成为光荣的无产阶级)。

      2018/5/10 14:23:27
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      ......
      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      188楼 褪毛加菲猫
      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      190楼 jisanmk
      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      抱歉,中国没有役规定每户农民必须开一台收割机,但是如果有规定每户农民必须上交一石米,那么农民正常年份收获超过1石是肯定的。否则农民无力完役。

      明白了吗?

      维尔盖特所拥有的份地都是耕地,庄园制度中,册封给农民的是耕地,而庄园公地一般是草地,反之林地则是贵族拥有的。因此才有中世纪末期一句名言:“上帝创造森林是为了让贵族渡过难关”(指贵族如果欠债过多,就会出卖林木以偿还债务)。

      林地属于贵族所有,直至中世纪末期封建制度开始瓦解。贵族领主部下会有“护林官”,农民想要到树林里砍伐树木甚至收集柴木,都要获得护林官的许可(一些比较贪婪的贵族领主会要求进入树林看法树木做木柴的农民支付一笔罚金,即所谓“木柴税”),此外护林官另一个职责是保护树林中的野生动物(主要是鹿和狐狸),猎杀这些动物也是贵族领主的封建特权。

      草地一般是庄园公地,主要用于放牧。英国圈地运动,贵族最先圈占的就是庄园公地(草场)以放牧自己的羊群,然后进一步把农奴的耕地圈占变成草场,扩大自己的羊群规模。因为相对于固定的封建地租收入,羊的经济价值更高。

      在法国,路易十四时期加强集权,剥夺地方贵族的权力,作为补偿,路易十四颁布法律,授予地方贵族“采择权”,具体规定是准许地方贵族圈占庄园公地的三分之一,因此引发极大的民愤(克鲁泡特金《法国大革命史》)。这是因为庄园公地历史上属于庄园所有成员所共有,一旦被领主圈占,那么庄园农民(当时法国农奴制已经开始衰退)就没有地方放牧自己的羊群,对于农民收入有很大影响。

      至于“无法证明”,抱歉,是不用,在黑死病泛滥导致农村劳动力奇缺之前,农奴制运转时期,是所有要想继承封地的农奴继承人都要缴纳血税,就是说只要继承一次,就有一次血税缴纳。这里“农奴继承人”未必是农奴的儿子,也可以是其他亲戚甚至陌生人。

      就是说如果农奴去世,其儿子无法缴纳血税,那么份地会给其他有能力缴纳血税的农奴获得,就是说每一次维尔盖特级别的农奴份地,都是肯定要缴纳血税的,只是缴纳血税的继承人和去世农奴不一定有血缘关系,明白了吗?!

      至于800吨船问题,上面我已经说过了,不再重复。,不要用禁止民间造大船防止偷渡海外的规定,去和英国农民以为养羊太多了庄园公地无法承担,因此不得不对公地上放养的羊做限制多对比!

      清代不是因为民间800吨船太多,港口无法容纳才做出禁止造大船的规定的英国庄园却是因为羊太多,公地无法容纳,才限制在公地放牧的规模

      2018/5/10 13:58:30
      • 军衔:陆军列兵
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      当年横行东亚的倭寇用的大型战舰据说就是克隆明朝的。

      2018/5/9 18:33:55
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      ......
      152楼 褪毛加菲猫
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      188楼 褪毛加菲猫
      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      中国的农业生产现在实行的是大型机械化收割,但是由此能断定中国每户农民家庭都拥有一台收割机吗?维尔盖特与双维尔盖特也是如此,你无法断定的是到底几户农民才拥有耕牛和耕马?而且拥有30英亩或者60英亩的土地不一定都必须是耕地吧?荒地、林地应该也存在。每40年或者30年缴纳一次血税,跟每家维尔盖特拥有一对牲畜看不出有啥关系?首先,你无法证明有多少农户的儿子能够缴纳足够的血税。其次,你也没有说明缴纳血必须是牲畜,还是可以用财物替代的问题。

      庄园禁止农奴在公地上放牧超过28头羊就说明农民拥有28头羊的很多?那么,清政府禁止建造超过800吨的海船,岂不是说明民间船只超过800吨的海船的情况很普遍很泛滥?如果不是中国渔民能够轻易建造超过800吨的海船,或者超过800吨的海船很多,清政府也没必要订立这种法律吧?

      2018/5/9 15:08:52
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      ......
      152楼 褪毛加菲猫
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      187楼 褪毛加菲猫
      自己去看欧洲中世纪封建法律,骑士如果无法提供骑士役就要没收领地,此外这是普遍情况。作为特例,如果妇女继承骑士地产(英国有,法兰克的萨利克法干脆禁止女性继承地产)或者教会拥有骑士役土地,那么就要由男性家属或者雇佣骑士服役。

      骑士役是欧洲封建制度下最基本的军役,拥有骑士役地产者,要每年自备武装(武器,盔甲,马匹,随从)为领主服军役40天。作为特例,英国法律规定英格兰的骑士役土地领有者,不必为国王在外国的战争服役(林肯主教圣休的“英国骑士有义务为国王作战,但是仅限于王国境内”的提案得到国会通过),但是必须缴纳一笔特别税---即著名的scutage(盾牌税)作为代军役税,而在国内,则根据“武装法”上自贵族骑士,下至yeoman自由民,都有为国王服军役的义务,军役大小根据领地(财产)为例,如男爵规定要提供至少十三又三分之一个骑兵,而骑士则要提供一个骑士役,自由民

      如果无法提供骑士役,那么领主有权没收领地,就是说如果国王出征,男爵无法从征会被剥夺领地和剥夺封号,如果骑士无法跟随领主从征(国王或者是男爵),那么将会剥夺骑士役封地。

      欧洲封建制,国王将土地册封给男爵(贵族),他自己有多少土地,册封多少贵族或者“直接封臣”(包括王国骑士,国王佃户等),他自己当然知道。而如果你不能应役,被没收的是全部土地,除非国王特许将其中一个庄园留给去世贵族(因此无法服役)的遗孀(按照封建习惯法,遗孀有生之年能保留丈夫封地收入的三分之一,但是土地会被上级领主收回,直至有人能履行骑士役而被册封外)。

      如果女性继承田产,前提是已婚(未婚女性是“继承人”但是不能直接领有父亲的),此时由其丈夫代为履行骑士役义务。因此贵族女性寻找丈夫原则上至少是一个骑士,即便如此,未婚女继承人要想结婚要获得国王允许(同样未婚的女农奴结婚也要获得庄园主的允许),这是为了确保其丈夫(封建法律下的“一般继承人”)要有能力且宣誓履行义务,否则后果非常严重,如果女继承人未经领主同意就结婚,轻则被刻以巨额罚款(如贝特福德伯爵的遗孀雅歌塔嫁给约翰伍德维尔爵士,被罚款2000镑;亨利八世的宠臣查尔斯-布兰登娶了国王的妹妹,前法国王后玛丽-都铎,被亨利八世罚款1万镑);重则则可能被长期监禁(如路易十四的卫队长洛曾公爵未经国王允许娶了路易十四的姐姐长公主,被关押在巴士底狱多年)。

      关于封建习惯法,可以去找这方面书籍,如梅特兰的《英国宪政史讲义》,布莱克斯通的《普通法释义》,已经各种介绍欧洲中世纪制度和社会生活的书籍。

      血税不足被收回土地,这是错误的描述,准确的说当农奴去世后,土地就被领主收回了,其继承人(一般是其长子,当然也可能是其他男性亲戚)如果想要继承这块土地,需要向领主缴纳血税才有资格提出,否则不是“土地被没收”而是根本没有资格去申请土地。明白了吗?这是因为按照封建法律,土地是归领主的,领主只是将土地以宣誓效忠履行义务为条件册封给某人,当某人去世后,其誓言不再生效,因此土地就“复归”给之前册封非他的领主了。

      为此,继承人只是根据封建习惯法,基于“习俗”有提出继续宣誓效忠而继承封地的权力,而是否准许继承则是领主自己裁定,如《天国王朝》中铁匠巴利安是否可以继承其父的伊贝琳男爵领地,要见了耶路撒冷国王(男爵的上级领主)获得国王批准才算数。而历史上最出名的例子,是金雀花王朝时期,英国国王要去法国宣誓效忠(《英国法释义》),因为当时英国国王领有法国的几块领地,为此当法国王国更替(或者英国国王更替时),英国国王要去法国做“效忠宣誓”(领地宣誓)------此时之所以出名,是因为英国国王爱德华二世自己不愿意去法国让老婆(法国公主伊莎贝尔)代表,没想到他老婆去法国宣誓效忠时和莫蒂默伯爵勾搭上了,回国后联手把爱德华二世给推翻了。

      农奴要获得继承土地的权力,要缴纳血税,对于贵族骑士,则是relief(再入金),原则上再入金是领地一年的收获总数,请注意,当前一任封臣去世后,领地依法是复归到领主手中,不是你不缴纳血税再入金土地会被没收----而是如果你无法缴纳血税,再入金,那么领地压根就不再在册封给你!

      这种情况并不罕见,如果领主(国王)认为你没有能力履行封建义务,就拒绝将土地册封给你,而维持复归状态,你有继承权,但是土地复归给领主无法继承,这算是上级领主对附庸的监护权(财产,土地及其收益归国王或上级领主所有),事实上因为这种做法对领主太有利了,以至于有些领主故意营造这种情况,最典型的如伊丽莎白一世女王,长期拒绝将牛津伯爵的领地册封给他,而让其宠臣威廉塞西尔父子(伯利勋爵)监护,期间所有收益归塞西尔父子,而牛津伯爵只能领取津贴(生活费)。事实上中世纪后期,英国国王收入很大一部分来自“监护法庭”收入,就是国王把所有未成年(指不能履行封建义务,而非说年龄不足)的领地都收回来,且故意扣押在自己手里而不册封出去。甚至最可怕的,国王可以将没有能力履行义务的未成年继承人的监护权“卖”给其他人,因此中世纪经常出现有钱的贵族向国王“买”一个女继承人的监护权过来,让自己的子弟与她结婚,这样就能以“一般继承人”身份宣誓效忠从而获得女继承人的封地了。这种做法如此不道德,以至于后来布莱克斯通在《英国法释义》中都颇有微词。

      如何证明其实不提供骑士役就要被没收领地是普遍情况呢?中国东周分封制,诸侯也要为周天子提供服役义务,但是不提供服役义务而没有被收回土地或者受到惩罚的也不在少数。民国时期南京政府是全国中央政府,法律规定军队都直属中央,可是各省的武装割据依旧很普遍。所以法律与实际情况总是存在差别的。你无法说明法律或者说习惯法是这样写的,当时的人们就一定这样遵从或这样做。而且作为习惯法,领主只是有权收回土地,而不是必须收回土地的。所以,也很难说领主一定会收回土地。所以,我认为你所谓的不服役就要被收回土地是普遍现象的说法,还是缺少资料。

      农奴去世后,土地就被领主收回也好,还是血税问题也罢,与我们讨论的英国拥有多少牲畜没有什么关系。如果说通过血税来说明英国人拥有大量的牲畜的话,你至少得说明英国人的血税必须是大型牲畜而不是刻意替代大型牲畜的财物,而且每个英国农民的后代都能缴纳起足够的血税。

      2018/5/9 14:48:55
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      ......
      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      152楼 褪毛加菲猫
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      维尔盖特耕种30英亩土地,双维尔盖特是60英亩,土地比较多因此要使用耕牛或者耕马,注意不是维尔盖特农有为领主养牛马的义务,农奴役中是要求农奴每周要自备工具去领主土地上耕种几天,对于封地较多的维尔盖特农和双维尔盖特农自己去还不够,还要携带自己的耕牛耕马(这也算是工具)。

      明白了吗?

      因此每家维尔盖特农必须准备至少一对牲畜,否则无法履行封建义务,此外如果他去世后,长子无法向领主缴纳一对牲畜的话,就会失去继承封地的权力。注意这和“不准拥有”是两个不同概念,这里必须拥有才能完役是下限,不准拥有超过800吨则是上限。

      中世纪庄园禁止农奴在公地(公用草场)上放牧超过28头羊,也就是说当时拥有超过28头羊的农奴为数不少,以至于庄园公地无法承担这么多的牲畜(羊和牛不同,会把草连根都吃光,形成“过度放牧”效应)-----注意这里不是禁止农奴拥有28头以上的羊,而是规定超过28头不得在庄园公地上养,农奴只能在自己家的土地或者找其他地方养,明白了吗?

      如果不是农奴养羊太多,庄园没必要订立这样的法律,这和清政府担心海船太大,中国渔民偷偷跑去“里通外国”颠覆满清王朝是两码事吧。

      2018/5/9 13:52:24
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      ......
      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      152楼 褪毛加菲猫
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      186楼 jisanmk
      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      自己去看欧洲中世纪封建法律,骑士如果无法提供骑士役就要没收领地,此外这是普遍情况。作为特例,如果妇女继承骑士地产(英国有,法兰克的萨利克法干脆禁止女性继承地产)或者教会拥有骑士役土地,那么就要由男性家属或者雇佣骑士服役。

      骑士役是欧洲封建制度下最基本的军役,拥有骑士役地产者,要每年自备武装(武器,盔甲,马匹,随从)为领主服军役40天。作为特例,英国法律规定英格兰的骑士役土地领有者,不必为国王在外国的战争服役(林肯主教圣休的“英国骑士有义务为国王作战,但是仅限于王国境内”的提案得到国会通过),但是必须缴纳一笔特别税---即著名的scutage(盾牌税)作为代军役税,而在国内,则根据“武装法”上自贵族骑士,下至yeoman自由民,都有为国王服军役的义务,军役大小根据领地(财产)为例,如男爵规定要提供至少十三又三分之一个骑兵,而骑士则要提供一个骑士役,自由民

      如果无法提供骑士役,那么领主有权没收领地,就是说如果国王出征,男爵无法从征会被剥夺领地和剥夺封号,如果骑士无法跟随领主从征(国王或者是男爵),那么将会剥夺骑士役封地。

      欧洲封建制,国王将土地册封给男爵(贵族),他自己有多少土地,册封多少贵族或者“直接封臣”(包括王国骑士,国王佃户等),他自己当然知道。而如果你不能应役,被没收的是全部土地,除非国王特许将其中一个庄园留给去世贵族(因此无法服役)的遗孀(按照封建习惯法,遗孀有生之年能保留丈夫封地收入的三分之一,但是土地会被上级领主收回,直至有人能履行骑士役而被册封外)。

      如果女性继承田产,前提是已婚(未婚女性是“继承人”但是不能直接领有父亲的),此时由其丈夫代为履行骑士役义务。因此贵族女性寻找丈夫原则上至少是一个骑士,即便如此,未婚女继承人要想结婚要获得国王允许(同样未婚的女农奴结婚也要获得庄园主的允许),这是为了确保其丈夫(封建法律下的“一般继承人”)要有能力且宣誓履行义务,否则后果非常严重,如果女继承人未经领主同意就结婚,轻则被刻以巨额罚款(如贝特福德伯爵的遗孀雅歌塔嫁给约翰伍德维尔爵士,被罚款2000镑;亨利八世的宠臣查尔斯-布兰登娶了国王的妹妹,前法国王后玛丽-都铎,被亨利八世罚款1万镑);重则则可能被长期监禁(如路易十四的卫队长洛曾公爵未经国王允许娶了路易十四的姐姐长公主,被关押在巴士底狱多年)。

      关于封建习惯法,可以去找这方面书籍,如梅特兰的《英国宪政史讲义》,布莱克斯通的《普通法释义》,已经各种介绍欧洲中世纪制度和社会生活的书籍。

      血税不足被收回土地,这是错误的描述,准确的说当农奴去世后,土地就被领主收回了,其继承人(一般是其长子,当然也可能是其他男性亲戚)如果想要继承这块土地,需要向领主缴纳血税才有资格提出,否则不是“土地被没收”而是根本没有资格去申请土地。明白了吗?这是因为按照封建法律,土地是归领主的,领主只是将土地以宣誓效忠履行义务为条件册封给某人,当某人去世后,其誓言不再生效,因此土地就“复归”给之前册封非他的领主了。

      为此,继承人只是根据封建习惯法,基于“习俗”有提出继续宣誓效忠而继承封地的权力,而是否准许继承则是领主自己裁定,如《天国王朝》中铁匠巴利安是否可以继承其父的伊贝琳男爵领地,要见了耶路撒冷国王(男爵的上级领主)获得国王批准才算数。而历史上最出名的例子,是金雀花王朝时期,英国国王要去法国宣誓效忠(《英国法释义》),因为当时英国国王领有法国的几块领地,为此当法国王国更替(或者英国国王更替时),英国国王要去法国做“效忠宣誓”(领地宣誓)------此时之所以出名,是因为英国国王爱德华二世自己不愿意去法国让老婆(法国公主伊莎贝尔)代表,没想到他老婆去法国宣誓效忠时和莫蒂默伯爵勾搭上了,回国后联手把爱德华二世给推翻了。

      农奴要获得继承土地的权力,要缴纳血税,对于贵族骑士,则是relief(再入金),原则上再入金是领地一年的收获总数,请注意,当前一任封臣去世后,领地依法是复归到领主手中,不是你不缴纳血税再入金土地会被没收----而是如果你无法缴纳血税,再入金,那么领地压根就不再在册封给你!

      这种情况并不罕见,如果领主(国王)认为你没有能力履行封建义务,就拒绝将土地册封给你,而维持复归状态,你有继承权,但是土地复归给领主无法继承,这算是上级领主对附庸的监护权(财产,土地及其收益归国王或上级领主所有),事实上因为这种做法对领主太有利了,以至于有些领主故意营造这种情况,最典型的如伊丽莎白一世女王,长期拒绝将牛津伯爵的领地册封给他,而让其宠臣威廉塞西尔父子(伯利勋爵)监护,期间所有收益归塞西尔父子,而牛津伯爵只能领取津贴(生活费)。事实上中世纪后期,英国国王收入很大一部分来自“监护法庭”收入,就是国王把所有未成年(指不能履行封建义务,而非说年龄不足)的领地都收回来,且故意扣押在自己手里而不册封出去。甚至最可怕的,国王可以将没有能力履行义务的未成年继承人的监护权“卖”给其他人,因此中世纪经常出现有钱的贵族向国王“买”一个女继承人的监护权过来,让自己的子弟与她结婚,这样就能以“一般继承人”身份宣誓效忠从而获得女继承人的封地了。这种做法如此不道德,以至于后来布莱克斯通在《英国法释义》中都颇有微词。

      2018/5/9 13:39:17
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      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      152楼 褪毛加菲猫
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      185楼 褪毛加菲猫
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      对于附庸无法履行义务,领主就必须收回自己的土地一说,是你的猜测而已。如果想证实这种现象的普遍的,必须有相关的统计资料吧。即无法履行义务的附庸有多少,领主又收回多少附庸的土地呢?没有这方面的资料就无法证明所谓的附庸不履行义务,领主就必须收回自己的领地。至于说部分附庸不承担骑士役,领主就无法凑足自己的应役武装的说法,不知道有何根据?

      血税缴纳不足就要被强制收回土地的说法,不知道有何资料作证?英国拖欠血税的有多少人,被强制收回土地的又有多少人呢?没有这方面资料是证明不了拖欠血税强制收回土地是一种普遍现象。中国古代拖欠地租的情况也非常常见,可是说农民一旦拖欠地租,地主立刻就要把土地收回就很不靠谱了。

      维尔盖特提供牛车马车,是每家提供一对,还是几家联合提供一对,或者是由专门饲养牛羊的维尔盖特提供呢?你显然没有说清楚。另外维尔盖特饲养牛羊就必须是专门为领主饲养的吗?我觉得从中国古代历史来看,农民的家畜不一定都是地主的财产。同样维尔盖特饲养牛羊,也不必都是领主的牛羊吧。

      马牛什么的大型牲畜不过是你按照最大值来估算,即每家维尔盖特都必须提供一对大型牲畜,而且不存在拖欠行为。请注意法令上规定一户农民最多放牧28头羊,并不知情说英国人每户农民就一定是28头羊。中国清代曾规定中国渔船最大不能超过800吨,是不是说明中国渔民每户都有一艘800吨的船?圈地行为在中国元代、清代也曾存在,但是并不能说明元代、清代的中国牲畜数量就非常巨大吧?

      2018/5/8 18:07:33
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      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      152楼 褪毛加菲猫
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      153楼 jisanmk
      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。
      如果附庸无法履行义务,领主可收回领地,这是封建习惯法的规定。

      附庸义务如骑士役是基本的役种,如果附庸拥有领地却无法承担骑士役,那么意味着领主也无法凑足自己的应役武装。所以这一规定是有强制约束力的,如果无法履行骑士役,领地就被收回。事实上封建习惯法中,甚至如果骑士阵亡,其继承人未成年(因此无法服役)的情况下,其上级领主按例要收回领地,将未成年的继承人置于自己监护之下,直至其成年能履行封建义务时才将领地册封给他,

      关于这一封建习惯法,可以参见梅特兰的《英国宪政史讲义》。

      同样,血税等是封建义务,如果农奴无法履行封建义务,封地会被强制收回,尤其是血税,指农奴去世后,其继承人要继续耕种其份地(封地)时必须缴纳的,一般为2头最好的大型牲畜(一头给领主,一头给当地的神父)。如果你无法缴纳血税,意味着你就是去父亲名下的封地。附庸没有履行义务,领主可以立即收回封地,因为封建法之下,土地属于上级领主所有,附庸只是以为领主服役为条件获得使用权,如果附庸不能履行义务,领主收回土地这叫“复归”。而国王对于所有土地有“初使复归权”。

      据此你认为附庸可以不履行封建义务而占用土地,至少在封建初期是不可能的,封建后期,资本主义萌芽,私有财产权概念出现后,这才有即便你无法履行封建义务,也能赖在土地上不走的可能( 如公簿土地制度,只要你受封的土地在法院有登记,领主就无权将你赶走将土地收回)。

      维尔盖特提供牛车马车,是封建义务,维尔盖特是拥有30英亩土地的大农奴,根据封建习惯法,农奴获得封地,要以定期为领主服劳役为代价。获得30英亩(180亩)土地的大农奴的劳役,就是要赶着牛车去为领主干活,而一小农奴只要自己提供劳力即可。

      至于专门为领主饲养牲畜,如马奴,猪奴,牛奴,领主家的牧羊人等,那些属于家奴,其承担的是“管家役”reeve。一般家奴来自极贫的小农奴或者农奴的幼子(无法继承封地),即半维尔盖特农(15英亩封地)一下的农奴,无法靠耕种封地生存,因此除非为领主当家奴,受雇佣牧猪,牛,马,羊(后来还有兔子)等为生。如果他们驱赶牛车去干活,那是领主自家的牛车,而非封建义务下农奴要提供的劳役。

      关于马牛等大型牲畜的数字,我上面已经给出,那是下限就只可能更多不会更少了,如果更少意味着封建习惯法无法执行。反之羊的数量没有完整统计,但从一户农奴可以放牧28头羊上看,应该不是少数。事实上除了传统庄园农奴养羊外,还有很多庄园主甚至圈地养羊以提高羊群规模,如斯潘塞家族(即戴安娜王妃家族),早年就是靠圈地养羊聚集财富,据称第一代斯潘塞男爵,获得册封后还每年赶着大量羊群去伦敦出售。英国牧羊之多以至于大量农奴失去耕种的土地,这才有托马斯-摩尔“羊吃人”的感慨,据此英国牧羊的数量显然是非常巨大的。

      2018/5/8 13:25:09
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      楼主就不要煞有介事的胡侃了!

      早在10年前,南京市博物馆在南京祖堂山社会福利院抢救性考古发掘了明代太监洪保墓,这位太监曾是郑和下西洋船队的副使。让专家们兴奋的是,墓碑上面刻满了铭文,介绍到了郑和下西洋 。

      铭文中提到:"永乐纪元,授内承运库副使,蒙赐前名。充副使,统领军士,乘大福等号五千料巨舶。赍捧诏敕使西洋各番国、抚谕远人。"经过研读,南京市博物馆研究员王志高发现,短短几句话,不仅有船号的记录,还有船的载重量。王志高说,洪保作为郑和船队的二把手,应该乘坐的就是郑和宝船了。而这艘宝船叫"大福号",能容下"五千料"。料在古代是一种容量单位。五千料,相当于现在排水量2500多吨。"不得不说,这在古代是一个造船神话!

      而且2004年,考古专家在南京龙江造船厂出土了一把古代工匠用来标注自己所生产商品的木尺--"魏家琴记"。而 "魏家琴记"的出土,也解开了近些年来宝船体积之谜。发现这根木尺,证明了明代当年造船实用尺为一尺等于现在的31. 3厘米,那么根据这个尺寸,可以换算出44丈约等于138米 。

      所以,你妄图黑自己的祖先,就别枉费心机了呵呵!

      2018/5/7 20:21:39
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      ......
      176楼 zyzno1
      你接着替古人YY吧。
      177楼 kingjack
      不想打击你们,人类是越发展越蠢的,一代更比一代蠢,智力不断下降中。

      古代人的生活环境险恶让古代人需要不断的思考去适应环境。而现代人远没有古代人的那种压力,举个简单例子,现代船只研发,没按时间研发出来,也就是扣奖金,最差不过是开除而已,放古代直接杀头,完全没得比。古代的匠人比现代的科学家不知道聪明了多少倍。

      别不服,现代科技发展是几千年技术的积累之上得到的稳定发展,如果没有蔡伦的纸张实用化与古腾堡的印刷术,普通技术连往下传承都难,科技什么更是浮云。古代有大量的技术都已经失传,无法复制。别谈什么高科技,高科技是建立在已有技术条件之上,换同样条件,根本无法做出古代的物件,更不要说用了高科技都无法复原其技术的一些古代黑科技的玩意儿。

      179楼 苏武霂阳
      回复:[原创]谈“郑和宝船”不应当存在的理由和西方帆船为什么不采用“水密隔舱”
      181楼 zyzno1
      懒得和你们这些自我陶醉病患者说这些事,等谁真制造出44仗长,18仗宽的宝船(按比例缩小版也行),你们再来找我。
      182楼 苏武霂阳
      哈哈 蛋白智没词了吧?再刺激一下你吧呵呵。

      听说过蝴蝶效应吧,懂不?不懂给你简单比划一下:爱因斯坦说啊,南美洲的一直蝴蝶扇动一下翅膀,就可能在太平洋上引起一场台风 ,这个爱因斯坦算是现代人类最聪明的大脑了吧,最聪明的现代人也只是在20世纪才发明了这个“相对论”,但是啊-——在我国古代早就有了这样的说法:“风起于青萍之末”,他的意思就是山脚下小溪中的浮萍的叶子动了那么一下,可能就在长江上刮起了大风。这同样也是相对论,怎么样厉害不?这句话呢语出楚国宋玉《风赋》,是在我国古代春秋时期,比那个20世纪最强大脑早了2300多年。你还敢说古人比今人愚笨?

      其实跟你啰嗦这么多,我知道你根本看不懂,也有可能是根本不想懂。算了就当我是最后一次对牛弹琴了罢!

      你慢慢替古人YY吧,啥时造出44仗长18仗宽的宝船,再来喷我吧。

      2018/5/7 19:55:55
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      ......
      174楼 苏武霂阳
      对,有些东西不需要做是因为有更牛B的东西取代,但是这个物件制造的原理也不需要弄明白吗?2000年前古人都明白的原理你现在还不知所以然你跟我谈你比古人更智慧?有流传下来的古物现代制造不出就说有更牛B的东西取代不需要再做了,没有流传下来而现在也制造不出来就说古人在吹牛B,你确定你不是在搞笑?

      社会一直在进步,现代社会当然比古代社会发达。但这个发达是建立在总体上而言,这个世界没有绝对。打个比方美国体育总体而言比中国体育要强,但是你要是单拿乒乓球美国人从没有拿过奥运会冠军就说中国体育是蓝星第一就是夜郎自大了。

      176楼 zyzno1
      你接着替古人YY吧。
      177楼 kingjack
      不想打击你们,人类是越发展越蠢的,一代更比一代蠢,智力不断下降中。

      古代人的生活环境险恶让古代人需要不断的思考去适应环境。而现代人远没有古代人的那种压力,举个简单例子,现代船只研发,没按时间研发出来,也就是扣奖金,最差不过是开除而已,放古代直接杀头,完全没得比。古代的匠人比现代的科学家不知道聪明了多少倍。

      别不服,现代科技发展是几千年技术的积累之上得到的稳定发展,如果没有蔡伦的纸张实用化与古腾堡的印刷术,普通技术连往下传承都难,科技什么更是浮云。古代有大量的技术都已经失传,无法复制。别谈什么高科技,高科技是建立在已有技术条件之上,换同样条件,根本无法做出古代的物件,更不要说用了高科技都无法复原其技术的一些古代黑科技的玩意儿。

      179楼 苏武霂阳
      回复:[原创]谈“郑和宝船”不应当存在的理由和西方帆船为什么不采用“水密隔舱”
      181楼 zyzno1
      懒得和你们这些自我陶醉病患者说这些事,等谁真制造出44仗长,18仗宽的宝船(按比例缩小版也行),你们再来找我。
      哈哈 蛋白智没词了吧?再刺激一下你吧呵呵。

      听说过蝴蝶效应吧,懂不?不懂给你简单比划一下:爱因斯坦说啊,南美洲的一直蝴蝶扇动一下翅膀,就可能在太平洋上引起一场台风 ,这个爱因斯坦算是现代人类最聪明的大脑了吧,最聪明的现代人也只是在20世纪才发明了这个“相对论”,但是啊-——在我国古代早就有了这样的说法:“风起于青萍之末”,他的意思就是山脚下小溪中的浮萍的叶子动了那么一下,可能就在长江上刮起了大风。这同样也是相对论,怎么样厉害不?这句话呢语出楚国宋玉《风赋》,是在我国古代春秋时期,比那个20世纪最强大脑早了2300多年。你还敢说古人比今人愚笨?

      其实跟你啰嗦这么多,我知道你根本看不懂,也有可能是根本不想懂。算了就当我是最后一次对牛弹琴了罢!

      2018/5/7 19:50:02
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      160楼 zyzno1
      别吹了,现在不做是因为有更牛B的东西取代了,或者是不需要了。你古人智慧那么牛B,咋没发明蒸汽机,没发明喷气式飞机啊!不知道社会是进步的吗?
      174楼 苏武霂阳
      对,有些东西不需要做是因为有更牛B的东西取代,但是这个物件制造的原理也不需要弄明白吗?2000年前古人都明白的原理你现在还不知所以然你跟我谈你比古人更智慧?有流传下来的古物现代制造不出就说有更牛B的东西取代不需要再做了,没有流传下来而现在也制造不出来就说古人在吹牛B,你确定你不是在搞笑?

      社会一直在进步,现代社会当然比古代社会发达。但这个发达是建立在总体上而言,这个世界没有绝对。打个比方美国体育总体而言比中国体育要强,但是你要是单拿乒乓球美国人从没有拿过奥运会冠军就说中国体育是蓝星第一就是夜郎自大了。

      176楼 zyzno1
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      不想打击你们,人类是越发展越蠢的,一代更比一代蠢,智力不断下降中。

      古代人的生活环境险恶让古代人需要不断的思考去适应环境。而现代人远没有古代人的那种压力,举个简单例子,现代船只研发,没按时间研发出来,也就是扣奖金,最差不过是开除而已,放古代直接杀头,完全没得比。古代的匠人比现代的科学家不知道聪明了多少倍。

      别不服,现代科技发展是几千年技术的积累之上得到的稳定发展,如果没有蔡伦的纸张实用化与古腾堡的印刷术,普通技术连往下传承都难,科技什么更是浮云。古代有大量的技术都已经失传,无法复制。别谈什么高科技,高科技是建立在已有技术条件之上,换同样条件,根本无法做出古代的物件,更不要说用了高科技都无法复原其技术的一些古代黑科技的玩意儿。

      179楼 苏武霂阳
      回复:[原创]谈“郑和宝船”不应当存在的理由和西方帆船为什么不采用“水密隔舱”
      懒得和你们这些自我陶醉病患者说这些事,等谁真制造出44仗长,18仗宽的宝船(按比例缩小版也行),你们再来找我。

      2018/5/7 19:03:15
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      楼主越来越是无知无畏了

      2018/5/7 11:25:25
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      ......
      159楼 苏武霂阳
      战国编钟--现代人不管是歪果仁还是中国人都造不出来,是否不存在?

      汉铜镜--背面花纹可以反射墙上,至今仍然造不出来,是否不存在?

      地震仪——现在也造不出来,难道不存在?

      ————别傻了,古人会造的东西现代人至今想不明白道理的比比皆是。上面所述的宝物现代人通过实物逆向复制勉强制造出来,但是不知所以然。所以,你不明白的东西千万不要想当然我们极富智慧的祖先就是在吹牛!

      160楼 zyzno1
      别吹了,现在不做是因为有更牛B的东西取代了,或者是不需要了。你古人智慧那么牛B,咋没发明蒸汽机,没发明喷气式飞机啊!不知道社会是进步的吗?
      174楼 苏武霂阳
      对,有些东西不需要做是因为有更牛B的东西取代,但是这个物件制造的原理也不需要弄明白吗?2000年前古人都明白的原理你现在还不知所以然你跟我谈你比古人更智慧?有流传下来的古物现代制造不出就说有更牛B的东西取代不需要再做了,没有流传下来而现在也制造不出来就说古人在吹牛B,你确定你不是在搞笑?

      社会一直在进步,现代社会当然比古代社会发达。但这个发达是建立在总体上而言,这个世界没有绝对。打个比方美国体育总体而言比中国体育要强,但是你要是单拿乒乓球美国人从没有拿过奥运会冠军就说中国体育是蓝星第一就是夜郎自大了。

      176楼 zyzno1
      你接着替古人YY吧。
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      不想打击你们,人类是越发展越蠢的,一代更比一代蠢,智力不断下降中。

      古代人的生活环境险恶让古代人需要不断的思考去适应环境。而现代人远没有古代人的那种压力,举个简单例子,现代船只研发,没按时间研发出来,也就是扣奖金,最差不过是开除而已,放古代直接杀头,完全没得比。古代的匠人比现代的科学家不知道聪明了多少倍。

      别不服,现代科技发展是几千年技术的积累之上得到的稳定发展,如果没有蔡伦的纸张实用化与古腾堡的印刷术,普通技术连往下传承都难,科技什么更是浮云。古代有大量的技术都已经失传,无法复制。别谈什么高科技,高科技是建立在已有技术条件之上,换同样条件,根本无法做出古代的物件,更不要说用了高科技都无法复原其技术的一些古代黑科技的玩意儿。

      回复:[原创]谈“郑和宝船”不应当存在的理由和西方帆船为什么不采用“水密隔舱”

      2018/5/6 23:14:06
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      168楼 zyzno1
      那不就是证明所谓44仗长,18仗宽的宝船不存在吗?一开始两派就挣的是这一点,实践证明即使按比例缩小,也造不出那种长宽比的宝船。
      169楼 jisanmk
      现在没人造就等于以前造不出来?现在美国也不登月了,是不是说明美国人以前的登月都是在造假?还实践证明造不出来,你给我看一看谁实践过这种型号的宝船?
      172楼 zyzno1
      美国只要需要登月,照样也能登,特朗普不是提出"重返月球"了吗?
      173楼 jisanmk
      提个“重返月球”的口号原来就代表能够登月啊?人类还提过要在月球建立人类家园的设想呢,是不是也代表现在我们能够在月球安家?
      175楼 zyzno1
      那个时代技术手段比现代落后的多,都实现了。无非现在不是冷战时代了,没有那么大的压迫性了,干事情得慢慢来了,如果你认为现代美帝没有手段重返月球,才是大错特错了。
      现在更不是郑和那个时代了,建造如此大的一艘高仿宝船的经济效益甚至还不如美国登月,投入大笔资金和人力,去搞一艘需求性,经济性都不高的高仿古玩,在当代是没有任何人愿意做的。这也是为什么南京高仿宝船建造了十余年的原因——投资风险太大,很可能要得不偿失,导致无人愿意投资。一艘70米长的宝船都会出现资金短缺问题,那100多米的巨型宝船的复原工程更不会有人有兴趣搞投资。没有投资,自然就没有人做。这就如同美国登月一样,不是没有能力建造,而是需求性下降,投资风险过高导致了美国政府30多年也未在登陆月球。宝船也面临需求与投入的巨大剪刀差,没有人会涉足一样投资风险高,社会需求性又小的东西的。

      2018/5/6 10:15:41
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      ......
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      159楼 苏武霂阳
      战国编钟--现代人不管是歪果仁还是中国人都造不出来,是否不存在?

      汉铜镜--背面花纹可以反射墙上,至今仍然造不出来,是否不存在?

      地震仪——现在也造不出来,难道不存在?

      ————别傻了,古人会造的东西现代人至今想不明白道理的比比皆是。上面所述的宝物现代人通过实物逆向复制勉强制造出来,但是不知所以然。所以,你不明白的东西千万不要想当然我们极富智慧的祖先就是在吹牛!

      160楼 zyzno1
      别吹了,现在不做是因为有更牛B的东西取代了,或者是不需要了。你古人智慧那么牛B,咋没发明蒸汽机,没发明喷气式飞机啊!不知道社会是进步的吗?
      174楼 苏武霂阳
      对,有些东西不需要做是因为有更牛B的东西取代,但是这个物件制造的原理也不需要弄明白吗?2000年前古人都明白的原理你现在还不知所以然你跟我谈你比古人更智慧?有流传下来的古物现代制造不出就说有更牛B的东西取代不需要再做了,没有流传下来而现在也制造不出来就说古人在吹牛B,你确定你不是在搞笑?

      社会一直在进步,现代社会当然比古代社会发达。但这个发达是建立在总体上而言,这个世界没有绝对。打个比方美国体育总体而言比中国体育要强,但是你要是单拿乒乓球美国人从没有拿过奥运会冠军就说中国体育是蓝星第一就是夜郎自大了。

      176楼 zyzno1
      你接着替古人YY吧。
      不想打击你们,人类是越发展越蠢的,一代更比一代蠢,智力不断下降中。

      古代人的生活环境险恶让古代人需要不断的思考去适应环境。而现代人远没有古代人的那种压力,举个简单例子,现代船只研发,没按时间研发出来,也就是扣奖金,最差不过是开除而已,放古代直接杀头,完全没得比。古代的匠人比现代的科学家不知道聪明了多少倍。

      别不服,现代科技发展是几千年技术的积累之上得到的稳定发展,如果没有蔡伦的纸张实用化与古腾堡的印刷术,普通技术连往下传承都难,科技什么更是浮云。古代有大量的技术都已经失传,无法复制。别谈什么高科技,高科技是建立在已有技术条件之上,换同样条件,根本无法做出古代的物件,更不要说用了高科技都无法复原其技术的一些古代黑科技的玩意儿。

      2018/5/6 1:56:59
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      ......
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      159楼 苏武霂阳
      战国编钟--现代人不管是歪果仁还是中国人都造不出来,是否不存在?

      汉铜镜--背面花纹可以反射墙上,至今仍然造不出来,是否不存在?

      地震仪——现在也造不出来,难道不存在?

      ————别傻了,古人会造的东西现代人至今想不明白道理的比比皆是。上面所述的宝物现代人通过实物逆向复制勉强制造出来,但是不知所以然。所以,你不明白的东西千万不要想当然我们极富智慧的祖先就是在吹牛!

      160楼 zyzno1
      别吹了,现在不做是因为有更牛B的东西取代了,或者是不需要了。你古人智慧那么牛B,咋没发明蒸汽机,没发明喷气式飞机啊!不知道社会是进步的吗?
      174楼 苏武霂阳
      对,有些东西不需要做是因为有更牛B的东西取代,但是这个物件制造的原理也不需要弄明白吗?2000年前古人都明白的原理你现在还不知所以然你跟我谈你比古人更智慧?有流传下来的古物现代制造不出就说有更牛B的东西取代不需要再做了,没有流传下来而现在也制造不出来就说古人在吹牛B,你确定你不是在搞笑?

      社会一直在进步,现代社会当然比古代社会发达。但这个发达是建立在总体上而言,这个世界没有绝对。打个比方美国体育总体而言比中国体育要强,但是你要是单拿乒乓球美国人从没有拿过奥运会冠军就说中国体育是蓝星第一就是夜郎自大了。

      你接着替古人YY吧。

      2018/5/5 23:48:24
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      ......
      166楼 jisanmk
      你看过与宝船的相关资料吗?知不知道有种“二千料宝船”?南京的宝船恰恰是仿制的这一种型号的宝船。你连资料都没看过,就敢大放厥词,说南京的仿制宝船与古籍不搭边?拿着自己的意淫妄测当真理,结果只能自扇耳光而已。
      168楼 zyzno1
      那不就是证明所谓44仗长,18仗宽的宝船不存在吗?一开始两派就挣的是这一点,实践证明即使按比例缩小,也造不出那种长宽比的宝船。
      169楼 jisanmk
      现在没人造就等于以前造不出来?现在美国也不登月了,是不是说明美国人以前的登月都是在造假?还实践证明造不出来,你给我看一看谁实践过这种型号的宝船?
      172楼 zyzno1
      美国只要需要登月,照样也能登,特朗普不是提出"重返月球"了吗?
      173楼 jisanmk
      提个“重返月球”的口号原来就代表能够登月啊?人类还提过要在月球建立人类家园的设想呢,是不是也代表现在我们能够在月球安家?
      那个时代技术手段比现代落后的多,都实现了。无非现在不是冷战时代了,没有那么大的压迫性了,干事情得慢慢来了,如果你认为现代美帝没有手段重返月球,才是大错特错了。

      2018/5/5 23:47:40
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      ......
      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      159楼 苏武霂阳
      战国编钟--现代人不管是歪果仁还是中国人都造不出来,是否不存在?

      汉铜镜--背面花纹可以反射墙上,至今仍然造不出来,是否不存在?

      地震仪——现在也造不出来,难道不存在?

      ————别傻了,古人会造的东西现代人至今想不明白道理的比比皆是。上面所述的宝物现代人通过实物逆向复制勉强制造出来,但是不知所以然。所以,你不明白的东西千万不要想当然我们极富智慧的祖先就是在吹牛!

      160楼 zyzno1
      别吹了,现在不做是因为有更牛B的东西取代了,或者是不需要了。你古人智慧那么牛B,咋没发明蒸汽机,没发明喷气式飞机啊!不知道社会是进步的吗?
      对,有些东西不需要做是因为有更牛B的东西取代,但是这个物件制造的原理也不需要弄明白吗?2000年前古人都明白的原理你现在还不知所以然你跟我谈你比古人更智慧?有流传下来的古物现代制造不出就说有更牛B的东西取代不需要再做了,没有流传下来而现在也制造不出来就说古人在吹牛B,你确定你不是在搞笑?

      社会一直在进步,现代社会当然比古代社会发达。但这个发达是建立在总体上而言,这个世界没有绝对。打个比方美国体育总体而言比中国体育要强,但是你要是单拿乒乓球美国人从没有拿过奥运会冠军就说中国体育是蓝星第一就是夜郎自大了。

      2018/5/5 21:24:28
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      ......
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      166楼 jisanmk
      你看过与宝船的相关资料吗?知不知道有种“二千料宝船”?南京的宝船恰恰是仿制的这一种型号的宝船。你连资料都没看过,就敢大放厥词,说南京的仿制宝船与古籍不搭边?拿着自己的意淫妄测当真理,结果只能自扇耳光而已。
      168楼 zyzno1
      那不就是证明所谓44仗长,18仗宽的宝船不存在吗?一开始两派就挣的是这一点,实践证明即使按比例缩小,也造不出那种长宽比的宝船。
      169楼 jisanmk
      现在没人造就等于以前造不出来?现在美国也不登月了,是不是说明美国人以前的登月都是在造假?还实践证明造不出来,你给我看一看谁实践过这种型号的宝船?
      172楼 zyzno1
      美国只要需要登月,照样也能登,特朗普不是提出"重返月球"了吗?
      提个“重返月球”的口号原来就代表能够登月啊?人类还提过要在月球建立人类家园的设想呢,是不是也代表现在我们能够在月球安家?

      2018/5/5 21:06:12
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      ......
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      166楼 jisanmk
      你看过与宝船的相关资料吗?知不知道有种“二千料宝船”?南京的宝船恰恰是仿制的这一种型号的宝船。你连资料都没看过,就敢大放厥词,说南京的仿制宝船与古籍不搭边?拿着自己的意淫妄测当真理,结果只能自扇耳光而已。
      168楼 zyzno1
      那不就是证明所谓44仗长,18仗宽的宝船不存在吗?一开始两派就挣的是这一点,实践证明即使按比例缩小,也造不出那种长宽比的宝船。
      169楼 jisanmk
      现在没人造就等于以前造不出来?现在美国也不登月了,是不是说明美国人以前的登月都是在造假?还实践证明造不出来,你给我看一看谁实践过这种型号的宝船?
      美国只要需要登月,照样也能登,特朗普不是提出"重返月球"了吗?

      2018/5/5 20:50:46
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      水密隔仓技术现在都在广泛应用!

      2018/5/5 14:54:19
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      ......
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      164楼 jisanmk
      宝船型号有大有小,谁告诉你南京这条船就和古籍记载不搭边?你看过相关历史资料吗?没看过资料,也敢在这里大放厥词?不过是打你自己的脸罢了。

      原海军装备技术部部长郑明少将是中国郑和下西洋研究会副理事长,潜心研究郑和宝船多年。目前正积极准备郑和宝船的复制工作。他向竞报记者独家披露了当时世界最先进的郑和宝船的技术秘密。

      郑少将表示,虽然史书记载的大号宝船据推算排水量近2千五百吨,但实际伴随郑和七次下西洋的主要船型是"长61.2米,宽13.8米,排水量1000余吨"的"二千料宝船"。这种宝船拥有在当时极为先进的工艺水平。

      167楼 zyzno1
      郑明少将已经在今年3月6日驾鹤西去了。哈哈哈,你的信息过时了。死人不会再造宝船了。
      你这思维叫人看不懂啊。郑明是否健在跟宝船造不造的出来有何关系?难道邓稼先去世,中国就造不出两弹一星了?

      2018/5/5 10:01:31
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      ......
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      166楼 jisanmk
      你看过与宝船的相关资料吗?知不知道有种“二千料宝船”?南京的宝船恰恰是仿制的这一种型号的宝船。你连资料都没看过,就敢大放厥词,说南京的仿制宝船与古籍不搭边?拿着自己的意淫妄测当真理,结果只能自扇耳光而已。
      168楼 zyzno1
      那不就是证明所谓44仗长,18仗宽的宝船不存在吗?一开始两派就挣的是这一点,实践证明即使按比例缩小,也造不出那种长宽比的宝船。
      现在没人造就等于以前造不出来?现在美国也不登月了,是不是说明美国人以前的登月都是在造假?还实践证明造不出来,你给我看一看谁实践过这种型号的宝船?

      2018/5/5 9:57:57
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      166楼 jisanmk
      你看过与宝船的相关资料吗?知不知道有种“二千料宝船”?南京的宝船恰恰是仿制的这一种型号的宝船。你连资料都没看过,就敢大放厥词,说南京的仿制宝船与古籍不搭边?拿着自己的意淫妄测当真理,结果只能自扇耳光而已。
      那不就是证明所谓44仗长,18仗宽的宝船不存在吗?一开始两派就挣的是这一点,实践证明即使按比例缩小,也造不出那种长宽比的宝船。

      2018/5/4 23:31:32
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      164楼 jisanmk
      宝船型号有大有小,谁告诉你南京这条船就和古籍记载不搭边?你看过相关历史资料吗?没看过资料,也敢在这里大放厥词?不过是打你自己的脸罢了。

      原海军装备技术部部长郑明少将是中国郑和下西洋研究会副理事长,潜心研究郑和宝船多年。目前正积极准备郑和宝船的复制工作。他向竞报记者独家披露了当时世界最先进的郑和宝船的技术秘密。

      郑少将表示,虽然史书记载的大号宝船据推算排水量近2千五百吨,但实际伴随郑和七次下西洋的主要船型是"长61.2米,宽13.8米,排水量1000余吨"的"二千料宝船"。这种宝船拥有在当时极为先进的工艺水平。

      郑明少将已经在今年3月6日驾鹤西去了。哈哈哈,你的信息过时了。死人不会再造宝船了。

      2018/5/4 23:28:55
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      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
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      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      你看过与宝船的相关资料吗?知不知道有种“二千料宝船”?南京的宝船恰恰是仿制的这一种型号的宝船。你连资料都没看过,就敢大放厥词,说南京的仿制宝船与古籍不搭边?拿着自己的意淫妄测当真理,结果只能自扇耳光而已。

      2018/5/4 21:26:22
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      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      你看过与宝船的相关资料吗?知不知道有种“二千料宝船”?南京的宝船恰恰是仿制的这一种型号的宝船。你连资料都没看过,就敢大放厥词,说南京的仿制宝船与古籍不搭边?拿着自己的意淫妄测当真理,结果只能自扇耳光而已。

      2018/5/4 21:26:20
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      ......
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      163楼 zyzno1
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。
      宝船型号有大有小,谁告诉你南京这条船就和古籍记载不搭边?你看过相关历史资料吗?没看过资料,也敢在这里大放厥词?不过是打你自己的脸罢了。

      原海军装备技术部部长郑明少将是中国郑和下西洋研究会副理事长,潜心研究郑和宝船多年。目前正积极准备郑和宝船的复制工作。他向竞报记者独家披露了当时世界最先进的郑和宝船的技术秘密。

      郑少将表示,虽然史书记载的大号宝船据推算排水量近2千五百吨,但实际伴随郑和七次下西洋的主要船型是"长61.2米,宽13.8米,排水量1000余吨"的"二千料宝船"。这种宝船拥有在当时极为先进的工艺水平。

      2018/5/4 21:23:28
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2954164
      • 工分:28086
      左箭头-小图标

      ......
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      162楼 jisanmk
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?
      哪个在南京造宝船的有啊!他们用事实打了你的脸,造出了条和古籍记载毫不搭边的船。

      2018/5/4 19:19:41
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      ......
      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      161楼 zyzno1
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。
      这话说得就奇葩了。首先我没有那个资金和技术,其次我不知道造这样的船有啥用处?难道仅仅为了打你的脸吗?这就好比有人断言美国登月造假,难道美国政府会为了辟谣再搞一次登月?更不要说即便造出来,你不也会说这是“随便一艘小船”当然没有争议吗?

      2018/5/4 17:41:00
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      154楼 jisanmk
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      158楼 jisanmk
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。
      那你按照比例缩小造啊,可以做个4.4仗长,1.8仗宽的船开到海面上去溜溜弯。

      2018/5/4 16:22:45
      • 军衔:陆军上尉
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      ......
      154楼 jisanmk
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      159楼 苏武霂阳
      战国编钟--现代人不管是歪果仁还是中国人都造不出来,是否不存在?

      汉铜镜--背面花纹可以反射墙上,至今仍然造不出来,是否不存在?

      地震仪——现在也造不出来,难道不存在?

      ————别傻了,古人会造的东西现代人至今想不明白道理的比比皆是。上面所述的宝物现代人通过实物逆向复制勉强制造出来,但是不知所以然。所以,你不明白的东西千万不要想当然我们极富智慧的祖先就是在吹牛!

      别吹了,现在不做是因为有更牛B的东西取代了,或者是不需要了。你古人智慧那么牛B,咋没发明蒸汽机,没发明喷气式飞机啊!不知道社会是进步的吗?

      2018/5/4 16:20:58
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      143楼 zyzno1
      关于郑和宝船前些年国家播款,同意他们按照传说的44仗长,18仗宽按照一定比率制造一条,最后实际证明造不出来,船烂尾了。
      154楼 jisanmk
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      战国编钟--现代人不管是歪果仁还是中国人都造不出来,是否不存在?

      汉铜镜--背面花纹可以反射墙上,至今仍然造不出来,是否不存在?

      地震仪——现在也造不出来,难道不存在?

      ————别傻了,古人会造的东西现代人至今想不明白道理的比比皆是。上面所述的宝物现代人通过实物逆向复制勉强制造出来,但是不知所以然。所以,你不明白的东西千万不要想当然我们极富智慧的祖先就是在吹牛!

      2018/5/3 22:37:37
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      143楼 zyzno1
      关于郑和宝船前些年国家播款,同意他们按照传说的44仗长,18仗宽按照一定比率制造一条,最后实际证明造不出来,船烂尾了。
      154楼 jisanmk
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      157楼 zyzno1
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。
      总长70米,宽14米,主桅杆高度为38米叫作随便一艘小船?你家的小船这么随便啊?古代技术工艺失传的很多,又不止郑和宝船一个个例。罗马的混凝土技术,大马士革钢技术,诸葛连弩、木牛流马、床子弩等等等等,当代人都无法制作。难道这些东西都是虚构出来的?更不要说宝船不是不能制作,而是仿制难度大,花费高。你那“随便一艘小船”到现在都花了1.1亿,制作了十几年。真要把44丈长的大型宝船制作出来,要投多少钱?花多少时间?虽然有人可能对高仿古玩有兴趣爱好,但是宝船这个高仿已然超出任何人的承受范围了。就如美国登月为什么现在停止了?因为得不偿失啊。

      2018/5/3 22:14:27
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2954164
      • 工分:28086
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      143楼 zyzno1
      关于郑和宝船前些年国家播款,同意他们按照传说的44仗长,18仗宽按照一定比率制造一条,最后实际证明造不出来,船烂尾了。
      154楼 jisanmk
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      156楼 jisanmk
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。
      大家争议的其实就是所谓哪个最大的宝船尺寸,随便一艘小船会有争议吗?而且以现代的人类科技,远胜于当年,何来失传一说,这种怪胎造不出就是了。

      2018/5/3 21:15:10
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      143楼 zyzno1
      关于郑和宝船前些年国家播款,同意他们按照传说的44仗长,18仗宽按照一定比率制造一条,最后实际证明造不出来,船烂尾了。
      154楼 jisanmk
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      155楼 zyzno1
      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!
      在明代人编写的《国榷》中称“宝船六十二艘,大者长四十四丈,阔一十八丈。”这半白话文我就不翻译了,相信你看得懂。宝船是郑和船队中一系列各型船只的统称而已。最大的型号是宽18丈,长44丈。这里仿制的宝船应该不属于最大型号的。而且最大型号宝船的工艺早已失传,仿制难度更大。

      2018/5/3 19:43:35
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      143楼 zyzno1
      关于郑和宝船前些年国家播款,同意他们按照传说的44仗长,18仗宽按照一定比率制造一条,最后实际证明造不出来,船烂尾了。
      154楼 jisanmk
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      你确定造的是郑和宝船?不是长44仗,宽18仗吗?就算是按比例缩小,这比例也不对啊!

      2018/5/3 19:20:34
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      关于郑和宝船前些年国家播款,同意他们按照传说的44仗长,18仗宽按照一定比率制造一条,最后实际证明造不出来,船烂尾了。
      根本不是造不出来,而是资金与管理问题。而且没有烂尾,2019年估计能下水

      据公开报道,这艘船早在2005年就在酝酿中。当年正值郑和下西洋600周年,为纪念这一壮举,南京市鼓楼区政府和新加坡金龙集团合资成立南京钧龙宝船置业有限公司,按1:1重建郑和宝船。其中,鼓楼区政府下属公司占四成股份,新加坡投资方占六成,双方先期共同出资1000万美元。

      企业信用信息公示系统也证实,钧龙宝船置业公司的股东有两个,一个是新加坡金龙集团,还有一个就是鼓楼区政府背景的南京宝船厂遗址文化管理有限公司。

      在2006年的公开报道中,这艘重建的大船预计在2008年即可交付使用。

      然而,这个估计显然过于乐观了。据知情人士介绍,出于一些技术标准和审批原因,仿制郑和宝船直到2009年7月才拿到开工令。

      这艘大船的规格最终被定为,总长71.1米,宽14米,满载吃水4.6米。龙骨底部到主桅顶端的高度为38米,相当于十几层楼高。

      全船采用传统工艺进行建造,也可为中国大型木船建造标准提供借鉴。

      2012年,宝船主体基本落成,进展一切顺利。当时曾预估,2014年南京青奥会期间,宝船可下水亮相,甚至“八下西洋”。

      吊诡的是,2012年船体落成仪式后至今,宝船建造长时间没有了消息。重走郑和路的梦想,究竟哪个环节出了什么问题?

      阻碍

      有知情人士告诉澎湃新闻记者,资金是宝船迟迟无法建成下水的因素之一。

      “1000万美元的预算花完后,双方协议又陆续追加了投资”,该知情人士称,截至目前,砸到宝船上的总投资已超1.1亿人民币,但还有部分缺口。

      投资比预算要多出不少,这也让双方的追加投资行为愈发谨慎。

      公开资料显示,新加坡金龙集团是注重于半导体应用的科技集团,1998年在新加坡证交所主板上市,创始人是卢纯义。

      一边是上市公司,一边是地方政府。投资程序上,宝船的这两个“家长”无法任性,随着建设周期的无限拉长,宝船的资金问题也变得越发棘手。

      知情人士告诉澎湃新闻记者,宝船方面曾试图吸引一些投资者入局,来共同完成这个庞大的项目,但截至目前进展并不顺利。

      据其透露,为了减缓资金压力,宝船厂得到了厂房附近一块120余亩土地的使用权,并且已初步计划将这块土地开发成主题公园。

      但是,由于长江生态红线的严格划定和协议条款收紧等原因,很多原先设想的商业项目无法实施,盈利前景难言乐观。

      另据知情人士透露,由于这块地性质属于划拨用地,土地的附加价值局限,也是投资者招募困难的间接原因。

      南京市鼓楼区一位分管此项目的区委常委、常务副区长沈吉鸿对澎湃新闻回应称,不存在什么迟迟没动静,大船主体已经造好,“预计明年(2019年)汛期就可以下水了”。

      不过针对具体操作和资金事宜,沈吉鸿表示,得由宝船厂方面解释。

      2018/5/3 17:42:30
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      ......
      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      152楼 褪毛加菲猫
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      领主收不收回土地是由领主决定的,而不是法律上强制收回的。你无法确定的是农奴一旦拖欠牲畜和血税,领主们就一定要收回领地。而且所谓的维尔盖特提供一对牲畜,是数家联合提供一对,还是每家维尔盖特都必须提供一对?还是指定一部分专门养殖家畜的维尔盖特提供?这也没有说清楚。如此估算水分实在很大。另外你所举例的小型律法根本看不出英格兰王国羊群总数,更不要说什么大量了。

      2018/5/3 17:31:09
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      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:26:08
      左箭头-小图标

      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:26:00
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      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:25:51
      左箭头-小图标

      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:25:40
      左箭头-小图标

      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:25:10
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      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:25:09
      左箭头-小图标

      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和农奴劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      2018/5/3 16:19:42
      左箭头-小图标

      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和强制劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果自由民或者农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:19:03
      左箭头-小图标

      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      142楼 jisanmk
      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。
      军役和强制劳役是封建制度的基础,如果骑士不服骑士役,领主有权收回领地,同样如果自由民或者农奴不按照习惯法提供牲畜和血税,那么领主有权收回领地。

      因此上述按照军役和农役计算出来的军马,大型牲畜数字是下限而非上限,再低就无法履行封建义务了。

      此外还有小型牲畜,如羊,中世纪的欧洲农民,从领主到农奴普遍养羊,根据当时一部庄园法律的说法,庄园公地(公用草场)上每户农奴养羊不得超过28头,据此估算即便没有圈地前,英格兰王国也有大量小型牲畜(羊)存在。

      事实上中世纪英国国王封建领地收入极其有限,其主要财政收入来自关税,俗称桶税和磅税,其中桶税是法国葡萄酒进口时的关税,而磅税就是英国羊皮和羊毛出口时的关税。1629年查理一世和国会翻脸,一个重要原因就是在他登基时,国会曾拒绝按照惯例一次性授予国王执政期间的桶税和磅税征税权。

      因此,基于无知而低估欧洲中世纪的牲口保有数量和生产力是很无聊的事情。

      2018/5/3 16:18:40
      • 军衔:陆军上尉
      • 军号:2954164
      • 工分:28086
      左箭头-小图标

      关于郑和宝船前些年国家播款,同意他们按照传说的44仗长,18仗宽按照一定比率制造一条,最后实际证明造不出来,船烂尾了。

      2018/4/29 19:01:57
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:6653841
      • 工分:37775
      左箭头-小图标

      68楼 随意兵计
      扯一堆数据、依据,就问一个事实,郑和下西洋损失了多少搜船???

      不管硬、软,怪只能怪当时除中国外的地方,都是不毛之地或者说贫穷、贫瘠之地。

      换句话说,如果哥伦布或者说西方所谓冒险者或者探险家,发现的地区比他们本来地方更穷、更落后,还有后继者去所谓冒险、探险吗???

      再深入的说,现在的美洲或者说美国,从开始去探险、冒险的西方人,哪一个是腰缠万贯的??或者说真正百万富翁的??也许有,但绝对是极少、极少。

      那么很简单了,为什么中国自汉开始,就从来没有真正想移民或者占有西域以及其它北方、南方、海外地区,就是这些地区比汉以及汉以后帝国所控制的区域都落后、贫穷、贫瘠。

      这里仅举一例,北宋哲宗年间,文彦博、吕大放等,似窜蔡确岭峤[岭峤---越城、都庞、萌渚、骑田、大庾,大楷就是在现在两广之间吧],范纯仁对吕大放言:此路自乾兴以来,荆棘丛生,近七十年,倘自我辈创行此例,恐四方震悚,转至未安。吕大放乃不再言。

      想想,现在的岭峤算差吗??但宋连下放或者流放都不敢开这种先例,更别说其它所谓海外地区。

      换言之,如果郑和经过的地区都具有利用价值,那么中国海船、海运还不会强大吗??西方的船只,在高伦布以前有多好???而以后西方要把掠夺的运回去,能不发展、变化吗???这里还有一个事实或者说数据,中国开矿、挖矿是比西方早的。

      就算是现在,让谁谁去大西北,谁心甘情愿去?????

      70楼 风楚

      中国古代从来就不富裕。

      比方说国人为什么不推行马耕和大量养马。因为马需要精饲料,需要吃粮食和豆类才能耕种和当战马。自己都勉强吃饱的国人只好使用牛耕,因为牛只用吃野地的草就可以干活。

      相反整个欧洲的农业地区,都是能大量的养马,使用马耕,也轻易能出骑马的战士。

      84楼 jisanmk
      欧洲大量养马,那么欧洲养马总数是多少?欧洲人使用马耕的规模以及骑兵人数又是多少呢?没有这方面的资料如何断定欧洲农耕地区大量养马呢?
      97楼 褪毛加菲猫
      大致可以估算。

      以英格兰王国为例,诺曼征服时带去2000个“侍从”,按照当时的法律,每一个侍从去世,其继承人需要向国王缴纳2套甲胄和2匹马。就是说2000个侍从至少要有4000匹马。这是诺曼征服军的兵力。

      安如王朝时,全国大约有100个世俗贵族,约1000多个骑士 ,按照当时的法律,骑士必须自备武器马匹,而男爵参战时必须配备一支骑兵队(数字很搞笑,十三又三分之一个骑兵,别问我那三分之一个怎么算,我不知道)。也就是说当时正在服役的战马(不算备用的乘马)至少要1000+1300匹即2300匹。这些重骑兵是国王战争期间的主力。

      此外,骑士役领地(knightholder)需要为国王领主骑兵,准确数字不详,但是其中包括yeoman,esquires,甚至包括教士。-----注意骑士役和骑士不同,骑士役领地出的骑兵未必是获得晋升的骑士,但是应该是骑马的武士即至少是见习骑士(bachelor),实施上多数骑士役领地是雇佣一个见习骑士代替自己服役。安如王朝这样的骑士役总数不详(布莱克斯通指英格兰王国初期有5万个mile即5万个武士服骑士役,这个数字未免太高了,要知道当时整个王国只有大约200万人口)

      可以参考红白玫瑰战争时期,大领主如托马斯-帕西(诺森波兰伯爵)在北方领地巡行时,最多有3000骑兵追随(主要是当地的yeoman,esquires,这些人都是伯爵的附庸,有为伯爵出兵打仗的义务),同样南方的彭布罗克伯爵,在伊丽莎白一世面临西班牙入侵时,曾向女王提议其装备2000个骑兵为国王打仗(被女王拒绝了)。

      英格兰王国前期,这样大贵族(爵位在伯爵或更高,领地一个郡或更多)大约有12家,估算其出动骑兵上限是24000,加上“英国六分之一领土属于国王直属领地”(参见布莱克斯通的《英国法释义》)。也就是说,英格兰王国直到都铎王朝时,能出动的骑兵上限大约在30000人。

      这是军事武装,即英国200-400人口,骑兵3万(注意,这是动员上限,当时国王事实上是无法调动所有3万骑兵出征的,事实上因为诺曼王朝时国会讨论通过林肯主教圣休的议案,英国领主没有为国王在海外服役的义务,因此除非英国遭受入侵,否则国王只能靠志愿军和雇佣兵打仗,每次出动兵力取决于国王有多少钱)。

      民间,中世纪英国采用农奴制,农奴(和自由民)隶属于贵族的庄园,每一个庄园大约有10-50户,农奴等级分为“维尔盖特”(拥有30英亩封地),双维尔盖特(60英亩),半维尔盖特(15英亩),以下尚有12英亩,6英亩,但是后者基本是庄园仆役,因为靠这点领地是无法养家糊口的。

      庄园农奴的主力是维尔盖特和双维尔盖特,按照当时庄园习惯法,在“布恩日”他们要驾着自己马车或者牛车来为领主耕地和收获。其中双维尔盖特事实上要提供一个牲畜队。

      以400万英国人中350万是农民估算,5人一户是70万户,庄园中极富(双维尔盖特)和极贫(6英亩农奴)相当,多数是中间者。那样估算70万户中大约10万户是双威尔盖特(富农),20万户是维尔盖特(中农),其他是下等农奴和贫农。维尔盖特在农忙时要向领主提供一对牲畜(马或者耕牛),那就是40万匹耕作用的马或者牛,双维尔盖特需要一队即至少两对牲畜,也是40万匹。

      据此,英格兰王国中世纪的战马(不算备用)总数至少3万匹,而用于耕地的马或者牛(同样不算备用的冗余,只计算按照庄园习惯法维尔盖特以上富农必须提供的)则至少80万匹----具体80万匹耕地牲畜中到底有多少是马,多少是牛,抱歉缺乏资料无法区分。

      顺便说下,英国中世纪庄园中有大量马匹存在,另外可以参考,在中世纪庄园法院负责司法,而庄园的治安有consatble(骑警)负责,这些骑警不是国王官员(公务员)而是作为役被领主强制派给庄园中的农奴和自由民,他们要在reeve(管事)带领下在庄园中骑马巡逻,追捕小偷和盗马贼,然后经庄园法庭审判(当时对盗马贼的处罚很严,一般是当场绞死,也可见马匹对于庄园经济的重要性)。

      这种估算很不靠谱,因为法令规定跟实际收支总是有很大差别。拖欠赋税和地租的情况在历史上并不鲜见,所谓的提供服务的说法也存在能力问题。法令并不能说明农民是否有能力提供这样多的牲畜。

      2018/4/29 16:25:08
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      ......
      111楼 褪毛加菲猫
      1,中国船只也有航行到东南亚的,清政府并未规定中国船不准有隔仓,事实上当时很多洋舡吨位不小,根据当时西方人的记载中国船只很多相当大。

      但是因为航海技术的落后,即便装有隔仓的中国帆船也不能远洋,反之仅仅120吨的中国皇后号,却绕过大半个地球从美国开到广州来经商了。

      2,海上丝绸之路唐宋时期就存在了,当时从泉州经印度到红海的航线,使用的阿拉伯帆船。当时在泉州和广州,有巨大的阿拉伯商团,这一贸易路线事实上被阿拉伯人垄断。

      我们今天经常将海上丝绸之路和郑和下西洋混淆,事实上郑和下西洋并非是为了通商,反之正如陆上丝绸之路是中亚-阿拉伯和腓尼基商人在经营一样,海上丝绸之路是阿拉伯和印度商人垄断,直至16世纪初被葡萄牙殖民者取代。

      3,水密隔仓和船板紧密相连,能在船板破裂后维持部分舱室不进水,船只保持浮在水面状态,这在沿海航行是非常有用(沿海航行最大的危险是触礁和搁浅,只要船只没有沉没就能等待救援),

      而深入大洋的航行,面对巨大的风浪船只坚固程度才是最主要的,如果是尖底船,增加底舱肋板(未形成隔仓)就可以改善船只的重心使之更加稳定,也能增加船只的强度从而应对更大的风浪,如果你认为隔仓不是用于防破损而是用于加强船体强度的话,性质不是和这种加固肋板相当了?

      事实上,在大航海时代风帆大型战舰,普遍采用这种技术,有资料记载第一艘采用这种技术西方战舰,是1610年下水的英国三层甲板战列舰“皇家太子号”(大革命后一度更名“纳西比号”,1666年在海战中因为吃水过深搁浅而被荷兰海军俘虏后烧毁)。也就是说,从17世纪开始西方船只就大量采用这种技术。而根本不用到18世纪末从中国学到隔仓技术。

      顺便说下,类似大量肋板加固底舱,主要用于三层甲板风帆战舰,而之前大航海时纵横四海深入大洋几十天的克拉克船和盖伦船并未采用,可见这种技术对于远洋并非是必须的,反之大仓室以便多些积载才是头等大事(深入大洋后船只无法得到补给,因此船只自带淡水等补给品数量成为生死攸关的事情)。无隔仓的克拉克船盖伦船能从欧洲出发,经大西洋过好望角经印度直至澳门,日本(或者经大西洋过合恩角后横跨太平洋到日本,澳门),就说明当时西方航海技术先进性(即便没有隔仓)。反之,相当于隔仓的加固肋板技术应用于战舰上,主要作用是加固船板强度,以便对抗敌舰炮击,而大量肋板占据底舱积载从而提高船体重量增加船体吃水,改善船体重心,使得战舰在舷侧炮齐射时更加稳定。这才是其真正价值所在。

      112楼 jisanmk
      1、西方人记载过的出洋中国船只有多大的呢?有何史料证明?我说过了没有任何史料可以证明中国船只不能远洋,中国船只不能远洋只是因为清政府严厉的海禁以及在东南亚一带的交易就可以满足清朝商船的需求。如果墨西哥、加拿大也能提供给美国商人足够的商业需求,那么美国商人还有必要来中国吗?而且中国皇后号不是120吨而是360吨。

      2、海上丝绸之路都是使用阿拉伯航船有何史料证明?泉州等地有阿拉伯商团与海上丝绸之路的垄断没有必然联系。而且你也无法证明阿拉伯人在海上丝绸之路到底是使用中国航船还是阿拉伯航船?退一步来说,何人垄断丝绸之路以及郑和下西洋是否是经商与中国航船能不能涉足远洋有何必然联系?无数史料证明了中国航船是可以涉足远洋的,也是可以脱离海岸线航行的。

      3、你的思维很奇怪啊,谁规定的水密隔仓只能有一种作用而不能多种作用兼而有之的?事实上水密隔仓既有增加船只的防破损能力也有加强船只强度的作用。

      既然16世纪英国就有这种技术了,17世纪此类技术就得到推广的话。那么到了18世纪的本瑟母为英国皇家海军设计船只的时候,为何还要师从中国呢?他完全可以利用英国技术进行船只设计。这也只能说明一个问题,英国根本就没有此类技术。

      我没有说过不带隔仓的船只就不能远航,我只是反对那种说隔仓技术不适合西方航船,毫无资料依据的意淫。如果认为远洋民用船只没有必要采用水密隔仓,为何在现代的民用船只上却出现了水密隔仓技术呢?所谓隔仓占据的空间以至于影响到货物的携带,这样的说法到底有何史料依据呢?

      130楼 褪毛加菲猫
      1,你可以自己去查资料,请注意不是西方人记载而是中方记载,如大型沙船的尺寸等等,中国船只不是因为太小而无法泛海,而是因为航海技术差而无法出洋,只能近海航行。

      2,海上丝绸之路是阿拉伯船,可以参加唐宋元代泉州和广州的阿拉伯人通商史,如蒲寿庚家族等等。郑和下西洋,并没有商业目的,因此没有建立中国到印度,阿拉伯半岛的商业航线。而在葡萄牙人闯入之前,海上丝绸之路为阿拉伯商人垄断,而陆上则被奥斯曼人阻断,事实上大航海的目的就是希望打通一条印度到欧洲的贸易线路,从而摆脱传统地中海航线上,奥斯曼人和阿拉伯人对丝绸和香料的垄断(如当时威尼斯---亚历山大贸易航线,埃及的MSL可以随便要价甚至加价六倍)。

      中国缺失了这一课,这也是中国明清时期航海衰落一个诱因。

      3,上文说过,隔仓加固强度只在沿海遭遇触礁和搁浅时有用,在大洋中间遭遇大风大浪,需要的船体船板的强度,桅杆的强度,这时候隔仓毫无用处----即便隔仓能维持船体破损而不沉,只要船板破裂,桅杆被吹断,失去动力而进水的船只孤零零在大洋中间也是死路一条---只是变成慢性死亡(饿死,或者说成为鬼船)而已。

      4,这我在上文也已经说过了,没哟隔仓的时代,西方已经有大型商船能远洋到中国----增加隔仓和当年增加肋板一样,其实是军事目的,拥有隔仓的战舰,在编队海战中一旦被火炮击中进水,隔仓能控制进水范围从而提供一定的浮力。因此拥有隔仓的战舰相对于没有隔仓的战舰在战斗中生存力更强。这也是后来装甲时代军舰普遍曾设隔仓和水密门的原因所在。事实上这一战术需求和当初隔仓的本意(在近海航行时防止触礁或则搁浅导致船体破损沉没)是类似的。

      问题在帆船时代,隔仓对于大航海是没有太大用处,这点之前网友已经提出过了,没有隔仓的西方帆船能开到中国,而中国有隔仓的沙船(较大的沙船可能有500吨到800吨)却无法远洋到西方,这就是航海技术的差距。

      而之前某网友也很清楚的告诉你了,大航海早期商船吨位都较小,有限的积载尽量保证船只多带水和食物(探险)或者多带贸易商品,因此较大的舱室更加有贸易价值。

      隔仓的确不适合大航海时代的帆船,这是事实而非YY。没有必要为何要加装隔仓?事实上在现代航海繁荣时期,航线上船只来往不断,且多数海船带有无线电报,因此即便船只遭遇风浪失去动力,只要不沉没,就能通过SOS呼叫附近的其他船只或者附近国家政府力量来救援。但是在大航海时代,多数情况下是商船孤零零的在陌生的大洋中航行,如果遭遇风浪失去动力,即便不沉没也无法呼救,只能静静在海上等死(在记载中就是某船只没有返航,因不明原因失踪)----你告诉我这时候隔仓有什么价值?

      迪亚士航海时,曾预先约定如果在西非遭遇风暴失去联络,船只在马德拉集结---如果未能到马德拉就被判定失踪(遇难),在当时只能用这种原始手段。即便之后葡萄牙-果阿航线建立,但是如果一条商船在海上失事,即便你在航线上有隔仓能维持船只不沉没,要等待可能的救援,也至少是一年后了(葡萄牙每年派一个船队去果阿,而一个航程是2年,因此等本土船只路过救援需要等一年,要等已经去果阿的船只回来救你,也需要大半年------前提还是他们路过时正好能发现你),届时侥幸被发现,也只能是来收尸。

      138楼 jisanmk
      1、有何资料可以证明郑和的宝船就是普通的沙船呢?中国船只无法出洋不过是你毫无实据的猜测而已。

      我说过中国船只远洋受困不是因为船只技术不行,而是朝廷严厉的海禁。到1840年鸦片战争以后,海禁逐渐放开,中国的船只也是能够远洋到欧美的:

      846年,耆英号(Keying)从香港航行至纽约,再到达伦敦。这艘广州建造47.8米长的三桅帆船虽然采用广东船式的多孔舵,船形及装饰则与福州运木船相同。

      1913年,宁波号(Ningpo)帆船从上海远航至加利弗里亚海岸的San Pedro,这是一艘原名景泰丰的福州运木船。

      1922年,厦门号(Amoy)帆船越过太平洋到达美国加利弗里亚海岸,船形是泉州白底船。

      1955年,自由中国号从台湾基隆港出发,经停日本横滨后横渡太平洋,历时不到两个月抵达旧金山。这是一艘1939年福州建造的丹阳船。

      2、海上丝绸之路都是阿拉伯船只的说法,根本找不到任何史料证明。而且宋代史料也能从一个侧面印证,宋人根本就不知道阿拉伯船只,宋代吕颐浩在 《论舟楫之利》中就说“南方木性与水相宜,故海舟以福建为上,广东西船次之,温明州船又次之。”宋人在史料中列举了三种优秀船只,全是本土船只,根本没有提到阿拉伯船只。而南海一号的发现也说明了海上丝绸之路是有中国船只的一席之地的。至于说阿拉伯垄断东西海上贸易就证明了中国穿之外无法远洋的说法就十分荒唐了。阿拉伯人垄断东西方海上贸易是不是也说明了西方船只无法远洋呢?

      3、有没有隔仓跟船板、桅杆强度有何必然联系?难道有隔仓的船只的船板、桅杆就一定不坚固。船板、桅杆坚固的船只就一定不能安装隔仓?

      4、隔仓能占据多大的空间,会影响到货物的装载?现在,即便如大航海时代一样的小吨位的船只也有隔仓存在,难道现代人就不认为隔仓占据有限空间了?而且你的思维我是无法理解,难道你认为一艘漂在海洋上失去动力的船还不如一艘立即沉没的船能保护船员?而且你似乎认为西方航海规矩是一年只放一艘船出海,而且还没有固定的航线。要不然失去动力的航船为何非要等着隔着老远的港口派船接应,而不是正在这条航线上行驶的其他航船?

      139楼 褪毛加菲猫
      1,沙船是谈及清代航海时提出的,你不要混淆问题,举沙船吨位为例,是指中国清代的船只并不小,不能远洋不是因为遭遇海禁不能造大船,西方人开着几百吨甚至100多吨的小船都能远洋来中国,中国的800吨甚至接近千吨的沙船却无法远洋到欧洲,这就是航海技术的差距。

      2,宋人史料当然谈的是宋朝自己的船只,阿拉伯人经商使用的阿拉伯商船,又不是宋人自己造的,宋人如何列入?南海一号据说是艘福船,装载货物,仅仅发现有一艘船装载货物去南洋,就是中国垄断了远东航线的证据?而阿拉伯人当时垄断远东航线,甚至在泉州广州等地建立贸易据点,我倒是好奇中国当时在印度,在阿拉伯半岛有贸易据点吗?

      这且不论,就算福船能在远东航线上航行,但是18世纪时中国航海技术衰败落后,以至于连宋朝福船这样的航行能力都没有了。西方人没有隔仓的风帆商船能跨过大半个地球来到中国,中国有隔仓的“先进船只”却不能远洋到欧洲,导致连那些国家在哪里都搞不清楚,这是不是历史事实?

      3,没有隔仓,西方船只依然能航行到巴西,印度,甚至中国。隔仓会占用底舱空间,会将完整货仓隔开,导致装运不便,更重要的,从之前大航海时西方帆船的表现看,隔仓对于大航海根本没有必要!

      现在吊装技术发达,也能装备高质量的水密门(意味着可以跨隔仓装运物资),加上散装货船采用特殊船型,因此隔仓对于货物装载没有太大问题,我倒是好事好奇当年如果货仓都一一隔开,帆船如何装运货物?将上层甲板都扒开用吊车一一吊装,装完后再把木板铺设回去?或者干脆在港口把桅杆也拆了,拆掉船只整个上层甲板把货舱顶部都露出来?

      4,上文已经说过,大航海时代遭遇的主要困难是远洋中风暴,因此需要坚强的桅杆,坚固的船板,反之有无隔仓是无所谓的。因为当时几乎不可能得到及时救援,只要船只受损如桅杆断裂,即便船只还瞟在水面上也没有什么意义(只有在近海触礁,因为附近就是海岸,因此船只能在一段时间中不沉有相当大的价值)。

      至于你宣称“这条航线上其他船”,抱歉,如果是地中海航线,你可以指望其他船只,但是如果是在大航海时期或者远东。上文说过,大航海时代,葡萄牙到果阿航线,是每年派遣一批船队,整个航程是2年。同样,在17-18世纪的远东,如加尔各答--广州的贸易。这么说吧,根据资料,当时澳门额船是25艘,即每年最多25艘(因此很多散商船都设法向葡萄牙商人购买船票冒充澳门额船),而印度到中国的公司轮船每年大约是10艘(少的时候是4-6艘,多的时候是10多艘)。注意这是一年的数字。每次同时在港的公司船大约是3-4艘,根据公司规定,特别委员会(东印度公司广州理事会)最初是由在港船只的大班组成,后来才增设的常驻香港和澳门的三人理事会。

      当时船期都是根据季风确定的,即大量船只在相近的日期出发(大致是春天)整个夏季在广州贸易,然后秋季返航。且不说如果你失去动力在航线上被别人发现的几率非常小(几乎不可能),而等其他船只路过救你,可能要等到下一个贸易季节。

      事实上当时如果船只能航行到广州门口(如十字门,伶仃洋,虎门等地)即便触礁搁浅也能获得救援,经常有船员和货物因此得救,甚至包括第一次鸦片战争时期的义律的座船路易莎号(一艘小型武装帆船),也曾在广州附近失事,即便没有隔仓,其船员依然大部分生还(被路过的中国渔船搭救)。反之如果在大洋上遭遇风暴失事,即便你有隔仓维持船只一段时间不沉,也无法指望及时得到救援。上文已经告诉你了当时的做法,如迪亚士船队曾规定在西非遭遇风暴后幸存船只去马德拉集结(意味着即便同一船队的船也不会在风暴后原地搜索寻找你的下落)。而直至1793年,马嘎尔尼使团也有类似规定,船队途中遭遇风暴,几艘船互相失散---船只都没有停下来搜寻自己的伙伴,而是继续前进,直至到远东开始等待伙伴(期间他们在当地买了一艘双桅帆船克拉伦斯号作为补充),最终他们以为失踪失事的护航舰“豺狼”号出现,让水手们喜出望外。也就是说,在当时遭遇风暴船只必须设法自行到港,而风暴地区就地等待救援是死路一条。事实上甚至可能更糟糕-----如果来的是敌对的船只如他国武装商船,私掠船甚至军舰,你的下场是惨死甚至比死都不如的成为俘虏(当时海上对于俘虏的态度可不友好,如果你是军人还可以,但是商船船员,=---呵呵)。

      你以为航线上船只密布,隔几天甚至几小时都有船只路过,你即便没有被对方目视发现,也能通过无线电报发出SOS呼救信息让附近其他船只来救你----抱歉,那是20世纪后才有的事情。

      第一,中国明清时期的保守思想限制了中国人的大航海,这并不是说中国人的造船技术不行,其实就连西方人也承认,中国帆船的航海性能还是不错的。别的不说,就说明朝后期的郑氏集团,他们和西方人打交道几十年,难道就不知道当时东方船只和西方船只的差别?但是郑氏集团的船队,还是选择使用东方船只。

      第二,西方的小型船只能够到达中国,是因为他们当时在东南亚建有海军基地,他们可不是真正从欧洲一路跑过来的。

      第三,时间是检验一切的标准。不管之前什么情况,反正现在全世界的船只都建有水密舱。

      2017/11/1 13:22:21
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      ......
      111楼 褪毛加菲猫
      1,中国船只也有航行到东南亚的,清政府并未规定中国船不准有隔仓,事实上当时很多洋舡吨位不小,根据当时西方人的记载中国船只很多相当大。

      但是因为航海技术的落后,即便装有隔仓的中国帆船也不能远洋,反之仅仅120吨的中国皇后号,却绕过大半个地球从美国开到广州来经商了。

      2,海上丝绸之路唐宋时期就存在了,当时从泉州经印度到红海的航线,使用的阿拉伯帆船。当时在泉州和广州,有巨大的阿拉伯商团,这一贸易路线事实上被阿拉伯人垄断。

      我们今天经常将海上丝绸之路和郑和下西洋混淆,事实上郑和下西洋并非是为了通商,反之正如陆上丝绸之路是中亚-阿拉伯和腓尼基商人在经营一样,海上丝绸之路是阿拉伯和印度商人垄断,直至16世纪初被葡萄牙殖民者取代。

      3,水密隔仓和船板紧密相连,能在船板破裂后维持部分舱室不进水,船只保持浮在水面状态,这在沿海航行是非常有用(沿海航行最大的危险是触礁和搁浅,只要船只没有沉没就能等待救援),

      而深入大洋的航行,面对巨大的风浪船只坚固程度才是最主要的,如果是尖底船,增加底舱肋板(未形成隔仓)就可以改善船只的重心使之更加稳定,也能增加船只的强度从而应对更大的风浪,如果你认为隔仓不是用于防破损而是用于加强船体强度的话,性质不是和这种加固肋板相当了?

      事实上,在大航海时代风帆大型战舰,普遍采用这种技术,有资料记载第一艘采用这种技术西方战舰,是1610年下水的英国三层甲板战列舰“皇家太子号”(大革命后一度更名“纳西比号”,1666年在海战中因为吃水过深搁浅而被荷兰海军俘虏后烧毁)。也就是说,从17世纪开始西方船只就大量采用这种技术。而根本不用到18世纪末从中国学到隔仓技术。

      顺便说下,类似大量肋板加固底舱,主要用于三层甲板风帆战舰,而之前大航海时纵横四海深入大洋几十天的克拉克船和盖伦船并未采用,可见这种技术对于远洋并非是必须的,反之大仓室以便多些积载才是头等大事(深入大洋后船只无法得到补给,因此船只自带淡水等补给品数量成为生死攸关的事情)。无隔仓的克拉克船盖伦船能从欧洲出发,经大西洋过好望角经印度直至澳门,日本(或者经大西洋过合恩角后横跨太平洋到日本,澳门),就说明当时西方航海技术先进性(即便没有隔仓)。反之,相当于隔仓的加固肋板技术应用于战舰上,主要作用是加固船板强度,以便对抗敌舰炮击,而大量肋板占据底舱积载从而提高船体重量增加船体吃水,改善船体重心,使得战舰在舷侧炮齐射时更加稳定。这才是其真正价值所在。

      112楼 jisanmk
      1、西方人记载过的出洋中国船只有多大的呢?有何史料证明?我说过了没有任何史料可以证明中国船只不能远洋,中国船只不能远洋只是因为清政府严厉的海禁以及在东南亚一带的交易就可以满足清朝商船的需求。如果墨西哥、加拿大也能提供给美国商人足够的商业需求,那么美国商人还有必要来中国吗?而且中国皇后号不是120吨而是360吨。

      2、海上丝绸之路都是使用阿拉伯航船有何史料证明?泉州等地有阿拉伯商团与海上丝绸之路的垄断没有必然联系。而且你也无法证明阿拉伯人在海上丝绸之路到底是使用中国航船还是阿拉伯航船?退一步来说,何人垄断丝绸之路以及郑和下西洋是否是经商与中国航船能不能涉足远洋有何必然联系?无数史料证明了中国航船是可以涉足远洋的,也是可以脱离海岸线航行的。

      3、你的思维很奇怪啊,谁规定的水密隔仓只能有一种作用而不能多种作用兼而有之的?事实上水密隔仓既有增加船只的防破损能力也有加强船只强度的作用。

      既然16世纪英国就有这种技术了,17世纪此类技术就得到推广的话。那么到了18世纪的本瑟母为英国皇家海军设计船只的时候,为何还要师从中国呢?他完全可以利用英国技术进行船只设计。这也只能说明一个问题,英国根本就没有此类技术。

      我没有说过不带隔仓的船只就不能远航,我只是反对那种说隔仓技术不适合西方航船,毫无资料依据的意淫。如果认为远洋民用船只没有必要采用水密隔仓,为何在现代的民用船只上却出现了水密隔仓技术呢?所谓隔仓占据的空间以至于影响到货物的携带,这样的说法到底有何史料依据呢?

      130楼 褪毛加菲猫
      1,你可以自己去查资料,请注意不是西方人记载而是中方记载,如大型沙船的尺寸等等,中国船只不是因为太小而无法泛海,而是因为航海技术差而无法出洋,只能近海航行。

      2,海上丝绸之路是阿拉伯船,可以参加唐宋元代泉州和广州的阿拉伯人通商史,如蒲寿庚家族等等。郑和下西洋,并没有商业目的,因此没有建立中国到印度,阿拉伯半岛的商业航线。而在葡萄牙人闯入之前,海上丝绸之路为阿拉伯商人垄断,而陆上则被奥斯曼人阻断,事实上大航海的目的就是希望打通一条印度到欧洲的贸易线路,从而摆脱传统地中海航线上,奥斯曼人和阿拉伯人对丝绸和香料的垄断(如当时威尼斯---亚历山大贸易航线,埃及的MSL可以随便要价甚至加价六倍)。

      中国缺失了这一课,这也是中国明清时期航海衰落一个诱因。

      3,上文说过,隔仓加固强度只在沿海遭遇触礁和搁浅时有用,在大洋中间遭遇大风大浪,需要的船体船板的强度,桅杆的强度,这时候隔仓毫无用处----即便隔仓能维持船体破损而不沉,只要船板破裂,桅杆被吹断,失去动力而进水的船只孤零零在大洋中间也是死路一条---只是变成慢性死亡(饿死,或者说成为鬼船)而已。

      4,这我在上文也已经说过了,没哟隔仓的时代,西方已经有大型商船能远洋到中国----增加隔仓和当年增加肋板一样,其实是军事目的,拥有隔仓的战舰,在编队海战中一旦被火炮击中进水,隔仓能控制进水范围从而提供一定的浮力。因此拥有隔仓的战舰相对于没有隔仓的战舰在战斗中生存力更强。这也是后来装甲时代军舰普遍曾设隔仓和水密门的原因所在。事实上这一战术需求和当初隔仓的本意(在近海航行时防止触礁或则搁浅导致船体破损沉没)是类似的。

      问题在帆船时代,隔仓对于大航海是没有太大用处,这点之前网友已经提出过了,没有隔仓的西方帆船能开到中国,而中国有隔仓的沙船(较大的沙船可能有500吨到800吨)却无法远洋到西方,这就是航海技术的差距。

      而之前某网友也很清楚的告诉你了,大航海早期商船吨位都较小,有限的积载尽量保证船只多带水和食物(探险)或者多带贸易商品,因此较大的舱室更加有贸易价值。

      隔仓的确不适合大航海时代的帆船,这是事实而非YY。没有必要为何要加装隔仓?事实上在现代航海繁荣时期,航线上船只来往不断,且多数海船带有无线电报,因此即便船只遭遇风浪失去动力,只要不沉没,就能通过SOS呼叫附近的其他船只或者附近国家政府力量来救援。但是在大航海时代,多数情况下是商船孤零零的在陌生的大洋中航行,如果遭遇风浪失去动力,即便不沉没也无法呼救,只能静静在海上等死(在记载中就是某船只没有返航,因不明原因失踪)----你告诉我这时候隔仓有什么价值?

      迪亚士航海时,曾预先约定如果在西非遭遇风暴失去联络,船只在马德拉集结---如果未能到马德拉就被判定失踪(遇难),在当时只能用这种原始手段。即便之后葡萄牙-果阿航线建立,但是如果一条商船在海上失事,即便你在航线上有隔仓能维持船只不沉没,要等待可能的救援,也至少是一年后了(葡萄牙每年派一个船队去果阿,而一个航程是2年,因此等本土船只路过救援需要等一年,要等已经去果阿的船只回来救你,也需要大半年------前提还是他们路过时正好能发现你),届时侥幸被发现,也只能是来收尸。

      138楼 jisanmk
      1、有何资料可以证明郑和的宝船就是普通的沙船呢?中国船只无法出洋不过是你毫无实据的猜测而已。

      我说过中国船只远洋受困不是因为船只技术不行,而是朝廷严厉的海禁。到1840年鸦片战争以后,海禁逐渐放开,中国的船只也是能够远洋到欧美的:

      846年,耆英号(Keying)从香港航行至纽约,再到达伦敦。这艘广州建造47.8米长的三桅帆船虽然采用广东船式的多孔舵,船形及装饰则与福州运木船相同。

      1913年,宁波号(Ningpo)帆船从上海远航至加利弗里亚海岸的San Pedro,这是一艘原名景泰丰的福州运木船。

      1922年,厦门号(Amoy)帆船越过太平洋到达美国加利弗里亚海岸,船形是泉州白底船。

      1955年,自由中国号从台湾基隆港出发,经停日本横滨后横渡太平洋,历时不到两个月抵达旧金山。这是一艘1939年福州建造的丹阳船。

      2、海上丝绸之路都是阿拉伯船只的说法,根本找不到任何史料证明。而且宋代史料也能从一个侧面印证,宋人根本就不知道阿拉伯船只,宋代吕颐浩在 《论舟楫之利》中就说“南方木性与水相宜,故海舟以福建为上,广东西船次之,温明州船又次之。”宋人在史料中列举了三种优秀船只,全是本土船只,根本没有提到阿拉伯船只。而南海一号的发现也说明了海上丝绸之路是有中国船只的一席之地的。至于说阿拉伯垄断东西海上贸易就证明了中国穿之外无法远洋的说法就十分荒唐了。阿拉伯人垄断东西方海上贸易是不是也说明了西方船只无法远洋呢?

      3、有没有隔仓跟船板、桅杆强度有何必然联系?难道有隔仓的船只的船板、桅杆就一定不坚固。船板、桅杆坚固的船只就一定不能安装隔仓?

      4、隔仓能占据多大的空间,会影响到货物的装载?现在,即便如大航海时代一样的小吨位的船只也有隔仓存在,难道现代人就不认为隔仓占据有限空间了?而且你的思维我是无法理解,难道你认为一艘漂在海洋上失去动力的船还不如一艘立即沉没的船能保护船员?而且你似乎认为西方航海规矩是一年只放一艘船出海,而且还没有固定的航线。要不然失去动力的航船为何非要等着隔着老远的港口派船接应,而不是正在这条航线上行驶的其他航船?

      139楼 褪毛加菲猫
      1,沙船是谈及清代航海时提出的,你不要混淆问题,举沙船吨位为例,是指中国清代的船只并不小,不能远洋不是因为遭遇海禁不能造大船,西方人开着几百吨甚至100多吨的小船都能远洋来中国,中国的800吨甚至接近千吨的沙船却无法远洋到欧洲,这就是航海技术的差距。

      2,宋人史料当然谈的是宋朝自己的船只,阿拉伯人经商使用的阿拉伯商船,又不是宋人自己造的,宋人如何列入?南海一号据说是艘福船,装载货物,仅仅发现有一艘船装载货物去南洋,就是中国垄断了远东航线的证据?而阿拉伯人当时垄断远东航线,甚至在泉州广州等地建立贸易据点,我倒是好奇中国当时在印度,在阿拉伯半岛有贸易据点吗?

      这且不论,就算福船能在远东航线上航行,但是18世纪时中国航海技术衰败落后,以至于连宋朝福船这样的航行能力都没有了。西方人没有隔仓的风帆商船能跨过大半个地球来到中国,中国有隔仓的“先进船只”却不能远洋到欧洲,导致连那些国家在哪里都搞不清楚,这是不是历史事实?

      3,没有隔仓,西方船只依然能航行到巴西,印度,甚至中国。隔仓会占用底舱空间,会将完整货仓隔开,导致装运不便,更重要的,从之前大航海时西方帆船的表现看,隔仓对于大航海根本没有必要!

      现在吊装技术发达,也能装备高质量的水密门(意味着可以跨隔仓装运物资),加上散装货船采用特殊船型,因此隔仓对于货物装载没有太大问题,我倒是好事好奇当年如果货仓都一一隔开,帆船如何装运货物?将上层甲板都扒开用吊车一一吊装,装完后再把木板铺设回去?或者干脆在港口把桅杆也拆了,拆掉船只整个上层甲板把货舱顶部都露出来?

      4,上文已经说过,大航海时代遭遇的主要困难是远洋中风暴,因此需要坚强的桅杆,坚固的船板,反之有无隔仓是无所谓的。因为当时几乎不可能得到及时救援,只要船只受损如桅杆断裂,即便船只还瞟在水面上也没有什么意义(只有在近海触礁,因为附近就是海岸,因此船只能在一段时间中不沉有相当大的价值)。

      至于你宣称“这条航线上其他船”,抱歉,如果是地中海航线,你可以指望其他船只,但是如果是在大航海时期或者远东。上文说过,大航海时代,葡萄牙到果阿航线,是每年派遣一批船队,整个航程是2年。同样,在17-18世纪的远东,如加尔各答--广州的贸易。这么说吧,根据资料,当时澳门额船是25艘,即每年最多25艘(因此很多散商船都设法向葡萄牙商人购买船票冒充澳门额船),而印度到中国的公司轮船每年大约是10艘(少的时候是4-6艘,多的时候是10多艘)。注意这是一年的数字。每次同时在港的公司船大约是3-4艘,根据公司规定,特别委员会(东印度公司广州理事会)最初是由在港船只的大班组成,后来才增设的常驻香港和澳门的三人理事会。

      当时船期都是根据季风确定的,即大量船只在相近的日期出发(大致是春天)整个夏季在广州贸易,然后秋季返航。且不说如果你失去动力在航线上被别人发现的几率非常小(几乎不可能),而等其他船只路过救你,可能要等到下一个贸易季节。

      事实上当时如果船只能航行到广州门口(如十字门,伶仃洋,虎门等地)即便触礁搁浅也能获得救援,经常有船员和货物因此得救,甚至包括第一次鸦片战争时期的义律的座船路易莎号(一艘小型武装帆船),也曾在广州附近失事,即便没有隔仓,其船员依然大部分生还(被路过的中国渔船搭救)。反之如果在大洋上遭遇风暴失事,即便你有隔仓维持船只一段时间不沉,也无法指望及时得到救援。上文已经告诉你了当时的做法,如迪亚士船队曾规定在西非遭遇风暴后幸存船只去马德拉集结(意味着即便同一船队的船也不会在风暴后原地搜索寻找你的下落)。而直至1793年,马嘎尔尼使团也有类似规定,船队途中遭遇风暴,几艘船互相失散---船只都没有停下来搜寻自己的伙伴,而是继续前进,直至到远东开始等待伙伴(期间他们在当地买了一艘双桅帆船克拉伦斯号作为补充),最终他们以为失踪失事的护航舰“豺狼”号出现,让水手们喜出望外。也就是说,在当时遭遇风暴船只必须设法自行到港,而风暴地区就地等待救援是死路一条。事实上甚至可能更糟糕-----如果来的是敌对的船只如他国武装商船,私掠船甚至军舰,你的下场是惨死甚至比死都不如的成为俘虏(当时海上对于俘虏的态度可不友好,如果你是军人还可以,但是商船船员,=---呵呵)。

      你以为航线上船只密布,隔几天甚至几小时都有船只路过,你即便没有被对方目视发现,也能通过无线电报发出SOS呼救信息让附近其他船只来救你----抱歉,那是20世纪后才有的事情。

      1、拿着国内航行船只来说明远洋船只是很不靠谱的。清朝中期以前远洋船只吨位是被严格限制的,那种1000吨的远洋船只,清政府是不准建造的。1846年,排水800吨的中国福船“耆英号”帆船从香港出发至好望角转经美国横跨大西洋到达伦敦。1847年2月17日"耆英号"从波士顿出发前往伦敦,并于3月15日抵达了泽西岛的圣奥宾海湾,只用了2l天的时间就跨越了大西洋──这个时间甚至比美国定期邮轮跨越大西洋的时间都更短。该船在伦敦停靠时,英国维多利亚女皇等各方人士,都上船参观这第一艘到达欧美的中国木帆船。该船在好望角还遇上了一场猛烈的海上飓风。充分证明了中国帆船的出色远洋性能。值得注意的是,这艘船原来是从中国到南洋航线的商船,与清朝海军最大型号的兵船相当,可见中国船只当时不去西方不是因为船只技术性能达不到远洋的要求,恰恰是因为严厉的海禁以及南洋的贸易就足够满足中国商人的需求。

      2、宋人史料只谈宋人自己造的东西,是哪一个告诉你的?阿拉伯商人使用的阿拉伯商船就一定是在阿拉伯生产制造的?你确定在泉州的阿拉伯人使用的船只都是从阿拉伯带来的?宋朝史料中没有任何关于阿拉伯航船的记载,可见阿拉伯航船在宋朝时期根本没有广泛的使用和存在。我从来没说过中国垄断过海上丝绸之路,举出南海一号的例子也是说明你所谓海上丝绸之路全是使用阿拉伯商船的说法多么不靠谱。建不建立据点跟垄断航线有何必然联系?大航海时代西班牙、葡萄牙人在南洋、澳门也有据点,但就此推断西班牙、葡萄牙人垄断了南洋贸易靠谱吗?

      3、隔仓不方便货物装卸是你的发明创造吧?即便货仓是整个一体的,难道就没有上层甲板,没有桅杆了?既然通体船舱对于装卸货物都不存在困难,把通体船舱内部用水密隔板隔成几个舱区,如何就不能装运货物了?我孤陋寡闻,实在看不懂你的奇葩论点。

      4、水密隔仓对于远洋没有用处是你的臆测而已。水密隔仓可以有效增加船体抗风浪能力以及抗沉能力。船只失去动力漂浮在海面上总比沉到海底强多了。而且水密隔仓与船板、桅杆强度也并不是不能兼容的。

      你确定葡萄牙至果阿航线上的这一批船队都是同一天起航?如果不是同一天起航,船只起航时间是有先后的,如何就不会存在前面船只失事,后面起航的船只进行救援的事情呢?而且从葡萄牙到印度船只如果只能在季风时节出海,那么你认为会有船只在没有船只航行的非季风时节在海上出事吗?到印度的船只也不止葡萄牙一家,各国船只在航线上都存在,这就大大增加了救援的几率。再看你说的印度到中国航线上只有公司轮船吗?如果算上各国各种船只,这个数目应该就非常巨大。

      2017/11/1 12:57:24
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      ......
      108楼 jisanmk
      外国船只不在清政府的管理之中,自然可以从中取巧。但是中国的船只则不同,如果你以为中国船只到海上,清廷就无法进行监管,那只能说你太小瞧清朝执政者的能力了。清朝海禁政策中关于清朝外洋船只的管理规定是极端严苛的:康熙五十九年1720年规定:"出洋商船初造时,先报明海关监督及地方宫,该地方官确访果系殷实良民,取具澳甲族各长并邻伍保绪,方准成量"。完日,地方官亲验,梁头并无过限,舵水并无多带,取具船向不得租与匪人甘结,将船身烙号刊名,然后发照。照内将在船之人年貌、籍贯,分析填明。及船户揽载开放时,海关监督将原报船身丈尺验明,取具舵水连环互结。官商必带有资本货物,舵水必询有家口来由,方准在船。监督验明之后,即将船身丈尺,客商姓名人数,载货前往某处情由及开行日期,填入船照。雍正九年〈1731年),为使"盗匪即无人假冒",又规定:"嗣后商、渔各船照票内舵工水手各年貌项下,将本人宾斗验明添注,均于进口、出口时按名查验,一有不符,即行根究"。 康熙二十三年(1684年〉"开禁"时又规定,"如有打造双桅五百石以上违式船只出海者,不论官兵民人,俱发边卫充军。该管文武官员及地方甲长,同谋打造者,徒三年;明知打造不行举首者,官革职,兵民杖一百。"至康熙四十二年(1703年),虽允许打造双榄船,但又限定"其梁头不得过一丈人尺,舵水人等不得过二十八名。其一丈六七尺梁头者,不得过二十四名"。若"其有梁头过限,并多带人数,诡名顶替,以及讯口盘查不实卖行者,罪名处分皆照渔船加一等"。此外,在康熙三十三年(1694年)还曾规定,严禁"内地商人在外国打造船只气违者严加治罪"。清廷不仅要勘察船只大小、验明船上人物、记明船舶起航日期、货物资本、目的地,还要检查船上淡水是否多带,以及不准国内打造大航船,这些政策无疑是对于中国远洋航海产生严重打击,在这种政策下如何有船只能够航行到英国去呢?

      也许你会说商人们总有漏洞可钻,但是如果在东南亚以及南亚的交易就能满足中国商人的需求,中国船只为何还要冒着充军、连坐甚至杀头还有各种海上危险远涉重洋去英国交易呢?

      中国的船只无法抵御大洋风浪有何史料证明?我国海上丝绸之路在唐宋时期就存在了,郑和七次下西洋也不是没有深入过远洋。何来中国船只不能抵御风浪的说法?

      至于说水密隔仓在远洋没有多大用处,我也认为这是你的一家之言而已。大洋上惊人的风浪非但以前的船只不能抵御,现在的船只也无法抵御。而且没有任何史料可以证明西洋船就比中国船只抗风浪性能更好。而且水密隔仓可以增强船体构造强度。水密隔舱结构是用水密隔板与船体板紧密连接,四周密封,这能起到加固船体作用,增强船体横向强度。还由于水密隔板横向支撑船舷,增强船体抗御侧向水压能力。所以,郑和船队才能在推山倒岳的洪涛巨浪面前,“悠然顺适,倏忽千里,云驶星疾。”如果要增强远洋航船抗风浪能力应该加装水密隔仓,这也是水密隔仓技术在现代船舶上得到广泛推广应用的重要原因。

      111楼 褪毛加菲猫
      1,中国船只也有航行到东南亚的,清政府并未规定中国船不准有隔仓,事实上当时很多洋舡吨位不小,根据当时西方人的记载中国船只很多相当大。

      但是因为航海技术的落后,即便装有隔仓的中国帆船也不能远洋,反之仅仅120吨的中国皇后号,却绕过大半个地球从美国开到广州来经商了。

      2,海上丝绸之路唐宋时期就存在了,当时从泉州经印度到红海的航线,使用的阿拉伯帆船。当时在泉州和广州,有巨大的阿拉伯商团,这一贸易路线事实上被阿拉伯人垄断。

      我们今天经常将海上丝绸之路和郑和下西洋混淆,事实上郑和下西洋并非是为了通商,反之正如陆上丝绸之路是中亚-阿拉伯和腓尼基商人在经营一样,海上丝绸之路是阿拉伯和印度商人垄断,直至16世纪初被葡萄牙殖民者取代。

      3,水密隔仓和船板紧密相连,能在船板破裂后维持部分舱室不进水,船只保持浮在水面状态,这在沿海航行是非常有用(沿海航行最大的危险是触礁和搁浅,只要船只没有沉没就能等待救援),

      而深入大洋的航行,面对巨大的风浪船只坚固程度才是最主要的,如果是尖底船,增加底舱肋板(未形成隔仓)就可以改善船只的重心使之更加稳定,也能增加船只的强度从而应对更大的风浪,如果你认为隔仓不是用于防破损而是用于加强船体强度的话,性质不是和这种加固肋板相当了?

      事实上,在大航海时代风帆大型战舰,普遍采用这种技术,有资料记载第一艘采用这种技术西方战舰,是1610年下水的英国三层甲板战列舰“皇家太子号”(大革命后一度更名“纳西比号”,1666年在海战中因为吃水过深搁浅而被荷兰海军俘虏后烧毁)。也就是说,从17世纪开始西方船只就大量采用这种技术。而根本不用到18世纪末从中国学到隔仓技术。

      顺便说下,类似大量肋板加固底舱,主要用于三层甲板风帆战舰,而之前大航海时纵横四海深入大洋几十天的克拉克船和盖伦船并未采用,可见这种技术对于远洋并非是必须的,反之大仓室以便多些积载才是头等大事(深入大洋后船只无法得到补给,因此船只自带淡水等补给品数量成为生死攸关的事情)。无隔仓的克拉克船盖伦船能从欧洲出发,经大西洋过好望角经印度直至澳门,日本(或者经大西洋过合恩角后横跨太平洋到日本,澳门),就说明当时西方航海技术先进性(即便没有隔仓)。反之,相当于隔仓的加固肋板技术应用于战舰上,主要作用是加固船板强度,以便对抗敌舰炮击,而大量肋板占据底舱积载从而提高船体重量增加船体吃水,改善船体重心,使得战舰在舷侧炮齐射时更加稳定。这才是其真正价值所在。

      112楼 jisanmk
      1、西方人记载过的出洋中国船只有多大的呢?有何史料证明?我说过了没有任何史料可以证明中国船只不能远洋,中国船只不能远洋只是因为清政府严厉的海禁以及在东南亚一带的交易就可以满足清朝商船的需求。如果墨西哥、加拿大也能提供给美国商人足够的商业需求,那么美国商人还有必要来中国吗?而且中国皇后号不是120吨而是360吨。

      2、海上丝绸之路都是使用阿拉伯航船有何史料证明?泉州等地有阿拉伯商团与海上丝绸之路的垄断没有必然联系。而且你也无法证明阿拉伯人在海上丝绸之路到底是使用中国航船还是阿拉伯航船?退一步来说,何人垄断丝绸之路以及郑和下西洋是否是经商与中国航船能不能涉足远洋有何必然联系?无数史料证明了中国航船是可以涉足远洋的,也是可以脱离海岸线航行的。

      3、你的思维很奇怪啊,谁规定的水密隔仓只能有一种作用而不能多种作用兼而有之的?事实上水密隔仓既有增加船只的防破损能力也有加强船只强度的作用。

      既然16世纪英国就有这种技术了,17世纪此类技术就得到推广的话。那么到了18世纪的本瑟母为英国皇家海军设计船只的时候,为何还要师从中国呢?他完全可以利用英国技术进行船只设计。这也只能说明一个问题,英国根本就没有此类技术。

      我没有说过不带隔仓的船只就不能远航,我只是反对那种说隔仓技术不适合西方航船,毫无资料依据的意淫。如果认为远洋民用船只没有必要采用水密隔仓,为何在现代的民用船只上却出现了水密隔仓技术呢?所谓隔仓占据的空间以至于影响到货物的携带,这样的说法到底有何史料依据呢?

      130楼 褪毛加菲猫
      1,你可以自己去查资料,请注意不是西方人记载而是中方记载,如大型沙船的尺寸等等,中国船只不是因为太小而无法泛海,而是因为航海技术差而无法出洋,只能近海航行。

      2,海上丝绸之路是阿拉伯船,可以参加唐宋元代泉州和广州的阿拉伯人通商史,如蒲寿庚家族等等。郑和下西洋,并没有商业目的,因此没有建立中国到印度,阿拉伯半岛的商业航线。而在葡萄牙人闯入之前,海上丝绸之路为阿拉伯商人垄断,而陆上则被奥斯曼人阻断,事实上大航海的目的就是希望打通一条印度到欧洲的贸易线路,从而摆脱传统地中海航线上,奥斯曼人和阿拉伯人对丝绸和香料的垄断(如当时威尼斯---亚历山大贸易航线,埃及的MSL可以随便要价甚至加价六倍)。

      中国缺失了这一课,这也是中国明清时期航海衰落一个诱因。

      3,上文说过,隔仓加固强度只在沿海遭遇触礁和搁浅时有用,在大洋中间遭遇大风大浪,需要的船体船板的强度,桅杆的强度,这时候隔仓毫无用处----即便隔仓能维持船体破损而不沉,只要船板破裂,桅杆被吹断,失去动力而进水的船只孤零零在大洋中间也是死路一条---只是变成慢性死亡(饿死,或者说成为鬼船)而已。

      4,这我在上文也已经说过了,没哟隔仓的时代,西方已经有大型商船能远洋到中国----增加隔仓和当年增加肋板一样,其实是军事目的,拥有隔仓的战舰,在编队海战中一旦被火炮击中进水,隔仓能控制进水范围从而提供一定的浮力。因此拥有隔仓的战舰相对于没有隔仓的战舰在战斗中生存力更强。这也是后来装甲时代军舰普遍曾设隔仓和水密门的原因所在。事实上这一战术需求和当初隔仓的本意(在近海航行时防止触礁或则搁浅导致船体破损沉没)是类似的。

      问题在帆船时代,隔仓对于大航海是没有太大用处,这点之前网友已经提出过了,没有隔仓的西方帆船能开到中国,而中国有隔仓的沙船(较大的沙船可能有500吨到800吨)却无法远洋到西方,这就是航海技术的差距。

      而之前某网友也很清楚的告诉你了,大航海早期商船吨位都较小,有限的积载尽量保证船只多带水和食物(探险)或者多带贸易商品,因此较大的舱室更加有贸易价值。

      隔仓的确不适合大航海时代的帆船,这是事实而非YY。没有必要为何要加装隔仓?事实上在现代航海繁荣时期,航线上船只来往不断,且多数海船带有无线电报,因此即便船只遭遇风浪失去动力,只要不沉没,就能通过SOS呼叫附近的其他船只或者附近国家政府力量来救援。但是在大航海时代,多数情况下是商船孤零零的在陌生的大洋中航行,如果遭遇风浪失去动力,即便不沉没也无法呼救,只能静静在海上等死(在记载中就是某船只没有返航,因不明原因失踪)----你告诉我这时候隔仓有什么价值?

      迪亚士航海时,曾预先约定如果在西非遭遇风暴失去联络,船只在马德拉集结---如果未能到马德拉就被判定失踪(遇难),在当时只能用这种原始手段。即便之后葡萄牙-果阿航线建立,但是如果一条商船在海上失事,即便你在航线上有隔仓能维持船只不沉没,要等待可能的救援,也至少是一年后了(葡萄牙每年派一个船队去果阿,而一个航程是2年,因此等本土船只路过救援需要等一年,要等已经去果阿的船只回来救你,也需要大半年------前提还是他们路过时正好能发现你),届时侥幸被发现,也只能是来收尸。

      138楼 jisanmk
      1、有何资料可以证明郑和的宝船就是普通的沙船呢?中国船只无法出洋不过是你毫无实据的猜测而已。

      我说过中国船只远洋受困不是因为船只技术不行,而是朝廷严厉的海禁。到1840年鸦片战争以后,海禁逐渐放开,中国的船只也是能够远洋到欧美的:

      846年,耆英号(Keying)从香港航行至纽约,再到达伦敦。这艘广州建造47.8米长的三桅帆船虽然采用广东船式的多孔舵,船形及装饰则与福州运木船相同。

      1913年,宁波号(Ningpo)帆船从上海远航至加利弗里亚海岸的San Pedro,这是一艘原名景泰丰的福州运木船。

      1922年,厦门号(Amoy)帆船越过太平洋到达美国加利弗里亚海岸,船形是泉州白底船。

      1955年,自由中国号从台湾基隆港出发,经停日本横滨后横渡太平洋,历时不到两个月抵达旧金山。这是一艘1939年福州建造的丹阳船。

      2、海上丝绸之路都是阿拉伯船只的说法,根本找不到任何史料证明。而且宋代史料也能从一个侧面印证,宋人根本就不知道阿拉伯船只,宋代吕颐浩在 《论舟楫之利》中就说“南方木性与水相宜,故海舟以福建为上,广东西船次之,温明州船又次之。”宋人在史料中列举了三种优秀船只,全是本土船只,根本没有提到阿拉伯船只。而南海一号的发现也说明了海上丝绸之路是有中国船只的一席之地的。至于说阿拉伯垄断东西海上贸易就证明了中国穿之外无法远洋的说法就十分荒唐了。阿拉伯人垄断东西方海上贸易是不是也说明了西方船只无法远洋呢?

      3、有没有隔仓跟船板、桅杆强度有何必然联系?难道有隔仓的船只的船板、桅杆就一定不坚固。船板、桅杆坚固的船只就一定不能安装隔仓?

      4、隔仓能占据多大的空间,会影响到货物的装载?现在,即便如大航海时代一样的小吨位的船只也有隔仓存在,难道现代人就不认为隔仓占据有限空间了?而且你的思维我是无法理解,难道你认为一艘漂在海洋上失去动力的船还不如一艘立即沉没的船能保护船员?而且你似乎认为西方航海规矩是一年只放一艘船出海,而且还没有固定的航线。要不然失去动力的航船为何非要等着隔着老远的港口派船接应,而不是正在这条航线上行驶的其他航船?

      1,沙船是谈及清代航海时提出的,你不要混淆问题,举沙船吨位为例,是指中国清代的船只并不小,不能远洋不是因为遭遇海禁不能造大船,西方人开着几百吨甚至100多吨的小船都能远洋来中国,中国的800吨甚至接近千吨的沙船却无法远洋到欧洲,这就是航海技术的差距。

      2,宋人史料当然谈的是宋朝自己的船只,阿拉伯人经商使用的阿拉伯商船,又不是宋人自己造的,宋人如何列入?南海一号据说是艘福船,装载货物,仅仅发现有一艘船装载货物去南洋,就是中国垄断了远东航线的证据?而阿拉伯人当时垄断远东航线,甚至在泉州广州等地建立贸易据点,我倒是好奇中国当时在印度,在阿拉伯半岛有贸易据点吗?

      这且不论,就算福船能在远东航线上航行,但是18世纪时中国航海技术衰败落后,以至于连宋朝福船这样的航行能力都没有了。西方人没有隔仓的风帆商船能跨过大半个地球来到中国,中国有隔仓的“先进船只”却不能远洋到欧洲,导致连那些国家在哪里都搞不清楚,这是不是历史事实?

      3,没有隔仓,西方船只依然能航行到巴西,印度,甚至中国。隔仓会占用底舱空间,会将完整货仓隔开,导致装运不便,更重要的,从之前大航海时西方帆船的表现看,隔仓对于大航海根本没有必要!

      现在吊装技术发达,也能装备高质量的水密门(意味着可以跨隔仓装运物资),加上散装货船采用特殊船型,因此隔仓对于货物装载没有太大问题,我倒是好事好奇当年如果货仓都一一隔开,帆船如何装运货物?将上层甲板都扒开用吊车一一吊装,装完后再把木板铺设回去?或者干脆在港口把桅杆也拆了,拆掉船只整个上层甲板把货舱顶部都露出来?

      4,上文已经说过,大航海时代遭遇的主要困难是远洋中风暴,因此需要坚强的桅杆,坚固的船板,反之有无隔仓是无所谓的。因为当时几乎不可能得到及时救援,只要船只受损如桅杆断裂,即便船只还瞟在水面上也没有什么意义(只有在近海触礁,因为附近就是海岸,因此船只能在一段时间中不沉有相当大的价值)。

      至于你宣称“这条航线上其他船”,抱歉,如果是地中海航线,你可以指望其他船只,但是如果是在大航海时期或者远东。上文说过,大航海时代,葡萄牙到果阿航线,是每年派遣一批船队,整个航程是2年。同样,在17-18世纪的远东,如加尔各答--广州的贸易。这么说吧,根据资料,当时澳门额船是25艘,即每年最多25艘(因此很多散商船都设法向葡萄牙商人购买船票冒充澳门额船),而印度到中国的公司轮船每年大约是10艘(少的时候是4-6艘,多的时候是10多艘)。注意这是一年的数字。每次同时在港的公司船大约是3-4艘,根据公司规定,特别委员会(东印度公司广州理事会)最初是由在港船只的大班组成,后来才增设的常驻香港和澳门的三人理事会。

      当时船期都是根据季风确定的,即大量船只在相近的日期出发(大致是春天)整个夏季在广州贸易,然后秋季返航。且不说如果你失去动力在航线上被别人发现的几率非常小(几乎不可能),而等其他船只路过救你,可能要等到下一个贸易季节。

      事实上当时如果船只能航行到广州门口(如十字门,伶仃洋,虎门等地)即便触礁搁浅也能获得救援,经常有船员和货物因此得救,甚至包括第一次鸦片战争时期的义律的座船路易莎号(一艘小型武装帆船),也曾在广州附近失事,即便没有隔仓,其船员依然大部分生还(被路过的中国渔船搭救)。反之如果在大洋上遭遇风暴失事,即便你有隔仓维持船只一段时间不沉,也无法指望及时得到救援。上文已经告诉你了当时的做法,如迪亚士船队曾规定在西非遭遇风暴后幸存船只去马德拉集结(意味着即便同一船队的船也不会在风暴后原地搜索寻找你的下落)。而直至1793年,马嘎尔尼使团也有类似规定,船队途中遭遇风暴,几艘船互相失散---船只都没有停下来搜寻自己的伙伴,而是继续前进,直至到远东开始等待伙伴(期间他们在当地买了一艘双桅帆船克拉伦斯号作为补充),最终他们以为失踪失事的护航舰“豺狼”号出现,让水手们喜出望外。也就是说,在当时遭遇风暴船只必须设法自行到港,而风暴地区就地等待救援是死路一条。事实上甚至可能更糟糕-----如果来的是敌对的船只如他国武装商船,私掠船甚至军舰,你的下场是惨死甚至比死都不如的成为俘虏(当时海上对于俘虏的态度可不友好,如果你是军人还可以,但是商船船员,=---呵呵)。

      你以为航线上船只密布,隔几天甚至几小时都有船只路过,你即便没有被对方目视发现,也能通过无线电报发出SOS呼救信息让附近其他船只来救你----抱歉,那是20世纪后才有的事情。

      2017/11/1 9:22:09
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      ......
      107楼 褪毛加菲猫
      王朝许可就是说有而非没有,同样外商船只到中国也需要清王朝许可,即所谓“船牌”制度,如澳门额船是25艘,事实上葡萄牙航运衰败后,经常有英国荷兰船只购买葡萄牙的船牌甚至过期的船牌以冒充澳门额船在澳门贸易(走私鸦片),类似案件曾被查出多起。

      之所以清政府一直对船民尤其是泛海去外洋的洋舡头痛,是因为船只一旦出海后就难以管理了。并非说政府不准你去,你就不能去,如1800年后,东印度公司事实上禁止船只去中国贩运鸦片(因为担心清政府会因此停止公司船到广州交易茶叶----当年茶叶大宗贸易,是东印度公司甚至英国政府的主要财源),卖给散商的鸦片许可证上使用的都是吕宋,越南等地,因此英国散商船就不装运鸦片来中国了?

      归根结缔还是能力问题,即便100多吨的西方小型帆船(如美国第一艘来华的“中国皇后号”帆船只有120吨)都能不远万里开到中国来交易,但是中国的沙船甚至更大的船只都无法航行去西方国家,关键原因在于航海能力,即中国船只的构造和设计难以抵御大洋上的风浪,因此基本是走沿海航线。而西方大航海真正创举,始于葡萄牙船长迪亚士好望角之行-----当时他脱离非洲沿海航线,深入大西洋航行了20多天。这种能力恰恰是中国船只缺乏的。

      当然,这样做的代价也非常巨大,如大航海时代走欧洲--印度航线的葡萄牙克拉克船,寿命只有短短4年(主要因为船板腐烂生虫),考虑到当时做一次葡萄牙-果阿贸易周期是2年,就是说一艘船只要做2次贸易就要报废了(其中比较奇葩的葡萄牙在远东的旗舰“海洋之花号”,足足服役了九年,让人瞠目结舌,但是下场也很有趣,葡萄牙殖民者认为这艘船即将撑不下去,就让它装运从马六甲劫掠来的财富回国准备报废,没想到在路上遇到风暴,其腐朽的船板再也撑不住,满载着财宝在非洲沿海沉没了)。

      以上,知道远洋航海隔仓为什么没多大用处吗?隔仓能让几个舱室破损后维持一定浮力,如果在沿海航线作用很大(经常会遇到触礁之类的事故,导致船体破损)但是无助于船只抵御大洋上惊人的风浪。后者需要坚强的龙骨,结实的船板和有效的控船技术才行,否则如果跨洋航行遭遇风暴桅杆吹断,船板断裂,即便有隔仓船只没沉,孤零零的漂浮在大洋当中也只是等着慢性死亡罢了,几乎不可能等到别人来救援。远洋航行能力,这才是大航海时代中国航海技术落后的关键所在。

      108楼 jisanmk
      外国船只不在清政府的管理之中,自然可以从中取巧。但是中国的船只则不同,如果你以为中国船只到海上,清廷就无法进行监管,那只能说你太小瞧清朝执政者的能力了。清朝海禁政策中关于清朝外洋船只的管理规定是极端严苛的:康熙五十九年1720年规定:"出洋商船初造时,先报明海关监督及地方宫,该地方官确访果系殷实良民,取具澳甲族各长并邻伍保绪,方准成量"。完日,地方官亲验,梁头并无过限,舵水并无多带,取具船向不得租与匪人甘结,将船身烙号刊名,然后发照。照内将在船之人年貌、籍贯,分析填明。及船户揽载开放时,海关监督将原报船身丈尺验明,取具舵水连环互结。官商必带有资本货物,舵水必询有家口来由,方准在船。监督验明之后,即将船身丈尺,客商姓名人数,载货前往某处情由及开行日期,填入船照。雍正九年〈1731年),为使"盗匪即无人假冒",又规定:"嗣后商、渔各船照票内舵工水手各年貌项下,将本人宾斗验明添注,均于进口、出口时按名查验,一有不符,即行根究"。 康熙二十三年(1684年〉"开禁"时又规定,"如有打造双桅五百石以上违式船只出海者,不论官兵民人,俱发边卫充军。该管文武官员及地方甲长,同谋打造者,徒三年;明知打造不行举首者,官革职,兵民杖一百。"至康熙四十二年(1703年),虽允许打造双榄船,但又限定"其梁头不得过一丈人尺,舵水人等不得过二十八名。其一丈六七尺梁头者,不得过二十四名"。若"其有梁头过限,并多带人数,诡名顶替,以及讯口盘查不实卖行者,罪名处分皆照渔船加一等"。此外,在康熙三十三年(1694年)还曾规定,严禁"内地商人在外国打造船只气违者严加治罪"。清廷不仅要勘察船只大小、验明船上人物、记明船舶起航日期、货物资本、目的地,还要检查船上淡水是否多带,以及不准国内打造大航船,这些政策无疑是对于中国远洋航海产生严重打击,在这种政策下如何有船只能够航行到英国去呢?

      也许你会说商人们总有漏洞可钻,但是如果在东南亚以及南亚的交易就能满足中国商人的需求,中国船只为何还要冒着充军、连坐甚至杀头还有各种海上危险远涉重洋去英国交易呢?

      中国的船只无法抵御大洋风浪有何史料证明?我国海上丝绸之路在唐宋时期就存在了,郑和七次下西洋也不是没有深入过远洋。何来中国船只不能抵御风浪的说法?

      至于说水密隔仓在远洋没有多大用处,我也认为这是你的一家之言而已。大洋上惊人的风浪非但以前的船只不能抵御,现在的船只也无法抵御。而且没有任何史料可以证明西洋船就比中国船只抗风浪性能更好。而且水密隔仓可以增强船体构造强度。水密隔舱结构是用水密隔板与船体板紧密连接,四周密封,这能起到加固船体作用,增强船体横向强度。还由于水密隔板横向支撑船舷,增强船体抗御侧向水压能力。所以,郑和船队才能在推山倒岳的洪涛巨浪面前,“悠然顺适,倏忽千里,云驶星疾。”如果要增强远洋航船抗风浪能力应该加装水密隔仓,这也是水密隔仓技术在现代船舶上得到广泛推广应用的重要原因。

      111楼 褪毛加菲猫
      1,中国船只也有航行到东南亚的,清政府并未规定中国船不准有隔仓,事实上当时很多洋舡吨位不小,根据当时西方人的记载中国船只很多相当大。

      但是因为航海技术的落后,即便装有隔仓的中国帆船也不能远洋,反之仅仅120吨的中国皇后号,却绕过大半个地球从美国开到广州来经商了。

      2,海上丝绸之路唐宋时期就存在了,当时从泉州经印度到红海的航线,使用的阿拉伯帆船。当时在泉州和广州,有巨大的阿拉伯商团,这一贸易路线事实上被阿拉伯人垄断。

      我们今天经常将海上丝绸之路和郑和下西洋混淆,事实上郑和下西洋并非是为了通商,反之正如陆上丝绸之路是中亚-阿拉伯和腓尼基商人在经营一样,海上丝绸之路是阿拉伯和印度商人垄断,直至16世纪初被葡萄牙殖民者取代。

      3,水密隔仓和船板紧密相连,能在船板破裂后维持部分舱室不进水,船只保持浮在水面状态,这在沿海航行是非常有用(沿海航行最大的危险是触礁和搁浅,只要船只没有沉没就能等待救援),

      而深入大洋的航行,面对巨大的风浪船只坚固程度才是最主要的,如果是尖底船,增加底舱肋板(未形成隔仓)就可以改善船只的重心使之更加稳定,也能增加船只的强度从而应对更大的风浪,如果你认为隔仓不是用于防破损而是用于加强船体强度的话,性质不是和这种加固肋板相当了?

      事实上,在大航海时代风帆大型战舰,普遍采用这种技术,有资料记载第一艘采用这种技术西方战舰,是1610年下水的英国三层甲板战列舰“皇家太子号”(大革命后一度更名“纳西比号”,1666年在海战中因为吃水过深搁浅而被荷兰海军俘虏后烧毁)。也就是说,从17世纪开始西方船只就大量采用这种技术。而根本不用到18世纪末从中国学到隔仓技术。

      顺便说下,类似大量肋板加固底舱,主要用于三层甲板风帆战舰,而之前大航海时纵横四海深入大洋几十天的克拉克船和盖伦船并未采用,可见这种技术对于远洋并非是必须的,反之大仓室以便多些积载才是头等大事(深入大洋后船只无法得到补给,因此船只自带淡水等补给品数量成为生死攸关的事情)。无隔仓的克拉克船盖伦船能从欧洲出发,经大西洋过好望角经印度直至澳门,日本(或者经大西洋过合恩角后横跨太平洋到日本,澳门),就说明当时西方航海技术先进性(即便没有隔仓)。反之,相当于隔仓的加固肋板技术应用于战舰上,主要作用是加固船板强度,以便对抗敌舰炮击,而大量肋板占据底舱积载从而提高船体重量增加船体吃水,改善船体重心,使得战舰在舷侧炮齐射时更加稳定。这才是其真正价值所在。

      112楼 jisanmk
      1、西方人记载过的出洋中国船只有多大的呢?有何史料证明?我说过了没有任何史料可以证明中国船只不能远洋,中国船只不能远洋只是因为清政府严厉的海禁以及在东南亚一带的交易就可以满足清朝商船的需求。如果墨西哥、加拿大也能提供给美国商人足够的商业需求,那么美国商人还有必要来中国吗?而且中国皇后号不是120吨而是360吨。

      2、海上丝绸之路都是使用阿拉伯航船有何史料证明?泉州等地有阿拉伯商团与海上丝绸之路的垄断没有必然联系。而且你也无法证明阿拉伯人在海上丝绸之路到底是使用中国航船还是阿拉伯航船?退一步来说,何人垄断丝绸之路以及郑和下西洋是否是经商与中国航船能不能涉足远洋有何必然联系?无数史料证明了中国航船是可以涉足远洋的,也是可以脱离海岸线航行的。

      3、你的思维很奇怪啊,谁规定的水密隔仓只能有一种作用而不能多种作用兼而有之的?事实上水密隔仓既有增加船只的防破损能力也有加强船只强度的作用。

      既然16世纪英国就有这种技术了,17世纪此类技术就得到推广的话。那么到了18世纪的本瑟母为英国皇家海军设计船只的时候,为何还要师从中国呢?他完全可以利用英国技术进行船只设计。这也只能说明一个问题,英国根本就没有此类技术。

      我没有说过不带隔仓的船只就不能远航,我只是反对那种说隔仓技术不适合西方航船,毫无资料依据的意淫。如果认为远洋民用船只没有必要采用水密隔仓,为何在现代的民用船只上却出现了水密隔仓技术呢?所谓隔仓占据的空间以至于影响到货物的携带,这样的说法到底有何史料依据呢?

      130楼 褪毛加菲猫
      1,你可以自己去查资料,请注意不是西方人记载而是中方记载,如大型沙船的尺寸等等,中国船只不是因为太小而无法泛海,而是因为航海技术差而无法出洋,只能近海航行。

      2,海上丝绸之路是阿拉伯船,可以参加唐宋元代泉州和广州的阿拉伯人通商史,如蒲寿庚家族等等。郑和下西洋,并没有商业目的,因此没有建立中国到印度,阿拉伯半岛的商业航线。而在葡萄牙人闯入之前,海上丝绸之路为阿拉伯商人垄断,而陆上则被奥斯曼人阻断,事实上大航海的目的就是希望打通一条印度到欧洲的贸易线路,从而摆脱传统地中海航线上,奥斯曼人和阿拉伯人对丝绸和香料的垄断(如当时威尼斯---亚历山大贸易航线,埃及的MSL可以随便要价甚至加价六倍)。

      中国缺失了这一课,这也是中国明清时期航海衰落一个诱因。

      3,上文说过,隔仓加固强度只在沿海遭遇触礁和搁浅时有用,在大洋中间遭遇大风大浪,需要的船体船板的强度,桅杆的强度,这时候隔仓毫无用处----即便隔仓能维持船体破损而不沉,只要船板破裂,桅杆被吹断,失去动力而进水的船只孤零零在大洋中间也是死路一条---只是变成慢性死亡(饿死,或者说成为鬼船)而已。

      4,这我在上文也已经说过了,没哟隔仓的时代,西方已经有大型商船能远洋到中国----增加隔仓和当年增加肋板一样,其实是军事目的,拥有隔仓的战舰,在编队海战中一旦被火炮击中进水,隔仓能控制进水范围从而提供一定的浮力。因此拥有隔仓的战舰相对于没有隔仓的战舰在战斗中生存力更强。这也是后来装甲时代军舰普遍曾设隔仓和水密门的原因所在。事实上这一战术需求和当初隔仓的本意(在近海航行时防止触礁或则搁浅导致船体破损沉没)是类似的。

      问题在帆船时代,隔仓对于大航海是没有太大用处,这点之前网友已经提出过了,没有隔仓的西方帆船能开到中国,而中国有隔仓的沙船(较大的沙船可能有500吨到800吨)却无法远洋到西方,这就是航海技术的差距。

      而之前某网友也很清楚的告诉你了,大航海早期商船吨位都较小,有限的积载尽量保证船只多带水和食物(探险)或者多带贸易商品,因此较大的舱室更加有贸易价值。

      隔仓的确不适合大航海时代的帆船,这是事实而非YY。没有必要为何要加装隔仓?事实上在现代航海繁荣时期,航线上船只来往不断,且多数海船带有无线电报,因此即便船只遭遇风浪失去动力,只要不沉没,就能通过SOS呼叫附近的其他船只或者附近国家政府力量来救援。但是在大航海时代,多数情况下是商船孤零零的在陌生的大洋中航行,如果遭遇风浪失去动力,即便不沉没也无法呼救,只能静静在海上等死(在记载中就是某船只没有返航,因不明原因失踪)----你告诉我这时候隔仓有什么价值?

      迪亚士航海时,曾预先约定如果在西非遭遇风暴失去联络,船只在马德拉集结---如果未能到马德拉就被判定失踪(遇难),在当时只能用这种原始手段。即便之后葡萄牙-果阿航线建立,但是如果一条商船在海上失事,即便你在航线上有隔仓能维持船只不沉没,要等待可能的救援,也至少是一年后了(葡萄牙每年派一个船队去果阿,而一个航程是2年,因此等本土船只路过救援需要等一年,要等已经去果阿的船只回来救你,也需要大半年------前提还是他们路过时正好能发现你),届时侥幸被发现,也只能是来收尸。

      1、有何资料可以证明郑和的宝船就是普通的沙船呢?中国船只无法出洋不过是你毫无实据的猜测而已。

      我说过中国船只远洋受困不是因为船只技术不行,而是朝廷严厉的海禁。到1840年鸦片战争以后,海禁逐渐放开,中国的船只也是能够远洋到欧美的:

      846年,耆英号(Keying)从香港航行至纽约,再到达伦敦。这艘广州建造47.8米长的三桅帆船虽然采用广东船式的多孔舵,船形及装饰则与福州运木船相同。

      1913年,宁波号(Ningpo)帆船从上海远航至加利弗里亚海岸的San Pedro,这是一艘原名景泰丰的福州运木船。

      1922年,厦门号(Amoy)帆船越过太平洋到达美国加利弗里亚海岸,船形是泉州白底船。

      1955年,自由中国号从台湾基隆港出发,经停日本横滨后横渡太平洋,历时不到两个月抵达旧金山。这是一艘1939年福州建造的丹阳船。

      2、海上丝绸之路都是阿拉伯船只的说法,根本找不到任何史料证明。而且宋代史料也能从一个侧面印证,宋人根本就不知道阿拉伯船只,宋代吕颐浩在 《论舟楫之利》中就说“南方木性与水相宜,故海舟以福建为上,广东西船次之,温明州船又次之。”宋人在史料中列举了三种优秀船只,全是本土船只,根本没有提到阿拉伯船只。而南海一号的发现也说明了海上丝绸之路是有中国船只的一席之地的。至于说阿拉伯垄断东西海上贸易就证明了中国穿之外无法远洋的说法就十分荒唐了。阿拉伯人垄断东西方海上贸易是不是也说明了西方船只无法远洋呢?

      3、有没有隔仓跟船板、桅杆强度有何必然联系?难道有隔仓的船只的船板、桅杆就一定不坚固。船板、桅杆坚固的船只就一定不能安装隔仓?

      4、隔仓能占据多大的空间,会影响到货物的装载?现在,即便如大航海时代一样的小吨位的船只也有隔仓存在,难道现代人就不认为隔仓占据有限空间了?而且你的思维我是无法理解,难道你认为一艘漂在海洋上失去动力的船还不如一艘立即沉没的船能保护船员?而且你似乎认为西方航海规矩是一年只放一艘船出海,而且还没有固定的航线。要不然失去动力的航船为何非要等着隔着老远的港口派船接应,而不是正在这条航线上行驶的其他航船?

      2017/11/1 0:46:47
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      ......
      126楼 肖苏纯3
      光红衣大炮?包括枪炮,陆战海战在内的火器可有对的?荷兰木船上从船体、火炮、乃至桨、帆尺寸可有对的?

      明朝文人当道下,连元朝的东西都保不住,15卷欧几里得几何早在蒙哥时就传入中国,结果清朝需要在1840年后从欧洲引进。元朝汪大渊比郑和的航海范围大了多少?更别说明朝中期再倒退到菲律宾。

      128楼 jisanmk
      说明朝史料把所有武器以及荷兰战船的数据记载都弄错了,有何证据呢?你确定所有明代史料都记载错误,还是只有几个特例呢?只有几个特例又是怎么能否定一切明代的数据的?如果数据都记载错误了,明代是如何仿制佛郎机和红衣大炮的?

      关于欧几里得的几何在中国不被重视,按照你们水密隔仓不被西方人采用的逻辑,理由难道不应该是这样的:欧几里得的几何在明代是失败的作品,所以明朝不需要它。但是到了鸦片战争以后,随着新材料、新科技的使用,所以就需要重新引进了。

      我说过中国古代航海范围说明不了船只的性能如何。中国航海逐渐萎靡是跟朝廷海禁政策有关,而与航海的船只性能关系不大。如果明清两代对于海航持有开放态度,我想中国航船也一定能够与欧洲媲美。

      134楼 肖苏纯3
      听起来好像弗朗机和红衣大炮,甚至它们的西方原版,有明朝文人吹的那样强一样。

      已经说过包括枪炮,陆战海战在内的火器可有对的?你以为弗朗机和红衣大炮例外啊?

      至于欧几里得几何的重要性,好好义务教育过,考过前几篇内容的就不该质疑。没有基本功底,大型船舶这种系统工程你想搞出什么来?

      135楼 jisanmk
      说明代史料把火器的数据都搞错了,就拿出搞错的证据来。数据都不正确,明朝是如何仿制的佛郎机,红衣炮的?几何这门学科当然重要,但是说没了欧几里得的一本书,中国人就不懂几何就不靠谱了。你如何知道中国没有造大型船舶的基本功底呢?古代楼船、郑和宝船都是大型船舶。
      136楼 肖苏纯3
      茅瑞征《皇明象胥录》卷5《荷兰》中记录:“荷兰大铳长二丈余,中虚如四尺车轮云,发此可洞石城,震数十里。”

      沈国元《两朝从信录》中记录:“红夷大炮一发十里,当之无不立碎, 我虽有利刃,勿可与敌,虽有锐兵,勿可与战。”

      这就是你家的明朝文人。

      义务还同步学过那一票代数吧?明朝好好继承了吗?楼船能出海?郑和44丈宝船存在吗?就是跑到印度洋的那些海船,也是一时还来不及毁灭完的元朝技术,到后期也毁灭完了。

      拿着两本明朝文人传记就把明朝所有数据资料都给否定了?你确定明朝记载佛郎机、红衣炮的史料就这两本?而且这两本书造假跟郑和宝船存不存在有什么必然联系呢?你凭什么断定两本书数据记载错误,所以郑和宝船的数据就一定是造假?记载郑和宝船的可不止是明朝人,清人修的明史也有这样的记载。说郑和宝船的数据造假,却又拿不出过硬的任何证据来,就只好拿着两本与郑和宝船毫无相干的明代文人笔记来牵强附会。这就是洋奴们典型的以偏概全,胡搅蛮缠的奇葩逻辑:因为你说过谎话,所以你一辈子说的话都是谎话。

      我说过中国船只远洋受困不是因为船只技术不行,而是朝廷严厉的海禁。到1840年鸦片战争以后,海禁逐渐放开,中国的船只也是能够远洋到欧美的:

      846年,耆英号(Keying)从香港航行至纽约,再到达伦敦。这艘广州建造47.8米长的三桅帆船虽然采用广东船式的多孔舵,船形及装饰则与福州运木船相同。

      1913年,宁波号(Ningpo)帆船从上海远航至加利弗里亚海岸的San Pedro,这是一艘原名景泰丰的福州运木船。

      1922年,厦门号(Amoy)帆船越过太平洋到达美国加利弗里亚海岸,船形是泉州白底船。

      1955年,自由中国号从台湾基隆港出发,经停日本横滨后横渡太平洋,历时不到两个月抵达旧金山。这是一艘1939年福州建造的丹阳船。

      2017/11/1 0:21:30
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      124楼 jisanmk
      你的逻辑应该是这样的:因为明朝文人关于红衣大炮的数据记载是错误的,所以明朝文人一定缺乏数学素养,所以明朝的一切数据都不可信。这种逻辑也是够奇葩的。按照这种逻辑,是不是可以这样推论:因为你说过谎话,所以你一定是个骗子,所以你说过的每一句话都不靠谱?

      这是一种典型的以偏概全的结论。也是洋奴们的拿手绝活。扯一些不相干的史料错漏来证明所有的史料都是错误的。

      126楼 肖苏纯3
      光红衣大炮?包括枪炮,陆战海战在内的火器可有对的?荷兰木船上从船体、火炮、乃至桨、帆尺寸可有对的?

      明朝文人当道下,连元朝的东西都保不住,15卷欧几里得几何早在蒙哥时就传入中国,结果清朝需要在1840年后从欧洲引进。元朝汪大渊比郑和的航海范围大了多少?更别说明朝中期再倒退到菲律宾。

      128楼 jisanmk
      说明朝史料把所有武器以及荷兰战船的数据记载都弄错了,有何证据呢?你确定所有明代史料都记载错误,还是只有几个特例呢?只有几个特例又是怎么能否定一切明代的数据的?如果数据都记载错误了,明代是如何仿制佛郎机和红衣大炮的?

      关于欧几里得的几何在中国不被重视,按照你们水密隔仓不被西方人采用的逻辑,理由难道不应该是这样的:欧几里得的几何在明代是失败的作品,所以明朝不需要它。但是到了鸦片战争以后,随着新材料、新科技的使用,所以就需要重新引进了。

      我说过中国古代航海范围说明不了船只的性能如何。中国航海逐渐萎靡是跟朝廷海禁政策有关,而与航海的船只性能关系不大。如果明清两代对于海航持有开放态度,我想中国航船也一定能够与欧洲媲美。

      134楼 肖苏纯3
      听起来好像弗朗机和红衣大炮,甚至它们的西方原版,有明朝文人吹的那样强一样。

      已经说过包括枪炮,陆战海战在内的火器可有对的?你以为弗朗机和红衣大炮例外啊?

      至于欧几里得几何的重要性,好好义务教育过,考过前几篇内容的就不该质疑。没有基本功底,大型船舶这种系统工程你想搞出什么来?

      135楼 jisanmk
      说明代史料把火器的数据都搞错了,就拿出搞错的证据来。数据都不正确,明朝是如何仿制的佛郎机,红衣炮的?几何这门学科当然重要,但是说没了欧几里得的一本书,中国人就不懂几何就不靠谱了。你如何知道中国没有造大型船舶的基本功底呢?古代楼船、郑和宝船都是大型船舶。
      茅瑞征《皇明象胥录》卷5《荷兰》中记录:“荷兰大铳长二丈余,中虚如四尺车轮云,发此可洞石城,震数十里。”

      沈国元《两朝从信录》中记录:“红夷大炮一发十里,当之无不立碎, 我虽有利刃,勿可与敌,虽有锐兵,勿可与战。”

      这就是你家的明朝文人。

      义务还同步学过那一票代数吧?明朝好好继承了吗?楼船能出海?郑和44丈宝船存在吗?就是跑到印度洋的那些海船,也是一时还来不及毁灭完的元朝技术,到后期也毁灭完了。

      2017/10/31 23:28:24
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      118楼 肖苏纯3
      起码荷兰及沿途一堆国家转化的荷兰殖民地知道自己的船。
      124楼 jisanmk
      你的逻辑应该是这样的:因为明朝文人关于红衣大炮的数据记载是错误的,所以明朝文人一定缺乏数学素养,所以明朝的一切数据都不可信。这种逻辑也是够奇葩的。按照这种逻辑,是不是可以这样推论:因为你说过谎话,所以你一定是个骗子,所以你说过的每一句话都不靠谱?

      这是一种典型的以偏概全的结论。也是洋奴们的拿手绝活。扯一些不相干的史料错漏来证明所有的史料都是错误的。

      126楼 肖苏纯3
      光红衣大炮?包括枪炮,陆战海战在内的火器可有对的?荷兰木船上从船体、火炮、乃至桨、帆尺寸可有对的?

      明朝文人当道下,连元朝的东西都保不住,15卷欧几里得几何早在蒙哥时就传入中国,结果清朝需要在1840年后从欧洲引进。元朝汪大渊比郑和的航海范围大了多少?更别说明朝中期再倒退到菲律宾。

      128楼 jisanmk
      说明朝史料把所有武器以及荷兰战船的数据记载都弄错了,有何证据呢?你确定所有明代史料都记载错误,还是只有几个特例呢?只有几个特例又是怎么能否定一切明代的数据的?如果数据都记载错误了,明代是如何仿制佛郎机和红衣大炮的?

      关于欧几里得的几何在中国不被重视,按照你们水密隔仓不被西方人采用的逻辑,理由难道不应该是这样的:欧几里得的几何在明代是失败的作品,所以明朝不需要它。但是到了鸦片战争以后,随着新材料、新科技的使用,所以就需要重新引进了。

      我说过中国古代航海范围说明不了船只的性能如何。中国航海逐渐萎靡是跟朝廷海禁政策有关,而与航海的船只性能关系不大。如果明清两代对于海航持有开放态度,我想中国航船也一定能够与欧洲媲美。

      134楼 肖苏纯3
      听起来好像弗朗机和红衣大炮,甚至它们的西方原版,有明朝文人吹的那样强一样。

      已经说过包括枪炮,陆战海战在内的火器可有对的?你以为弗朗机和红衣大炮例外啊?

      至于欧几里得几何的重要性,好好义务教育过,考过前几篇内容的就不该质疑。没有基本功底,大型船舶这种系统工程你想搞出什么来?

      说明代史料把火器的数据都搞错了,就拿出搞错的证据来。数据都不正确,明朝是如何仿制的佛郎机,红衣炮的?几何这门学科当然重要,但是说没了欧几里得的一本书,中国人就不懂几何就不靠谱了。你如何知道中国没有造大型船舶的基本功底呢?古代楼船、郑和宝船都是大型船舶。

      2017/10/31 21:36:35
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      117楼 jisanmk
      你确定看过沿途各国的史书?
      118楼 肖苏纯3
      起码荷兰及沿途一堆国家转化的荷兰殖民地知道自己的船。
      124楼 jisanmk
      你的逻辑应该是这样的:因为明朝文人关于红衣大炮的数据记载是错误的,所以明朝文人一定缺乏数学素养,所以明朝的一切数据都不可信。这种逻辑也是够奇葩的。按照这种逻辑,是不是可以这样推论:因为你说过谎话,所以你一定是个骗子,所以你说过的每一句话都不靠谱?

      这是一种典型的以偏概全的结论。也是洋奴们的拿手绝活。扯一些不相干的史料错漏来证明所有的史料都是错误的。

      126楼 肖苏纯3
      光红衣大炮?包括枪炮,陆战海战在内的火器可有对的?荷兰木船上从船体、火炮、乃至桨、帆尺寸可有对的?

      明朝文人当道下,连元朝的东西都保不住,15卷欧几里得几何早在蒙哥时就传入中国,结果清朝需要在1840年后从欧洲引进。元朝汪大渊比郑和的航海范围大了多少?更别说明朝中期再倒退到菲律宾。

      128楼 jisanmk
      说明朝史料把所有武器以及荷兰战船的数据记载都弄错了,有何证据呢?你确定所有明代史料都记载错误,还是只有几个特例呢?只有几个特例又是怎么能否定一切明代的数据的?如果数据都记载错误了,明代是如何仿制佛郎机和红衣大炮的?

      关于欧几里得的几何在中国不被重视,按照你们水密隔仓不被西方人采用的逻辑,理由难道不应该是这样的:欧几里得的几何在明代是失败的作品,所以明朝不需要它。但是到了鸦片战争以后,随着新材料、新科技的使用,所以就需要重新引进了。