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帖子主题:浅浅谈许世友作战风格之二:对外做战,非许世友莫属

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浅浅谈许世友作战风格之二:对外做战,非许世友莫属

本来,这是一个不是问题的问题,但在众多网络军迷尤其是年轻的军迷中却成了一个反复提及、到了老生常谈的问题。各大军坛上争来争去的已经是保留节目,顺带还扯进去了一帮老将。

梳理一下这些人的主要观点,就是如下几点:

许世友一介莽夫,不懂现代战争,只会人海战术,指挥能力根本不行。结果79年那一仗我军伤亡惨重,没教训了越南、反被人家教训了。为什么不叫神勇的粟裕大将去?他才是指挥能力杰出的“天才军事家”,因为没派粟裕去才导致79年打得那么难看。而且几乎到了败仗的程度!这是谁胡乱决策的?为什么,为什么,为什么?

是呀,为什么呢?这种口号式争论是为什么呢?估计一般军迷对这个问题也难以做出有深度的回答,毕竟中越战争是个专业性很强的小众领域,解密资料不多,因而很难梳理,这是一个客观存在的障碍。所以,也才有了各式各样的胡乱猜测,乃至胡乱评论。偏偏呢,本人对这段历史有过仔细研究,对于三十多年来规模最大的对外战争----中越战争,也有那么上千万字的资料,而且也走访了不少参战者,取得了大量的第一手资料,因此也算有所了解,于是就暂时离开本人最擅长的解放战争等历史领域,就这个问题写几个字,也算是参与这个领域的探讨吧。

首先明确一个问题:对越反击战发生在什么时代?

答案不言而喻,是火器得到高度发展的20世纪中后期。那么,在决策一场事关国家命运的对外战争的时候,是不是这思维就一定要往评书“杨家将”、“说岳全传”等上靠,不玩金殿选帅不罢休呢?问一下,现代战争需要街头艺人的演义与评书参与吗?

下面将历史的时钟拨回1979年。

许世友是谁?时任中共中央政治局委员、中央军委委员、广州军区司令员。用现在的话说,他是副国级的党和国家领导人之一,又是担任大军区主要领导职务长达24年的带兵主官。

粟裕又是谁?时任人大常委会委员、军事科学院第一政委、中央军委常委。在政治地位上,粟裕不是中央政治局委员,比许世友要差着那么一大大截子呢。在掌握部队情况上,粟裕自从金门战役结束后的1951年调到总参谋部后,已经有28年没在一线带兵了,这和许世友担任大军区司令员24年根本无法相比。

而总参是什么角色,许世友有个评价非常有力度,也很有说服力:“咱们的总长,讲来是武将,实际是文官。”(见李文卿“近看许世友”),也就是说,到1979年为止,粟裕已经离开军事一线担任文官接近30年了,这也许世友是无法比较的。

赢得战争靠什么?孙子兵法说的很清楚,知己知彼,百战不殆。

打越南是个新鲜事物,要说不能知彼倒是情有可原,全党全军也都差不多。但要是不能知己,责任谁来扛?对越作战的主战场是靠近河内的广西方面,而参加广西方面作战的主力是广州军区部队,许世友在广州军区一把手岗位上已经有5年多,期间处理913事件后的内部问题,并指挥了西沙收复战役,熟悉部队情况,熟悉边疆地理,又是现官现管,由许世友挂帅出征难道谁还能一定编出点啥问题来吗?再看粟裕,从金门战役后就多年脱离一线,对部队不熟悉,对边疆不熟悉,对战场不熟悉,对下边的组织准备等情况也不熟悉,而对外作战不同于临朐、金门战役等那样的内战,是只许胜、不许败的,有什么理由要金门战役的败将来挂帅出征?别跟我说又要玩新金殿选帅,有这种思维的人趁早倒霉街头听评书去,用不着在这讨论历史。

另外再说一点:70年代末的粟裕,身体很不好,除了老毛病美尼尔头昏头痛之外,还长年腰痛,坐立困难,并且切除了四分之三的胃和胆囊。就在对越作战后二年,又突发脑溢血,接着脑血栓发作,思维和语言能力都受到了一定影响。这样一个自主生活能力都受影响的老病号,让他去一个全新的陌生环境去指挥一场高强度的复杂战争,这是想要人命吗?难道就不知道西线昆明军区司令员杨得志拖着老胃病去出征,刚开打几天便突发胃出血导致心衰,不得不紧急离开前线飞北京抢救吗?

下面再说说另一个事情,那就是从上世纪九十年代初开始,有人带头质疑许世友的军事指挥能力,美其名曰“瞎指挥”。那么问题来了,说这种话的人对许世友有几分了解?莫非在尔等印象中许就是个“茅台将军”或者“和尚将军”吗?还是让笔者来给你科普一下吧。

许世友投身革命较早,参加了中共早期四大起义中的黄麻起义,当过农民赤卫队队长,是鄂豫皖苏区的早期创建者之一。黄麻起义第二年的1928年7月,在成立中国工农红军第11军31师时,许世友就是一名班长。他打起仗来身先士卒,勇猛过人,由于装备的限制,他不得不常充当敢死队员,带着部队抡大刀片与敌人肉搏,屡建战功。在残酷的革命斗争中,干部牺牲和任免非常频繁,但是许世友以漫川关之战打破胡宗南几个军构建的包围圈,使得红四全军可以到川陕地区建设新苏区。由此,许世友这位智谋出众、又敢于身先士卒的将军很快被中革军委赏识,从黄麻起义的众多参加者中脱颖而出,由团长、师长、直到最后在红四方面军中一直升到了主力军红4军的军长、红军骑兵纵队司令员兼师长,而且中间几乎没有副职,而且从来没有离开前线指挥。可以说,早就是工农红军的主要指挥员之一。

抗日战争爆发后,许世友被任命为八路军129师386旅副旅长,刚出山,就与陈赓一起在冀南打了场香城固伏击战,以伤亡50人的代价歼灭日军安田中队250余人,开创了平原地区诱伏战的范例,还受到了蒋介石和卫立煌的嘉奖。许世友在战斗中担任前敌指挥,协调各团攻击,智谋双全的雄风丝毫不减当年。在386旅一年后,他先被调去中共北方局党校学习,后又被调到八路军山东纵队任职。在山东,许世友始终是独挡一面的将军,歼击日伪,反顽除霸,反扫荡,反投降,打出了“许司令”(胶东军区司令员)的威名。在军中以塔山阻击战闻名全军的东野4纵、著名的华东铁军9纵等,就是这一时期打下的底子。

抗战结束后,许世友担任海运司令,将山东八路的主力经由胶东港口运往东北,成为了后来东野的基本家底。这次海运,是全军主动战略转移最成功的一次,也是迄今为止规模最大的一次。也正因此,许世友成为我军高级将领中第一个全面与海洋亲密接触的将军,诸如洋流、潮汐、风向等海上用兵的基本因素,许世友无不了然于胸。而后来,林的叛国事件后,许世友前往林的影响力极大的广州军区主持工作,恰恰是因为这里的山东八路多,许世友有足够的威望与才能控制军心、民心。

解放战争前期,他带领重新组建的胶东军区部队,担负胶济路保卫战以及保护胶东港口的作战任务,将试图占领胶东港口、切断华东与东北联系通道的李弥所部打得无法动弹,成为解放战争初期出色保卫解放区的范例。之后,许世友所在的胶东军区与王建安所在的鲁中军区部队合编为胶济路野战军,二人分别担任司令员、政委。

解放战争中期,许世友在陈毅、饶漱石领导的华东军区麾下作战,先后参加并指挥了莱芜聚歼、决战孟良崮、南麻与临朐攻坚等战斗。莱芜战役,许世友将六纵在吐丝口的击溃战,在青石关下变成了歼灭战。而在孟良崮最后决战关头,在全军主力全部压上、已经无兵可掉的情况下,许世友的手中却始终保留着一支预备队,陈毅后来在谈到孟良崮战役的时候,说:“九纵在孟良崮战役中迅速抢占坦埠,坚决守住坦埠,使全盘的棋都活了。”...孟良崮战役打得最艰苦的时刻,我同正面进攻的个纵队的司令员通电话,当同许世友司令员通话时,他说,我的额主力师还没用呢。他的那股顽强坚定的劲头,促使我及时下定最后发起总攻孟良崮的决心“。(金冶《“东线兵团”打败了“胶东兵团”》

在临朐战役,当主力的七十三团已经“只有4个连可以战斗。敌人兵力集中火力凶猛,而我军扫清外围子母堡要2个连,攻城突破起码要2个连,这点兵力仅能打开缺口,像站稳脚跟,根本不行,弄不好全团就拼光了,也打不开、而野司还在督促进攻”的的严峻局面下,聂凤智“立即去向许司令、林政委做了汇报,他们说,从其他方向进攻的几个纵队也没有突破,看来临朐一下子拿不下来,敌人援军已近,这个仗再拖下去不好办,他们叫我立即向华野司报告,建议立即撤出战斗!”,果断停止了这场只有集团冲锋而徒增战士伤亡的战役*(见“聂凤智回忆录”)。

1947年著名的“南、临败仗”后,许世友和谭震林接替陈粟的内线兵团的指挥权,带领临朐战役的败军之师,率领华野东兵团(先后名为华东野战兵团、山东兵团)留在极端危险的内线作战,这一时期许世友展示出了指挥大兵团作战的才能。以胶东保卫战彻底打破国军对山东的重点进攻开始,一直打到山东乃至华东的大反攻,力挫范汉杰,活捉王耀武,彻底扭转了山东战场的形势,并且又锻炼出了一支劲旅华东13纵。期间,立指挥了胶东保卫战、潍县战役、济南战役等。他和接任者聂凤智带出来的9纵,由此成为了华东第一主力的主力纵队,后来到了朝鲜战场还开创了唯一歼灭过美军团级战斗支队的范例,而成立于紧要关头、建军仅仅一年(成立于1947年8月18日临朐战败后)的13纵,也成为了“济南第二团”荣誉的获得者。

许世友的指挥风格是企图心大,有气魄,善于打硬仗,攻坚如猛虎,野战如於菟,防守如泰山,歼敌多,自己队伍的伤亡却比鲁中保卫战时期小的多。这是许世友在敌人各方面占据更大优势的胶东,不仅从无败绩,反而可以取得重大胜利,部队越打越多、越来越强的关键。

后来,在(1948年9月)九月会议上点评一年来的军事形势时,据参加此次会议者的回忆,毛泽东在政治局九月讲话中多次表扬了华东人民解放军的山东兵团——此兵团并非属于粟裕指挥。毛主席说许世友、谭震林近来连打胜仗——“肥得很”

i外表看,许世友像一个粗人,但是,在实际指挥作战的路数上却颇有独到之处,既不同于陈毅,也不同于彭德怀,更完全不同于粟裕一生所擅长的游击战与人海战术。他习惯与其他将军完全不同的打法,即很早就转入所谓的“正规战”路途。无论是分兵运用,还是直取中心,或者是围点打援,甚至全军都为之挠头的城市攻坚战,更是得心应手,而作为全军难点的步炮协同战术,在山东兵团发挥到了极致,甚至被东北的林罗刘学习、借鉴。这些困扰全军的大问题、大难题,在许世友麾下却是常事,而且更能连续扩展战果,让习惯了我军一般游击战术的任何对手挠头。

这一点,与华东多数部队中流行的部队一贯猛打猛冲,不留预备队,提倡人海战术的“集团冲锋”,而常常伤亡较大,多靠硬死拼硬打取胜迥然不同,许世友的战法上,其实领先于全军各个战略区。许世友所部的风格,使得在基本战术总结和作战技巧的训练上,山东兵团要明显强于后来因为其他因素而名声显赫的东野,以及临近的中原地区部队,例如中原军区下属的粟裕张震兵团(中原一兵团)等。因此,山东兵团的战斗力绝对是强大的,所谓的攻如猛虎、守若泰山便是。国军将领对此也有体会,如整编第11师师长胡琏便声称,“陈毅指挥不行,手下倒有几个能打的纵队”,其实就是指后来在胶东打出赫赫威名的九纵。

而许世友自己对于战争指挥,有自己的卓越见解:

多少年来,我每每告诫自己,任何作战决心都要先思后至,防患未然,万万不能独尊自大,一厢情愿。战争是你死我活的搏斗,对指挥正确是否的检验,最迅速,最无情,不打则已,既打则要力争全胜。谁打了败仗,还以胜败乃兵家常事而自尉,谁就是最没出息的指挥员。(许世友回忆录)

而横扫山东,恰恰是许世友的坚定决心与卓越指挥,发挥了根本作用。

如此一个长期指挥大兵团作战,创造了辉煌战绩的许世友,难道到了越南战场上,难道真如某些“专家”所言,军事指挥能力真退步了吗?

让我们再梳理一下79年打越南的基本过程吧。

1978年12月7日,为了打破当时两面树敌的状态。尤其是珍宝岛事件后前苏联构筑的对华包围圈,寻求和平建设环境,中央和军委决策发起中越边境自卫还击作战,而作为政治局委员的许世友不仅参加了会议,并且提出了自己的战役设想。9日,参加中央军委会议的许世友被军委当面点将,委任为东线广西方向总指挥。许世友当日即飞回广州,展开部署,调兵遣将,这就拉开了南疆之战的序幕。

1979年1月中旬的一天,许世友在广州军区参谋长周德礼、第55军军长朱月华等人陪同下,秘密登上了位于广西友谊关西侧的金鸡山,察看边境对面越南谅山省同登地区的地形和敌情。当许世友看到金鸡山东南侧边境上被越军侵占的中国领土浦念岭时,沉思良久,说出了一句后来流传很广的话:“这叫徒弟打师父,恩将仇报!”

应该说,许世友在对越主战场的东线广西方向指挥对越作战,可称有坚必克,有敌必克,攻取了所有要攻击的预定目标,重击了越北地区越军三位一体的武装力量,歼敌战果丰厚,几乎摧毁了占领区内的越南军政设施,胜利完成了中央军委赋予的自卫还击作战任务,消除了越军在广西方面再次挑衅的军事基础,使得后来在广西方面再未发生大的战事。

但是,几十年后,尤其是中越签署陆地边界条约后,以及目睹美国等联军发动的对伊拉克有压倒优势的海湾战争后,某些人有意识的将对越作战的中国军队与中国将领作为了歪曲对象,尤其是极度夸大战术“陈旧”和伤亡“巨大”上。其实,这是一种马后炮的乱定义。可有没有人想过,战争并不是一方单独表演的舞台,而是要对双方的作战能力进行全面衡量。1979年的中国人民解放军,与对手越南军队相比,武器装备没有代差,异国作战没有地利,情报工作不能恭维,战场环境基本陌生,军队训练多年废弛,作战经验聊胜于无,既知己不足,又知彼困难,拿什么去指望打得精彩纷呈,打出一个让很多人满意的效果来?难道就靠中国军队编制大、炮火强?

那就去比一下当年国民党军队对苏区红军的围剿,人多势众,火力较强,充其量不就是个惨胜的效果吗,还想怎么样?想去比海湾战争,你有美国多年发展的经济、军力积累吗?你有那么优势巨大的技术代差吗?没有的话,还苛求什么呢?1979年之战的最大教训,是中国军队多年来军队建设的落后,这是时代限制,而不是哪一个人的问题。

客观看许世友在1979年的指挥表现,总体是中上水平,临阵指挥和判断上不存在大的漏着,否则也不会取得最后那样的战果。如果要论其最大的失误,那就是在战前的作战方案制订,以及高科技能力的差距,以及基层指挥员的经验缺乏上。

1979年的1月5日、2月5日、2月12日,许世友和广州军区政委向仲华先后三次主持召开了广州军区的第二、第三、第四次对越作战会议,召集了军区领导、军兵种领导、各方向攻击部队的主要领导及其他有关人员,反复讨论制定了这次自卫还击的作战方案。在作战方案呈送军委和总参审批的过程中,还对其进行了多次的修改完善。

东线最初的作战方案是广州军区前指在第二次对越作战会议后提出的,其指导思想是“全线展开,同步推进,浅近纵深,分割包围,稳扎稳打,各个歼灭”。其战役设想是:第一阶段全线突破越南边境防御,首先歼灭位于边境的12个越南公安屯;第二阶段集中兵力分割围歼位于中越边境广西段的6个越军守备团;第三阶段转移兵力寻歼越军主力第3师、312师和346师。上报中央军委后,邓小平作出指示:“我认为是个稳妥的方案,但不符合军委的意图。”事实上,这个方案是最稳妥的方案,也是符合我军实际情况与地理条件的方案。但是,出于政治与总的战略考虑,中央军委和总参谋部向广州军区提出了要求:集中优势兵力,进行长途纵深的穿插迂回,打歼灭战。

经过对东线敌我双方情况的反复分析判断,许世友和广州军区前指按照中央军委的指示精神重新讨论制定了作战方案。许世友的战役设想是:“牛刀杀鸡”,集中兵力兵器于主要方向,将越军割开,打垮,歼灭。越军第一线不是兵力最多、最密集吗,那我就用强大炮火戳穿你的硬外壳,然后选择薄弱部位切进去,用坦克部队打穿插,侧翼迂回,断敌退路,分割包围,包饺子,打歼灭战。对作战方案进行了多次修改补充后,最终确定将主攻方向定在高平,这里地处越北正面,辐射四方,且西北和东南两面被中国边境线所包围,是迂回合围的理想目标。另外,同时在谅山、同登、禄平、广宁方向对当面越军实施牵制性攻击,保持压力,使其难以分兵增援高平。修改后的作战方案报上去不久,就得到了中央军委的批准。

应该说,这个作战方案体现了人民解放军一贯的战略思想,旨在消灭敌人有生力量,在军史上曾有过无数的精彩战例。然而对于越北这样的山岳丛林地区,这样特殊的异国敌情民情,大穿插,大迂回,打歼灭战,会遇到什么样的困难,未战之前恐怕很难想得周全。在这一点上,可以说是老经验套用了新情况。军委认可的方案中,最大问题在于要求穿插部队当天就要插进七、八十公里,打到高平城下;第二天要合围破城,歼灭守敌;第三天可打扫战场,后撤班师了。规定拿下高平的作战时间是3-5天,还留了两天余量,看上去很美,实际上却太过于盲目乐观了。

结果实际开战后,各路穿插攻击部队迭遇苦战,最快的部队插到高平城下也整整用了4天时间。加上由于情报错误耽误了战机,最后攻占高平已经是第八天了。而高平之敌却化整为零,钻山入林了,没能打成歼灭战。许世友不得不连续投入大量预备队在占领区进行掏洞清剿,直至撤军回国才将残敌彻底清剿干净。异国作战,地形复杂、敌情多变、民情难测,这些特殊性汇聚成了一个新课题,对中国军队的未来建设提供了很大的借鉴意义。

凉山之战,目标是吸引进攻柬埔寨的部队回援而予以全歼,但是,苏联的侦察卫星察知了我军的战略意图,尤其是部队调动的路线,使得我军计划落空。这与许世友的战场指挥,没有半点关系

由于基层指挥员普遍缺乏战场经验,在开战第一天,基层部队出现了许多莫名其妙的战场现象,例如坦克捆绑战士、许世友极端厌恶的集团冲锋等等,造成了莫名其妙的伤亡现象。为此,根据团级以上军官大多有作战经验的事实许世友果断决定,采取军长当师长、师长当团长、团长当营长的方式,充实基层指挥系统。这样一来,部队伤亡立刻降低,战果迅速扩大。这个应急的策略,取得了圆满成功,战场形势全面改观。时任师长的张万年,就是下到团直接指挥部队,因此才取得了非凡的战果。而广西方面的李作成,此战中军事才能得打杰出体现。之后步步成长起来成为将军。

因此,73岁的老将许世友在自己的最后一战中还是打出了高水平,连续攻克高平、谅山两座越南北方省会城市,歼敌4万多,显示出了其指挥大兵团作战的魄力与狠劲,以及高度的军事智慧,威震敌国,这也是后代中国军人至今无法达到的一个标杆。

至于有人见东西线进行“对比”,以显示什么人更加高明一些,其实这是没有意义的。从歼敌数字看,东线共歼敌40671人,西线共歼敌16481人,东线与西线之比是1:0.41。至于伤亡情况,东线的伤亡人数为20707人。而西线,伤亡10564人。很显然,这样的比较不过是数字的罗列,并没有谁更高明这样的意义。歼敌多伤亡自然就大,这是即使军事领域的外行也都知道的常识。

就战果与伤亡数字而言,我们可以与著名的孟良崮战役做一对比。

孟良崮战役,共歼灭国民党军32680人,其中俘敌19680人,毙敌13000人 。根据官方出版的”孟良崮战役资料选“中的资料显示,孟良崮战役中,解放军牺牲约2043人、负伤约9300人、其它减员约846人,合计12189人。而现在,已有更多资料表明这个数字是不真实的。例如沂蒙红色之旅的标志性景观——孟良崮旅游区,现在已经在烈士英名塔,塔身镌刻着在孟良崮战役中牺牲的2,865名烈士(已经超过了2043人的官方数字)的姓名,而且现在也承认,在纪念馆后面的墓区内还掩埋着2,600多无名烈士的遗骨。也就是说,实际在此战死亡的战士有近6000人。按照一般意义上牺牲与受伤1:5的比例计算,受伤的人员应当在三万人上下

要知道。孟良崮战役可是知己知彼情况下进行的战役,而且我方在局部的地域,兵力五倍雨敌人兵力的情况下进行的!

以对越作战中,东线歼敌歼敌40671人,伤亡人数为20707人的数字看,许世友的指挥水平在孟良崮战役最高指挥员的水平之上是肯定无疑的,与反击战不能相比。

许世友在逝世前一年曾对来看望他的原广州军区参谋长周德礼谈起了1979年之战:“老周啊,这一仗是我军抗美援朝以来打的最大的一仗,对于我来说,可能是今生今世打的最后一仗。这一仗地形特殊、气候特殊、对手特殊、民情特殊,有许多经验值得总结一下。我们应当用回忆录的形式,把经验教训写出来,给后人留下点有用的东西。这是我们的责任。你是当时广州军区的参谋长,各方面的情况你都清楚,你负责把他完成吧。至于这一仗打得如何,中央军委是肯定的,外界有不同的说法,下面有不同的认识,这不奇怪,还是让广大干部去评说,让广大人民去评说,让历史,让后人去评说吧!”.

许世友自己一向是很谦虚的看待自己,但是我们不能因为谦虚,就胡乱解释历史,尤其不能自毁长城,打击民族自信心。尤其是,不鞥因为某些人习惯伤的好恶,而将大胜仗曲解为大败仗。这是任何一个中国人都该铭记在心的。

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      2017/9/3 17:19:41

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      ......
      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

      铁血网提醒您:点击查看大图

      铁血网提醒您:点击查看大图

      睁开你的眼睛,好好的看一下,看看书名,看看页码,没读过这本书,就回去好好看看究竟有没有这本书!你又该不会说我随便拿本书来糊弄你吧?幸亏有网友帮忙找到这本书,你自己没看过这本书,就没有这本书的存在?明明是自己孤陋寡闻,就说说人家的证据是假的?却又拿不出证据来证明?真是笑话!

      246楼 我带胡大去炒股
      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

      =============================================

      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

      ===============================================

      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

      =========================================================

      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

      =======================================================

      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

      ==============================================================

      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      247楼 过客1970
      就知道你会抵赖,页码是我写错了,我认,我就问你一句,有没有这本书?书上有没有这段话?原件拿给你了,你还是不认账,那也由得你,只能说明你这种人根本就不是谈论历史的人,一味的抵赖就能说明你赢了?

      你不是说没有出处吗,你不是说我随便拿一个截图吗?睁大眼睛好好瞧瞧,这是不是原件?原件给你了,你依旧不认账,那电话是不是撤兵?呵呵,随你吧,都能说出司令部打给聂凤智准备撤兵的电话并不代表许司令的人,还能辩论什么?

      算了,也不和你计较了,说了也白说,你啊,还是自己玩吧,回去好好看看书,别又闹出什么人家给你截图又说什么人家随便拿一个图给你的秀自己无知的笑话出来了,哈哈。

      249楼 我带胡大去炒股
      我这是抵赖?呵呵,你干脆说凡是与你观点不合的,你都觉得是抵赖好了,无非是我用你引用书籍中的内容戳穿你的谎言嘛,至于如此么,连页码都搞错,凭什么不让别人怀疑你举证的正确性呢。

      我们先不说这本书里的内容是否客观真实,我知道评价一段历史不仅仅只看一方资料吧,起码要看正反两方面的资料,或者多方面的资料,我可没你听取片面资料就乱下结论,甚至是篡改原书内容的癖好。

      再说到原书有没有这段话?你倒是从原书中找出许世友电话通知聂凤智做好撤退准备这段原话出来啊,你截图上来的资料我看了,114页-116页的原文我也看了,里面可没许世友让聂凤智做好撤退下去的准备,那么你断章取义聂凤智回忆录,篡改,曲解聂凤智将军书中原文的意图何在,居心已经彰显出来了,你再怎么狡辩也没用。

      谈论历史要从客观实际出发,你从客观实际出发了吗?我246楼截取聂凤智回忆录里原文,没有一句是说明许世友让聂凤智做好撤退准备的。介于你喜欢拿聂凤智回忆录来当成你的论据,我就迎合你的喜好,可聂凤智回忆录里清楚的写着是兵团指挥机关通知聂凤智做好撤退准备,你何德何能将兵团指挥机关跟许世友划等号?你将兵团政委,兵团参谋长至于何地?解放军又不是国民党军队,兵团是某个人的私产,真是搞笑了。

      你这么喜欢拿聂凤智回忆录当论据,怎么不尊重原书内容呢,原书说许世友打电话征求聂凤智打还是撤的意见,聂凤智说考虑下被你吃了么?原书说撤不撤,聂凤智思考着,比较着,连聂凤智都考虑是否撤退,也被你吃了么?在聂凤智拿定主意后,许世友支持进攻,并对部队下达再度攻城的命令又被你吃了么?有你这么不尊重原书内容,不尊重原书作者的吗?

      电话通知做好后撤准备就代表撤兵?你开什么玩笑,作为战役指挥者,做好多手准备有什么不可以?做好多手准备,考虑各种可能性,在你嘴里就成了是命令撤兵?作为指挥者对各种可能出现的情况事先做好部署准备,在你这里就成了胆小,畏敌?

      也只有你将兵团指挥机关和兵团司令员划等号,也只有你认为兵团的部署指挥和政委无关,在你眼里政委,参谋长都是摆设么,你以为是国民党军队啊,军队是某人的私产直接某人说了算。

      当然了,你需要多看书,尤其是尊重原书的内容,不要篡改,曲解原书,免得提前1年封了刘汝明兵团司令,提前1个月封了黄百韬兵团司令,提前1个月成立鲁中南纵队,更不要说豫东战役将黄百韬整25师时空穿越飞到开封方向去增援区兵团,也不要一会儿说冀鲁豫军区,豫皖苏军区部队破袭兰封至野鸡岗段的陇海铁路,一会儿又改口说是破袭徐州至民权段陇海铁路这种前言不搭后语,自相矛盾的事情。当然了,要你好好看书可能有些困难,起码你连华野11纵破袭徐州至砀山段陇海铁路都不敢承认,连华野11纵在第三快速纵队反攻黄口,以华野11纵撤守黄口告终都不敢承认。另外多看书也不至于闹出华野9纵从来没和整11师正面打过这种笑话。对了,忘记了,你是以黑许世友为目地的,难怪,难怪,连聂凤智将军回忆录里,毛主席对许世友攻克济南的表扬和表彰都会被你选择性忽视。

      看了你的所有发言,我觉得你说的有点道理,不是那些为黑而黑的963586,只有一件事不明,看能否解答一下,就事论事而言,兵团指挥机关(不是许本人)下了命令撤,如果撤了,出了问题比如济南没打下来许有没有责任?而许后来要求各部队抓紧做好攻城准备,为什么撤退命令是“兵团指挥机关(不含许)”,而再次攻城却是许呢?望能解答,谢谢

      2017/10/1 22:07:53
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      ......
      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

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      睁开你的眼睛,好好的看一下,看看书名,看看页码,没读过这本书,就回去好好看看究竟有没有这本书!你又该不会说我随便拿本书来糊弄你吧?幸亏有网友帮忙找到这本书,你自己没看过这本书,就没有这本书的存在?明明是自己孤陋寡闻,就说说人家的证据是假的?却又拿不出证据来证明?真是笑话!

      246楼 我带胡大去炒股
      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

      =============================================

      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

      ===============================================

      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

      =========================================================

      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

      =======================================================

      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

      ==============================================================

      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      248楼 过客1970
      我没有否定任何人的评价,你别乱加罪名,再说了,司令部两次电话是不是要求聂风智撤下来?许司令第三次打电话,聂凤智是不是要求再考虑一下?是不是聂凤智要求再攻一次?山东兵团司令部是不是曾有撤兵的要求?你给我说有没有?你是不是还在说司令部的电话并不代表许司令?

      你一再的捏造事实的说我这说我那的,你说我伪造证据,要证据,我给你,你不认帐,你要原件,给你,给了你,你还是不认帐,又另作文章,一旦我言语过界,又是什么盘外招招数。

      所以,你再说什么笑话呢,都不会再理你了,因为已经知道你除了会赖账以外,根本就不是一个能说什么的人。

      250楼 我带胡大去炒股
      看清楚原文好吗,兵团指挥机关电话聂凤智是要他做好后撤准备,作为战役指挥机关,从全盘考虑多种可能性,做好多种准备,在你嘴里就成了司令部要聂凤智撤下来?黑许世友也用不着编造历史吧。

      原书里让聂凤智做好撤退准备的是兵团指挥机关,如果是许世友让聂凤智做好撤退准备的话,根本不会在下文就接着说许世友亲自打电话来问聂凤智意见。更何况许世友电话聂凤智是征求意见,并不是要聂凤智撤下来,尊重下原书内容和原书作者对你来说很难吗?

      山东兵团有撤兵要求?做好撤退准备跟命令部队后撤是一回事吗?你回答我。司令部电话代表许司令?你直接回答你把政委,参谋长至于何地?山东兵团是某一个人私人军队吗?中共军队里政委有最后否决权被你吃了?

      捏造事实的是你,曲解原书内容的也是你,你喜欢拿聂凤智回忆录来当论据,结果我迎合你的爱好,以原书内容来反驳你,你就开始胡搅蛮缠?也不知道是谁在随意篡改原书内容,断章取义,你既然拿聂凤智回忆录当论据,怎么没胆量把内容都截全了呢?怎么把许世友支持聂凤智继续攻打,和毛主席表彰许世友攻克济南的内容都忽略了呢?随你怎么人身攻击好了,客观事实就摆在那里,你想泼许世友上将的脏水?没门!

      后撤不是撤兵?哈哈,你左一句说黑谁,右一句说黑谁,请问,攻城过程中,将部队撤下来不是撤兵?兵团司令部不能代表许司令?司令部谁说了算?政委负责党务,参与决策,但并不负责军事指挥,这点你不懂?在司令部,在治军极严的许世友眼皮底下,你敢甩开他给下属打电话部署军事行动,你当他不敢拔枪毙了你?说真的,说什么政委有最后否决权, 司令部电话不能代表许世友?你是在黑谭老板吧?第三次打电话,是许世友了解尊重这位老战友,故而征求他的意见,毕竟他是前线指挥,以他的意见为主,这就是许世友的优点,但不能说他本来就没有撤兵的意图!

      政委有最后否决权?你还是回家看看书吧,那是红军时期,早在八路军#村事件后中央军委就已经改变了这种做法了,1942年9月1日,中央军委为此作出决定:改变部队中政委最后决定权的规定,在战争中的军事行动,统一由部队军事首长最后决定。” 你一本黄历读到老?

      泼脏水?你以为你啊,将一个司令部的电话牵引到政委有最后否决权上,这不是你在黑谭老板吗?

      你认为我曲解,你就应该将原文影印出来反驳,我在那里篡改了,哪里曲解了,这些东西还用我来教你?再说了,我在一直和你说的是许司令有没有在济南战役中有想退兵的的念头和电话,出示的证据也是这方面的,而从来没有涉及到济南战役的意义以及毛泽东的评价,因为这和我们辩论的是两回事,所以你说我断章取义不提及这些实际上是纯属污蔑。

      2017/9/30 9:44:56
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      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

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      246楼 我带胡大去炒股
      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

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      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

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      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

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      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

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      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

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      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      247楼 过客1970
      就知道你会抵赖,页码是我写错了,我认,我就问你一句,有没有这本书?书上有没有这段话?原件拿给你了,你还是不认账,那也由得你,只能说明你这种人根本就不是谈论历史的人,一味的抵赖就能说明你赢了?

      你不是说没有出处吗,你不是说我随便拿一个截图吗?睁大眼睛好好瞧瞧,这是不是原件?原件给你了,你依旧不认账,那电话是不是撤兵?呵呵,随你吧,都能说出司令部打给聂凤智准备撤兵的电话并不代表许司令的人,还能辩论什么?

      算了,也不和你计较了,说了也白说,你啊,还是自己玩吧,回去好好看看书,别又闹出什么人家给你截图又说什么人家随便拿一个图给你的秀自己无知的笑话出来了,哈哈。

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      我这是抵赖?呵呵,你干脆说凡是与你观点不合的,你都觉得是抵赖好了,无非是我用你引用书籍中的内容戳穿你的谎言嘛,至于如此么,连页码都搞错,凭什么不让别人怀疑你举证的正确性呢。

      我们先不说这本书里的内容是否客观真实,我知道评价一段历史不仅仅只看一方资料吧,起码要看正反两方面的资料,或者多方面的资料,我可没你听取片面资料就乱下结论,甚至是篡改原书内容的癖好。

      再说到原书有没有这段话?你倒是从原书中找出许世友电话通知聂凤智做好撤退准备这段原话出来啊,你截图上来的资料我看了,114页-116页的原文我也看了,里面可没许世友让聂凤智做好撤退下去的准备,那么你断章取义聂凤智回忆录,篡改,曲解聂凤智将军书中原文的意图何在,居心已经彰显出来了,你再怎么狡辩也没用。

      谈论历史要从客观实际出发,你从客观实际出发了吗?我246楼截取聂凤智回忆录里原文,没有一句是说明许世友让聂凤智做好撤退准备的。介于你喜欢拿聂凤智回忆录来当成你的论据,我就迎合你的喜好,可聂凤智回忆录里清楚的写着是兵团指挥机关通知聂凤智做好撤退准备,你何德何能将兵团指挥机关跟许世友划等号?你将兵团政委,兵团参谋长至于何地?解放军又不是国民党军队,兵团是某个人的私产,真是搞笑了。

      你这么喜欢拿聂凤智回忆录当论据,怎么不尊重原书内容呢,原书说许世友打电话征求聂凤智打还是撤的意见,聂凤智说考虑下被你吃了么?原书说撤不撤,聂凤智思考着,比较着,连聂凤智都考虑是否撤退,也被你吃了么?在聂凤智拿定主意后,许世友支持进攻,并对部队下达再度攻城的命令又被你吃了么?有你这么不尊重原书内容,不尊重原书作者的吗?

      电话通知做好后撤准备就代表撤兵?你开什么玩笑,作为战役指挥者,做好多手准备有什么不可以?做好多手准备,考虑各种可能性,在你嘴里就成了是命令撤兵?作为指挥者对各种可能出现的情况事先做好部署准备,在你这里就成了胆小,畏敌?

      也只有你将兵团指挥机关和兵团司令员划等号,也只有你认为兵团的部署指挥和政委无关,在你眼里政委,参谋长都是摆设么,你以为是国民党军队啊,军队是某人的私产直接某人说了算。

      当然了,你需要多看书,尤其是尊重原书的内容,不要篡改,曲解原书,免得提前1年封了刘汝明兵团司令,提前1个月封了黄百韬兵团司令,提前1个月成立鲁中南纵队,更不要说豫东战役将黄百韬整25师时空穿越飞到开封方向去增援区兵团,也不要一会儿说冀鲁豫军区,豫皖苏军区部队破袭兰封至野鸡岗段的陇海铁路,一会儿又改口说是破袭徐州至民权段陇海铁路这种前言不搭后语,自相矛盾的事情。当然了,要你好好看书可能有些困难,起码你连华野11纵破袭徐州至砀山段陇海铁路都不敢承认,连华野11纵在第三快速纵队反攻黄口,以华野11纵撤守黄口告终都不敢承认。另外多看书也不至于闹出华野9纵从来没和整11师正面打过这种笑话。对了,忘记了,你是以黑许世友为目地的,难怪,难怪,连聂凤智将军回忆录里,毛主席对许世友攻克济南的表扬和表彰都会被你选择性忽视。

      第一、我将页码搞错。总比你将豫东战役提前一年打了,还将豫东战役打得在中野建立前一个月的好。起码我还证实有这本书,有这段话。

      第二、你说我篡改聂凤智将军的话,请将原件中的原话影印上来,否则你就是诬陷,在攻城的时候要求后撤不是撤兵?只是向后转?也只有你是这样理解。兵团司令部前两次电话,许世友第三次打电话是不是要求部队撤兵?后来第三次打电话给聂凤智,我有说过聂凤智没说考虑一下?我是不是说了聂凤智要求再攻一次?捏造事实你真有本事。

      第三,兵团指挥机关在战争中以谁为主?是军事主官在指挥还是政委在指挥?兵团指挥部的人员可以不经过司令员随意下命给下属部队?谁的军队能这样干?就算是国民党军队也不能!也只有你才能闹这样的笑话!政委有最后否决权?谁说的?哈哈,自从八路军#村事件后就已经改了?你没看书的?在解放战争中,在战斗中下最后决心是政委?哈哈。回去学习去!

      第四,我说过25师增援开封是笔误,顺手打的,原文是增援豫东,增援开封,后四个字是顺手而为,本人并没注意到此误,而你呢,你将豫东战役提前一年,并在中野十一纵成立时间之前,并将两者联系起来,事后轻描淡写的说是笔误,将两者联系起来说的,这个失误能说是笔误?另外黄百韬被封为兵团司令是蒋介石封的,在《第三野战军战史》210页末尾:胡琏兵团被阻于上蔡以北地区蒋介石不得不将进至藤县北援兖州的整编25师调回商丘,与第三快速纵队和交警总队组成西援兵团,以整编25师师长黄百韬为司令,兼程西援。另外刘汝明兵团在豫东战役后粟裕给予中央军委的电报中也有提及刘汝明兵团的字样,已经给过你证据了,是你没看!所以不要节外生枝,随便的制造话语。

      第五、《第三野战军战史》207页:经中央军委同意,西线兵团决定于17日凌晨,以第3、第8纵队组成攻城集团,由陈士榘、唐亮指挥先采取奔袭手段夺取城关,而后依托城关迅速攻城,另以中原野战军第9纵队锲入郑州开封之间,狙击可能东援的孙元良兵团,以中原野战军十一纵并指挥冀鲁豫军区独立第一旅于巨野地区,从北向南牵制邱清泉兵团,第一、四、六纵迅速锲入定陶、曹县、民权、考城(今兰考县阳堌镇)地区,用运动防御手段坚决阻击邱清泉兵团西援开封,以冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部兵力攻占东明、兰封(今兰考县治,)并破袭陇海路兰封至野鸡岗段铁路。动员民工、船只、担负运送粮食、弹药,后运伤员。并令山东兵团继续在津浦路徐州、济南段扩张攻势,包围兖州,调动国民党整编25师或整编83师北援;令苏北兵团在陇海路新安镇至海州发动攻势,以吸引72师回援,仍归中原野战军指挥的华野十纵,自舞阳进至上蔡地区协同中野一部狙击胡琏、张轸兵团北援。

      这是南京军区出版的《第三野战军战史》上面的记载。

      闹笑话?我还不至于会将豫东战役放在1947年来打。也不会将这个战役放在中野十一纵成立以前一个月。呵呵,我说的是在济南战役里面,许司令究竟有没有撤兵的想法,而不是后来毛主席的评价,没有人忽略他,只有你节外生枝罢了。

      2017/9/30 9:33:22
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      ......
      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

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      睁开你的眼睛,好好的看一下,看看书名,看看页码,没读过这本书,就回去好好看看究竟有没有这本书!你又该不会说我随便拿本书来糊弄你吧?幸亏有网友帮忙找到这本书,你自己没看过这本书,就没有这本书的存在?明明是自己孤陋寡闻,就说说人家的证据是假的?却又拿不出证据来证明?真是笑话!

      246楼 我带胡大去炒股
      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

      =============================================

      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

      ===============================================

      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

      =========================================================

      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

      =======================================================

      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

      ==============================================================

      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      248楼 过客1970
      我没有否定任何人的评价,你别乱加罪名,再说了,司令部两次电话是不是要求聂风智撤下来?许司令第三次打电话,聂凤智是不是要求再考虑一下?是不是聂凤智要求再攻一次?山东兵团司令部是不是曾有撤兵的要求?你给我说有没有?你是不是还在说司令部的电话并不代表许司令?

      你一再的捏造事实的说我这说我那的,你说我伪造证据,要证据,我给你,你不认帐,你要原件,给你,给了你,你还是不认帐,又另作文章,一旦我言语过界,又是什么盘外招招数。

      所以,你再说什么笑话呢,都不会再理你了,因为已经知道你除了会赖账以外,根本就不是一个能说什么的人。

      看清楚原文好吗,兵团指挥机关电话聂凤智是要他做好后撤准备,作为战役指挥机关,从全盘考虑多种可能性,做好多种准备,在你嘴里就成了司令部要聂凤智撤下来?黑许世友也用不着编造历史吧。

      原书里让聂凤智做好撤退准备的是兵团指挥机关,如果是许世友让聂凤智做好撤退准备的话,根本不会在下文就接着说许世友亲自打电话来问聂凤智意见。更何况许世友电话聂凤智是征求意见,并不是要聂凤智撤下来,尊重下原书内容和原书作者对你来说很难吗?

      山东兵团有撤兵要求?做好撤退准备跟命令部队后撤是一回事吗?你回答我。司令部电话代表许司令?你直接回答你把政委,参谋长至于何地?山东兵团是某一个人私人军队吗?中共军队里政委有最后否决权被你吃了?

      捏造事实的是你,曲解原书内容的也是你,你喜欢拿聂凤智回忆录来当论据,结果我迎合你的爱好,以原书内容来反驳你,你就开始胡搅蛮缠?也不知道是谁在随意篡改原书内容,断章取义,你既然拿聂凤智回忆录当论据,怎么没胆量把内容都截全了呢?怎么把许世友支持聂凤智继续攻打,和毛主席表彰许世友攻克济南的内容都忽略了呢?随你怎么人身攻击好了,客观事实就摆在那里,你想泼许世友上将的脏水?没门!

      2017/9/29 23:13:37
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      ......
      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

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      246楼 我带胡大去炒股
      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

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      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

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      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

      =========================================================

      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

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      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

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      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      247楼 过客1970
      就知道你会抵赖,页码是我写错了,我认,我就问你一句,有没有这本书?书上有没有这段话?原件拿给你了,你还是不认账,那也由得你,只能说明你这种人根本就不是谈论历史的人,一味的抵赖就能说明你赢了?

      你不是说没有出处吗,你不是说我随便拿一个截图吗?睁大眼睛好好瞧瞧,这是不是原件?原件给你了,你依旧不认账,那电话是不是撤兵?呵呵,随你吧,都能说出司令部打给聂凤智准备撤兵的电话并不代表许司令的人,还能辩论什么?

      算了,也不和你计较了,说了也白说,你啊,还是自己玩吧,回去好好看看书,别又闹出什么人家给你截图又说什么人家随便拿一个图给你的秀自己无知的笑话出来了,哈哈。

      我这是抵赖?呵呵,你干脆说凡是与你观点不合的,你都觉得是抵赖好了,无非是我用你引用书籍中的内容戳穿你的谎言嘛,至于如此么,连页码都搞错,凭什么不让别人怀疑你举证的正确性呢。

      我们先不说这本书里的内容是否客观真实,我知道评价一段历史不仅仅只看一方资料吧,起码要看正反两方面的资料,或者多方面的资料,我可没你听取片面资料就乱下结论,甚至是篡改原书内容的癖好。

      再说到原书有没有这段话?你倒是从原书中找出许世友电话通知聂凤智做好撤退准备这段原话出来啊,你截图上来的资料我看了,114页-116页的原文我也看了,里面可没许世友让聂凤智做好撤退下去的准备,那么你断章取义聂凤智回忆录,篡改,曲解聂凤智将军书中原文的意图何在,居心已经彰显出来了,你再怎么狡辩也没用。

      谈论历史要从客观实际出发,你从客观实际出发了吗?我246楼截取聂凤智回忆录里原文,没有一句是说明许世友让聂凤智做好撤退准备的。介于你喜欢拿聂凤智回忆录来当成你的论据,我就迎合你的喜好,可聂凤智回忆录里清楚的写着是兵团指挥机关通知聂凤智做好撤退准备,你何德何能将兵团指挥机关跟许世友划等号?你将兵团政委,兵团参谋长至于何地?解放军又不是国民党军队,兵团是某个人的私产,真是搞笑了。

      你这么喜欢拿聂凤智回忆录当论据,怎么不尊重原书内容呢,原书说许世友打电话征求聂凤智打还是撤的意见,聂凤智说考虑下被你吃了么?原书说撤不撤,聂凤智思考着,比较着,连聂凤智都考虑是否撤退,也被你吃了么?在聂凤智拿定主意后,许世友支持进攻,并对部队下达再度攻城的命令又被你吃了么?有你这么不尊重原书内容,不尊重原书作者的吗?

      电话通知做好后撤准备就代表撤兵?你开什么玩笑,作为战役指挥者,做好多手准备有什么不可以?做好多手准备,考虑各种可能性,在你嘴里就成了是命令撤兵?作为指挥者对各种可能出现的情况事先做好部署准备,在你这里就成了胆小,畏敌?

      也只有你将兵团指挥机关和兵团司令员划等号,也只有你认为兵团的部署指挥和政委无关,在你眼里政委,参谋长都是摆设么,你以为是国民党军队啊,军队是某人的私产直接某人说了算。

      当然了,你需要多看书,尤其是尊重原书的内容,不要篡改,曲解原书,免得提前1年封了刘汝明兵团司令,提前1个月封了黄百韬兵团司令,提前1个月成立鲁中南纵队,更不要说豫东战役将黄百韬整25师时空穿越飞到开封方向去增援区兵团,也不要一会儿说冀鲁豫军区,豫皖苏军区部队破袭兰封至野鸡岗段的陇海铁路,一会儿又改口说是破袭徐州至民权段陇海铁路这种前言不搭后语,自相矛盾的事情。当然了,要你好好看书可能有些困难,起码你连华野11纵破袭徐州至砀山段陇海铁路都不敢承认,连华野11纵在第三快速纵队反攻黄口,以华野11纵撤守黄口告终都不敢承认。另外多看书也不至于闹出华野9纵从来没和整11师正面打过这种笑话。对了,忘记了,你是以黑许世友为目地的,难怪,难怪,连聂凤智将军回忆录里,毛主席对许世友攻克济南的表扬和表彰都会被你选择性忽视。

      2017/9/29 23:02:01
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      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

      铁血网提醒您:点击查看大图

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      睁开你的眼睛,好好的看一下,看看书名,看看页码,没读过这本书,就回去好好看看究竟有没有这本书!你又该不会说我随便拿本书来糊弄你吧?幸亏有网友帮忙找到这本书,你自己没看过这本书,就没有这本书的存在?明明是自己孤陋寡闻,就说说人家的证据是假的?却又拿不出证据来证明?真是笑话!

      246楼 我带胡大去炒股
      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

      =============================================

      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

      ===============================================

      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

      =========================================================

      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

      =======================================================

      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

      ==============================================================

      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      我没有否定任何人的评价,你别乱加罪名,再说了,司令部两次电话是不是要求聂风智撤下来?许司令第三次打电话,聂凤智是不是要求再考虑一下?是不是聂凤智要求再攻一次?山东兵团司令部是不是曾有撤兵的要求?你给我说有没有?你是不是还在说司令部的电话并不代表许司令?

      你一再的捏造事实的说我这说我那的,你说我伪造证据,要证据,我给你,你不认帐,你要原件,给你,给了你,你还是不认帐,又另作文章,一旦我言语过界,又是什么盘外招招数。

      所以,你再说什么笑话呢,都不会再理你了,因为已经知道你除了会赖账以外,根本就不是一个能说什么的人。

      2017/9/29 22:47:45
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      ......
      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

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      246楼 我带胡大去炒股
      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

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      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

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      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

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      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

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      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

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      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      就知道你会抵赖,页码是我写错了,我认,我就问你一句,有没有这本书?书上有没有这段话?原件拿给你了,你还是不认账,那也由得你,只能说明你这种人根本就不是谈论历史的人,一味的抵赖就能说明你赢了?

      你不是说没有出处吗,你不是说我随便拿一个截图吗?睁大眼睛好好瞧瞧,这是不是原件?原件给你了,你依旧不认账,那电话是不是撤兵?呵呵,随你吧,都能说出司令部打给聂凤智准备撤兵的电话并不代表许司令的人,还能辩论什么?

      算了,也不和你计较了,说了也白说,你啊,还是自己玩吧,回去好好看看书,别又闹出什么人家给你截图又说什么人家随便拿一个图给你的秀自己无知的笑话出来了,哈哈。

      2017/9/29 22:33:48
      左箭头-小图标

      ......
      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      244楼 过客1970
      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

      铁血网提醒您:点击查看大图

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      睁开你的眼睛,好好的看一下,看看书名,看看页码,没读过这本书,就回去好好看看究竟有没有这本书!你又该不会说我随便拿本书来糊弄你吧?幸亏有网友帮忙找到这本书,你自己没看过这本书,就没有这本书的存在?明明是自己孤陋寡闻,就说说人家的证据是假的?却又拿不出证据来证明?真是笑话!

      你的眼睛是该睁开好好看下了,尤其是看下页码,也不知道是谁啊说这段文字是在聂凤智回忆录的第144页-147页,结果现在拿上原书截图来是在114页,别跟我说你分不清114页跟144页的区别哦。我们不禁惊奇了,原书114页的内容,你给凭空说成144页,难不成你看的是盗版的聂凤智回忆录?哈哈哈!

      然而,纵观截图里的114页,里面根本就没有任何文字说明济南战役期间,是许世友让部队撤下去的证据啊!请看原文

      各级指挥员都在紧张的思考着:怎么办?有的同志主张,先让部队后撤,待休整补充后,重新发动攻击。

      =============================================

      有的同志,就一定代表是许世友吗?你要不要这么胡乱猜想啊!

      再看原文

      兵团指挥机关开始考虑后撤的部署,并两次电话通知,让我(聂凤智)准备将部队撤下去

      ===============================================

      开始考虑后撤,或者说做好后撤的准备,就代表许世友下令让聂凤智准备后撤吗?兵团又不是许世友一人的,你把部队行动最后否决权的山东兵团政委给吃了?而且看清楚,不是许世友通知聂风智做好后撤准备,而是兵团指挥机关通知聂凤智

      再看原文:

      不一会儿,许司令员亲自打电话来,问我(聂凤智)的意见,我(聂凤智)说,再考虑一下吧,他(许世友)说,你们快研究,有什么方案马上报来。

      =========================================================

      这段是紧接着上文兵团指挥机关通知聂凤智做好后撤准备的,然而许世友还亲自打电话问聂凤智意见,并让聂凤智快研究后报上来,可以证明在准备后撤的问题上,许世友是征求部下(聂凤智)意见的,而且聂凤智自己也说再考虑下,考虑什么,当然是考虑后撤还是继续攻击的问题。如果一开始是兵团指挥员许世友电话通知聂凤智做好后撤准备的话,根本用不着后续许世友再电话跟聂凤智征求意见。

      再看原文

      我(聂凤智)放下电话,就在地堡里开了个纵队领导干部碰头会,可是,急切之间,又很难拿出个统一的意见来

      =======================================================

      看的懂这句话么,关于继续攻打还是准备后撤,各纵队领导都难以形成一个统一意见,可见纵队一级干部也不是没人考虑过后撤,我军历来讲究军事民主,准备后撤也是一部分纵队领导的意见,你到把脏水全往许世友身上泼啦!

      奇怪了,你既然想引用聂凤智回忆录里的东西,为什么你不引用全呢?且看聂凤智回忆录115页-116页里的内容:

      “但是,现在到底是撤还是不撤呢?聂凤智在思考着,比较着。”

      “主意拿定。聂凤智回到指挥所里,抓过电话,向兵团建议:“再攻一次。”许世友一听,说:“就这样,你们继续朝里打!”

      “聂凤智的决心迅速传达到各攻城部队。接着,许世友又来了命令,要求各部队抓紧做好攻城准备,将炮弹、炸药集中使用到主要攻击方向”

      ==============================================================

      看见没有,许世友让聂凤智研究下报个方案上来,结果连聂凤智自己都对撤还是不撤思考,比较着,思考什么?当然是攻击还是后撤,比较什么?当然是比较攻击还是后撤,连聂凤智自己都有考虑过后撤,你还泼脏水给许世友?

      当聂凤智拿定主意向许世友汇报时,许世友明确给予答复继续朝里打,这足以证明许世友指挥不光尊重聆听下属意见,也敢于支持和下决心,连聂凤智都说许世友命令各部抓紧做好再次攻城准备,并给予了建议,你还在这里怀疑许世友攻破济南的决心?可笑至极

      就你拿来做证据的聂凤智回忆录116页,毛主席是怎样评价的,再看原文:

      许世友打下济南后,远在陕北的毛泽东高兴地说:“给许世友送两坛好酒去。”这他还不尽兴,连夜又挥笔写下了《我人民解放军攻克济南》一篇新闻稿,叫人送到新华社发表。

      就济南战役,许世友的功绩,毛主席都予以了中肯的评价,你丫的水平还能比毛主席还高,你还有资格乱评价许世友给开国上将泼脏水?你连毛主席的评价都否定,还有脸篡改历史?

      2017/9/29 22:14:12
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      963586,逢许必反?你不吹牛,谁来理你?

      2017/9/26 16:16:55
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      ......
      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      242楼 我带胡大去炒股
      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      没来源没出处?是你孤陋寡闻而已,你硬是不认账,我能奈你何?看看来源:

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      睁开你的眼睛,好好的看一下,看看书名,看看页码,没读过这本书,就回去好好看看究竟有没有这本书!你又该不会说我随便拿本书来糊弄你吧?幸亏有网友帮忙找到这本书,你自己没看过这本书,就没有这本书的存在?明明是自己孤陋寡闻,就说说人家的证据是假的?却又拿不出证据来证明?真是笑话!

      2017/9/26 16:13:51
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1768900
      • 工分:68973
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      某些人逢许必反,真是荒唐透顶

      2017/9/26 15:15:48
      左箭头-小图标

      ......
      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      2017/9/19 21:24:06
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      ......
      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      239楼 过客1970
      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      面对大量历史事实,你不肯承认,回答不上来,极力回避当然你会自称是没几个有力的证据了!别人拿出证据一概否定?哦,有些人弄个马甲号,拿个毫无来源,随便截个图就冒充是某某某回忆录的也算是证据啊。

      你那也算证据,我就呵呵呵了,往上找段没有出处,没有来源的文字,截个图就冒充某某某回忆录充当证据搞笑啊。让你拿出原书截图发上来怎么不敢啊,是不是没有证据怕你制造的假证据被我揭穿啊。

      你不是说整25师豫东战役是从开封方向增援的吗?你证据拿出来了吗?反而我拿出6月30日整25师到达豫东战场东面的柳河镇反驳了你,也没见你敢承认啊。

      说什么整11师从来没和9纵正面打过,我拿出证据来了,结果你还强词夺理,极力否认?你到拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据出来啊。

      你不是主张聂凤智回忆录里有你的证据吗?你自己不找证据证明你的观点,还要别人去找证据?你那编造的假历史,跟别人去找证据来验证你的假历史有个毛线关系啊。你主张的观点,证据你不找归谁找?你见过被告证明他清白的证据要原告去找的吗?别跟我扯963586,我不认识他,我只就事论事,不容你毫无根据的黑许世友上将!

      你那没来源,没出处,连你自己都证明不了的假证据,不否定才怪呢,还什么盘外招,你用盘外招我都不屑用,我没你那么爱诋毁一名开国上将!

      2017/9/19 21:24:05
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      ......
      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      238楼 风中寻觅
      拿不出证据,就不要说谁是大号小号的,即使你的码字水平不低,每篇都长篇大论的但是却没有实质内容,都是自己编,有意思吗?

      你要证据,给你证据,临了却又说这说那的,说人家例举出来的是假的,但又说不出人家假在哪里,也没有证据来指正,呵呵,再长篇大论又有何意义?和你打口水仗实在是没意思。

      豫东战役时,25日就打下了四关;6月26日至7月1日居然不调集兵力打下兖州,还把9、13调到北面,兖州部署重兵在北面,是为了防止济南援兵,南面倒是不用防了,南面来援兵了,急匆匆的将北面的部队调南下打援,唯恐赶不及,还将围攻兖州的的七纵撤围加入打援。北面没来,南面来了,就只好南下;耽误时间;但又把兖州撤围了,撤围了还搞什么围点打援啊,没有压力,敌人也不来了,接到增援豫东命令掉头就走,连牵制也免了,七月一日又将兖州围上了,但又不打。

      到了七月十二日,反倒这下子东南西北都能部署了。以第7纵队并指挥第13纵队及鲁中军区部队担任城; 以第9纵队集结于兖州以北,等吴化文的84师打, 以鲁南军区部队位于兖州以南准备分别阻击济南和徐州援军;以渤海纵队位于济南以东牵制济南国民党军。

      打兖州,豫东战役6日结束时也不打,到了12日西线兵团一部到了运河附近才打兖州;如果还不打,等于从6月20日到7月7日,西线兵团打豫东战役3场大战,而东兵团在兖州外一事无成,被12师牵制了3个主力纵队,坐视25师增援豫东,比中野的配合还不如,别人还拉了下胡琏18军,虽然没拉住;兖州不是1天就可攻下吗?7日到12日也不打,也没进入鲁西南增援下,也没威胁徐州;结果9纵到18日才追上援敌,打了个尾巴;此时西线兵团一部都到运河边了,配合豫东作战是这样配合的?

      林彪的证据呢, 看来你也拿不出证据来了,不奉陪了。

      你不是说豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的吗?你拿出证据了吗?

      你不是说冀鲁豫军区,豫皖苏军区承担破袭兰封到野鸡岗的陇海铁路吗?怎么一会又改口破坏徐州到民权的陇海铁路了?这么自相矛盾真的好吗?

      还有,你拿出华野11纵没破袭陇海铁路的证据了吗?我列举5月30日至6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退放弃黄口的事实,怎么不见你有勇气承认?

      你拿出衮州战役期间鲁中南纵队已经成立的证据了吗?

      以上这些,没一条你能拿的出证据的,还有本事说别人?

      你说都是我编的,你拿出证据来证明都是我编的啊,你拿的出是我编的证据吗?反而我几次拿出证据反驳你,证明例如像黄百韬在豫东战役从开封方向增援,例如冀鲁豫军区,豫皖苏军区破袭徐州至民权的陇海铁路这种都是你自己演义,编造的假历史。我倒要问问你了,你非但拿不出证据,还罔顾历史事实,现编历史有意思吗?看看你,什么证据都拿不出来,还跟我扯证据,不可笑么。

      再看看你,随便截个图就冒充是某某回忆录,这种也算证据?你怎么不把原书内容截图上来啊,是怕露馅儿吗?

      25日打下四关?四关是什么鬼?又是一个你编造出来的地名?山东到有一个地名叫四关村,可惜不在衮州战役的战场,是离衮州200里外的临淄县四关村,跟衮州战役和豫东战役有个毛线关系?

      6月26日至7月1日居然不调集兵力打衮州?还把9纵,13纵调到北面?

      笑死我了,6月26日前,9纵,13纵就奉命从济南拿下衮州打援了,而且26日前9纵,13纵北上济南是为了救援被济南敌军反扑的渤海纵队,根本谈不上将重兵部署在北面。更不要说7月1日9纵,13纵就迫近衮州城郊,开始准备攻城,你自己编造9纵,13纵在6月26日-7月1日部署到北面这一假历史有意思吗?黑许世友也不用编早假历史吧。

      南面不用防?鲁南军区在邹县被你吃了?邹县不再衮州以南?9纵,13纵,救援完渤海纵队就立即南下衮州也被你吃了吗?还什么撤围衮州?鲁中军区始终包围衮州这一事实也被你吃了吗?你就瞎编历史吧。

      相反,许世友为了照顾粟裕打豫东战役,在整25师从徐州出发前就派9纵,13纵南下,你以为两个纵队南下是旅游吗?许世友难道不是为了堵截徐州方向来的援兵?

      至于7纵我说过了,9纵,13纵还没到达衮州,整25师就到达滕县了,这才让7纵南下。

      就1个7纵南下就让黄百韬发现许世友要围点打援准备撤退了,你以为让7,9,13三个纵队一开始就在南面拦截黄百韬还会硬上吗?让整25师跟三个纵队硬碰硬,你以为黄百韬是傻吗?

      你以为大兵团攻城,部队来回跑了几百里马上能投入攻坚战?7纵追黄百韬还没回来,9纵,13纵才刚刚到衮州,你7月1日就要人家立马攻城?不让许世友有点准备吗?

      7月12日那叫东西南北都能部署?你看地图了吗?除了渤海纵队在北面牵制济南敌人之外,其余的主力都围住衮州准备攻城,这叫东西南北都能部署?感情把衮州四周包围,就算东西南北都能部署啊,有没有点军事常识啊。

      9纵集结衮州以北等吴化文的84师打?不好意思,吴化文都坚守自保了,11天才走了40公里,打个P的9纵啊。

      整25师跑掉怪许世友咯?怎么不去问问陇海铁路徐州到砀山段为什么没被华野11纵彻底破坏啊。豫东战役胡琏只上了个整11师好吗,还18军,你变出个18军来给我看看啊。衮州1天能攻下?笑了,开封是1天被攻下的吗?碾庄是1天被攻下的吗?胡编乱造历史黑许世友才是你的真实目地吧。

      坐视整25师增援豫东?7纵,9纵,13纵南下被你吃了吗,9纵18日追上援敌打了个尾巴?感情歼灭7500人也算打了个尾巴吗,我呵呵呵了。

      最后告诫你不懂历史别瞎编历史,更别黑许世友上将!

      2017/9/19 21:13:52
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      ......
      219楼 我带胡大去炒股
      关于中野11纵不可能同时出现在两个战场上,豫东战役期间中野11纵一直跟随华野大部队打邱清泉和黄百韬,这一点我是想向你澄清说明。

      徐州至民权段?呵呵,前几楼你还在说冀鲁豫军区部队是破袭兰考至野鸡岗呢,怎么冀鲁豫军区部队也学会分身术了?你还是去查查陇海路东段战役再来吧,黄口可是在徐州至民权铁路段的中间,5月27日是谁围攻黄口?是冀鲁豫部队吗?请你去看看,5月27日至6月15日是第三快速纵队在跟华野11纵争夺这一铁路要点。第二次盐南战役结束后,整25师稍微喘口气后局北援衮州,华野11纵快速达到陇海铁路徐州至民权之间的黄口,并围攻黄口。第三快速纵队本来在第二次盐南战役后要回徐州的,立马又跑去黄口跟华野11纵激战补防,这里有冀鲁豫军区部队的事吗?而且第三快速纵队原本的任务就是巡逻陇海铁路东段。

      我没说破坏的是徐州到衮州之间的铁路啊,我说的是华野11纵没有彻底破坏陇海线,徐州到衮州那段铁路是津浦线好吗,你见我有说过华野11纵没彻底破坏津浦铁路吗?呵呵,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,跟我辩论历史没关系,但起码的陇海铁路跟津浦铁路你得分清吧。

      有时间跟我辩论不如去看看地图,看看华野11纵跟第三快速纵队6月15号交战的黄口在陇海铁路的哪边好吗,华野11纵为什么撤守黄口?

      山东兵团有5个纵队吗?鲁中南纵队是在豫东战役和衮州战役之后成立的。

      历史不容易你想当然,鲁中军区部队就是鲁中军区部队,鲁南军区部队就是鲁南军区部队,衮州战役之后成立鲁中南纵队就是衮州战役之后,有规模就等于差个纵队番号?规模跟战斗力是有区别的,要不然还要野战军干什么,百度百科也有错误的地方好吗,奇怪了,百度百科说衮州战役期间,是鲁中军区,鲁南军区部队,你怎么就视而不见呢,既然你喜欢百度百科,那我把鲁中南纵队的百度百科链接给你贴上来了,人家有说衮州战役期间鲁中,鲁南军区部队是鲁纵吗?不同军区之间,你到先给他们统一里领导机构啊

      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      被禁言了三天,你倒是说了不少,可惜的是,也没几个有力的证据,反而别人拿出的证据你一概否定,请问你凭什么否定人家拿出来的证据,要想否定别人的证据,你就得拿出更有利的证据出来是不是?就像我否定963586说的什么一江山岛战役是许司令指挥的,我们就拿出不是他指挥的证据出来。而你呢,除了说别的是假的,但却没有资料证明人家的证据是假的。人家真是拿出来,你都一概否定了,拿出来又有何意义?

      聂凤智的回忆录《战场-将军的摇篮》你找过了没有?查证过了吗?老是要别人拿出证据,你呢?出了否定以外,你拿出了什么?不是又用盘外招了吧?

      2017/9/17 20:56:26
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      ......
      219楼 我带胡大去炒股
      关于中野11纵不可能同时出现在两个战场上,豫东战役期间中野11纵一直跟随华野大部队打邱清泉和黄百韬,这一点我是想向你澄清说明。

      徐州至民权段?呵呵,前几楼你还在说冀鲁豫军区部队是破袭兰考至野鸡岗呢,怎么冀鲁豫军区部队也学会分身术了?你还是去查查陇海路东段战役再来吧,黄口可是在徐州至民权铁路段的中间,5月27日是谁围攻黄口?是冀鲁豫部队吗?请你去看看,5月27日至6月15日是第三快速纵队在跟华野11纵争夺这一铁路要点。第二次盐南战役结束后,整25师稍微喘口气后局北援衮州,华野11纵快速达到陇海铁路徐州至民权之间的黄口,并围攻黄口。第三快速纵队本来在第二次盐南战役后要回徐州的,立马又跑去黄口跟华野11纵激战补防,这里有冀鲁豫军区部队的事吗?而且第三快速纵队原本的任务就是巡逻陇海铁路东段。

      我没说破坏的是徐州到衮州之间的铁路啊,我说的是华野11纵没有彻底破坏陇海线,徐州到衮州那段铁路是津浦线好吗,你见我有说过华野11纵没彻底破坏津浦铁路吗?呵呵,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,跟我辩论历史没关系,但起码的陇海铁路跟津浦铁路你得分清吧。

      有时间跟我辩论不如去看看地图,看看华野11纵跟第三快速纵队6月15号交战的黄口在陇海铁路的哪边好吗,华野11纵为什么撤守黄口?

      山东兵团有5个纵队吗?鲁中南纵队是在豫东战役和衮州战役之后成立的。

      历史不容易你想当然,鲁中军区部队就是鲁中军区部队,鲁南军区部队就是鲁南军区部队,衮州战役之后成立鲁中南纵队就是衮州战役之后,有规模就等于差个纵队番号?规模跟战斗力是有区别的,要不然还要野战军干什么,百度百科也有错误的地方好吗,奇怪了,百度百科说衮州战役期间,是鲁中军区,鲁南军区部队,你怎么就视而不见呢,既然你喜欢百度百科,那我把鲁中南纵队的百度百科链接给你贴上来了,人家有说衮州战役期间鲁中,鲁南军区部队是鲁纵吗?不同军区之间,你到先给他们统一里领导机构啊

      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      236楼 我带胡大去炒股
      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      拿不出证据,就不要说谁是大号小号的,即使你的码字水平不低,每篇都长篇大论的但是却没有实质内容,都是自己编,有意思吗?

      你要证据,给你证据,临了却又说这说那的,说人家例举出来的是假的,但又说不出人家假在哪里,也没有证据来指正,呵呵,再长篇大论又有何意义?和你打口水仗实在是没意思。

      豫东战役时,25日就打下了四关;6月26日至7月1日居然不调集兵力打下兖州,还把9、13调到北面,兖州部署重兵在北面,是为了防止济南援兵,南面倒是不用防了,南面来援兵了,急匆匆的将北面的部队调南下打援,唯恐赶不及,还将围攻兖州的的七纵撤围加入打援。北面没来,南面来了,就只好南下;耽误时间;但又把兖州撤围了,撤围了还搞什么围点打援啊,没有压力,敌人也不来了,接到增援豫东命令掉头就走,连牵制也免了,七月一日又将兖州围上了,但又不打。

      到了七月十二日,反倒这下子东南西北都能部署了。以第7纵队并指挥第13纵队及鲁中军区部队担任城; 以第9纵队集结于兖州以北,等吴化文的84师打, 以鲁南军区部队位于兖州以南准备分别阻击济南和徐州援军;以渤海纵队位于济南以东牵制济南国民党军。

      打兖州,豫东战役6日结束时也不打,到了12日西线兵团一部到了运河附近才打兖州;如果还不打,等于从6月20日到7月7日,西线兵团打豫东战役3场大战,而东兵团在兖州外一事无成,被12师牵制了3个主力纵队,坐视25师增援豫东,比中野的配合还不如,别人还拉了下胡琏18军,虽然没拉住;兖州不是1天就可攻下吗?7日到12日也不打,也没进入鲁西南增援下,也没威胁徐州;结果9纵到18日才追上援敌,打了个尾巴;此时西线兵团一部都到运河边了,配合豫东作战是这样配合的?

      林彪的证据呢, 看来你也拿不出证据来了,不奉陪了。

      2017/9/17 20:31:23
      左箭头-小图标

      ......
      214楼 风中寻觅
      ok,你说的没错,苏北兵团是陈粟指挥,但请问,我有说过中野十一纵出现在两个战场上?我是说过华野十一纵没有在豫东主战场上战斗过吧?

      冀鲁豫军区的部队破袭的路段,我想你最好是看清楚一点,为什么是直接配合作战?实际上是破袭徐州至民权段,破袭的不是来往兖州的铁路!破坏交通要道使敌人不能直接从徐州增援豫东战场。拖延时间!

      我想请问一下,山东兵团没有五个纵队吗?有的,第七、九、十三、渤海纵队以及鲁中军区和鲁南军区部队,他在7月1日后的部署是这样的:以第 7纵队并指挥第13纵队鲁中军区部队担任攻城;以第 9纵队集结于兖州以北,准备歼击济南援军;以鲁南军区部队位于兖州以南阻援;以渤海纵队位于济南以东钳制济南守军。

      鲁中、鲁南军区部队在兖州战役结束后新组成鲁中南军区纵队,由傅秋涛任司令员,由山东兵团指挥。在组合成纵队之前两个军区部队就已经在山东兵团的指挥之下了,就缺一个番号而已,而在百度百科上也称呼鲁中鲁南军区部队为鲁纵,过客说的似乎也没错啊。

      219楼 我带胡大去炒股
      关于中野11纵不可能同时出现在两个战场上,豫东战役期间中野11纵一直跟随华野大部队打邱清泉和黄百韬,这一点我是想向你澄清说明。

      徐州至民权段?呵呵,前几楼你还在说冀鲁豫军区部队是破袭兰考至野鸡岗呢,怎么冀鲁豫军区部队也学会分身术了?你还是去查查陇海路东段战役再来吧,黄口可是在徐州至民权铁路段的中间,5月27日是谁围攻黄口?是冀鲁豫部队吗?请你去看看,5月27日至6月15日是第三快速纵队在跟华野11纵争夺这一铁路要点。第二次盐南战役结束后,整25师稍微喘口气后局北援衮州,华野11纵快速达到陇海铁路徐州至民权之间的黄口,并围攻黄口。第三快速纵队本来在第二次盐南战役后要回徐州的,立马又跑去黄口跟华野11纵激战补防,这里有冀鲁豫军区部队的事吗?而且第三快速纵队原本的任务就是巡逻陇海铁路东段。

      我没说破坏的是徐州到衮州之间的铁路啊,我说的是华野11纵没有彻底破坏陇海线,徐州到衮州那段铁路是津浦线好吗,你见我有说过华野11纵没彻底破坏津浦铁路吗?呵呵,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,跟我辩论历史没关系,但起码的陇海铁路跟津浦铁路你得分清吧。

      有时间跟我辩论不如去看看地图,看看华野11纵跟第三快速纵队6月15号交战的黄口在陇海铁路的哪边好吗,华野11纵为什么撤守黄口?

      山东兵团有5个纵队吗?鲁中南纵队是在豫东战役和衮州战役之后成立的。

      历史不容易你想当然,鲁中军区部队就是鲁中军区部队,鲁南军区部队就是鲁南军区部队,衮州战役之后成立鲁中南纵队就是衮州战役之后,有规模就等于差个纵队番号?规模跟战斗力是有区别的,要不然还要野战军干什么,百度百科也有错误的地方好吗,奇怪了,百度百科说衮州战役期间,是鲁中军区,鲁南军区部队,你怎么就视而不见呢,既然你喜欢百度百科,那我把鲁中南纵队的百度百科链接给你贴上来了,人家有说衮州战役期间鲁中,鲁南军区部队是鲁纵吗?不同军区之间,你到先给他们统一里领导机构啊

      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      235楼 风中寻觅
      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      哟,你还知道要讲证据啊,感情过客1970那种随便就截个图,没来源就冒充是某某某回忆录在你眼里就是证据是吧,难怪你会跟着他一起黑许世友。

      哟,你还知道要讲证据啊,过客1970和你都认为豫东战役黄百韬是从开封方向增援过来的,我要你俩拿证据,怎么至今还在回避啊?我算是看懂了,凡是对你们黑许世友不利的就极力回避,只要有一丝可以黑许世友的就无限放大。

      还聂凤智回忆录,随便截个图就能冒充聂凤智回忆录了啊,要他提供截图来源于聂凤智回忆录的证据,至今不敢拿上来,你是不是觉得随便截个图就能冒充某某某回忆录,来替你苍白的辩词做最后的辩解?

      你俩口口声声说的东西,当然是你们提供真实性啊,你们不是有《聂凤智回忆录》,不是有《林彪这一生》怎么不把原书的截图拿上来啊。

      说到这里,笑点来了,你俩是不是碰到别人要你们提供证据,就去野史里面截个图冒充某某某回忆录啊。

      看你的口吻跟过客1970越来越像了啊,不会是大号被禁言,小号出来撑场面吧。

      哟,不跟我扯兵团司令这茬儿啦,你俩不是讲证据吗,你俩怎么不敢承认黄百韬,邱清泉是在豫东战役之后才上任兵团司令的,你俩怎么不敢承认是衮州战役之后才成立鲁中南纵队的?提前给黄百韬,邱清泉封兵团司令,提前成立鲁中南纵队的时候,你俩还知道要讲证据吗?

      不过话说回来,你俩都有不看地图,天马行空,幻想改编历史的爱好,但如果是无意还说得过去,如果是经人提醒,还无视地图事实,那是何居心就彰显无遗了。

      哟,渤海纵队被济南敌军反扑被你吃了吗?你是要坐视渤海纵队被吃掉,济南,胶东的敌军对山东兵团进行反包围吗?渤海纵队有难,9纵,13纵去救援就被你说成重心在北面啦,要不要这么颠倒历史啊。

      9纵,13纵对渤海纵队救援结束后就立即南下,这点也被你吃了吗?照你重心在北面的理论,9纵,13纵根本不用南下啊,别忘了,整25师从徐州出发前,许世友就决定让9纵,13纵完成救援渤海纵队的任务后立即南下衮州了。

      以你的理论就是沿着津浦线从徐州到济南,将部队一字排开,战线能拉多长就拉多长根本不考虑事实,许世友本来打算在衮州附近打整25师的,战线伸的太长,伸到滕县那边,你不怕被分割包围,个个歼灭啊。山东兵团兵力有限,又要防止胶东敌人救援,也要防止济南敌人反扑,还要打泰安,还要跑到滕县去阻击,嗯,你想让许将军的兵力化整为零,沿着铁路线散开一排吧,你别生气,不是我说,这做法跟日军有点像。

      哟,华野11纵不是为了破坏铁路,是为了和苏北兵团一起牵制敌人不让支援豫东战场?你告诉我华野11纵跟苏北兵团是怎么牵制的?一败盐南,二败黄口那样牵制吗?黄百韬在去衮州之前可是在盐南跟苏北兵团打了一仗的,如果苏北兵团在盐南战役中重创整25师和第三快速纵队,还会有后续的问题吗?

      再说到陇海铁路,你不是一开始说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封到野鸡岗那一段吗,那可是在西面,怎么现在又改口是徐州到民权这东段的陇海铁路了呢?5月30日-6月15日华野11纵跟第三快速纵队在黄口激战,以华野11纵撤退丢失黄口告终,华野11纵如果占领了黄口,切断陇海铁路,黄百韬还能那么快到达豫东战场吗?恐怕黄百韬过了徐州就得靠双腿了吧。你现在开始改编华野11纵和苏北兵团的作战任务和战役目地啦,了不得了不得了。

      衮州战役期间,山东兵团不归粟裕指挥,请弄清楚这点,衮州战役由华东局直接指挥山东兵团,军委电报是让山东兵团在徐州和济南之间选择其中一个作为佯攻目标,掩护粟裕,从济南到徐州这么长的战线,许世友的部队来回跑难道不是为了能掩护粟裕吗?说什么让敌人来去自由,黄百韬要能自由的话,早进衮州城了,王耀武要自由的话,早带济南的果军反包围山东兵团了,9纵一开始都不在北面,是为了救援渤海纵队才北上的,许世友要是忽略南面会让9纵,13纵在完成任务后就立即南下吗?

      你当然不敢相信追赶不及的话了,就那过客,我看了,从注册号到今天,绝大部分内容和回帖都在黑许世友,专业黑许世友吗?过客那个不看地图,面对事实证据到现在都不敢承认,错误漏洞百出的也能被你捧为真理?那好啊,过客说的9纵从来没跟整11师正面打过这话题你给接下去呗!过客说的黄百韬是从开封方向增援豫东战役的高论你给接下去呗,你不是相信他吗?他留下的这两个摊子你先接了再说好吗。

      我已经看出来了,你俩的本质就是忽视,忽略,不承认陇海铁路东段没被彻底破坏的事实,因为这直接影响到黄百韬能通过陇海铁路到达豫东战场。

      撤围了?你把鲁中军区部队给吃了?鲁中军区部队不是还围着衮州吗?9纵,13纵从济南南下的到达点不是衮州郊外吗?衮州称得上没有危险吗?整25师一跑,衮州之果军势必被9纵,7纵,13纵,鲁中军区攻击,称得上没危险吗?交警总队和快速纵队等他接手?笑死我了,这两支部队是借给他,不是并入黄百韬的部队,第三快速纵队是杜聿明的系统,第二交警总队是军统的队伍,黄百韬这个老杂牌凭什么能耐,凭什么资格想接手中央军嫡系的人马?豫东战役之后,封了黄百韬兵团司令,可你看看给他的部队里哪个不是杂牌,有中央军嫡系的吗?你当杜聿明和军统都是傻子,坐视黄百韬这个老杂牌吞并他们的队伍吗?更别说第三快速纵队里的坦克部队是蒋纬国个人的嫡系武装,你黄百韬再牛能跟蒋家二公子争?

      如果你觉得那种随便找段文字截个图也能冒充某某某回忆录当成证据的话,是不用再跟我辩论了嘛,因为迟早会被戳穿的,讨论历史证据最重要,你讲证据了吗?我等你拿出黄百韬从开封方向增援豫东战场的证据,我等你拿出9纵从没跟整11师正面打过的证据,我等你拿出冀鲁豫军区,豫皖苏军区破坏陇海铁路徐州至砀山段的证据,拿不出还瞎编历史说你演义有错吗?

      2017/9/17 17:39:16
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      ......
      213楼 我带胡大去炒股
      华野11纵隶属苏北兵团,跟豫东战役期间华野11纵未彻底破坏陇海铁路有什么冲突吗?

      苏北兵团不归粟裕指挥?那归谁指挥?军委1月30日的电报里明确苏北兵团归陈粟指挥,山东兵团归华东局直接指挥,而且我告诉你苏北兵团从一开始组建就归属粟裕指挥了

      而且中野11纵在豫东战役期间一直跟随粟裕大部队人马阻击邱清泉,黄百韬跑来豫东后又主攻黄百韬,中野11纵没练过分身术,所以中野11纵不可能同时出现在两个战场上。豫东战役期间苏北兵团奉命向运河一线发动反攻,威胁徐州,阻止国军的援军。

      冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力相机攻占东明,兰封,破袭陇海铁路兰封至野鸡岗铁路?请你看看地图再来说话好吗,兰封至野鸡岗在豫东战役包围圈的西面,黄百韬是从东面来的,人家黄百韬走的是兰封到野鸡岗这段铁路啊?不用这么张冠李戴吧。

      人家黄百韬走的是陇海铁路东段,柳河镇以东那段铁路好吧,别把冀鲁豫军区和豫皖苏军区拉到他们不相干的地方去,陇海铁路东段是苏北兵团华野11纵承担破坏的任务

      对了,你不会和那位过客1970一样,以为黄百韬是从开封方向过来的吧

      衮州战役期间山东兵团只有4个纵队加鲁中军区部队,而且鲁中南纵队组建也是在豫东战役后,倒是那位过客1970不知道从哪里给许世友在衮州战役期间弄出来5个纵队

      214楼 风中寻觅
      ok,你说的没错,苏北兵团是陈粟指挥,但请问,我有说过中野十一纵出现在两个战场上?我是说过华野十一纵没有在豫东主战场上战斗过吧?

      冀鲁豫军区的部队破袭的路段,我想你最好是看清楚一点,为什么是直接配合作战?实际上是破袭徐州至民权段,破袭的不是来往兖州的铁路!破坏交通要道使敌人不能直接从徐州增援豫东战场。拖延时间!

      我想请问一下,山东兵团没有五个纵队吗?有的,第七、九、十三、渤海纵队以及鲁中军区和鲁南军区部队,他在7月1日后的部署是这样的:以第 7纵队并指挥第13纵队鲁中军区部队担任攻城;以第 9纵队集结于兖州以北,准备歼击济南援军;以鲁南军区部队位于兖州以南阻援;以渤海纵队位于济南以东钳制济南守军。

      鲁中、鲁南军区部队在兖州战役结束后新组成鲁中南军区纵队,由傅秋涛任司令员,由山东兵团指挥。在组合成纵队之前两个军区部队就已经在山东兵团的指挥之下了,就缺一个番号而已,而在百度百科上也称呼鲁中鲁南军区部队为鲁纵,过客说的似乎也没错啊。

      219楼 我带胡大去炒股
      关于中野11纵不可能同时出现在两个战场上,豫东战役期间中野11纵一直跟随华野大部队打邱清泉和黄百韬,这一点我是想向你澄清说明。

      徐州至民权段?呵呵,前几楼你还在说冀鲁豫军区部队是破袭兰考至野鸡岗呢,怎么冀鲁豫军区部队也学会分身术了?你还是去查查陇海路东段战役再来吧,黄口可是在徐州至民权铁路段的中间,5月27日是谁围攻黄口?是冀鲁豫部队吗?请你去看看,5月27日至6月15日是第三快速纵队在跟华野11纵争夺这一铁路要点。第二次盐南战役结束后,整25师稍微喘口气后局北援衮州,华野11纵快速达到陇海铁路徐州至民权之间的黄口,并围攻黄口。第三快速纵队本来在第二次盐南战役后要回徐州的,立马又跑去黄口跟华野11纵激战补防,这里有冀鲁豫军区部队的事吗?而且第三快速纵队原本的任务就是巡逻陇海铁路东段。

      我没说破坏的是徐州到衮州之间的铁路啊,我说的是华野11纵没有彻底破坏陇海线,徐州到衮州那段铁路是津浦线好吗,你见我有说过华野11纵没彻底破坏津浦铁路吗?呵呵,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,跟我辩论历史没关系,但起码的陇海铁路跟津浦铁路你得分清吧。

      有时间跟我辩论不如去看看地图,看看华野11纵跟第三快速纵队6月15号交战的黄口在陇海铁路的哪边好吗,华野11纵为什么撤守黄口?

      山东兵团有5个纵队吗?鲁中南纵队是在豫东战役和衮州战役之后成立的。

      历史不容易你想当然,鲁中军区部队就是鲁中军区部队,鲁南军区部队就是鲁南军区部队,衮州战役之后成立鲁中南纵队就是衮州战役之后,有规模就等于差个纵队番号?规模跟战斗力是有区别的,要不然还要野战军干什么,百度百科也有错误的地方好吗,奇怪了,百度百科说衮州战役期间,是鲁中军区,鲁南军区部队,你怎么就视而不见呢,既然你喜欢百度百科,那我把鲁中南纵队的百度百科链接给你贴上来了,人家有说衮州战役期间鲁中,鲁南军区部队是鲁纵吗?不同军区之间,你到先给他们统一里领导机构啊

      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      221楼 我带胡大去炒股
      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      我就说了,无论别人拿什么证据出来,你都一口否定,你就不会去核实一下?你说人家的是假的,那你拿出真的证据出来让我开开眼好不好呢?例如过客拿出来的的聂凤智回忆录你也说他是假的,人家连在第几页也告诉你了,但你又拿不出真的来对质,是不是?《林彪的这一生》你也说是演义历史,但这本书却是一本人物传记,按你的标准《彭德怀传》、《魂做楚天雄-刘少卿将军传》、《战场-将军的摇篮》(聂凤智将军回忆录)、《周志坚回忆录》等作品都是演义?是不是呢?那你拿出不是演义历史的证据出来好不好?

      九纵和十三纵在北面,你敢说许世友的防守重心不在北面?南面的敌人来了,没有任何的牵制和狙击,说明什么?说明根本就没有在南面做出有力的布置,还埋怨华野十一纵没有破坏铁路?华野十一纵的任务根本就不是破袭铁路,而随苏北兵团行动牵制敌人不让其支援豫东战场,他们都做到了,但是山东兵团呢,中央军委和华野要求的是他们包围吸引徐州的部队增援进而拖住它不让他增援豫东战场,这是一个战略任务,但是却让敌人来去自由,连牵制也免了,却将最强的部队部署在北面,忽略南面的敌增援部队增援的可能。本来就是一个部署打援重心判断失误的问题,别再跟我说什么追赶不及的的话了,你这话,连过客也不会相信你的说法。

      25师想逃跑?你撤围了,不再攻击兖州,兖州已经没有危险,又接到新任务,增援豫东区寿年第七兵团,还留在那里干什么?更何况还有一个交警总队和一个快速纵队等着他接手呢?谁不想自己的力量更雄厚一点?不快点,鸭子就飞了,还是等你七纵、九纵、十三纵合围再打出去?黄百韬也不是笨蛋,从你山东兵团的军队调动当中就已经感觉到危险了。

      你不是说林彪有关打锦州军事行动有一个人单独署名发给中央军委的电报吗?那你拿出来瞧瞧,我等着,有原件更好。你也别介意哈,我就想知道。

      我访问过过客的中心,被禁言了。他发言虽有些过激,但是很有节制的,我也不知道什么原因他被禁言。

      再说了,反正我们也说不到一块了,前面我也说过,那些证据出来你也不承认的话,我们就没有再谈下去的必要了,因为,谈论历史,证据最重要,但是一旦拿出证据你不仅仅不承认还将人家的努力贬为什么编写演义的话而有没有任何证据史料来反驳的话,那有什么意义?只会陷入无休止的口水战中,实在没必要,我就这样,能谈就谈,如果话不投机,半句都嫌多。

      2017/9/17 15:04:23
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      ......
      229楼 zxpkhq
      要去驰援渤海纵队吗?济南果军出城就是勾引许世友的
      230楼 我带胡大去炒股
      不救援渤海纵队,等着济南敌军吃掉渤海纵队吗?
      231楼 zxpkhq
      不会向许世友靠扰吗?
      232楼 我带胡大去炒股
      向许世友靠拢?不钳制济南,青岛方向的国军援兵了吗
      233楼 zxpkhq
      济南青岛不要了?
      按你的说法,都往许世友靠拢了,济南,青岛附近还有华野的部队吗?青岛,济南果军驻军都不少啊,又有坚固的城防,就算是地方民兵能打的下来 ?

      2017/9/17 14:55:55
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      228楼 我带胡大去炒股
      呵呵,渤海纵队遭济南城内敌军反扑丢失章丘后,9纵,13纵驰援渤海纵队。在将济南敌军赶回城内后的第二天立即南下打援,你觉得9纵,13纵都长了翅膀还是他们能空降,本来要在衮州外围对整25师围点打援的,是整25师跑到一半路就发现围点打援企图,9纵,13纵都在从济南南下的路上,这才让7纵开始追击,至于黄百韬能坐上铁路快速机动逃跑,你倒是可以问问陇海铁路为什么没被彻底破坏。
      229楼 zxpkhq
      要去驰援渤海纵队吗?济南果军出城就是勾引许世友的
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      不救援渤海纵队,等着济南敌军吃掉渤海纵队吗?
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      不会向许世友靠扰吗?
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      向许世友靠拢?不钳制济南,青岛方向的国军援兵了吗
      济南青岛不要了?

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      2017/9/17 14:15:27
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      228楼 我带胡大去炒股
      呵呵,渤海纵队遭济南城内敌军反扑丢失章丘后,9纵,13纵驰援渤海纵队。在将济南敌军赶回城内后的第二天立即南下打援,你觉得9纵,13纵都长了翅膀还是他们能空降,本来要在衮州外围对整25师围点打援的,是整25师跑到一半路就发现围点打援企图,9纵,13纵都在从济南南下的路上,这才让7纵开始追击,至于黄百韬能坐上铁路快速机动逃跑,你倒是可以问问陇海铁路为什么没被彻底破坏。
      229楼 zxpkhq
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      2017/9/17 13:30:10
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      呵呵,渤海纵队遭济南城内敌军反扑丢失章丘后,9纵,13纵驰援渤海纵队。在将济南敌军赶回城内后的第二天立即南下打援,你觉得9纵,13纵都长了翅膀还是他们能空降,本来要在衮州外围对整25师围点打援的,是整25师跑到一半路就发现围点打援企图,9纵,13纵都在从济南南下的路上,这才让7纵开始追击,至于黄百韬能坐上铁路快速机动逃跑,你倒是可以问问陇海铁路为什么没被彻底破坏。
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      呵呵,渤海纵队遭济南城内敌军反扑丢失章丘后,9纵,13纵驰援渤海纵队。在将济南敌军赶回城内后的第二天立即南下打援,你觉得9纵,13纵都长了翅膀还是他们能空降,本来要在衮州外围对整25师围点打援的,是整25师跑到一半路就发现围点打援企图,9纵,13纵都在从济南南下的路上,这才让7纵开始追击,至于黄百韬能坐上铁路快速机动逃跑,你倒是可以问问陇海铁路为什么没被彻底破坏。
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      2017/9/17 10:43:46
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      呵呵,渤海纵队遭济南城内敌军反扑丢失章丘后,9纵,13纵驰援渤海纵队。在将济南敌军赶回城内后的第二天立即南下打援,你觉得9纵,13纵都长了翅膀还是他们能空降,本来要在衮州外围对整25师围点打援的,是整25师跑到一半路就发现围点打援企图,9纵,13纵都在从济南南下的路上,这才让7纵开始追击,至于黄百韬能坐上铁路快速机动逃跑,你倒是可以问问陇海铁路为什么没被彻底破坏。
      要去驰援渤海纵队吗?济南果军出城就是勾引许世友的

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      2017/9/17 10:33:57
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      呵呵,渤海纵队遭济南城内敌军反扑丢失章丘后,9纵,13纵驰援渤海纵队。在将济南敌军赶回城内后的第二天立即南下打援,你觉得9纵,13纵都长了翅膀还是他们能空降,本来要在衮州外围对整25师围点打援的,是整25师跑到一半路就发现围点打援企图,9纵,13纵都在从济南南下的路上,这才让7纵开始追击,至于黄百韬能坐上铁路快速机动逃跑,你倒是可以问问陇海铁路为什么没被彻底破坏。

      2017/9/17 10:12:26
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      191楼 我带胡大去炒股
      我要你拿证据,你反问我?
      200楼 zxpkhq
      我已经说了胡琏在太康
      210楼 我带胡大去炒股
      所以请提供豫东战役粟裕围歼黄百韬时,胡琏突破中野防御到达太康的证据资料来源,以及比邱清泉所部更接近粟裕包围圈的证据,谢谢。
      222楼 zxpkhq
      胡琏回忆录
      224楼 我带胡大去炒股
      把胡琏回忆录里关于豫东战役整11师突破中野防线导致粟裕不能全歼黄百韬的证据发上来
      不会发

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      2017/9/17 9:59:18
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      185楼 zxpkhq
      许世友可猛攻兖州或佯攻徐州
      190楼 我带胡大去炒股
      不要转移话题,陇海铁路被及时修复导致整25师依托铁路运输快速机动,不是许世友的责任
      201楼 zxpkhq
      嗯,不是许的责任,但不打兖州或徐州就是许的责任
      211楼 我带胡大去炒股
      他用鲁中军区部队围住衮州了,主力都打援去了,你要地方部队的鲁中军区怎么攻城?
      223楼 zxpkhq
      许世友的主力不会返身去打兖州吗?
      哟,不是你要许世友去打援吗?9纵,13纵,7纵南下打援了,你又嚷嚷着要他攻城?

      许世友攻城吧你问为什么不打援,许世友打援吧,你又问许世友为什么不攻城,要不要这么自相矛盾啊。

      2017/9/17 9:44:25
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      186楼 zxpkhq
      那胡琏当时在哪呢?
      191楼 我带胡大去炒股
      我要你拿证据,你反问我?
      200楼 zxpkhq
      我已经说了胡琏在太康
      210楼 我带胡大去炒股
      所以请提供豫东战役粟裕围歼黄百韬时,胡琏突破中野防御到达太康的证据资料来源,以及比邱清泉所部更接近粟裕包围圈的证据,谢谢。
      222楼 zxpkhq
      胡琏回忆录
      把胡琏回忆录里关于豫东战役整11师突破中野防线导致粟裕不能全歼黄百韬的证据发上来

      2017/9/17 9:42:22
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      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      185楼 zxpkhq
      许世友可猛攻兖州或佯攻徐州
      190楼 我带胡大去炒股
      不要转移话题,陇海铁路被及时修复导致整25师依托铁路运输快速机动,不是许世友的责任
      201楼 zxpkhq
      嗯,不是许的责任,但不打兖州或徐州就是许的责任
      211楼 我带胡大去炒股
      他用鲁中军区部队围住衮州了,主力都打援去了,你要地方部队的鲁中军区怎么攻城?
      许世友的主力不会返身去打兖州吗?

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      2017/9/17 7:14:20
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      183楼 我带胡大去炒股
      能出示证据吗?别编历史
      186楼 zxpkhq
      那胡琏当时在哪呢?
      191楼 我带胡大去炒股
      我要你拿证据,你反问我?
      200楼 zxpkhq
      我已经说了胡琏在太康
      210楼 我带胡大去炒股
      所以请提供豫东战役粟裕围歼黄百韬时,胡琏突破中野防御到达太康的证据资料来源,以及比邱清泉所部更接近粟裕包围圈的证据,谢谢。
      胡琏回忆录

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      2017/9/17 7:13:09
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      ......
      202楼 风中寻觅
      华野十一纵在1948年3月起,隶属苏北兵团,并未参与豫东战役主战场的战斗,它是随着苏北兵团配合华野主力作战。1948年5月,中共中央军委决定,华东野战军司令员兼政治委员陈毅暂时到中共中央中原局、中原军区工作,由副司令员粟裕任代司令员兼代政治委员,并统一指挥华东野战军第1、第3、第4、第6、第8、第10纵队和两广纵队、特种兵纵队及中原野战军第11纵队在中原作战。粟裕直接指挥的部队里面没有华野十一纵。这时候十一纵已经是隶属于苏北兵团建制,而苏北兵团成立于胶东保卫战的莱阳战役期间(1947年12月),在豫东战役前,苏北兵团虽然属于华野建制,而华野粟裕对苏北兵团并不能直接指挥,直到济南战役前才回归到华野总部的统一指挥之下。这也是许司令说的济南战役华野三大兵团会师的原因。

      在豫东战役,苏北兵团(辖2、11、12纵队)在6月16日接到华野总部命令,在陇海路新安镇海州段发动攻势,以牵制敌人。并在豫东战役阶段,苏北兵团攻克涟水、泗阳、宿迁等城镇,均有力策应了豫东战役。而配合华东野战军作战破坏陇海铁路的是冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力,他们的任务是相机攻占东明、兰封(今兰考),破袭陇海路兰封至野鸡岗段铁路。

      包围兖州,进行作战任务的山东兵团共有四个纵队加一个鲁中军区部队,分别是第七、九、十三以及渤海纵队、鲁中军区部队。而鲁中南纵队组成时间是1948年7月,应该是豫东战役后加入山东兵团的建制。

      213楼 我带胡大去炒股
      华野11纵隶属苏北兵团,跟豫东战役期间华野11纵未彻底破坏陇海铁路有什么冲突吗?

      苏北兵团不归粟裕指挥?那归谁指挥?军委1月30日的电报里明确苏北兵团归陈粟指挥,山东兵团归华东局直接指挥,而且我告诉你苏北兵团从一开始组建就归属粟裕指挥了

      而且中野11纵在豫东战役期间一直跟随粟裕大部队人马阻击邱清泉,黄百韬跑来豫东后又主攻黄百韬,中野11纵没练过分身术,所以中野11纵不可能同时出现在两个战场上。豫东战役期间苏北兵团奉命向运河一线发动反攻,威胁徐州,阻止国军的援军。

      冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力相机攻占东明,兰封,破袭陇海铁路兰封至野鸡岗铁路?请你看看地图再来说话好吗,兰封至野鸡岗在豫东战役包围圈的西面,黄百韬是从东面来的,人家黄百韬走的是兰封到野鸡岗这段铁路啊?不用这么张冠李戴吧。

      人家黄百韬走的是陇海铁路东段,柳河镇以东那段铁路好吧,别把冀鲁豫军区和豫皖苏军区拉到他们不相干的地方去,陇海铁路东段是苏北兵团华野11纵承担破坏的任务

      对了,你不会和那位过客1970一样,以为黄百韬是从开封方向过来的吧

      衮州战役期间山东兵团只有4个纵队加鲁中军区部队,而且鲁中南纵队组建也是在豫东战役后,倒是那位过客1970不知道从哪里给许世友在衮州战役期间弄出来5个纵队

      214楼 风中寻觅
      ok,你说的没错,苏北兵团是陈粟指挥,但请问,我有说过中野十一纵出现在两个战场上?我是说过华野十一纵没有在豫东主战场上战斗过吧?

      冀鲁豫军区的部队破袭的路段,我想你最好是看清楚一点,为什么是直接配合作战?实际上是破袭徐州至民权段,破袭的不是来往兖州的铁路!破坏交通要道使敌人不能直接从徐州增援豫东战场。拖延时间!

      我想请问一下,山东兵团没有五个纵队吗?有的,第七、九、十三、渤海纵队以及鲁中军区和鲁南军区部队,他在7月1日后的部署是这样的:以第 7纵队并指挥第13纵队鲁中军区部队担任攻城;以第 9纵队集结于兖州以北,准备歼击济南援军;以鲁南军区部队位于兖州以南阻援;以渤海纵队位于济南以东钳制济南守军。

      鲁中、鲁南军区部队在兖州战役结束后新组成鲁中南军区纵队,由傅秋涛任司令员,由山东兵团指挥。在组合成纵队之前两个军区部队就已经在山东兵团的指挥之下了,就缺一个番号而已,而在百度百科上也称呼鲁中鲁南军区部队为鲁纵,过客说的似乎也没错啊。

      219楼 我带胡大去炒股
      关于中野11纵不可能同时出现在两个战场上,豫东战役期间中野11纵一直跟随华野大部队打邱清泉和黄百韬,这一点我是想向你澄清说明。

      徐州至民权段?呵呵,前几楼你还在说冀鲁豫军区部队是破袭兰考至野鸡岗呢,怎么冀鲁豫军区部队也学会分身术了?你还是去查查陇海路东段战役再来吧,黄口可是在徐州至民权铁路段的中间,5月27日是谁围攻黄口?是冀鲁豫部队吗?请你去看看,5月27日至6月15日是第三快速纵队在跟华野11纵争夺这一铁路要点。第二次盐南战役结束后,整25师稍微喘口气后局北援衮州,华野11纵快速达到陇海铁路徐州至民权之间的黄口,并围攻黄口。第三快速纵队本来在第二次盐南战役后要回徐州的,立马又跑去黄口跟华野11纵激战补防,这里有冀鲁豫军区部队的事吗?而且第三快速纵队原本的任务就是巡逻陇海铁路东段。

      我没说破坏的是徐州到衮州之间的铁路啊,我说的是华野11纵没有彻底破坏陇海线,徐州到衮州那段铁路是津浦线好吗,你见我有说过华野11纵没彻底破坏津浦铁路吗?呵呵,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,跟我辩论历史没关系,但起码的陇海铁路跟津浦铁路你得分清吧。

      有时间跟我辩论不如去看看地图,看看华野11纵跟第三快速纵队6月15号交战的黄口在陇海铁路的哪边好吗,华野11纵为什么撤守黄口?

      山东兵团有5个纵队吗?鲁中南纵队是在豫东战役和衮州战役之后成立的。

      历史不容易你想当然,鲁中军区部队就是鲁中军区部队,鲁南军区部队就是鲁南军区部队,衮州战役之后成立鲁中南纵队就是衮州战役之后,有规模就等于差个纵队番号?规模跟战斗力是有区别的,要不然还要野战军干什么,百度百科也有错误的地方好吗,奇怪了,百度百科说衮州战役期间,是鲁中军区,鲁南军区部队,你怎么就视而不见呢,既然你喜欢百度百科,那我把鲁中南纵队的百度百科链接给你贴上来了,人家有说衮州战役期间鲁中,鲁南军区部队是鲁纵吗?不同军区之间,你到先给他们统一里领导机构啊

      220楼 风中寻觅
      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      1.豫东战役及衮州战役期间,国军与解放军部队的编制问题不是你说了算,也不是我说了算,而是根据历史的客观事实。从历史角度,和编制数量来说,黄百韬所部,及邱清泉所部在豫东战役期间都不是兵团。因为蒋介石在豫东战役之后才封了黄百韬,邱清泉兵团司令官的职务

      你拿红军时期的例子来比喻欠妥,红军跟国军在建军本质上有可比性吗?什么时期什么样的编制体系是根据部队的作战任务和作战目地而定的,不是你想让谁当兵团司令谁就是兵团司令的,你知不知道国军为什么要成立整编师,后期为什么要将整编师改为军?你知不知道国军兵团发展历史的变迁?红军有些师只有1000人,首长被称为师长是因为历史上该部队就是1000人,该部队首长是师长,这是尊重历史事实的。而你呢,你尊重历史事实了吗?黄百韬和邱清泉明明是豫东战役之后被提升为兵团司令,而你非要在豫东战役时期就给他俩先封了这一官职。你知道豫东战役期间黄百韬和邱清泉就兵团司令的竞争关系吗?如果黄百韬或者邱清泉已经被你封了兵团司令,那还争什么。豫东战役期间,邱清泉为了得到兵团司令,坐视黄百韬部被粟裕猛攻,不肯摆出3个整编师全力攻击粟裕的阻击部队,国军的这种内耗是出了名的,我说这点是为了从另一方面强调豫东战役期间,黄百韬和邱清泉都不是兵团司令。

      同样,我说黄百韬部军队数量也是从另一方面证明他在豫东战役期间称不上兵团司令,然而你,单纯的为了反驳我,不惜将此条上升为主要原因,可见你的辩词是有多么的苍白无力。你见过1948年国军哪个兵团只有一个整编师的数量吗?国军在1948年期间兵团建制最少要下辖2个整编师,豫东战役期间黄百韬有2个整编师?如果弄清楚兵团跟整编师的区别,就不会闹这种笑话了,顺带靠你下,2个整编师的兵团跟3个整编师的兵团在作战目地上区别在哪?我知道你回答不上来。

      2.请尊重历史好吗,历史不容你去演义,衮州战役期间没有鲁中南纵队,只有鲁中军区部队,和鲁南军区部队,就是要尊重这一事实,不能因为你觉得怎样,你想怎样,你猜测怎样,就提前组建鲁中南纵队,说许世友在衮州战役期间有5个纵队当然是本质错误,连部队基本建制都搞错,还来谈论什么历史,还谈什么历史,这种说法目地无非就是为了说明许世友拥有部队之多,而没有达到预期目地,拖累了粟裕,抬高粟裕的同时黑许世友。

      3.谁说华野11纵破坏铁路是衮州至徐州段了?你先弄清楚陇海铁路和津浦铁路再来吧,我说华野11纵没彻底破坏陇海铁路被你选择性忽略了吗?

      冀鲁豫部队苏北兵团直接策应豫东战场?你告诉我是怎么策应的?丢了陇海路铁路线让国军增援部队来去自由吗?你了解那段历史吗?你嘴里的华野11纵在豫东战役前先是和苏北兵团一起在第二次盐南战役中打了败仗,再跑到黄口去破坏陇海铁路,结果被第3快速纵队反扑,丢了黄口,丢了陇海铁路徐州至砀山段,还很好的完成任务,你所谓的很好完成任务是丢了陇海铁路的要点黄口,没彻底破坏陇海铁路吗?历史不带你这么演义的啊。还我大做文章?不就是没跟你一起黑许世友惹的你激动异常吗,我以历史事实为准,你呢,先是说冀鲁豫部队和豫皖苏部队破坏的是兰封至野鸡岗一段铁路,被我指出这段铁路在豫东战役包围圈西面,黄百韬是从陇海铁路东段过来增援,两者毫不相干之后,你又改口说是破袭徐州至民权段的陇海铁路,你知道你自己说的话前后矛盾吗?

      你知道第三快速纵队在豫东战役前承担的是什么任务吗?你知道5月31日是谁在打黄口吗?不是冀鲁豫军区部队,也不是豫皖苏军区部队,是刚从第二次盐南战役失利中撤出来的华野11纵,一至打到6月15日,华野11纵放弃黄口,你自己拿眼睛看看清楚,华野11纵为什么在6月15日放弃黄口这个陇海铁路上的战略要点,为什么没有切断,彻底破坏陇海铁路,还在这里跟我打哈哈,说什么华野11纵不让黄百韬增援衮州,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,徐州到衮州那段铁路属于津浦铁路,你是故意装作看不见吧。还在这里跟我BB怪许世友,整25师增援衮州之前在干嘛?在跟苏北兵团打第二次盐南战役,苏北兵团为什么没拖住黄百韬的整25师,第二次盐南出击战为什么失利了,这对整25师今后的增援动作,无论是衮州方向,还是豫东方向没有责任吗?

      我在此重申,以上所有观点本质上并不是为了强调没拖住整25师是谁的责任,是谁的错误,我本质上的观点是反对以此来黑许世友。

      4.南面有部队,为什么不牵制整25师?你是喜欢不看地图的纸上谈兵吗?南面只有鲁南军区部分部队,就那2,3个地方团而且位置是在邹县好吗,想知道邹县在哪吗?想知道邹县离滕县多远吗?自己翻地图去,你以为人家鲁南军区的基干民兵团是多么厉害的野战部队能够远离衮州的主力部队,将战线伸长?你知道战线拉的太长对部队意味着什么吗?你懂什么叫做发现围点打援企图吗?

      重心在北面?我笑了,渤海纵队被济南敌军反扑,丢失章丘,而且济南敌军还有南下迹象,不派9纵和济南附近的13纵去堵截,派你去堵截吗?还是你要把9纵,13纵放在南面,坐视济南敌军反扑渤海纵队,坐视丢失章丘,坐视济南守军南下增援?黄百韬距离衮州四十公立才南下阻援?你以为9纵,13纵一开始就去济南了啊,你以为9纵,13纵去济南是去旅游吗?人家9纵,13纵刚刚将济南敌军赶回城内就立马南下衮州了,人家都马不停蹄了,你还想怎样,让9纵,13纵都长翅膀,还是准备让他们空降?而且黄百韬部在从徐州出发前,许世友就决定了9纵,13纵完成赶回济南敌军后就立即南下,如果许世友真的故意将主力放在北面,他就不会让刚在济南外围结束战斗的9纵,13纵立马南下了。9纵,13纵南下衮州不是为了牵制徐州方向援兵吗?人家许世友本来打算让整25师靠近衮州后再搞围点打援,结果9纵,13纵还在路上,让7纵先承担这个任务,无奈黄百韬发现许世友围点打援企图,立马撤退,许世友发现整25师有逃跑的迹象,才让7纵追击,追不上的原因,陇海铁路没彻底分散。

      我已经看懂你的逻辑了,就是不要济南,不要泰安,山东兵团扎堆的排在津浦路靠徐州段,人家徐州援兵一出来就牵制,也不管山东兵团这些部队远离衮州多远,反正为了徐州其他都不要了,或者你是希望坐视济南敌军打败渤海纵队,让济南敌军南下衮州增援,主力9纵,13纵拉开长长一条战线,反正从徐州出发,津浦路每段都有山东兵团的主力纵队,即使这些部队被后续增援的国军部队反包围了,衮州那边的山东兵团部队也鞭长莫及。因为你根本不用看地图,根本不用考虑战线拉长,根本不用考虑其他几个方向的国军援兵,只为了整25师。

      我倒想问问你,如果,我说如果啊,山东兵团拖住整25师了,第三快速纵队和第二交警总队就部增援豫东战场了吗?跟我强调山东兵团没拖住整25师,无非就是为了掩盖华野11纵没彻底破坏陇海铁路吗,不用这样,谢谢。

      至于8月6日,7日电报是三人签署能拿出证据来吗?过客那个也算证据啊,随便截个图就跟你说是证据,笑死我了,你还说他那个是原件的图片,他有原件吗?过客连基本的编制都搞不清,说话前后矛盾,到处错误,说什么豫东战役期间黄百韬是从开封方向过来,你怎么不让他拿出证据来啊,我倒要看看你们是怎么改编历史让黄百韬从开封方向增援豫东战场的。还有你口口声声说的过客,到现在连被我指出的基本事实都不敢面对,还想说明什么,你俩到有一个共同点,就是都不用看地图,凭你们自己想象天马行空的演义历史。对了,你俩不会是一个号吧,别介意,我就问问。

      2017/9/17 2:25:02
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      ......
      184楼 我带胡大去炒股
      在此说明“豫东战役是1947年6月到7月6日”是我口误

      你说我赖皮?哈哈,我笑出了声,是谁到现在都不敢承认南麻战役9纵有正面跟整11师打过?

      “胡琏和九纵正面打过?”这是你的原话吧,南麻战役9纵没跟胡琏的整11师打过吗?白马关阻击战没跟胡琏的整11师打过吗?你怎么没勇气出来承认啊。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      85楼又是谁在那说“刘汝明兵团”这几个字的?我等你来承认。

      “第二,我没说过刘汝明是兵团司令,我说的是他的部队相当于兵团”

      来来来,解释下,下面这张截图里那几个醒目的“刘汝明兵团”五个字是不是你说的?铁血网提醒您:点击查看大图

      哦,那你告诉我豫东战役华野11纵归谁指挥,不会是归许世友指挥吧,哈哈

      中野11纵在豫东战役期间先后被用于阻击邱清泉兵团,和攻击黄百韬兵团,全程都没去过陇海铁路,你告诉我你是怎样让中野11纵学会了分身术的?豫东战役期间承担破坏陇海铁路的正是华野11纵,你还是先说说许世友的7纵怎样能赛过火车轮子吧。

      还有你是怎样让山东兵团在攻打衮州时从4个兵团变成5个兵团的?多出来的那个兵团是你组建的吗?

      还有,你是怎样将整83师脱离第5军建制的我也想知道。

      还有豫东战役期间,你是怎样让黄百韬的整25师飞到开封去的?

      等你澄清哦,别说是口误,到现在为止我就一个口误,您可别说这些都是您的口误哟,哈哈哈

      202楼 风中寻觅
      华野十一纵在1948年3月起,隶属苏北兵团,并未参与豫东战役主战场的战斗,它是随着苏北兵团配合华野主力作战。1948年5月,中共中央军委决定,华东野战军司令员兼政治委员陈毅暂时到中共中央中原局、中原军区工作,由副司令员粟裕任代司令员兼代政治委员,并统一指挥华东野战军第1、第3、第4、第6、第8、第10纵队和两广纵队、特种兵纵队及中原野战军第11纵队在中原作战。粟裕直接指挥的部队里面没有华野十一纵。这时候十一纵已经是隶属于苏北兵团建制,而苏北兵团成立于胶东保卫战的莱阳战役期间(1947年12月),在豫东战役前,苏北兵团虽然属于华野建制,而华野粟裕对苏北兵团并不能直接指挥,直到济南战役前才回归到华野总部的统一指挥之下。这也是许司令说的济南战役华野三大兵团会师的原因。

      在豫东战役,苏北兵团(辖2、11、12纵队)在6月16日接到华野总部命令,在陇海路新安镇海州段发动攻势,以牵制敌人。并在豫东战役阶段,苏北兵团攻克涟水、泗阳、宿迁等城镇,均有力策应了豫东战役。而配合华东野战军作战破坏陇海铁路的是冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力,他们的任务是相机攻占东明、兰封(今兰考),破袭陇海路兰封至野鸡岗段铁路。

      包围兖州,进行作战任务的山东兵团共有四个纵队加一个鲁中军区部队,分别是第七、九、十三以及渤海纵队、鲁中军区部队。而鲁中南纵队组成时间是1948年7月,应该是豫东战役后加入山东兵团的建制。

      213楼 我带胡大去炒股
      华野11纵隶属苏北兵团,跟豫东战役期间华野11纵未彻底破坏陇海铁路有什么冲突吗?

      苏北兵团不归粟裕指挥?那归谁指挥?军委1月30日的电报里明确苏北兵团归陈粟指挥,山东兵团归华东局直接指挥,而且我告诉你苏北兵团从一开始组建就归属粟裕指挥了

      而且中野11纵在豫东战役期间一直跟随粟裕大部队人马阻击邱清泉,黄百韬跑来豫东后又主攻黄百韬,中野11纵没练过分身术,所以中野11纵不可能同时出现在两个战场上。豫东战役期间苏北兵团奉命向运河一线发动反攻,威胁徐州,阻止国军的援军。

      冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力相机攻占东明,兰封,破袭陇海铁路兰封至野鸡岗铁路?请你看看地图再来说话好吗,兰封至野鸡岗在豫东战役包围圈的西面,黄百韬是从东面来的,人家黄百韬走的是兰封到野鸡岗这段铁路啊?不用这么张冠李戴吧。

      人家黄百韬走的是陇海铁路东段,柳河镇以东那段铁路好吧,别把冀鲁豫军区和豫皖苏军区拉到他们不相干的地方去,陇海铁路东段是苏北兵团华野11纵承担破坏的任务

      对了,你不会和那位过客1970一样,以为黄百韬是从开封方向过来的吧

      衮州战役期间山东兵团只有4个纵队加鲁中军区部队,而且鲁中南纵队组建也是在豫东战役后,倒是那位过客1970不知道从哪里给许世友在衮州战役期间弄出来5个纵队

      214楼 风中寻觅
      ok,你说的没错,苏北兵团是陈粟指挥,但请问,我有说过中野十一纵出现在两个战场上?我是说过华野十一纵没有在豫东主战场上战斗过吧?

      冀鲁豫军区的部队破袭的路段,我想你最好是看清楚一点,为什么是直接配合作战?实际上是破袭徐州至民权段,破袭的不是来往兖州的铁路!破坏交通要道使敌人不能直接从徐州增援豫东战场。拖延时间!

      我想请问一下,山东兵团没有五个纵队吗?有的,第七、九、十三、渤海纵队以及鲁中军区和鲁南军区部队,他在7月1日后的部署是这样的:以第 7纵队并指挥第13纵队鲁中军区部队担任攻城;以第 9纵队集结于兖州以北,准备歼击济南援军;以鲁南军区部队位于兖州以南阻援;以渤海纵队位于济南以东钳制济南守军。

      鲁中、鲁南军区部队在兖州战役结束后新组成鲁中南军区纵队,由傅秋涛任司令员,由山东兵团指挥。在组合成纵队之前两个军区部队就已经在山东兵团的指挥之下了,就缺一个番号而已,而在百度百科上也称呼鲁中鲁南军区部队为鲁纵,过客说的似乎也没错啊。

      219楼 我带胡大去炒股
      关于中野11纵不可能同时出现在两个战场上,豫东战役期间中野11纵一直跟随华野大部队打邱清泉和黄百韬,这一点我是想向你澄清说明。

      徐州至民权段?呵呵,前几楼你还在说冀鲁豫军区部队是破袭兰考至野鸡岗呢,怎么冀鲁豫军区部队也学会分身术了?你还是去查查陇海路东段战役再来吧,黄口可是在徐州至民权铁路段的中间,5月27日是谁围攻黄口?是冀鲁豫部队吗?请你去看看,5月27日至6月15日是第三快速纵队在跟华野11纵争夺这一铁路要点。第二次盐南战役结束后,整25师稍微喘口气后局北援衮州,华野11纵快速达到陇海铁路徐州至民权之间的黄口,并围攻黄口。第三快速纵队本来在第二次盐南战役后要回徐州的,立马又跑去黄口跟华野11纵激战补防,这里有冀鲁豫军区部队的事吗?而且第三快速纵队原本的任务就是巡逻陇海铁路东段。

      我没说破坏的是徐州到衮州之间的铁路啊,我说的是华野11纵没有彻底破坏陇海线,徐州到衮州那段铁路是津浦线好吗,你见我有说过华野11纵没彻底破坏津浦铁路吗?呵呵,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,跟我辩论历史没关系,但起码的陇海铁路跟津浦铁路你得分清吧。

      有时间跟我辩论不如去看看地图,看看华野11纵跟第三快速纵队6月15号交战的黄口在陇海铁路的哪边好吗,华野11纵为什么撤守黄口?

      山东兵团有5个纵队吗?鲁中南纵队是在豫东战役和衮州战役之后成立的。

      历史不容易你想当然,鲁中军区部队就是鲁中军区部队,鲁南军区部队就是鲁南军区部队,衮州战役之后成立鲁中南纵队就是衮州战役之后,有规模就等于差个纵队番号?规模跟战斗力是有区别的,要不然还要野战军干什么,百度百科也有错误的地方好吗,奇怪了,百度百科说衮州战役期间,是鲁中军区,鲁南军区部队,你怎么就视而不见呢,既然你喜欢百度百科,那我把鲁中南纵队的百度百科链接给你贴上来了,人家有说衮州战役期间鲁中,鲁南军区部队是鲁纵吗?不同军区之间,你到先给他们统一里领导机构啊

      统一一个帖吧,我发现和你辩论就会陷入一个无休止的区域的,为什么这样说呢,例如国民党兵团,说谁谁封谁为兵团司令,例如黄百韬,你说他不是兵团司令,那么在兖州增援豫东的时候,蒋介石将交警总队和第三快速纵队交由他指挥组成兵团,你还是不承认,又说什么缺了那个旅,又说什么谁谁谁是谁都指挥不动,人数上也不能说是一个兵团。看到这里我想问你,红军时期红一方面军的军团实际上有几人?一个师又有多少人?有些师仅有一千人左右,难道他们的首脑就不能称为军团长或者师长了?

      而你的人数说,放在山东兵团身上就是不行的?鲁中鲁南两个军区部队在兖州战役都是山东兵团指挥,加上山东兵团四个纵队,共十万余人,而鲁中南纵队就是这两个军区的部队组成,而在半个多月后就是这两个军区的部队组成了鲁中南纵队,说他就是有五个纵队又有多大的错误?

      我看你死死的抓住陇海线没有破坏这件事大做文章,但是你根本就没有注意到,冀鲁豫部队苏北兵团直接的策应豫东战场,破袭战是为了徐州的部队不能直接增援豫东,华野十一纵撤守黄口就是阻挡敌人增援豫东,而不是不让他们增援兖州!吸引敌人增援兖州并拖住他们本来就是一个计划,苏北兵团以及冀鲁豫部队他们都是很好的完成了任务。唯独美中不足的就是兖州方向。

      你说南面有部队,当25师大摇大摆的到达滕县,又离开滕县,为何没有任何牵制行动?而9纵、13纵从北面南下阻援真难道不是事实?这还不能说明阻援的重心是在北面?要敌人前进到距离兖州四十多公里的时候才南下阻援,这时间上来得及吗?没有部队牵制25师,需要九纵、十三纵南下再要七纵撤围才能打援,你倒说说,南面有没有部队了?可以说南面就是空虚的。你说南面有四个团,他们出击又说会战线拉得太长,那么就任由敌人逍遥来回?连牵制也不牵制一下?

      不在泰安一线?三十八师是十三纵的吧?九纵十三纵南下打援留下三十八师在泰安一线监视敌人是不是?

      地方部队执不执行是态度这可是你的原话,

      我纠正你一下,林彪个人发出不打锦州要求打长春的电报是10月2日,但却是以林罗刘的名义发出的,8月6日和7日的电报中6日的是林罗两人签名,7日的是三人。再说了,过客拿出一个原件的图片你都不承认是真的,连页码都说给你了,你还是不承认,我还真怀疑你是不是真的去相信别人的证据或者死撑到底。我拿出来了,你也不承认的话,我和你还真没有再谈下去的必要了。但我希望你也能拿出你的证据。

      在湖北人民出版社《林彪这一生》之“辽沈大战(六)”

      10月2日清晨,指挥部抵达彰武。这时,各兵团、梯队均已进入指定位置,等待发起对锦州的总攻。早饭过后,总部电台收到一份情况报告,查悉葫芦岛敌人已增兵四个师。林彪看到电报后,浓眉皱成一团。他的主要顾虑有三点:

      一、缺粮缺油(汽车只带了从后方南下单程的汽油);

      二、后方运输线太长;

      三、怕傅作义北上,锦州攻不下来,大量汽车和坦克、重炮会因无汽油而撤不出来,甚至会在敌人夹击之下受到重创。

      林彪整整苦思了一天,还是没有必胜的把握,原来攻锦的决心再度动摇,遂于2日晚8时以林、罗、刘的名义给中央军委发出加急电报,要求回师打长春。

      10月3日早饭过后,总部作战科长尹健请示参谋长刘亚楼:“是不是继续前进?”

      “‘101’(林彪的代号)决定暂时不走,要机关工作人员架好电台与各纵队保持联系。”刘亚楼回答。

      晚上10点钟,尹健再次请示能否行动。刘亚楼一副忧心忡忡、心神不安的样子。他只是吩咐作战科注意接受中央军委的电报:“随到随译,随时通报。”

      二天一早,刘亚楼终于按捺不住,找到政委罗荣桓。此时,罗荣桓刚起床,还没洗脸。

      “怎么还不前进?”罗荣桓对火车原地停留一天感到奇怪。

      刘亚楼告诉他:“林总正在考虑回头去打长春。”

      “什么?”罗荣桓简直有点不敢相信自己的耳朵。“这又是发哪门子邪?”

      “昨天,电台收到一份情况报告,敌人又向葫芦岛增派了四个师。林总本来就怕攻打锦州时被来自沈阳、锦西、葫芦岛的援敌三面夹攻,看到这份报告后更加担心了。他已于昨晚以‘林罗刘’的名义向军委发去了急报。”

      “真是乱弹琴!我们得制止他!”罗荣桓忍不住怒吼一声。他面色严峻,气得两只手微微颤抖,顾不上洗脸,拉上刘亚楼去找林彪。

      对于林彪在兵临城下,战役即将打响之际置中央军委的三令五申于不顾,随意改变作战计划和方向,罗荣桓不能不感到惊讶和恼怒,同时也觉得责任重大,政治委员最根本的职责就是保证军队听从党的号令,否则就是失职。而且,林彪不经商量,甚至也不通气,就擅自以“林罗刘”名义向军委发报,这是极端不尊重同僚、违反组织纪律和军事纪律的行为!

      “101,你给军委发报,要考虑回师攻打长春,是吗?”罗荣桓找到正在车站月台上踱步的林彪,竭力压住火气,平静地问。

      “是的。”林彪回答很干脆。他一向独断专行,对这次擅自作主没感到什么不妥,依然慢条斯理地说:“关内敌军又增派四个师海运到葫芦岛,这样葫芦岛和锦西的援敌就增加到了十一个师,锦州城内共有敌军八个师,不是片刻之间拿得下来的。战斗一旦打响,援兵不一定堵得住。如果堵不住,我们就被动了。不如回过头来打长春来得稳当。”

      “为了打锦州,中央三令五申。毛泽东同志前次批评我们‘五心不定,输得干干净净’。刚下的攻锦决心又突然改变,如何向中央解释?现在几十万部队拉到了辽西,锦州外围已经肃清,指战员斗志正旺,忽然不打了,战士们会怎么想?这些都是问题,你考虑过没有?”罗荣桓苦口婆心地劝林彪。

      “什么决定都会有问题。现在最大的问题是我们准备了一桌菜,却来了两桌客,怎么吃?”林彪强调敌情变了。

      “多加几双筷子就行了。区区四个师,能成什么气候?况且,打锦州的计划是中央军委、毛主席已经批准了的,我们的决心不能动摇。”罗荣桓斩钉截铁地说。

      “中央批准了的就一定不能变?那要我们这些指挥员干什么!”林彪有些恼怒地反问道。他还很少看到平素温文尔雅的搭档如此强硬过。

      罗荣桓知道自己的话刺激了林彪。林彪如果真的较真犯倔起来,还真不好办。于是罗荣桓放缓口气,说道:“101,你想过没有,从锦州撤围同样会陷入被动,影响战局。”

      “我没有说要从锦州撤围。”林彪争辩道:“我是向军委建议,锦州能迅速攻下还是打锦州,否则打长春。两个方案我正在考虑中,也请军委考虑,指示。”

      罗荣桓没有让步,他正色坚持道:“电报中强调打长春有利、打锦州困难,明显表现出了倾向性。我看军委是不会同意的。”

      其实这也是林彪担心的问题。他所以要用“林、罗、刘”联名发报,就是想增加说话的重量。现在罗荣桓坚决反对,关键看刘亚楼的态度了。林彪阴沉着脸,在月台上来回踱步,突然停下来,问刘亚楼:“参谋长,你的意见呢?”

      “我同意政委的意见,打锦州好。”刘亚楼话虽不多,但干脆利落。

      林彪又想了一会,不好再说什么,便叫来参谋,让参谋到机要室追回那份电报。参谋回来说:“机要室已将电报发出。”

      “怎么办?”刘亚楼问两位军政首长。

      林彪不说话。

      罗荣桓说:“不要等军委回电,重新表个态,说明我们仍拟攻打锦州。”

      林彪点点头,表示同意。

      以往林彪发电报都是他口授,秘书记下后经他看过便签发。这一次他却一言不发。罗荣桓知道他爱面子,就亲自起草了电稿,请他过目。电报稿开头一句写着:“前电作废。”林彪大笔一挥,将这句删去,吩咐秘书:“照发。”电报说:

      我们拟仍攻锦州。只要我们经过充分准备,然后发起总攻,仍有歼灭锦敌之可能,至少能攻敌之一部或大部。目前如回头攻长春,则太费时间,即令不攻长春,该敌亦必自动突围,我能收复长春,并能歼敌一部。

      再说毛泽东接到林彪欲回师攻打长春的电报后,又气又恼。他马上以直露、犀利的语言,代表中央草拟了一封给林彪的电报。

      电报中说:

      我们坚持认为你们完全不应该动摇既定方针,丢了锦州不打,去打长春。四五月间,长春本来好打,你们不敢打;七月间,长春同样好打,你们又不敢打。现在攻锦部署业已完毕,锦西、滦县线之八、九两军亦已调走,你们却又因一项并不很大的敌情变化,又不敢打锦州,又想回去打长春。我们认为这是很不妥当的。只要你们十天内打下锦州,你们就有了战役上的主动权,而打下长春并不能帮助你们取得主动,反而将增加你们下一步的困难

      这封电报中一连用了三个“不敢打”,就差把统兵百万的林彪说成是百无一用的“胆小鬼”。电报中措词之严厉,语气之严峻,用语之尖刻,在毛泽东起草的数万份电报中是绝无仅有的。

      刘亚楼在机要室看完电报,苦笑一声,双手一摊:“果然挨批了。罗政委的意见还是正确的,幸亏我们又发了一封电报去,不然更糟。”

      毛泽东的回电在《毛泽东军事文选》都能找到。

      2017/9/16 22:14:21
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      原帖已被删除
      184楼 我带胡大去炒股
      在此说明“豫东战役是1947年6月到7月6日”是我口误

      你说我赖皮?哈哈,我笑出了声,是谁到现在都不敢承认南麻战役9纵有正面跟整11师打过?

      “胡琏和九纵正面打过?”这是你的原话吧,南麻战役9纵没跟胡琏的整11师打过吗?白马关阻击战没跟胡琏的整11师打过吗?你怎么没勇气出来承认啊。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      85楼又是谁在那说“刘汝明兵团”这几个字的?我等你来承认。

      “第二,我没说过刘汝明是兵团司令,我说的是他的部队相当于兵团”

      来来来,解释下,下面这张截图里那几个醒目的“刘汝明兵团”五个字是不是你说的?铁血网提醒您:点击查看大图

      哦,那你告诉我豫东战役华野11纵归谁指挥,不会是归许世友指挥吧,哈哈

      中野11纵在豫东战役期间先后被用于阻击邱清泉兵团,和攻击黄百韬兵团,全程都没去过陇海铁路,你告诉我你是怎样让中野11纵学会了分身术的?豫东战役期间承担破坏陇海铁路的正是华野11纵,你还是先说说许世友的7纵怎样能赛过火车轮子吧。

      还有你是怎样让山东兵团在攻打衮州时从4个兵团变成5个兵团的?多出来的那个兵团是你组建的吗?

      还有,你是怎样将整83师脱离第5军建制的我也想知道。

      还有豫东战役期间,你是怎样让黄百韬的整25师飞到开封去的?

      等你澄清哦,别说是口误,到现在为止我就一个口误,您可别说这些都是您的口误哟,哈哈哈

      202楼 风中寻觅
      华野十一纵在1948年3月起,隶属苏北兵团,并未参与豫东战役主战场的战斗,它是随着苏北兵团配合华野主力作战。1948年5月,中共中央军委决定,华东野战军司令员兼政治委员陈毅暂时到中共中央中原局、中原军区工作,由副司令员粟裕任代司令员兼代政治委员,并统一指挥华东野战军第1、第3、第4、第6、第8、第10纵队和两广纵队、特种兵纵队及中原野战军第11纵队在中原作战。粟裕直接指挥的部队里面没有华野十一纵。这时候十一纵已经是隶属于苏北兵团建制,而苏北兵团成立于胶东保卫战的莱阳战役期间(1947年12月),在豫东战役前,苏北兵团虽然属于华野建制,而华野粟裕对苏北兵团并不能直接指挥,直到济南战役前才回归到华野总部的统一指挥之下。这也是许司令说的济南战役华野三大兵团会师的原因。

      在豫东战役,苏北兵团(辖2、11、12纵队)在6月16日接到华野总部命令,在陇海路新安镇海州段发动攻势,以牵制敌人。并在豫东战役阶段,苏北兵团攻克涟水、泗阳、宿迁等城镇,均有力策应了豫东战役。而配合华东野战军作战破坏陇海铁路的是冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力,他们的任务是相机攻占东明、兰封(今兰考),破袭陇海路兰封至野鸡岗段铁路。

      包围兖州,进行作战任务的山东兵团共有四个纵队加一个鲁中军区部队,分别是第七、九、十三以及渤海纵队、鲁中军区部队。而鲁中南纵队组成时间是1948年7月,应该是豫东战役后加入山东兵团的建制。

      213楼 我带胡大去炒股
      华野11纵隶属苏北兵团,跟豫东战役期间华野11纵未彻底破坏陇海铁路有什么冲突吗?

      苏北兵团不归粟裕指挥?那归谁指挥?军委1月30日的电报里明确苏北兵团归陈粟指挥,山东兵团归华东局直接指挥,而且我告诉你苏北兵团从一开始组建就归属粟裕指挥了

      而且中野11纵在豫东战役期间一直跟随粟裕大部队人马阻击邱清泉,黄百韬跑来豫东后又主攻黄百韬,中野11纵没练过分身术,所以中野11纵不可能同时出现在两个战场上。豫东战役期间苏北兵团奉命向运河一线发动反攻,威胁徐州,阻止国军的援军。

      冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力相机攻占东明,兰封,破袭陇海铁路兰封至野鸡岗铁路?请你看看地图再来说话好吗,兰封至野鸡岗在豫东战役包围圈的西面,黄百韬是从东面来的,人家黄百韬走的是兰封到野鸡岗这段铁路啊?不用这么张冠李戴吧。

      人家黄百韬走的是陇海铁路东段,柳河镇以东那段铁路好吧,别把冀鲁豫军区和豫皖苏军区拉到他们不相干的地方去,陇海铁路东段是苏北兵团华野11纵承担破坏的任务

      对了,你不会和那位过客1970一样,以为黄百韬是从开封方向过来的吧

      衮州战役期间山东兵团只有4个纵队加鲁中军区部队,而且鲁中南纵队组建也是在豫东战役后,倒是那位过客1970不知道从哪里给许世友在衮州战役期间弄出来5个纵队

      214楼 风中寻觅
      ok,你说的没错,苏北兵团是陈粟指挥,但请问,我有说过中野十一纵出现在两个战场上?我是说过华野十一纵没有在豫东主战场上战斗过吧?

      冀鲁豫军区的部队破袭的路段,我想你最好是看清楚一点,为什么是直接配合作战?实际上是破袭徐州至民权段,破袭的不是来往兖州的铁路!破坏交通要道使敌人不能直接从徐州增援豫东战场。拖延时间!

      我想请问一下,山东兵团没有五个纵队吗?有的,第七、九、十三、渤海纵队以及鲁中军区和鲁南军区部队,他在7月1日后的部署是这样的:以第 7纵队并指挥第13纵队鲁中军区部队担任攻城;以第 9纵队集结于兖州以北,准备歼击济南援军;以鲁南军区部队位于兖州以南阻援;以渤海纵队位于济南以东钳制济南守军。

      鲁中、鲁南军区部队在兖州战役结束后新组成鲁中南军区纵队,由傅秋涛任司令员,由山东兵团指挥。在组合成纵队之前两个军区部队就已经在山东兵团的指挥之下了,就缺一个番号而已,而在百度百科上也称呼鲁中鲁南军区部队为鲁纵,过客说的似乎也没错啊。

      关于中野11纵不可能同时出现在两个战场上,豫东战役期间中野11纵一直跟随华野大部队打邱清泉和黄百韬,这一点我是想向你澄清说明。

      徐州至民权段?呵呵,前几楼你还在说冀鲁豫军区部队是破袭兰考至野鸡岗呢,怎么冀鲁豫军区部队也学会分身术了?你还是去查查陇海路东段战役再来吧,黄口可是在徐州至民权铁路段的中间,5月27日是谁围攻黄口?是冀鲁豫部队吗?请你去看看,5月27日至6月15日是第三快速纵队在跟华野11纵争夺这一铁路要点。第二次盐南战役结束后,整25师稍微喘口气后局北援衮州,华野11纵快速达到陇海铁路徐州至民权之间的黄口,并围攻黄口。第三快速纵队本来在第二次盐南战役后要回徐州的,立马又跑去黄口跟华野11纵激战补防,这里有冀鲁豫军区部队的事吗?而且第三快速纵队原本的任务就是巡逻陇海铁路东段。

      我没说破坏的是徐州到衮州之间的铁路啊,我说的是华野11纵没有彻底破坏陇海线,徐州到衮州那段铁路是津浦线好吗,你见我有说过华野11纵没彻底破坏津浦铁路吗?呵呵,我说的是华野11纵没彻底破坏陇海铁路,跟我辩论历史没关系,但起码的陇海铁路跟津浦铁路你得分清吧。

      有时间跟我辩论不如去看看地图,看看华野11纵跟第三快速纵队6月15号交战的黄口在陇海铁路的哪边好吗,华野11纵为什么撤守黄口?

      山东兵团有5个纵队吗?鲁中南纵队是在豫东战役和衮州战役之后成立的。

      历史不容易你想当然,鲁中军区部队就是鲁中军区部队,鲁南军区部队就是鲁南军区部队,衮州战役之后成立鲁中南纵队就是衮州战役之后,有规模就等于差个纵队番号?规模跟战斗力是有区别的,要不然还要野战军干什么,百度百科也有错误的地方好吗,奇怪了,百度百科说衮州战役期间,是鲁中军区,鲁南军区部队,你怎么就视而不见呢,既然你喜欢百度百科,那我把鲁中南纵队的百度百科链接给你贴上来了,人家有说衮州战役期间鲁中,鲁南军区部队是鲁纵吗?不同军区之间,你到先给他们统一里领导机构啊

      2017/9/16 19:05:56
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      ......
      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      195楼 过客1970
      执行了什么任务?兖州至藤县四十多公里的距离,赶不上呢?交通线上不布置部队,这叫预见性?让敌人来去自由,这叫前瞻性?这叫完成任务?
      206楼 我带胡大去炒股
      许世友没派部队去阻截黄百韬吗?没见9纵,13纵已经派出去了吗?如果一开始就派7纵南下,光靠鲁中军区的部队佯攻,包围衮州能行吗,鲁中军区可是地方部队。执不执任务是态度,任务执行的怎么样有主客观因素,说到预见性,粟神怎么没预见到铁路破坏不彻底,黄百韬能借助铁路快速机动到豫东战场呢,别说那没用的,还是解释下,铁路没被破坏彻底,7纵怎么追的上火车轮子吧。
      212楼 风中寻觅
      我想你还是看看我在203楼回复过客的帖子,九纵和十三纵似乎是部署在北面,泰安一线吧?而二十五师从南面来,到6月28日就到了滕县,从泰安一线调兵到曲阜一线阻援,这一南一北距离也不算短吧?时间上来得及吗?按这样看来,要靠九纵和十三纵南下以及七纵撤围才能打的话,部署上就有些问题了,南面究竟有没有部署部队?但看到二十五师来去匆匆似乎毫无阻挡呢?一旦有部队狙击拖住他,能不能顺利脱身还真是一个问题。

      有一点我想你是错了,地方部队一旦参与战斗,就得绝对服从指挥,这不是态度不态度的问题,不能因为我是地方部队就放松一点,完成任务就可以打折扣的。

      我看了你在207楼的说法,林彪抗拒中央军委命令不打锦州想打沈阳的电报是他一个人发的,但是发出去的时候却是以林罗刘的名义发出的,在罗荣桓的劝说下,刘亚楼也支持罗荣桓,在后面又加发了一封电报,服从军委指挥打锦州。

      说长征的红一军团时候林彪的电报,其实也不是电报,是信, 1935年5月11日,红一军团到达会理城外的大桥之后,林彪给彭德怀打电话,要求彭出来指挥。聂荣臻回忆道:“他煽动彭德怀同志说:‘现在的领导不成了,你出来指挥吧。再这样下去,就要失败。我们服从你领导,你下命令,我们跟你走。’他打电话时,我在旁边,左权、罗瑞卿、朱瑞同志也在旁边。他的要求被彭德怀同志回绝了。”聂荣臻严肃地批评林彪说:“你是什么地位?你怎么可以指定总司令,撤换统帅?我们的军队是党的军队,不是个人的军队。谁要造反,办不到!”

      随后,林彪写了一封给毛泽东、朱德和周恩来的长信。关于这封信的主要内容,彭德怀回忆道:“林信大意是,毛、朱、周随军主持大计,请彭德怀任前敌指挥,迅速北进与四方面军会合。”

      林彪把这封信给聂荣臻、左权、朱瑞和罗瑞卿传看了,并要求聂、左、朱、罗签名,但他们都表示拒绝。林彪就以个人名义将信发出。

      9纵,13纵在北面泰安一线?

      搞笑了,13纵,渤海纵队在向济南以东方向进击,9纵一看渤海纵队被济南敌军反扑就结束短暂休整,直接援助渤海纵队。 13纵在泰安外围是5月份的事情,济南敌人反扑是在6月,所以整25师增援衮州时,9纵,13纵是从济南跑过来,根本不在泰安一线,南面有鲁南军区4个团在邹县,不是部队吗?而且请看地图,邹县,滕县,徐州之间的距离,要4个团向南伸出过长距离势必导致战线拉的太长。

      我没说地方部队参战态度有问题啊,你见我这么说了吗,我说的是地方部队跟野战军相比在战斗力,战斗经验上的差别问题,请别以此做文章。

      8月6日,8月7日林彪给军委的两封电报是以林罗刘名义发出的?能出示证据让我看看吗,很想知道林是怎样违反军委意图,不顾罗,刘两人意见,擅自个人以林罗刘名义给军委去电。

      还有你觉得如果解放战争时期,各野战军部队和军委能通过电话联系,还用得着发电报吗?

      2017/9/16 18:45:06
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      164楼 我带胡大去炒股
      山东兵团只有4个纵队,多出来那个是什么纵队你可以报一下吗?

      9纵,13纵在泗水,曲阜一线阻击国军援兵离黄百韬50公里,7纵围着衮州离黄百韬是40公里。

      许世友事先并不知道整25师会增援,而且军委电报意图也是吸引国军援兵,减轻粟裕压力,但是,但是,但是,追不上整25师不能怪许世友,首先黄百韬逃跑时,正在路上的7纵就离黄百韬有一段距离,其次,黄百韬借助抢修好的陇海铁路,拥有铁路运输机动能力,如果没有铁路运输,7纵追不上整25师可能有一点责任,但是有了铁路运输了,你还觉得7纵的腿能赛过铁路?你也就只会纸上谈兵,连基本的部队番号都没搞明白就别来黑许世友了。

      我的话证明了许世友光明磊落,没有为了打小算盘保存实力。。

      黄百韬不要命增援是因为能当兵团司令啊,李天霞不要命追上张灵甫能爬到他头上去当兵团司令?

      也是,不知道是谁连基本的历史都不顾了,提前1年给刘汝明封了兵团司令,提前1个月给黄百韬封了兵团司令,提前1个月成立中野11纵,想黑许世友也得有点真功夫吧,连国军,解放军番号都没弄清楚的,还来黑许世友?

      205楼 风中寻觅
      兖州战役山东兵团有第七、九、十三以及渤海纵队和鲁中军区部队,鲁中军区部队也有资料称呼他为鲁纵的,而加入山东兵团建制的第五个纵队鲁中南纵队(鲁中南军区各分区基干团组成)是在一九四八年七月建立的,组建后即加入山东兵团建制。

      而鲁中南军区是由鲁南军区和鲁中军区于1948年7月底合并而成,军区司令兼鲁中南纵队司令傅秋涛。所以有资料将兖州战役时的鲁中军区部队称为鲁纵的。

      给谁封兵团司令,都是根据资料上说的,黄百韬率领二十五师增援兖州时候,蒋介石是配给他一个交警总队和一个快速纵队,组成兵团,司令官为黄百韬,只是没有番号而已,例如区兵团的番号编制是第七兵团,黄兵团只是暂时没有这个番号,只有建制而无番号,刘汝明兵团的名称,你可以去看看1948年7月16日粟裕给中央军委的电报,也有称呼刘汝明部队为刘兵团的。邱清泉也不是兵团,是整编第五军,但也有称呼他为邱兵团,在豫东战役地图上也有这样说的,他带的是一个整编军,下辖三个整编师,兵团的编制,过客应该是根据这些资料这里说的,所以说谁封谁为兵团司令,就有点说笑了。

      呵呵,鲁中南纵队是1948年7月组建的,在豫东战役和衮州战役之后,所以,豫东战役期和衮州战役期间山东兵团只有4个纵队。

      知道野战军和地方部队区别的,都不会说什么衮州战役期间鲁中军区称为鲁纵,只有那些把地方部队同等野战军的才会这么说。

      你自己都说了,鲁中南军区是48年7月底合并成的,就不要再跟我强调48年7月初衮州战役和豫东战役后续阶段将鲁中南军区称之为鲁纵了好吧。

      资料上可没说黄百韬在豫东战役结束前就封兵团司令,你以为整25师都上了吗?整25师三个旅,只上场2个,还有一个不靠鸦片走不动路,天天消极怠战,根本不服从黄百韬的,最后把人家送回了四川老家没过多久就起义了。第三快速纵队里最强的坦克部队也被蒋纬国留在徐州了,黄百韬跟顾祝同跟本叫不动,加上第二交警总队,黄百韬也就一个整编师的实力,怎么封的兵团司令?

      黄百韬是豫东战役后升任兵团司令,给力被打成残废吓呆了的整72师,两个被重创过成,听见解放军枪声就如惊弓之鸟的粤军63师,64师,整只部队就是各种杂牌汇聚的兵团,而且也是在豫东战役之后。黄百韬在豫东战役期间被内定为第一绥靖区司令,有名无实,要不是老黄有个整25师师长的职务,就是个光杆司令,顾祝同为了照顾老部下,让黄百韬去豫东战场区兵团,跟邱清泉争兵团司令这把交椅。

      2017/9/16 18:16:57
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      看看地图再来跟我说话好吗,冀鲁豫军区和豫皖苏军区部队承担破袭兰封至野鸡岗这段铁路是你的原话吧,我告诉你,这可是在豫东战役包围圈中陇海铁路的西面,而黄百韬是从陇海铁路东面来的。你一会儿跟我说冀鲁豫军区和豫皖苏军区破袭兰封至野鸡岗这段铁路,一会儿又跟我说是破袭徐州至民权段铁路,有这么自相矛盾的吗?

      整25师(欠一个旅),第三快速纵队(欠纵队直属的坦克部队),第二交警总队是6月30日在河南宁陵县柳河镇完成集结的,而且徐州至柳河镇一段铁路是华野11纵负责破袭的,即便如此,苏北兵团,冀鲁豫军区,豫皖苏军区部队当时指挥权也归属粟裕,并不是许世友指挥的!

      华野11纵随苏北兵团行动没错,你没看看苏北兵团的位置吗?正好是陇海铁路东段,要知道在豫东战役时,第三快速纵队就和苏北兵团的华野11纵就争夺陇海铁路东段(徐州至砀山)发生战斗。华野11纵是6月15日放弃黄口的。更加证明了承担破袭陇海铁路东段的正是华野11纵。

      说许世友将部署重点放在济南方向,忽略徐州方向更加说不过去啊,6月20日在完成将济南部队赶回去后,9纵,13纵立即南下了啊,如果真把重点放在济南方向,许世友也不会将9纵,13纵在击溃济南敌军反扑后南调啊。另外整25师在被援衮州前刚和苏北兵团在盐城打完第二次盐南战役,以华野失利告终,请问没拖住整25师,让整25师可以北援衮州是不是粟裕的苏北兵团也该负一定责任啊。第二次盐南战役后,华野11纵又跟第三快速纵队在黄口打了一仗,没拖住打垮第三快速纵队是不是华野11纵也有一定责任啊。所以豫东战役,整25师和第三快速纵队的突然出现,怪不了许世友。

      至于粟裕要求许世友再增援一个纵队,呵呵,粟裕手里部队还少吗?部队派给粟裕了,华东地区敌人反扑了怎么办?13纵,渤海纵队跟济南的国军在城外交战都需要9纵支援,许世友还有多的部队吗?别忘了,胶东青岛还有国军部队,随时可能西进。至于整5军,在豫东战役期间只动用了2个整编师,还藏着1个整编师,而且那个藏着的整编师在区寿年兵团覆灭,区寿年本人被俘虏以及豫东战役收尾期间才放出来的,之前因对2个整编师就兵力捉襟见肘了,而且粟裕打黄百韬的部队是从堵截邱清泉,和整72师包围圈里抽出来的,幸亏邱清泉,余锦源的整72师没有反扑,否则粟裕就彻底被动。说中央军委要许世友将指挥权交给粟裕,许世友抗命的话,请拿出证据来,毕竟开国上将不容毫无根据的指责。

      2017/9/16 17:58:12
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      ......
      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      195楼 过客1970
      执行了什么任务?兖州至藤县四十多公里的距离,赶不上呢?交通线上不布置部队,这叫预见性?让敌人来去自由,这叫前瞻性?这叫完成任务?
      203楼 风中寻觅
      我看了一下兖州战役的过程,1948年5月29日晚,山东兵团对津浦路中段各要点发起攻击,到6月20日攻占泰安、大汶口、曲阜和邹县等地,以七纵和鲁中军区部队包围兖州,25日扫清外围,山东兵团收复曲阜、邹县、宁阳后,兖州南北150公里的铁路线被人民军队控制,但问题就来了。

      此时山东兵团将战斗力最强的九纵、十三纵调到了北面泰安准备打击济南来的敌人,而济南只有一个八十四师可动,但是徐州的敌人更强,第九、十三纵队等部密切注视徐州、济南的国民党军队,准备打援。当时的战略意图是围城打援,以求调动徐州、济南的国民党军队出援兖州,分散 徐州方面豫东战场的兵力,策应外线兵团作战,同时调动国民党援军于运动中歼灭之。徐州的国民党军队面临开 封、兖州两地同时告急,左右为难。6月22日,华野外线兵团攻克开封,徐州的国民党军队决心北援兖州,调国民党整编第二十五师、八十三师和第三快速纵队, 沿津浦路车运北上。此时,山东兵团第九、十三纵队奉命除三十八师留置泰安地区监视国民党军队外,大部南下泗水、曲阜一带,迎击徐州北援兖州的国民党军队。 但因国民党军队进展迅速,九纵、十三纵未及进入打援指定位置,国民党二十五师已到达滕县。山东兵团乃调用攻城部队南下打援,国民党由此察觉了山东兵团围城 打援的意图。同时,由于华野外线兵团及中原野战军一部于6月29日发起了围歼区寿年兵团的雎杞战役,区寿年兵团陷入重围,求援甚急。蒋介石电令徐州北援国 民党军队改援豫东,国民党二十五师星夜向南极速增援豫东,几乎打了粟裕一个措手不及。

      个人觉得,这样的部署有点问题:把9、13调到北面,但此时济南只有84师可出来;徐州倒是很可能来增援,应该把9、13纵放在南面啊,鲁纵(鲁中军区)、勃纵放北面;南面来了立即就可以打啊;但就是放北面,想法就是怕打兖州把徐州强敌引来了,只想引济南的84师,弱的好打;发现南面来了25师,北面没来,就只好南下;耽误了时间;而且还将围城的七纵调出来打援,时间上就有点吃紧了,但是不能不说指挥部署上有点问题。

      鲁中军区,渤海纵队没法放在北面,首先6月11日以渤海纵队,13纵包围济南就遭王耀武反扑,渤海纵队撤出济南外围的章丘,因力量不足,许世友才调9纵增援济南方向,而且声明下当时济南城内不止有整84师,还有整2师,整73师,整96军军部以及军直辖部队。

      6月20日山东兵团以7纵,鲁中军区部队包围衮州,吸引济南,徐州方向国军,在得知整25师从苏北出发要来支援衮州后,9总,13纵除1个师警戒济南方向外,其他准备在泗水,曲阜一带准备阻截北援的国军。从地图上看,泗水,曲阜就在紧邻衮州的东北方向,既能拦截济南方向的国军,也能拦截徐州方向的援军。整25师到达滕县以北就发现许世友派围城的7纵南下等部署有围点打援的企图,马上开溜,而因为陇海铁路没被彻底破坏,又使得7纵追不上火车轮子,让整25师快速机动到豫东战场。

      你觉得把9纵,13纵部署在南面,但你忽略了一个情况,在渤海纵队,7纵于14日被王耀武反扑,18日渤海纵队被迫撤出济南附近的章丘时,许世友调9纵增援济南方向,把济南敌人赶回去和歼灭其一部需要时间吧,2天后9纵,13纵就出发南下泗水,曲阜了,如果9纵,13纵按你说的先部署到南面,渤海纵队挡的住济南城内敌军的反扑吗?

      我之前的观点说过了,对于整25师到达豫东战场如果许世友有责任的话,也不是主要责任,这点粟裕和许世友都很出乎意料。但想以此黑许世友不执行命令,消极作战坑害粟裕是说不过去的。

      还有徐州方向增援衮州的只有整25师,没有整83师和第三快速纵队,整83师归属邱清泉在跟粟裕厮杀。整25师增援衮州的时候,第三快速纵队在增援被华野11纵围攻的黄口,6月27日,也就是黄百韬发现许世友围点打援的前一天第三快速纵队才配属给黄百韬,所以在此澄清说明。

      2017/9/16 17:19:14
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      184楼 我带胡大去炒股
      在此说明“豫东战役是1947年6月到7月6日”是我口误

      你说我赖皮?哈哈,我笑出了声,是谁到现在都不敢承认南麻战役9纵有正面跟整11师打过?

      “胡琏和九纵正面打过?”这是你的原话吧,南麻战役9纵没跟胡琏的整11师打过吗?白马关阻击战没跟胡琏的整11师打过吗?你怎么没勇气出来承认啊。

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      85楼又是谁在那说“刘汝明兵团”这几个字的?我等你来承认。

      “第二,我没说过刘汝明是兵团司令,我说的是他的部队相当于兵团”

      来来来,解释下,下面这张截图里那几个醒目的“刘汝明兵团”五个字是不是你说的?铁血网提醒您:点击查看大图

      哦,那你告诉我豫东战役华野11纵归谁指挥,不会是归许世友指挥吧,哈哈

      中野11纵在豫东战役期间先后被用于阻击邱清泉兵团,和攻击黄百韬兵团,全程都没去过陇海铁路,你告诉我你是怎样让中野11纵学会了分身术的?豫东战役期间承担破坏陇海铁路的正是华野11纵,你还是先说说许世友的7纵怎样能赛过火车轮子吧。

      还有你是怎样让山东兵团在攻打衮州时从4个兵团变成5个兵团的?多出来的那个兵团是你组建的吗?

      还有,你是怎样将整83师脱离第5军建制的我也想知道。

      还有豫东战役期间,你是怎样让黄百韬的整25师飞到开封去的?

      等你澄清哦,别说是口误,到现在为止我就一个口误,您可别说这些都是您的口误哟,哈哈哈

      202楼 风中寻觅
      华野十一纵在1948年3月起,隶属苏北兵团,并未参与豫东战役主战场的战斗,它是随着苏北兵团配合华野主力作战。1948年5月,中共中央军委决定,华东野战军司令员兼政治委员陈毅暂时到中共中央中原局、中原军区工作,由副司令员粟裕任代司令员兼代政治委员,并统一指挥华东野战军第1、第3、第4、第6、第8、第10纵队和两广纵队、特种兵纵队及中原野战军第11纵队在中原作战。粟裕直接指挥的部队里面没有华野十一纵。这时候十一纵已经是隶属于苏北兵团建制,而苏北兵团成立于胶东保卫战的莱阳战役期间(1947年12月),在豫东战役前,苏北兵团虽然属于华野建制,而华野粟裕对苏北兵团并不能直接指挥,直到济南战役前才回归到华野总部的统一指挥之下。这也是许司令说的济南战役华野三大兵团会师的原因。

      在豫东战役,苏北兵团(辖2、11、12纵队)在6月16日接到华野总部命令,在陇海路新安镇海州段发动攻势,以牵制敌人。并在豫东战役阶段,苏北兵团攻克涟水、泗阳、宿迁等城镇,均有力策应了豫东战役。而配合华东野战军作战破坏陇海铁路的是冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力,他们的任务是相机攻占东明、兰封(今兰考),破袭陇海路兰封至野鸡岗段铁路。

      包围兖州,进行作战任务的山东兵团共有四个纵队加一个鲁中军区部队,分别是第七、九、十三以及渤海纵队、鲁中军区部队。而鲁中南纵队组成时间是1948年7月,应该是豫东战役后加入山东兵团的建制。

      213楼 我带胡大去炒股
      华野11纵隶属苏北兵团,跟豫东战役期间华野11纵未彻底破坏陇海铁路有什么冲突吗?

      苏北兵团不归粟裕指挥?那归谁指挥?军委1月30日的电报里明确苏北兵团归陈粟指挥,山东兵团归华东局直接指挥,而且我告诉你苏北兵团从一开始组建就归属粟裕指挥了

      而且中野11纵在豫东战役期间一直跟随粟裕大部队人马阻击邱清泉,黄百韬跑来豫东后又主攻黄百韬,中野11纵没练过分身术,所以中野11纵不可能同时出现在两个战场上。豫东战役期间苏北兵团奉命向运河一线发动反攻,威胁徐州,阻止国军的援军。

      冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力相机攻占东明,兰封,破袭陇海铁路兰封至野鸡岗铁路?请你看看地图再来说话好吗,兰封至野鸡岗在豫东战役包围圈的西面,黄百韬是从东面来的,人家黄百韬走的是兰封到野鸡岗这段铁路啊?不用这么张冠李戴吧。

      人家黄百韬走的是陇海铁路东段,柳河镇以东那段铁路好吧,别把冀鲁豫军区和豫皖苏军区拉到他们不相干的地方去,陇海铁路东段是苏北兵团华野11纵承担破坏的任务

      对了,你不会和那位过客1970一样,以为黄百韬是从开封方向过来的吧

      衮州战役期间山东兵团只有4个纵队加鲁中军区部队,而且鲁中南纵队组建也是在豫东战役后,倒是那位过客1970不知道从哪里给许世友在衮州战役期间弄出来5个纵队

      ok,你说的没错,苏北兵团是陈粟指挥,但请问,我有说过中野十一纵出现在两个战场上?我是说过华野十一纵没有在豫东主战场上战斗过吧?

      冀鲁豫军区的部队破袭的路段,我想你最好是看清楚一点,为什么是直接配合作战?实际上是破袭徐州至民权段,破袭的不是来往兖州的铁路!破坏交通要道使敌人不能直接从徐州增援豫东战场。拖延时间!

      我想请问一下,山东兵团没有五个纵队吗?有的,第七、九、十三、渤海纵队以及鲁中军区和鲁南军区部队,他在7月1日后的部署是这样的:以第 7纵队并指挥第13纵队鲁中军区部队担任攻城;以第 9纵队集结于兖州以北,准备歼击济南援军;以鲁南军区部队位于兖州以南阻援;以渤海纵队位于济南以东钳制济南守军。

      鲁中、鲁南军区部队在兖州战役结束后新组成鲁中南军区纵队,由傅秋涛任司令员,由山东兵团指挥。在组合成纵队之前两个军区部队就已经在山东兵团的指挥之下了,就缺一个番号而已,而在百度百科上也称呼鲁中鲁南军区部队为鲁纵,过客说的似乎也没错啊。

      2017/9/16 16:46:53
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      184楼 我带胡大去炒股
      在此说明“豫东战役是1947年6月到7月6日”是我口误

      你说我赖皮?哈哈,我笑出了声,是谁到现在都不敢承认南麻战役9纵有正面跟整11师打过?

      “胡琏和九纵正面打过?”这是你的原话吧,南麻战役9纵没跟胡琏的整11师打过吗?白马关阻击战没跟胡琏的整11师打过吗?你怎么没勇气出来承认啊。

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      85楼又是谁在那说“刘汝明兵团”这几个字的?我等你来承认。

      “第二,我没说过刘汝明是兵团司令,我说的是他的部队相当于兵团”

      来来来,解释下,下面这张截图里那几个醒目的“刘汝明兵团”五个字是不是你说的?铁血网提醒您:点击查看大图

      哦,那你告诉我豫东战役华野11纵归谁指挥,不会是归许世友指挥吧,哈哈

      中野11纵在豫东战役期间先后被用于阻击邱清泉兵团,和攻击黄百韬兵团,全程都没去过陇海铁路,你告诉我你是怎样让中野11纵学会了分身术的?豫东战役期间承担破坏陇海铁路的正是华野11纵,你还是先说说许世友的7纵怎样能赛过火车轮子吧。

      还有你是怎样让山东兵团在攻打衮州时从4个兵团变成5个兵团的?多出来的那个兵团是你组建的吗?

      还有,你是怎样将整83师脱离第5军建制的我也想知道。

      还有豫东战役期间,你是怎样让黄百韬的整25师飞到开封去的?

      等你澄清哦,别说是口误,到现在为止我就一个口误,您可别说这些都是您的口误哟,哈哈哈

      202楼 风中寻觅
      华野十一纵在1948年3月起,隶属苏北兵团,并未参与豫东战役主战场的战斗,它是随着苏北兵团配合华野主力作战。1948年5月,中共中央军委决定,华东野战军司令员兼政治委员陈毅暂时到中共中央中原局、中原军区工作,由副司令员粟裕任代司令员兼代政治委员,并统一指挥华东野战军第1、第3、第4、第6、第8、第10纵队和两广纵队、特种兵纵队及中原野战军第11纵队在中原作战。粟裕直接指挥的部队里面没有华野十一纵。这时候十一纵已经是隶属于苏北兵团建制,而苏北兵团成立于胶东保卫战的莱阳战役期间(1947年12月),在豫东战役前,苏北兵团虽然属于华野建制,而华野粟裕对苏北兵团并不能直接指挥,直到济南战役前才回归到华野总部的统一指挥之下。这也是许司令说的济南战役华野三大兵团会师的原因。

      在豫东战役,苏北兵团(辖2、11、12纵队)在6月16日接到华野总部命令,在陇海路新安镇海州段发动攻势,以牵制敌人。并在豫东战役阶段,苏北兵团攻克涟水、泗阳、宿迁等城镇,均有力策应了豫东战役。而配合华东野战军作战破坏陇海铁路的是冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力,他们的任务是相机攻占东明、兰封(今兰考),破袭陇海路兰封至野鸡岗段铁路。

      包围兖州,进行作战任务的山东兵团共有四个纵队加一个鲁中军区部队,分别是第七、九、十三以及渤海纵队、鲁中军区部队。而鲁中南纵队组成时间是1948年7月,应该是豫东战役后加入山东兵团的建制。

      华野11纵隶属苏北兵团,跟豫东战役期间华野11纵未彻底破坏陇海铁路有什么冲突吗?

      苏北兵团不归粟裕指挥?那归谁指挥?军委1月30日的电报里明确苏北兵团归陈粟指挥,山东兵团归华东局直接指挥,而且我告诉你苏北兵团从一开始组建就归属粟裕指挥了

      而且中野11纵在豫东战役期间一直跟随粟裕大部队人马阻击邱清泉,黄百韬跑来豫东后又主攻黄百韬,中野11纵没练过分身术,所以中野11纵不可能同时出现在两个战场上。豫东战役期间苏北兵团奉命向运河一线发动反攻,威胁徐州,阻止国军的援军。

      冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力相机攻占东明,兰封,破袭陇海铁路兰封至野鸡岗铁路?请你看看地图再来说话好吗,兰封至野鸡岗在豫东战役包围圈的西面,黄百韬是从东面来的,人家黄百韬走的是兰封到野鸡岗这段铁路啊?不用这么张冠李戴吧。

      人家黄百韬走的是陇海铁路东段,柳河镇以东那段铁路好吧,别把冀鲁豫军区和豫皖苏军区拉到他们不相干的地方去,陇海铁路东段是苏北兵团华野11纵承担破坏的任务

      对了,你不会和那位过客1970一样,以为黄百韬是从开封方向过来的吧

      衮州战役期间山东兵团只有4个纵队加鲁中军区部队,而且鲁中南纵队组建也是在豫东战役后,倒是那位过客1970不知道从哪里给许世友在衮州战役期间弄出来5个纵队

      2017/9/16 16:11:44
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      ......
      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      195楼 过客1970
      执行了什么任务?兖州至藤县四十多公里的距离,赶不上呢?交通线上不布置部队,这叫预见性?让敌人来去自由,这叫前瞻性?这叫完成任务?
      206楼 我带胡大去炒股
      许世友没派部队去阻截黄百韬吗?没见9纵,13纵已经派出去了吗?如果一开始就派7纵南下,光靠鲁中军区的部队佯攻,包围衮州能行吗,鲁中军区可是地方部队。执不执任务是态度,任务执行的怎么样有主客观因素,说到预见性,粟神怎么没预见到铁路破坏不彻底,黄百韬能借助铁路快速机动到豫东战场呢,别说那没用的,还是解释下,铁路没被破坏彻底,7纵怎么追的上火车轮子吧。

      我想你还是看看我在203楼回复过客的帖子,九纵和十三纵似乎是部署在北面,泰安一线吧?而二十五师从南面来,到6月28日就到了滕县,从泰安一线调兵到曲阜一线阻援,这一南一北距离也不算短吧?时间上来得及吗?按这样看来,要靠九纵和十三纵南下以及七纵撤围才能打的话,部署上就有些问题了,南面究竟有没有部署部队?但看到二十五师来去匆匆似乎毫无阻挡呢?一旦有部队狙击拖住他,能不能顺利脱身还真是一个问题。

      有一点我想你是错了,地方部队一旦参与战斗,就得绝对服从指挥,这不是态度不态度的问题,不能因为我是地方部队就放松一点,完成任务就可以打折扣的。

      我看了你在207楼的说法,林彪抗拒中央军委命令不打锦州想打沈阳的电报是他一个人发的,但是发出去的时候却是以林罗刘的名义发出的,在罗荣桓的劝说下,刘亚楼也支持罗荣桓,在后面又加发了一封电报,服从军委指挥打锦州。

      说长征的红一军团时候林彪的电报,其实也不是电报,是信, 1935年5月11日,红一军团到达会理城外的大桥之后,林彪给彭德怀打电话,要求彭出来指挥。聂荣臻回忆道:“他煽动彭德怀同志说:‘现在的领导不成了,你出来指挥吧。再这样下去,就要失败。我们服从你领导,你下命令,我们跟你走。’他打电话时,我在旁边,左权、罗瑞卿、朱瑞同志也在旁边。他的要求被彭德怀同志回绝了。”聂荣臻严肃地批评林彪说:“你是什么地位?你怎么可以指定总司令,撤换统帅?我们的军队是党的军队,不是个人的军队。谁要造反,办不到!”

      随后,林彪写了一封给毛泽东、朱德和周恩来的长信。关于这封信的主要内容,彭德怀回忆道:“林信大意是,毛、朱、周随军主持大计,请彭德怀任前敌指挥,迅速北进与四方面军会合。”

      林彪把这封信给聂荣臻、左权、朱瑞和罗瑞卿传看了,并要求聂、左、朱、罗签名,但他们都表示拒绝。林彪就以个人名义将信发出。

      2017/9/14 22:40:44
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      ......
      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      185楼 zxpkhq
      许世友可猛攻兖州或佯攻徐州
      190楼 我带胡大去炒股
      不要转移话题,陇海铁路被及时修复导致整25师依托铁路运输快速机动,不是许世友的责任
      201楼 zxpkhq
      嗯,不是许的责任,但不打兖州或徐州就是许的责任
      他用鲁中军区部队围住衮州了,主力都打援去了,你要地方部队的鲁中军区怎么攻城?

      2017/9/14 22:16:28
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      ......
      172楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,邱清泉就被挡住了,胡琏突破中野阻击到达太康,粟裕决定撤退
      183楼 我带胡大去炒股
      能出示证据吗?别编历史
      186楼 zxpkhq
      那胡琏当时在哪呢?
      191楼 我带胡大去炒股
      我要你拿证据,你反问我?
      200楼 zxpkhq
      我已经说了胡琏在太康
      所以请提供豫东战役粟裕围歼黄百韬时,胡琏突破中野防御到达太康的证据资料来源,以及比邱清泉所部更接近粟裕包围圈的证据,谢谢。

      2017/9/14 22:15:32
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      长征是逃命?别胡说,长征是战略转移!

      2017/9/14 22:13:48
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      ......
      168楼 zxpkhq
      养活了6万
      180楼 我带胡大去炒股
      刘邓在大别山只有6万?能出示证据吗?
      188楼 zxpkhq
      那是几万呢?
      193楼 我带胡大去炒股
      我等你拿证据,你拿不出证据就别反问人家了
      198楼 zxpkhq
      宛东战,就6万人
      能提供宛东战役中野参战数量为6万人的资料来源吗

      2017/9/14 22:12:53
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      149楼 我带胡大去炒股
      哦,粟裕就没越过华东局直接给军委去电报了?
      159楼 过客1970
      华东局对粟裕有指挥权?你见过华东局指挥华野作战的命令?指挥粟裕野战军作战的只有中央军委,这你都不懂?再说了,他和中央军委往来电报中有几封不提及华东局的?当然了,名义上属于晋冀鲁豫中原局建制的时候,他的电报抬头一直都有中原局,谁会像许司令?
      179楼 我带胡大去炒股
      1945年12月由山东分局和北上的华中局合并组成。书记饶漱石,副书记陈毅,秘书长郭子化。负责领导华东各解放区的各项工作。

      华东局不是军事单位,也不是指挥机构,是党委,军事指挥机构下达作战命令,党委负责统筹一切问题。

      1945年9月21日,中共中央就在《关于扩兵与编组野战军的指示》中指出:“主力机动兵团(即野战军)须直接受中央军委及各中央局的指挥调动,不隶属于当地军区的建制”。

      至于许司令,你不知道解放军有个人名义给军委主席去电报的先例吗?比如长征时期的林彪直接以个人名义给军委去电。

      196楼 过客1970
      以个人名义发给中央军委的电报不是没有,但是要看是什么事,例如粟裕,南临战役后就发过检讨电给华东局和中央军委,陈毅在泗县失利后的检讨电,以及林彪要求学习华中野战军和刘邓的作战经验的电文,都是以个人名义发出。但是军事行动计划的电文,你见过有一个人名发出去的?只有许司令,但是他可不是整个济南战役的总指挥!他上面还有粟裕!越过粟裕就是越级!

      各地中央局根本就没有以中央局的名义指挥野战军作战的电文,野战军的指挥权只属于中央军委,华东局指挥过华野内线兵团,而华野内线兵团一切行动归华东局指挥是中央军委授权后才可以的。

      林彪打锦州的时候给军委去电不是个人?长征时候林彪去电军委反对走弓背路线,要走弓弦是个人名义还是一军团的名义?,这些是不是关于军事行动的?

      我已经给你看了,华东局负责领导华东各解放区的各项工作,党委统筹负责一切问题

      《关于扩兵与编组野战军的指示》中也指出:主力机动兵团(即野战军)须直接受中央军委及各中央局的指挥调动,所以很清楚了,华东局是华东野战军的上级,如果你连这点都不承认,就没必要辩论下去了。

      2017/9/14 20:53:01
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      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      195楼 过客1970
      执行了什么任务?兖州至藤县四十多公里的距离,赶不上呢?交通线上不布置部队,这叫预见性?让敌人来去自由,这叫前瞻性?这叫完成任务?
      许世友没派部队去阻截黄百韬吗?没见9纵,13纵已经派出去了吗?如果一开始就派7纵南下,光靠鲁中军区的部队佯攻,包围衮州能行吗,鲁中军区可是地方部队。执不执任务是态度,任务执行的怎么样有主客观因素,说到预见性,粟神怎么没预见到铁路破坏不彻底,黄百韬能借助铁路快速机动到豫东战场呢,别说那没用的,还是解释下,铁路没被破坏彻底,7纵怎么追的上火车轮子吧。

      2017/9/14 20:43:45
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      164楼 我带胡大去炒股
      山东兵团只有4个纵队,多出来那个是什么纵队你可以报一下吗?

      9纵,13纵在泗水,曲阜一线阻击国军援兵离黄百韬50公里,7纵围着衮州离黄百韬是40公里。

      许世友事先并不知道整25师会增援,而且军委电报意图也是吸引国军援兵,减轻粟裕压力,但是,但是,但是,追不上整25师不能怪许世友,首先黄百韬逃跑时,正在路上的7纵就离黄百韬有一段距离,其次,黄百韬借助抢修好的陇海铁路,拥有铁路运输机动能力,如果没有铁路运输,7纵追不上整25师可能有一点责任,但是有了铁路运输了,你还觉得7纵的腿能赛过铁路?你也就只会纸上谈兵,连基本的部队番号都没搞明白就别来黑许世友了。

      我的话证明了许世友光明磊落,没有为了打小算盘保存实力。。

      黄百韬不要命增援是因为能当兵团司令啊,李天霞不要命追上张灵甫能爬到他头上去当兵团司令?

      也是,不知道是谁连基本的历史都不顾了,提前1年给刘汝明封了兵团司令,提前1个月给黄百韬封了兵团司令,提前1个月成立中野11纵,想黑许世友也得有点真功夫吧,连国军,解放军番号都没弄清楚的,还来黑许世友?

      兖州战役山东兵团有第七、九、十三以及渤海纵队和鲁中军区部队,鲁中军区部队也有资料称呼他为鲁纵的,而加入山东兵团建制的第五个纵队鲁中南纵队(鲁中南军区各分区基干团组成)是在一九四八年七月建立的,组建后即加入山东兵团建制。

      而鲁中南军区是由鲁南军区和鲁中军区于1948年7月底合并而成,军区司令兼鲁中南纵队司令傅秋涛。所以有资料将兖州战役时的鲁中军区部队称为鲁纵的。

      给谁封兵团司令,都是根据资料上说的,黄百韬率领二十五师增援兖州时候,蒋介石是配给他一个交警总队和一个快速纵队,组成兵团,司令官为黄百韬,只是没有番号而已,例如区兵团的番号编制是第七兵团,黄兵团只是暂时没有这个番号,只有建制而无番号,刘汝明兵团的名称,你可以去看看1948年7月16日粟裕给中央军委的电报,也有称呼刘汝明部队为刘兵团的。邱清泉也不是兵团,是整编第五军,但也有称呼他为邱兵团,在豫东战役地图上也有这样说的,他带的是一个整编军,下辖三个整编师,兵团的编制,过客应该是根据这些资料这里说的,所以说谁封谁为兵团司令,就有点说笑了。

      2017/9/14 10:42:46
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      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      195楼 过客1970
      执行了什么任务?兖州至藤县四十多公里的距离,赶不上呢?交通线上不布置部队,这叫预见性?让敌人来去自由,这叫前瞻性?这叫完成任务?

      我看了一下兖州战役的过程,1948年5月29日晚,山东兵团对津浦路中段各要点发起攻击,到6月20日攻占泰安、大汶口、曲阜和邹县等地,以七纵和鲁中军区部队包围兖州,25日扫清外围,山东兵团收复曲阜、邹县、宁阳后,兖州南北150公里的铁路线被人民军队控制,但问题就来了。

      此时山东兵团将战斗力最强的九纵、十三纵调到了北面泰安准备打击济南来的敌人,而济南只有一个八十四师可动,但是徐州的敌人更强,第九、十三纵队等部密切注视徐州、济南的国民党军队,准备打援。当时的战略意图是围城打援,以求调动徐州、济南的国民党军队出援兖州,分散 徐州方面豫东战场的兵力,策应外线兵团作战,同时调动国民党援军于运动中歼灭之。徐州的国民党军队面临开 封、兖州两地同时告急,左右为难。6月22日,华野外线兵团攻克开封,徐州的国民党军队决心北援兖州,调国民党整编第二十五师、八十三师和第三快速纵队, 沿津浦路车运北上。此时,山东兵团第九、十三纵队奉命除三十八师留置泰安地区监视国民党军队外,大部南下泗水、曲阜一带,迎击徐州北援兖州的国民党军队。 但因国民党军队进展迅速,九纵、十三纵未及进入打援指定位置,国民党二十五师已到达滕县。山东兵团乃调用攻城部队南下打援,国民党由此察觉了山东兵团围城 打援的意图。同时,由于华野外线兵团及中原野战军一部于6月29日发起了围歼区寿年兵团的雎杞战役,区寿年兵团陷入重围,求援甚急。蒋介石电令徐州北援国 民党军队改援豫东,国民党二十五师星夜向南极速增援豫东,几乎打了粟裕一个措手不及。

      个人觉得,这样的部署有点问题:把9、13调到北面,但此时济南只有84师可出来;徐州倒是很可能来增援,应该把9、13纵放在南面啊,鲁纵(鲁中军区)、勃纵放北面;南面来了立即就可以打啊;但就是放北面,想法就是怕打兖州把徐州强敌引来了,只想引济南的84师,弱的好打;发现南面来了25师,北面没来,就只好南下;耽误了时间;而且还将围城的七纵调出来打援,时间上就有点吃紧了,但是不能不说指挥部署上有点问题。

      2017/9/13 21:43:10
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      184楼 我带胡大去炒股
      在此说明“豫东战役是1947年6月到7月6日”是我口误

      你说我赖皮?哈哈,我笑出了声,是谁到现在都不敢承认南麻战役9纵有正面跟整11师打过?

      “胡琏和九纵正面打过?”这是你的原话吧,南麻战役9纵没跟胡琏的整11师打过吗?白马关阻击战没跟胡琏的整11师打过吗?你怎么没勇气出来承认啊。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      85楼又是谁在那说“刘汝明兵团”这几个字的?我等你来承认。

      “第二,我没说过刘汝明是兵团司令,我说的是他的部队相当于兵团”

      来来来,解释下,下面这张截图里那几个醒目的“刘汝明兵团”五个字是不是你说的?铁血网提醒您:点击查看大图

      哦,那你告诉我豫东战役华野11纵归谁指挥,不会是归许世友指挥吧,哈哈

      中野11纵在豫东战役期间先后被用于阻击邱清泉兵团,和攻击黄百韬兵团,全程都没去过陇海铁路,你告诉我你是怎样让中野11纵学会了分身术的?豫东战役期间承担破坏陇海铁路的正是华野11纵,你还是先说说许世友的7纵怎样能赛过火车轮子吧。

      还有你是怎样让山东兵团在攻打衮州时从4个兵团变成5个兵团的?多出来的那个兵团是你组建的吗?

      还有,你是怎样将整83师脱离第5军建制的我也想知道。

      还有豫东战役期间,你是怎样让黄百韬的整25师飞到开封去的?

      等你澄清哦,别说是口误,到现在为止我就一个口误,您可别说这些都是您的口误哟,哈哈哈

      华野十一纵在1948年3月起,隶属苏北兵团,并未参与豫东战役主战场的战斗,它是随着苏北兵团配合华野主力作战。1948年5月,中共中央军委决定,华东野战军司令员兼政治委员陈毅暂时到中共中央中原局、中原军区工作,由副司令员粟裕任代司令员兼代政治委员,并统一指挥华东野战军第1、第3、第4、第6、第8、第10纵队和两广纵队、特种兵纵队及中原野战军第11纵队在中原作战。粟裕直接指挥的部队里面没有华野十一纵。这时候十一纵已经是隶属于苏北兵团建制,而苏北兵团成立于胶东保卫战的莱阳战役期间(1947年12月),在豫东战役前,苏北兵团虽然属于华野建制,而华野粟裕对苏北兵团并不能直接指挥,直到济南战役前才回归到华野总部的统一指挥之下。这也是许司令说的济南战役华野三大兵团会师的原因。

      在豫东战役,苏北兵团(辖2、11、12纵队)在6月16日接到华野总部命令,在陇海路新安镇海州段发动攻势,以牵制敌人。并在豫东战役阶段,苏北兵团攻克涟水、泗阳、宿迁等城镇,均有力策应了豫东战役。而配合华东野战军作战破坏陇海铁路的是冀鲁豫军区和豫皖苏军区一部分兵力,他们的任务是相机攻占东明、兰封(今兰考),破袭陇海路兰封至野鸡岗段铁路。

      包围兖州,进行作战任务的山东兵团共有四个纵队加一个鲁中军区部队,分别是第七、九、十三以及渤海纵队、鲁中军区部队。而鲁中南纵队组成时间是1948年7月,应该是豫东战役后加入山东兵团的建制。

      2017/9/13 20:42:45
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:8724
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      ......
      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      185楼 zxpkhq
      许世友可猛攻兖州或佯攻徐州
      190楼 我带胡大去炒股
      不要转移话题,陇海铁路被及时修复导致整25师依托铁路运输快速机动,不是许世友的责任
      嗯,不是许的责任,但不打兖州或徐州就是许的责任

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      2017/9/13 14:30:02
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      ......
      153楼 我带胡大去炒股
      贴上证据上来让俺开开眼,事实上逼迫粟裕撤退的是第5军,不是整11师,多说一句,承担阻击第5军的是华野的3纵,10纵,豫皖苏独立团和豫5区71团,搞搞清楚再来好吗
      172楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,邱清泉就被挡住了,胡琏突破中野阻击到达太康,粟裕决定撤退
      183楼 我带胡大去炒股
      能出示证据吗?别编历史
      186楼 zxpkhq
      那胡琏当时在哪呢?
      191楼 我带胡大去炒股
      我要你拿证据,你反问我?
      我已经说了胡琏在太康

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      2017/9/13 14:28:46
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      ......
      160楼 我带胡大去炒股
      刘邓进大别山的部队没养活吗?你忘了大别山南麓有富庶的地区了?
      168楼 zxpkhq
      养活了6万
      180楼 我带胡大去炒股
      刘邓在大别山只有6万?能出示证据吗?
      188楼 zxpkhq
      那是几万呢?
      193楼 我带胡大去炒股
      我等你拿证据,你拿不出证据就别反问人家了
      宛东战,就6万人

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      2017/9/13 14:27:12
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      149楼 我带胡大去炒股
      哦,粟裕就没越过华东局直接给军委去电报了?
      159楼 过客1970
      华东局对粟裕有指挥权?你见过华东局指挥华野作战的命令?指挥粟裕野战军作战的只有中央军委,这你都不懂?再说了,他和中央军委往来电报中有几封不提及华东局的?当然了,名义上属于晋冀鲁豫中原局建制的时候,他的电报抬头一直都有中原局,谁会像许司令?
      179楼 我带胡大去炒股
      1945年12月由山东分局和北上的华中局合并组成。书记饶漱石,副书记陈毅,秘书长郭子化。负责领导华东各解放区的各项工作。

      华东局不是军事单位,也不是指挥机构,是党委,军事指挥机构下达作战命令,党委负责统筹一切问题。

      1945年9月21日,中共中央就在《关于扩兵与编组野战军的指示》中指出:“主力机动兵团(即野战军)须直接受中央军委及各中央局的指挥调动,不隶属于当地军区的建制”。

      至于许司令,你不知道解放军有个人名义给军委主席去电报的先例吗?比如长征时期的林彪直接以个人名义给军委去电。

      以个人名义发给中央军委的电报不是没有,但是要看是什么事,例如粟裕,南临战役后就发过检讨电给华东局和中央军委,陈毅在泗县失利后的检讨电,以及林彪要求学习华中野战军和刘邓的作战经验的电文,都是以个人名义发出。但是军事行动计划的电文,你见过有一个人名发出去的?只有许司令,但是他可不是整个济南战役的总指挥!他上面还有粟裕!越过粟裕就是越级!

      各地中央局根本就没有以中央局的名义指挥野战军作战的电文,野战军的指挥权只属于中央军委,华东局指挥过华野内线兵团,而华野内线兵团一切行动归华东局指挥是中央军委授权后才可以的。

      2017/9/13 10:44:18
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      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      执行了什么任务?兖州至藤县四十多公里的距离,赶不上呢?交通线上不布置部队,这叫预见性?让敌人来去自由,这叫前瞻性?这叫完成任务?

      2017/9/13 10:28:12
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      ......
      154楼 zxpkhq
      大别山养不活13万野战军
      160楼 我带胡大去炒股
      刘邓进大别山的部队没养活吗?你忘了大别山南麓有富庶的地区了?
      168楼 zxpkhq
      养活了6万
      180楼 我带胡大去炒股
      刘邓在大别山只有6万?能出示证据吗?
      188楼 zxpkhq
      那是几万呢?
      我等你拿证据,你拿不出证据就别反问人家了

      2017/9/13 7:13:18
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      ......
      148楼 zxpkhq
      果军步步为营,敢追么?只要敢追,粟裕让你好看,中野都能去大别山,华野去徐州不会路远吧
      155楼 我带胡大去炒股
      为什么不敢追,鲁南包围没追?鲁西包围没追?中野可没被压缩在狭小的空间呢,战略纵深不足,迂回空间狭小,也没那么重的伤病,兵员补充,粮食弹药补给问题。分不清有迂回空间跟没迂回空间的区别?分不清被包围和没被包围的区别?
      171楼 zxpkhq
      那到底是稳扎稳打还是穷追猛打?
      182楼 我带胡大去炒股
      就国军那点尿性还想穷追猛打?
      187楼 zxpkhq
      不会猛打穷追,那中野干吗炸炮呢?
      按你这么说长征的时候也不该丢掉火炮和笨重拖累部队机动速度的包袱了?

      2017/9/13 7:12:49
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      ......
      141楼 zxpkhq
      正好胡琏来了,粟裕才放弃打黄百韬
      153楼 我带胡大去炒股
      贴上证据上来让俺开开眼,事实上逼迫粟裕撤退的是第5军,不是整11师,多说一句,承担阻击第5军的是华野的3纵,10纵,豫皖苏独立团和豫5区71团,搞搞清楚再来好吗
      172楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,邱清泉就被挡住了,胡琏突破中野阻击到达太康,粟裕决定撤退
      183楼 我带胡大去炒股
      能出示证据吗?别编历史
      186楼 zxpkhq
      那胡琏当时在哪呢?
      我要你拿证据,你反问我?

      2017/9/13 7:11:48
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      原帖已被删除
      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      185楼 zxpkhq
      许世友可猛攻兖州或佯攻徐州
      不要转移话题,陇海铁路被及时修复导致整25师依托铁路运输快速机动,不是许世友的责任

      2017/9/13 7:11:16
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      笑而不语

      2017/9/12 17:34:46
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      ......
      152楼 我带胡大去炒股
      没证据还说什么,另外别妄自猜度太祖好吗,你还没太祖拿本事就按照事实,有证据拿证据,没证据别演义
      154楼 zxpkhq
      大别山养不活13万野战军
      160楼 我带胡大去炒股
      刘邓进大别山的部队没养活吗?你忘了大别山南麓有富庶的地区了?
      168楼 zxpkhq
      养活了6万
      180楼 我带胡大去炒股
      刘邓在大别山只有6万?能出示证据吗?
      那是几万呢?

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      2017/9/12 13:35:00
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      ......
      142楼 我带胡大去炒股
      我说的是国军步步为营,稳扎稳打,以集中对集中,结果你添油加醋篡改成走齐?

      要是47年6,7月国军进攻粟裕的部队中,真有向张灵甫那样过于突出,孤军深入,粟神怎么没把他歼灭?

      去大别山?还真会纸上谈兵,伤病员怎么办,兵员补充怎么办,粮食补给怎么办,枪支弹药怎么办,这些都直接影响到部队的战斗力。就算扔下伤员,不顾弹药数量,粮食补给问题,去大别山也要突围啊,参考六。九鲁南大突围付出的代价,有那么轻松突围到大别山吗?而且胶东离大别山很远啊,一路上被国军尾随追击,平行追击的日子好受?就算突围了,还有新的包围圈,参考华野部队曾突破鲁南包围圈后又陷进鲁西包围圈,别纸上谈兵了,你这计划到正好符合了蒋光头的作战意图。

      148楼 zxpkhq
      果军步步为营,敢追么?只要敢追,粟裕让你好看,中野都能去大别山,华野去徐州不会路远吧
      155楼 我带胡大去炒股
      为什么不敢追,鲁南包围没追?鲁西包围没追?中野可没被压缩在狭小的空间呢,战略纵深不足,迂回空间狭小,也没那么重的伤病,兵员补充,粮食弹药补给问题。分不清有迂回空间跟没迂回空间的区别?分不清被包围和没被包围的区别?
      171楼 zxpkhq
      那到底是稳扎稳打还是穷追猛打?
      182楼 我带胡大去炒股
      就国军那点尿性还想穷追猛打?
      不会猛打穷追,那中野干吗炸炮呢?

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      2017/9/12 13:33:06
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      ......
      138楼 我带胡大去炒股
      哪里没阻住?
      141楼 zxpkhq
      正好胡琏来了,粟裕才放弃打黄百韬
      153楼 我带胡大去炒股
      贴上证据上来让俺开开眼,事实上逼迫粟裕撤退的是第5军,不是整11师,多说一句,承担阻击第5军的是华野的3纵,10纵,豫皖苏独立团和豫5区71团,搞搞清楚再来好吗
      172楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,邱清泉就被挡住了,胡琏突破中野阻击到达太康,粟裕决定撤退
      183楼 我带胡大去炒股
      能出示证据吗?别编历史
      那胡琏当时在哪呢?

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      2017/9/12 13:32:06
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      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      178楼 我带胡大去炒股
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?
      许世友可猛攻兖州或佯攻徐州

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      2017/9/12 6:56:42
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      在此说明“豫东战役是1947年6月到7月6日”是我口误

      你说我赖皮?哈哈,我笑出了声,是谁到现在都不敢承认南麻战役9纵有正面跟整11师打过?

      “胡琏和九纵正面打过?”这是你的原话吧,南麻战役9纵没跟胡琏的整11师打过吗?白马关阻击战没跟胡琏的整11师打过吗?你怎么没勇气出来承认啊。

      铁血网提醒您:点击查看大图

      85楼又是谁在那说“刘汝明兵团”这几个字的?我等你来承认。

      “第二,我没说过刘汝明是兵团司令,我说的是他的部队相当于兵团”

      来来来,解释下,下面这张截图里那几个醒目的“刘汝明兵团”五个字是不是你说的?铁血网提醒您:点击查看大图

      哦,那你告诉我豫东战役华野11纵归谁指挥,不会是归许世友指挥吧,哈哈

      中野11纵在豫东战役期间先后被用于阻击邱清泉兵团,和攻击黄百韬兵团,全程都没去过陇海铁路,你告诉我你是怎样让中野11纵学会了分身术的?豫东战役期间承担破坏陇海铁路的正是华野11纵,你还是先说说许世友的7纵怎样能赛过火车轮子吧。

      还有你是怎样让山东兵团在攻打衮州时从4个兵团变成5个兵团的?多出来的那个兵团是你组建的吗?

      还有,你是怎样将整83师脱离第5军建制的我也想知道。

      还有豫东战役期间,你是怎样让黄百韬的整25师飞到开封去的?

      等你澄清哦,别说是口误,到现在为止我就一个口误,您可别说这些都是您的口误哟,哈哈哈

      2017/9/12 1:25:27
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      ......
      130楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      138楼 我带胡大去炒股
      哪里没阻住?
      141楼 zxpkhq
      正好胡琏来了,粟裕才放弃打黄百韬
      153楼 我带胡大去炒股
      贴上证据上来让俺开开眼,事实上逼迫粟裕撤退的是第5军,不是整11师,多说一句,承担阻击第5军的是华野的3纵,10纵,豫皖苏独立团和豫5区71团,搞搞清楚再来好吗
      172楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,邱清泉就被挡住了,胡琏突破中野阻击到达太康,粟裕决定撤退
      能出示证据吗?别编历史

      2017/9/12 0:58:39
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      ......
      132楼 zxpkhq
      齐步走就一定能走齐吗?各部队的素质,补给,道路不一样,再说了,果军在山东齐步走,粟裕就不会去大别山吗?
      142楼 我带胡大去炒股
      我说的是国军步步为营,稳扎稳打,以集中对集中,结果你添油加醋篡改成走齐?

      要是47年6,7月国军进攻粟裕的部队中,真有向张灵甫那样过于突出,孤军深入,粟神怎么没把他歼灭?

      去大别山?还真会纸上谈兵,伤病员怎么办,兵员补充怎么办,粮食补给怎么办,枪支弹药怎么办,这些都直接影响到部队的战斗力。就算扔下伤员,不顾弹药数量,粮食补给问题,去大别山也要突围啊,参考六。九鲁南大突围付出的代价,有那么轻松突围到大别山吗?而且胶东离大别山很远啊,一路上被国军尾随追击,平行追击的日子好受?就算突围了,还有新的包围圈,参考华野部队曾突破鲁南包围圈后又陷进鲁西包围圈,别纸上谈兵了,你这计划到正好符合了蒋光头的作战意图。

      148楼 zxpkhq
      果军步步为营,敢追么?只要敢追,粟裕让你好看,中野都能去大别山,华野去徐州不会路远吧
      155楼 我带胡大去炒股
      为什么不敢追,鲁南包围没追?鲁西包围没追?中野可没被压缩在狭小的空间呢,战略纵深不足,迂回空间狭小,也没那么重的伤病,兵员补充,粮食弹药补给问题。分不清有迂回空间跟没迂回空间的区别?分不清被包围和没被包围的区别?
      171楼 zxpkhq
      那到底是稳扎稳打还是穷追猛打?
      就国军那点尿性还想穷追猛打?

      2017/9/12 0:58:14
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      ......
      146楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      151楼 我带胡大去炒股
      你拿出没阻击住的证据出来,没阻击住,粟裕还能歼灭区寿年兵团,重创黄百韬?
      156楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,华野西面挡住邱清泉,东面挡住黄百韬
      161楼 我带胡大去炒股
      华野挡住邱清泉了?中野没挡住整11师?
      169楼 zxpkhq
      中野没挡住
      说话要有证据,提供证据出来

      2017/9/12 0:57:28
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      ......
      140楼 zxpkhq
      没有,是我根据对太祖战略的研究
      152楼 我带胡大去炒股
      没证据还说什么,另外别妄自猜度太祖好吗,你还没太祖拿本事就按照事实,有证据拿证据,没证据别演义
      154楼 zxpkhq
      大别山养不活13万野战军
      160楼 我带胡大去炒股
      刘邓进大别山的部队没养活吗?你忘了大别山南麓有富庶的地区了?
      168楼 zxpkhq
      养活了6万
      刘邓在大别山只有6万?能出示证据吗?

      2017/9/12 0:57:08
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      149楼 我带胡大去炒股
      哦,粟裕就没越过华东局直接给军委去电报了?
      159楼 过客1970
      华东局对粟裕有指挥权?你见过华东局指挥华野作战的命令?指挥粟裕野战军作战的只有中央军委,这你都不懂?再说了,他和中央军委往来电报中有几封不提及华东局的?当然了,名义上属于晋冀鲁豫中原局建制的时候,他的电报抬头一直都有中原局,谁会像许司令?
      1945年12月由山东分局和北上的华中局合并组成。书记饶漱石,副书记陈毅,秘书长郭子化。负责领导华东各解放区的各项工作。

      华东局不是军事单位,也不是指挥机构,是党委,军事指挥机构下达作战命令,党委负责统筹一切问题。

      1945年9月21日,中共中央就在《关于扩兵与编组野战军的指示》中指出:“主力机动兵团(即野战军)须直接受中央军委及各中央局的指挥调动,不隶属于当地军区的建制”。

      至于许司令,你不知道解放军有个人名义给军委主席去电报的先例吗?比如长征时期的林彪直接以个人名义给军委去电。

      2017/9/12 0:53:52
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      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      他没执行任务吗?谁让11纵没彻底破坏铁路,难道你让许世友7纵的腿能赛过火车轮子?

      2017/9/12 0:44:14
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      豫东战役时期有汤恩伯,欧震兵团?

      你不知道47年因为孟良崮战役的失利,汤恩伯被撤销了兵团司令官职务,从此再也没当过兵团司令,你黑许世友也用不着给汤恩伯重新封个兵团司令啊,老汤要在的话不知道会不会感谢你。

      欧震兵团?47年底因为撤销他兵团司令职务之后一直被闲置,48年老蒋都没封他兵团司令,豫东战役哪来的欧震兵团。

      还汤恩伯,欧震在豫东战役合围粟裕?豫东战役时期老汤任代理陆军总司令,老欧陆大训练班出来后被闲置,哪来的合围粟裕啊,编历史也不带这样的啊,对了,忘了你不是编历史,你的目地是黑许世友。

      2017/9/12 0:43:03
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      149楼 我带胡大去炒股
      哦,粟裕就没越过华东局直接给军委去电报了?
      159楼 过客1970
      华东局对粟裕有指挥权?你见过华东局指挥华野作战的命令?指挥粟裕野战军作战的只有中央军委,这你都不懂?再说了,他和中央军委往来电报中有几封不提及华东局的?当然了,名义上属于晋冀鲁豫中原局建制的时候,他的电报抬头一直都有中原局,谁会像许司令?
      167楼 我带胡大去炒股
      华东局不是粟裕的上级领导? 党指挥枪都不懂?你没见东野的作战行动都是经过东北局集体讨论形成统一意见后才上报中央的?没请示上级党委机关,直接电报给军委按你的套路也算越级啊。

      哈哈,但是你有没有看到任何一封电文是华东局指挥粟裕作战的?野战军的直接指挥权是属于哪里?是各地方中央局吗?这些问题你还是搞清楚了再来谈论,野战军的指挥权是直属于中央军委的知道不?按你说的,华东局是党,中央军委呢?粟裕在分兵之后的军事行动,只要是涉及中原局的,发往中央军委的电报也都会写上中原局刘邓等字样,因为毕竟名义上还是属于晋冀鲁豫建制,因为他们是需要知道我现在是在干什么,你以为他会这样没大没小?例如济南战役,而且在一九四八年八月三十日上报中央军委济南战役军事计划时,是需要中央军委批准而不是华东局批准,而粟裕又是直接受中央军委指挥指挥的,因此计划只需报中央军委即可,这是越级?

      你没弄清楚东北野战军的编制?在入关以前,林彪可不仅仅是东北野战军司令员,还是东北局书记,东北的最高领导人。东北野战军的军事行动需要东北局开会决定?你这是讲笑话是不是?东北野战军的军事行动计划向来是林罗刘根据中央军委指示商定,再上报中央军委,你还是搞清楚些再说吧。

      2017/9/11 8:56:03
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      ......
      121楼 我带胡大去炒股
      阻击胡琏整11师的是中野的部队,要不要我贴上豫东战役的地图来?
      130楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      138楼 我带胡大去炒股
      哪里没阻住?
      141楼 zxpkhq
      正好胡琏来了,粟裕才放弃打黄百韬
      153楼 我带胡大去炒股
      贴上证据上来让俺开开眼,事实上逼迫粟裕撤退的是第5军,不是整11师,多说一句,承担阻击第5军的是华野的3纵,10纵,豫皖苏独立团和豫5区71团,搞搞清楚再来好吗
      围歼区寿年时,邱清泉就被挡住了,胡琏突破中野阻击到达太康,粟裕决定撤退

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      2017/9/10 23:09:39
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      ......
      118楼 我带胡大去炒股
      没有打张灵甫时期的条件,张灵甫是孤军深入,而且那时候华野许多地盘没有丢,有足够的战略迂回运动空间。
      132楼 zxpkhq
      齐步走就一定能走齐吗?各部队的素质,补给,道路不一样,再说了,果军在山东齐步走,粟裕就不会去大别山吗?
      142楼 我带胡大去炒股
      我说的是国军步步为营,稳扎稳打,以集中对集中,结果你添油加醋篡改成走齐?

      要是47年6,7月国军进攻粟裕的部队中,真有向张灵甫那样过于突出,孤军深入,粟神怎么没把他歼灭?

      去大别山?还真会纸上谈兵,伤病员怎么办,兵员补充怎么办,粮食补给怎么办,枪支弹药怎么办,这些都直接影响到部队的战斗力。就算扔下伤员,不顾弹药数量,粮食补给问题,去大别山也要突围啊,参考六。九鲁南大突围付出的代价,有那么轻松突围到大别山吗?而且胶东离大别山很远啊,一路上被国军尾随追击,平行追击的日子好受?就算突围了,还有新的包围圈,参考华野部队曾突破鲁南包围圈后又陷进鲁西包围圈,别纸上谈兵了,你这计划到正好符合了蒋光头的作战意图。

      148楼 zxpkhq
      果军步步为营,敢追么?只要敢追,粟裕让你好看,中野都能去大别山,华野去徐州不会路远吧
      155楼 我带胡大去炒股
      为什么不敢追,鲁南包围没追?鲁西包围没追?中野可没被压缩在狭小的空间呢,战略纵深不足,迂回空间狭小,也没那么重的伤病,兵员补充,粮食弹药补给问题。分不清有迂回空间跟没迂回空间的区别?分不清被包围和没被包围的区别?
      那到底是稳扎稳打还是穷追猛打?

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      2017/9/10 22:54:15
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      ......
      143楼 我带胡大去炒股
      哟,豫东战役中野阻击援救黄百韬兵团国军的事实被你吃了?
      146楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      151楼 我带胡大去炒股
      你拿出没阻击住的证据出来,没阻击住,粟裕还能歼灭区寿年兵团,重创黄百韬?
      156楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,华野西面挡住邱清泉,东面挡住黄百韬
      161楼 我带胡大去炒股
      华野挡住邱清泉了?中野没挡住整11师?
      中野没挡住

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      2017/9/10 22:48:38
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      ......
      139楼 我带胡大去炒股
      有证据吗
      140楼 zxpkhq
      没有,是我根据对太祖战略的研究
      152楼 我带胡大去炒股
      没证据还说什么,另外别妄自猜度太祖好吗,你还没太祖拿本事就按照事实,有证据拿证据,没证据别演义
      154楼 zxpkhq
      大别山养不活13万野战军
      160楼 我带胡大去炒股
      刘邓进大别山的部队没养活吗?你忘了大别山南麓有富庶的地区了?
      养活了6万

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      2017/9/10 22:46:29
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      149楼 我带胡大去炒股
      哦,粟裕就没越过华东局直接给军委去电报了?
      159楼 过客1970
      华东局对粟裕有指挥权?你见过华东局指挥华野作战的命令?指挥粟裕野战军作战的只有中央军委,这你都不懂?再说了,他和中央军委往来电报中有几封不提及华东局的?当然了,名义上属于晋冀鲁豫中原局建制的时候,他的电报抬头一直都有中原局,谁会像许司令?
      华东局不是粟裕的上级领导? 党指挥枪都不懂?你没见东野的作战行动都是经过东北局集体讨论形成统一意见后才上报中央的?没请示上级党委机关,直接电报给军委按你的套路也算越级啊。

      2017/9/10 22:22:16
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      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      158楼 过客1970
      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?
      你词穷了,我以事实说话,反倒是你为了黑许世友不顾历史事实,改编历史,恶意泼许世友脏水。

      2017/9/10 22:20:20
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      山东兵团只有4个纵队,多出来那个是什么纵队你可以报一下吗?

      9纵,13纵在泗水,曲阜一线阻击国军援兵离黄百韬50公里,7纵围着衮州离黄百韬是40公里。

      许世友事先并不知道整25师会增援,而且军委电报意图也是吸引国军援兵,减轻粟裕压力,但是,但是,但是,追不上整25师不能怪许世友,首先黄百韬逃跑时,正在路上的7纵就离黄百韬有一段距离,其次,黄百韬借助抢修好的陇海铁路,拥有铁路运输机动能力,如果没有铁路运输,7纵追不上整25师可能有一点责任,但是有了铁路运输了,你还觉得7纵的腿能赛过铁路?你也就只会纸上谈兵,连基本的部队番号都没搞明白就别来黑许世友了。

      我的话证明了许世友光明磊落,没有为了打小算盘保存实力。。

      黄百韬不要命增援是因为能当兵团司令啊,李天霞不要命追上张灵甫能爬到他头上去当兵团司令?

      也是,不知道是谁连基本的历史都不顾了,提前1年给刘汝明封了兵团司令,提前1个月给黄百韬封了兵团司令,提前1个月成立中野11纵,想黑许世友也得有点真功夫吧,连国军,解放军番号都没弄清楚的,还来黑许世友?

      2017/9/10 22:19:20
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      143楼 我带胡大去炒股
      哟,豫东战役中野阻击援救黄百韬兵团国军的事实被你吃了?
      146楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      151楼 我带胡大去炒股
      你拿出没阻击住的证据出来,没阻击住,粟裕还能歼灭区寿年兵团,重创黄百韬?
      156楼 zxpkhq
      围歼区寿年时,华野西面挡住邱清泉,东面挡住黄百韬
      华野挡住邱清泉了?中野没挡住整11师?

      2017/9/10 22:04:30
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      139楼 我带胡大去炒股
      有证据吗
      140楼 zxpkhq
      没有,是我根据对太祖战略的研究
      152楼 我带胡大去炒股
      没证据还说什么,另外别妄自猜度太祖好吗,你还没太祖拿本事就按照事实,有证据拿证据,没证据别演义
      154楼 zxpkhq
      大别山养不活13万野战军
      刘邓进大别山的部队没养活吗?你忘了大别山南麓有富庶的地区了?

      2017/9/10 22:02:49
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      149楼 我带胡大去炒股
      哦,粟裕就没越过华东局直接给军委去电报了?

      华东局对粟裕有指挥权?你见过华东局指挥华野作战的命令?指挥粟裕野战军作战的只有中央军委,这你都不懂?再说了,他和中央军委往来电报中有几封不提及华东局的?当然了,名义上属于晋冀鲁豫中原局建制的时候,他的电报抬头一直都有中原局,谁会像许司令?

      2017/9/10 21:52:17
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      147楼 我带胡大去炒股
      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      你不顾事实的乱说一气?中央军委和华野给他的任务是什么?自己查查去?

      2017/9/10 21:50:47
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      143楼 我带胡大去炒股
      哟,豫东战役中野阻击援救黄百韬兵团国军的事实被你吃了?
      146楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      151楼 我带胡大去炒股
      你拿出没阻击住的证据出来,没阻击住,粟裕还能歼灭区寿年兵团,重创黄百韬?
      围歼区寿年时,华野西面挡住邱清泉,东面挡住黄百韬

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      2017/9/10 21:37:02
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      ......
      97楼 zxpkhq
      像打张灵甫一样打
      118楼 我带胡大去炒股
      没有打张灵甫时期的条件,张灵甫是孤军深入,而且那时候华野许多地盘没有丢,有足够的战略迂回运动空间。
      132楼 zxpkhq
      齐步走就一定能走齐吗?各部队的素质,补给,道路不一样,再说了,果军在山东齐步走,粟裕就不会去大别山吗?
      142楼 我带胡大去炒股
      我说的是国军步步为营,稳扎稳打,以集中对集中,结果你添油加醋篡改成走齐?

      要是47年6,7月国军进攻粟裕的部队中,真有向张灵甫那样过于突出,孤军深入,粟神怎么没把他歼灭?

      去大别山?还真会纸上谈兵,伤病员怎么办,兵员补充怎么办,粮食补给怎么办,枪支弹药怎么办,这些都直接影响到部队的战斗力。就算扔下伤员,不顾弹药数量,粮食补给问题,去大别山也要突围啊,参考六。九鲁南大突围付出的代价,有那么轻松突围到大别山吗?而且胶东离大别山很远啊,一路上被国军尾随追击,平行追击的日子好受?就算突围了,还有新的包围圈,参考华野部队曾突破鲁南包围圈后又陷进鲁西包围圈,别纸上谈兵了,你这计划到正好符合了蒋光头的作战意图。

      148楼 zxpkhq
      果军步步为营,敢追么?只要敢追,粟裕让你好看,中野都能去大别山,华野去徐州不会路远吧
      为什么不敢追,鲁南包围没追?鲁西包围没追?中野可没被压缩在狭小的空间呢,战略纵深不足,迂回空间狭小,也没那么重的伤病,兵员补充,粮食弹药补给问题。分不清有迂回空间跟没迂回空间的区别?分不清被包围和没被包围的区别?

      2017/9/10 21:36:37
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      139楼 我带胡大去炒股
      有证据吗
      140楼 zxpkhq
      没有,是我根据对太祖战略的研究
      152楼 我带胡大去炒股
      没证据还说什么,另外别妄自猜度太祖好吗,你还没太祖拿本事就按照事实,有证据拿证据,没证据别演义
      大别山养不活13万野战军

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      2017/9/10 21:35:20
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      121楼 我带胡大去炒股
      阻击胡琏整11师的是中野的部队,要不要我贴上豫东战役的地图来?
      130楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      138楼 我带胡大去炒股
      哪里没阻住?
      141楼 zxpkhq
      正好胡琏来了,粟裕才放弃打黄百韬
      贴上证据上来让俺开开眼,事实上逼迫粟裕撤退的是第5军,不是整11师,多说一句,承担阻击第5军的是华野的3纵,10纵,豫皖苏独立团和豫5区71团,搞搞清楚再来好吗

      2017/9/10 21:33:57
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      139楼 我带胡大去炒股
      有证据吗
      140楼 zxpkhq
      没有,是我根据对太祖战略的研究
      没证据还说什么,另外别妄自猜度太祖好吗,你还没太祖拿本事就按照事实,有证据拿证据,没证据别演义

      2017/9/10 21:28:47
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      143楼 我带胡大去炒股
      哟,豫东战役中野阻击援救黄百韬兵团国军的事实被你吃了?
      146楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      你拿出没阻击住的证据出来,没阻击住,粟裕还能歼灭区寿年兵团,重创黄百韬?

      2017/9/10 21:27:46
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      兵团指挥机关就代表许世友了?从你贴出的截图来看,联系上下文,兵团指挥机关不代表许世友好吗?而且到目前你都没提供这个截图是来自聂凤智回忆录的证据,感情随便截段文字就能冒充聂凤智回忆录了?

      你提出来的当然你给证据了?你给不出证据要我给证据,搞笑啊。

      豫东战役没华野11纵?

      1947年1月下旬,华中野战军第7纵队改称华东野战军第11纵队,仍兼苏中军区。管文蔚任司令员,姬鹏飞任政治委员。胡炳云任副司令员兼参谋长,李干辉任政治部主任,下辖第31旅和第10纵队调来之第87、第89团,及第1、第2、第9军分区,共3.1万余人,在苏中、苏北敌后坚持斗争。

      另外告诉你一个不幸的消息,中野11纵组建是在1947年8月,豫东战役是1947年6月到7月6日,你都提前1年给刘汝明封了兵团司令,提前1个月给黄百韬升任了兵团司令,现在请别提前1个月组建中野11纵好吗?

      1947年8月1日,在鄄城地区,以军区前指为主,将独立第1、2、3旅合编为冀鲁豫纵队,后改称第11纵队。王秉璋任司令员,张霖芝任政治委员。

      你到是别张冠李戴的拿出证据证明1947年7月以前中野11纵就组建的证据啊。哈哈哈,你真逗。

      2017/9/10 21:26:10
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      哦,粟裕就没越过华东局直接给军委去电报了?

      2017/9/10 21:15:56
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      ......
      91楼 我带胡大去炒股
      老彭在延安还有机动空间,再说了老彭撤离延安是执行军委命令,你说粟裕7月不分兵还能怎么打?再狭小的地盘里跟国军打消耗战吗?
      97楼 zxpkhq
      像打张灵甫一样打
      118楼 我带胡大去炒股
      没有打张灵甫时期的条件,张灵甫是孤军深入,而且那时候华野许多地盘没有丢,有足够的战略迂回运动空间。
      132楼 zxpkhq
      齐步走就一定能走齐吗?各部队的素质,补给,道路不一样,再说了,果军在山东齐步走,粟裕就不会去大别山吗?
      142楼 我带胡大去炒股
      我说的是国军步步为营,稳扎稳打,以集中对集中,结果你添油加醋篡改成走齐?

      要是47年6,7月国军进攻粟裕的部队中,真有向张灵甫那样过于突出,孤军深入,粟神怎么没把他歼灭?

      去大别山?还真会纸上谈兵,伤病员怎么办,兵员补充怎么办,粮食补给怎么办,枪支弹药怎么办,这些都直接影响到部队的战斗力。就算扔下伤员,不顾弹药数量,粮食补给问题,去大别山也要突围啊,参考六。九鲁南大突围付出的代价,有那么轻松突围到大别山吗?而且胶东离大别山很远啊,一路上被国军尾随追击,平行追击的日子好受?就算突围了,还有新的包围圈,参考华野部队曾突破鲁南包围圈后又陷进鲁西包围圈,别纸上谈兵了,你这计划到正好符合了蒋光头的作战意图。

      果军步步为营,敢追么?只要敢追,粟裕让你好看,中野都能去大别山,华野去徐州不会路远吧

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/9/10 21:15:19
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      还要守衮州?许世友不是在你口中什么都不作为了吗?那衮州还有留着国军主力的必要?我是按你的思路来的,要搞笑也是你的思路搞笑。

      有人为了黑许世友,达到不可告人的目地,罔顾事实,恶意栽赃许世友。7纵没南下拦截整25师吗?发现整25师逃跑时7纵没追吗?陇海铁路为什么不被粟裕的11纵破坏彻底,如果陇海铁路彻底瘫痪,凭整25师的腿能赛过火车这么快到达豫东?我告诉你,如果11纵彻底破坏铁路,整25师凭两条腿也没那么快跑到豫东,全歼72师就没问题了,许世友哪里得罪你了,你要这么黑许世友?

      2017/9/10 21:14:53
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      143楼 我带胡大去炒股
      哟,豫东战役中野阻击援救黄百韬兵团国军的事实被你吃了?
      阻住了吗?

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      2017/9/10 21:12:02
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      ......
      85楼 过客1970
      第一,我从未说过许世友拒绝派援兵,你从我的帖子里见到我说过这几个字?你在前面的帖子里是不是拿王必成的例子说过许世友之所以不上预备队,他是有顾虑,足额补充不是那么容易的是不是?你拿的证据里面是不是许世友说过“我手里还有一个师没有用”?他是不是没有上预备队?上司的命令不服从,结果手里还有一个师,呵呵,你自己说吧?孟良崮本来就是速战速决抢时间的战斗,你保留实力,拖延时间就有道理了?

      第二,豫东战役,兖州没有撤围?但是记载的资料里面,1948年7月1日,再次包围兖州,这是怎么回事?没有撤围又怎么能说再次包围?全派出去打援了?既然如此,中央军委和华野要求是什么?要其包围兖州,以一部攻击,吸引敌增援部队救援,拖住或者歼灭敌增援部队,配合豫东作战,但是二十五师到了滕县时,兖州竟然停止攻击了?藤县距离兖州四十多公里,多数部队在外围,一个追击不及就可以解释了?难道二十五师到了滕县待了不到一个小时就马上跑了?如是这样就还可以说追不及,这不可笑吗?你自己也说粟的兵力已经用到了极限了,他率领一兵团以及两广纵队和特纵,又是多少兵力?又如何能抽出一点预备兵力?你看看他面对的有几个整编师(军)?邱清泉第五军,第二绥靖区刘汝明兵团、区寿年兵团、胡琏十一师,紧跟着黄百韬二十五师(黄兵团)也到了,哦,还包围着整编七十二师,陈唐又在开封作战,能抽出什么预备部队?你说的真轻巧!许谭在兖州是十万人对两万,还是战斗力不强的二流部队,粟裕人数差不多但面对的敌人有多少?第五军、二十五师、十一师的战斗力如何?第五军只用两个整编师来打粟裕?但八十三师的战斗力如何?五大主力下排名第一的中央军全美械部队!王耀武三大支柱之一!整编第五师战斗力如何?昆仑关血战的英雄部队,你以为粟裕是神啊?

      107楼 我带胡大去炒股
      第一40楼这话是谁说的? “孟良崮战役最激烈时,许世友的九纵伤亡较大,粟裕命令许世友投入预备队,许世友不愿意,陈毅对许世友说,粟裕的命令就是我的命令,给你足额补充。才投入预备队”预备队不是援兵是什么?

      我拿王必成的例子来说许世友不上预备队是有顾虑?请你看清楚,我前面写了假设按你所说”许世友是真有预备队却不肯派,等到陈毅说足额保证才上预备队“,你懂什么叫假设按你所说吗

      我举的例子是许世友还有一个师的预备队没用,但是请你不要编造我的话,我说的是:陈毅说:“聚歼七十四师,成败在此一举!我们能争得的时间已经不多了,你们的情况怎么样?能不能把孟良崮拿下来?”

      许世友回答:“现在已经打成这个样子,还能让敌人跑了吗?我手上还有一个师的预备队没有用上,七十四师不要想从我这里跑掉一个人!统统打光,彻底消灭!”

      陈毅得知此消息后,真是惊喜交加!对身边的工作人员说:

      “这个许世友真不简单,仗达到这个程度,他手中还有一个师

      看见没有是陈毅问了许世友情况能不能把孟良崮拿下来时候,许世友主动派上1个师的预备队,为此陈毅还表扬了许世友。哪里有你说的不上预备队,不服从上司命令?哪里有保留时间,拖延道理,别黑许世友成吗?你看别人的话向来只看对你有用的一半,忽略另一半吗?

      第二,请你看清楚豫东战役时期,围着衮州的还有鲁中军区部队,重围衮州是原先包围衮州,后来因为整25师北上增援而南下阻击的7纵,别断章取义成吗,再次包围是写7纵,不是所有包围衮州的部队

      整25师北上,原先参与包围攻打济南的7纵南下阻击,攻城力量不足,而且7纵南下的时候衮州连外围战都还没打响,何来停止攻击一说

      为什么追不上整25师,我已经说过了,首先南下阻击的7纵还没接触到整25师,就被发现围点打援的企图,时间上整25师已经占有了撤离的主动加上陇海铁路被抢修好,整25师借助铁路运输,快速机动到豫东战场,你真以为山东兵团的个个都是天兵天将,用双腿能赛过火车啊。而且7纵追整25师的时候根本不知道国军已经修好了陇海铁路,还以为陇海铁路被11纵破坏后,整25师无法借助铁路运输逃跑,这里我想问问你,11纵属于谁管辖的部队你知道吗,要说国军能这么快抢修好陇海铁路,是不是11纵破坏的不够彻底?11纵可是粟裕管辖的部队,能怪许世友吗?反而要反思下为什么粟裕的11纵破坏铁路不够彻底,能让整25师借助铁路快速到达豫东战场。多数部队在外围?追击不及不能解释?呵呵,外围的9纵,13纵先前已经去泗水,曲阜打阻击了好吗,跟滕县隔了老远距离,许世友除了抽调原本要攻城的7纵,没有其他兵力可调

      粟裕率领1兵团两广纵队和特纵有多少兵力?,好,我就让你看看粟裕豫东战役时打黄百韬动用了哪些部队,粟裕豫东战役打黄百韬动用了1纵,3纵,4纵,6纵,8纵,10纵,两广纵队,特纵14个炮兵连,豫皖苏独立团,豫五区71团,总部特务团,骑兵团还配属了刘邓的9纵,冀鲁豫独立旅!看到没有还配属里中野的部队来打豫东战役,同期的许世友的山东兵团只有4个纵队,你觉得配属给粟裕的兵力还少吗?没预备兵力说的过去吗?再说到粟裕面临几个国军整编师,那我告诉你整5军下辖3个整编师,但豫东战役只动用了2个整编师,黄百韬兵团的主力整25师下辖3个旅,但豫东战役整25师只动用了2个整编旅还都是杂牌军,交警第2总队也不过2个团,第3快速纵队也只上场了伞一团,伞二团,区寿年兵团也只有2个整编师,而且都是战斗力偏弱的整编师,至于刘汝明兵团,大哥,刘汝明能当兵团司令是1948年的事情,豫东战役是1947年,提前1年你就给刘汝明封了兵团司令官职了?来看看豫东战役时期,刘汝明在干嘛吧,先是他自己的嫡系在47年1月被刘邓歼灭了4个团,豫东战役期间刘汝明在黄河防线阻挡刘邓大军,6月30日在黄河边因无力抵抗刘邓大军率部队逃跑区寿年兵团是7月2号覆灭,华野撤出豫东战场是7月6号,你告诉我刘汝明是怎么在豫东战役期间去打粟裕的?还包围着整72师?你可能不知道大名鼎鼎运输大王整72师的功绩,整72师是川军王陵基的部队,三年解放战争里被歼灭一次,投降一次,起义一次,整整为解放军提供了一个兵团的装备。你可别跟我说这种部队也有战斗力。

      那么再看看豫东战役除去打阻击,围歼黄百韬兵团的有那些部队,华野1纵,4纵,6纵,8纵,特纵14个炮兵连,整整4个纵队加14个炮兵连吧黄百韬有多少部队?2个整编旅加3个团衮州战役许世友参与攻城的只有7纵和鲁中军区地方部队,9纵,13纵已经去泗水,曲阜打援了。两下相比,无论是总兵力还是攻城兵力,粟裕都多过许世友很多倍啊

      当然啊,整5军只动用了2个整编师打粟裕,你不知道他跟整75师师长沈澄年搞不来吗,邱清泉豫东战场上说,整75师跟着他共军敢惹吗?他既然要跟着老区就让他尝尝挨打的滋味,整70师邱清泉留着没动用呢,就因为这点,黄百韬事后告了邱清泉一状,邱清泉脱病不出不敢去开总结会,实际没打豫东战役的整70师师长高吉人要不是黄埔系帮他求情,差点让老蒋给拖出去毙了

      整25师我说过了,3个杂牌旅只上场2个,还是日式装备

      整83师是五大主力排名下第一的中央军全美械装备?47年10月以前,国军全美械的只有新一军的30师,38师,50师,新六军的14师,22师,以及45师,96师,200师,青年军207师,根本没有整83师。连74师都是美日混械,原本属于李天霞的83师还想全美械?至于是不是五大主力排名下第一名实战就证明了,整83师在整个解放战争有什么出色的战绩吗?还有提醒下,整83师的前身是100军没参加过昆仑关战役,参加昆仑关战役的只有桂系31军,46军,就算是第五军也只有200师参与了昆仑关战役,而且豫东战役时期番号是整编200旅整个豫东战役期间国军也就这一个旅当年上过昆仑关

      117楼 过客1970
      哇,兵力多过许世友有很多倍?你是怎么算的?粟裕率领一兵团三个纵队加上两广纵队、特纵就比许世友多很多倍了?许世友十万人左右,多很多倍,就是三十还是四十万?陈唐三纵和八纵打开封,你以为豫东是围歼25师?要不是许世友放了25师来,吃掉的就是七十二师,25师来了以后,迫使粟裕放弃围歼七十二师,准备撤退了,不迎面打击黄百韬,尾追的就是第五军、25师、11师、72师,刘汝明部队,你摆脱的了?最后围攻25师,重创25师后,马上撤退,到最后追击的不是最近的25师,不是72师,而是隔得最远的第五军!此时粟裕已经扬长而去了。

      打兖州,你知道兖州守备部队才多少人?李玉堂率整编第12师及保安团队,共11个团 2.8万余人驻守,战斗力根本没就没法和十一师、二十五师、第五军相比较,难道你不知道二十五师到了豫东战场的时候,粟裕正在围歼七十二师?去查查看?就是因为许世友的不作为才是这个作战目标落空。第四绥靖区刘汝明兵团是临时组成的,他并不是兵团司令,只是特的部队规模相当于兵团,黄百韬不也不是兵团司令吗?为何又称黄兵团?

      我想你搞清楚援兵和预备队的分别,我没有说过什么许世友拒绝派援兵的话!

      许世友还有一个师的预备队没有用,这不就是印证了我的话?许世友拒绝粟裕命令没有用预备队!我有说错你?这个证据是你自己提供的,我有说错了吗?

      124楼 我带胡大去炒股
      命令

      “战字第8号”(1948年7月5日12时)

      一、为贯彻决心,展开战役,决集中一、四、六、八4个纵队主力及特纵一、二、三炮兵团全部,坚决围歼困守帝丘店地区之黄百韬兵团,决定于今日(5日)会攻帝丘店,力求速战速决,于7日拂晓前解决战斗。兹将攻击部署决定如下:

      (一)一纵负责攻歼帝丘店以西王老集,并由帝丘店西南面(南门含)攻击;

      (二)四纵负责攻歼帝丘店东北何庄、孙庄,并由帝丘店北面(包括东北角、北门含)攻击;

      (三)六纵负责攻歼帝丘店西北王庄,并由帝丘店西北面(西门含,包括西北角)攻击;

      (四)八纵负责攻歼帝丘店东南方向陈岗、袁庄、王庄,并由帝丘店东南面(东门含,包括东南角)攻击;

      (五)特纵以四个野炮连配属一纵、三个榴弹炮连配属六纵、三个野炮连及一个榴弹炮连配属四纵、一个榴弹炮连配属八纵,该纵自行控制两个榴弹炮连。除压制敌炮兵阵地外,主要加强突击方向动作;

      ……

      二,为保障作战安全决定:

      (一)以广纵并统一指挥总部特务团、骑兵团,迫近宁陵以东,监视、阻击商丘方向可能来援之七十四师。

      十一纵调柳河地区整理。

      (二)三纵全部并指挥豫皖苏独立团,十纵全部并指挥豫五区七十一团,仍于现阵地负责阻击五军(注:即整5师)、八十三师之东援。

      (三)刘邓九纵由陈留向五军、八十三师侧后进击,配合三、十纵正面抗击。

      (四)冀鲁豫独立旅负责监视铁佛寺地区之七十二师并展开政治攻势。

      (五)本部仍位混子集指挥。

      (六)口令联络信号自本月5日18时改用通字第6号。

      粟裕手里握了9个纵队还有1个旅外加4个团,你说有多少人,能比许世友的多?

      许世友攻城用原打算用1个纵队,粟裕那是平原上歼灭黄百韬吧,用了4个纵队14个炮兵连。

      还有打黄百韬的时候3纵在阻击第5军,8纵是对黄百韬总攻的部队之一,都不在开封,谢谢。

      尾追粟裕的只有第5军的两个师,25师已经在帝邱乡被粟裕重创了,伤亡惨重根本没有追击的力量。11师还在几百里之外,而且阻击11师的是中野部队,不是粟裕的华野,72师在区兵团被围歼后,这帮杂牌兵吓破了胆,连粟裕打黄百韬都不敢出来追击,刘汝明我说过了,豫东战役期间他在黄河沿线阻击中野,一看挡不住吓的立马跑路逃都来不及。再有,最后第5军隔的不远,就在杞县,反而是11师最远。

      衮州守敌是4.47万,整个战役歼灭国军6.36万

      我说过了,整25师达到豫东战场跟许世友无关,倒是粟裕的11纵反思下为什么不彻底破坏铁路,让整25师坐火车到达豫东战场。换句话说,没有火车凭整25师的两条腿也没这么快跑到豫东战场。

      许世友已经抽调了原本攻城的7纵去追击整25师,说许世友不作为是污蔑和造谣。

      整个第4绥靖区就两个不满员的杂牌师,豫东战役前还被中野打掉4个团,整个豫东战役期间,刘汝明的部队在黄河沿岸防守中野,没华野什么事。黄百韬不一样,徐州陆总顾祝同的亲信,嫡系跟非嫡系之区别不用我多说了吧。而且黄百韬升任兵团司令是在豫东战役之后,您已经提起1年封了刘汝明兵团司令,也别提前给黄百韬封兵团司令好吗!

      好,那修改成许世友从来没有在孟良崮战役期间拒绝派预备队可以吗。许世友从来没有拒绝粟裕命令不派预备队,反而是陈毅的话证明了许世友在孟良崮战役期间主动派预备队。也辛亏许世友留了个预备队和切断74师水源,否则,能顺利消灭74师?你自己数数,你到现在有多少错误,连基本编制都搞不懂,还跟我辩论?

      134楼 过客1970
      还幸亏留了个预备队?要是服从命令早一点上预备队,九纵就能早一点攻上去,就能早一点解决张灵甫,保留实力还有脸说?要是八十三师李天霞不是只是做样子只派出一个团,要是黄百韬要是攻势更猛一点,嘿嘿,是什么后果?

      7纵追击25师?外围打援的不追击,让本来攻城的7纵撤围去追击?你还能再搞笑一点吧?你不是说大部分兵力出去打援的吗,唯独25师来的方向没有部队?还让人堂而皇之的回援豫东?连牵制也不干,什么都没干呢,还说什么追击不及?连预设都做不到,这是什么指挥?

      许世友哪里没服从命令?所谓粟裕打电话让许世友上预备队根本就是个杜撰的演义,还被你当成真的拿来黑许世友了?

      陈毅的话证明了许世友没有保留实力,要不然陈毅也不会在战后表扬素食月。

      还,嘿嘿,什么后果,你就希望看到华野被国军围歼吗?要真如你所说,按责任追究首先是战役部署决策的指挥员逃不了。

      你翻开地图看看打援的9纵,13纵离整25师有多远吧,只会纸上谈兵不看地图么?你以为9纵,13纵能坐铁路运输过来,还是以为他们能坐运输机空降啊。泗水,曲阜方向的打援部队撤下来去拦截追击整25师,势必泗水,曲阜方向的国军压过来,反而将打援部队陷入被动,这点军事基础知识都不懂?

      7纵离的最近,7纵不上谁上?让正在几百里外跟国军援兵交火的9纵,13纵上来?太搞笑了,哈哈!

      许世友没料到整25师会来救衮州,9纵,13纵都已先期派出去打泗水,曲阜方向的国军援兵了。

      谁让陇海铁路没被粟裕的11纵破坏,让整25师坐上火车快速机动的?陇海铁路如果彻底破坏,就算许世友不追击,整25师凭两条腿也无法那么快跑到豫东吧,你以为人家整25师的腿能赛过火车?

      7纵不是南下阻击整25师了吗?发现整25师逃跑,7纵难道没追吗?为了黑许世友就给他泼脏水?

      2017/9/10 21:10:49
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      豫东之战体现粟裕的机敏,发现自己陷入险地,把实打黄百韬变成虚打,打得黄百韬收缩兵力让出道路后,迅速脱离战斗

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      2017/9/10 21:01:28
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      哟,豫东战役中野阻击援救黄百韬兵团国军的事实被你吃了?

      2017/9/10 21:00:07
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      ......
      79楼 zxpkhq
      手握重兵,怕啥?彭德怀连延安都不要了
      91楼 我带胡大去炒股
      老彭在延安还有机动空间,再说了老彭撤离延安是执行军委命令,你说粟裕7月不分兵还能怎么打?再狭小的地盘里跟国军打消耗战吗?
      97楼 zxpkhq
      像打张灵甫一样打
      118楼 我带胡大去炒股
      没有打张灵甫时期的条件,张灵甫是孤军深入,而且那时候华野许多地盘没有丢,有足够的战略迂回运动空间。
      132楼 zxpkhq
      齐步走就一定能走齐吗?各部队的素质,补给,道路不一样,再说了,果军在山东齐步走,粟裕就不会去大别山吗?
      我说的是国军步步为营,稳扎稳打,以集中对集中,结果你添油加醋篡改成走齐?

      要是47年6,7月国军进攻粟裕的部队中,真有向张灵甫那样过于突出,孤军深入,粟神怎么没把他歼灭?

      去大别山?还真会纸上谈兵,伤病员怎么办,兵员补充怎么办,粮食补给怎么办,枪支弹药怎么办,这些都直接影响到部队的战斗力。就算扔下伤员,不顾弹药数量,粮食补给问题,去大别山也要突围啊,参考六。九鲁南大突围付出的代价,有那么轻松突围到大别山吗?而且胶东离大别山很远啊,一路上被国军尾随追击,平行追击的日子好受?就算突围了,还有新的包围圈,参考华野部队曾突破鲁南包围圈后又陷进鲁西包围圈,别纸上谈兵了,你这计划到正好符合了蒋光头的作战意图。

      2017/9/10 20:58:45
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      121楼 我带胡大去炒股
      阻击胡琏整11师的是中野的部队,要不要我贴上豫东战役的地图来?
      130楼 zxpkhq
      阻住了吗?
      138楼 我带胡大去炒股
      哪里没阻住?
      正好胡琏来了,粟裕才放弃打黄百韬

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      2017/9/10 20:56:20
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      139楼 我带胡大去炒股
      有证据吗
      没有,是我根据对太祖战略的研究

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      2017/9/10 20:55:23

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       对浅浅谈许世友作战风格之二:对外做战,非许世友莫属回复