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文章提交者：panzergu 加贴在 陆军论坛 铁血论坛 http://bbs.tiexue.net/bbs32-0-1.html
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面对整个华约将近10万辆的坦克装甲车辆的虎视耽耽，我们来看看，在没有核武器的干预下，北约部队到底能不能抵挡红色铁流
1950年-1960年：
这个时候北约装甲部队的主要装备是美制M-47中型坦克（8500辆）、M-103重型坦克（450辆）、M24轻型坦克（2440辆），英制百人队长中型坦克（3600辆）、征服者重型坦克（369辆）。
华约装甲部队为2万辆的T-34-85中型坦克、6000辆的T-44中型坦克、2万余辆T-54中型坦克、IS-2M重型坦克4500辆、IS-3重型坦克2450辆、IS-4重型坦克250辆。
1960年-1970年：
这个时候北约装甲部队装备美制M-47中型坦克（6000辆）、M-48中型坦克（3500辆）、M-103重型坦克（400辆）、M-24轻型坦克（1000余辆）、M-41轻型坦克（2500余辆），英制百人队长中型坦克（2200辆），酋长主战坦克（500辆）、征服者重型坦克（270辆），德制豹1主战坦克（3370辆），法制AMX30主战坦克（2740辆）。
华约装甲部队为3万辆的T-54中型坦克、1.5万辆左右的T-55中型坦克、5000辆以上T-62主战坦克、IS-3重型坦克1500辆、T-10重型坦克4560辆。
1970年-1980年：
这个时候的北约装甲部队装备美制M-48中型坦克（5200辆）、M-60主战坦克（3400辆）、M-41轻型坦克（2000余辆），英制百人队长中型坦克（900辆），酋长主战坦克（1320辆），德制豹1主战坦克（5220辆），法制AMX30主战坦克（3010辆）。
华约装甲部队为1万辆左右的T-54中型坦克、2万辆左右的T-55中型坦克、2万辆以上的T-62主战坦克、4000辆左右T-64主战坦克、5000辆左右的T-72主战坦克、T-10重型坦克1200辆。
1980年-1990年：
这个时候的北约装甲部队装备美制M-1主战坦克（3500辆）、M-60主战坦克（3000辆）、M-48A5主战坦克（2600辆），英制百人队长中型坦克（530辆），酋长主战坦克（730辆），挑战者1主战坦克（746辆），德制豹1A5主战坦克（2340辆）、豹2主战坦克（1850辆），法制AMX30B2主战坦克（2820辆）。
华约装甲部队为4000辆左右的T-54中型坦克、9000辆左右的T-55中型坦克、2.5万辆左右的T-62主战坦克、1.1万辆T-64主战坦克、1.2万辆左右的T-72主战坦克、7000辆左右的T-80主战坦克。
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正方观点: 北约坦克乘坐舒适，载弹量大，且可以借助有利防御地形和精良的火控系统对华约坦克进行狙杀！当一线部队最大限度地消耗掉华约进攻锋芒后，后续部队就可以及时赶到。因此北约部队是可以抵挡钢铁洪流的！反方观点: 苏制坦克体积小，受弹面小，这是正面进攻的最大优势！单辆性能并不出众，但是操作简便——一般的拖拉机手都可以很快学会驾驶，生产迅速，维修、补充方便。好虎架不住一群狼的撕咬。因此，北约单凭装甲部队之力决无抵挡钢铁洪流之能力！第三方观点: 关我什么事，我只关心中国装甲部队的素质去铁血辩论平台PK: http://argue.tiexue.net/argue_1269404_1.html -
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彪骑校尉
北约的装甲部队能抵挡苏军装甲洪流吗？
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以下是引用无人永生的发言：
苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
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以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
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以下是引用panzergu的发言：
本人在上面只是列出了坦克的实力——而华约的机械化步兵的实力当然也是众所周知的——因此在这里我就省略了！至于制空权！苏联前线航空兵应该不如北约各国空军，但是依仗庞大的数量——北约空军横行天空也是不太可能的！机械化步兵？苏联的步兵在二战时候是个什么操行不需要多说了吧？按照德国人（伦杜里克）的说法，苏联步兵极度依赖坦克作战......阿富汗的苏联步兵离开装甲部队是个什么操行？历历在目哦。
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以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言：
本人在上面只是列出了坦克的实力——而华约的机械化步兵的实力当然也是众所周知的——因此在这里我就省略了！至于制空权！苏联前线航空兵应该不如北约各国空军，但是依仗庞大的数量——北约空军横行天空也是不太可能的！机械化步兵？苏联的步兵在二战时候是个什么操行不需要多说了吧？按照德国人（伦杜里克）的说法，苏联步兵极度依赖坦克作战......阿富汗的苏联步兵离开装甲部队是个什么操行？历历在目哦。
阿富汗是游击战！你看他们的政府军挡了多少时候？不说阿富汗那帮脓包——苏联入侵捷克的时候——人数23万之众的捷克军队根本就没有什么反应就被解除了武装！
就许德国用闪电战，就不许苏联用闪电战吗？
在你眼中苏军既然是一群乌合之众那北约各国为什么战战兢兢地害怕了那么长时间？
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以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
苏军坦克向来以行程长、机动性可靠出名——大功率的柴油机足够让苏军坦克不加油就横扫大半个欧洲！再加上航空兵的支援和恐怖的大纵深攻击理论！北约能做的就只有尽量迟滞而已——另外我且问你！北约的储油量足够他们的坦克打一场机动防御战吗？
本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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彪骑校尉
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以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言：
本人在上面只是列出了坦克的实力——而华约的机械化步兵的实力当然也是众所周知的——因此在这里我就省略了！至于制空权！苏联前线航空兵应该不如北约各国空军，但是依仗庞大的数量——北约空军横行天空也是不太可能的！机械化步兵？苏联的步兵在二战时候是个什么操行不需要多说了吧？按照德国人（伦杜里克）的说法，苏联步兵极度依赖坦克作战......阿富汗的苏联步兵离开装甲部队是个什么操行？历历在目哦。
阿富汗是游击战！你看他们的政府军挡了多少时候？不说阿富汗那帮脓包——苏联入侵捷克的时候——人数23万之众的捷克军队根本就没有什么反应就被解除了武装！
就许德国用闪电战，就不许苏联用闪电战吗？
在你眼中苏军既然是一群乌合之众那北约各国为什么战战兢兢地害怕了那么长时间？
阿富汗政府军？知道里面有多少克格勃和苏联顾问吗？知道旗帜派是怎么回事吗？还好意思说？阿富汗政府军从头到尾有开枪吗？至于说布拉格之春那种事情你认为可以当作战争形式来比较？对方有还击吗？怎么还击的？
苏联红军未必是乌合之众，但像你这样比较也太过火了，战争是总体战，经济，政治，外交都在起作用的，苏联的经济能力问题实在太大，不然也不至于打一个阿富汗就给耗干了。
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多数情况下是核潜艇，不过当接到某种信号时会变身成Q船版雷达袖珍战列舰......
三个代表，天下无敌；八荣八耻，所向披靡......
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以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
苏军坦克向来以行程长、机动性可靠出名——大功率的柴油机足够让苏军坦克不加油就横扫大半个欧洲！再加上航空兵的支援和恐怖的大纵深攻击理论！北约能做的就只有尽量迟滞而已——另外我且问你！北约的储油量足够他们的坦克打一场机动防御战吗？
笑话，根本牛头不对马嘴，我说的是石油可用储量，你倒好，扯到柴油机上去了，就算你不加油可也要把油箱充满吧？用空气开动？开到西伯利亚去加满油再开回来打仗？
北约是一个国家集团，而且是世界上经济最发达的国家组成的集团，其海运能力和后勤能力苏联赤脚都追不上的，要不是为了靠近中东和印度洋苏联干吗打阿富汗？恐怕苏联都不敢说北约后勤能力不足吧？
何况大纵深装甲部队冲击才需要长距离冲刺，依托完好阵地抵抗的一方甚至不一定需要动用坦克来阻滞，反坦克炮和地雷火箭导弹什么不能用？简直是搞笑。
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以下是引用无人永生的发言：
苏联前线航空兵都是什么东西？米格21和米格23，还有少量的米格25，米格29和苏27列装的时候黄花菜都凉了，就这样拿得到制空权？数量多管什么用？巴巴罗萨时候苏联飞机少了吗？起到作用了吗？还有谁规定只许苏联先进攻的？斯大林当年也这么想来者。
什么东西？好大的口气！在苏联人认为——飞机和坦克都是损耗品！航空兵的任务根本就不是什么消灭对方空中力量——而是牵制住对方的空中力量！让他无法给本方装甲部队进行空中支援！
米格-21和米格-23你认为不值一提不就是受了贝卡谷地所谓85：0的影响吗？且不说叙利亚的米格是猴型装备不说！而且85：0明显是污蔑的！西方记者至少“亲眼目睹”有7架以色列飞机坠地、叙利亚方面的记录为21架（F-4、A-4、F-16以及2架F-15），而叙利亚的损失也根本不是所谓的85，而是67——而以色列却恬不知耻地不予承认（他们只承认了1架F-4和1架A-4的损失！另外的全都算到了敌人地面部队的头上！）
你的不屑一顾的神情比当年德国对苏联的不屑何其相似！但是不屑的下场往往是悲惨的！
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苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
苏军坦克向来以行程长、机动性可靠出名——大功率的柴油机足够让苏军坦克不加油就横扫大半个欧洲！再加上航空兵的支援和恐怖的大纵深攻击理论！北约能做的就只有尽量迟滞而已——另外我且问你！北约的储油量足够他们的坦克打一场机动防御战吗？
笑话，根本牛头不对马嘴，我说的是石油可用储量，你倒好，扯到柴油机上去了，就算你不加油可也要把油箱充满吧？用空气开动？开到西伯利亚去加满油再开回来打仗？
北约是一个国家集团，而且是世界上经济最发达的国家组成的集团，其海运能力和后勤能力苏联赤脚都追不上的，要不是为了靠近中东和印度洋苏联干吗打阿富汗？恐怕苏联都不敢说北约后勤能力不足吧？
何况大纵深装甲部队冲击才需要长距离冲刺，依托完好阵地抵抗的一方甚至不一定需要动用坦克来阻滞，反坦克炮和地雷火箭导弹什么不能用？简直是搞笑。
好！就按照你的理论来说好了：
不过当年老毛子如此频繁的演习（否则根本不会让北约感到恐惧），缺油吗？缺油他搞什么大规模，高密度的演习呢？呵呵——当年漫山遍野待命的苏军坦克集结出发的镜头你不会没看见过吧？
缺油？缺油那干吗还玩这种烧油的游戏？
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彪骑校尉
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以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联前线航空兵都是什么东西？米格21和米格23，还有少量的米格25，米格29和苏27列装的时候黄花菜都凉了，就这样拿得到制空权？数量多管什么用？巴巴罗萨时候苏联飞机少了吗？起到作用了吗？还有谁规定只许苏联先进攻的？斯大林当年也这么想来者。
什么东西？好大的口气！在苏联人认为——飞机和坦克都是损耗品！航空兵的任务根本就不是什么消灭对方空中力量——而是牵制住对方的空中力量！让他无法给本方装甲部队进行空中支援！
米格-21和米格-23你认为不值一提不就是受了贝卡谷地所谓85：0的影响吗？且不说叙利亚的米格是猴型装备不说！而且85：0明显是污蔑的！西方记者至少“亲眼目睹”有7架以色列飞机坠地、叙利亚方面的记录为21架（F-4、A-4、F-16以及2架F-15），而叙利亚的损失也根本不是所谓的85，而是67——而以色列却恬不知耻地不予承认（他们只承认了1架F-4和1架A-4的损失！另外的全都算到了敌人地面部队的头上！）
你的不屑一顾的神情比当年德国对苏联的不屑何其相似！但是不屑的下场往往是悲惨的！
消耗品？飞行员是不是也是消耗品？别出来丢人了好不好？飞机可以生产，飞行员你也可以大量生产吗？米格21和米格23那点出息是实战证明了足够菜的，尤其是米格21，就那个测距雷达上了天就是个瞎子，和米格23一样，离开了地面导引根本没法打仗了，就这样的水平也就国土防空时候用用，去前线争夺制空权不跟找死一样？前线哪来的雷达给你引导？
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多数情况下是核潜艇，不过当接到某种信号时会变身成Q船版雷达袖珍战列舰......
三个代表，天下无敌；八荣八耻，所向披靡......
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工分:50175 / 排名:3107 本区职务:会员 -
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以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言：
本人在上面只是列出了坦克的实力——而华约的机械化步兵的实力当然也是众所周知的——因此在这里我就省略了！至于制空权！苏联前线航空兵应该不如北约各国空军，但是依仗庞大的数量——北约空军横行天空也是不太可能的！机械化步兵？苏联的步兵在二战时候是个什么操行不需要多说了吧？按照德国人（伦杜里克）的说法，苏联步兵极度依赖坦克作战......阿富汗的苏联步兵离开装甲部队是个什么操行？历历在目哦。
阿富汗是游击战！你看他们的政府军挡了多少时候？不说阿富汗那帮脓包——苏联入侵捷克的时候——人数23万之众的捷克军队根本就没有什么反应就被解除了武装！
就许德国用闪电战，就不许苏联用闪电战吗？
在你眼中苏军既然是一群乌合之众那北约各国为什么战战兢兢地害怕了那么长时间？
阿富汗政府军？知道里面有多少克格勃和苏联顾问吗？知道旗帜派是怎么回事吗？还好意思说？阿富汗政府军从头到尾有开枪吗？至于说布拉格之春那种事情你认为可以当作战争形式来比较？对方有还击吗？怎么还击的？
苏联红军未必是乌合之众，但像你这样比较也太过火了，战争是总体战，经济，政治，外交都在起作用的，苏联的经济能力问题实在太大，不然也不至于打一个阿富汗就给耗干了。
就说捷克——不是捷克军队不想还击！而是苏军行动实在太快！特种部队打头阵，控制机场！然后几路后续部队迅速跟进——捷克军队的主要驻扎地在第一时间就被控制了起来！
这种战法俄罗斯在科索沃也玩过，空降兵迅雷不及掩耳地占领普里什蒂那国际机场，北约闻讯暴跳如雷却无可奈何——
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彪骑校尉
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以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
苏军坦克向来以行程长、机动性可靠出名——大功率的柴油机足够让苏军坦克不加油就横扫大半个欧洲！再加上航空兵的支援和恐怖的大纵深攻击理论！北约能做的就只有尽量迟滞而已——另外我且问你！北约的储油量足够他们的坦克打一场机动防御战吗？
笑话，根本牛头不对马嘴，我说的是石油可用储量，你倒好，扯到柴油机上去了，就算你不加油可也要把油箱充满吧？用空气开动？开到西伯利亚去加满油再开回来打仗？
北约是一个国家集团，而且是世界上经济最发达的国家组成的集团，其海运能力和后勤能力苏联赤脚都追不上的，要不是为了靠近中东和印度洋苏联干吗打阿富汗？恐怕苏联都不敢说北约后勤能力不足吧？
何况大纵深装甲部队冲击才需要长距离冲刺，依托完好阵地抵抗的一方甚至不一定需要动用坦克来阻滞，反坦克炮和地雷火箭导弹什么不能用？简直是搞笑。
好！就按照你的理论来说好了：
不过当年老毛子如此频繁的演习（否则根本不会让北约感到恐惧），缺油吗？缺油他搞什么大规模，高密度的演习呢？呵呵——当年漫山遍野待命的苏军坦克集结出发的镜头你不会没看见过吧？
缺油？缺油那干吗还玩这种烧油的游戏？
频繁演习？有多频繁？演习科目里跑了多少路？出动了多少坦克？有你前面列举的那么多吗？你数过了？
顺便教你一个乖，军队如果长时间不演习装备完好率就会急剧下降的懂不懂？这种油再缺都要烧得，除非你想像二战时候一样打仗时候趴窝（苏联坦克在二战的非战斗损耗全球第一)。
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多数情况下是核潜艇，不过当接到某种信号时会变身成Q船版雷达袖珍战列舰......
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以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联前线航空兵都是什么东西？米格21和米格23，还有少量的米格25，米格29和苏27列装的时候黄花菜都凉了，就这样拿得到制空权？数量多管什么用？巴巴罗萨时候苏联飞机少了吗？起到作用了吗？还有谁规定只许苏联先进攻的？斯大林当年也这么想来者。
什么东西？好大的口气！在苏联人认为——飞机和坦克都是损耗品！航空兵的任务根本就不是什么消灭对方空中力量——而是牵制住对方的空中力量！让他无法给本方装甲部队进行空中支援！
米格-21和米格-23你认为不值一提不就是受了贝卡谷地所谓85：0的影响吗？且不说叙利亚的米格是猴型装备不说！而且85：0明显是污蔑的！西方记者至少“亲眼目睹”有7架以色列飞机坠地、叙利亚方面的记录为21架（F-4、A-4、F-16以及2架F-15），而叙利亚的损失也根本不是所谓的85，而是67——而以色列却恬不知耻地不予承认（他们只承认了1架F-4和1架A-4的损失！另外的全都算到了敌人地面部队的头上！）
你的不屑一顾的神情比当年德国对苏联的不屑何其相似！但是不屑的下场往往是悲惨的！
消耗品？飞行员是不是也是消耗品？别出来丢人了好不好？飞机可以生产，飞行员你也可以大量生产吗？米格21和米格23那点出息是实战证明了足够菜的，尤其是米格21，就那个测距雷达上了天就是个瞎子，和米格23一样，离开了地面导引根本没法打仗了，就这样的水平也就国土防空时候用用，去前线争夺制空权不跟找死一样？前线哪来的雷达给你引导？
照你那么说——二战的苏联空军损失惨重，应该在开战后几个月就丧失战斗力了！但是结果是怎样的呢？苏联空军整个战争中都在战斗！而且一直都维持着较大的数量！还不是因为苏联有能力源源不断地输送飞行员吗？
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彪骑校尉
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以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言：
本人在上面只是列出了坦克的实力——而华约的机械化步兵的实力当然也是众所周知的——因此在这里我就省略了！至于制空权！苏联前线航空兵应该不如北约各国空军，但是依仗庞大的数量——北约空军横行天空也是不太可能的！机械化步兵？苏联的步兵在二战时候是个什么操行不需要多说了吧？按照德国人（伦杜里克）的说法，苏联步兵极度依赖坦克作战......阿富汗的苏联步兵离开装甲部队是个什么操行？历历在目哦。
阿富汗是游击战！你看他们的政府军挡了多少时候？不说阿富汗那帮脓包——苏联入侵捷克的时候——人数23万之众的捷克军队根本就没有什么反应就被解除了武装！
就许德国用闪电战，就不许苏联用闪电战吗？
在你眼中苏军既然是一群乌合之众那北约各国为什么战战兢兢地害怕了那么长时间？
阿富汗政府军？知道里面有多少克格勃和苏联顾问吗？知道旗帜派是怎么回事吗？还好意思说？阿富汗政府军从头到尾有开枪吗？至于说布拉格之春那种事情你认为可以当作战争形式来比较？对方有还击吗？怎么还击的？
苏联红军未必是乌合之众，但像你这样比较也太过火了，战争是总体战，经济，政治，外交都在起作用的，苏联的经济能力问题实在太大，不然也不至于打一个阿富汗就给耗干了。
就说捷克——不是捷克军队不想还击！而是苏军行动实在太快！特种部队打头阵，控制机场！然后几路后续部队迅速跟进——捷克军队的主要驻扎地在第一时间就被控制了起来！
这种战法俄罗斯在科索沃也玩过，空降兵迅雷不及掩耳地占领普里什蒂那国际机场，北约闻讯暴跳如雷却无可奈何——
废话，捷克是华约国家懂不懂？我跟你是朋友明天突然找一群人把你绑票了然后说我动手多快啊你来不及反应所以我很牛逼......
至于科索沃，首先俄国并没有参战，他还是属于联合国维和的一员，即便如此，南联盟还是给打成了猪头一样最后国破家亡，好光彩吗？典型的战略无能靠战术来争面子。
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多数情况下是核潜艇，不过当接到某种信号时会变身成Q船版雷达袖珍战列舰......
三个代表，天下无敌；八荣八耻，所向披靡......
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以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联前线航空兵都是什么东西？米格21和米格23，还有少量的米格25，米格29和苏27列装的时候黄花菜都凉了，就这样拿得到制空权？数量多管什么用？巴巴罗萨时候苏联飞机少了吗？起到作用了吗？还有谁规定只许苏联先进攻的？斯大林当年也这么想来者。
什么东西？好大的口气！在苏联人认为——飞机和坦克都是损耗品！航空兵的任务根本就不是什么消灭对方空中力量——而是牵制住对方的空中力量！让他无法给本方装甲部队进行空中支援！
米格-21和米格-23你认为不值一提不就是受了贝卡谷地所谓85：0的影响吗？且不说叙利亚的米格是猴型装备不说！而且85：0明显是污蔑的！西方记者至少“亲眼目睹”有7架以色列飞机坠地、叙利亚方面的记录为21架（F-4、A-4、F-16以及2架F-15），而叙利亚的损失也根本不是所谓的85，而是67——而以色列却恬不知耻地不予承认（他们只承认了1架F-4和1架A-4的损失！另外的全都算到了敌人地面部队的头上！）
你的不屑一顾的神情比当年德国对苏联的不屑何其相似！但是不屑的下场往往是悲惨的！
消耗品？飞行员是不是也是消耗品？别出来丢人了好不好？飞机可以生产，飞行员你也可以大量生产吗？米格21和米格23那点出息是实战证明了足够菜的，尤其是米格21，就那个测距雷达上了天就是个瞎子，和米格23一样，离开了地面导引根本没法打仗了，就这样的水平也就国土防空时候用用，去前线争夺制空权不跟找死一样？前线哪来的雷达给你引导？
照你那么说——二战的苏联空军损失惨重，应该在开战后几个月就丧失战斗力了！但是结果是怎样的呢？苏联空军整个战争中都在战斗！而且一直都维持着较大的数量！还不是因为苏联有能力源源不断地输送飞行员吗？
拜托，别偷换概念好不好？空军损失大不代表飞行员损失大。
首先二战开战时候苏联飞行员都在后防集训，只有少量值班飞行员在前线上，也就是说苏联并没有损失多少飞行员，事实上整个东线前期就没有多少苏联飞机在天上飞，都是零星出动，没有成建制的大型空战过；其次整个二战期间东线的苏联空军几乎都对地面部队没什么贡献，即便后期德国飞机数量越来越少的时候都是这样，因为他们的空地协同实在太难看了......
至于说一直在战斗......嘿嘿，中国空军抗战不也一直在战斗吗？
真要是去进攻，那些飞行员可是在敌占区给击落的。
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多数情况下是核潜艇，不过当接到某种信号时会变身成Q船版雷达袖珍战列舰......
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以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
苏军坦克向来以行程长、机动性可靠出名——大功率的柴油机足够让苏军坦克不加油就横扫大半个欧洲！再加上航空兵的支援和恐怖的大纵深攻击理论！北约能做的就只有尽量迟滞而已——另外我且问你！北约的储油量足够他们的坦克打一场机动防御战吗？
笑话，根本牛头不对马嘴，我说的是石油可用储量，你倒好，扯到柴油机上去了，就算你不加油可也要把油箱充满吧？用空气开动？开到西伯利亚去加满油再开回来打仗？
北约是一个国家集团，而且是世界上经济最发达的国家组成的集团，其海运能力和后勤能力苏联赤脚都追不上的，要不是为了靠近中东和印度洋苏联干吗打阿富汗？恐怕苏联都不敢说北约后勤能力不足吧？
何况大纵深装甲部队冲击才需要长距离冲刺，依托完好阵地抵抗的一方甚至不一定需要动用坦克来阻滞，反坦克炮和地雷火箭导弹什么不能用？简直是搞笑。
好！就按照你的理论来说好了：
不过当年老毛子如此频繁的演习（否则根本不会让北约感到恐惧），缺油吗？缺油他搞什么大规模，高密度的演习呢？呵呵——当年漫山遍野待命的苏军坦克集结出发的镜头你不会没看见过吧？
缺油？缺油那干吗还玩这种烧油的游戏？
频繁演习？有多频繁？演习科目里跑了多少路？出动了多少坦克？有你前面列举的那么多吗？你数过了？
顺便教你一个乖，军队如果长时间不演习装备完好率就会急剧下降的懂不懂？这种油再缺都要烧得，除非你想像二战时候一样打仗时候趴窝（苏联坦克在二战的非战斗损耗全球第一)。
那我问你一个很简单的问题！除了苏联之外，还有哪个国家有如此宏大的进攻场面？美国还是欧洲？
苏联坦克最后的归宿是什么，不是拆卸场，而是边境要塞当永备火力点！（当然解体后的坦克坟场是不算的）因为什么？是因为它的行走机构已经老化而其火炮和火控依然处于可用状态！
苏联坦克在二战的非战斗损耗全球第一？老兄——除去战争初期大量坦克被抛弃这个突如其来的损失不算！有德国坦克在，怎么也轮不到苏联坦克！1943年后的虎、豹、象等重型车辆行动困难那是举世闻名——盟军士兵在没有对抗武器的情况下往往会指望它们出故障！一般都会很快灵验的！
在二战影片里，满世界跑得欢的T-34比比皆是，你看到过几辆健步如飞的虎豹呢？
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彪骑校尉
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以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联前线航空兵都是什么东西？米格21和米格23，还有少量的米格25，米格29和苏27列装的时候黄花菜都凉了，就这样拿得到制空权？数量多管什么用？巴巴罗萨时候苏联飞机少了吗？起到作用了吗？还有谁规定只许苏联先进攻的？斯大林当年也这么想来者。
什么东西？好大的口气！在苏联人认为——飞机和坦克都是损耗品！航空兵的任务根本就不是什么消灭对方空中力量——而是牵制住对方的空中力量！让他无法给本方装甲部队进行空中支援！
米格-21和米格-23你认为不值一提不就是受了贝卡谷地所谓85：0的影响吗？且不说叙利亚的米格是猴型装备不说！而且85：0明显是污蔑的！西方记者至少“亲眼目睹”有7架以色列飞机坠地、叙利亚方面的记录为21架（F-4、A-4、F-16以及2架F-15），而叙利亚的损失也根本不是所谓的85，而是67——而以色列却恬不知耻地不予承认（他们只承认了1架F-4和1架A-4的损失！另外的全都算到了敌人地面部队的头上！）
你的不屑一顾的神情比当年德国对苏联的不屑何其相似！但是不屑的下场往往是悲惨的！
消耗品？飞行员是不是也是消耗品？别出来丢人了好不好？飞机可以生产，飞行员你也可以大量生产吗？米格21和米格23那点出息是实战证明了足够菜的，尤其是米格21，就那个测距雷达上了天就是个瞎子，和米格23一样，离开了地面导引根本没法打仗了，就这样的水平也就国土防空时候用用，去前线争夺制空权不跟找死一样？前线哪来的雷达给你引导？
照你那么说——二战的苏联空军损失惨重，应该在开战后几个月就丧失战斗力了！但是结果是怎样的呢？苏联空军整个战争中都在战斗！而且一直都维持着较大的数量！还不是因为苏联有能力源源不断地输送飞行员吗？
拜托，别偷换概念好不好？空军损失大不代表飞行员损失大。
首先二战开战时候苏联飞行员都在后防集训，只有少量值班飞行员在前线上，也就是说苏联并没有损失多少飞行员，事实上整个东线前期就没有多少苏联飞机在天上飞，都是零星出动，没有成建制的大型空战过；其次整个二战期间东线的苏联空军几乎都对地面部队没什么贡献，即便后期德国飞机数量越来越少的时候都是这样，因为他们的空地协同实在太难看了......
至于说一直在战斗......嘿嘿，中国空军抗战不也一直在战斗吗？
真要是去进攻，那些飞行员可是在敌占区给击落的。
拜托——德国空军的那些王牌飞行员们动辄过百的战绩是哪来的？侧面说明苏联空军的出勤率的证据！
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彪骑校尉
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苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
苏军坦克向来以行程长、机动性可靠出名——大功率的柴油机足够让苏军坦克不加油就横扫大半个欧洲！再加上航空兵的支援和恐怖的大纵深攻击理论！北约能做的就只有尽量迟滞而已——另外我且问你！北约的储油量足够他们的坦克打一场机动防御战吗？
笑话，根本牛头不对马嘴，我说的是石油可用储量，你倒好，扯到柴油机上去了，就算你不加油可也要把油箱充满吧？用空气开动？开到西伯利亚去加满油再开回来打仗？
北约是一个国家集团，而且是世界上经济最发达的国家组成的集团，其海运能力和后勤能力苏联赤脚都追不上的，要不是为了靠近中东和印度洋苏联干吗打阿富汗？恐怕苏联都不敢说北约后勤能力不足吧？
何况大纵深装甲部队冲击才需要长距离冲刺，依托完好阵地抵抗的一方甚至不一定需要动用坦克来阻滞，反坦克炮和地雷火箭导弹什么不能用？简直是搞笑。
好！就按照你的理论来说好了：
不过当年老毛子如此频繁的演习（否则根本不会让北约感到恐惧），缺油吗？缺油他搞什么大规模，高密度的演习呢？呵呵——当年漫山遍野待命的苏军坦克集结出发的镜头你不会没看见过吧？
缺油？缺油那干吗还玩这种烧油的游戏？
频繁演习？有多频繁？演习科目里跑了多少路？出动了多少坦克？有你前面列举的那么多吗？你数过了？
顺便教你一个乖，军队如果长时间不演习装备完好率就会急剧下降的懂不懂？这种油再缺都要烧得，除非你想像二战时候一样打仗时候趴窝（苏联坦克在二战的非战斗损耗全球第一)。
那我问你一个很简单的问题！除了苏联之外，还有哪个国家有如此宏大的进攻场面？美国还是欧洲？
苏联坦克最后的归宿是什么，不是拆卸场，而是边境要塞当永备火力点！（当然解体后的坦克坟场是不算的）因为什么？是因为它的行走机构已经老化而其火炮和火控依然处于可用状态！
苏联坦克在二战的非战斗损耗全球第一？老兄——除去战争初期大量坦克被抛弃这个突如其来的损失不算！有德国坦克在，怎么也轮不到苏联坦克！1943年后的虎、豹、象等重型车辆行动困难那是举世闻名——盟军士兵在没有对抗武器的情况下往往会指望它们出故障！一般都会很快灵验的！
在二战影片里，满世界跑得欢的T-34比比皆是，你看到过几辆健步如飞的虎豹呢？
进攻场面？苏联人用少量米亚4冒充大编队游行的例子忘记了？除非你是当时苏联演习的指挥官，否则你能知道究竟出动了多少坦克？
至于二战的事情，去查查苏联西南方面军那时候装备了多少坦克，开战前处于堪用状态的有多少？有资料的，别信口开河，根本不超过50%。
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三个代表，天下无敌；八荣八耻，所向披靡......
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头衔:历史政友会圣灵骑士 -
工分:50175 / 排名:3107 本区职务:会员 -
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以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言： 以下是引用panzergu的发言： 以下是引用无人永生的发言：
苏联有那么多油吗？二战初期苏联坦克也是多的吓人，可惜真开打的时候一多半根本开不动。那我且问你——你怎么就肯定苏联坦克是没有油的！要知道，进攻方是苏联，作为进攻方会在没有油的时候发动进攻的？
你算嘛，苏联上个世纪60年代产多少油？苏联油井产量的高峰是什么时候开始的？50年代苏联在西伯利亚主要探明的是煤的储量；60年代，苏联又集中几十支石油勘探队，勘察了西西伯利亚的油气资源，发现多个大型油田和天然汽田，秋明油田就是那时候找到的，可以说整个60年代秋明油田都在规划和实施阶段，根本没有到量产的高峰，而秋明油田的产量占据的是俄国整个石油产量的2/3！
而且，西伯利亚大铁路到1978年才铺设的双轨，第二西伯利亚铁路（贝阿铁路）1974年8月开始建设，1985年完工，历时10年之久，在这之前你有油也没有运量来运吧？
很明显，直到80年代中期，苏联的石油可以运到西部的储量都没有到达最高峰，加上出口创汇的部分和国内的巨大消耗，苏联根本没有足够的能力倾所有装甲力量发动一次足够长的攻势，到了80年代中期，苏联深陷阿富汗战场，更没有人力物力去威胁欧洲了。
苏军坦克向来以行程长、机动性可靠出名——大功率的柴油机足够让苏军坦克不加油就横扫大半个欧洲！再加上航空兵的支援和恐怖的大纵深攻击理论！北约能做的就只有尽量迟滞而已——另外我且问你！北约的储油量足够他们的坦克打一场机动防御战吗？
笑话，根本牛头不对马嘴，我说的是石油可用储量，你倒好，扯到柴油机上去了，就算你不加油可也要把油箱充满吧？用空气开动？开到西伯利亚去加满油再开回来打仗？
北约是一个国家集团，而且是世界上经济最发达的国家组成的集团，其海运能力和后勤能力苏联赤脚都追不上的，要不是为了靠近中东和印度洋苏联干吗打阿富汗？恐怕苏联都不敢说北约后勤能力不足吧？
何况大纵深装甲部队冲击才需要长距离冲刺，依托完好阵地抵抗的一方甚至不一定需要动用坦克来阻滞，反坦克炮和地雷火箭导弹什么不能用？简直是搞笑。
好！就按照你的理论来说好了：
不过当年老毛子如此频繁的演习（否则根本不会让北约感到恐惧），缺油吗？缺油他搞什么大规模，高密度的演习呢？呵呵——当年漫山遍野待命的苏军坦克集结出发的镜头你不会没看见过吧？
缺油？缺油那干吗还玩这种烧油的游戏？
频繁演习？有多频繁？演习科目里跑了多少路？出动了多少坦克？有你前面列举的那么多吗？你数过了？
顺便教你一个乖，军队如果长时间不演习装备完好率就会急剧下降的懂不懂？这种油再缺都要烧得，除非你想像二战时候一样打仗时候趴窝（苏联坦克在二战的非战斗损耗全球第一)。
那我问你一个很简单的问题！除了苏联之外，还有哪个国家有如此宏大的进攻场面？美国还是欧洲？
苏联坦克最后的归宿是什么，不是拆卸场，而是边境要塞当永备火力点！（当然解体后的坦克坟场是不算的）因为什么？是因为它的行走机构已经老化而其火炮和火控依然处于可用状态！
苏联坦克在二战的非战斗损耗全球第一？老兄——除去战争初期大量坦克被抛弃这个突如其来的损失不算！有德国坦克在，怎么也轮不到苏联坦克！1943年后的虎、豹、象等重型车辆行动困难那是举世闻名——盟军士兵在没有对抗武器的情况下往往会指望它们出故障！一般都会很快灵验的！
在二战影片里，满世界跑得欢的T-34比比皆是，你看到过几辆健步如飞的虎豹呢？
进攻场面？苏联人用少量米亚4冒充大编队游行的例子忘记了？除非你是当时苏联演习的指挥官，否则你能知道究竟出动了多少坦克？
至于二战的事情，去查查苏联西南方面军那时候装备了多少坦克，开战前处于堪用状态的有多少？有资料的，别信口开河，根本不超过50%。
拜托别拿战斗开始的时候那些早该退役的BT和T-26来说明苏军坦克出动率差！你倒是给我翻翻1943年后T-34-85、IS-2和M4A2的出勤率呀！再算算当时德国装甲部队的出勤率！
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