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帖子主题:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

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粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?(转)

选自《毛泽东粟裕与淮海决战》,人民出版社2011年6月版,作者张雄文

摘要:粟裕召开会议,鉴于陈士榘个人统一指挥攻击集团有操作上的难度,改由指挥机构比较健全的山东兵团即由谭震林、王建安统一指挥(参见张震回忆)。

粟裕自然不会忘记毛泽东给的这份军令状。

黄百韬尽管异常骁勇,堪为国民党军的良将,但在淮海战场却“骁勇”不起来,成为粟裕第一个下手的目标,最终结结实实做了砧板上的“肉”。

11月10日开始,被粟裕又一次包围的他,根据蒋介石的命令,在碾庄一带不慌不忙转入防御,等待“精诚团结”的友军增援奇迹再次出现。

他因祸得福,算是选对了地方。

碾庄位于陇海路以北,运河以西,有10多个鸡犬相闻的小村落。这一带经常洪水肆虐,老百姓想了一个法子,将房屋建在两三米高的地基上,俗称土台子,成为打仗时防守的天然屏障。

村庄四周还有两三米高的土围墙和外壕、村落,土台子之间则是布满水塘、洼地的开阔地,易守难攻。

更为有利的是,这里原为李弥兵团的防区,黄百韬如今坐享其成,有了现成的坚固工事。

李弥以当年临朐战役中抗住粟裕几个主力纵队围攻的堡垒构筑技术,依托土台子,以地堡群为骨干,每个村落都构成独立防御的坚固支撑点。各支撑点又都采取子母堡式交通壕散兵坑,交通壕则纵横交错。

这是一个兵力、火力相互支援的集团式环形阵地。

为防止华东野战军渗透突破,黄百韬在村落之间也见缝插针,构筑了星星点点的地堡群,以交叉火力控制间隙地区。

11月11日,粟裕完成了对黄百韬的包围。

他将华东野战军指挥部设在了运河以西的议堂,这里是当年曹操议事的地方,并由此得名。第二天,他又将指挥部搬到离碾庄不到10里的过满山,就近指挥围歼黄百韬。

这是粟裕的惯常做法。他后来回忆说,在历次战役中,“我的指挥位置尽力向前推,以便及时了解情况,直接指挥主攻部队1。”

他的作战参谋秦叔瑾也回忆,打起运动战来,粟裕“总靠前指挥,不顾自身安危,在战斗最激烈时,他常带少数参谋、侦察、警卫人员,到突击重点方向,指挥督阵”。

他说:“勇将一见他,敬听他的指示,精神抖擞,部队知他到场,胜利信心倍增,个别懦将一见他,表现紧张,缩手缩脚,背后说他‘火烧屁股’2。”

粟裕一到过满山,没有直接进指挥部,而是带着警卫员上了山,站在一棵小树边,举起望远镜观察战场。警卫员连忙提醒他注意安全,他才谨慎地换了一个位置。

不只警卫员担心他的安危,毛泽东也在牵挂他。

粟裕抵达过满山的当天,毛泽东便发来电报,指出华野指挥位置太靠前,要后撤10里3。

第二天凌晨,粟裕将华野指挥部南移到土山镇东南的火神庙,离碾庄也还是不到30里。他在作战室简单地搭了一张行军床,吃住全在此处。

这个地方,北可眺望碾庄地区的整个战场,西可与阻援打援部队保持密切联系,是一个十分理想的指挥位置。直到全歼黄百韬,粟裕才离开此地。

包围黄百韬后,他调整了原来的部署,将华东野战军分成三个集团,分别交由麾下三员大将陈士榘、宋时轮、韦国清负责:

一、以4纵、6纵、8纵、9纵、13纵和特纵的大炮、坦克组成突击集团,由华野参谋长陈士榘统一指挥,负责围歼黄百韬;

二、以7纵、10纵、11纵为正面阻援集团,由10纵司令员宋时轮、政委刘培善统一指挥,负责阻击由徐州东援的邱清泉、李弥兵团;

三、以2纵、12纵、鲁中南纵队和中野11纵为迂回打援集团,由苏北兵团司令员韦国清、副政委吉洛指挥,负责截断邱清泉、李弥兵团东援后的退路(参加粟裕文选》)。

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1948年11月10日粟裕命令:“六、九、十一(王张)纵渡河后,及运河之11纵(胡纵)即由本部陈(士榘)参谋长指挥,分割黄(百韬)兵团,配合四、八纵及十三纵坚决歼灭该敌。”

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1948年11月11日,包围黄百韬兵团后,粟裕部署:“(陈)士榘已随九纵西进,统一指挥六、九、四、八各纵”(即攻坚集团)

粟裕的阻援、打援有7个纵队,多于攻坚的5个纵队,基于两方面考虑:

一是国民党军增援部队战斗力较强,阻击地段的地形平坦,几乎没有什么纵深,不利于打援,需要配置较多兵力;二是碾庄地区狭小,攻坚集团难以展开更多部队。

蒋介石的将领们对此体会很深。

13兵团司令李弥不久后便向战地视察官李以劻诉苦,要他转告蒋介石:“敌人有计划来先歼黄百韬,因此他的打援部队多于我们解围部队,我的当面就有两个纵队以上兵力,所以前进艰难4。”

11月11日晚上,碾庄周边作战打响。

6纵司令员王必成率部率先进攻碾庄。由于认为黄百韬是溃退之师,部队有轻敌思想,加上刚经过长途行军,仓促投入攻击,6纵17师2个团苦战一夜,仅攻占几处房屋。

第二天,不信邪的17师继续猛攻,碾庄车站与附近村落的国民党军也接连赶过来增援,但均被击退。

天黑后,张庄守军害怕与华野部队夜战,向北突围,但一出村子,没有了工事的依托,很快就被击溃。

11月12日,华东野战军突击集团6员虎将同时出手:陶勇率4纵攻击碾庄以北小牙庄、尤家湖的25军;王必成的6纵、周志坚的13纵协同攻击彭庄、贺台子的100军;张仁初率8纵攻击碾庄以东大院上、吴庄的64军;聂凤智率9纵攻击碾庄以南的44军。

这6员虎将都采取连续突击战术,猛打猛攻,但这一带村落星罗棋布,房屋分散,水塘、洼地密布,易守难攻,又由于黄百韬4个军近10万人集中在方圆仅10里的狭小地域,华东野战军擅长的穿插分割、逐一歼灭的战术无法实施,所以伤亡较大而进展缓慢。

这一天,蒋介石的空军向黄百韬空投联络电台,飞机在碾庄上空发生故障而坠毁,飞机上的空军通讯科少校科长跳伞落到碾庄。

这个意外进一步密切了陆空联络,黄百韬喜形于色,说:“此乃天助我也!”

但他的日子其实也同样不好过。因为阵地狭窄,部队拥挤,在华东野战军特纵猛烈的炮火下,整连整营随阵地一起灰飞烟灭的情况也常常有。

蒋介石一面急催杜聿明率邱清泉、李弥两个兵团16万人东进解围,一面致电黄百韬,慰勉有加,要他“激励官兵,鼓起最后5分钟之精神,坚守待援”。

从11月13日到14日,华东野战军突击集团6个纵队连续猛攻已有3天,进展却异常缓慢,伤亡逐日增多。

刘峙喜出望外,搞了一个“庆祝”仪式,国民党的中央社,也就是早已成为粟裕俘虏的整编74师57旅旅长陈嘘云所说“出了名的谣言公司”的记者们,又汗流浃背忙活了一阵。

正在台湾落寞无聊的陈诚知道后,也拍案大叫:“黄百韬真英雄也!”

粟裕当然很恼火。

负责攻打贺台子等几个村庄,却打得不好的13纵司令员周志坚便挨了粟裕的批评,他后来回忆说:

我心头很沉重,回到纵队指挥所,参谋报告说,粟裕同志要和我说话。我接过话筒,里面传来粟裕同志的声音:“攻击刚开始,你们部队伤亡就这么大,进展也很慢,下去整顿一下再打。”

粟老总严厉地批评了我们。我拿着话筒,一句话也没有说。首长的批评是对的,我从心里接受5。

但“粟老总”发过脾气后,并没有一味责备部下,自己也在思考攻击受阻的原因。

他发现,由于部队在前一时期追击黄百韬进展太快,加上战斗激烈弹药消耗很大,后勤补给发生了困难。有的部队已用完了所带的3个基数的弹药;粮食也供应不上,有的部队甚至把当地老百姓的麦种和杂粮都吃完了。

因此,他急令后方火速运送弹药、粮食。

对于战事进展缓慢的原因,他也在开展调查,并思考对策。

他派出华野指挥部的一位参谋到前沿阵地了解情况。参谋回来说,黄百韬难打!100米宽的正面就有20多挺机枪!

粟裕又亲自到指挥部附近的野战医院,了解伤亡数字,发现实际情况比部队上报的严重。

回到指挥部后,他直接和4纵司令员陶勇通话询问伤亡情况。

陶勇是粟裕最喜欢的爱将之一,起初不想让老首长担心,试图有所隐瞒,但被粟裕“识破”,只好如实汇报说“伤亡情况很严重”,已达4300多人。不过,他请老首长放心,说“我们坚决完成作战任务!”

粟裕放下电话,静静地沉思,最后得出了几个原因:

一是围歼黄百韬是一个大仗、硬仗。黄百韬拥有5个军,战斗力中等偏上,一次战役歼灭5个军的大仗,华野过去还没打过。这必然带来兵力使用和战术技术等许多新问题,增加指挥与作战过程中的难度。

二是黄百韬已由运动之敌变为驻守之敌,并且有完整的防御阵地。华野指挥部战前虽曾提醒部队,要严格区分运动之敌与驻止之敌的打法,并指令9纵采取近迫作业,但是部队动作太快,许多准备一时难以完成。

三是部队随到随打,炮兵没有跟上,各个部队之间,步兵炮兵之间,缺乏统一的指挥和协调。

找出了问题的症结,粟裕便于11月14日晚上迅速召集主攻的纵队司令员陶勇、王必成(王必成因正在部署攻击彭庄,指派副司令员皮定均代替出席)、张仁初、聂凤智、周志坚、陈锐霆,以及山东兵团政委谭震林、副司令员王建安等人开会,以调整部署,明确指挥关系,区分任务,改进战法。

会议一直开到午夜24时。会上,粟裕指出了进展不快的原因,并一一分析了对策,最后决定:

一、战法上,采取“先打弱敌,后打强敌,攻其首脑,乱其部署”。首先攻打较弱的44军、100军,后打较强的25军、64军。

二、战术上,明确由野战攻击转为近迫作业。要求利用暗夜把交通壕挖到敌占村庄附近,距敌前沿阵地50米至30米处。

三、指挥上,鉴于陈士榘个人统一指挥攻击集团有操作上的难度,改由指挥机构比较健全的山东兵团即由谭震林、王建安统一指挥(参见张震回忆)。

他还决定,将特种兵纵队和各纵直属重炮共80门,集中编为3个炮兵群,以便步炮统一协调。

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1948年11月15日,粟裕将围歼黄百韬兵团的任务由陈士榘转给谭震林、王建安

……

11月15日,粟裕与毛泽东决定诱歼增援的邱清泉、李弥,围歼黄百韬的行动暂停。粟裕抓住这一时间,加紧土工近迫作业。

5个主攻的步兵纵队按照他的统一部署,迅速挥锹抡镐,干起了民工的活儿。一条条坑道悄无声息地向前推进,直到黄百韬阵地前沿约100公尺处。

……

11月16日,攻坚集团开始继续进攻,黄百韬残部的覆没已不成问题,粟裕决定前进到西线指挥。他将华东野战军指挥部搬到双沟东北的小楼,指挥重心也随即转向对徐州援军的阻击作战上。

毛泽东接到他的行踪汇报电报以后,复电说:“粟到韦(国清)吉(洛)处指挥极好2。”

延伸阅读: 张良善 辩机 王元姬
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      2017/8/31 15:12:06

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      179楼 甲寅伯
      有人成名,本就是功绩、事业在那摆着,不断有人传扬;有人成名后,罗立了一生的大小之事,看来看去,没一样能摆出台面,故此,凡能占点边的精彩事件,就拼命地往自己身上贴,为博出历史上的芬芳、、、、、
      打扮一下历史,也是一种本事。可惜现在民智大开,信息发达,搞这种东西容易被戳穿了

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      2017/9/29 19:22:09
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      有人成名,本就是功绩、事业在那摆着,不断有人传扬;有人成名后,罗立了一生的大小之事,看来看去,没一样能摆出台面,故此,凡能占点边的精彩事件,就拼命地往自己身上贴,为博出历史上的芬芳、、、、、

      2017/9/28 18:47:58
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      咱现在把问题说清楚,为的是让下一代,能清晰地看清问题的实质,作出正确判断,、、、、、、

      2017/9/28 18:36:04
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      171楼 小男孩-胖子
      “凡事凭感觉,事后不负责”------高!概括了一个时代。
      173楼 甲寅伯
      掀起了一股潮流。
      174楼 GOOD99SG
      呵呵,算了,这个不能多说,基本都说清楚了。

      还是说说原题:陈士榘指挥攻黄的事情。有些人为了否定粟编出了很多故事,其实对比一下,他们的故事,比张雄文的差了太多。张毕竟是根据事实的,否定粟的,基本都是造谣的。比如,

      十三日电示韦国清、吉洛:

      。。。

      二、

      (4)四、八、六、九纵仍统一归士榘指挥(驻土山西南之占城),十三纵及宋刘所部统一归谭王指挥。

      三、我们今晨到土山东南火神山指挥。

      太祖十四日的这个电报显然证明谁在指挥攻黄:

      。。。同时,士榘〔7〕指挥各部歼灭黄匪余部。。。

      咱看贴,更多地是学,从细节中,看事、人的变化对全局的影响力,或者说某细节对整体的牵引力;、、、、偶尔发声,只是为了表明自己的站队、立场;、、、、、

      咱关心近代史,实是某些人,违背历史事实,乱说一气,为己添功,、、、、、更多看贴,是想多了解此人之品,是偶然之,还是必然品。

      2017/9/28 15:20:29
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      171楼 小男孩-胖子
      “凡事凭感觉,事后不负责”------高!概括了一个时代。
      173楼 甲寅伯
      掀起了一股潮流。
      174楼 GOOD99SG
      呵呵,算了,这个不能多说,基本都说清楚了。

      还是说说原题:陈士榘指挥攻黄的事情。有些人为了否定粟编出了很多故事,其实对比一下,他们的故事,比张雄文的差了太多。张毕竟是根据事实的,否定粟的,基本都是造谣的。比如,

      十三日电示韦国清、吉洛:

      。。。

      二、

      (4)四、八、六、九纵仍统一归士榘指挥(驻土山西南之占城),十三纵及宋刘所部统一归谭王指挥。

      三、我们今晨到土山东南火神山指挥。

      太祖十四日的这个电报显然证明谁在指挥攻黄:

      。。。同时,士榘〔7〕指挥各部歼灭黄匪余部。。。

      对粟将军的军事才干,咱只有赞,从理论到实践,没有评论的资格;他在战场上东奔西围,象艺术家在舞台上表演舞蹈艺术,潇洒漂亮、、、、、、

      军人的基本功,是点滴中积累起来的,从小到大;粟裕将军的七战七捷,就好似淮海之战的预演,也可称是淮海之战的缩小版;某些人,在战争中,从没有什么杰出的表现,突然之间就能指挥这旷世之举的大战,让人惊讶的无语,、、、、

      将帅在战争中,审时度势,把控战场,夺取战争胜利的最后定是英勇的众士兵;对粟裕将军的争议,也是针对华野或三野战斗力的责疑。

      2017/9/28 14:52:15
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      171楼 小男孩-胖子
      “凡事凭感觉,事后不负责”------高!概括了一个时代。
      173楼 甲寅伯
      掀起了一股潮流。
      呵呵,算了,这个不能多说,基本都说清楚了。

      还是说说原题:陈士榘指挥攻黄的事情。有些人为了否定粟编出了很多故事,其实对比一下,他们的故事,比张雄文的差了太多。张毕竟是根据事实的,否定粟的,基本都是造谣的。比如,

      十三日电示韦国清、吉洛:

      。。。

      二、

      (4)四、八、六、九纵仍统一归士榘指挥(驻土山西南之占城),十三纵及宋刘所部统一归谭王指挥。

      三、我们今晨到土山东南火神山指挥。

      太祖十四日的这个电报显然证明谁在指挥攻黄:

      。。。同时,士榘〔7〕指挥各部歼灭黄匪余部。。。

      2017/9/28 11:29:24
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      171楼 小男孩-胖子
      “凡事凭感觉,事后不负责”------高!概括了一个时代。
      掀起了一股潮流。

      2017/9/28 1:13:06
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      ......
      153楼 小男孩-胖子
      阿拉曼战役,菲律宾战役,硫磺岛战役......等等。无知的家伙,不要告诉我这些战役不是著名战役。
      155楼 lululu2000007
      这种都是无关转折的战役,西线,诺曼底意味着西线盟军开始战略反攻,东部斯大林格勒意味着苏军从防守转向战略进攻,在中国,转折点就是淮海。 至于你说的阿拉曼之流,不是说不激烈不精彩,只是他不是一个标志。
      163楼 小男孩-胖子
      123楼你说的是“战役”,129楼变成了“著名战役”,这里又变成了“有关转折的战役”。你说话还有普吗?
      169楼 GOOD99SG
      他说淮海是“转折”,这也是扯淡。

      前面说错了后面就只好乱扯,越扯越错

      170楼 小男孩-胖子
      108楼 lululu2000007论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。

      ------从他108楼的发言看,辽沈是转折。155楼转折就变成淮海了。

      随机而“转”,典型的机会主义分子。呵呵

      2017/9/27 22:54:09
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      “凡事凭感觉,事后不负责”------高!概括了一个时代。

      2017/9/27 19:07:00
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      ......
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      153楼 小男孩-胖子
      阿拉曼战役,菲律宾战役,硫磺岛战役......等等。无知的家伙,不要告诉我这些战役不是著名战役。
      155楼 lululu2000007
      这种都是无关转折的战役,西线,诺曼底意味着西线盟军开始战略反攻,东部斯大林格勒意味着苏军从防守转向战略进攻,在中国,转折点就是淮海。 至于你说的阿拉曼之流,不是说不激烈不精彩,只是他不是一个标志。
      163楼 小男孩-胖子
      123楼你说的是“战役”,129楼变成了“著名战役”,这里又变成了“有关转折的战役”。你说话还有普吗?
      169楼 GOOD99SG
      他说淮海是“转折”,这也是扯淡。

      前面说错了后面就只好乱扯,越扯越错

      108楼 lululu2000007论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。

      ------从他108楼的发言看,辽沈是转折。155楼转折就变成淮海了。

      2017/9/27 19:02:48
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      ......
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      153楼 小男孩-胖子
      阿拉曼战役,菲律宾战役,硫磺岛战役......等等。无知的家伙,不要告诉我这些战役不是著名战役。
      155楼 lululu2000007
      这种都是无关转折的战役,西线,诺曼底意味着西线盟军开始战略反攻,东部斯大林格勒意味着苏军从防守转向战略进攻,在中国,转折点就是淮海。 至于你说的阿拉曼之流,不是说不激烈不精彩,只是他不是一个标志。
      163楼 小男孩-胖子
      123楼你说的是“战役”,129楼变成了“著名战役”,这里又变成了“有关转折的战役”。你说话还有普吗?
      他说淮海是“转折”,这也是扯淡。

      前面说错了后面就只好乱扯,越扯越错

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      2017/9/27 0:26:36
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      ......
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      153楼 小男孩-胖子
      阿拉曼战役,菲律宾战役,硫磺岛战役......等等。无知的家伙,不要告诉我这些战役不是著名战役。
      155楼 lululu2000007
      这种都是无关转折的战役,西线,诺曼底意味着西线盟军开始战略反攻,东部斯大林格勒意味着苏军从防守转向战略进攻,在中国,转折点就是淮海。 至于你说的阿拉曼之流,不是说不激烈不精彩,只是他不是一个标志。
      123楼你说的是“战役”,129楼变成了“著名战役”,这里又变成了“有关转折的战役”。你说话还有普吗?

      2017/9/26 12:18:21
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      有时候,写进去也做不得准的,为什么呢?没有依据,说“毛主席亲自交待给我”,时间地点有没有?不是写进去就有用的,总得要有依据才行,经得起质疑。其实在粟裕子养电建议陈邓统一指挥的电报后,陈邓是拒绝了指挥权,以电台太弱为由,让中央军委直接指挥。有没有这回事?

      更何况,你有没有见过一个指挥机构是在战役开始后差不多十天才成立的?没有吧?再说了,从证据上看,你又是否能找到总前委指挥华野粟裕作战的命令以及电文?又有没有看到过总前委书记参与战役的筹划和筹备工作的证据?淮海战役的部署决策有总前委书记主持决策的证据吗?很明显根本就连一个电文证据都没有。

      2017/9/26 10:06:41
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      第三次禁言是在你的那篇祝贺豫东大捷的文章第425楼的回帖,小编禁言的理由:

      一、所有涉及1976年以前的国家领导人与其他老一辈革命家的帖子,全文应正面表述,且不涉及敏感政治内容与个人隐私。三、所有涉及党史、军史的帖文不得包含野史、臆测以及不靠谱的传闻,违者予以删除,多次发表上述内容的(含回复,两次以上包含两次),再删除帖子的同时将会予以禁言3~7天禁言处罚。,现对您进行禁言3天处理。

      他说的标准是对的,但他们实行的时候做的就对了吗?发现他们倾向性非常强,我根本就不明白我错在哪里,那一句错了,他就不能指出来?这是编辑的职责是不是?不过这也是难为他们,这毕竟是需要很高的历史认识水平的。动不动就禁言,事先根本就没有任何警告。但我就不明白了,大家都是网友,和963586的待遇咋就这么不同?他胡说八道就可以置顶?乱加罪名诬陷粟裕也可以加分?现在铁血这样的帖子越来越多了。

      现在一看到回复通知,还是系统通知的,第一个反应就是,该不会又是禁言了吧,晕了。

      2017/9/26 9:11:37
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      他那是指桑骂槐。这里说的什么“交给你”,显然是不准确的,你也认为是在“争功”。而你更胡乱信口开河说其他人也“争”了,结果自己没证据说不下去了。

      所以,他主要是被你气的。

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      2017/9/26 7:53:54
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      ......
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      153楼 小男孩-胖子
      阿拉曼战役,菲律宾战役,硫磺岛战役......等等。无知的家伙,不要告诉我这些战役不是著名战役。
      这种都是无关转折的战役,西线,诺曼底意味着西线盟军开始战略反攻,东部斯大林格勒意味着苏军从防守转向战略进攻,在中国,转折点就是淮海。 至于你说的阿拉曼之流,不是说不激烈不精彩,只是他不是一个标志。

      2017/9/26 1:08:25
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      ......
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      阿拉曼战役,菲律宾战役,硫磺岛战役......等等。无知的家伙,不要告诉我这些战役不是著名战役。

      2017/9/25 21:48:48
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      139楼 过客1970
      九月一开始就被禁言三次,刚从黑屋子里出来呢,现在也真不知道该如何回帖子了。回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?
      151楼 甲寅伯
      哈哈,能出黑屋是好事;过客,想死大家了!

      我们都有同等待遇,是铁血给的平等。

      谢谢你的支持。

      2017/9/25 19:26:29
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      139楼 过客1970
      九月一开始就被禁言三次,刚从黑屋子里出来呢,现在也真不知道该如何回帖子了。回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?
      哈哈,能出黑屋是好事;过客,想死大家了!

      我们都有同等待遇,是铁血给的平等。

      2017/9/25 18:23:06
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      ......
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      134楼 風清楊
      这两位说的是谁啊? 粟裕在自己的回忆录提都没有提淮海战役,又怎么能说是去争了?
      136楼 GOOD99SG
      争的只有一个人,那是司马昭之心路人皆知。他不是争,是抢。

      这些还不能写,写了就删帖。因为铁血不允许议论一把手,过去的也不行。我写的就被删了。操蛋呢

      143楼 lululu2000007
      淮海战役成立了总前委,由五人组成,其中三个人为常委,我当书记。主席对我说:‘我把指挥交给你。’这是毛主席亲**代给我的。淮海战役的部署决策是我根据中央军委的指示主持决定的。”详见《某选》第三卷 呵呵,你不敢写,我来写出来,怕什么。 有人打仗厉害,有人改革居功至伟,各有各的专攻,就烦铁血上这些无知的愤青,急眼就喷脏。
      149楼 小男孩-胖子
      就烦铁血上这些没脸没皮,没有根据胡说八道的
      太祖说这个话是在七届二中全会的时候,那个时候他才和太祖见面,说的是渡江的事儿。

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      2017/9/25 18:16:26
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      ......
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      134楼 風清楊
      这两位说的是谁啊? 粟裕在自己的回忆录提都没有提淮海战役,又怎么能说是去争了?
      136楼 GOOD99SG
      争的只有一个人,那是司马昭之心路人皆知。他不是争,是抢。

      这些还不能写,写了就删帖。因为铁血不允许议论一把手,过去的也不行。我写的就被删了。操蛋呢

      143楼 lululu2000007
      淮海战役成立了总前委,由五人组成,其中三个人为常委,我当书记。主席对我说:‘我把指挥交给你。’这是毛主席亲**代给我的。淮海战役的部署决策是我根据中央军委的指示主持决定的。”详见《某选》第三卷 呵呵,你不敢写,我来写出来,怕什么。 有人打仗厉害,有人改革居功至伟,各有各的专攻,就烦铁血上这些无知的愤青,急眼就喷脏。
      就烦铁血上这些没脸没皮,没有根据胡说八道的

      2017/9/25 14:55:09
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      呵呵,陈争的啊!有证据吗?

      2017/9/25 14:50:43
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      ......
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      134楼 風清楊
      这两位说的是谁啊? 粟裕在自己的回忆录提都没有提淮海战役,又怎么能说是去争了?
      136楼 GOOD99SG
      争的只有一个人,那是司马昭之心路人皆知。他不是争,是抢。

      这些还不能写,写了就删帖。因为铁血不允许议论一把手,过去的也不行。我写的就被删了。操蛋呢

      143楼 lululu2000007
      淮海战役成立了总前委,由五人组成,其中三个人为常委,我当书记。主席对我说:‘我把指挥交给你。’这是毛主席亲**代给我的。淮海战役的部署决策是我根据中央军委的指示主持决定的。”详见《某选》第三卷 呵呵,你不敢写,我来写出来,怕什么。 有人打仗厉害,有人改革居功至伟,各有各的专攻,就烦铁血上这些无知的愤青,急眼就喷脏。
      你写了半天,原来只有谋公在争啊?你喷他就行了,何必含血喷人搞别人呢?

      原来某人是“没军功”,你这评价也太糊涂了!!!他有军功,但比什么刘帅差远了,还好意思争?等别人都不在世,自己也记不清了就_自_说_自_话_,这是人品问题哦。就像你,明明说错了,在这里狡辩。

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      2017/9/24 8:16:20
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      ......
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      134楼 風清楊
      这两位说的是谁啊? 粟裕在自己的回忆录提都没有提淮海战役,又怎么能说是去争了?
      136楼 GOOD99SG
      争的只有一个人,那是司马昭之心路人皆知。他不是争,是抢。

      这些还不能写,写了就删帖。因为铁血不允许议论一把手,过去的也不行。我写的就被删了。操蛋呢

      淮海战役成立了总前委,由五人组成,其中三个人为常委,我当书记。主席对我说:‘我把指挥交给你。’这是毛主席亲**代给我的。淮海战役的部署决策是我根据中央军委的指示主持决定的。”详见《某选》第三卷 呵呵,你不敢写,我来写出来,怕什么。 有人打仗厉害,有人改革居功至伟,各有各的专攻,就烦铁血上这些无知的愤青,急眼就喷脏。

      2017/9/24 1:14:33
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      人家认为你“绝口不提”就是争。人家会问,你为什么“绝口不提”?有个罪名叫“腹谤”。

      2017/9/23 16:17:18
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      九月一开始就被禁言三次,刚从黑屋子里出来呢,现在也真不知道该如何回帖子了。回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

      2017/9/23 9:56:44
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      ......
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      134楼 風清楊
      这两位说的是谁啊? 粟裕在自己的回忆录提都没有提淮海战役,又怎么能说是去争了?
      争的只有一个人,那是司马昭之心路人皆知。他不是争,是抢。

      这些还不能写,写了就删帖。因为铁血不允许议论一把手,过去的也不行。我写的就被删了。操蛋呢

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      2017/9/23 8:51:33
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      ......
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      134楼 風清楊
      这两位说的是谁啊? 粟裕在自己的回忆录提都没有提淮海战役,又怎么能说是去争了?
      欲加之罪,何患无辞。这位007先生牛逼到“欲加之罪,可以无辞”。

      2017/9/22 15:53:51
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      ......
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      这两位说的是谁啊? 粟裕在自己的回忆录提都没有提淮海战役,又怎么能说是去争了?

      2017/9/22 15:21:26
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      ......
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      你这就是越说越远了。“二战”?还“著名”?那算了,中国历史上到目前都没有!

      巨炮压制,坦克对决,战略轰炸,什么时候在中国发生过?你要这样子比,根本是淮海也不入流。淮海牛逼在于人数少于对手而能战胜,这是从古至今都少有的“以少胜多”的战例。它们要和“二战著名战役”比,那都不是一个类型的!

      2017/9/22 13:33:24
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      ......
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      129楼 lululu2000007
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵
      你还是百度一下什么叫战役,战役的标准再说吧。“两位”是哪两位能说明白吗?

      2017/9/21 18:02:33
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      ......
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      豫东,济南就算了,从二战著名战役角度看,即便是辽沈和平津都算不上什么。除了淮海,其他都实在拿不出手。这也是为什么粟裕后来绝口不提淮海,也是为什么邓公非要把淮海说成是毛交给他指挥的。淮海的功劳谁都想争啊,其中两位最赤裸 呵呵

      2017/9/21 3:09:52
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      ......
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      127楼 小男孩-胖子
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。
      没错。豫东战役双方参战人数都超过20万,规模已经超过主席预计的“中等规模”战役。

      由这个战役中央意识到大规模战役势在必行,其次,粟裕由于部队不足导致未能进一步扩大战果,因此决定山东苏北兵团归建,全部统一在华野直接指挥之下,进行济南战役。真正的大规模战役

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      2017/9/19 8:27:16
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      ......
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑-----不知道你的战役标准是什么,反正我看的书上都把他称为战役。

      2017/9/18 20:12:23
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      原帖已被删除
      87楼 yyq777
      如果不是我看错,以为是过客的帖,我像前面的帖一样懒得回你。

      你继续表演,我继续无视

      90楼 GOOD99SG
      就说这个电报:铁血网提醒您:点击查看大图

      哪里有说谭震林来了他就走?谭改为指挥攻黄兵团,是14日晚开会决定的。他们指挥,也不是到华野司令部来,他们继续呆在山东兵团司令部里指挥。15日,即这个决定的第二天,攻坚兵团休息。原因主要是没有炮弹了,而不是部队打的不好。不信?我证据大把

      16日晚上才打一些外围据点。此时,或此前,粟裕跟攻坚没有直接关系(要证据我可以拿出太祖的电报,你不知道吧?)。

      而且,电报上写了:总攻是在18日晚,而不是16日晚,此时根本没什么大事。

      从此分析,陈士榘此前的攻坚问题并不大,他不过是指挥了两、三天,谭在14号就说:攻坚没炮不行。这说明:他是理解陈的困难的。这个电报我也有,你要想看,我拿个你看。

      14日当天,粟陈张询问谭王:你是要指挥攻坚还是指挥阻援?当时并没有说一定要他指挥攻坚(这我也有证据)。

      所以,第一,陈攻坚指挥不好是不存在的,第二,非要谭王指挥,也是不存在的。我理解,可能是攻坚的部队里面的十三纵原属谭王指挥(七,十,十三),因此,要调整一下指挥系统。谭王要么指挥七、十等阻援,要么指挥更多的纵队攻坚,就这么简单。

      谭震林也不是神仙,他很实事求是,大家的意见都是要调整一下,同时弹药全没了。等弹药来了才打。因此,谭并没有加快进程。谁也不是三头六臂!

      这些本来是很明了的东西,非要一帮吹捧许的以及山东兵团的在这里瞎搅合,把水搅浑了

      关于这个“谭震林也不是神仙”,我可以举一个例子,说明攻坚不利虽然是陈士榘主持,但他的责任也不大,因为谭震林换上以后,也进展一般。这个例子是迟浩田的回忆录,可以与逃跑了的@yyq777 分享一下。

      阅读重点:

      一、部队的原定的进攻日期是十一月八日,而不是实际的七日的追击战;

      二、十一月十七日,即进攻前敌指挥变为谭震林王建安两天以后,部队的进攻仍然受阻。所以,攻黄不是能一口吃成个胖子的。

      1月10日是著名的淮海战役胜利60周年纪念日。这次战役从1948年11月6日开始,至1949年1月10日结束,历时66天。中国人民解放军以60万人,打败了近80万的敌军,歼灭国民党精锐部队55.5万余人,解放了长江中下游以北的广大地区,为人民解放军渡江南进、解放全中国奠定了胜利的基础。

      此次战役规模之大,时间之长,歼灭敌人之多,在中国战争史上,乃至世界战争史上留下了浓墨重彩、极其辉煌的伟大篇章。当年亲历淮海战役的迟浩田上将特为本报撰文,回忆了60年前这场惊心动魄的战役。 文/迟浩田

      60年前的淮海战役,我军一举歼灭国民党军55万余人,使长江中下游以北广大地区获得解放,敲响了蒋家王朝的丧钟。当时我在被中央军委授予“济南第一团”荣誉称号的华东野战军第9纵队73团。虽然时过60年,但一幕幕惊心动魄的战斗场景,依然历历在目,难以忘却。

      冲进黄百韬司令部

      根据华野的部署,我们9纵正准备在11月8日向盘踞在新安镇、阿湖地区的黄百韬兵团发起进攻时,黄百韬根据徐州“剿总”的命令,急忙向西撤退。我们奋起直追,越过陇海路,西渡沭河,直扑运河。行军途中,我领着大家唱《追击歌》:“追上去,追上去,不让敌人喘气!追上去,追上去,不让敌人跑掉!

      碾庄位于运河以西、陇海路北侧邳县境内,周围地形平坦开阔,村落房屋密集,四周筑有内外两道土圩,外圩四面环水,壕水宽30至50米,深约2米,不能徒涉;土圩内侧还筑有1至2.5米高的土堤,陡滑难以攀登。黄百韬部又连夜加修了许多掩体、明暗地堡、壕沟、隐蔽部,壕外还有三道鹿砦、铁丝网。整个防御体系纵横交错,异常复杂。

      11月17日,我们纵队与第8纵队一起同时向碾庄圩的敌人发起攻击。我们73团在碾庄圩正面担任主攻,但三次进攻都没有成功。纵队司令员聂凤智和师长萧镜海到阵地前沿召开“诸葛亮会”。与连队干部一起研究失利原因。那时领导同志都很注意发扬军事民主,虚心听取大家的意见,我们在首长面前也不拘束。聂司令问我们有什么困难,我反映炸药容易受潮,好不容易送到前沿,结果炸不了,影响战斗效果。他听了这个意见非常重视,当即指示,发给连队的炸药,一定要用油纸包好,不能受潮,谁出了问题拿谁是问。从那以后,再也没有因炸药受潮吃亏。我还提出攻击失利的主要原因是对敌人的暗火力点摸得不准,加之交通壕距水壕还有一百来米,突击队员暴露攻击的时间长,造成伤亡严重。聂司令听后说了声:“说得好!”当即决定派侦察小分队,把敌人的暗堡摸清楚,继续近迫作业,把交通壕一直挖到敌人的水壕边,做到一出交通壕即可涉壕攻击,以避免过早暴露增加伤亡,同时搞好步兵、重机枪和炮兵的协同作战。入夜,我又带了3个班排干部仔细看地形,进行火力侦察,把敌人的明碉暗堡摸得一清二楚。

      19日午夜,经认真准备后,我们重新向碾庄圩发起猛烈进攻。20日凌晨,73团胜利突人碾庄圩,第3营沿街两侧合击第7兵团的司令部,连长萧锡谦和我带7连从街南向街北攻击,一直冲进黄百韬司令部,缴获了黄百韬的一辆崭新的美式吉普,车上还有一副象牙麻将和一只紫铜火锅,都成了我们的战利品。这一仗,我们俘虏了国民党军1000多人。

      2017/9/18 15:43:57
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      ......
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      你有些理解的不对。豫东,是我军由小规模或“中等规模歼灭战”(主席语)向大规模歼灭战的开始。在此之前,主席对大规模歼灭战是持否定态度的。因此,48年仍然是小打小敲,目标仍然是5年基本打倒蒋政权(即1951年)。

      豫东使得中央发觉到大规模歼灭战的时机已经成熟,因此决定在中原决战。

      而济南战役是“战略决战的序幕”(军委、军史语),意义更是重大。

      辽沈,不过是个跟济南差不多的战役,但东野的人数超过华野一倍多!!!

      “辽沈必打、而非必胜”?你恰恰理解错了。辽沈是必胜,至少是在主席眼里。当时毛对林罗刘等“不敢打长春”,“不敢打锦州”十分的气愤,所以才“训斥”。。。如果中央与东北的想法一致,则何来“训斥”的可能?中央觉得豫东可以对决,济南可以轻松打下,人数多一倍,火炮多几倍的东野,为什么不能打锦州???

      至于后来规模扩大,那也是在意料之中:“关门打狗”。

      综上所述,豫东是一个试探,济南是序幕,辽沈十拿九稳。根据这三个战役的发展,中央把全国解放的预期,立即改为四年;而淮海的出乎意料的胜利,则又提早将近一年!!!

      2017/9/17 13:37:01
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      ......
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      123楼 lululu2000007
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。
      “太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府”------你说这话有根据吗?

      2017/9/17 8:31:21
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      ......
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      豫东,济南,这种也算战役,开什么玩笑,三大战役,平津已经无意义,淮海是可以在世界二战史上拿得出手的战役,而辽沈正是后续所有一切战役的基石,而辽沈是必打,而非必胜 ,太祖心里非常清楚,手下将领也非常清楚,正因为二者站的位置不同,才出现了毛三令五申甚至训斥甚至妥协也要打辽沈,这是站在毛的战略高度所看到的。 而林彪等一线将领则在战术层面上反对如此战役展开,也是因为他们自己所处高度。 辽沈胜,毛简直欣喜若狂,因为这个胜利让他看到了未来,自己最起码已经立于不败了。淮海胜才是彻底蛋定,平津只是锦上添花无关轻重了。

      2017/9/17 2:17:13
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      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      120楼 GOOD99SG
      没错。

      这个没底不说,下面的要和国民党成立联合政府,那完全是没依据的

      锦州还没打,主席和粟裕就探讨打淮海。不知道这位怎么来的“正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原”

      2017/9/16 9:26:44
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      ......
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      119楼 小男孩-胖子
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?
      没错。

      这个没底不说,下面的要和国民党成立联合政府,那完全是没依据的

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      2017/9/15 22:22:23
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      100楼 lululu2000007
      粟裕尽打神仙仗。
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      豫东就“过山坳”了,济南战役后,还心里没底?

      2017/9/14 8:37:23
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      ......
      7楼 过客1970
      “7日,当晚我1、4、6、8、9纵立即向敌猛追,陈世榘参谋长率前指赶往第一线,直接指挥追击行动。为便于对部队实施及时的不间断地指挥,我华野指挥所尽量靠前,进至陇海路南土山镇附近。这时战况报来:在陈世榘参谋长的指挥下,我追击部队已经将黄兵团合围于碾庄圩附近。”

      ——《张震回忆录》

      你例举出来的那句话是王德,黄野松在陈士榘回忆录里面的附录里面写的一段话,并非陈士矩自己的回忆录所写。而且,对于碾庄战役,这段话里有一句话是比较奇怪的:

      淮海决战中,陈士榘两次出征。第一次是第一阶段追击和围攻黄伯韬的过程中,他率先紧随追击部队,于11月9日越过陇海路新安镇(今新沂县),从皂河渡过运河,进入碾庄以南五六公里之土山桌附近,指挥路南追击部队六、九、十一纵从路南,配合路北的四、八、十三纵(由粟裕、张震在路北直接指挥)合围了黄伯韬兵团,11日开始围歼,三天后,调整部署,交由山东兵团统一指挥围歼黄伯韬兵团,陈士榘率前指与已进至路南的野司会合。

      交由山东兵团统一指挥围歼黄百韬兵团?陈士榘是野战军司令?他调整部署?将指挥权交由山东兵团统一指挥?他陈士榘一个参谋长有这个权力吗?而战役战术和指挥权的变更的变更是由华野前委召集战斗的各纵队司令开会决定的,这里丝毫不提?他有没有资格将碾庄战役指挥权交由山东兵团统一指挥?他指挥得了地位职权均在他之上的谭震林?真是奇怪了。

      不过联想起王德、黄野松等人的身份,呵呵,原山东野战军参谋,南京军区参谋,也就不奇怪了。

      10楼 yyq777
      呵呵

      你们可真有意思

      楼主的意思是围歼黄伯韬开始是由陈士榘指挥,不能按时完成围歼任务的责任自然在于陈,完美的为粟甩开了责任

      我反驳陈士榘只是一个分路指挥,粟才是围歼战的指挥。

      你所说的这些不正好佐证了,陈不可能是围歼战的指挥

      另,你所说的奇怪,你关注错了重点,调整部置,交由这些词并未加陈士榘或他之类的代称,就已经表明了这并非陈所能决定。真正奇怪的是,这句话为什么不明说是是某人或某机构下的命令,只有是因为某些禁忌才会避开,如55年被开除的某人。

      11楼 过客1970
      需要说明的是,陈士榘在开头四天的确是碾庄战役的前敌指挥,粟裕不是分路指挥,而是总指挥,不仅攻打黄百韬,还是阻击徐州援敌都由他统一负责,而陈士榘也不是什么分路指挥,所谓分路指挥员这只在黄野松写的附件里面看到,这一点必须要说明。而张震回忆录也证明了陈士榘就是碾庄战役头四天的前敌指挥者,并不是什么分路指挥。而你例举的就是黄野松等人在陈士榘回忆录里面写的一个附件而已,并非回忆录原文。

      有一点你说对了,就是调整部署本来就不是陈士榘所能决定的,而是粟谭,而战役战术的改变则是经过粟谭商讨后以华野前委名义召开各纵队司令会议所做出的决定。而你说的也证实了一点,就是黄野松等人写的附件所说不实,夸大了陈士榘的权力,而贬低了粟裕。而且你说的某人,知道你说的是谁,但华东局书记实际上并不在战场上,又怎么做出决定?而且他并不负责战斗指挥,而是负责后勤补给。不要拿什么是华东局书记就是他指挥了淮海战役,都是废话!没有证据证明这一切。

      13楼 yyq777
      1.有意思,陈是前敌指挥没错,但粟在场的情况下,听谁的?而且陈这前敌指挥所管辖的部队你完全清楚了吗?

      2.我证实什么,黄王二人怎么夸大了陈的权力,原文前面就说过,根本没在前缀指出是陈下的命令。

      3.当年五大局书记,分别是彭,林,邓,高,饶。三个是军队高层,高虽已改任文职,是林离开东北后接任,但同样有军队的指挥权力,何以到华东局,有粟在就例外?

      4.去查查当年饶为淮海战役成立的三大委员会,以饶为组长的军事委员会,掌管有关军事、支前工体(包括军事情况、部署、兵源、弹药、民力、运输、伤员、俘虏等工作),并负责处理华东军区司令部、政治部、华东支前委员会、华东局人民武装部等单位及各战略军区请示的问题。

      另说一句,我不知是小编的问题还是我犯禁,只要我提到某些事情,不管是回帖还是文章,全部秒删。如果是粟粉的力量体现,呵呵,我还能说什么?

      115楼 龙虎豹蛇鹤
      济南战役也好,淮海战役也罢,若说后勤的功劳,应该首推黎玉。
      黎玉人也属于粟裕那一种的厚道人,能干活

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/9/14 7:34:52
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      ......
      7楼 过客1970
      “7日,当晚我1、4、6、8、9纵立即向敌猛追,陈世榘参谋长率前指赶往第一线,直接指挥追击行动。为便于对部队实施及时的不间断地指挥,我华野指挥所尽量靠前,进至陇海路南土山镇附近。这时战况报来:在陈世榘参谋长的指挥下,我追击部队已经将黄兵团合围于碾庄圩附近。”

      ——《张震回忆录》

      你例举出来的那句话是王德,黄野松在陈士榘回忆录里面的附录里面写的一段话,并非陈士矩自己的回忆录所写。而且,对于碾庄战役,这段话里有一句话是比较奇怪的:

      淮海决战中,陈士榘两次出征。第一次是第一阶段追击和围攻黄伯韬的过程中,他率先紧随追击部队,于11月9日越过陇海路新安镇(今新沂县),从皂河渡过运河,进入碾庄以南五六公里之土山桌附近,指挥路南追击部队六、九、十一纵从路南,配合路北的四、八、十三纵(由粟裕、张震在路北直接指挥)合围了黄伯韬兵团,11日开始围歼,三天后,调整部署,交由山东兵团统一指挥围歼黄伯韬兵团,陈士榘率前指与已进至路南的野司会合。

      交由山东兵团统一指挥围歼黄百韬兵团?陈士榘是野战军司令?他调整部署?将指挥权交由山东兵团统一指挥?他陈士榘一个参谋长有这个权力吗?而战役战术和指挥权的变更的变更是由华野前委召集战斗的各纵队司令开会决定的,这里丝毫不提?他有没有资格将碾庄战役指挥权交由山东兵团统一指挥?他指挥得了地位职权均在他之上的谭震林?真是奇怪了。

      不过联想起王德、黄野松等人的身份,呵呵,原山东野战军参谋,南京军区参谋,也就不奇怪了。

      10楼 yyq777
      呵呵

      你们可真有意思

      楼主的意思是围歼黄伯韬开始是由陈士榘指挥,不能按时完成围歼任务的责任自然在于陈,完美的为粟甩开了责任

      我反驳陈士榘只是一个分路指挥,粟才是围歼战的指挥。

      你所说的这些不正好佐证了,陈不可能是围歼战的指挥

      另,你所说的奇怪,你关注错了重点,调整部置,交由这些词并未加陈士榘或他之类的代称,就已经表明了这并非陈所能决定。真正奇怪的是,这句话为什么不明说是是某人或某机构下的命令,只有是因为某些禁忌才会避开,如55年被开除的某人。

      11楼 过客1970
      需要说明的是,陈士榘在开头四天的确是碾庄战役的前敌指挥,粟裕不是分路指挥,而是总指挥,不仅攻打黄百韬,还是阻击徐州援敌都由他统一负责,而陈士榘也不是什么分路指挥,所谓分路指挥员这只在黄野松写的附件里面看到,这一点必须要说明。而张震回忆录也证明了陈士榘就是碾庄战役头四天的前敌指挥者,并不是什么分路指挥。而你例举的就是黄野松等人在陈士榘回忆录里面写的一个附件而已,并非回忆录原文。

      有一点你说对了,就是调整部署本来就不是陈士榘所能决定的,而是粟谭,而战役战术的改变则是经过粟谭商讨后以华野前委名义召开各纵队司令会议所做出的决定。而你说的也证实了一点,就是黄野松等人写的附件所说不实,夸大了陈士榘的权力,而贬低了粟裕。而且你说的某人,知道你说的是谁,但华东局书记实际上并不在战场上,又怎么做出决定?而且他并不负责战斗指挥,而是负责后勤补给。不要拿什么是华东局书记就是他指挥了淮海战役,都是废话!没有证据证明这一切。

      13楼 yyq777
      1.有意思,陈是前敌指挥没错,但粟在场的情况下,听谁的?而且陈这前敌指挥所管辖的部队你完全清楚了吗?

      2.我证实什么,黄王二人怎么夸大了陈的权力,原文前面就说过,根本没在前缀指出是陈下的命令。

      3.当年五大局书记,分别是彭,林,邓,高,饶。三个是军队高层,高虽已改任文职,是林离开东北后接任,但同样有军队的指挥权力,何以到华东局,有粟在就例外?

      4.去查查当年饶为淮海战役成立的三大委员会,以饶为组长的军事委员会,掌管有关军事、支前工体(包括军事情况、部署、兵源、弹药、民力、运输、伤员、俘虏等工作),并负责处理华东军区司令部、政治部、华东支前委员会、华东局人民武装部等单位及各战略军区请示的问题。

      另说一句,我不知是小编的问题还是我犯禁,只要我提到某些事情,不管是回帖还是文章,全部秒删。如果是粟粉的力量体现,呵呵,我还能说什么?

      115楼 龙虎豹蛇鹤
      济南战役也好,淮海战役也罢,若说后勤的功劳,应该首推黎玉。

      说得对,大鲁南会议后,黎玉除分管的支援前线工作外,其他的事情都被迫停止了。但在"一切为了前线,一切为了胜利"的大局下,黎玉积极工作,没有怨言,尽一切所能组织山东民众支援前线,表现了一个老党员、老干部的坚强党性。历史证明了黎玉为山东解放战争所作出的巨大贡献。

      据《山东党史资料》1985年第2期《山东人民支援解放战争的调查报告》一文的记载,解放战争期间,山东解放区共发动4次参军运动,参军人数达58.9万多人;从济南战役战役开始到宁、沪、杭战役结束,山东解放区共出动民工173万多人,牲口5万多头,大车2.5万多辆,小车41万多辆,挑子14万多副,共运送粮食8亿多斤,被服36万多件,其他物资5300多万斤。

      2017/9/13 20:05:18
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      5楼 yyq777
      麻烦去看看陈士榘著作的:天翻地覆三年间——解放战争回忆录

      陈士榘在围歼黄伯韬中是负责指挥路南的六、九、十一纵,路北是粟,张亲自指挥的四、八、十三纵。

      陈只是围歼战的一个分路指挥,为给粟分脱,硬是说成是整个围歼战的指挥,要脸不?

      7楼 过客1970
      “7日,当晚我1、4、6、8、9纵立即向敌猛追,陈世榘参谋长率前指赶往第一线,直接指挥追击行动。为便于对部队实施及时的不间断地指挥,我华野指挥所尽量靠前,进至陇海路南土山镇附近。这时战况报来:在陈世榘参谋长的指挥下,我追击部队已经将黄兵团合围于碾庄圩附近。”

      ——《张震回忆录》

      你例举出来的那句话是王德,黄野松在陈士榘回忆录里面的附录里面写的一段话,并非陈士矩自己的回忆录所写。而且,对于碾庄战役,这段话里有一句话是比较奇怪的:

      淮海决战中,陈士榘两次出征。第一次是第一阶段追击和围攻黄伯韬的过程中,他率先紧随追击部队,于11月9日越过陇海路新安镇(今新沂县),从皂河渡过运河,进入碾庄以南五六公里之土山桌附近,指挥路南追击部队六、九、十一纵从路南,配合路北的四、八、十三纵(由粟裕、张震在路北直接指挥)合围了黄伯韬兵团,11日开始围歼,三天后,调整部署,交由山东兵团统一指挥围歼黄伯韬兵团,陈士榘率前指与已进至路南的野司会合。

      交由山东兵团统一指挥围歼黄百韬兵团?陈士榘是野战军司令?他调整部署?将指挥权交由山东兵团统一指挥?他陈士榘一个参谋长有这个权力吗?而战役战术和指挥权的变更的变更是由华野前委召集战斗的各纵队司令开会决定的,这里丝毫不提?他有没有资格将碾庄战役指挥权交由山东兵团统一指挥?他指挥得了地位职权均在他之上的谭震林?真是奇怪了。

      不过联想起王德、黄野松等人的身份,呵呵,原山东野战军参谋,南京军区参谋,也就不奇怪了。

      10楼 yyq777
      呵呵

      你们可真有意思

      楼主的意思是围歼黄伯韬开始是由陈士榘指挥,不能按时完成围歼任务的责任自然在于陈,完美的为粟甩开了责任

      我反驳陈士榘只是一个分路指挥,粟才是围歼战的指挥。

      你所说的这些不正好佐证了,陈不可能是围歼战的指挥

      另,你所说的奇怪,你关注错了重点,调整部置,交由这些词并未加陈士榘或他之类的代称,就已经表明了这并非陈所能决定。真正奇怪的是,这句话为什么不明说是是某人或某机构下的命令,只有是因为某些禁忌才会避开,如55年被开除的某人。

      11楼 过客1970
      需要说明的是,陈士榘在开头四天的确是碾庄战役的前敌指挥,粟裕不是分路指挥,而是总指挥,不仅攻打黄百韬,还是阻击徐州援敌都由他统一负责,而陈士榘也不是什么分路指挥,所谓分路指挥员这只在黄野松写的附件里面看到,这一点必须要说明。而张震回忆录也证明了陈士榘就是碾庄战役头四天的前敌指挥者,并不是什么分路指挥。而你例举的就是黄野松等人在陈士榘回忆录里面写的一个附件而已,并非回忆录原文。

      有一点你说对了,就是调整部署本来就不是陈士榘所能决定的,而是粟谭,而战役战术的改变则是经过粟谭商讨后以华野前委名义召开各纵队司令会议所做出的决定。而你说的也证实了一点,就是黄野松等人写的附件所说不实,夸大了陈士榘的权力,而贬低了粟裕。而且你说的某人,知道你说的是谁,但华东局书记实际上并不在战场上,又怎么做出决定?而且他并不负责战斗指挥,而是负责后勤补给。不要拿什么是华东局书记就是他指挥了淮海战役,都是废话!没有证据证明这一切。

      13楼 yyq777
      1.有意思,陈是前敌指挥没错,但粟在场的情况下,听谁的?而且陈这前敌指挥所管辖的部队你完全清楚了吗?

      2.我证实什么,黄王二人怎么夸大了陈的权力,原文前面就说过,根本没在前缀指出是陈下的命令。

      3.当年五大局书记,分别是彭,林,邓,高,饶。三个是军队高层,高虽已改任文职,是林离开东北后接任,但同样有军队的指挥权力,何以到华东局,有粟在就例外?

      4.去查查当年饶为淮海战役成立的三大委员会,以饶为组长的军事委员会,掌管有关军事、支前工体(包括军事情况、部署、兵源、弹药、民力、运输、伤员、俘虏等工作),并负责处理华东军区司令部、政治部、华东支前委员会、华东局人民武装部等单位及各战略军区请示的问题。

      另说一句,我不知是小编的问题还是我犯禁,只要我提到某些事情,不管是回帖还是文章,全部秒删。如果是粟粉的力量体现,呵呵,我还能说什么?

      济南战役也好,淮海战役也罢,若说后勤的功劳,应该首推黎玉。

      2017/9/13 9:14:02
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      100楼 lululu2000007
      粟裕尽打神仙仗。
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      108楼 lululu2000007
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。
      说太祖心里没底,说明你对解放战争这段历史还没领悟透;

      在胡中南占领延安,太祖有没有象在江西苏区那样,非要保住延安不可?没有;他只是在分散转移领导机关向华北转,自己相对延迟撤退时间,稳住国军、稳住全党对战胜敌手的信心,相对来说,并没有用主力去保延安,他早有换地办公的心思,向北、向华北或东北;这就是太祖的底气;

      东北,虚说没有被解放军全面占领,但是在东北这一块就有近百万的解放军,这在共产党领导革命队伍中,是盛况,有百万之军和大片农村土地,背靠苏俄,能说太祖没有底气吗?

      除东北,华北聂帅也有稳固的根据地;虚说中原、华东,国共一直处於拉锯战,占领地,你来我往,但是华野在战术上,成绩可圈可点,并有了再扩大战果的强军能将,能说太祖没底气吗?

      太祖提五年的时间,是依据解放军的当时现有军力、干将之才,综合所得;实际战果,比他预计地还提前了一年。在辽沈战役之前,或者说,在济南战役期间,太祖就有了明确的未来方向,及今后应作手准备的工作。

      2017/9/13 0:55:50
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      原帖已被删除
      111楼 巴雷特人
      如果林彪不如粟裕。那么毛主席的识人之能可差的太多了。四五年时,派谁出关是关系到中国共产党未来的生存方式的大事。得下东北,背靠苏联,封闭山海关,南向与蒋介石争夺天下。退可以闭关立国,进可以夺华北挺进中原。夺取基地之事怎可能不派最有把握之人。当初是陈毅先行,中途换将改为林彪是因为论政治影响和统一战线陈毅更优,而论政治联系(对苏联)和军事指挥能力的综合林彪更好。
      我不明白,是提前的“识人之明”靠得住,还是已发生的事实靠得住。

      2017/9/12 23:14:02
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      111楼 巴雷特人
      如果林彪不如粟裕。那么毛主席的识人之能可差的太多了。四五年时,派谁出关是关系到中国共产党未来的生存方式的大事。得下东北,背靠苏联,封闭山海关,南向与蒋介石争夺天下。退可以闭关立国,进可以夺华北挺进中原。夺取基地之事怎可能不派最有把握之人。当初是陈毅先行,中途换将改为林彪是因为论政治影响和统一战线陈毅更优,而论政治联系(对苏联)和军事指挥能力的综合林彪更好。
      您唯一未谈军事才能,呵呵。林去东北确实是考虑到他和苏联有关系,而且,还是他自己要求去的。

      至于看人,71年老毛差点自己被气死了,因为他实在想不明白,自己怎么给自己上这么大的眼药啊?!

      毛在辽沈之前,对林罗刘耳提面命,前拉后推,最后终于赶鸭子上架成功。。。以前电报不公开的时候大家不知道,后来出版了,一切都暴露了。。。

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      2017/9/12 22:28:51
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      如果林彪不如粟裕。那么毛主席的识人之能可差的太多了。四五年时,派谁出关是关系到中国共产党未来的生存方式的大事。得下东北,背靠苏联,封闭山海关,南向与蒋介石争夺天下。退可以闭关立国,进可以夺华北挺进中原。夺取基地之事怎可能不派最有把握之人。当初是陈毅先行,中途换将改为林彪是因为论政治影响和统一战线陈毅更优,而论政治联系(对苏联)和军事指挥能力的综合林彪更好。

      2017/9/12 22:02:30
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      100楼 lululu2000007
      粟裕尽打神仙仗。
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      106楼 张海祥
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。
      论灵性和天赋,林彪确实不如粟裕。不过,以辽沈战役初期的表现来说林彪我认为是不公平的。辽沈战役的意义从某种程度上来说是超过淮海的,辽沈是一切的开始,之前就算是太祖也是心里没底,更别提胆了,辽沈之前,我党的目标岂敢是得天下,而是希望和国民党及其他党派组成联合政府,正是辽沈,让太祖看清了迷雾后的真相,这才有了后面的逐鹿中原,林彪岂能不知,如果辽沈败,则全局死,如果辽沈赢,则满盘皆活。

      2017/9/12 13:22:43
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      2楼 麻婆
      陈世榘调给中野由于怕大光部队被饶漱石整而不听将令,这样的人最后还能做上将
      6楼 张海祥
      陈士榘调给中野之后,中野不肯让出阵地,要求将华野部队拆散由中野指挥攻打黄维,陈士榘拒绝并决定带华野部队去阻援由中野自己消灭黄维,最后刘伯承不得不妥协,让出阵地,由陈士榘指挥最后歼灭黄维的战斗。

      这个很重要的情节《淮海战役》上没有,

      104楼 陕红27军
      陈士榘是有点土工作业和步炮协同的长处。
      土工作业感觉宋时轮更牛,呵呵。

      陈士榘是攻坚还是比较厉害的,三纵矿工比较多,用炸药厉害。用炮也是陈的长处。

      他也是沾光,前面打的差不多,有生力军加入。直接端了双堆。

      2017/9/12 12:09:49
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      100楼 lululu2000007
      粟裕尽打神仙仗。
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      辽沈战役之前,林彪在东北的表现是非常令人失望的,坐拥最大的部队、最好的武器,打的最大战役仅是消灭新五军一万多人,在五个野战军中是垫底的。

      2017/9/12 11:13:40
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      2楼 麻婆
      陈世榘调给中野由于怕大光部队被饶漱石整而不听将令,这样的人最后还能做上将
      6楼 张海祥
      陈士榘调给中野之后,中野不肯让出阵地,要求将华野部队拆散由中野指挥攻打黄维,陈士榘拒绝并决定带华野部队去阻援由中野自己消灭黄维,最后刘伯承不得不妥协,让出阵地,由陈士榘指挥最后歼灭黄维的战斗。

      这个很重要的情节《淮海战役》上没有,

      陈士榘是有点土工作业和步炮协同的长处。

      2017/9/12 9:46:07
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      100楼 lululu2000007
      粟裕尽打神仙仗。
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      102楼 lululu2000007
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。
      没错。林最多是给自己一个理由不能弄险,实际是他没能力弄险。

      陈老总不说了,军事上主要靠粟,刘帅也曾说粟裕的仗他打不了。

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      2017/9/12 7:26:49
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      100楼 lululu2000007
      粟裕尽打神仙仗。
      101楼 颜皇大帝
      神仙仗如果是褒意,理所当然
      此,林彪语,也是自认不如的一种侧面表示吧。

      2017/9/12 0:11:47
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      100楼 lululu2000007
      粟裕尽打神仙仗。
      神仙仗如果是褒意,理所当然

      2017/9/11 23:01:05
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      粟裕尽打神仙仗。

      2017/9/11 16:28:12
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      原帖已被删除
      没错,就是这意思。

      2017/9/8 19:11:11
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      ......
      77楼 yyq777
      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      84楼 过客1970
      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      88楼 yyq777
      1.山东局隶属北方局,你去查查北方局的权限。况且,形势在变,中共的权利机构也会做出改变。

      2.你说的运动战是老毛的打法,我说的运动战只是相对区别于两方摆明车马的对攻。

      3.南昌起义第一次推迟,是张发电报要求他到南昌后才能决定。而且,纠结于张为何?说修历会删除一些异常份子的功绩,不是还有一个谭平山的例子在吗?

      93楼 过客1970
      1、你当时说的是什么?是野战军打到哪里,那里就建立地方局是不是?我拿山东分局来说,是证明你的说的不对,和属于哪个局管辖没有关系,抗战时就已经存在了,当时属于北方局管了很正常,更和野战军打到哪里那里就建立地方局更没关系了,抗战时是抗战的需要,解放战争时是解放战争形式的需要,更何况在1947年和华中局合并后,就成立了华东局。

      2、原来你对运动战是这样理解的?摆明车马对攻是古代才有的打法,兵对兵将对将。你的标准又是怎样的?

      3、南昌起义第一次推迟是因为7月27日,周恩来在南昌江西大旅社这里召开前敌委员会第一次会议。考虑到部队行军匆忙,刚赶到南昌,如果马上起义,很多准备工作还来不及展开,会议决定将起义改在7月30日举行。并非是张的要求,张的要求是第二次,中共中央做出举行南昌起义的决定后,电告了共产国际。共产国际复电后,中央派张国焘前往南昌传达。

      7月29日,张国焘自九江连发两通密电致前敌委员会,说起义宜慎重,无论如何须等他到了南昌再做决定。30日晨,张国焘赶到南昌,在前委扩大会议上极力反对起义。张国焘对张发奎仍心存幻想,主张一定要得到张发奎的同意才能举行起义,遭到周恩来等人的坚决反对。由于争论未果,31日上午再次开会,前敌委员会依然立场坚定。张国焘不得已,最后表示服从多数。

      另外,谭平山不是异常分子,也并非是自动脱党,而是当时的中央将他错误开除。

      95楼 yyq777
      发现你们特喜欢捉字眼,现在不是做学术报告,什么都要求精准,这里只是一个聊天的地方,想到什么就说,处处都要精准,何必来这里,还不如找一个学术论坛。

      当然,这是对我来说。

      1.我开始说的地方局是指五大局,你同样也说了,解放战争时是解放战争的形式的需要,你拿山东局没有军事管辖权来说,就已不对,形势不一样,哪能混为一谈。正如,战时军事机构权重,而战后则是政府机构权重。

      2.古代的打法也是多种多样好不好,运动战,攻坚城,游击战一样不缺,每个时代对这些战法的定义都不一样,个人理解的也不一样,你对你所粘贴的内容又有多少了解呢?而且,兵对兵,将对将,我记得这是春秋时的战法,战国时已经改变。

      3.异常分子也一样,就看个人怎么理解,在你看来,也许是右派,反革命之类的才叫异常分子。但在我看来,在TG党历,军历中,一个被开除出党的人,对党有这么大的贡献,这就是异常。

      果然,说不过了现在开始扯到“古代”了。

      你这种就是狡辩了。你还不如坚持说是你自己”认为”即可。而你的“认为”,往往是错误的。

      不再讲“还山东兵团上了”?你在细节上的错误是数不胜数,为什么?这不_是_抠_字_眼,而是你的大方向被人骗了,而这些骗局,在细节上是完全站不住脚的!

      你不改变你的错误结论,那必然在细节上错到底

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      2017/9/8 18:56:48
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      ......
      77楼 yyq777
      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      84楼 过客1970
      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      88楼 yyq777
      1.山东局隶属北方局,你去查查北方局的权限。况且,形势在变,中共的权利机构也会做出改变。

      2.你说的运动战是老毛的打法,我说的运动战只是相对区别于两方摆明车马的对攻。

      3.南昌起义第一次推迟,是张发电报要求他到南昌后才能决定。而且,纠结于张为何?说修历会删除一些异常份子的功绩,不是还有一个谭平山的例子在吗?

      93楼 过客1970
      1、你当时说的是什么?是野战军打到哪里,那里就建立地方局是不是?我拿山东分局来说,是证明你的说的不对,和属于哪个局管辖没有关系,抗战时就已经存在了,当时属于北方局管了很正常,更和野战军打到哪里那里就建立地方局更没关系了,抗战时是抗战的需要,解放战争时是解放战争形式的需要,更何况在1947年和华中局合并后,就成立了华东局。

      2、原来你对运动战是这样理解的?摆明车马对攻是古代才有的打法,兵对兵将对将。你的标准又是怎样的?

      3、南昌起义第一次推迟是因为7月27日,周恩来在南昌江西大旅社这里召开前敌委员会第一次会议。考虑到部队行军匆忙,刚赶到南昌,如果马上起义,很多准备工作还来不及展开,会议决定将起义改在7月30日举行。并非是张的要求,张的要求是第二次,中共中央做出举行南昌起义的决定后,电告了共产国际。共产国际复电后,中央派张国焘前往南昌传达。

      7月29日,张国焘自九江连发两通密电致前敌委员会,说起义宜慎重,无论如何须等他到了南昌再做决定。30日晨,张国焘赶到南昌,在前委扩大会议上极力反对起义。张国焘对张发奎仍心存幻想,主张一定要得到张发奎的同意才能举行起义,遭到周恩来等人的坚决反对。由于争论未果,31日上午再次开会,前敌委员会依然立场坚定。张国焘不得已,最后表示服从多数。

      另外,谭平山不是异常分子,也并非是自动脱党,而是当时的中央将他错误开除。

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      发现你们特喜欢捉字眼,现在不是做学术报告,什么都要求精准,这里只是一个聊天的地方,想到什么就说,处处都要精准,何必来这里,还不如找一个学术论坛。

      当然,这是对我来说。

      1.我开始说的地方局是指五大局,你同样也说了,解放战争时是解放战争的形式的需要,你拿山东局没有军事管辖权来说,就已不对,形势不一样,哪能混为一谈。正如,战时军事机构权重,而战后则是政府机构权重。

      2.古代的打法也是多种多样好不好,运动战,攻坚城,游击战一样不缺,每个时代对这些战法的定义都不一样,个人理解的也不一样,你对你所粘贴的内容又有多少了解呢?而且,兵对兵,将对将,我记得这是春秋时的战法,战国时已经改变。

      3.异常分子也一样,就看个人怎么理解,在你看来,也许是右派,反革命之类的才叫异常分子。但在我看来,在TG党历,军历中,一个被开除出党的人,对党有这么大的贡献,这就是异常。

      你啊,你当时怎样说的?是野战军打到哪里哪里就设立地方局是吧,你好像没问管辖权吧?就说五大局,长江局的设立你知道是怎样一回事?他是不是野战军打到那里就设立了呢?明显不是。而你说的北方局则是在1927年9月设立的,难道说野战军打到了那里?那时的野战军也不知道在哪里呢。

      我说的军事管辖权是指山东局山东军区对野战军是没有直接指挥权,可以指挥的也就是他军区内的地方部队,例如渤海军区警备团(六个团)等等以及其他部队(例如渤海海防部队),不仅仅山东,各地方局和地方军区都是。所以你没有看到过有任何一个以地方中央局或者军区名义指挥野战军作战的电文或者命令,或者你会说山东兵团,华东局怎么又指挥了?那是中央军委授权华东局饶漱石指挥山东兵团作战,明令内线兵团(山东兵团)一切行动归华东局指挥,实际上就是将山东兵团降格了,不再归中央军委直接指挥了,而对于外线兵团(华野总部陈粟随外线兵团行动),饶漱石就不能够指挥了,即使名义上属于晋冀鲁豫建制,也只是后勤保障归他们管而已,中原同样不能指挥华野及外线。到现在也是一样,军区调动野战部队是要经过中央军委的。例如1967年,军区调动警备部队也要上报总参和军委,同意才能执行。

      我只知道运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、羊马河战役、苏中七战七捷等。而追击黄百韬则很明显不是运动战,而是追击战。

      事实上,1927年当时党内的思想是左倾的,被错误处理的又何止谭平山一人?他被处理是因为南昌起义他的过激行为,以致被开除,现在看起来是错误的,紧接着的广州起义,李立三不也错误处理了叶挺?留党查看六个月,仅次于开除了,叶挺对党的贡献大不大?

      2017/9/8 17:16:28
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      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      84楼 过客1970
      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      88楼 yyq777
      1.山东局隶属北方局,你去查查北方局的权限。况且,形势在变,中共的权利机构也会做出改变。

      2.你说的运动战是老毛的打法,我说的运动战只是相对区别于两方摆明车马的对攻。

      3.南昌起义第一次推迟,是张发电报要求他到南昌后才能决定。而且,纠结于张为何?说修历会删除一些异常份子的功绩,不是还有一个谭平山的例子在吗?

      93楼 过客1970
      1、你当时说的是什么?是野战军打到哪里,那里就建立地方局是不是?我拿山东分局来说,是证明你的说的不对,和属于哪个局管辖没有关系,抗战时就已经存在了,当时属于北方局管了很正常,更和野战军打到哪里那里就建立地方局更没关系了,抗战时是抗战的需要,解放战争时是解放战争形式的需要,更何况在1947年和华中局合并后,就成立了华东局。

      2、原来你对运动战是这样理解的?摆明车马对攻是古代才有的打法,兵对兵将对将。你的标准又是怎样的?

      3、南昌起义第一次推迟是因为7月27日,周恩来在南昌江西大旅社这里召开前敌委员会第一次会议。考虑到部队行军匆忙,刚赶到南昌,如果马上起义,很多准备工作还来不及展开,会议决定将起义改在7月30日举行。并非是张的要求,张的要求是第二次,中共中央做出举行南昌起义的决定后,电告了共产国际。共产国际复电后,中央派张国焘前往南昌传达。

      7月29日,张国焘自九江连发两通密电致前敌委员会,说起义宜慎重,无论如何须等他到了南昌再做决定。30日晨,张国焘赶到南昌,在前委扩大会议上极力反对起义。张国焘对张发奎仍心存幻想,主张一定要得到张发奎的同意才能举行起义,遭到周恩来等人的坚决反对。由于争论未果,31日上午再次开会,前敌委员会依然立场坚定。张国焘不得已,最后表示服从多数。

      另外,谭平山不是异常分子,也并非是自动脱党,而是当时的中央将他错误开除。

      发现你们特喜欢捉字眼,现在不是做学术报告,什么都要求精准,这里只是一个聊天的地方,想到什么就说,处处都要精准,何必来这里,还不如找一个学术论坛。

      当然,这是对我来说。

      1.我开始说的地方局是指五大局,你同样也说了,解放战争时是解放战争的形式的需要,你拿山东局没有军事管辖权来说,就已不对,形势不一样,哪能混为一谈。正如,战时军事机构权重,而战后则是政府机构权重。

      2.古代的打法也是多种多样好不好,运动战,攻坚城,游击战一样不缺,每个时代对这些战法的定义都不一样,个人理解的也不一样,你对你所粘贴的内容又有多少了解呢?而且,兵对兵,将对将,我记得这是春秋时的战法,战国时已经改变。

      3.异常分子也一样,就看个人怎么理解,在你看来,也许是右派,反革命之类的才叫异常分子。但在我看来,在TG党历,军历中,一个被开除出党的人,对党有这么大的贡献,这就是异常。

      2017/9/8 16:15:30
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      77楼 yyq777
      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      84楼 过客1970
      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      88楼 yyq777
      1.山东局隶属北方局,你去查查北方局的权限。况且,形势在变,中共的权利机构也会做出改变。

      2.你说的运动战是老毛的打法,我说的运动战只是相对区别于两方摆明车马的对攻。

      3.南昌起义第一次推迟,是张发电报要求他到南昌后才能决定。而且,纠结于张为何?说修历会删除一些异常份子的功绩,不是还有一个谭平山的例子在吗?

      93楼 过客1970
      1、你当时说的是什么?是野战军打到哪里,那里就建立地方局是不是?我拿山东分局来说,是证明你的说的不对,和属于哪个局管辖没有关系,抗战时就已经存在了,当时属于北方局管了很正常,更和野战军打到哪里那里就建立地方局更没关系了,抗战时是抗战的需要,解放战争时是解放战争形式的需要,更何况在1947年和华中局合并后,就成立了华东局。

      2、原来你对运动战是这样理解的?摆明车马对攻是古代才有的打法,兵对兵将对将。你的标准又是怎样的?

      3、南昌起义第一次推迟是因为7月27日,周恩来在南昌江西大旅社这里召开前敌委员会第一次会议。考虑到部队行军匆忙,刚赶到南昌,如果马上起义,很多准备工作还来不及展开,会议决定将起义改在7月30日举行。并非是张的要求,张的要求是第二次,中共中央做出举行南昌起义的决定后,电告了共产国际。共产国际复电后,中央派张国焘前往南昌传达。

      7月29日,张国焘自九江连发两通密电致前敌委员会,说起义宜慎重,无论如何须等他到了南昌再做决定。30日晨,张国焘赶到南昌,在前委扩大会议上极力反对起义。张国焘对张发奎仍心存幻想,主张一定要得到张发奎的同意才能举行起义,遭到周恩来等人的坚决反对。由于争论未果,31日上午再次开会,前敌委员会依然立场坚定。张国焘不得已,最后表示服从多数。

      另外,谭平山不是异常分子,也并非是自动脱党,而是当时的中央将他错误开除。

      他心目中大概是关公战释友,还不能用兵刃,要用一阳指才算,呵呵。

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      2017/9/7 21:31:54
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      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      84楼 过客1970
      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      88楼 yyq777
      1.山东局隶属北方局,你去查查北方局的权限。况且,形势在变,中共的权利机构也会做出改变。

      2.你说的运动战是老毛的打法,我说的运动战只是相对区别于两方摆明车马的对攻。

      3.南昌起义第一次推迟,是张发电报要求他到南昌后才能决定。而且,纠结于张为何?说修历会删除一些异常份子的功绩,不是还有一个谭平山的例子在吗?

      1、你当时说的是什么?是野战军打到哪里,那里就建立地方局是不是?我拿山东分局来说,是证明你的说的不对,和属于哪个局管辖没有关系,抗战时就已经存在了,当时属于北方局管了很正常,更和野战军打到哪里那里就建立地方局更没关系了,抗战时是抗战的需要,解放战争时是解放战争形式的需要,更何况在1947年和华中局合并后,就成立了华东局。

      2、原来你对运动战是这样理解的?摆明车马对攻是古代才有的打法,兵对兵将对将。你的标准又是怎样的?

      3、南昌起义第一次推迟是因为7月27日,周恩来在南昌江西大旅社这里召开前敌委员会第一次会议。考虑到部队行军匆忙,刚赶到南昌,如果马上起义,很多准备工作还来不及展开,会议决定将起义改在7月30日举行。并非是张的要求,张的要求是第二次,中共中央做出举行南昌起义的决定后,电告了共产国际。共产国际复电后,中央派张国焘前往南昌传达。

      7月29日,张国焘自九江连发两通密电致前敌委员会,说起义宜慎重,无论如何须等他到了南昌再做决定。30日晨,张国焘赶到南昌,在前委扩大会议上极力反对起义。张国焘对张发奎仍心存幻想,主张一定要得到张发奎的同意才能举行起义,遭到周恩来等人的坚决反对。由于争论未果,31日上午再次开会,前敌委员会依然立场坚定。张国焘不得已,最后表示服从多数。

      另外,谭平山不是异常分子,也并非是自动脱党,而是当时的中央将他错误开除。

      2017/9/7 20:00:16
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      呵呵!

      继续

      2017/9/7 17:03:37
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      87楼 yyq777
      如果不是我看错,以为是过客的帖,我像前面的帖一样懒得回你。

      你继续表演,我继续无视

      就说这个电报:铁血网提醒您:点击查看大图

      哪里有说谭震林来了他就走?谭改为指挥攻黄兵团,是14日晚开会决定的。他们指挥,也不是到华野司令部来,他们继续呆在山东兵团司令部里指挥。15日,即这个决定的第二天,攻坚兵团休息。原因主要是没有炮弹了,而不是部队打的不好。不信?我证据大把

      16日晚上才打一些外围据点。此时,或此前,粟裕跟攻坚没有直接关系(要证据我可以拿出太祖的电报,你不知道吧?)。

      而且,电报上写了:总攻是在18日晚,而不是16日晚,此时根本没什么大事。

      从此分析,陈士榘此前的攻坚问题并不大,他不过是指挥了两、三天,谭在14号就说:攻坚没炮不行。这说明:他是理解陈的困难的。这个电报我也有,你要想看,我拿个你看。

      14日当天,粟陈张询问谭王:你是要指挥攻坚还是指挥阻援?当时并没有说一定要他指挥攻坚(这我也有证据)。

      所以,第一,陈攻坚指挥不好是不存在的,第二,非要谭王指挥,也是不存在的。我理解,可能是攻坚的部队里面的十三纵原属谭王指挥(七,十,十三),因此,要调整一下指挥系统。谭王要么指挥七、十等阻援,要么指挥更多的纵队攻坚,就这么简单。

      谭震林也不是神仙,他很实事求是,大家的意见都是要调整一下,同时弹药全没了。等弹药来了才打。因此,谭并没有加快进程。谁也不是三头六臂!

      这些本来是很明了的东西,非要一帮吹捧许的以及山东兵团的在这里瞎搅合,把水搅浑了

      2017/9/7 17:01:08
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      77楼 yyq777
      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      84楼 过客1970
      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      1.山东局隶属北方局,你去查查北方局的权限。况且,形势在变,中共的权利机构也会做出改变。

      2.你说的运动战是老毛的打法,我说的运动战只是相对区别于两方摆明车马的对攻。

      3.南昌起义第一次推迟,是张发电报要求他到南昌后才能决定。而且,纠结于张为何?说修历会删除一些异常份子的功绩,不是还有一个谭平山的例子在吗?

      2017/9/7 16:35:09
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      如果不是我看错,以为是过客的帖,我像前面的帖一样懒得回你。

      你继续表演,我继续无视

      2017/9/7 16:17:18
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      77楼 yyq777
      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      84楼 过客1970
      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      没错。运动战和追击战,他是这个囫囵吞枣。不是名字的问题,而是必须抓住事情的本质而不是大迷糊。要大胆假设更要小心验证。

      不能为了一己之利而不惜弄虚作假

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      2017/9/7 0:00:17
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      72楼 GOOD99SG
      ====yq7799: 2.高没指挥权?高接任东北局书记时,同时被任命为东北军区司令员兼政治委员。而饶,在东西兵团合并前,他是东兵团政委。合并后,虽没再担任政委,但毛曾说过”你是华东军区和华野全军政治委员“,人称第一政委。在华野改为三野后,饶是政委。这种人,你说他没军事指挥权,真呵呵了。

      ====

      胡扯八道。高接任的时候,东北已无战事,最重要的是,没有野战军了。他指挥个鸟啊?这里说的是野战军的指挥权!归于野战军首长即司令与政委,上级指挥是中央军委!

      饶什么时候当过东兵团政委?你也是瞎扯!东兵团司令员是谭震林,政委是黎玉。结果饶把许和尚抓在手边,抵制谭震林的领导。待中央军委倾向于饶许的内线抗击的计划并赋予饶的指挥权以后,干脆把司令运作给了许和尚,谭震林成了政委。黎玉后来干脆被饶漱石给干掉了,一大批山东本地干部倒台了。

      说真的,饶才不会稀罕什么东兵团政委,那真是太掉价了。

      华东野战军的司令兼政委一直是陈毅,直到第三野战军。饶从来没有染指过!

      78楼 yyq777
      呵呵!

      不管饶有没有担任政委,你这些话都说明了饶在华野的权利。

      告诉你吧 ,饶对野战军没有直接指挥的权力,但饶这个人在工作上是很主动积极,很大度的。我这里举一个例子:

      11月10日,华东局致华中工委转苏北、江淮军区、粟裕、谭震林并报中共中央军委电,指示华中各地部队统受粟裕、谭震林指挥。

      这说明饶书记的战略眼光,也说明“各地(方)部队”是属于各地党组织指挥的,但绕书记这里直接授权野战军首长直接指挥。

      饶和高都是很有能力的人,但他们真的对军事是没有直接参与。非要编造历史岂不是反而给他们丢脸?

      2017/9/6 23:05:42
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      77楼 yyq777
      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      我想你搞错了,第一点,不是野战军打到哪里,哪里就设立地方局,例如山东中央分局,是抗战时和解放战争后期设立在山东的代表机关,前身是苏鲁豫皖省委,1938年12月奉中共中央命令改为山东分局,他可不是为了配合军事行动成立的。

      第二点,追击黄百韬并不是运动战,是追击,什么叫运动战?运动战是一种军事作战方式,依托较大的作战空间来换取时间移动兵力包围敌方,以优势兵力速战速决,运动战的运用归为这样一段话"避敌主力,诱敌深入,集中优势兵力,各个击破"。 著名战役有四渡赤水,青化砭、苏中七战七捷等,你看看苏中七战七捷的过程,那就是运动战,追击黄百韬明显不是这种作战方式,而黄百韬是想往徐州防线撤退,一逃一追,华野追击,追上了就将他包围了。

      第三点、张代表了中央,一定程度上可以这样讲,但南昌起义已经准备完毕,无论如何都要起义的了,因为事情已经迫在眉睫的时候,取消的话损失将会无法估量,你没看,张阻止起义,谭平山和诸多起义将领反对,甚至谭平山还差点采取了过激行为,被周恩来阻止,而且后来周恩来也当面指责张,并当面拍桌子表示说要不干了?张才说“少数服从多数”?实际上即使他不点头,起义也将会如期举行。

      2017/9/6 19:47:03
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      71楼 GOOD99SG

       

      68楼 yyq777

      2.说只有陈一个人指挥,这种话也就说说而已,淮海战役不是仓促应战,而是中共主动发起,战前已经准备多时,打得正火热时,你说指挥人员没准备好,你信是你的事,反正我不信。好,我就算陈是围歼战的指挥,没有完善的指挥部,那么之前的追击战,陈又是怎么指挥的?运动战无疑比围歼战指挥难度更高,之前都搞定了,现在却说不行?还有,参谋本部在华野总部,那华野总部在哪?你们认为是粟全局指挥,那无疑粟在哪总部就在哪,而粟又在参与围歼的路南部队那里。另,不是用有完善指挥的山东兵团指挥部代替陈士榘,而是用山东兵团替换了原先的部队

      你恰恰对历史了解的不清楚。淮海战役是完全的“仓促应战”,并不是主动发起。你去看看粟裕建议“陈军长邓政委统一指挥”的电报,那上面写明了11月8日晚,统一发起攻击!而淮海真正的发起日起是6日晚,是因为黄白韬早跑了,粟裕不得不当机立断、改变原有计划追击黄白韬!你懂吗?

      而且,8日晚,也是只先打新安镇的外围即路北地区,在山东,还没有到黄白韬的核心防御阵地。不用我再把淮海战役的示意图再贴一边吧?

      其次,谁说粟在路南部队里了?是你说的吧?粟在哪里无所谓,他在野战军司令部里,他指挥的是整个野战军!楼主展示的当年电报(其实是命令),是对所有野战军的命令吧?所有的纵队都在其中吧?你还能如何狡辩?

      “前指”委任给陈士榘,这也是毫无疑问的吧?你还要说什么呢?

      粟裕在命令中不仅指挥陈士榘,还指挥谭王,你也无法否认吧?

      而是用山东兵团替换了原先的部队”你真是能扯淡!山东兵团是哪些部队?我保证你搞不清楚

      第二阶段攻击黄百韬的是哪些部队?我看你也搞不清楚。

      你这些历史细节完全不清楚,只是听了某些吹嘘许和尚和山东兵团的人的胡说八道,就把那当真了。告诉你,吹和尚的,90%是假的。你只有站到历史一边来,才可能发出有益的声音。

      76楼 yyq777
      1.搞不清的是你,淮海战役原定在10月20号,因后勤未准备好,华野建议将时间挪到25号或28号,中央实际考虑后,毛泽东为军委起草的电报上提出战役“应推迟至11月5日至10日之间为宜”。10月23日,华野发布《淮海战役预备命令》,命令“各纵统于11月3日自指定集结地区开进,于5日晚发起战斗。”《预备命令》发出后,由于国民党方面兵力部署调整等情况的变化,10月26日,军委要求华野重新调整部署。

      11月3日晚,华野发出淮海战役预先电令,11月4日上午发出《淮海战役攻击命令》。明确“定于八日晚统一发起战斗”。

      看到没有,中央对开战的时间并没有定死,而是要求在做好准备的情况下才开战。虽定在8号,但之前的准备工作已经做好,现在你来说仓促应战。

      2.粟在哪里无所谓?呵呵,麻烦你看看你所承认电报,抬头是紧缩包围分割歼黄兵团的部署,再看最后一张截图,先是我攻黄部队休息,后面是攻黄兵团归谭王指挥,我即西移,清清楚楚说明了粟在哪。

      3.再看电报的一句:请谭王即移至不老河边……再看看粟下令的那些电报,有说请字吗?谭王如果是听从粟的指挥,就不会用请字。如果粟没指挥围歼战,不会谭王一来,粟就得走。

      4.还说电报,有些是下令电报没错,但不少是通报电令,而在这些通报电令中,出现了不少“应”字,整句来读,是建议而不是下令后的通报。如:八纵应沿铁道南北由东向攻击,如果是下令后的通报,则是:八纵已沿铁道南北由东向攻击。粟是总指挥,又用向上面建议部队的部署。

      这个命令,用一个“请”有什么了不起?“应”也无所谓,这是华野司令部行文方式,你叽歪个毛?

      谭王在哪里,有他们自己的安排,但粟裕考虑情况变化,建议他们驻地哪里,便于联系。告诉你,作战的时候,很多时候是架电话,所以,参谋要建议在哪里驻地。

      “请谭王到不老河”,可不是去指挥攻黄,而是阻击。你不用在这个“请”字上作文章。

      这里主要说明的是粟并不跟哪个纵队,你扯_路_南_路_北_都是瞎掰。陈士榘是跟9纵到第一线去了,靠前指挥。粟裕稍微靠前了一些,就被主席要求后撤一些。

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      2017/9/6 19:06:34
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      71楼 GOOD99SG

       

      68楼 yyq777

      2.说只有陈一个人指挥,这种话也就说说而已,淮海战役不是仓促应战,而是中共主动发起,战前已经准备多时,打得正火热时,你说指挥人员没准备好,你信是你的事,反正我不信。好,我就算陈是围歼战的指挥,没有完善的指挥部,那么之前的追击战,陈又是怎么指挥的?运动战无疑比围歼战指挥难度更高,之前都搞定了,现在却说不行?还有,参谋本部在华野总部,那华野总部在哪?你们认为是粟全局指挥,那无疑粟在哪总部就在哪,而粟又在参与围歼的路南部队那里。另,不是用有完善指挥的山东兵团指挥部代替陈士榘,而是用山东兵团替换了原先的部队

      你恰恰对历史了解的不清楚。淮海战役是完全的“仓促应战”,并不是主动发起。你去看看粟裕建议“陈军长邓政委统一指挥”的电报,那上面写明了11月8日晚,统一发起攻击!而淮海真正的发起日起是6日晚,是因为黄白韬早跑了,粟裕不得不当机立断、改变原有计划追击黄白韬!你懂吗?

      而且,8日晚,也是只先打新安镇的外围即路北地区,在山东,还没有到黄白韬的核心防御阵地。不用我再把淮海战役的示意图再贴一边吧?

      其次,谁说粟在路南部队里了?是你说的吧?粟在哪里无所谓,他在野战军司令部里,他指挥的是整个野战军!楼主展示的当年电报(其实是命令),是对所有野战军的命令吧?所有的纵队都在其中吧?你还能如何狡辩?

      “前指”委任给陈士榘,这也是毫无疑问的吧?你还要说什么呢?

      粟裕在命令中不仅指挥陈士榘,还指挥谭王,你也无法否认吧?

      而是用山东兵团替换了原先的部队”你真是能扯淡!山东兵团是哪些部队?我保证你搞不清楚

      第二阶段攻击黄百韬的是哪些部队?我看你也搞不清楚。

      你这些历史细节完全不清楚,只是听了某些吹嘘许和尚和山东兵团的人的胡说八道,就把那当真了。告诉你,吹和尚的,90%是假的。你只有站到历史一边来,才可能发出有益的声音。

      76楼 yyq777
      1.搞不清的是你,淮海战役原定在10月20号,因后勤未准备好,华野建议将时间挪到25号或28号,中央实际考虑后,毛泽东为军委起草的电报上提出战役“应推迟至11月5日至10日之间为宜”。10月23日,华野发布《淮海战役预备命令》,命令“各纵统于11月3日自指定集结地区开进,于5日晚发起战斗。”《预备命令》发出后,由于国民党方面兵力部署调整等情况的变化,10月26日,军委要求华野重新调整部署。

      11月3日晚,华野发出淮海战役预先电令,11月4日上午发出《淮海战役攻击命令》。明确“定于八日晚统一发起战斗”。

      看到没有,中央对开战的时间并没有定死,而是要求在做好准备的情况下才开战。虽定在8号,但之前的准备工作已经做好,现在你来说仓促应战。

      2.粟在哪里无所谓?呵呵,麻烦你看看你所承认电报,抬头是紧缩包围分割歼黄兵团的部署,再看最后一张截图,先是我攻黄部队休息,后面是攻黄兵团归谭王指挥,我即西移,清清楚楚说明了粟在哪。

      3.再看电报的一句:请谭王即移至不老河边……再看看粟下令的那些电报,有说请字吗?谭王如果是听从粟的指挥,就不会用请字。如果粟没指挥围歼战,不会谭王一来,粟就得走。

      4.还说电报,有些是下令电报没错,但不少是通报电令,而在这些通报电令中,出现了不少“应”字,整句来读,是建议而不是下令后的通报。如:八纵应沿铁道南北由东向攻击,如果是下令后的通报,则是:八纵已沿铁道南北由东向攻击。粟是总指挥,又用向上面建议部队的部署。

      ===“明确“定于八日晚统一发起战斗”。

      看到没有,中央对开战的时间并没有定死,而是要求在做好准备的情况下才开战。虽定在8号,但之前的准备工作已经做好,现在你来说仓促应战。”

      ===

      你真能扯。前面没定下来,就是在不断调整,何来“准备好了”。这些改变,都是自己_主_动_,自己变的。

      时间是定在8日,你承认了。而实际发生在6日,7日,是我军_被_动_。难道不懂吗?

      更重要的是,不仅时间被迫提前,连_实_际_战_场_也_变_了,这与“准备好的”差了很远了吧?这不是“仓促应战”?你能狡辩得了吗?

      这些具体细节你是不懂还是干脆故意漏掉的?

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      2017/9/6 18:53:05
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      ====yq7799: 2.高没指挥权?高接任东北局书记时,同时被任命为东北军区司令员兼政治委员。而饶,在东西兵团合并前,他是东兵团政委。合并后,虽没再担任政委,但毛曾说过”你是华东军区和华野全军政治委员“,人称第一政委。在华野改为三野后,饶是政委。这种人,你说他没军事指挥权,真呵呵了。

      ====

      胡扯八道。高接任的时候,东北已无战事,最重要的是,没有野战军了。他指挥个鸟啊?这里说的是野战军的指挥权!归于野战军首长即司令与政委,上级指挥是中央军委!

      饶什么时候当过东兵团政委?你也是瞎扯!东兵团司令员是谭震林,政委是黎玉。结果饶把许和尚抓在手边,抵制谭震林的领导。待中央军委倾向于饶许的内线抗击的计划并赋予饶的指挥权以后,干脆把司令运作给了许和尚,谭震林成了政委。黎玉后来干脆被饶漱石给干掉了,一大批山东本地干部倒台了。

      说真的,饶才不会稀罕什么东兵团政委,那真是太掉价了。

      华东野战军的司令兼政委一直是陈毅,直到第三野战军。饶从来没有染指过!

      呵呵!

      不管饶有没有担任政委,你这些话都说明了饶在华野的权利。

      2017/9/6 17:50:51
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      1.解放战争地方局的成立,自己去查查看,野战军打到哪里,哪里就成立地方局,是为配合军事行动成立的,如果仅仅是只管地方,就不会有野战军高层成为地方局书记。

      2.我还头一次听说运动战的指挥比围歼战容易的,运动战最重要的是要随时知道部队的行止,没有一个指挥部,连部队到哪都不知道。

      3.张是受命阻止起义没错,但没张点头就不能起义没错吧,张是革委员成员也没错吧。更别说谭平山了

      2017/9/6 17:48:32
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      71楼 GOOD99SG

       

      68楼 yyq777

      2.说只有陈一个人指挥,这种话也就说说而已,淮海战役不是仓促应战,而是中共主动发起,战前已经准备多时,打得正火热时,你说指挥人员没准备好,你信是你的事,反正我不信。好,我就算陈是围歼战的指挥,没有完善的指挥部,那么之前的追击战,陈又是怎么指挥的?运动战无疑比围歼战指挥难度更高,之前都搞定了,现在却说不行?还有,参谋本部在华野总部,那华野总部在哪?你们认为是粟全局指挥,那无疑粟在哪总部就在哪,而粟又在参与围歼的路南部队那里。另,不是用有完善指挥的山东兵团指挥部代替陈士榘,而是用山东兵团替换了原先的部队

      你恰恰对历史了解的不清楚。淮海战役是完全的“仓促应战”,并不是主动发起。你去看看粟裕建议“陈军长邓政委统一指挥”的电报,那上面写明了11月8日晚,统一发起攻击!而淮海真正的发起日起是6日晚,是因为黄白韬早跑了,粟裕不得不当机立断、改变原有计划追击黄白韬!你懂吗?

      而且,8日晚,也是只先打新安镇的外围即路北地区,在山东,还没有到黄白韬的核心防御阵地。不用我再把淮海战役的示意图再贴一边吧?

      其次,谁说粟在路南部队里了?是你说的吧?粟在哪里无所谓,他在野战军司令部里,他指挥的是整个野战军!楼主展示的当年电报(其实是命令),是对所有野战军的命令吧?所有的纵队都在其中吧?你还能如何狡辩?

      “前指”委任给陈士榘,这也是毫无疑问的吧?你还要说什么呢?

      粟裕在命令中不仅指挥陈士榘,还指挥谭王,你也无法否认吧?

      而是用山东兵团替换了原先的部队”你真是能扯淡!山东兵团是哪些部队?我保证你搞不清楚

      第二阶段攻击黄百韬的是哪些部队?我看你也搞不清楚。

      你这些历史细节完全不清楚,只是听了某些吹嘘许和尚和山东兵团的人的胡说八道,就把那当真了。告诉你,吹和尚的,90%是假的。你只有站到历史一边来,才可能发出有益的声音。

      1.搞不清的是你,淮海战役原定在10月20号,因后勤未准备好,华野建议将时间挪到25号或28号,中央实际考虑后,毛泽东为军委起草的电报上提出战役“应推迟至11月5日至10日之间为宜”。10月23日,华野发布《淮海战役预备命令》,命令“各纵统于11月3日自指定集结地区开进,于5日晚发起战斗。”《预备命令》发出后,由于国民党方面兵力部署调整等情况的变化,10月26日,军委要求华野重新调整部署。

      11月3日晚,华野发出淮海战役预先电令,11月4日上午发出《淮海战役攻击命令》。明确“定于八日晚统一发起战斗”。

      看到没有,中央对开战的时间并没有定死,而是要求在做好准备的情况下才开战。虽定在8号,但之前的准备工作已经做好,现在你来说仓促应战。

      2.粟在哪里无所谓?呵呵,麻烦你看看你所承认电报,抬头是紧缩包围分割歼黄兵团的部署,再看最后一张截图,先是我攻黄部队休息,后面是攻黄兵团归谭王指挥,我即西移,清清楚楚说明了粟在哪。

      3.再看电报的一句:请谭王即移至不老河边……再看看粟下令的那些电报,有说请字吗?谭王如果是听从粟的指挥,就不会用请字。如果粟没指挥围歼战,不会谭王一来,粟就得走。

      4.还说电报,有些是下令电报没错,但不少是通报电令,而在这些通报电令中,出现了不少“应”字,整句来读,是建议而不是下令后的通报。如:八纵应沿铁道南北由东向攻击,如果是下令后的通报,则是:八纵已沿铁道南北由东向攻击。粟是总指挥,又用向上面建议部队的部署。

      2017/9/6 17:34:52
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      张国焘的事情yyq7799也是瞎扯蛋。张不是前敌委员会的,是临时跑去阻止起义的。实际领导人谭平山可不管你,直接说要把张给枪毙了。

      2017/9/6 14:08:33
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      ====yq7799: 2.高没指挥权?高接任东北局书记时,同时被任命为东北军区司令员兼政治委员。而饶,在东西兵团合并前,他是东兵团政委。合并后,虽没再担任政委,但毛曾说过”你是华东军区和华野全军政治委员“,人称第一政委。在华野改为三野后,饶是政委。这种人,你说他没军事指挥权,真呵呵了。

      ====

      胡扯八道。高接任的时候,东北已无战事,最重要的是,没有野战军了。他指挥个鸟啊?这里说的是野战军的指挥权!归于野战军首长即司令与政委,上级指挥是中央军委!

      饶什么时候当过东兵团政委?你也是瞎扯!东兵团司令员是谭震林,政委是黎玉。结果饶把许和尚抓在手边,抵制谭震林的领导。待中央军委倾向于饶许的内线抗击的计划并赋予饶的指挥权以后,干脆把司令运作给了许和尚,谭震林成了政委。黎玉后来干脆被饶漱石给干掉了,一大批山东本地干部倒台了。

      说真的,饶才不会稀罕什么东兵团政委,那真是太掉价了。

      华东野战军的司令兼政委一直是陈毅,直到第三野战军。饶从来没有染指过!

      2017/9/6 14:05:19
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      68楼 yyq777

      2.说只有陈一个人指挥,这种话也就说说而已,淮海战役不是仓促应战,而是中共主动发起,战前已经准备多时,打得正火热时,你说指挥人员没准备好,你信是你的事,反正我不信。好,我就算陈是围歼战的指挥,没有完善的指挥部,那么之前的追击战,陈又是怎么指挥的?运动战无疑比围歼战指挥难度更高,之前都搞定了,现在却说不行?还有,参谋本部在华野总部,那华野总部在哪?你们认为是粟全局指挥,那无疑粟在哪总部就在哪,而粟又在参与围歼的路南部队那里。另,不是用有完善指挥的山东兵团指挥部代替陈士榘,而是用山东兵团替换了原先的部队

      你恰恰对历史了解的不清楚。淮海战役是完全的“仓促应战”,并不是主动发起。你去看看粟裕建议“陈军长邓政委统一指挥”的电报,那上面写明了11月8日晚,统一发起攻击!而淮海真正的发起日起是6日晚,是因为黄白韬早跑了,粟裕不得不当机立断、改变原有计划追击黄白韬!你懂吗?

      而且,8日晚,也是只先打新安镇的外围即路北地区,在山东,还没有到黄白韬的核心防御阵地。不用我再把淮海战役的示意图再贴一边吧?

      其次,谁说粟在路南部队里了?是你说的吧?粟在哪里无所谓,他在野战军司令部里,他指挥的是整个野战军!楼主展示的当年电报(其实是命令),是对所有野战军的命令吧?所有的纵队都在其中吧?你还能如何狡辩?

      “前指”委任给陈士榘,这也是毫无疑问的吧?你还要说什么呢?

      粟裕在命令中不仅指挥陈士榘,还指挥谭王,你也无法否认吧?

      而是用山东兵团替换了原先的部队”你真是能扯淡!山东兵团是哪些部队?我保证你搞不清楚

      第二阶段攻击黄百韬的是哪些部队?我看你也搞不清楚。

      你这些历史细节完全不清楚,只是听了某些吹嘘许和尚和山东兵团的人的胡说八道,就把那当真了。告诉你,吹和尚的,90%是假的。你只有站到历史一边来,才可能发出有益的声音。

      2017/9/6 13:52:50
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      ......
      13楼 yyq777
      1.有意思,陈是前敌指挥没错,但粟在场的情况下,听谁的?而且陈这前敌指挥所管辖的部队你完全清楚了吗?

      2.我证实什么,黄王二人怎么夸大了陈的权力,原文前面就说过,根本没在前缀指出是陈下的命令。

      3.当年五大局书记,分别是彭,林,邓,高,饶。三个是军队高层,高虽已改任文职,是林离开东北后接任,但同样有军队的指挥权力,何以到华东局,有粟在就例外?

      4.去查查当年饶为淮海战役成立的三大委员会,以饶为组长的军事委员会,掌管有关军事、支前工体(包括军事情况、部署、兵源、弹药、民力、运输、伤员、俘虏等工作),并负责处理华东军区司令部、政治部、华东支前委员会、华东局人民武装部等单位及各战略军区请示的问题。

      另说一句,我不知是小编的问题还是我犯禁,只要我提到某些事情,不管是回帖还是文章,全部秒删。如果是粟粉的力量体现,呵呵,我还能说什么?

      16楼 过客1970
      第一、我想你也许不知道,前线指挥员是有临机决定权的,一开始各纵队之间配合不够,没有主攻方向,后勤又跟不上,因此造成伤亡较大,进攻不顺,后来改变战术,以一个团队(山东兵团指挥部)代替陈士榘一人指挥,效率就大大提高了。

      第二、你觉得在华东局,有粟就例外?你看看中原局书记是谁,邓小平,邓小平又兼任中原野战军政委,刘伯承又是以中原军区司令员兼任中原野战军司令员,西北也是一样,彭德怀兼任书记和西北野战军司令兼政委,东北呢,先是林彪,后是高,虽然是东北最高行政长官,但是高是没有指挥野战军的权力的。你自己看看,无论是中原野战军还是西北野战军都是书记兼任野战军司令或者政委,也就是说他们的书记是对野战军是有指挥权的,因为他们本来就是政委或者司令啊。但是华东呢?华东局书记是饶漱石,他并不是野战军司令员或者政委,而华东军区司令员陈毅又去了中原,所以不一样,粟裕仅仅是华东局常委,兼任华东野战军副司令员副政委,而野战军的指挥权向来是属于中央军委,各中央局对野战军没有直接指挥权的。但兼任野战军司令或者政委的就可以指挥。

      第三,饶掌管的关于淮海的军事委员会,主要还是负责后勤补给、支前等,但并不包括战役指挥权,如果包括了,就不会在淮海战役出现中央军委和粟裕直接的电报往来,完全没有看到有关饶的指挥的记录,因为如此大战要有的话,也是注定绕不过的,绝对是有漏洞出现。就像胶东保卫战一样,饶漱石指挥许世友作战的电报也是历历在目。南京军区也有相关的电报原件保存,无法掩饰。

      39楼 yyq777
      1. 这话也能信,陈是参谋长,带的参谋呢?好,即使陈没带团队,那么粟的团队呢?粟在路北,就这么眼睁睁看着陈打的差也不出手,别说什么总指挥顾不上,打碾庄时,中野的部队粟管不了,而华野最重要的任务是灭掉黄伯韬,阻援也是为这一目的所服务。

      2.高没指挥权?高接任东北局书记时,同时被任命为东北军区司令员兼政治委员。而饶,在东西兵团合并前,他是东兵团政委。合并后,虽没再担任政委,但毛曾说过”你是华东军区和华野全军政治委员“,人称第一政委。在华野改为三野后,饶是政委。这种人,你说他没军事指挥权,真呵呵了。

      3.饶是被开除的人,说他是三大战役之一的指挥官,这是打谁的脸。就像八一建军,当时在南昌的党内最高排名的是张,但张叛变,于是领导名单删除了他。还有谭,是他倡导的起义,也是他居中联系,说服各人起义的,可以说是该起义功绩最大者,后面脱党,幸好加入的是新中国承认的第三党,还能留在功绩排名的尾巴。

      43楼 过客1970
      第一、饶并不是华野政委,他是华东局第一书记兼华东军区政委,华东局和华东军区对于野战军是没有直接指挥权的,毛泽东说的那番话是授予饶漱石尚方宝剑,以便在第二次曲阜会议上进行整顿纪律。并非是正式任命他为野战军政委,如果任命饶漱石,就应该撤销陈毅的政委职务以及粟裕的代政委了,但没有,改为第三野战军后陈毅依旧是司令员兼政委,而不是饶为政委。高不同,他担任东北民主自治联军政委时,当然有直接指挥权了,而后来罗荣桓但任政委后,高作为东北行政长官,和饶一样,要指挥野战军只能通过中央军委而不能直接指挥。

      第二、陈士榘是参谋长,但是你别忘了,参谋本部是在华野总部的,还有一个副参谋长张震在,另外,并不是陈士榘打得差,合围黄百韬的时候,各纵队之间的协同作战合作性并不足够,导致伤亡比较大,而且前线陈士榘的指挥部里面担负指挥责任的只有他一个人,操作起来有一定的难度,况且华野总部还在后面未赶到,后来总部赶到土山集了解情况后,所以用有完善指挥系统的山东兵团指挥部代替陈士榘指挥作战效率会更高,因此也不是眼看着他打得差也不出手。

      第三,现在有人说饶是淮海战役的指挥,但是没有丝毫的证据能够证明,想打谁的脸也打不上。

      第四,张并不是什么南昌起义的指挥者,而是所谓的钦差大臣,他去南昌是阻止起义的,令起义差点流产,他并非领导。而南昌起义的倡导者是李、谭、邓三人,谭只是其中之一,而谭并非脱党,而是起义失败后流亡港澳。因他参加南昌起义,武汉国民党中央于1927年8月8日开除谭平山的国民党党籍。同年11月,在中共临时中央政治局扩大会议,通过了《政治纪律决议案》,处分了一批党内干部,谭也受到了严厉的处分,被错误地开除党籍,并非脱党。

      68楼 yyq777
      1.饶因为自身的问题,在历史上很多经历给删了,为了补全漏洞,将他的一些事给安在他人头上。但可以从侧面了解这些,周总理给陈老总的悼词提到:解放战争时期,历任华中野战军司令员,华东野战军司令员,华东军区兼第三野战军司令员。可以看到,周总理压根没提陈老总有担任过政委一职。另,你也太看重职位,管辖权这些东西,与实际权力是有差别的。就说毛,在45年当选中央委员会主席前,毛并不是党的最高领导,但并不妨碍毛在抗日战争期间行使最高权力。

      2.说只有陈一个人指挥,这种话也就说说而已,淮海战役不是仓促应战,而是中共主动发起,战前已经准备多时,打得正火热时,你说指挥人员没准备好,你信是你的事,反正我不信。好,我就算陈是围歼战的指挥,没有完善的指挥部,那么之前的追击战,陈又是怎么指挥的?运动战无疑比围歼战指挥难度更高,之前都搞定了,现在却说不行?还有,参谋本部在华野总部,那华野总部在哪?你们认为是粟全局指挥,那无疑粟在哪总部就在哪,而粟又在参与围歼的路南部队那里。另,不是用有完善指挥的山东兵团指挥部代替陈士榘,而是用山东兵团替换了原先的部队。

      3.张代表着共产国际,在南昌起义中有着决定性作用,起义第一次,第二次改时间,都是要张点头,张也是起义的最高领导机构革委员成员之一。而谭则是革委会的委员长,领导这次起义。

      1,你这是一叶遮目不见泰山。一头钻死胡同里了还不知死活。

      “历史上很多经历删了”?扯淡!!!高岗的错误比他严重吧?从来没有删他什么东西,是不是?

      饶从来没有担任“野战军政委”。《解放军战史》中从来没有此记载,而是从头到尾是陈毅兼任!

      历史事实是饶从来不跟随野战军行动。他主要在华东局,华东军区。

      至于那个悼词,是纯粹扯淡。陈毅从来没有担任“华中野战军司令”,这是第一个错误。没有写野战军政委,这是第二个缺点。

      当时陈已被打倒,写错了是秘书的事。但至少,饶更是在监牢里,不可能把陈的政委给删了,去安到饶的头上去吧?

      所以,这个悼词,你千万不要再当回事儿了。

      2017/9/6 12:19:42
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      5楼 yyq777
      麻烦去看看陈士榘著作的:天翻地覆三年间——解放战争回忆录

      陈士榘在围歼黄伯韬中是负责指挥路南的六、九、十一纵,路北是粟,张亲自指挥的四、八、十三纵。

      陈只是围歼战的一个分路指挥,为给粟分脱,硬是说成是整个围歼战的指挥,要脸不?

      14楼 驻日占领军政委
      回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

      回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

      陈士渠的回忆录是秘书操刀,还能比原始文电真实?

      42楼 yyq777
      1948年11月10日粟裕命令:“六、九、十一(王张)纵渡河后,及运河之11纵(胡纵)即由本部陈(士榘)参谋长指挥,分割黄(百韬)兵团,配合四、八纵及十三纵坚决歼灭该敌。”

      看到楼主这句我就觉得好笑

      楼主,你是在说碾庄是由陈指挥的,但你贴出来的这些都在说陈只是指挥了路北的部队,路南的部队管不了。

      而且,要看清楚,是陈指挥的路北部队,要配合粟所在的路南部队。

      44楼 巴顿25
      把华野总指挥和一个陈士榘并列,你做梦吧,下面还有文电你眼睛呢?
      你没看楼主都没出来了

      人家楼主可是说陈士榘能指挥粟所在的路南部队

      你要怼,对着楼主去

      2017/9/6 11:14:44
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      ......
      11楼 过客1970
      需要说明的是,陈士榘在开头四天的确是碾庄战役的前敌指挥,粟裕不是分路指挥,而是总指挥,不仅攻打黄百韬,还是阻击徐州援敌都由他统一负责,而陈士榘也不是什么分路指挥,所谓分路指挥员这只在黄野松写的附件里面看到,这一点必须要说明。而张震回忆录也证明了陈士榘就是碾庄战役头四天的前敌指挥者,并不是什么分路指挥。而你例举的就是黄野松等人在陈士榘回忆录里面写的一个附件而已,并非回忆录原文。

      有一点你说对了,就是调整部署本来就不是陈士榘所能决定的,而是粟谭,而战役战术的改变则是经过粟谭商讨后以华野前委名义召开各纵队司令会议所做出的决定。而你说的也证实了一点,就是黄野松等人写的附件所说不实,夸大了陈士榘的权力,而贬低了粟裕。而且你说的某人,知道你说的是谁,但华东局书记实际上并不在战场上,又怎么做出决定?而且他并不负责战斗指挥,而是负责后勤补给。不要拿什么是华东局书记就是他指挥了淮海战役,都是废话!没有证据证明这一切。

      13楼 yyq777
      1.有意思,陈是前敌指挥没错,但粟在场的情况下,听谁的?而且陈这前敌指挥所管辖的部队你完全清楚了吗?

      2.我证实什么,黄王二人怎么夸大了陈的权力,原文前面就说过,根本没在前缀指出是陈下的命令。

      3.当年五大局书记,分别是彭,林,邓,高,饶。三个是军队高层,高虽已改任文职,是林离开东北后接任,但同样有军队的指挥权力,何以到华东局,有粟在就例外?

      4.去查查当年饶为淮海战役成立的三大委员会,以饶为组长的军事委员会,掌管有关军事、支前工体(包括军事情况、部署、兵源、弹药、民力、运输、伤员、俘虏等工作),并负责处理华东军区司令部、政治部、华东支前委员会、华东局人民武装部等单位及各战略军区请示的问题。

      另说一句,我不知是小编的问题还是我犯禁,只要我提到某些事情,不管是回帖还是文章,全部秒删。如果是粟粉的力量体现,呵呵,我还能说什么?

      16楼 过客1970
      第一、我想你也许不知道,前线指挥员是有临机决定权的,一开始各纵队之间配合不够,没有主攻方向,后勤又跟不上,因此造成伤亡较大,进攻不顺,后来改变战术,以一个团队(山东兵团指挥部)代替陈士榘一人指挥,效率就大大提高了。

      第二、你觉得在华东局,有粟就例外?你看看中原局书记是谁,邓小平,邓小平又兼任中原野战军政委,刘伯承又是以中原军区司令员兼任中原野战军司令员,西北也是一样,彭德怀兼任书记和西北野战军司令兼政委,东北呢,先是林彪,后是高,虽然是东北最高行政长官,但是高是没有指挥野战军的权力的。你自己看看,无论是中原野战军还是西北野战军都是书记兼任野战军司令或者政委,也就是说他们的书记是对野战军是有指挥权的,因为他们本来就是政委或者司令啊。但是华东呢?华东局书记是饶漱石,他并不是野战军司令员或者政委,而华东军区司令员陈毅又去了中原,所以不一样,粟裕仅仅是华东局常委,兼任华东野战军副司令员副政委,而野战军的指挥权向来是属于中央军委,各中央局对野战军没有直接指挥权的。但兼任野战军司令或者政委的就可以指挥。

      第三,饶掌管的关于淮海的军事委员会,主要还是负责后勤补给、支前等,但并不包括战役指挥权,如果包括了,就不会在淮海战役出现中央军委和粟裕直接的电报往来,完全没有看到有关饶的指挥的记录,因为如此大战要有的话,也是注定绕不过的,绝对是有漏洞出现。就像胶东保卫战一样,饶漱石指挥许世友作战的电报也是历历在目。南京军区也有相关的电报原件保存,无法掩饰。

      39楼 yyq777
      1. 这话也能信,陈是参谋长,带的参谋呢?好,即使陈没带团队,那么粟的团队呢?粟在路北,就这么眼睁睁看着陈打的差也不出手,别说什么总指挥顾不上,打碾庄时,中野的部队粟管不了,而华野最重要的任务是灭掉黄伯韬,阻援也是为这一目的所服务。

      2.高没指挥权?高接任东北局书记时,同时被任命为东北军区司令员兼政治委员。而饶,在东西兵团合并前,他是东兵团政委。合并后,虽没再担任政委,但毛曾说过”你是华东军区和华野全军政治委员“,人称第一政委。在华野改为三野后,饶是政委。这种人,你说他没军事指挥权,真呵呵了。

      3.饶是被开除的人,说他是三大战役之一的指挥官,这是打谁的脸。就像八一建军,当时在南昌的党内最高排名的是张,但张叛变,于是领导名单删除了他。还有谭,是他倡导的起义,也是他居中联系,说服各人起义的,可以说是该起义功绩最大者,后面脱党,幸好加入的是新中国承认的第三党,还能留在功绩排名的尾巴。

      43楼 过客1970
      第一、饶并不是华野政委,他是华东局第一书记兼华东军区政委,华东局和华东军区对于野战军是没有直接指挥权的,毛泽东说的那番话是授予饶漱石尚方宝剑,以便在第二次曲阜会议上进行整顿纪律。并非是正式任命他为野战军政委,如果任命饶漱石,就应该撤销陈毅的政委职务以及粟裕的代政委了,但没有,改为第三野战军后陈毅依旧是司令员兼政委,而不是饶为政委。高不同,他担任东北民主自治联军政委时,当然有直接指挥权了,而后来罗荣桓但任政委后,高作为东北行政长官,和饶一样,要指挥野战军只能通过中央军委而不能直接指挥。

      第二、陈士榘是参谋长,但是你别忘了,参谋本部是在华野总部的,还有一个副参谋长张震在,另外,并不是陈士榘打得差,合围黄百韬的时候,各纵队之间的协同作战合作性并不足够,导致伤亡比较大,而且前线陈士榘的指挥部里面担负指挥责任的只有他一个人,操作起来有一定的难度,况且华野总部还在后面未赶到,后来总部赶到土山集了解情况后,所以用有完善指挥系统的山东兵团指挥部代替陈士榘指挥作战效率会更高,因此也不是眼看着他打得差也不出手。

      第三,现在有人说饶是淮海战役的指挥,但是没有丝毫的证据能够证明,想打谁的脸也打不上。

      第四,张并不是什么南昌起义的指挥者,而是所谓的钦差大臣,他去南昌是阻止起义的,令起义差点流产,他并非领导。而南昌起义的倡导者是李、谭、邓三人,谭只是其中之一,而谭并非脱党,而是起义失败后流亡港澳。因他参加南昌起义,武汉国民党中央于1927年8月8日开除谭平山的国民党党籍。同年11月,在中共临时中央政治局扩大会议,通过了《政治纪律决议案》,处分了一批党内干部,谭也受到了严厉的处分,被错误地开除党籍,并非脱党。

      1.饶因为自身的问题,在历史上很多经历给删了,为了补全漏洞,将他的一些事给安在他人头上。但可以从侧面了解这些,周总理给陈老总的悼词提到:解放战争时期,历任华中野战军司令员,华东野战军司令员,华东军区兼第三野战军司令员。可以看到,周总理压根没提陈老总有担任过政委一职。另,你也太看重职位,管辖权这些东西,与实际权力是有差别的。就说毛,在45年当选中央委员会主席前,毛并不是党的最高领导,但并不妨碍毛在抗日战争期间行使最高权力。

      2.说只有陈一个人指挥,这种话也就说说而已,淮海战役不是仓促应战,而是中共主动发起,战前已经准备多时,打得正火热时,你说指挥人员没准备好,你信是你的事,反正我不信。好,我就算陈是围歼战的指挥,没有完善的指挥部,那么之前的追击战,陈又是怎么指挥的?运动战无疑比围歼战指挥难度更高,之前都搞定了,现在却说不行?还有,参谋本部在华野总部,那华野总部在哪?你们认为是粟全局指挥,那无疑粟在哪总部就在哪,而粟又在参与围歼的路南部队那里。另,不是用有完善指挥的山东兵团指挥部代替陈士榘,而是用山东兵团替换了原先的部队。

      3.张代表着共产国际,在南昌起义中有着决定性作用,起义第一次,第二次改时间,都是要张点头,张也是起义的最高领导机构革委员成员之一。而谭则是革委会的委员长,领导这次起义。

      2017/9/6 11:11:56
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      61楼 自然5
      配的书是80年代以后印的吧。好新啊。
      这个书是楼主自己配的。张原文应该不会用手机拍的书,呵呵。

      不过,只要是书里写了,张就不会造假,配不配其实一样。

      《文选》是2000年以后的了,那个时候这些人可以接触到粟的文件原文了,以前肯定没戏。这些文件的公开,让人们知道更多的历史事实。

      此前,人们只能受那些人口耳相传,某些心里阴暗的人干脆造粟裕的谣。这些文选的公开,是那些小人无从辩白咯。

      2017/9/5 11:28:28
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      63楼 坠落的隼
      粟总麾下猛将如云!
      其实其他野战军也是猛将如云,但粟特别能打,所以猛将就更猛了

      2017/9/5 11:19:58
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      粟总麾下猛将如云!

      2017/9/5 10:35:38
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      ......
      52楼 ptopim7799
      其实某些人手上的史料或者更齐全,只是他们有选择的让大众知道他们想让大众知道的,他们对史料增减裁撤、移花接木、偷天换日、天马行空、以偏概全、大而化之、以井当天、断章取义、偷换概念等等或不止这些手段重构和编辑历史,而且他们相信这些是真实的历史,所以,大众也应该相信他们提供的东西就是真实的历史。
      55楼 GOOD99SG
      史料无法偷改,只有你这种张嘴胡嘞嘞的,可以胡扯一气,但完全经不起任何史料的检验!!!
      56楼 ptopim7799
      史料无法偷改,这本身就是一个谎言。
      57楼 GOOD99SG
      你本身就是个谎言。说什么都扯淡。

      自取其辱。

      58楼 ptopim7799
      其实你们对自己编造的历史也不太自信,否则也不会反反复复在宣扬、在刷屏了。

      那你拿证据出来反驳啊?你不是让人学学真正的历史吗?在哪?

      2017/9/5 10:29:57
      • 军衔:陆军中尉
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      配的书是80年代以后印的吧。好新啊。

      2017/9/5 8:36:06
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      ......
      52楼 ptopim7799
      其实某些人手上的史料或者更齐全,只是他们有选择的让大众知道他们想让大众知道的,他们对史料增减裁撤、移花接木、偷天换日、天马行空、以偏概全、大而化之、以井当天、断章取义、偷换概念等等或不止这些手段重构和编辑历史,而且他们相信这些是真实的历史,所以,大众也应该相信他们提供的东西就是真实的历史。
      55楼 GOOD99SG
      史料无法偷改,只有你这种张嘴胡嘞嘞的,可以胡扯一气,但完全经不起任何史料的检验!!!
      56楼 ptopim7799
      史料无法偷改,这本身就是一个谎言。
      57楼 GOOD99SG
      你本身就是个谎言。说什么都扯淡。

      自取其辱。

      58楼 ptopim7799
      其实你们对自己编造的历史也不太自信,否则也不会反反复复在宣扬、在刷屏了。
      我不自信?我就是在逗你呢,因为你就是一个说谎的人。我都不用证明你在说谎,因为你自己说不出任何一个对你有利的证据!

      除了脸皮厚,我真不知道你还有何优点!

      我自信,你拿不出任何证据。

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      2017/9/4 20:12:30
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      ......
      49楼 ptopim7799
      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。
      52楼 ptopim7799
      其实某些人手上的史料或者更齐全,只是他们有选择的让大众知道他们想让大众知道的,他们对史料增减裁撤、移花接木、偷天换日、天马行空、以偏概全、大而化之、以井当天、断章取义、偷换概念等等或不止这些手段重构和编辑历史,而且他们相信这些是真实的历史,所以,大众也应该相信他们提供的东西就是真实的历史。
      55楼 GOOD99SG
      史料无法偷改,只有你这种张嘴胡嘞嘞的,可以胡扯一气,但完全经不起任何史料的检验!!!
      56楼 ptopim7799
      史料无法偷改,这本身就是一个谎言。
      57楼 GOOD99SG
      你本身就是个谎言。说什么都扯淡。

      自取其辱。

      其实你们对自己编造的历史也不太自信,否则也不会反反复复在宣扬、在刷屏了。

      2017/9/4 19:14:11
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      ......
      37楼 过客1970
      华东野战军变成半残?变成半残还能打豫东、济南战役、淮海、渡江?善于投机?怎么投机法?是七战七捷以三万部队对十二万美式装备,歼敌五万余?还是担任华野副司令后第一战宿北大捷?还是鲁南、沙土集、孟良崮、莱芜,是刘养在军队里?怎么养法?仗打得最多,成绩也最好的来养?什么叫养,你懂吗?用打胜仗来投机?真是笑话!

      红军中非常杰出的将领战没或被捕杀还少吗?黄公略、王尔琢、方志敏、董振堂、刘志丹、左权、许继慎等等,按你说来,又造就多少平庸的人上位?

      刘饶选择粟接替陈的位置?你有这方面的证据?陈一直以来都是新四军代军长、华东野战军司令员、第三野战军司令员好不好?何时被取代了?你说谎不打草稿的?一直以来要粟裕担任华中军区政委,华东野战军司令员职务都是中央军委毛泽东的意思,有能力为什么不赋予重任?但是粟裕两次都推让掉了。你知道七战七捷后,毛泽东怎样评价粟裕的?担任华野副司令后被赋予战役指挥权,四大野战军有谁?你说说?这就是毛泽东的信任!在战争中,共产党的名将那一个不是赫赫战功打出来的?没有能力能统领近百万大军?

      争功诿过?请问他争谁的功了,不妨例举出来,还是你在信口开河?南临之战后,陈毅向中央军委发的电报是怎样说的?

      你说的都是你的偏见和猜测,没有一件能有证据支持的,如有的话,请亮出来,而不是胡说!

      49楼 ptopim7799
      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。
      52楼 ptopim7799
      其实某些人手上的史料或者更齐全,只是他们有选择的让大众知道他们想让大众知道的,他们对史料增减裁撤、移花接木、偷天换日、天马行空、以偏概全、大而化之、以井当天、断章取义、偷换概念等等或不止这些手段重构和编辑历史,而且他们相信这些是真实的历史,所以,大众也应该相信他们提供的东西就是真实的历史。
      55楼 GOOD99SG
      史料无法偷改,只有你这种张嘴胡嘞嘞的,可以胡扯一气,但完全经不起任何史料的检验!!!
      56楼 ptopim7799
      史料无法偷改,这本身就是一个谎言。
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      自取其辱。

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      2017/9/4 18:38:40
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      37楼 过客1970
      华东野战军变成半残?变成半残还能打豫东、济南战役、淮海、渡江?善于投机?怎么投机法?是七战七捷以三万部队对十二万美式装备,歼敌五万余?还是担任华野副司令后第一战宿北大捷?还是鲁南、沙土集、孟良崮、莱芜,是刘养在军队里?怎么养法?仗打得最多,成绩也最好的来养?什么叫养,你懂吗?用打胜仗来投机?真是笑话!

      红军中非常杰出的将领战没或被捕杀还少吗?黄公略、王尔琢、方志敏、董振堂、刘志丹、左权、许继慎等等,按你说来,又造就多少平庸的人上位?

      刘饶选择粟接替陈的位置?你有这方面的证据?陈一直以来都是新四军代军长、华东野战军司令员、第三野战军司令员好不好?何时被取代了?你说谎不打草稿的?一直以来要粟裕担任华中军区政委,华东野战军司令员职务都是中央军委毛泽东的意思,有能力为什么不赋予重任?但是粟裕两次都推让掉了。你知道七战七捷后,毛泽东怎样评价粟裕的?担任华野副司令后被赋予战役指挥权,四大野战军有谁?你说说?这就是毛泽东的信任!在战争中,共产党的名将那一个不是赫赫战功打出来的?没有能力能统领近百万大军?

      争功诿过?请问他争谁的功了,不妨例举出来,还是你在信口开河?南临之战后,陈毅向中央军委发的电报是怎样说的?

      你说的都是你的偏见和猜测,没有一件能有证据支持的,如有的话,请亮出来,而不是胡说!

      49楼 ptopim7799
      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。
      52楼 ptopim7799
      其实某些人手上的史料或者更齐全,只是他们有选择的让大众知道他们想让大众知道的,他们对史料增减裁撤、移花接木、偷天换日、天马行空、以偏概全、大而化之、以井当天、断章取义、偷换概念等等或不止这些手段重构和编辑历史,而且他们相信这些是真实的历史,所以,大众也应该相信他们提供的东西就是真实的历史。
      55楼 GOOD99SG
      史料无法偷改,只有你这种张嘴胡嘞嘞的,可以胡扯一气,但完全经不起任何史料的检验!!!
      史料无法偷改,这本身就是一个谎言。

      2017/9/4 18:12:18
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      37楼 过客1970
      华东野战军变成半残?变成半残还能打豫东、济南战役、淮海、渡江?善于投机?怎么投机法?是七战七捷以三万部队对十二万美式装备,歼敌五万余?还是担任华野副司令后第一战宿北大捷?还是鲁南、沙土集、孟良崮、莱芜,是刘养在军队里?怎么养法?仗打得最多,成绩也最好的来养?什么叫养,你懂吗?用打胜仗来投机?真是笑话!

      红军中非常杰出的将领战没或被捕杀还少吗?黄公略、王尔琢、方志敏、董振堂、刘志丹、左权、许继慎等等,按你说来,又造就多少平庸的人上位?

      刘饶选择粟接替陈的位置?你有这方面的证据?陈一直以来都是新四军代军长、华东野战军司令员、第三野战军司令员好不好?何时被取代了?你说谎不打草稿的?一直以来要粟裕担任华中军区政委,华东野战军司令员职务都是中央军委毛泽东的意思,有能力为什么不赋予重任?但是粟裕两次都推让掉了。你知道七战七捷后,毛泽东怎样评价粟裕的?担任华野副司令后被赋予战役指挥权,四大野战军有谁?你说说?这就是毛泽东的信任!在战争中,共产党的名将那一个不是赫赫战功打出来的?没有能力能统领近百万大军?

      争功诿过?请问他争谁的功了,不妨例举出来,还是你在信口开河?南临之战后,陈毅向中央军委发的电报是怎样说的?

      你说的都是你的偏见和猜测,没有一件能有证据支持的,如有的话,请亮出来,而不是胡说!

      49楼 ptopim7799
      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。
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      其实某些人手上的史料或者更齐全,只是他们有选择的让大众知道他们想让大众知道的,他们对史料增减裁撤、移花接木、偷天换日、天马行空、以偏概全、大而化之、以井当天、断章取义、偷换概念等等或不止这些手段重构和编辑历史,而且他们相信这些是真实的历史,所以,大众也应该相信他们提供的东西就是真实的历史。
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      2017/9/4 17:13:56
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      37楼 过客1970
      华东野战军变成半残?变成半残还能打豫东、济南战役、淮海、渡江?善于投机?怎么投机法?是七战七捷以三万部队对十二万美式装备,歼敌五万余?还是担任华野副司令后第一战宿北大捷?还是鲁南、沙土集、孟良崮、莱芜,是刘养在军队里?怎么养法?仗打得最多,成绩也最好的来养?什么叫养,你懂吗?用打胜仗来投机?真是笑话!

      红军中非常杰出的将领战没或被捕杀还少吗?黄公略、王尔琢、方志敏、董振堂、刘志丹、左权、许继慎等等,按你说来,又造就多少平庸的人上位?

      刘饶选择粟接替陈的位置?你有这方面的证据?陈一直以来都是新四军代军长、华东野战军司令员、第三野战军司令员好不好?何时被取代了?你说谎不打草稿的?一直以来要粟裕担任华中军区政委,华东野战军司令员职务都是中央军委毛泽东的意思,有能力为什么不赋予重任?但是粟裕两次都推让掉了。你知道七战七捷后,毛泽东怎样评价粟裕的?担任华野副司令后被赋予战役指挥权,四大野战军有谁?你说说?这就是毛泽东的信任!在战争中,共产党的名将那一个不是赫赫战功打出来的?没有能力能统领近百万大军?

      争功诿过?请问他争谁的功了,不妨例举出来,还是你在信口开河?南临之战后,陈毅向中央军委发的电报是怎样说的?

      你说的都是你的偏见和猜测,没有一件能有证据支持的,如有的话,请亮出来,而不是胡说!

      49楼 ptopim7799
      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。

      哈哈,真实的历史?你拿出来吧,咱也受受教育不是?

      2017/9/4 14:06:59
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      37楼 过客1970
      华东野战军变成半残?变成半残还能打豫东、济南战役、淮海、渡江?善于投机?怎么投机法?是七战七捷以三万部队对十二万美式装备,歼敌五万余?还是担任华野副司令后第一战宿北大捷?还是鲁南、沙土集、孟良崮、莱芜,是刘养在军队里?怎么养法?仗打得最多,成绩也最好的来养?什么叫养,你懂吗?用打胜仗来投机?真是笑话!

      红军中非常杰出的将领战没或被捕杀还少吗?黄公略、王尔琢、方志敏、董振堂、刘志丹、左权、许继慎等等,按你说来,又造就多少平庸的人上位?

      刘饶选择粟接替陈的位置?你有这方面的证据?陈一直以来都是新四军代军长、华东野战军司令员、第三野战军司令员好不好?何时被取代了?你说谎不打草稿的?一直以来要粟裕担任华中军区政委,华东野战军司令员职务都是中央军委毛泽东的意思,有能力为什么不赋予重任?但是粟裕两次都推让掉了。你知道七战七捷后,毛泽东怎样评价粟裕的?担任华野副司令后被赋予战役指挥权,四大野战军有谁?你说说?这就是毛泽东的信任!在战争中,共产党的名将那一个不是赫赫战功打出来的?没有能力能统领近百万大军?

      争功诿过?请问他争谁的功了,不妨例举出来,还是你在信口开河?南临之战后,陈毅向中央军委发的电报是怎样说的?

      你说的都是你的偏见和猜测,没有一件能有证据支持的,如有的话,请亮出来,而不是胡说!

      49楼 ptopim7799
      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。
      其实某些人手上的史料或者更齐全,只是他们有选择的让大众知道他们想让大众知道的,他们对史料增减裁撤、移花接木、偷天换日、天马行空、以偏概全、大而化之、以井当天、断章取义、偷换概念等等或不止这些手段重构和编辑历史,而且他们相信这些是真实的历史,所以,大众也应该相信他们提供的东西就是真实的历史。

      2017/9/4 13:49:05
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      37楼 过客1970
      华东野战军变成半残?变成半残还能打豫东、济南战役、淮海、渡江?善于投机?怎么投机法?是七战七捷以三万部队对十二万美式装备,歼敌五万余?还是担任华野副司令后第一战宿北大捷?还是鲁南、沙土集、孟良崮、莱芜,是刘养在军队里?怎么养法?仗打得最多,成绩也最好的来养?什么叫养,你懂吗?用打胜仗来投机?真是笑话!

      红军中非常杰出的将领战没或被捕杀还少吗?黄公略、王尔琢、方志敏、董振堂、刘志丹、左权、许继慎等等,按你说来,又造就多少平庸的人上位?

      刘饶选择粟接替陈的位置?你有这方面的证据?陈一直以来都是新四军代军长、华东野战军司令员、第三野战军司令员好不好?何时被取代了?你说谎不打草稿的?一直以来要粟裕担任华中军区政委,华东野战军司令员职务都是中央军委毛泽东的意思,有能力为什么不赋予重任?但是粟裕两次都推让掉了。你知道七战七捷后,毛泽东怎样评价粟裕的?担任华野副司令后被赋予战役指挥权,四大野战军有谁?你说说?这就是毛泽东的信任!在战争中,共产党的名将那一个不是赫赫战功打出来的?没有能力能统领近百万大军?

      争功诿过?请问他争谁的功了,不妨例举出来,还是你在信口开河?南临之战后,陈毅向中央军委发的电报是怎样说的?

      你说的都是你的偏见和猜测,没有一件能有证据支持的,如有的话,请亮出来,而不是胡说!

      49楼 ptopim7799
      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。
      连解放军全史,太祖军事文集你都认为是被人修改的不真实的,那你列几种你认为真实的历史来让我们看看?

      2017/9/4 13:39:52
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      37楼 过客1970
      华东野战军变成半残?变成半残还能打豫东、济南战役、淮海、渡江?善于投机?怎么投机法?是七战七捷以三万部队对十二万美式装备,歼敌五万余?还是担任华野副司令后第一战宿北大捷?还是鲁南、沙土集、孟良崮、莱芜,是刘养在军队里?怎么养法?仗打得最多,成绩也最好的来养?什么叫养,你懂吗?用打胜仗来投机?真是笑话!

      红军中非常杰出的将领战没或被捕杀还少吗?黄公略、王尔琢、方志敏、董振堂、刘志丹、左权、许继慎等等,按你说来,又造就多少平庸的人上位?

      刘饶选择粟接替陈的位置?你有这方面的证据?陈一直以来都是新四军代军长、华东野战军司令员、第三野战军司令员好不好?何时被取代了?你说谎不打草稿的?一直以来要粟裕担任华中军区政委,华东野战军司令员职务都是中央军委毛泽东的意思,有能力为什么不赋予重任?但是粟裕两次都推让掉了。你知道七战七捷后,毛泽东怎样评价粟裕的?担任华野副司令后被赋予战役指挥权,四大野战军有谁?你说说?这就是毛泽东的信任!在战争中,共产党的名将那一个不是赫赫战功打出来的?没有能力能统领近百万大军?

      争功诿过?请问他争谁的功了,不妨例举出来,还是你在信口开河?南临之战后,陈毅向中央军委发的电报是怎样说的?

      你说的都是你的偏见和猜测,没有一件能有证据支持的,如有的话,请亮出来,而不是胡说!

      请查阅真实的历史,而不是被某些人修改的历史。

      2017/9/4 13:24:49
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      45楼 铁牛行者
      李弥、邱清泉玩心眼,并不想全力救援黄伯幍
      也不完全是。

      主观上他们也害怕徐州被攻,或者自己被围。

      客观上华野确实在准备围困邱李,所以并没有全力攻黄百韬。所以换谭去组织攻黄,粟裕主要指挥西边包围邱李一部,这个显然难度大

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      2017/9/4 12:08:19
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      5楼 yyq777
      麻烦去看看陈士榘著作的:天翻地覆三年间——解放战争回忆录

      陈士榘在围歼黄伯韬中是负责指挥路南的六、九、十一纵,路北是粟,张亲自指挥的四、八、十三纵。

      陈只是围歼战的一个分路指挥,为给粟分脱,硬是说成是整个围歼战的指挥,要脸不?

      14楼 驻日占领军政委
      回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

      回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

      陈士渠的回忆录是秘书操刀,还能比原始文电真实?

      42楼 yyq777
      1948年11月10日粟裕命令:“六、九、十一(王张)纵渡河后,及运河之11纵(胡纵)即由本部陈(士榘)参谋长指挥,分割黄(百韬)兵团,配合四、八纵及十三纵坚决歼灭该敌。”

      看到楼主这句我就觉得好笑

      楼主,你是在说碾庄是由陈指挥的,但你贴出来的这些都在说陈只是指挥了路北的部队,路南的部队管不了。

      而且,要看清楚,是陈指挥的路北部队,要配合粟所在的路南部队。

      44楼 巴顿25
      把华野总指挥和一个陈士榘并列,你做梦吧,下面还有文电你眼睛呢?
      实在想不明白,为什么这些人就这么愿意被人洗脑,当睁眼瞎?真实的东西他们不愿意看,骗人的东西他们就在他们脑子里根深蒂固

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      2017/9/4 11:58:07
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      华野歼灭黄伯韬兵团,自身也付出了伤亡6万多人的巨大代价;黄伯幍哪怕是更早跑路一个夜晚就跑徐州去了,那徐州几十万国民党军抱团在一起,粟裕就没法下手了

      2017/9/4 11:25:49
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      李弥、邱清泉玩心眼,并不想全力救援黄伯幍

      2017/9/4 11:21:23
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      5楼 yyq777
      麻烦去看看陈士榘著作的:天翻地覆三年间——解放战争回忆录

      陈士榘在围歼黄伯韬中是负责指挥路南的六、九、十一纵,路北是粟,张亲自指挥的四、八、十三纵。

      陈只是围歼战的一个分路指挥,为给粟分脱,硬是说成是整个围歼战的指挥,要脸不?

      14楼 驻日占领军政委
      回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

      回复:粟裕攻打碾庒黄百韬为何将陈士榘换为谭震林、王建安?

      陈士渠的回忆录是秘书操刀,还能比原始文电真实?

      42楼 yyq777
      1948年11月10日粟裕命令:“六、九、十一(王张)纵渡河后,及运河之11纵(胡纵)即由本部陈(士榘)参谋长指挥,分割黄(百韬)兵团,配合四、八纵及十三纵坚决歼灭该敌。”

      看到楼主这句我就觉得好笑

      楼主,你是在说碾庄是由陈指挥的,但你贴出来的这些都在说陈只是指挥了路北的部队,路南的部队管不了。

      而且,要看清楚,是陈指挥的路北部队,要配合粟所在的路南部队。

      把华野总指挥和一个陈士榘并列,你做梦吧,下面还有文电你眼睛呢?

      2017/9/4 10:09:50
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      ......
      10楼 yyq777
      呵呵

      你们可真有意思

      楼主的意思是围歼黄伯韬开始是由陈士榘指挥,不能按时完成围歼任务的责任自然在于陈,完美的为粟甩开了责任

      我反驳陈士榘只是一个分路指挥,粟才是围歼战的指挥。

      你所说的这些不正好佐证了,陈不可能是围歼战的指挥

      另,你所说的奇怪,你关注错了重点,调整部置,交由这些词并未加陈士榘或他之类的代称,就已经表明了这并非陈所能决定。真正奇怪的是,这句话为什么不明说是是某人或某机构下的命令,只有是因为某些禁忌才会避开,如55年被开除的某人。

      11楼 过客1970
      需要说明的是,陈士榘在开头四天的确是碾庄战役的前敌指挥,粟裕不是分路指挥,而是总指挥,不仅攻打黄百韬,还是阻击徐州援敌都由他统一负责,而陈士榘也不是什么分路指挥,所谓分路指挥员这只在黄野松写的附件里面看到,这一点必须要说明。而张震回忆录也证明了陈士榘就是碾庄战役头四天的前敌指挥者,并不是什么分路指挥。而你例举的就是黄野松等人在陈士榘回忆录里面写的一个附件而已,并非回忆录原文。

      有一点你说对了,就是调整部署本来就不是陈士榘所能决定的,而是粟谭,而战役战术的改变则是经过粟谭商讨后以华野前委名义召开各纵队司令会议所做出的决定。而你说的也证实了一点,就是黄野松等人写的附件所说不实,夸大了陈士榘的权力,而贬低了粟裕。而且你说的某人,知道你说的是谁,但华东局书记实际上并不在战场上,又怎么做出决定?而且他并不负责战斗指挥,而是负责后勤补给。不要拿什么是华东局书记就是他指挥了淮海战役,都是废话!没有证据证明这一切。

      13楼 yyq777
      1.有意思,陈是前敌指挥没错,但粟在场的情况下,听谁的?而且陈这前敌指挥所管辖的部队你完全清楚了吗?

      2.我证实什么,黄王二人怎么夸大了陈的权力,原文前面就说过,根本没在前缀指出是陈下的命令。

      3.当年五大局书记,分别是彭,林,邓,高,饶。三个是军队高层,高虽已改任文职,是林离开东北后接任,但同样有军队的指挥权力,何以到华东局,有粟在就例外?

      4.去查查当年饶为淮海战役成立的三大委员会,以饶为组长的军事委员会,掌管有关军事、支前工体(包括军事情况、部署、兵源、弹药、民力、运输、伤员、俘虏等工作),并负责处理华东军区司令部、政治部、华东支前委员会、华东局人民武装部等单位及各战略军区请示的问题。

      另说一句,我不知是小编的问题还是我犯禁,只要我提到某些事情,不管是回帖还是文章,全部秒删。如果是粟粉的力量体现,呵呵,我还能说什么?

      16楼 过客1970
      第一、我想你也许不知道,前线指挥员是有临机决定权的,一开始各纵队之间配合不够,没有主攻方向,后勤又跟不上,因此造成伤亡较大,进攻不顺,后来改变战术,以一个团队(山东兵团指挥部)代替陈士榘一人指挥,效率就大大提高了。

      第二、你觉得在华东局,有粟就例外?你看看中原局书记是谁,邓小平,邓小平又兼任中原野战军政委,刘伯承又是以中原军区司令员兼任中原野战军司令员,西北也是一样,彭德怀兼任书记和西北野战军司令兼政委,东北呢,先是林彪,后是高,虽然是东北最高行政长官,但是高是没有指挥野战军的权力的。你自己看看,无论是中原野战军还是西北野战军都是书记兼任野战军司令或者政委,也就是说他们的书记是对野战军是有指挥权的,因为他们本来就是政委或者司令啊。但是华东呢?华东局书记是饶漱石,他并不是野战军司令员或者政委,而华东军区司令员陈毅又去了中原,所以不一样,粟裕仅仅是华东局常委,兼任华东野战军副司令员副政委,而野战军的指挥权向来是属于中央军委,各中央局对野战军没有直接指挥权的。但兼任野战军司令或者政委的就可以指挥。

      第三,饶掌管的关于淮海的军事委员会,主要还是负责后勤补给、支前等,但并不包括战役指挥权,如果包括了,就不会在淮海战役出现中央军委和粟裕直接的电报往来,完全没有看到有关饶的指挥的记录,因为如此大战要有的话,也是注定绕不过的,绝对是有漏洞出现。就像胶东保卫战一样,饶漱石指挥许世友作战的电报也是历历在目。南京军区也有相关的电报原件保存,无法掩饰。

      39楼 yyq777
      1. 这话也能信,陈是参谋长,带的参谋呢?好,即使陈没带团队,那么粟的团队呢?粟在路北,就这么眼睁睁看着陈打的差也不出手,别说什么总指挥顾不上,打碾庄时,中野的部队粟管不了,而华野最重要的任务是灭掉黄伯韬,阻援也是为这一目的所服务。

      2.高没指挥权?高接任东北局书记时,同时被任命为东北军区司令员兼政治委员。而饶,在东西兵团合并前,他是东兵团政委。合并后,虽没再担任政委,但毛曾说过”你是华东军区和华野全军政治委员“,人称第一政委。在华野改为三野后,饶是政委。这种人,你说他没军事指挥权,真呵呵了。

      3.饶是被开除的人,说他是三大战役之一的指挥官,这是打谁的脸。就像八一建军,当时在南昌的党内最高排名的是张,但张叛变,于是领导名单删除了他。还有谭,是他倡导的起义,也是他居中联系,说服各人起义的,可以说是该起义功绩最大者,后面脱党,幸好加入的是新中国承认的第三党,还能留在功绩排名的尾巴。

      第一、饶并不是华野政委,他是华东局第一书记兼华东军区政委,华东局和华东军区对于野战军是没有直接指挥权的,毛泽东说的那番话是授予饶漱石尚方宝剑,以便在第二次曲阜会议上进行整顿纪律。并非是正式任命他为野战军政委,如果任命饶漱石,就应该撤销陈毅的政委职务以及粟裕的代政委了,但没有,改为第三野战军后陈毅依旧是司令员兼政委,而不是饶为政委。高不同,他担任东北民主自治联军政委时,当然有直接指挥权了,而后来罗荣桓但任政委后,高作为东北行政长官,和饶一样,要指挥野战军只能通过中央军委而不能直接指挥。

      第二、陈士榘是参谋长,但是你别忘了,参谋本部是在华野总部的,还有一个副参谋长张震在,另外,并不是陈士榘打得差,合围黄百韬的时候,各纵队之间的协同作战合作性并不足够,导致伤亡比较大,而且前线陈士榘的指挥部里面担负指挥责任的只有他一个人,操作起来有一定的难度,况且华野总部还在后面未赶到,后来总部赶到土山集了解情况后,所以用有完善指挥系统的山东兵团指挥部代替陈士榘指挥作战效率会更高,因此也不是眼看着他打得差也不出手。

      第三,现在有人说饶是淮海战役的指挥,但是没有丝毫的证据能够证明,想打谁的脸也打不上。

      第四,张并不是什么南昌起义的指挥者,而是所谓的钦差大臣,他去南昌是阻止起义的,令起义差点流产,他并非领导。而南昌起义的倡导者是李、谭、邓三人,谭只是其中之一,而谭并非脱党,而是起义失败后流亡港澳。因他参加南昌起义,武汉国民党中央于1927年8月8日开除谭平山的国民党党籍。同年11月,在中共临时中央政治局扩大会议,通过了《政治纪律决议案》,处分了一批党内干部,谭也受到了严厉的处分,被错误地开除党籍,并非脱党。

      2017/9/4 10:03:23

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