北约的装甲部队能抵挡苏军装甲洪流吗？

毫无疑问，北约挡不住苏联的装甲部队，如果美国出售不快的话就像电影《蛇》叛逃西方的苏联情报人员弗拉索夫说的那样如果一进攻，一个礼拜以后北约就不存在了。因为欧洲大部分是平原，而且高速公路路网发达质量上乘，非常适宜装甲部队的行动。欧洲的面积跟中国的面积差不多，华约要是从欧洲的一半发起进攻的话油料根本不是问题而且这种战争就是速决战。在广阔的平原上是没有纵深的，也没有天堑。可守在不考虑使用核武器的情况下北约能反击的手段只有在武装直升机一项上胜过华约，如果美国不迅速反应的话北约肯定完蛋，没有什么疑问，但是，苏军的几万辆坦克，向中国进攻的话，我们有可能挡住他们。因为我们有山有平原。而且美国可以援助我们。中苏边界线太长了，有些地段他们可以达到我们的沃土之内，有些地方我们也可以打到他们的国土之内，谁生谁负胜不一定呢！

呵呵，一切都是推测，而大家的推测都是站在自己的知识和理论水平上的。我敢说铁血上没有一个人敢站出来，说自己是军事通。

而且到现在为止，很多东西都还是保密的，那各种推测就更不一定是准确的了。

但是有过大规模坦克战经验的国家可不多，德国算一个，可是他是失败的经验，呵呵。

苏军早就实现了机械化，装甲集群都有自己的自行高炮和自行防空导弹，并不是没有防空能力，步兵战车的理论也是比较早的。

个人认为如果真发生华约和北约的战争的话，早期很可能在北约抵挡不了华约的装甲攻势，如果到中后期的话，华约依靠空中和电子指挥方面的优势还是有胜算的

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以下是引用硬骨头的发言： 讨论过去的东西有什么用,现在的伊拉克大部份坦克连美国的坦克是什么样都不知道的时候就变成了一堆废铁,现在的战争比的是技术不是数量.

你知道伊拉克坦克和美国差了多少代吗？在当时西方坦克面对老毛子可没有对伊拉克那般明显的优势——甚至还有劣势！

以下是引用zhangxuiop的发言： 坦克作战其实也可以说为奔袭战！前苏联的坦克的舒适性是最差的，在长时间的奔袭作战的时候很容易使人疲劳！那么作战效能就会大大下降，北约部队可以凭借他在火控系统和他处于防守作战的情况下狙杀！

似乎欧洲这点地方并不需要奔袭多长时间吧？

继续继续——不要再犯某个正方的错误！

讨论过去的东西有什么用,现在的伊拉克大部份坦克连美国的坦克是什么样都不知道的时候就变成了一堆废铁,现在的战争比的是技术不是数量.

蘇聯的常規武器還是比北約的多,北約一定吃不消蘇聯的坦克集群

没有了制空权苏联很难在战争中立足的~~

因为战斗没有打起来——我等才有幸在这里PK，若打起来了——这个帖子将失去存在意义！

以下是引用巴特21的发言：  以下是引用dd044的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用xxwww的发言： 看大伙说了这么多，我再插两句。 1.特种部队破坏华约后勤。蓝博有当地部族支持，还有大量空袭，胡志明小道被切断了吗？铁道游击队既专业又熟悉情况，当地的支持度更不必说，临枣一段长不过几十公里，长时间切断了吗？就是大规模的百团大战，主攻目标正太线，交通断绝不过两个月。就指望森透过来几个特种兵，在交通高度发达的西欧平原上破坏华约后勤！？做梦！ 2.大规模空袭红军装甲部队。首先，华约空军不容小视，防空力量也不是开玩笑的。北约飞机想来空袭，没有大规模配备战区外精确制导武器，估计影响有限。其次，从近期的第一次海湾战争和南联盟战争就可以看到，在完全拥有制空权和大量配备远程精确制导武器的今天，面对那么一点坦克，霉菌要多少时间才有效果？南联盟10星期，伊拉克大约100天，对红军得用多少时间才能奏效？！红军会给他哪个时间吗！？想用大规模空袭红军装甲集团的办法来阻止攻击，还是做梦！ 3.就当时的国际形式看，除过双方各自集团内的国家。只怕支持美国的只有以色列，南非，日本，韩国，澳大利亚，新西兰等寥寥几国，而亚非拉新兴力量，只怕苏联的盟友稍多。 仅限于你的话题： 1。北约不会做用特种战来截断补给线这种傻事，特种战是对付物资集结中心的，主要还是牵制和引导打击。而且华约的装甲部队挺进这么快要快速补充只能依靠铁路，西欧铁路与东欧铁路规格不一，只要炸掉火车头就可以大大降低补给速度，用车队的话速度和装载量都不够。从二战起打击火车头就是摧毁补给线的有效战术。只要制空权在北约手里华约就别指望能得到足够的补给，制空权才是关键，华约空军训练素质、战术和质量都不及北约，又大量依靠地面指挥，空战技能不如北约，要保证制空权必须使用中程导弹袭击西欧机场，这是《中导条约》的关键所在，但是这个超出了楼主的标题。。。 2。大规模空袭华约装甲部队是必然之举，只要北约的制空权能维持一天就必然继续寻歼华约装甲部队，以色列人就是这么干的。如上所述，华约空军能否抢夺制空权实在不乐观。不要用南斯拉夫的例子来说事，此两者不具可比性，南斯拉夫军队是就地隐蔽消极避战，且在自己地盘上隐蔽，华约进攻部队是在西欧领土上的进攻途中，根本不能找到最适合的地形隐蔽只能硬拼，而且能否发挥随军防空战力还要看伴随的防空雷达能否提供有效的防空预警，但是西欧的电子战水平一直走在苏联的前面，面对北约的针对性电子干扰华约防空力量能有多少战力能发挥出来非常有疑问，在越南战场上萨姆2型导弹的作战拦截率是一直下降的。而且对于红军的装甲进攻集团，北约还有大面积抛撒地雷和核地雷可用，足以钳制其进攻势头。武装直升机问世后更是有效的坦克杀手，世界第一种专用武装直升机AH-1搭载陶式导弹本来就是针对欧洲战场设计的。那时米24还没出世呢 3。北约有多少个成员国请数清楚，英联邦国家有多少个也请数清楚，这些都比社会主义阵营多多了，大战临头亚非拉有多少个国家会站在苏联一边呢？不会超过三分之一。 回想起德国入侵苏联的时候，铁路规格不一样，所到之处都改了。苏联打回来又改回去，哈哈！ 至于电子战么，你是靠什么得出这个结论的？就单单西方在电子领域比较发达？搞笑饿。。。。我知道苏联在电子领域落后，但没听说过他的电子战能力比北约差太多（苏联对电子战是很重视的），假如北约能蒙华约的电子系统那估计北约也被蒙的差不多了。制空权么就那样了，你想怎么说都可以饿。直升机。。。。 知人知面不知心，国际环境局势就别猜了，猜了也没有用。 纳粹德国进攻苏联时掌握着制空权，所以能放开手脚改铁路，北约会让华约这么干么？ 恐怕东欧所有铁路枢纽都会被破坏，美国人在朝鲜战场上的绞杀战就充分体现了这种战术，只有中国军队才能在这种绞杀战下坚持战斗，这需要极大的意志和毅力。 电子战？ 看看越南战争就知道，期间越南发射的SAM2对付B-52轰炸机，只在初期取得成效，后来都是焰火，就因为美国人迅速在战机上安装了干扰仪器，再加上EA-6和EF4的反雷达攻击，越南战争中越共方面取得的防空战果大部分是中国援助的高射炮部队所取得的，欧洲没有越南那种丛林，战机不需要低飞去进攻目标，高射炮要取得战果不再那么容易了，而且欧洲开战就再没有越南战争那种政治约束，欧美空军放开手脚大打的话空地袭击的战果和效率会极大增长。苏联的电子设备主要靠功率取胜，至于技术层次是相当低的，在50－70年代尤其如此，在历次中东战争和越南战争中都一再证明苏联的防空导弹和预警雷达一旦在战争初期被掌握参数就很快被欧美采取反制措施所压制，百舌鸟和哈姆反雷达导弹称雄这么多年不是白干的，即便是老旧的EA-6B直到90年代仍老当益壮大有可为，充分说明俄系电子技术发展的落后。 已经说了是北约斗华约，至少要把北约和英联邦所有成员国都算进去吧。还有其他资本主义国家虽然不出兵也不会支持华约，当时社会主义阵营才多少国家。

说的很恰当，德国闪击苏联，苏联闪击北约，打来又打回去了，哈哈。

我没听说过苏联把他整个武器系统都放到越南了，回答完毕。

论坛回帖的分少了——晕

当时的华约拥有当时世界上最强大的坦克装甲部队，其作战样式是第二次世界大战德国“闪击战”的翻版。强大的坦克突击集群集中在几个主要突击方向，实施高速度，大纵深的穿插，象快刀切豆腐一样，把敌方的防线分割肢解，迅速占领敌人后方的政治，经济中心和战略要地，以迅雷不及掩耳之势迫敌就范。西欧地势平坦，现代化的高速公路交织如网，为坦克装甲部队高速机动提供了极大的便利。冷战时就有西方报纸惊呼：“假如他们在星期天黎明发动进攻，当晚就可以进抵慕尼黑，星期一抵达巴黎，星期二抵罗马和马德里，周末之前到达瑞典。”不等美国的增援部队从大洋彼岸赶到，西欧早已土崩瓦解了。

所以当1977年，美国一宣布生产和在欧洲部署中子弹，苏联立即暴跳如雷！

本文内容为我个人原创作品，申请原创加分

越扯越远!

以下是引用xxwww的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用dd044的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用xxwww的发言： 看大伙说了这么多，我再插两句。 1.特种部队破坏华约后勤。蓝博有当地部族支持，还有大量空袭，胡志明小道被切断了吗？铁道游击队既专业又熟悉情况，当地的支持度更不必说，临枣一段长不过几十公里，长时间切断了吗？就是大规模的百团大战，主攻目标正太线，交通断绝不过两个月。就指望森透过来几个特种兵，在交通高度发达的西欧平原上破坏华约后勤！？做梦！ 2.大规模空袭红军装甲部队。首先，华约空军不容小视，防空力量也不是开玩笑的。北约飞机想来空袭，没有大规模配备战区外精确制导武器，估计影响有限。其次，从近期的第一次海湾战争和南联盟战争就可以看到，在完全拥有制空权和大量配备远程精确制导武器的今天，面对那么一点坦克，霉菌要多少时间才有效果？南联盟10星期，伊拉克大约100天，对红军得用多少时间才能奏效？！红军会给他哪个时间吗！？想用大规模空袭红军装甲集团的办法来阻止攻击，还是做梦！ 3.就当时的国际形式看，除过双方各自集团内的国家。只怕支持美国的只有以色列，南非，日本，韩国，澳大利亚，新西兰等寥寥几国，而亚非拉新兴力量，只怕苏联的盟友稍多。 仅限于你的话题： 1。北约不会做用特种战来截断补给线这种傻事，特种战是对付物资集结中心的，主要还是牵制和引导打击。而且华约的装甲部队挺进这么快要快速补充只能依靠铁路，西欧铁路与东欧铁路规格不一，只要炸掉火车头就可以大大降低补给速度，用车队的话速度和装载量都不够。从二战起打击火车头就是摧毁补给线的有效战术。只要制空权在北约手里华约就别指望能得到足够的补给，制空权才是关键，华约空军训练素质、战术和质量都不及北约，又大量依靠地面指挥，空战技能不如北约，要保证制空权必须使用中程导弹袭击西欧机场，这是《中导条约》的关键所在，但是这个超出了楼主的标题。。。 2。大规模空袭华约装甲部队是必然之举，只要北约的制空权能维持一天就必然继续寻歼华约装甲部队，以色列人就是这么干的。如上所述，华约空军能否抢夺制空权实在不乐观。不要用南斯拉夫的例子来说事，此两者不具可比性，南斯拉夫军队是就地隐蔽消极避战，且在自己地盘上隐蔽，华约进攻部队是在西欧领土上的进攻途中，根本不能找到最适合的地形隐蔽只能硬拼，而且能否发挥随军防空战力还要看伴随的防空雷达能否提供有效的防空预警，但是西欧的电子战水平一直走在苏联的前面，面对北约的针对性电子干扰华约防空力量能有多少战力能发挥出来非常有疑问，在越南战场上萨姆2型导弹的作战拦截率是一直下降的。而且对于红军的装甲进攻集团，北约还有大面积抛撒地雷和核地雷可用，足以钳制其进攻势头。武装直升机问世后更是有效的坦克杀手，世界第一种专用武装直升机AH-1搭载陶式导弹本来就是针对欧洲战场设计的。那时米24还没出世呢 3。北约有多少个成员国请数清楚，英联邦国家有多少个也请数清楚，这些都比社会主义阵营多多了，大战临头亚非拉有多少个国家会站在苏联一边呢？不会超过三分之一。 回想起德国入侵苏联的时候，铁路规格不一样，所到之处都改了。苏联打回来又改回去，哈哈！ 至于电子战么，你是靠什么得出这个结论的？就单单西方在电子领域比较发达？搞笑饿。。。。我知道苏联在电子领域落后，但没听说过他的电子战能力比北约差太多（苏联对电子战是很重视的），假如北约能蒙华约的电子系统那估计北约也被蒙的差不多了。制空权么就那样了，你想怎么说都可以饿。直升机。。。。 知人知面不知心，国际环境局势就别猜了，猜了也没有用。 纳粹德国进攻苏联时掌握着制空权，所以能放开手脚改铁路，北约会让华约这么干么？ 恐怕东欧所有铁路枢纽都会被破坏，美国人在朝鲜战场上的绞杀战就充分体现了这种战术，只有中国军队才能在这种绞杀战下坚持战斗，这需要极大的意志和毅力。 电子战？ 看看越南战争就知道，期间越南发射的SAM2对付B-52轰炸机，只在初期取得成效，后来都是焰火，就因为美国人迅速在战机上安装了干扰仪器，再加上EA-6和EF4的反雷达攻击，越南战争中越共方面取得的防空战果大部分是中国援助的高射炮部队所取得的，欧洲没有越南那种丛林，战机不需要低飞去进攻目标，高射炮要取得战果不再那么容易了，而且欧洲开战就再没有越南战争那种政治约束，欧美空军放开手脚大打的话空地袭击的战果和效率会极大增长。苏联的电子设备主要靠功率取胜，至于技术层次是相当低的，在50－70年代尤其如此，在历次中东战争和越南战争中都一再证明苏联的防空导弹和预警雷达一旦在战争初期被掌握参数就很快被欧美采取反制措施所压制，百舌鸟和哈姆反雷达导弹称雄这么多年不是白干的，即便是老旧的EA-6B直到90年代仍老当益壮大有可为，充分说明俄系电子技术发展的落后。 已经说了是北约斗华约，至少要把北约和英联邦所有成员国都算进去吧。还有其他资本主义国家虽然不出兵也不会支持华约，当时社会主义阵营才多少国家。 巴特21朋友， 1.举个例子，津巴布韦是英联国家，你认为他会支持北约吗？凭71年中国进入联合国的联大投票就可看出当时的世界格局。 2.再举个例子，关于破坏地方后勤补给。空袭破坏铁路枢纽的想法是不错。可第一波攻击发起时你怎么办？受地理条件限制，欧陆上的多数工业城市如慕尼黑，波恩，鲁尔，法兰克富多数在第一波攻击中就会遭地面进攻，即便进攻方用的是“星期攻势”中志愿军的后勤方式。另外，铁路枢纽那么好破坏？且不说是否破坏得了，就红军工兵和铁道兵（俄国现在还列装）的能力，快速修复不是难事，至于车头，作为分散移动的个体，怎么大量摧毁？汽车的运量真就如你所言不堪一用？那我请教一下，打击关东军时那支部队以铁路运输为前线后勤依托？阿登战役呢？库尔斯克大战时铁路运输被终止了吗？对战局有影响吗？至于你说的中导条约指的是射程1000-5000公里的导弹，可受地理条件限制，前进基地的飞毛腿B型车载导弹射程外的机场有多少？再说中导条约是87年签的，有用吗？在中程导弹攻击下，制空权又如何呢？ 3.大规模空袭装甲集团就不说了，先解决制空权的问题再说？

1。津巴布韦支持中国进联合国不是因为支持苏联而是支持新中国的不结盟政策和为第三世界国家说话的态度，这在亚非拉很吃香，苏联当时只是沉默而已。如果欧洲大战爆发，美国必定拉拢中国对苏联施加后背压力，以当时中苏交恶情形，中国政府至少保持中立，而美国日本必定极力拉拢中国，而且大战爆发世界经济动荡，这样亚非拉广大第三世界国家也会选择中立观望，地中海沿岸国家肯定会首先支持北约，这是唇亡齿寒。大多数资本主义国家都不会坚定地支持其中任何一方，这是北约国家的宣传机器效率会更有效。华约国家必定会被抹黑与纳粹法西斯挂钩，全世界能铁杆支持苏联华约的就只有朝鲜、古巴和越南，而且是光吆喝不干活，而英联邦一方至少加拿大、新西兰和澳大利亚会出钱出枪出人来参战。至于阿拉伯国家，只要北约宣传苏联耗费大量资源发动战争占领欧洲后就会扫荡阿拉伯半岛占夺阿拉伯人的石油资源，摧毁伊斯兰国家用社会主义政权统治阿拉伯人，这就足以动员阿拉伯封建势力国家投入北约阵营

2。既然是打后勤补给线就肯定不是第一线对抗，实际上对付华约第一波攻击北约从来就没想过能完全阻止，北约的战略是用狙击部队缓滞华约攻击部队争取后撤时间，建立二、三线防御阵地，然后大规模使用空军进行战场遮断，切断第一波攻击部队与后续部队的联系，再用战略轰炸摧毁华约的战争补给能力迫使华约军队停止前进然后欧洲军队在美援物资支持下进行反攻。空军的大规模使用是北约防御的基石。至于铁路枢纽好破坏得很，首先从城市战略撤退时就可以破坏一部分，然后空中突击也可以继续摧毁余下部分，在雷达称霸的时代，移动的火车头是很容易摧毁的，不要把二战和朝鲜战争的经验拿来比较，在六七十年代空对地打击已经有很大的发展了

3。正因为北约空军的优势迫使华约和苏联部署大量中程导弹来突袭北约机场，中导条约中涉及的苏联导弹都是可以从东欧直接打击北约在欧洲大陆几乎全部战斗机场，这对北约的空中打击力量是一个严重威胁，对此北约的对策就是万一北约空军被突袭失去欧洲战场制空权和战场遮断能力就投掷战术核武器，从潘兴导弹到战术巡航导弹，核轰炸等等所有手段都会使用，由于美国当时占有战略核优势，苏联不能冒在核大战中落败的风险，这样才维护了冷战双方的战略平衡。至于飞毛腿导弹，射程不超过500公里，必须在攻击部队掩护下推进到战场前沿才能打击到北约后方的机场，受到北约空地部队打击的制约，而且发射密度和精度都不足，不能彻底剥夺北约的空中作战能力，对北约不构成彻底的威胁。对于飞毛腿导弹的作用，看看两伊战争和海湾战争就能了解，作用不大的。因此北约空军争夺制空权有战术核武器作后盾，而在战略核威胁上又压倒苏联，这让华约军队即便在常规武器数量和综合战力上占优也无法突破常规战争的困局。

以下是引用panzergu的发言：  以下是引用zhangsanlyy的发言： 什么时代了，老是拿坦克比陆军强弱，造反坦克导弹永远比造坦克容易低廉，支持红箭反坦克导弹，管它哪国的，侵犯我们领土让它永来无回 又是一个坦克无用论者的说

在反应装甲和乔巴姆装甲实用化之前，破甲弹和反坦克导弹确实造成装甲力量的严重威胁，在60－70年代这种威胁非常突出，甚至使一些装甲战术被废止，如果大战在这段时间爆发，抢先大量装备使用破甲战斗部的反装甲武器的华约部队将占有装备优势。这不能不说是一种影响因素。攻防技术的平衡时刻影响着采取不同攻防战略的华约与北约的势力平衡，一旦这种技术上的平衡无法在短时间内恢复，采取攻势战略的华约就会占有极大的战略优势，铁幕就有被冲破的危险。

什么时代了，老是拿坦克比陆军强弱，造反坦克导弹永远比造坦克容易低廉，支持红箭反坦克导弹，管它哪国的，侵犯我们领土让它永来无回

以下是引用dd044的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用xxwww的发言： 看大伙说了这么多，我再插两句。 1.特种部队破坏华约后勤。蓝博有当地部族支持，还有大量空袭，胡志明小道被切断了吗？铁道游击队既专业又熟悉情况，当地的支持度更不必说，临枣一段长不过几十公里，长时间切断了吗？就是大规模的百团大战，主攻目标正太线，交通断绝不过两个月。就指望森透过来几个特种兵，在交通高度发达的西欧平原上破坏华约后勤！？做梦！ 2.大规模空袭红军装甲部队。首先，华约空军不容小视，防空力量也不是开玩笑的。北约飞机想来空袭，没有大规模配备战区外精确制导武器，估计影响有限。其次，从近期的第一次海湾战争和南联盟战争就可以看到，在完全拥有制空权和大量配备远程精确制导武器的今天，面对那么一点坦克，霉菌要多少时间才有效果？南联盟10星期，伊拉克大约100天，对红军得用多少时间才能奏效？！红军会给他哪个时间吗！？想用大规模空袭红军装甲集团的办法来阻止攻击，还是做梦！ 3.就当时的国际形式看，除过双方各自集团内的国家。只怕支持美国的只有以色列，南非，日本，韩国，澳大利亚，新西兰等寥寥几国，而亚非拉新兴力量，只怕苏联的盟友稍多。 仅限于你的话题： 1。北约不会做用特种战来截断补给线这种傻事，特种战是对付物资集结中心的，主要还是牵制和引导打击。而且华约的装甲部队挺进这么快要快速补充只能依靠铁路，西欧铁路与东欧铁路规格不一，只要炸掉火车头就可以大大降低补给速度，用车队的话速度和装载量都不够。从二战起打击火车头就是摧毁补给线的有效战术。只要制空权在北约手里华约就别指望能得到足够的补给，制空权才是关键，华约空军训练素质、战术和质量都不及北约，又大量依靠地面指挥，空战技能不如北约，要保证制空权必须使用中程导弹袭击西欧机场，这是《中导条约》的关键所在，但是这个超出了楼主的标题。。。 2。大规模空袭华约装甲部队是必然之举，只要北约的制空权能维持一天就必然继续寻歼华约装甲部队，以色列人就是这么干的。如上所述，华约空军能否抢夺制空权实在不乐观。不要用南斯拉夫的例子来说事，此两者不具可比性，南斯拉夫军队是就地隐蔽消极避战，且在自己地盘上隐蔽，华约进攻部队是在西欧领土上的进攻途中，根本不能找到最适合的地形隐蔽只能硬拼，而且能否发挥随军防空战力还要看伴随的防空雷达能否提供有效的防空预警，但是西欧的电子战水平一直走在苏联的前面，面对北约的针对性电子干扰华约防空力量能有多少战力能发挥出来非常有疑问，在越南战场上萨姆2型导弹的作战拦截率是一直下降的。而且对于红军的装甲进攻集团，北约还有大面积抛撒地雷和核地雷可用，足以钳制其进攻势头。武装直升机问世后更是有效的坦克杀手，世界第一种专用武装直升机AH-1搭载陶式导弹本来就是针对欧洲战场设计的。那时米24还没出世呢 3。北约有多少个成员国请数清楚，英联邦国家有多少个也请数清楚，这些都比社会主义阵营多多了，大战临头亚非拉有多少个国家会站在苏联一边呢？不会超过三分之一。 回想起德国入侵苏联的时候，铁路规格不一样，所到之处都改了。苏联打回来又改回去，哈哈！ 至于电子战么，你是靠什么得出这个结论的？就单单西方在电子领域比较发达？搞笑饿。。。。我知道苏联在电子领域落后，但没听说过他的电子战能力比北约差太多（苏联对电子战是很重视的），假如北约能蒙华约的电子系统那估计北约也被蒙的差不多了。制空权么就那样了，你想怎么说都可以饿。直升机。。。。 知人知面不知心，国际环境局势就别猜了，猜了也没有用。

纳粹德国进攻苏联时掌握着制空权，所以能放开手脚改铁路，北约会让华约这么干么？ 恐怕东欧所有铁路枢纽都会被破坏，美国人在朝鲜战场上的绞杀战就充分体现了这种战术，只有中国军队才能在这种绞杀战下坚持战斗，这需要极大的意志和毅力。

电子战？ 看看越南战争就知道，期间越南发射的SAM2对付B-52轰炸机，只在初期取得成效，后来都是焰火，就因为美国人迅速在战机上安装了干扰仪器，再加上EA-6和EF4的反雷达攻击，越南战争中越共方面取得的防空战果大部分是中国援助的高射炮部队所取得的，欧洲没有越南那种丛林，战机不需要低飞去进攻目标，高射炮要取得战果不再那么容易了，而且欧洲开战就再没有越南战争那种政治约束，欧美空军放开手脚大打的话空地袭击的战果和效率会极大增长。苏联的电子设备主要靠功率取胜，至于技术层次是相当低的，在50－70年代尤其如此，在历次中东战争和越南战争中都一再证明苏联的防空导弹和预警雷达一旦在战争初期被掌握参数就很快被欧美采取反制措施所压制，百舌鸟和哈姆反雷达导弹称雄这么多年不是白干的，即便是老旧的EA-6B直到90年代仍老当益壮大有可为，充分说明俄系电子技术发展的落后。

已经说了是北约斗华约，至少要把北约和英联邦所有成员国都算进去吧。还有其他资本主义国家虽然不出兵也不会支持华约，当时社会主义阵营才多少国家。

以下是引用ztx8138的发言：  以下是引用超级步兵的发言：  以下是引用ztx8138的发言： 苏联的远程航空兵轰炸美国？？？？ 请问是从哪一边呢？应该是太平洋这边还是穿越北极？我们讨论的前提是常规战争，苏联进攻欧洲，那他在远东肯定要采取守势．美国不在远东地区登陆就啊米托佛了． 北约的坦克在性能上并不比华约强多少，甚至在前期还要弱，但是在常识上，进攻方的兵力至少是首方的２，３倍才能达到目的．这也正是双方数量上的大致比例．最终的结果双方还是要比后勤能力．苏联在阿富汗的失败，就在于游击队对苏军后勤的打击上．试想一下，让北约的特种部队去干这种事，会是什么结果，即便有重兵保护，漫长的补给线，难道要十步一岗，五步一哨．保护得过来吗？就是以现在美军在伊拉克的表现，不说他的后勤车队，就是他的巡逻队在遭到游击队的偷袭上都损失惨重，所以怎么能低估北约特种部队对苏联后勤的打击能力呢！数量上的错误我可以承认，但是在质量上，特种部队本身就是精英中的精英．象你所说的苏联几乎每个军种都有，那我严重怀疑他们的能力，要知道培养一个特种兵和培养一个飞行员是没有多大区别的． 但是如果美国参战并且突袭苏联重工，你认为苏联不会照做？轰炸机8000公里的航程够不够袭击美国本土，在加上巡航导弹2000多公里的射程？轰炸机和巡航导弹的参数，这位兄弟可以去查查苏联70年代的武器记录。战争中的防御和进攻是很快或者是并行的，如果说美军在远东登陆（不是没有这个可能性），你认为苏联不会先发制人么？半渡而击之，你看看美军的登陆条件：从阿拉斯加，较窄的海峡方便登陆也方便苏军航空兵的打击，总比飞个几千公里再说强很多吧？从日本？那航空兵更责无旁贷。从夏威仪，别小看苏联的间谍卫星，浩浩荡荡的船队不会看不见，苏联的水面舰艇就算作用不大，那攻击核潜艇呢、航空兵呢，何况数量巨大。总不至于从北极吧？ 至于攻防双方的数量对比，版主不都列出具体数据了么？可以对比一下看看够不够。个人认为苏联在阿富汗的失败不能简单的归咎于后勤，不然不用阿富汗游击队，自己就弹尽粮绝了。我个人不清楚有没有这种事情发生。个人认为苏联的失败更重要的原因是民心和国际舆论的导向。如果抗战中，所有决心抗日的军队都有象阿富汗这么巨大的资源支援，日本还用品尝老美的核弹？ 军种拥有特种部队不是新鲜事物，美军陆军有“绿色蓓蕾帽”、海军有“SEAL",空军有”空军搜救队“，连海军陆战队都有自己的特种部队，凭什么认为苏联没有？苏军特种部队外号”超级黑兵“，他们的战绩相信大伙有所耳闻，拿什么来怀疑苏联特种部队的精锐程度？至于后勤等节点的袭击，不错，特种部队专干这个。特种部队的攻击很难完全防御，除了油库，港口，车站，这些目标总比几千公里的铁轨好保护吧？在苏联完善的工兵部队的修补下，你指望北约特种部队象我们的铁道游击队一样拔铁轨？如果苏军用武直巡航，那么起码他们的成功率要低很多。特种部队的攻击的确可以给苏军早成很大麻烦，反过来也不是一样么？北约迟滞苏军进攻速度，苏军也可以迟滞北约及美国的增援速度。 如果可以依靠常规力量阻挡华约的进攻，那北约弄那么多战术核武来对付恐怖分子啊？ 朋友: 我一直谈论的都是以常规战争为前提.. 1:请问华约和北约装备了多少战略轰炸机?一次又能投掷多少常规巡航导弹.注意是常规导弹,能对对方的战争基础造成多大的破坏呢?我认为不用核弹,以美苏的防空能力和地理位置,常规攻击根本就起不了多大作用.所以我提到的对苏联的后勤打击都是交通线和运输中的物资,或者是贮藏地.从没提打击生产基地. 2:苏联有多少兵力或者说苏联有没有能力进行两线作战? 在怎么样,美国和欧洲基本上都是一线.世界大战要开打了,美国会等到欧洲都热火朝天了,才把登陆力量运过去,他有那么多的海外基地.他会看着苏联在欧洲集结兵力,自己睡大觉.兵力运过去了,能让苏联当靶子随便打吗?.苏联潜艇是多,但是欧洲才是主战场,他能看着美国的援助不停的运?到头来在防登陆时还有多少呢?其实远东登陆我也只是说说,不是不可能,只是北约会摆个姿态,目的在于牵制苏联兵力,减少正面的压力,即便是登陆了要打到腹地去,地理条件可以说是无比的艰难,但是苏联人的压力可是不一样的,即使是登陆了只固守不进攻,那样苏联人的心理也会疯狂的,攻不攻,苏联人都会想后果:进攻到腹地,那苏联就失败了,所以远东登陆肯定回牵制苏联大量兵力,主动权在北约手里,进攻的难度非常大,所以北约只是个姿态,但是苏联不得不防.海空大战是肯定有的,这样北约才能演的更逼真. 3:阿富汗的问题就不说了,原因太多,不好说哪个是主因.我也只是举例说明,特战打击后勤补给的可行性. 4:至于特种部队的数量与质量问题也不谈了,离题太远.还是谈谈双方特种部队打击对方后勤的优劣式吧!同意吗?...... 首先北约作为首方,防线的附近肯定会有不易被发现和摧毁的补给站,而华约作为攻方,流动性很大,在前线附近不用特战也容易遭到打击.特别是北约有一定的空中优势. 在远一点, 就算是战线后面的交通线吧,基本上半斤八两,原因就不谈了大家的条件都差不多. 在往后我认为,北约的优势会大一点,或者说机会更多一点,,相比较,华约的后勤线更长,相同的条件下,所面临的打击更多,相应的损失会更大.后勤可以说是军队的命脉,对后勤的打击还能牵制对方大量的力量.所以我认为特战对于前线的帮助是很大的. 5:我发现很多人陷入了一个怪圈动不动就说""如果可以依靠常规力量阻挡华约的进攻，那北约弄那么多战术核武干什么""等等.以现实来证明现在的假设.要是这样的话,大家觉得还有什么意思吗????????

呵呵，谢谢你的提醒。我也只是想提醒你：北约开发战术核武的目的是什么？这个问题只是想说明北约在欧洲战场上无法用常规力量阻止华约而已，既然不能起到辩论效果，那只好不谈。

你谈到的第一个问题，既然你认为算是扯平，那就不复述了。

至于第二个，我有些不同见解。我可以找到苏联的军力程度描述，但我不能保证它有能力进行两线作战。你提到了美军的动员和参战方式，也许有可能。你说的美军运做方式象《孙子兵法》里提到的其中一计——“隔岸观火”，很毒啊。但是有个前提，必须准确估计敌我友三方的实力。古人说救兵如救火，刻不容缓。如果不能做到准确估计，万一欧洲诸国在华约的打击下，迅速溃败，再想做点什么恐怕就迟了。你说的这个问题，其实我们只要能掌握欧洲可以撑多久，苏联太平洋舰队在本土依托作战能撑多久就能知道你的观点的可行性。你认为仅凭美国第7或者其他舰队就可以完全达成目的么？要知道，每只美军舰队，都有只苏联舰队想对应。与其这样，佯攻变成了强攻，强弩之末，还能对苏联造成多大影响？从50年代后期，美军突然发现，在苏联远东的雷达信号越来越密集。这说明苏联也没有睡大觉啊。按照你所说的进攻力量应该是防御方的3倍才能奏效，美国人吃得消么？到时候，发疯的恐怕不只是苏联人吧？就算苏联人当真了，利用远程航空兵，潜艇运送特种部队，突袭美国港口，甚至是其他民用目标（常规力量打击这些目标不费劲吧，何况这是美军佯攻有可能造成的连带后果）。何况，美军登陆远东还得考虑远东诸国的想法，中国就未必同意，既然50年代打了朝鲜战争防止美军出现在家门口，何况是世界大战中唇寒齿亡的邻居？力量均衡不是外国人的专利，既然能登陆，至于往深了打的自由就已经掌握在登陆方手里，战争中的考虑由不得侥幸，万一中苏双方摈弃分歧，那美国人不是更疯狂了？（不是不可能）所以我觉得你的观点未必成立啊。但是如果还是从正面战场支援，仍然是一线对一线，地面战场双方特种部队疯狂破坏，可美国还要为增援部队和物资护航，你认为谁的后勤难度更大？

至于你说的往后，我更难肯定了。搞不好就1个星期，没什么往后了。（这个我有点主观了，只是看过一些军事家的分析，但战争往往出乎意料）你所说的“不易发现和摧毁”就是说战场伪装和情报工作吧？不知道这位朋友有没有这种感觉，在CS里，移动目标（除了固定轨迹）总是比固定的难以击中，对么？现在说北约就一定能拿到制空权未免有些主观了，毕竟数量也是制胜的一个因素。战场伪装我个人也认为移动的比固定的更困难，但是正因为它的固定（相对与你提出苏联供应站的流动性来说，不然大家都流动了，也就无区别了），也决定了它的致命性，更容易被定位，不能小看苏联的情报部门）一旦被发现，下场挺难看。就说固定补给站，离得远了不赶趟，离得近了挺危险，搞不好还没用多少就成对手的战利品了。而流动站也有它的优点，其实就是随着战场推进的及时性，战场情报要准确更要及时，不然等你来了，人家走了，多尴尬。苏联也有与北约相同作用的补给站，其实危险性也差不了多少。如果说优势，有点牵强。还是谁临场发挥好，才真的有优势。

最后一点，其实也不用太较真核武，我们纸上谈兵不也是拿具体数据及表现辩论么？不拿点实际现实的，你不觉得有点儿空洞么？

再最后一点，还P啊.......

大规模的装甲集群的推进都只是在苏联的战略日程上才有的

以下是引用xxwww的发言： 看大伙说了这么多，我再插两句。 1.特种部队破坏华约后勤。蓝博有当地部族支持，还有大量空袭，胡志明小道被切断了吗？铁道游击队既专业又熟悉情况，当地的支持度更不必说，临枣一段长不过几十公里，长时间切断了吗？就是大规模的百团大战，主攻目标正太线，交通断绝不过两个月。就指望森透过来几个特种兵，在交通高度发达的西欧平原上破坏华约后勤！？做梦！ 2.大规模空袭红军装甲部队。首先，华约空军不容小视，防空力量也不是开玩笑的。北约飞机想来空袭，没有大规模配备战区外精确制导武器，估计影响有限。其次，从近期的第一次海湾战争和南联盟战争就可以看到，在完全拥有制空权和大量配备远程精确制导武器的今天，面对那么一点坦克，霉菌要多少时间才有效果？南联盟10星期，伊拉克大约100天，对红军得用多少时间才能奏效？！红军会给他哪个时间吗！？想用大规模空袭红军装甲集团的办法来阻止攻击，还是做梦！ 3.就当时的国际形式看，除过双方各自集团内的国家。只怕支持美国的只有以色列，南非，日本，韩国，澳大利亚，新西兰等寥寥几国，而亚非拉新兴力量，只怕苏联的盟友稍多。

仅限于你的话题：

1。北约不会做用特种战来截断补给线这种傻事，特种战是对付物资集结中心的，主要还是牵制和引导打击。而且华约的装甲部队挺进这么快要快速补充只能依靠铁路，西欧铁路与东欧铁路规格不一，只要炸掉火车头就可以大大降低补给速度，用车队的话速度和装载量都不够。从二战起打击火车头就是摧毁补给线的有效战术。只要制空权在北约手里华约就别指望能得到足够的补给，制空权才是关键，华约空军训练素质、战术和质量都不及北约，又大量依靠地面指挥，空战技能不如北约，要保证制空权必须使用中程导弹袭击西欧机场，这是《中导条约》的关键所在，但是这个超出了楼主的标题。。。

2。大规模空袭华约装甲部队是必然之举，只要北约的制空权能维持一天就必然继续寻歼华约装甲部队，以色列人就是这么干的。如上所述，华约空军能否抢夺制空权实在不乐观。不要用南斯拉夫的例子来说事，此两者不具可比性，南斯拉夫军队是就地隐蔽消极避战，且在自己地盘上隐蔽，华约进攻部队是在西欧领土上的进攻途中，根本不能找到最适合的地形隐蔽只能硬拼，而且能否发挥随军防空战力还要看伴随的防空雷达能否提供有效的防空预警，但是西欧的电子战水平一直走在苏联的前面，面对北约的针对性电子干扰华约防空力量能有多少战力能发挥出来非常有疑问，在越南战场上萨姆2型导弹的作战拦截率是一直下降的。而且对于红军的装甲进攻集团，北约还有大面积抛撒地雷和核地雷可用，足以钳制其进攻势头。武装直升机问世后更是有效的坦克杀手，世界第一种专用武装直升机AH-1搭载陶式导弹本来就是针对欧洲战场设计的。那时米24还没出世呢

3。北约有多少个成员国请数清楚，英联邦国家有多少个也请数清楚，这些都比社会主义阵营多多了，大战临头亚非拉有多少个国家会站在苏联一边呢？不会超过三分之一。

我回来看一下——你们继续——

本来这个命题,就是一个战略意义上的命题.而LZ却硬要人从纯坦克对战这种战术微观方面去考虑.

以下是引用panzergu的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言： 说北约的有自行火炮部队的同志们最好想一个事实——北约的大口径火炮除了M-109以外，其余都是处于敞开状态！无法为炮兵提供防护——一旦被发现生存能力比牵引炮兵好不了多少！而M-109出现是在1978年以后的事情！想想——在核炮弹的威胁下——暴露在外的北约炮手们能有多少活路——别动不动就是核炮弹的！ 都说是浮云了........... 我只想说如果你的火炮要伴随装甲部队一并推进的话,那么先开炮的是防御方的北约部队 先开炮——怎么着也挨不到北约炮兵吧？进攻之前苏联人总喜欢来一轮火力覆盖的！ 又要装甲快速推进又要火炮进入阵地要先轰一轮再进行总攻,加上阁下前面说要用地面防空为装甲部队提供保护............这不是作茧自缚么? 算了,干脆再搞个最后通牒24小时让北约更多的时间反应过来吧- -他们乐意的很 矛盾吗？一轮快速的炮火覆盖之后，坦克在陆航的直接支援（和空军的远程支援）下开始快速突进——米-24开始对北约在第一轮炮击中剩下的坦克开始点名！并且扫荡前来支援的北约半吊子“武装”直升机——

空军的远程支援怕是顾不上吧！空中战斗的场面估计比地面还要激烈，还有别忽视了北约的防空能力啊！

以下是引用panzergu的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言： 说北约的有自行火炮部队的同志们最好想一个事实——北约的大口径火炮除了M-109以外，其余都是处于敞开状态！无法为炮兵提供防护——一旦被发现生存能力比牵引炮兵好不了多少！而M-109出现是在1978年以后的事情！想想——在核炮弹的威胁下——暴露在外的北约炮手们能有多少活路——别动不动就是核炮弹的！ 都说是浮云了........... 我只想说如果你的火炮要伴随装甲部队一并推进的话,那么先开炮的是防御方的北约部队 先开炮——怎么着也挨不到北约炮兵吧？进攻之前苏联人总喜欢来一轮火力覆盖的！ 又要装甲快速推进又要火炮进入阵地要先轰一轮再进行总攻,加上阁下前面说要用地面防空为装甲部队提供保护............这不是作茧自缚么? 算了,干脆再搞个最后通牒24小时让北约更多的时间反应过来吧- -他们乐意的很 矛盾吗？一轮快速的炮火覆盖之后，坦克在陆航的直接支援（和空军的远程支援）下开始快速突进——米-24开始对北约在第一轮炮击中剩下的坦克开始点名！并且扫荡前来支援的北约半吊子“武装”直升机——

对了，pp你讲到了武直我想起来米24和ah1在两伊战争中空战的结果好象是1：1的说！~

以下是引用snakedf的发言：  以下是引用dd044的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用dd044的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言： 说北约的有自行火炮部队的同志们最好想一个事实——北约的大口径火炮除了M-109以外，其余都是处于敞开状态！无法为炮兵提供防护——一旦被发现生存能力比牵引炮兵好不了多少！而M-109出现是在1978年以后的事情！想想——在核炮弹的威胁下——暴露在外的北约炮手们能有多少活路——别动不动就是核炮弹的！ 都说是浮云了........... 我只想说如果你的火炮要伴随装甲部队一并推进的话,那么先开炮的是防御方的北约部队 先开炮——怎么着也挨不到北约炮兵吧？进攻之前苏联人总喜欢来一轮火力覆盖的！ 又要装甲快速推进又要火炮进入阵地要先轰一轮再进行总攻,加上阁下前面说要用地面防空为装甲部队提供保护............这不是作茧自缚么? 算了,干脆再搞个最后通牒24小时让北约更多的时间反应过来吧- -他们乐意的很 你的说法直接否定了现代战争的出现，很抱歉，你在YY是不是？笑话了，德国在40年就做到了现在还做不到你是不在说我们的社会正在倒退啊！？？他们不需要防空战车，不许要自行火炮，不需要卡车拖拽火炮，不需要空地协同指挥车了，。。。。。。进攻方的突然性和集中性在哪去了？还要情报预测进攻路线干嘛，卫星也别用了！还闪击战，空军都不要了还闪什么。。。 不是单纯讨论苏联装甲力量么?当然是不用扯后勤的腿也不用扯防空的腿一路开过去得了 我前面已经说了，先不谈空军。自行火炮是装甲单位，自行防空炮也是装甲单位，步兵战车，侦察战车也是，先把LZ所引诉扩大的是你们，LZ本意是单论坦克，然后有人说战争不是单靠坦克的，接着是空军，然后呢？核子弹，中子弹，然后又扯到步兵，又是石油又是政治环境的，LZ都被你们忽悠的晕头转向拉，哈哈，被迫跟着你们的思路忽悠去 霉菌的武直难道就是空军单位?人家可是老老实实被编入陆军装甲本队的...... 本来,霉菌压根就没有说和苏联说要搞什么前线坦克大会战什么的 再说,装甲部队要打闪击战,绝对不能离开空军.如果没有空军和其他兵种的支援,再怎么打也是XXX绞肉机之类的一战模式

别老强调什么武装直升机——要谈直升机的运用，苏联不也是把武装直升机编入陆军装甲部队的！而且在米-24服役的时候——北约还没有专用的武装直升机呢！

以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言： 另外自行炮兵的质量苏联优于北约——苏联当时主要自行火炮122毫米2S1自行榴弹炮和152毫米2S3自行加榴炮都是全封闭结构！而北约的炮兵在1972年前只有英国的“阿伯特”105毫米自行火炮是全封闭结构！其他自行火炮都是敞开式结构！也就是说——这些火炮只有一次开火的机会！一旦被发现，根本没有活路可逃！核炮弹——你发一发试试！ 我都说是浮云了,- -阁下,你才是倡导核子战争代替常规战争的人吧

跟猫扑不学一点好的

俄这几年不是在建一条输油管线么

他现有的坦克油量应该共的上

...........虽然他的坦克有一部分是燃气轮机！

感谢楼主 不过现在大多数情况下都是飞弹对装甲

越来越没意思了，没什么论点论据了，都开始扯到核子武器了

幸亏的是苏联没有打,打了的话,苏联肯定早就解体了

以下是引用dd044的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用dd044的发言： 都说的那么广了，那再广点吧！你们考虑了经济，资源，那不介意的话再把人文环境，民族文化，地理位置都诸多因素全考虑进去吧！因为这些因素至始至终影响了整个战争过程。就你们说的那点还无法决定鹿死谁手呢！ 不然阁下以为战争是小孩子过家家么- - 那么你们倒底想说明什么？想在这里发言，请先注意次序，谁都不喜欢扰局者。而且就我的感想你们有些帖子很可笑，我和楼主确实是一相情愿，但所引用的确实是苏联军队当时的战术和思想，苏联立足于核战，进行了多次各军种联合演练（是进攻不是防御），演练场是刚刚进行过核爆试验的实验场，演习所得出的结论是很糟的，只要不是直接命中，士兵在有限防护下（没穿防护服）在污染区依然能保持很强的战斗力。其次，战争爆发不需要考虑那么多原因，战争的爆发也不会决定战争的结果

无怪乎两次世界大战的发起者都输的那么惨,果然是"战争爆发不需要考虑那么多原因"

以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言： 说北约的有自行火炮部队的同志们最好想一个事实——北约的大口径火炮除了M-109以外，其余都是处于敞开状态！无法为炮兵提供防护——一旦被发现生存能力比牵引炮兵好不了多少！而M-109出现是在1978年以后的事情！想想——在核炮弹的威胁下——暴露在外的北约炮手们能有多少活路——别动不动就是核炮弹的！ 都说是浮云了........... 我只想说如果你的火炮要伴随装甲部队一并推进的话,那么先开炮的是防御方的北约部队 先开炮——怎么着也挨不到北约炮兵吧？进攻之前苏联人总喜欢来一轮火力覆盖的！ 又要装甲快速推进又要火炮进入阵地要先轰一轮再进行总攻,加上阁下前面说要用地面防空为装甲部队提供保护............这不是作茧自缚么? 算了,干脆再搞个最后通牒24小时让北约更多的时间反应过来吧- -他们乐意的很

你的说法直接否定了现代战争的出现，很抱歉，你在YY是不是？笑话了，德国在40年就做到了现在还做不到你是不在说我们的社会正在倒退啊！？？他们不需要防空战车，不许要自行火炮，不需要卡车拖拽火炮，不需要空地协同指挥车了，。。。。。。进攻方的突然性和集中性在哪去了？还要情报预测进攻路线干嘛，卫星也别用了！还闪击战，空军都不要了还闪什么。。。

以下是引用dd044的发言： 都说的那么广了，那再广点吧！你们考虑了经济，资源，那不介意的话再把人文环境，民族文化，地理位置都诸多因素全考虑进去吧！因为这些因素至始至终影响了整个战争过程。就你们说的那点还无法决定鹿死谁手呢！

不然阁下以为战争是小孩子过家家么- -

以下是引用panzergu的发言：  以下是引用snakedf的发言：  以下是引用panzergu的发言： 说北约的有自行火炮部队的同志们最好想一个事实——北约的大口径火炮除了M-109以外，其余都是处于敞开状态！无法为炮兵提供防护——一旦被发现生存能力比牵引炮兵好不了多少！而M-109出现是在1978年以后的事情！想想——在核炮弹的威胁下——暴露在外的北约炮手们能有多少活路——别动不动就是核炮弹的！ 都说是浮云了........... 我只想说如果你的火炮要伴随装甲部队一并推进的话,那么先开炮的是防御方的北约部队 先开炮——怎么着也挨不到北约炮兵吧？进攻之前苏联人总喜欢来一轮火力覆盖的！

又要装甲快速推进又要火炮进入阵地要先轰一轮再进行总攻,加上阁下前面说要用地面防空为装甲部队提供保护............这不是作茧自缚么?

算了,干脆再搞个最后通牒24小时让北约更多的时间反应过来吧- -他们乐意的很

都吃饭去吧——各位——一会再说！

另外自行炮兵的质量苏联优于北约——苏联当时主要自行火炮122毫米2S1自行榴弹炮和152毫米2S3自行加榴炮都是全封闭结构！而北约的炮兵在1972年前只有英国的“阿伯特”105毫米自行火炮是全封闭结构！其他自行火炮都是敞开式结构！也就是说——这些火炮只有一次开火的机会！一旦被发现，根本没有活路可逃！核炮弹——你发一发试试！

说北约的有自行火炮部队的同志们最好想一个事实——北约的大口径火炮除了M-109以外，其余都是处于敞开状态！无法为炮兵提供防护——一旦被发现生存能力比牵引炮兵好不了多少！而M-109出现是在1978年以后的事情！想想——在核炮弹的威胁下——暴露在外的北约炮手们能有多少活路——别动不动就是核炮弹的！

偶又开了一PK帖——有空欢迎去坐坐啊——

http://argue.tiexue.net/argue_1281308_1.html

以下是引用panzergu的发言：  以下是引用无人永生的发言： 回693楼： 我本来就没义务跟着楼主和你讨论这种根本不可能发生的事情......西方装甲部队的规模跟他们的作战想定是密切相关的，对方就是立足核战的作战想定，然后以此为标准建立常规作战部队的，如果真的按照楼主这样的想定去建立部队那结果恐怕完全不一样。 我还没说你们呢，居然能想出这种论题来，完全是脱离实际割裂历史环境的讨论，无非是想满足一下自己YY的愿望罢了，还非要别人陪你们一起YY。 老兄——这里不是历史区——不需要什么事情都较真一下！就是YY一下又能怎么样呢？难道你那么害怕看到苏联人饮马英吉利海峡吗？冷战已经是过去式了——现在我们在这里讨论过去式，本身不就是在假设，在“YY”吗？

实际上我觉得苏联的后勤保障根本就没办法支持他们推到西班牙

不要争吵，有理说理嘛，辩论嘛，友谊第一，呵呵，是不楼主

你开耧也不希望最后成为骂街的啊

上午没时间，下午继续我的大论

以下是引用snakedf的发言：  以下是引用法肯豪森的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用法肯豪森的发言：  以下是引用法肯豪森的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用panzergu的发言： “北约单凭装甲部队之力决无抵挡钢铁洪流之能力！” 都注意我这句话！ PK前先看清楚正反双方的理由！ 可惜正方辩友没有一个是围绕坦克性能PK的——除了那个坚信M-47能PK掉IS-3的那个（不好意思——记不得名字！） 这可不一定，美国人的大口径自行榴弹炮是可以发射核炮弹的，从原子弹到中子弹都有，这个可是装甲部队 看看试射视频！ http://bbs.tiexue.net/post_956690_1.html pp说的很清楚不用核武器的说！~ 203炮的核炮弹不会比飞毛腿和蛙7的核战斗部威力大把！~ 倒！美国人的大口径自行榴弹炮是可以发射核炮弹，苏联的不可以吗？ 可以又怎么样？ 按照楼主的假定前提，苏联是进攻者，北约是防御者，进攻者在明处而防御者可机动部署伏击位置，进攻者未必能消灭全部自行核大炮，但防御者却可以自行挑选发射位置，哪怕是自杀性的也可以一次性干掉许许多多的苏联装甲部队。 记住，楼主的假定只是装甲部队对抗，没有空军，没有卫星，没有大建制步兵，没有海军，没有民兵，没有政权政府政党。。。。 那苏联只要先用炮兵用核炮弹就全搞定了的说！~ 你炮兵要进入阵地准备,怕是防御方就给你来火力覆盖了......

君以为信奉“大炮兵主义”的苏联人会让北约舒舒服服地覆盖吗？

无人永生似乎一口咬定坦克对坦克是不可能发生的！OK，现在想想似乎是不太可能！不过你似乎将东线发生过的N次坦克与坦克之间的大PK忽略不记了哈——别跟我说什么制空权！当敌军坦克冲入我方防守阵型的时候，分不清敌我（80年代中期以前可没有什么敌我识别装置！）你空中支援个球！难道“为了保卫民主堡垒”，自己人和敌人一起炸吗？

以下是引用无人永生的发言： 回693楼： 我本来就没义务跟着楼主和你讨论这种根本不可能发生的事情......西方装甲部队的规模跟他们的作战想定是密切相关的，对方就是立足核战的作战想定，然后以此为标准建立常规作战部队的，如果真的按照楼主这样的想定去建立部队那结果恐怕完全不一样。 我还没说你们呢，居然能想出这种论题来，完全是脱离实际割裂历史环境的讨论，无非是想满足一下自己YY的愿望罢了，还非要别人陪你们一起YY。

老兄——这里不是历史区——不需要什么事情都较真一下！就是YY一下又能怎么样呢？难道你那么害怕看到苏联人饮马英吉利海峡吗？冷战已经是过去式了——现在我们在这里讨论过去式，本身不就是在假设，在“YY”吗？

回695楼：

不说了！就YY来说我跟你一样，也觉的这种辩论没意义，因为有趣所以有趣吧！哈哈。

以下是引用法肯豪森的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用法肯豪森的发言：  以下是引用法肯豪森的发言：  以下是引用巴特21的发言：  以下是引用panzergu的发言： “北约单凭装甲部队之力决无抵挡钢铁洪流之能力！” 都注意我这句话！ PK前先看清楚正反双方的理由！ 可惜正方辩友没有一个是围绕坦克性能PK的——除了那个坚信M-47能PK掉IS-3的那个（不好意思——记不得名字！） 这可不一定，美国人的大口径自行榴弹炮是可以发射核炮弹的，从原子弹到中子弹都有，这个可是装甲部队 看看试射视频！ http://bbs.tiexue.net/post_956690_1.html pp说的很清楚不用核武器的说！~ 203炮的核炮弹不会比飞毛腿和蛙7的核战斗部威力大把！~ 倒！美国人的大口径自行榴弹炮是可以发射核炮弹，苏联的不可以吗？ 可以又怎么样？ 按照楼主的假定前提，苏联是进攻者，北约是防御者，进攻者在明处而防御者可机动部署伏击位置，进攻者未必能消灭全部自行核大炮，但防御者却可以自行挑选发射位置，哪怕是自杀性的也可以一次性干掉许许多多的苏联装甲部队。 记住，楼主的假定只是装甲部队对抗，没有空军，没有卫星，没有大建制步兵，没有海军，没有民兵，没有政权政府政党。。。。 那苏联只要先用炮兵用核炮弹就全搞定了的说！~

你炮兵要进入阵地准备,怕是防御方就给你来火力覆盖了......

以下是引用无人永生的发言：  以下是引用dd044的发言：  以下是引用无人永生的发言：  以下是引用dd044的发言：  以下是引用无人永生的发言：  以下是引用panzergu的发言： “北约单凭装甲部队之力决无抵挡钢铁洪流之能力！” 都注意我这句话！ PK前先看清楚正反双方的理由！ 可惜正方辩友没有一个是围绕坦克性能PK的——除了那个坚信M-47能PK掉IS-3的那个（不好意思——记不得名字！） 早说了你这个论题在战略上的荒谬性了，现在说说技术上有多荒谬： 即便苏联在二战也不是单凭装甲部队来对抗装甲部队的，还有大量的步兵，地雷，反坦克炮，土工障碍甚至飞机一起作战，机械化战争无不如此，单凭装甲部队互相PK结果就是谁都无法占领城市，这样的战争不可能发生，也没有谁会去打。你一定要证明一种根本不可能发生，世界战争历史里也没有发生过的对抗的结果一定是A或者B，又有什么用呢？ 真要说数量占优质量接近就能稳赢那赎罪日战争里叙利亚是怎么输掉的呢？ 饿！我要补充一点，苏联的装甲集团军群是一个完整的体系，包括了你上面所说的步兵（这里不说了），地雷（工兵），反坦克炮（可以理解为反装甲单位），土工障碍（就算是工兵吧）甚至飞机（我一直都无法理解这点。。），因为苏联认为其他兵种就是配合坦克作战的...........感觉有点BT饿。 防御方才有诸兵种合成对抗坦克的天然便利，进攻的一方，能指望的就是坦克和装甲步兵而已（可能还有初期的炮兵），何况是根本拿不到制空权的苏联？ 苏联的所谓诸兵种合成集团军，一开战给远程火力一洗立马变成光杆坦克的，不信走着瞧......你以为扛着浮桥的工兵能和坦克一起参与进攻坚固的纵深反坦克阵地？你让他们去哪里设置地雷？炸自己的坦克？你会把图哈切夫斯基从坟墓里气翻身的。 对于制空权的掌握还有待商讨，你就别这么肯定。其次是你好象还无法区分防御方跟进攻方的区别（在这点上北约跟苏联的认识是一样的）。还有，你别不把工兵当兵看行吗，他们的作用不只你说的这么点，再说工兵参与进攻是很正常的事，排雷要与进攻的装甲军群同时展开，破障需要工兵，后勤线的建立也需要，必要时也要当步兵，你不会没听说过吧！ 我只听说过诸兵种合成进行大纵深防御，没听说过诸兵种合成进行大纵深穿插的......在核战条件下离开装甲部队的后勤和工兵能通过沾染区吗？别的不说了，你飞机怎么穿插？

= ="木有一只鹰可以飞过第聂伯河"这笑话真残酷

回691楼，比起和平年代来，这点石油算个屁，不过打仗时候就难说了......巴库油田二战时候是苏联的主要油田，1940年，仅阿塞拜疆的石油产量就达到2220万吨，占当时全苏产量的71％，可惜之后再也没恢复过，开战后更是大受影响。

我从来没说过苏联二战缺油，但油田是会衰竭的，巴库油田就是例子，到了上个世纪60年代，巴库油田产量下降严重，这还是苏联极力恢复被破坏的石油生产设施的努力的结果（迈科普油田不就是苏联人在二战自己炸掉的吗？），二战以后，里海石油的产量逐渐减少，虽有时回升，但始终没有达到1940年的水平。1945年以后，前苏联政府为了再次扩大里海地区的油气储量，又进行了几次大规模的勘探工作，最后一次是在20世纪80年代，这一次工作大致在1988年就基本结束了。但原计划的一些工作并未完成，扩大储量的目的没有达到 (也未否定扩大的远景)，甚至大量勘探资料也没有进行分析。前苏联政府没有正式公布这次大规模勘探的结果，但零星的报道并不乐观。

苏联人完全是没辙了才去西伯利亚找油，因为原来最大的石油供应点已经不行了，不然秋明油田怎么能占俄国全国2/3的产量呢？二战时候你也看到了，苏联本国石油产量并不够用，不然不用美国援助，战后民用工业恢复石油需求直线上升，加上这么庞大的装甲部队，石油需求上升的不是一点点，可里海石油产量却在下降了，同样罗马尼亚的普洛耶什蒂油田二战时候就不够用了，请问苏联红军拿什么去开动它庞大的装甲部队呢？

上个世纪60-80年代正好是苏联石油生产重心转换的关键时刻，秋明油田在开发中，西伯利亚铁路在修，产量运能都不足而里海石油已经不够用了，那怎么能发动战争呢？青黄不接的时候打仗？