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帖子主题:七月的战略决战序曲 - - 豫东战役

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七月的战略决战序曲 - - 豫东战役

祝 贺 豫 东 大 捷
( 一九四八年七月十一日)



刘伯承、邓小平、陈毅、粟裕、李先念、邓子恢、宋任穷、张际春、陈士榘、唐亮诸同志及华东和中原人民解放军全体同志们

庆祝你们继开封胜利之后在豫东歼灭蒋敌区寿年兵团、黄百韬等部五万余人的伟大胜利。此次睢杞战役,蒋匪为解救其区寿年、邱清泉两兵团被我围歼的危机,竟先后调凑了三十二个正规旅及一个快速纵队、一个交警总队共达二十七万人之众。但经九昼夜的激战终不能逃此惨败,而区寿年、沈澄年等高级将领且均被我生俘。这一辉煌胜利,正给蒋介石“肃清中原”的呓语以迎头痛击;同时,也正使我军更有利地进入了中国人民解放战争的第三年度。当此盛暑,特向同志们致慰念之意。尚望继续努力,为歼灭更多蒋敌,解放全中原人民而战!

___________________________________________________中共中央委员会

______________________________________________一九四八年七月十一日

____________________________________________根据一九四八年七月十五日《东北日报》刊印

一些宵小居然诬蔑豫东大捷为‘失败’,不知道中原果军主力遭此打击损失严重,在来临的战略决战中失去了信心

延伸阅读: 未来警察 宋馨懿 王元姬
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      2017/7/19 10:37:04

      网友回复

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      有些人在那里大作文章,说胶东某个战役得到中央的贺电,而自吹自擂,说得到中央而不是中央军委的贺电是多么不得了的事儿。

      其实,在解放战争中,贺电,一般都是由中央发表的,而很少由军委来发表。《豫东战役》是一个例子,其他的也很多,比如47年7月,叶飞陶勇部攻克“费县”,中央也发了贺电。呵呵。

      所以啊,许某的警卫员的后代瞎吹的什么中央贺电,其实根本就是很平常的东西!!!

      2017/9/26 17:35:23
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      七月的战略决战序曲 - - 豫东战役

      豫东战役整个过程极其复杂,原定战场由于南线三个纵队被拉去打宛东战役未能及时归建,导致原定计划无法实施。

      我军指挥根据战场实际情况迅速改变计划去打开封,之后才觅得战机(即第二阶段,途中用粉红和淡蓝色标识,主要集中于下方位置)

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      2017/8/24 11:36:38
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      原帖已被删除
      这种,在《军史》里是不会记载的。

      军史里总体只写我军胜利的,正确的,不会写或很少写某些失利、错误的部分。这个,必须理解,特别是当时在台上的人,更不会去动那块奶酪。军史里有触及到这些的,基本只有林总了。主因是他倒台了,次因是他的错误太明显。

      这些,也涉及到《毛军事文集》的电文选择上。

      三个选择,在《毛军事文集》里,仔细看会看出一些端倪。最明显的是这个:http://www.cssn.cn/sjxz/xsjdk/mkszyjd/mzdsx/840202/84020203/201311/t20131124_877509.shtml

      刘邓陈谢等部的作战任务〔1〕(一九四七年七月二十九日)

      刘邓,陈粟谭〔2〕,华东局,邯郸局,并告陈谢〔3〕及彭〔4〕:

      各电均悉。(一)在山东敌不西进及刘邓所告各种情况下,刘邓全军休整半个月后,仍照刘邓原来计划,第一步依托豫皖苏,保持后方接济,争取大量歼敌,两个月后看情况,或有依托地逐步向南发展,或直出大别山。(二)陈谢集团照原计划于八月出潼洛〔5〕,切断陇海,调动胡〔6〕军一部增援,相机歼灭之,以配合陕北之作战。该部亦与太行、太岳保持后方接济。该部是否远出伏牛、桐柏,依情况决定,有利则远出,不利则缩回河北。现陕北情况甚为困难(已面告陈赓),如陈谢及刘邓不能在两个月内以自己有效行动调动胡军一部,。。。

      ======================

      三个方法,在(一)里面特别明确!!!

      这个就是所谓的“3A”电报。其实里面很清楚:

      一、不紧急!

      3A电报在军事电报里面,其实是属于最不紧急的一类。被某些人一吹,成了最“紧急”的了。紧急的是AAAAA电报

      其次,电报明确“两个月内”。这能“紧急”啥?

      二、三种方法明确。

      综上分析,这个电报的意思被“矫”了。

      其实再看看毛之后的几封电报,就知道,在这封电报的同时,刘邓上报继续在陇海路“歼敌几个旅”,一天之后,又改为“直下大别山”;过了几天以后,改为“提前直下”。这些决策,都是刘邓自己决定,主席毫不犹豫地批准了。

      最后,把三个帽子选了一个,成了唯一正确的一个,戴在自己头上了。

      这个决定无所谓对错,但说成是唯一,就是军史里必须份内的事儿了。不仔细看第一手的电报,根本看不出来。

      2017/8/14 11:55:56
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      424楼 颜皇大帝
      我看你贴出过很多军史材料,感觉非常翔实,你的军史是哪里出版的,我看到的中国人民解放军全史,军事科学院出版的,这个权威吗回复:七月的战略决战序曲 - - 豫东战役
      高!这个基本上是最权威的了。只是比较难搞到。你很厉害啊。

      《全史》第五卷即解放战争部分, 基本和87年定稿出版的《解放军战史》完全一样,说明之后的十几年没什么太大变化。这个电子版网上很多,可以参考。网上许芬们瞎造谣的关于淮海战役,济南战役那些帖子,一看《军史》就知道是在造谣、变造史实!实为可恶!

      《全史》对粟的描述因此不会过多(毕竟粟早靠边了),但基本符合史实(没法回避)。真要厘清事实,可以再看看《毛军事文集》,对照其他人的文集就可以看到比较详细却不容易在《全史》上看到的过程。

      2017/8/14 10:28:17
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      我看你贴出过很多军史材料,感觉非常翔实,你的军史是哪里出版的,我看到的中国人民解放军全史,军事科学院出版的,这个权威吗回复:七月的战略决战序曲 - - 豫东战役

      2017/8/13 23:56:00
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      ......
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      405楼 过客1970
      中野怎么说也有二十万人,总不能叫华野将整个淮海战役全打了不是?不过就是吃不下,差点噎死就是了,黄维虽然是书呆子,但也不是好啃的,中野自出大别山后,打的仗少,缴获的炮本来就不多(野炮只有陈赓有2门,山炮全军还有30门,迫击炮还有200多门)问题是中野‘现款’就少的可怜了!子弹不足一个基数,炮弹更只够每门炮2-3发,三两下就打光了。就这样还要硬吃黄维?就是胆肥了。
      407楼 小男孩-胖子
      不知道有没有当时中野的决策记录和决策报告(可行性报告)。有的话,到可以拿来研究一番。
      411楼 GOOD99SG
      可行啊。中野全部+华野一部,打得了。

      反正主战场在这里,主角是这里,难道还能把黄维放跑了?死活是拿下黄维,实在不行华野大部上,大不了放邱李孙跑(预案他们不会跑)。

      实际是两个野战军兵力都用光了,华野六纵一个纵队堵李延年,比塔山还要险。刚起义的何张部都准备参战了。

      当然,虽然险,但把共军战力发展到最大限度,也是一功

      416楼 小男孩-胖子
      即使华野解决黄伯韬后,还要对付北线杜聿明集团,南线刘李两兵团,并无半点优势。
      也许‘常委’们的意思是,咱就拚黄维了,其他的,要跑也是应该的,反正估计拚不了。。。

      2017/8/3 11:30:46
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      ......
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      405楼 过客1970
      中野怎么说也有二十万人,总不能叫华野将整个淮海战役全打了不是?不过就是吃不下,差点噎死就是了,黄维虽然是书呆子,但也不是好啃的,中野自出大别山后,打的仗少,缴获的炮本来就不多(野炮只有陈赓有2门,山炮全军还有30门,迫击炮还有200多门)问题是中野‘现款’就少的可怜了!子弹不足一个基数,炮弹更只够每门炮2-3发,三两下就打光了。就这样还要硬吃黄维?就是胆肥了。
      407楼 小男孩-胖子
      不知道有没有当时中野的决策记录和决策报告(可行性报告)。有的话,到可以拿来研究一番。
      411楼 GOOD99SG
      可行啊。中野全部+华野一部,打得了。

      反正主战场在这里,主角是这里,难道还能把黄维放跑了?死活是拿下黄维,实在不行华野大部上,大不了放邱李孙跑(预案他们不会跑)。

      实际是两个野战军兵力都用光了,华野六纵一个纵队堵李延年,比塔山还要险。刚起义的何张部都准备参战了。

      当然,虽然险,但把共军战力发展到最大限度,也是一功

      即使华野解决黄伯韬后,还要对付北线杜聿明集团,南线刘李两兵团,并无半点优势。

      2017/8/2 23:16:03
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      ......
      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      曾经有一支炮纵放在他面前,他没有珍惜,中野主力1,2,3,6四个纵队丢弃一个炮纵的重武器,进入大别山被果军一个48师撵得到处逃,战力已经从正规军沦落为游击队, 出山以后也打不成大仗,缴获当然少得可怜,所以不顾一切的盯上了黄维的重武器,

      包围黄维影响的不只是淮海,而是全国,

      鉴于黄百韬已灭,黄维生死不明,蒋介石马上作出放弃徐州的决定,其实是放弃中原的决定,影响波及全国,

      在淮海方面,失去了歼灭李延年,刘汝明兵团的机会,李,刘从容的退回江南,太祖对林彪让5万果军从营口逃掉怒不可遏,对李刘退回江南只能打落牙齿往肚子里咽,因为他把指挥权交给了总前委,

      失去了歼灭杜聿明兵团的机会,杜在蒋作出放弃徐中原的决定后,马上南撤,杜作了周密的计划,本来就算是粟裕判断正确 也是堵不住杜兵团的,只是老蒋犯浑命令杜转道去救黄维,杜又没有将在外君命有所不受的勇气,才落入共军重围之中,不能说是天佑什么什么,只能说是走了狗屎运,和指挥员的素质高低没有关系,

      太祖最担心的是华北,傅作义如果东逃占领山东,自立门户,以青岛为基础,以美国为靠山,则麻烦大了,乘着傅作义的犹豫,华野包围了杜聿明而半个月不作歼灭,以稳定傅不作东逃山东的决心,后勤压力山大,再令华北部队包围张家口,吸引傅的精鋭35军西援,削弱了傅东逃的意愿,华北共军劳师动众,最可悲的是林彪80万大军,大战过后不得休整,星驰入援华北,劳民伤财啊,

      华野40万,东野80万,华北三个兵团30万,计有150万共军为了中野包围一个黄维而兴师动众,奇观啊

      本来只要中野老老实实守住宿县,这个时候蒋介石还不会放弃中原,徐州果军不敢出动,定能吸引黄维兵团和李刘兵团攻向宿县,华野出一支奇兵断李刘兵团退路,这一路就搞定了,而黄维想逃,这时被中野再包围也是死路一条,而徐州果军就是又一个长春,不足为患了,说不定还可以吸引汤恩伯部分军力北上加入被歼行列。

      现在可以看出为了中野不合时宜的吃掉黄维代价是多么的巨大。

      2017/8/2 12:53:25
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      伟大的粟裕将军!!!!

      2017/8/2 12:03:00
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      ......
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      405楼 过客1970
      中野怎么说也有二十万人,总不能叫华野将整个淮海战役全打了不是?不过就是吃不下,差点噎死就是了,黄维虽然是书呆子,但也不是好啃的,中野自出大别山后,打的仗少,缴获的炮本来就不多(野炮只有陈赓有2门,山炮全军还有30门,迫击炮还有200多门)问题是中野‘现款’就少的可怜了!子弹不足一个基数,炮弹更只够每门炮2-3发,三两下就打光了。就这样还要硬吃黄维?就是胆肥了。
      407楼 小男孩-胖子
      不知道有没有当时中野的决策记录和决策报告(可行性报告)。有的话,到可以拿来研究一番。
      可行啊。中野全部+华野一部,打得了。

      反正主战场在这里,主角是这里,难道还能把黄维放跑了?死活是拿下黄维,实在不行华野大部上,大不了放邱李孙跑(预案他们不会跑)。

      实际是两个野战军兵力都用光了,华野六纵一个纵队堵李延年,比塔山还要险。刚起义的何张部都准备参战了。

      当然,虽然险,但把共军战力发展到最大限度,也是一功

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      2017/8/2 9:45:53
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      ......
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      406楼 小男孩-胖子
      华野攻击黄百韬当中收到中野围歼黄维的计划,才急忙发动强攻的。半年前不敢阻击胡琏,半年后的突然变化,很让人不解。
      基本上是紧接着。

      这个买卖作的漂亮,借力打力,名利双收

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      2017/8/2 9:22:08
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      ......
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      405楼 过客1970
      中野怎么说也有二十万人,总不能叫华野将整个淮海战役全打了不是?不过就是吃不下,差点噎死就是了,黄维虽然是书呆子,但也不是好啃的,中野自出大别山后,打的仗少,缴获的炮本来就不多(野炮只有陈赓有2门,山炮全军还有30门,迫击炮还有200多门)问题是中野‘现款’就少的可怜了!子弹不足一个基数,炮弹更只够每门炮2-3发,三两下就打光了。就这样还要硬吃黄维?就是胆肥了。
      确实,很令人费解的是,炮弹只有几发。根据地造炮弹可是大牛,为什么不补充?有点想不明白。到底是计划失误还是就乱吹的?

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      2017/8/2 8:27:05
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      小仗比较多倒无所谓,问题是原来刘邓就应该有不少迫击炮(李先念曾给大别山送上万发的迫击炮)。

      最扯的是,炮少没关系,怎么炮弹才几发?晋冀鲁豫根据地一个月能造几万发迫击炮弹,这都出大别山半年多了,又要打大仗了,难道就忘了补充弹药?

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      2017/8/2 8:24:44
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      ......
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      405楼 过客1970
      中野怎么说也有二十万人,总不能叫华野将整个淮海战役全打了不是?不过就是吃不下,差点噎死就是了,黄维虽然是书呆子,但也不是好啃的,中野自出大别山后,打的仗少,缴获的炮本来就不多(野炮只有陈赓有2门,山炮全军还有30门,迫击炮还有200多门)问题是中野‘现款’就少的可怜了!子弹不足一个基数,炮弹更只够每门炮2-3发,三两下就打光了。就这样还要硬吃黄维?就是胆肥了。
      不知道有没有当时中野的决策记录和决策报告(可行性报告)。有的话,到可以拿来研究一番。

      2017/8/2 2:40:07
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      ......
      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      华野攻击黄百韬当中收到中野围歼黄维的计划,才急忙发动强攻的。半年前不敢阻击胡琏,半年后的突然变化,很让人不解。

      2017/8/2 2:25:44
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      ......
      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      402楼 GOOD99SG
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

      中野怎么说也有二十万人,总不能叫华野将整个淮海战役全打了不是?不过就是吃不下,差点噎死就是了,黄维虽然是书呆子,但也不是好啃的,中野自出大别山后,打的仗少,缴获的炮本来就不多(野炮只有陈赓有2门,山炮全军还有30门,迫击炮还有200多门)问题是中野‘现款’就少的可怜了!子弹不足一个基数,炮弹更只够每门炮2-3发,三两下就打光了。就这样还要硬吃黄维?就是胆肥了。

      2017/8/1 20:42:23
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      ......
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      400楼 燕处超然
      实际上刘邓所谓的挺进大别山,过了黄泛区把重武器全炸了,大别山无论是经济还是民情都与原来的设想不同了,使得二野在那个时期的发展受到了极大的制约,这是刘邓心里永远的痛,所以后来他们才只是讲挺进大别山的政治意义战略意义,基本不谈这个行动的军事意义。 直到打完淮海战役,在中央的协调下,陈毅和粟裕安排下,二野的实力才有了质的变化。记得曾经在另外一个帖子中和那家伙讨论过,他认为刘邓大军过黄泛区时,对黄泛区的情况一无所知是很正常的,在“刘邓大军借三千“葫芦兵””的帖子里,说到刘邓南渡黄河是在1947年冬天的,来到黄河岩边时,帖子说到“刘伯承、邓小平和部队指挥员来到了黄河边。只见黄河似一条黄色巨龙,卷着万顷泥沙,唤着九天雷霆,烟波荡荡,浊浪滚滚。人道黄河十滩九险,举目望去,滔滔黄浪,飞腾冲荡,十几里宽的河面上浪峰一个跟着一个,沙崩似的重叠起来,聚成巨大的漩涡,发疯一般冲向堤岸,气势磅礴。蒋介石把它比作四十万大军,并不夸张。”谁见过冬天的黄河会有这样的景象啊?就这,他也是无脑的所谓“维护”刘邓,就凭帖子里说刘邓是在1947年冬天南渡黄河,就这一点,整篇文章都站不住脚,连这他都看不出来
      大别山在主席的策略里面是下策,结果被吹成了“唯一一策”,纯粹是春秋之笔。主席早就成钟馗。

      后来也必须“”转出“”大别山才开始发挥作用,指东打西,搅乱平汉线,发展豫西,等等,都是跳出了大别山,就全活了。

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      2017/8/1 19:32:23
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      ......
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      401楼 小男孩-胖子
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。
      黄百韬那个时候倒是已经解决了。毛粟的意向是喘口气,继续打邱李孙。黄维由中野阻击即可。

      没想到中野胆肥了要吃黄维,还拉上华野一起吃。。。差点没撑死,严重高估自己的战斗力。

      我觉得奇怪的是,刘邓转出大别山也大半年了,没多少炮,为什么?怎么连迫击炮弹也没有?这太没道理了

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      2017/8/1 19:27:57
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      中野包围黄维时,华野尚未解决黄伯韬,如果这个时候杜聿明不顾黄伯韬而南下,中野只有解围逃遁;再如果,粟裕完全相信了中央的情报,把主力部署在徐州东南,杜聿明南下解黄维之围,中野也只好解围逃遁。这中间还可能造成重大损失。可以说中野围黄维是极不明智的。往好处说,是形势判断失误;往坏处想,是宁可把淮海打成虎头蛇尾,也不愿让华野独传其美。

      2017/8/1 13:56:11
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      399楼 胡思乱想20
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,
      实际上刘邓所谓的挺进大别山,过了黄泛区把重武器全炸了,大别山无论是经济还是民情都与原来的设想不同了,使得二野在那个时期的发展受到了极大的制约,这是刘邓心里永远的痛,所以后来他们才只是讲挺进大别山的政治意义战略意义,基本不谈这个行动的军事意义。 直到打完淮海战役,在中央的协调下,陈毅和粟裕安排下,二野的实力才有了质的变化。记得曾经在另外一个帖子中和那家伙讨论过,他认为刘邓大军过黄泛区时,对黄泛区的情况一无所知是很正常的,在“刘邓大军借三千“葫芦兵””的帖子里,说到刘邓南渡黄河是在1947年冬天的,来到黄河岩边时,帖子说到“刘伯承、邓小平和部队指挥员来到了黄河边。只见黄河似一条黄色巨龙,卷着万顷泥沙,唤着九天雷霆,烟波荡荡,浊浪滚滚。人道黄河十滩九险,举目望去,滔滔黄浪,飞腾冲荡,十几里宽的河面上浪峰一个跟着一个,沙崩似的重叠起来,聚成巨大的漩涡,发疯一般冲向堤岸,气势磅礴。蒋介石把它比作四十万大军,并不夸张。”谁见过冬天的黄河会有这样的景象啊?就这,他也是无脑的所谓“维护”刘邓,就凭帖子里说刘邓是在1947年冬天南渡黄河,就这一点,整篇文章都站不住脚,连这他都看不出来

      2017/8/1 13:55:18
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      你说中野十五万人,那么在包围黄淮十二万人之前,是不是应该想想,包一个薄皮大饺子能起到什么作用,吃得下吗,吃不下而包围之,只能是仗着总前委之势,硬是让华野不得不派人来救,其实已经居心不良了,粟裕既然已经认可总前委的领导,当然不得不救,粟裕心中很清楚邓迫不及待的包围黄维还不是看中了黄的武器装备,所以早就交代陈士渠要将所有缴获都留给中野,可是陈士渠本来就很恼火,故意先不告知邓,接这又抢指挥位置,做出一副抢功的样子让邓举措失当,邓硬是不给来救之华野指挥位置,让陈士渠有了违抗军令的机会,掉头就走,后来虽然留下来,但是心中之火不灭,在战后和邓打桥牌时,硬是让输了的邓钻桌底,警卫员要替也不让,可见华野上下对邓要华野来救十分不满,当时最好的选择是中野坚守宿县,果军分别被隔开为北,南,西三块,随便怎样打都是主动,慢慢的磨上几个月,有可能这三块都能分别吃掉,而且为林彪留下了进关的充分时间,但是这样做,功劳和武器装备都会落入华野手中,邓是万万不愿意的,所以,宁可让形势复杂化,可能让杜聿明兵团逃掉也在所不惜的要将黄维包围起来,打成全面被动的仗,杜聿明南逃本来是追不上的,是老蒋昏了头才被围的,仔细的体会一下,是不是这样,读历史不是非要争个我对你错,而是要体会其中的韵味,

      2017/7/31 22:30:48
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      338楼 AD73
      胡扯。刘邓将胡琏兵团牵制到7月6日。而黄百韬兵团在7月2日就到了豫东战场。山东兵团没有牵制黄百韬兵团的事情怎么不提 。
      我说了“黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,”这不是说了山东兵团的不做为,让黄百韬能作出如此大动作的机动吗,许世友的卑鄙难道还要浓墨重彩的多作描写吗

      2017/7/31 20:56:39
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      ......
      330楼 GOOD99SG
      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

      343楼 AD73
      谁承担不了,事实就是刘邓鲁西南战役大胜。华野东兵团南麻临朐打败,外线兵团也作战不利。

      大别山是国统区,如果刘邓为自己,不往自己的黄河以北解放区走,却往国统区走?

      388楼 小男孩-胖子
      华野分兵就是为了配合刘邓,可以说是战略失误。刘邓鲁西南战役后咋办?退回?中央不同意;就地作战?美信心不敢;还是找个兔子不拉屎的地方歇着吧,就去了大别山。结果谁知道,人算不如天算,国军竟然傻乎乎的跟去了,欲哭无泪啊!
      392楼 GOOD99SG
      这些瓜非要说七月分兵是华野自己干的,非要否认是为了配合刘邓。他们成天造谣。

      等好不容易打到刘邓这边,刘邓却变卦了,自己直接南下了(华野一部掩护,一部护送)。

      走了20天,刚到大别山,就叫苦连天,说撑不住了(这个电报故居5个A,呵呵,比主席的3个A“危急”多了)。粟等立马决定会合部队,打过黄河打了沙土集,打过陇海路,减轻刘邓危机。

      这些功劳,如果粟裕是元帅可以大写;就为了不让你写这些,让你当不上元帅、功劳就必须小写了,呵呵。后来干脆拿下,功劳就被分走了。

      396楼 小男孩-胖子
      关于七月分兵、大别山、粟裕封帅等问题的质疑越来越多,争论也越来越明。实际上,73粉的那位,要是不被压制,怕是早就上了历史审判席了。
      胖子检察官,你的中原段的检查工作仔细到位,、、、、、、咱可是陪审团的民众代表;、、、、、、

      2017/7/30 14:47:55
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      ......
      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      330楼 GOOD99SG
      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

      343楼 AD73
      谁承担不了,事实就是刘邓鲁西南战役大胜。华野东兵团南麻临朐打败,外线兵团也作战不利。

      大别山是国统区,如果刘邓为自己,不往自己的黄河以北解放区走,却往国统区走?

      388楼 小男孩-胖子
      华野分兵就是为了配合刘邓,可以说是战略失误。刘邓鲁西南战役后咋办?退回?中央不同意;就地作战?美信心不敢;还是找个兔子不拉屎的地方歇着吧,就去了大别山。结果谁知道,人算不如天算,国军竟然傻乎乎的跟去了,欲哭无泪啊!
      392楼 GOOD99SG
      这些瓜非要说七月分兵是华野自己干的,非要否认是为了配合刘邓。他们成天造谣。

      等好不容易打到刘邓这边,刘邓却变卦了,自己直接南下了(华野一部掩护,一部护送)。

      走了20天,刚到大别山,就叫苦连天,说撑不住了(这个电报故居5个A,呵呵,比主席的3个A“危急”多了)。粟等立马决定会合部队,打过黄河打了沙土集,打过陇海路,减轻刘邓危机。

      这些功劳,如果粟裕是元帅可以大写;就为了不让你写这些,让你当不上元帅、功劳就必须小写了,呵呵。后来干脆拿下,功劳就被分走了。

      关于七月分兵、大别山、粟裕封帅等问题的质疑越来越多,争论也越来越明。实际上,73粉的那位,要是不被压制,怕是早就上了历史审判席了。

      2017/7/30 13:49:14
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      ......
      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      333楼 zxpkhq
      你老扯豫北干吗?果军就是要把中野和华野赶过黄河,中野服软,老老实实去了豫北
      337楼 AD73
      豫北那么多被国军占领的地区不能去收复解放?这是什么逻辑。晋冀鲁豫解放区主要就是在黄河旧道以北地区。华东解放区主要是在黄河以南地区。
      369楼 小男孩-胖子
      豫北非重点,主力在那里纠缠等于浪费。
      376楼 GOOD99SG
      关键是纠缠了半天,没太大战果,还失去了战力,不得不休整到鲁西南战役
      关键是这样一个个的收复失地,得到的还不如被国军重点进攻失去的多。这种战法要想取得全国胜利怕是需要个十年八年都不止。纠缠于此,等于避战。

      2017/7/30 13:34:02
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      ......
      232楼 AD73
      名称如何不重要,关键是战场。我说得是战争初期,中共各解放区都放弃了很多地区这个事实,说了中共节节败退吗?
      266楼 小男孩-胖子
      你前边收复算胜利,这里丢失当然应该算失败了。
      298楼 AD73
      我没有说过是失败,世界上没有你这种逻辑。
      320楼 小男孩-胖子
      得算胜,失不算败。你就这逻辑?
      353楼 AD73
      按照你逻辑胡宗南占领延安也是胜利了?
      耍赖了吧?想要倒打一耙?把自己前边说的话都忘了?

      2017/7/30 12:52:15
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      ......
      257楼 zxpkhq
      刘邓逃到了黄河北岸,我看得很清楚
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      384楼 小男孩-胖子
      共歼敌4个旅1 7万人???-------几次了?你是故意的吧?
      他抄的那个什么国防大学编的《解放军简史》,错误不少。但这个小数点少掉,是那些人把内容放在网上的时候,数字化的时候丢掉了。他每次抄下来一点都不校验。简而言之:无辨别能力和精神。

      再告 @AD73 一次,那个《简史》细节错误不少、政治投机较多。你要正规《解放军全史》的话,我可以提供。

      2017/7/30 12:25:29
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      ......
      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      330楼 GOOD99SG
      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

      343楼 AD73
      谁承担不了,事实就是刘邓鲁西南战役大胜。华野东兵团南麻临朐打败,外线兵团也作战不利。

      大别山是国统区,如果刘邓为自己,不往自己的黄河以北解放区走,却往国统区走?

      388楼 小男孩-胖子
      华野分兵就是为了配合刘邓,可以说是战略失误。刘邓鲁西南战役后咋办?退回?中央不同意;就地作战?美信心不敢;还是找个兔子不拉屎的地方歇着吧,就去了大别山。结果谁知道,人算不如天算,国军竟然傻乎乎的跟去了,欲哭无泪啊!
      这些瓜非要说七月分兵是华野自己干的,非要否认是为了配合刘邓。他们成天造谣。

      等好不容易打到刘邓这边,刘邓却变卦了,自己直接南下了(华野一部掩护,一部护送)。

      走了20天,刚到大别山,就叫苦连天,说撑不住了(这个电报故居5个A,呵呵,比主席的3个A“危急”多了)。粟等立马决定会合部队,打过黄河打了沙土集,打过陇海路,减轻刘邓危机。

      这些功劳,如果粟裕是元帅可以大写;就为了不让你写这些,让你当不上元帅、功劳就必须小写了,呵呵。后来干脆拿下,功劳就被分走了。

      2017/7/30 12:20:51
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      ......
      232楼 AD73
      名称如何不重要,关键是战场。我说得是战争初期,中共各解放区都放弃了很多地区这个事实,说了中共节节败退吗?
      266楼 小男孩-胖子
      你前边收复算胜利,这里丢失当然应该算失败了。
      298楼 AD73
      我没有说过是失败,世界上没有你这种逻辑。
      320楼 小男孩-胖子
      得算胜,失不算败。你就这逻辑?
      351楼 AD73
      你就是为了反对而反对。
      你想舔也说出道理来呀。收复和丢失是对立的吧?你把收复作为胜利,那丢失作为什么?

      2017/7/30 12:19:57
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      他们错误估计了形势,其实肯定打不过18军,结果居然报告三天搞定。也不知道当时是怎么想的。

      总体淮海的果军基本都是死战到底了,比辽沈那边顽强太多了。老蒋看人的忠诚度还是蛮准的,哈哈。

      粟不写回忆录,其实有一个重要的原因,是淮海战役(真正的淮海战役而不是原定的小淮海)的总体设想,决战决心,基本都是一个人提出来的!!!那个时候不要说根本没有影子的总前委,就连主席也没有这个设想。

      这些解放后都归到了“四个伟大”的英明指挥之下,自己写必然要绕过这些。当时他已失势,没法写,不然就是被老彭还惨的下场。

      2017/7/30 12:07:52
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      ......
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      330楼 GOOD99SG
      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

      343楼 AD73
      谁承担不了,事实就是刘邓鲁西南战役大胜。华野东兵团南麻临朐打败,外线兵团也作战不利。

      大别山是国统区,如果刘邓为自己,不往自己的黄河以北解放区走,却往国统区走?

      华野分兵就是为了配合刘邓,可以说是战略失误。刘邓鲁西南战役后咋办?退回?中央不同意;就地作战?美信心不敢;还是找个兔子不拉屎的地方歇着吧,就去了大别山。结果谁知道,人算不如天算,国军竟然傻乎乎的跟去了,欲哭无泪啊!

      2017/7/30 11:47:45
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      ......
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      330楼 GOOD99SG
      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

      343楼 AD73
      谁承担不了,事实就是刘邓鲁西南战役大胜。华野东兵团南麻临朐打败,外线兵团也作战不利。

      大别山是国统区,如果刘邓为自己,不往自己的黄河以北解放区走,却往国统区走?

      承担个毛啊。鲁西南本来就是要打的。

      此后,本来应该在陇海路继续作战,或在豫皖苏作战,结果刘邓不想承担、选了第三方案,自己跑大别山去了。

      这有什么可以抵赖的?

      有后来的电报证明,刘邓是为了避开豫皖苏才。。。

      2017/7/30 11:45:55
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      ......
      276楼 AD73
      胡扯,整编40师是1947年调到大别山围剿刘邓后在高山铺战役中被消灭的。

      高山铺战役,1947年10月26日9时,第40师及第82旅进入高山铺地区。第1纵队各部即依托蚂蚁山、红武脑山、茅菴山与其展开激战,经反复争夺,于当晚将其压缩于清水河与高山铺谷地。27日拂晓,第6纵队先后占领高山铺西北的独山和东北的马骑山等地,封住了袋口,随后,解放军打退了第40师及第82旅夺路逃跑的行动,至14时将其全歼。在战斗过程中,国民党军出动各种飞机近200架次进行侦察、轰炸和扫射,并空投粮、弹约6吨,但未能挽救第40师、第82旅被歼的命运。此役,刘邓大军共歼国民党军12660人,其中俘敌9560人,毙伤3100人,缴获火炮33门,机枪375挺,子弹40万发,骡马172匹,及大批军用物资,击落飞机1架,击伤3架.

      -----------就你这点历史知识还来胡扯?

      282楼 GOOD99SG
      胡扯你个毛啊。四十军我都说出来了,你还不核实一下就信口开河?

      军,那是在整编以前,就被消灭了。是邯郸战役吧

      301楼 AD73
      邯郸战役战役被消灭的40军以后重建了有何奇怪?74师孟良崮被消灭后,老蒋以后又重建了。12兵团淮河战役被消灭后。以后胡链在老蒋支持下建立了18军19军。在金门岛打了一仗。

      这里说得是豫北攻势中挡住解放军攻势的整编40师 。以后在大别山高山铺被刘邓消灭。你穿越到1945年?

      是重建的军队就没有战力了?

      就是1949年的安阳,也是四野进攻了二次到5月6日才攻破的。40军1949年3月没有攻下是事实。

      329楼 GOOD99SG
      是不奇怪。但你不是恬不知耻的指责我说错了,是40军没被全歼过?现在改口了。

      你这种信口开河胡说八道的,只有不断改口,还狡辩!!!

      344楼 AD73
      1945年40军被消灭。与1947年在安阳的的整40师有何关系,与高山铺战役有何关系,难道搞穿越?

      难道40军1945年被消灭。1947年的整40师就没有战力了。你先拿安阳没有攻下贬低刘邓军,在我说明当时安阳有整40师,已经1949年安阳四野部队已经进攻了二次才打下的事情后,你又扯到40军的事情上,无赖到家。

      怎么没关系?40军之后重建,然后整编成40师。我说的一点没错。你不知前,只知后,就别来指责我。

      安阳整40师本来就没什么战斗力,在安阳外围就被干掉了一半。

      你后面说什么四野的关系,那是你胡扯八道!这个跟四野有鬼的关系啊?

      2017/7/30 11:39:44
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      338楼 AD73
      胡扯。刘邓将胡琏兵团牵制到7月6日。而黄百韬兵团在7月2日就到了豫东战场。山东兵团没有牵制黄百韬兵团的事情怎么不提 。
      牵制毕竟不是阻击,牵制不住那是正常,但是能阻击非要牵制,最终牵制不住,那就有问题了。

      2017/7/30 11:28:02
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      ......
      226楼 AD73
      华野放弃苏北苏中解放区,是因为两淮、涟水连战失利,与刘邓没有任何关系。

      (一) 陇海路战役

      8月上旬,围追堵截中原解放军的国民党军,已大部被牵制在豫西、陕南地区;进攻苏皖和晋南之敌,继续增兵北进,陇海路开封、黄口段及其两侧地区只有整六十八、整五十五师共六个旅及地方部队担任守备。刘伯承率主力乘敌之虚,于8月10日夜通过敌军防御间隙,突然向陇海路之兰封、黄口段沿线之敌发起进攻。至12日,攻克兰封、砀山等城镇、车站10余处,歼敌5000多人,控制铁路100余公里,迫使敌人从追击中原的部队中抽调整四十一、整四十七、整三师回援开封;抽调整十一师及徐州整八十八师、进攻淮南的第五军回援砀山、徐州地区。13日,野战军越陇海路南下,在豫东展开攻势,连克杞县、通许、虞城等地,并于21日在柳河集以西地区歼灭整五十五师之第一八一旅和第二十九旅一个团。当东、西来援敌军迫近时,野战军即转移至陇海路北休整,此役共歼敌1 6万余人。

      (二) 定陶战役

      陇海战役结束后,国民党军迅速在郑州、徐州之线集中14个整编师共32个旅30万人,于8月下旬准备对晋冀鲁豫解放区发动进攻,企图乘陇海战役刚刚结束之际,以优势兵力逼迫解放军连续作战,歼灭晋冀鲁豫主力于陇海路以北之定陶、曹县地区。8月28日,徐州、郑州两绥署调集15个旅约10万余人的兵力用于第一线,实行钳形攻势,向东明、定陶、曹县地区进攻,主要目标指向菏泽。

      中央军委指示刘伯承、邓小平将野战军主力集中于陇海路以北休整,诱敌深入,寻机歼敌。对进攻之敌,“凡无把握之仗不要打,打则必胜;凡与顽正规军作战,每战必须以优势兵力加于敌人,其比例最好是四比一(四千人打一千人,四万人打一万人),至少是三比一,歼其一部,再打另一部,再打第三部,各个击破之”《毛泽东军事文集》第三卷,第422页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。。刘伯承等根据军委指示,决定集中主力第二、第三、第六、第七纵队及冀南、冀鲁豫两军区部队,共5万余人,首先歼灭孤立突出的敌整三师,打开局面,尔后视情况再歼敌整四十七师一部或大部,以粉碎各路敌军之进攻。9月3日,第六纵队第二团以运动防御战术诱敌整三师至定陶以西预设战场大黄集地区,主力部队将其包围,激战至6日,将其全部歼灭。此时西路军纷纷撤退,野战军乘胜追击,又歼敌整四十七师2个旅。东路徐州敌第五军及整十一师5个旅尚在成武地区。整个战役历时5天,解放军伤亡3500人,共歼敌4个旅1 7万人,俘敌整三师师长赵锡田。郑州绥靖公署主任刘峙为此被撤职,陆军总司令顾祝同兼任该绥署主任。

      257楼 zxpkhq
      刘邓逃到了黄河北岸,我看得很清楚
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      共歼敌4个旅1 7万人???-------几次了?你是故意的吧?

      2017/7/30 11:20:21
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      ......
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      332楼 zxpkhq
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧
      341楼 AD73
      豫北那些被国军占领的地区不能去收复和解放?
      吸引共军主力于此,让国军主力腾出手来,用于重点进攻方向,可以说国军战略上是成功的。刘邓不纠缠于此,此处国军也不会有什么大的作为。就如大别山之刘邓,国军不围攻又能如何?几万丢了重武器的疲惫之师,说威胁武汉、南京,那是扯淡。

      2017/7/30 11:12:58
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      扯淡。当时安排好的是消灭李延年,阻击黄维。谁说不知道围攻谁?

      说白了,不想打阻击而已。

      当时,阻击黄维足够,打李延年打上打不上都会很轻松。结果为了不大阻击而是围歼,把大家差点搞崩盘(号称三天拿下,结果打了三个星期)。华野兵力使用超过了极限,连刚起义的张克侠何基沣的部队都用上了。

      2017/7/30 11:10:37
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      ......
      232楼 AD73
      名称如何不重要,关键是战场。我说得是战争初期,中共各解放区都放弃了很多地区这个事实,说了中共节节败退吗?
      266楼 小男孩-胖子
      你前边收复算胜利,这里丢失当然应该算失败了。
      298楼 AD73
      我没有说过是失败,世界上没有你这种逻辑。
      320楼 小男孩-胖子
      得算胜,失不算败。你就这逻辑?
      351楼 AD73
      你就是为了反对而反对。
      你就是为了狡辩而狡辩!

      收嘴吧!

      2017/7/30 11:03:30
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      ......
      269楼 AD73
      你先说桂军7军如何到泗县的?是桂军从解放军那里夺取的,还是原来就在国民党军队控制下。
      284楼 GOOD99SG
      你说啊!你如果认为泗县原来就在果军占领下,你拿证据啊!

      日本投降的时候,这些地方都被共军占了,这里属于淮北四分区,懂不?

      我证据多的是,就逗你玩呢。这种在网上随便一搜到处是证据的,就你这种水平,_找_不_到!所以,你说你能不犯错误吗?能不坚持错误吗?

      我说了多少遍了,铁路东就是解放区,最起码,淮安是解放区,而且是首府,陈毅把它给弄没了。

      这些,就是告诉你,你不用再纠结什么“外线”了,不要再错下去了。你倒好, 错的云里雾里的。谦虚点好不好?人不聪明再加不谦虚,没法说

      306楼 AD73
      事实就是当时泗县驻防就是国军7军,你拿出证据说明桂军是如何占领泗县的。日本投降后,一些地区刚被中共军队占领,马上就被国军进攻得到的事情是相当多的。南方各解放区这类情况就更多了。

      这里说得是1946年6月解放战争刚开始的双方区域,

      你如果要按照1945年日本刚投降时国共双方控制的区域来算内外线,那广东很多地区都是内线解放区甚至上海郊外也是内线解放区了。

      324楼 GOOD99SG
      你拿出证据,7军是如何在日本人投降以后,蹦到泗县去的?

      要证据,你看看泗县的百度,就知道泗县属于淮北解放区,45年8月被新四军占领; 46年7月被果军占领。

      347楼 AD73
      被国军占领了还是内线解放区吗?
      呵呵,不敢再追究7军是攻占还是占据泗县的了?被我一“诈”,你就老实了?说明你还是知道自己有几两重的!

      证据大把,没工夫跟你扯。现在,你又开始说被攻占了就不是“内线”了!又开始赖了。

      你赖没用!因为你再赖,就又是错的!被短暂攻占就不是内线了?那粟裕那就不是内线咯?他先打根据地边缘的宣家堡、泰兴,之后,是打的一些被果军占领的地方。那就是外线了?扯淡嘛!!!

      延安也被攻占了,基本都被攻占了。那老彭就是在外线作战而不是内线了?

      辽沈之前的长春,是外线作战?辽沈时的沈阳,是外线作战?那占领97%的土地不是纯粹扯淡了?

      你这种胡说八道的东西,可能对吗???

      错就错了,又不丢人,你就承认自己几两重就行了。一天到晚地狡辩,真是丢人现眼

      2017/7/30 11:02:43
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      ......
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      332楼 zxpkhq
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧
      334楼 小男孩-胖子
      他东西南北都搞不明白了
      340楼 AD73
      1947年黄河回故道是事实。
      黄河归故又不保密,他又怎么就自然被挡在黄河以北了哪?

      2017/7/30 10:53:38
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      ......
      269楼 AD73
      你先说桂军7军如何到泗县的?是桂军从解放军那里夺取的,还是原来就在国民党军队控制下。
      284楼 GOOD99SG
      你说啊!你如果认为泗县原来就在果军占领下,你拿证据啊!

      日本投降的时候,这些地方都被共军占了,这里属于淮北四分区,懂不?

      我证据多的是,就逗你玩呢。这种在网上随便一搜到处是证据的,就你这种水平,_找_不_到!所以,你说你能不犯错误吗?能不坚持错误吗?

      我说了多少遍了,铁路东就是解放区,最起码,淮安是解放区,而且是首府,陈毅把它给弄没了。

      这些,就是告诉你,你不用再纠结什么“外线”了,不要再错下去了。你倒好, 错的云里雾里的。谦虚点好不好?人不聪明再加不谦虚,没法说

      306楼 AD73
      事实就是当时泗县驻防就是国军7军,你拿出证据说明桂军是如何占领泗县的。日本投降后,一些地区刚被中共军队占领,马上就被国军进攻得到的事情是相当多的。南方各解放区这类情况就更多了。

      这里说得是1946年6月解放战争刚开始的双方区域,

      你如果要按照1945年日本刚投降时国共双方控制的区域来算内外线,那广东很多地区都是内线解放区甚至上海郊外也是内线解放区了。

      327楼 小男孩-胖子
      你连内外线的概念都没搞明白啊!
      346楼 AD73
      你是什么概念,解放战争的内线外线的标准是什么?不以1946年6月解放战争全面开始的时候的双方控制区为标准。按照你们的以日本刚投降时的控制区为标准,那是上海南京郊区不少地方都是内线解放区了。我在上海长大,小时候就听长辈们说当时上海郊区就是新四军地盘了。以后国军在美国空军标准下空降后,新四军撤退了。

      日本投降后东江纵队控制区甚至快到香港接壤了,是否也是内线?

      你纯粹是糊涂 。泗县,就是在开战的1946年7月还是共军地盘。你瞎狡辩有意义吗?

      2017/7/30 10:50:15
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      ......
      268楼 AD73
      那是1947年初,国民党政府恢复1938年黄河故道,刘邓部被隔在黄河以北(花园口决堤)。而华野在1946年2月涟水丢失后,就放弃了苏北撤到山东了。苏中苏北解放区的放弃,与刘邓根本没有关系,导致华野撤离的74师可不是从刘邓那里到陕北的。
      292楼 GOOD99SG
      什么叫“刘邓被隔在黄河以北”?明明是被打退到了豫北(旧黄河,当时没有河)。因为有时候会南下,干脆黄河被改道,巩固黄河以南占领区。

      由于刘邓被打到了豫北,因此调整编11师加入华东战场。

      “1946年2月”?哪里发烧了?“涟水丢了放弃苏北”?那个时候,刘邓早丢了陇海线,新黄河以北,所以整11师加入。所以zxpkhq说的没错:华东的侧翼已经丢了!

      至于什么“整74师到陕北”,你脑子里想什么呢?苏北丢掉也不光是因为74师,而是刘邓已退到很北的地方,苏北侧翼完全洞开,整11师等干脆压倒徐州这边了。所以才打了宿北战役。

      307楼 AD73
      华东的侧翼在1947以前就是国民党徐州集团。国民党徐州集团随时可以从西面进攻苏北,哪里刘邓如何进行配合?你连起码的地理知识都不顾连抹黑刘邓了。

      巨(野)金(乡)鱼(台)战役

      滑县战役后,国民党郑州绥署仍坚持打通平汉路的计划,调集整二十七、整二十六军及第四、第五绥区各一部共9个旅的兵力,从11月28日开始,由滑县地区向北推进;另以整四十师一个旅及暂编第二纵队作为左翼,由安阳向临漳、大名配合进攻。黄河以南的金乡、鱼台、郓城及东明、菏泽地区仅有整八十八师和整七十五师一个旅以及第四绥区一部担任守备。

      晋冀鲁豫野战军本来打算寻歼王敬久集团主力第五军一部,但在豫北与其周旋20多天,终因其兵力集中,行动谨慎且地形不利,难以找到可乘之机。12月18日,中央军委指示刘伯承、邓小平:

      我陈粟军主力在宿迁附近已获大胜,第二步准备渡运西进,迫近津浦、徐州,恢复淮北局面。在此情况下,如果你们西面之敌不好打,似以南下寻歼八十师,恢复嘉、巨、金、鱼、成、单各地,调动邱清泉东进而歼灭之较为有利。《毛泽东军事文集》 第三卷,第583页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。

      刘、邓首长遵照军委指示精神,决心不顾向晋冀鲁豫解放区腹心地区进攻之敌,实行敌进我亦进的方针。以第一、第二纵队及地方部队伪装成野战军主力,在清丰、南乐、大名、广平地区牵制、迷惑王敬久、王仲廉集团;以第七纵队主力首先攻占聊城,巩固后方,得手后南下鲁南参战;野战军主力向敌守备薄弱的徐州西北地区挺进,以威胁徐州,调动整二十七军回援,再伺机歼敌一部。

      12月22日至1947年1月1日,野战军先后攻克聊城、巨野、嘉祥,开辟了战场。1月4日强攻金乡未能拿下,但吸引了鱼台、定陶、菏泽之敌分路向金乡增援。野战军主力当即改为打援。7日至9日,在鱼台西北胡海子地区,歼灭由鱼台来援之敌第八十八师第六十二旅及第七十师第一四旅大部;12日至13日,在金乡西南白浮图地区又歼灭由定陶来援之敌暂编第四纵队第一支队。由菏泽来援之敌整六十八、整五十五师的三个团,闻讯于14日迅急回逃,亦被围歼于金乡西之西台集地区。与此同时,冀鲁豫、豫皖苏军区部队为配合主力作战,主动向当面分散之敌出击,歼灭敌正规军及地方团队3000多人,并相继恢复了临漳、范县、濮阳、涡阳等城。

      此役共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人,收复县城九座,迫使北进之敌停止于大名地区抽兵回援,从而粉碎了其打通平汉路的计划,同时也有力地配合了华东野战军的鲁南战役。战役结束后,野战军又依照军委“望乘胜展开攻势,向你们附近广大地区敌占据点中一切薄弱可攻取者广为攻取”的指示,于1月25日至2月9日,南下出击豫皖边地区,再次切断了陇海路,收复了定陶、单县、曹县、柘城、太康、鹿邑、杞县、亳县等城,歼灭了整七十五师第十六旅大部及地方团队等共9000多人。

      323楼 GOOD99SG
      你真是幼稚。徐州是“正面敌人”,称陇海线的当然可以是“侧翼”,这是形象的比喻。

      还和我说地理知识 ,大别山跑去了安徽西北,你错了还狡辩了好久!河南到长江2000里,光山不属于大别山,狡辩的没完没了。哎,淮北到底是谁占着,要不要再议议?

      348楼 AD73
      谁没有地理知识。1946年刘邓所在的鲁西南地区,如何挡住徐州集团国军攻击苏北解放区的侧翼。

      再者,刘邓军在1947年2月9日再次切断陇海线,那是什么?你要当时刘邓永远切断陇海线,可能吗?

      “,大别山跑去了安徽西北,你错了还狡辩了好久!河南到长江2000里,光山不属于大别山”

      这些你说的,难道你没说错?!

      侧翼,就是能攻助攻的一方。退走了就退走了,不丢人。非要说自己牛逼了,那就是自己找抽了。

      切断陇海线不得了啊?铁路线,在任何时候都会被双方随时切断 -- 太长了。重要的是歼灭敌人有生力量。

      算了,你反正不懂十大军事原则,只懂游击战

      2017/7/30 10:47:53
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      ......
      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      333楼 zxpkhq
      你老扯豫北干吗?果军就是要把中野和华野赶过黄河,中野服软,老老实实去了豫北
      337楼 AD73
      豫北那么多被国军占领的地区不能去收复解放?这是什么逻辑。晋冀鲁豫解放区主要就是在黄河旧道以北地区。华东解放区主要是在黄河以南地区。
      369楼 小男孩-胖子
      豫北非重点,主力在那里纠缠等于浪费。
      关键是纠缠了半天,没太大战果,还失去了战力,不得不休整到鲁西南战役

      2017/7/30 10:42:17
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      ......
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      326楼 GOOD99SG
      “给”?“休整”?华野在那里构筑工事挡住果军!

      东兵团不能留在鲁中?不能去胶东?他们不能去是因为“既定”去和刘邓会合,而不是自己没地方去!

      计划改变?再改变,也改变不了“原定会合”的事实。你这种狡辩毫无意义

      349楼 AD73
      华野西兵团到郓城地区后,有一段时间没有打仗那是事实。修工事,需要整个西兵团都去修工事?

      原定会合合就一定要会合 ?中央事后也肯定了刘邓进军大别山的行动。

      又开始赖了。不一定要会合?事实是刘邓一直没反对,就是准备会合。等人家到位了,你说我要走了。

      没打仗就是休整了?那刘邓休整的时间可是更长了。你这种说法简直是扯淡。至少,人家在那里修工事,钳制五军等。

      2017/7/30 10:40:34
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      ......
      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      333楼 zxpkhq
      你老扯豫北干吗?果军就是要把中野和华野赶过黄河,中野服软,老老实实去了豫北
      337楼 AD73
      豫北那么多被国军占领的地区不能去收复解放?这是什么逻辑。晋冀鲁豫解放区主要就是在黄河旧道以北地区。华东解放区主要是在黄河以南地区。
      让陈赓去收复吧

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      2017/7/30 10:27:57
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      338楼 AD73
      胡扯。刘邓将胡琏兵团牵制到7月6日。而黄百韬兵团在7月2日就到了豫东战场。山东兵团没有牵制黄百韬兵团的事情怎么不提 。
      正是刘邓放胡琏进入战场,让华野不得不放弃黄百韬

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      2017/7/30 10:27:02
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      339楼 AD73
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。
      太祖得知,中野无法歼灭黄维,脸都吓白了,立马命令华野增援,之前,中野可是大嘴哄哄想独家包打黄维的

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      2017/7/30 10:24:33
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      ......
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      332楼 zxpkhq
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧
      334楼 小男孩-胖子
      他东西南北都搞不明白了
      340楼 AD73
      1947年黄河回故道是事实。
      你北南不分也是事实

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      2017/7/30 10:19:51
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      ......
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      330楼 GOOD99SG
      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

      343楼 AD73
      谁承担不了,事实就是刘邓鲁西南战役大胜。华野东兵团南麻临朐打败,外线兵团也作战不利。

      大别山是国统区,如果刘邓为自己,不往自己的黄河以北解放区走,却往国统区走?

      正是华野分兵攻击南麻临朐,才使山东果军无力支援鲁西南

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      2017/7/30 10:18:44
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      ......
      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      333楼 zxpkhq
      你老扯豫北干吗?果军就是要把中野和华野赶过黄河,中野服软,老老实实去了豫北
      337楼 AD73
      豫北那么多被国军占领的地区不能去收复解放?这是什么逻辑。晋冀鲁豫解放区主要就是在黄河旧道以北地区。华东解放区主要是在黄河以南地区。
      豫北非重点,主力在那里纠缠等于浪费。

      2017/7/30 10:18:39
      • 军衔:陆军列兵
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      ......
      268楼 AD73
      那是1947年初,国民党政府恢复1938年黄河故道,刘邓部被隔在黄河以北(花园口决堤)。而华野在1946年2月涟水丢失后,就放弃了苏北撤到山东了。苏中苏北解放区的放弃,与刘邓根本没有关系,导致华野撤离的74师可不是从刘邓那里到陕北的。
      292楼 GOOD99SG
      什么叫“刘邓被隔在黄河以北”?明明是被打退到了豫北(旧黄河,当时没有河)。因为有时候会南下,干脆黄河被改道,巩固黄河以南占领区。

      由于刘邓被打到了豫北,因此调整编11师加入华东战场。

      “1946年2月”?哪里发烧了?“涟水丢了放弃苏北”?那个时候,刘邓早丢了陇海线,新黄河以北,所以整11师加入。所以zxpkhq说的没错:华东的侧翼已经丢了!

      至于什么“整74师到陕北”,你脑子里想什么呢?苏北丢掉也不光是因为74师,而是刘邓已退到很北的地方,苏北侧翼完全洞开,整11师等干脆压倒徐州这边了。所以才打了宿北战役。

      307楼 AD73
      华东的侧翼在1947以前就是国民党徐州集团。国民党徐州集团随时可以从西面进攻苏北,哪里刘邓如何进行配合?你连起码的地理知识都不顾连抹黑刘邓了。

      巨(野)金(乡)鱼(台)战役

      滑县战役后,国民党郑州绥署仍坚持打通平汉路的计划,调集整二十七、整二十六军及第四、第五绥区各一部共9个旅的兵力,从11月28日开始,由滑县地区向北推进;另以整四十师一个旅及暂编第二纵队作为左翼,由安阳向临漳、大名配合进攻。黄河以南的金乡、鱼台、郓城及东明、菏泽地区仅有整八十八师和整七十五师一个旅以及第四绥区一部担任守备。

      晋冀鲁豫野战军本来打算寻歼王敬久集团主力第五军一部,但在豫北与其周旋20多天,终因其兵力集中,行动谨慎且地形不利,难以找到可乘之机。12月18日,中央军委指示刘伯承、邓小平:

      我陈粟军主力在宿迁附近已获大胜,第二步准备渡运西进,迫近津浦、徐州,恢复淮北局面。在此情况下,如果你们西面之敌不好打,似以南下寻歼八十师,恢复嘉、巨、金、鱼、成、单各地,调动邱清泉东进而歼灭之较为有利。《毛泽东军事文集》 第三卷,第583页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。

      刘、邓首长遵照军委指示精神,决心不顾向晋冀鲁豫解放区腹心地区进攻之敌,实行敌进我亦进的方针。以第一、第二纵队及地方部队伪装成野战军主力,在清丰、南乐、大名、广平地区牵制、迷惑王敬久、王仲廉集团;以第七纵队主力首先攻占聊城,巩固后方,得手后南下鲁南参战;野战军主力向敌守备薄弱的徐州西北地区挺进,以威胁徐州,调动整二十七军回援,再伺机歼敌一部。

      12月22日至1947年1月1日,野战军先后攻克聊城、巨野、嘉祥,开辟了战场。1月4日强攻金乡未能拿下,但吸引了鱼台、定陶、菏泽之敌分路向金乡增援。野战军主力当即改为打援。7日至9日,在鱼台西北胡海子地区,歼灭由鱼台来援之敌第八十八师第六十二旅及第七十师第一四旅大部;12日至13日,在金乡西南白浮图地区又歼灭由定陶来援之敌暂编第四纵队第一支队。由菏泽来援之敌整六十八、整五十五师的三个团,闻讯于14日迅急回逃,亦被围歼于金乡西之西台集地区。与此同时,冀鲁豫、豫皖苏军区部队为配合主力作战,主动向当面分散之敌出击,歼灭敌正规军及地方团队3000多人,并相继恢复了临漳、范县、濮阳、涡阳等城。

      此役共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人,收复县城九座,迫使北进之敌停止于大名地区抽兵回援,从而粉碎了其打通平汉路的计划,同时也有力地配合了华东野战军的鲁南战役。战役结束后,野战军又依照军委“望乘胜展开攻势,向你们附近广大地区敌占据点中一切薄弱可攻取者广为攻取”的指示,于1月25日至2月9日,南下出击豫皖边地区,再次切断了陇海路,收复了定陶、单县、曹县、柘城、太康、鹿邑、杞县、亳县等城,歼灭了整七十五师第十六旅大部及地方团队等共9000多人。

      323楼 GOOD99SG
      你真是幼稚。徐州是“正面敌人”,称陇海线的当然可以是“侧翼”,这是形象的比喻。

      还和我说地理知识 ,大别山跑去了安徽西北,你错了还狡辩了好久!河南到长江2000里,光山不属于大别山,狡辩的没完没了。哎,淮北到底是谁占着,要不要再议议?

      348楼 AD73
      谁没有地理知识。1946年刘邓所在的鲁西南地区,如何挡住徐州集团国军攻击苏北解放区的侧翼。

      再者,刘邓军在1947年2月9日再次切断陇海线,那是什么?你要当时刘邓永远切断陇海线,可能吗?

      只要刘邓在黄河南机动作战,就是对华野侧翼的保护

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      2017/7/30 10:16:00
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      ......
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      326楼 GOOD99SG
      “给”?“休整”?华野在那里构筑工事挡住果军!

      东兵团不能留在鲁中?不能去胶东?他们不能去是因为“既定”去和刘邓会合,而不是自己没地方去!

      计划改变?再改变,也改变不了“原定会合”的事实。你这种狡辩毫无意义

      349楼 AD73
      华野西兵团到郓城地区后,有一段时间没有打仗那是事实。修工事,需要整个西兵团都去修工事?

      原定会合合就一定要会合 ?中央事后也肯定了刘邓进军大别山的行动。

      西兵团保障刘邓侧翼,刘邓能到黄河南就行了,太祖对这种人也不敢有太大指望

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      2017/7/30 10:13:34
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      ......
      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      319楼 GOOD99SG
      真好意思,居然敢说“减轻华东”?果军是不是留只有共军一半不到的部队,才显得解放军牛逼?耻辱啊
      350楼 AD73
      当时国军重点进攻山东解放区。这是刘邓能够决定的?
      刘邓不逃到黄河北,果军无法重点山东

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      2017/7/30 10:11:06
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      ......
      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      321楼 GOOD99SG
      我“抓着不放”?搞笑。说安新纯粹是你以前的低级的无与伦比的错误才多说了两句。

      我说的多的是攻这个未果,那个未果,可不是指这两个地方。你去看看你的原文吧。囫囵吞枣,你根本不知道你自己引的原文在说什么

      352楼 AD73
      未果如何了?当时华野没有进攻未果的战例?
      有啊,被刘邓坑的

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      2017/7/30 10:09:40
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      ......
      232楼 AD73
      名称如何不重要,关键是战场。我说得是战争初期,中共各解放区都放弃了很多地区这个事实,说了中共节节败退吗?
      266楼 小男孩-胖子
      你前边收复算胜利,这里丢失当然应该算失败了。
      298楼 AD73
      我没有说过是失败,世界上没有你这种逻辑。
      320楼 小男孩-胖子
      得算胜,失不算败。你就这逻辑?
      353楼 AD73
      按照你逻辑胡宗南占领延安也是胜利了?
      刘邓占领大别山就是胜利了?

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      2017/7/30 10:08:59
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      ......
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      318楼 GOOD99SG
      刘邓已经被赶过去了。不然,应该是“隔”在黄河以南。这都不懂?跟黄河恢复固道有个毛关系?
      354楼 AD73
      豫北攻势怎么回事。按照你的逻辑,黄河以北被国军占领的地区就不能去收复解放了?
      干吗不去收复黄河南的失地呢?

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      2017/7/30 10:07:50
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      ......
      270楼 AD73
      又来搞转进。说得是豫北攻势是否都是杂牌军的事情。又转进到是否在黄河以北。
      288楼 zxpkhq
      黄河北的果军都是杂牌,刘邓欺软怕硬
      309楼 AD73
      谁说都是杂牌了? 王仲廉部是杂牌。整编40师八十八、七十五师是杂牌军。

      莱芜战役消灭的国军大部分都是杂牌军。是否华野也欺软怕硬?

      314楼 GOOD99SG
      莱芜是杂牌,但是人家全歼了,一下子两个军!你歼了谁?

      要比没关系,得比得对得起你自己,而不是丢脸!

      355楼 AD73
      莱芜很大程度有韩练成这个深海卧底。

      莱芜战役后。莱芜还是放弃了。豫北攻势后,那些收复解放的地区以后就都没有在被国军占领。各有千秋而已。

      一个军长能决定战役成败了吗?关键是粟裕高超指挥,华野部队素质高,十几万人无声无息转进到了莱芜

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      2017/7/30 10:06:41
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      278楼 AD73
      华野放弃苏中苏北。
      285楼 zxpkhq
      刘邓逃到黄河北,使华野侧后完全暴露
      312楼 AD73
      1947年以前,华野苏北苏中解放区的侧翼是国民党徐州集团,晋冀鲁豫的刘邓根本够不上。随时可以攻击苏北解放区的西部。在解放战争第一年里,除了东北解放区外,关内所有解放区都是几面受敌,华北、西北,晋冀鲁豫、华东解放区等都是几面受敌的。一直到1947年11月石家庄解放,1948年6月临汾解放、9月济南解放这情况才彻底改变。大家都几面受敌了。就华野不能几面受敌?
      331楼 zxpkhq
      刘邓钉在鲁西南,威胁陇海津浦两条铁路线,果军没胆敢切断山东和苏北的联系
      342楼 AD73
      鲁西南威胁不到徐州国军。刘邓当时在遭到国军郑州集团的围攻。
      鲁西南的下面就是徐州,遭到围攻,就有理由逃到豫北了吧

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      2017/7/30 10:02:14
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      ......
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      332楼 zxpkhq
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧
      341楼 AD73
      豫北那些被国军占领的地区不能去收复和解放?
      能,先收复豫南失地

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      2017/7/30 9:59:29
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      ......
      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      319楼 GOOD99SG
      真好意思,居然敢说“减轻华东”?果军是不是留只有共军一半不到的部队,才显得解放军牛逼?耻辱啊
      350楼 AD73
      当时国军重点进攻山东解放区。这是刘邓能够决定的?
      那是陈粟决定的。

      刘邓可以自己决定自己的啊,把剩下的不多的果军全消灭啊。作不到!还吹牛说减轻什么华东咯,中原了

      2017/7/30 9:25:56
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      ......
      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      321楼 GOOD99SG
      我“抓着不放”?搞笑。说安新纯粹是你以前的低级的无与伦比的错误才多说了两句。

      我说的多的是攻这个未果,那个未果,可不是指这两个地方。你去看看你的原文吧。囫囵吞枣,你根本不知道你自己引的原文在说什么

      352楼 AD73
      未果如何了?当时华野没有进攻未果的战例?
      刘邓是面对兵力比自己少,而且是数不上名的杂牌。而且,这是在你能拿出来的“胜利”战例的旗子下面的。最无聊的是你根本没看到这些未果,搞成了安阳,然后在那里大吹大擂,不知道害臊

      2017/7/30 9:23:25
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      ......
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      318楼 GOOD99SG
      刘邓已经被赶过去了。不然,应该是“隔”在黄河以南。这都不懂?跟黄河恢复固道有个毛关系?
      354楼 AD73
      豫北攻势怎么回事。按照你的逻辑,黄河以北被国军占领的地区就不能去收复解放了?
      又赖了。你不懂地理,现在说道什么收复!你就会赖

      2017/7/30 9:21:04
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      ......
      270楼 AD73
      又来搞转进。说得是豫北攻势是否都是杂牌军的事情。又转进到是否在黄河以北。
      288楼 zxpkhq
      黄河北的果军都是杂牌,刘邓欺软怕硬
      309楼 AD73
      谁说都是杂牌了? 王仲廉部是杂牌。整编40师八十八、七十五师是杂牌军。

      莱芜战役消灭的国军大部分都是杂牌军。是否华野也欺软怕硬?

      314楼 GOOD99SG
      莱芜是杂牌,但是人家全歼了,一下子两个军!你歼了谁?

      要比没关系,得比得对得起你自己,而不是丢脸!

      355楼 AD73
      莱芜很大程度有韩练成这个深海卧底。

      莱芜战役后。莱芜还是放弃了。豫北攻势后,那些收复解放的地区以后就都没有在被国军占领。各有千秋而已。

      从是不是欺软怕硬,说到了是不是杂牌,从是不是歼灭,到了攻占以后又放弃了。你这是能癞。你应该坚持刘邓也歼灭了几个军啊,不用这样癞嘛!

      韩练成怎么深海了?从战役策划,到改变,到王耀武撤退,到蒋坚持前进,到华野南北两路围住,都完全没有他的什么事儿。你要再扯到这个话题,最后你也是得癞

      2017/7/30 9:20:13
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      ......
      259楼 zxpkhq
      它们在黄河北吗
      270楼 AD73
      又来搞转进。说得是豫北攻势是否都是杂牌军的事情。又转进到是否在黄河以北。
      288楼 zxpkhq
      黄河北的果军都是杂牌,刘邓欺软怕硬
      309楼 AD73
      谁说都是杂牌了? 王仲廉部是杂牌。整编40师八十八、七十五师是杂牌军。

      莱芜战役消灭的国军大部分都是杂牌军。是否华野也欺软怕硬?

      314楼 GOOD99SG
      莱芜是杂牌,但是人家全歼了,一下子两个军!你歼了谁?

      要比没关系,得比得对得起你自己,而不是丢脸!

      莱芜很大程度有韩练成这个深海卧底。

      莱芜战役后。莱芜还是放弃了。豫北攻势后,那些收复解放的地区以后就都没有在被国军占领。各有千秋而已。

      2017/7/30 8:34:48
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      ......
      257楼 zxpkhq
      刘邓逃到了黄河北岸,我看得很清楚
      274楼 AD73
      你那里看到的?
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      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
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      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      318楼 GOOD99SG
      刘邓已经被赶过去了。不然,应该是“隔”在黄河以南。这都不懂?跟黄河恢复固道有个毛关系?
      豫北攻势怎么回事。按照你的逻辑,黄河以北被国军占领的地区就不能去收复解放了?

      2017/7/30 8:32:02
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      ......
      222楼 小男孩-胖子
      第一,那时候既没有华野也没有东野。第二,你和蒋的逻辑一样,共军第一年是节节败退。
      232楼 AD73
      名称如何不重要,关键是战场。我说得是战争初期,中共各解放区都放弃了很多地区这个事实,说了中共节节败退吗?
      266楼 小男孩-胖子
      你前边收复算胜利,这里丢失当然应该算失败了。
      298楼 AD73
      我没有说过是失败,世界上没有你这种逻辑。
      320楼 小男孩-胖子
      得算胜,失不算败。你就这逻辑?
      按照你逻辑胡宗南占领延安也是胜利了?

      2017/7/30 8:30:37
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      ......
      260楼 GOOD99SG
      击溃个毛啊?打下一个县城就叫收复,明天放弃叫什么?这叫拉锯。一流对二流应该是打得对方满地找牙,必须把山东的主力调回来。结果呢?拉锯而已。

      你自己引得那些东西里面都是攻这个,未果;攻那个,未果。你自己没带眼睛?!

      你连那个什么安阳解放了四次你还当真了。笑死人了!还一个新乡跑到山西去了。把我们吓得目瞪口呆。

      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      321楼 GOOD99SG
      我“抓着不放”?搞笑。说安新纯粹是你以前的低级的无与伦比的错误才多说了两句。

      我说的多的是攻这个未果,那个未果,可不是指这两个地方。你去看看你的原文吧。囫囵吞枣,你根本不知道你自己引的原文在说什么

      未果如何了?当时华野没有进攻未果的战例?

      2017/7/30 8:29:34
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      222楼 小男孩-胖子
      第一,那时候既没有华野也没有东野。第二,你和蒋的逻辑一样,共军第一年是节节败退。
      232楼 AD73
      名称如何不重要,关键是战场。我说得是战争初期,中共各解放区都放弃了很多地区这个事实,说了中共节节败退吗?
      266楼 小男孩-胖子
      你前边收复算胜利,这里丢失当然应该算失败了。
      298楼 AD73
      我没有说过是失败,世界上没有你这种逻辑。
      320楼 小男孩-胖子
      得算胜,失不算败。你就这逻辑?
      你就是为了反对而反对。

      2017/7/30 8:28:34
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      ......
      260楼 GOOD99SG
      击溃个毛啊?打下一个县城就叫收复,明天放弃叫什么?这叫拉锯。一流对二流应该是打得对方满地找牙,必须把山东的主力调回来。结果呢?拉锯而已。

      你自己引得那些东西里面都是攻这个,未果;攻那个,未果。你自己没带眼睛?!

      你连那个什么安阳解放了四次你还当真了。笑死人了!还一个新乡跑到山西去了。把我们吓得目瞪口呆。

      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      319楼 GOOD99SG
      真好意思,居然敢说“减轻华东”?果军是不是留只有共军一半不到的部队,才显得解放军牛逼?耻辱啊
      当时国军重点进攻山东解放区。这是刘邓能够决定的?

      2017/7/30 8:27:17
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      254楼 zxpkhq
      不照顾会分兵吗?刘邓瞒着陈唐兵团,独自开溜,就是想让陈唐为他们垫背
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      326楼 GOOD99SG
      “给”?“休整”?华野在那里构筑工事挡住果军!

      东兵团不能留在鲁中?不能去胶东?他们不能去是因为“既定”去和刘邓会合,而不是自己没地方去!

      计划改变?再改变,也改变不了“原定会合”的事实。你这种狡辩毫无意义

      华野西兵团到郓城地区后,有一段时间没有打仗那是事实。修工事,需要整个西兵团都去修工事?

      原定会合合就一定要会合 ?中央事后也肯定了刘邓进军大别山的行动。

      2017/7/30 8:26:25
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      261楼 zxpkhq
      刘邓逃到黄河北
      268楼 AD73
      那是1947年初,国民党政府恢复1938年黄河故道,刘邓部被隔在黄河以北(花园口决堤)。而华野在1946年2月涟水丢失后,就放弃了苏北撤到山东了。苏中苏北解放区的放弃,与刘邓根本没有关系,导致华野撤离的74师可不是从刘邓那里到陕北的。
      292楼 GOOD99SG
      什么叫“刘邓被隔在黄河以北”?明明是被打退到了豫北(旧黄河,当时没有河)。因为有时候会南下,干脆黄河被改道,巩固黄河以南占领区。

      由于刘邓被打到了豫北,因此调整编11师加入华东战场。

      “1946年2月”?哪里发烧了?“涟水丢了放弃苏北”?那个时候,刘邓早丢了陇海线,新黄河以北,所以整11师加入。所以zxpkhq说的没错:华东的侧翼已经丢了!

      至于什么“整74师到陕北”,你脑子里想什么呢?苏北丢掉也不光是因为74师,而是刘邓已退到很北的地方,苏北侧翼完全洞开,整11师等干脆压倒徐州这边了。所以才打了宿北战役。

      307楼 AD73
      华东的侧翼在1947以前就是国民党徐州集团。国民党徐州集团随时可以从西面进攻苏北,哪里刘邓如何进行配合?你连起码的地理知识都不顾连抹黑刘邓了。

      巨(野)金(乡)鱼(台)战役

      滑县战役后,国民党郑州绥署仍坚持打通平汉路的计划,调集整二十七、整二十六军及第四、第五绥区各一部共9个旅的兵力,从11月28日开始,由滑县地区向北推进;另以整四十师一个旅及暂编第二纵队作为左翼,由安阳向临漳、大名配合进攻。黄河以南的金乡、鱼台、郓城及东明、菏泽地区仅有整八十八师和整七十五师一个旅以及第四绥区一部担任守备。

      晋冀鲁豫野战军本来打算寻歼王敬久集团主力第五军一部,但在豫北与其周旋20多天,终因其兵力集中,行动谨慎且地形不利,难以找到可乘之机。12月18日,中央军委指示刘伯承、邓小平:

      我陈粟军主力在宿迁附近已获大胜,第二步准备渡运西进,迫近津浦、徐州,恢复淮北局面。在此情况下,如果你们西面之敌不好打,似以南下寻歼八十师,恢复嘉、巨、金、鱼、成、单各地,调动邱清泉东进而歼灭之较为有利。《毛泽东军事文集》 第三卷,第583页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。

      刘、邓首长遵照军委指示精神,决心不顾向晋冀鲁豫解放区腹心地区进攻之敌,实行敌进我亦进的方针。以第一、第二纵队及地方部队伪装成野战军主力,在清丰、南乐、大名、广平地区牵制、迷惑王敬久、王仲廉集团;以第七纵队主力首先攻占聊城,巩固后方,得手后南下鲁南参战;野战军主力向敌守备薄弱的徐州西北地区挺进,以威胁徐州,调动整二十七军回援,再伺机歼敌一部。

      12月22日至1947年1月1日,野战军先后攻克聊城、巨野、嘉祥,开辟了战场。1月4日强攻金乡未能拿下,但吸引了鱼台、定陶、菏泽之敌分路向金乡增援。野战军主力当即改为打援。7日至9日,在鱼台西北胡海子地区,歼灭由鱼台来援之敌第八十八师第六十二旅及第七十师第一四旅大部;12日至13日,在金乡西南白浮图地区又歼灭由定陶来援之敌暂编第四纵队第一支队。由菏泽来援之敌整六十八、整五十五师的三个团,闻讯于14日迅急回逃,亦被围歼于金乡西之西台集地区。与此同时,冀鲁豫、豫皖苏军区部队为配合主力作战,主动向当面分散之敌出击,歼灭敌正规军及地方团队3000多人,并相继恢复了临漳、范县、濮阳、涡阳等城。

      此役共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人,收复县城九座,迫使北进之敌停止于大名地区抽兵回援,从而粉碎了其打通平汉路的计划,同时也有力地配合了华东野战军的鲁南战役。战役结束后,野战军又依照军委“望乘胜展开攻势,向你们附近广大地区敌占据点中一切薄弱可攻取者广为攻取”的指示,于1月25日至2月9日,南下出击豫皖边地区,再次切断了陇海路,收复了定陶、单县、曹县、柘城、太康、鹿邑、杞县、亳县等城,歼灭了整七十五师第十六旅大部及地方团队等共9000多人。

      323楼 GOOD99SG
      你真是幼稚。徐州是“正面敌人”,称陇海线的当然可以是“侧翼”,这是形象的比喻。

      还和我说地理知识 ,大别山跑去了安徽西北,你错了还狡辩了好久!河南到长江2000里,光山不属于大别山,狡辩的没完没了。哎,淮北到底是谁占着,要不要再议议?

      谁没有地理知识。1946年刘邓所在的鲁西南地区,如何挡住徐州集团国军攻击苏北解放区的侧翼。

      再者,刘邓军在1947年2月9日再次切断陇海线,那是什么?你要当时刘邓永远切断陇海线,可能吗?

      2017/7/30 8:23:51
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      ......
      255楼 GOOD99SG
      淮北解放区不久包括泗县?什么脑袋啊?这也弄不明白?

      果军进攻解放区,当然会占领。淮安还被占领的呢。

      269楼 AD73
      你先说桂军7军如何到泗县的?是桂军从解放军那里夺取的,还是原来就在国民党军队控制下。
      284楼 GOOD99SG
      你说啊!你如果认为泗县原来就在果军占领下,你拿证据啊!

      日本投降的时候,这些地方都被共军占了,这里属于淮北四分区,懂不?

      我证据多的是,就逗你玩呢。这种在网上随便一搜到处是证据的,就你这种水平,_找_不_到!所以,你说你能不犯错误吗?能不坚持错误吗?

      我说了多少遍了,铁路东就是解放区,最起码,淮安是解放区,而且是首府,陈毅把它给弄没了。

      这些,就是告诉你,你不用再纠结什么“外线”了,不要再错下去了。你倒好, 错的云里雾里的。谦虚点好不好?人不聪明再加不谦虚,没法说

      306楼 AD73
      事实就是当时泗县驻防就是国军7军,你拿出证据说明桂军是如何占领泗县的。日本投降后,一些地区刚被中共军队占领,马上就被国军进攻得到的事情是相当多的。南方各解放区这类情况就更多了。

      这里说得是1946年6月解放战争刚开始的双方区域,

      你如果要按照1945年日本刚投降时国共双方控制的区域来算内外线,那广东很多地区都是内线解放区甚至上海郊外也是内线解放区了。

      324楼 GOOD99SG
      你拿出证据,7军是如何在日本人投降以后,蹦到泗县去的?

      要证据,你看看泗县的百度,就知道泗县属于淮北解放区,45年8月被新四军占领; 46年7月被果军占领。

      被国军占领了还是内线解放区吗?

      2017/7/30 8:20:50
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      255楼 GOOD99SG
      淮北解放区不久包括泗县?什么脑袋啊?这也弄不明白?

      果军进攻解放区,当然会占领。淮安还被占领的呢。

      269楼 AD73
      你先说桂军7军如何到泗县的?是桂军从解放军那里夺取的,还是原来就在国民党军队控制下。
      284楼 GOOD99SG
      你说啊!你如果认为泗县原来就在果军占领下,你拿证据啊!

      日本投降的时候,这些地方都被共军占了,这里属于淮北四分区,懂不?

      我证据多的是,就逗你玩呢。这种在网上随便一搜到处是证据的,就你这种水平,_找_不_到!所以,你说你能不犯错误吗?能不坚持错误吗?

      我说了多少遍了,铁路东就是解放区,最起码,淮安是解放区,而且是首府,陈毅把它给弄没了。

      这些,就是告诉你,你不用再纠结什么“外线”了,不要再错下去了。你倒好, 错的云里雾里的。谦虚点好不好?人不聪明再加不谦虚,没法说

      306楼 AD73
      事实就是当时泗县驻防就是国军7军,你拿出证据说明桂军是如何占领泗县的。日本投降后,一些地区刚被中共军队占领,马上就被国军进攻得到的事情是相当多的。南方各解放区这类情况就更多了。

      这里说得是1946年6月解放战争刚开始的双方区域,

      你如果要按照1945年日本刚投降时国共双方控制的区域来算内外线,那广东很多地区都是内线解放区甚至上海郊外也是内线解放区了。

      327楼 小男孩-胖子
      你连内外线的概念都没搞明白啊!
      你是什么概念,解放战争的内线外线的标准是什么?不以1946年6月解放战争全面开始的时候的双方控制区为标准。按照你们的以日本刚投降时的控制区为标准,那是上海南京郊区不少地方都是内线解放区了。我在上海长大,小时候就听长辈们说当时上海郊区就是新四军地盘了。以后国军在美国空军标准下空降后,新四军撤退了。

      日本投降后东江纵队控制区甚至快到香港接壤了,是否也是内线?

      2017/7/30 8:18:57
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      261楼 zxpkhq
      刘邓逃到黄河北
      268楼 AD73
      那是1947年初,国民党政府恢复1938年黄河故道,刘邓部被隔在黄河以北(花园口决堤)。而华野在1946年2月涟水丢失后,就放弃了苏北撤到山东了。苏中苏北解放区的放弃,与刘邓根本没有关系,导致华野撤离的74师可不是从刘邓那里到陕北的。
      292楼 GOOD99SG
      什么叫“刘邓被隔在黄河以北”?明明是被打退到了豫北(旧黄河,当时没有河)。因为有时候会南下,干脆黄河被改道,巩固黄河以南占领区。

      由于刘邓被打到了豫北,因此调整编11师加入华东战场。

      “1946年2月”?哪里发烧了?“涟水丢了放弃苏北”?那个时候,刘邓早丢了陇海线,新黄河以北,所以整11师加入。所以zxpkhq说的没错:华东的侧翼已经丢了!

      至于什么“整74师到陕北”,你脑子里想什么呢?苏北丢掉也不光是因为74师,而是刘邓已退到很北的地方,苏北侧翼完全洞开,整11师等干脆压倒徐州这边了。所以才打了宿北战役。

      307楼 AD73
      华东的侧翼在1947以前就是国民党徐州集团。国民党徐州集团随时可以从西面进攻苏北,哪里刘邓如何进行配合?你连起码的地理知识都不顾连抹黑刘邓了。

      巨(野)金(乡)鱼(台)战役

      滑县战役后,国民党郑州绥署仍坚持打通平汉路的计划,调集整二十七、整二十六军及第四、第五绥区各一部共9个旅的兵力,从11月28日开始,由滑县地区向北推进;另以整四十师一个旅及暂编第二纵队作为左翼,由安阳向临漳、大名配合进攻。黄河以南的金乡、鱼台、郓城及东明、菏泽地区仅有整八十八师和整七十五师一个旅以及第四绥区一部担任守备。

      晋冀鲁豫野战军本来打算寻歼王敬久集团主力第五军一部,但在豫北与其周旋20多天,终因其兵力集中,行动谨慎且地形不利,难以找到可乘之机。12月18日,中央军委指示刘伯承、邓小平:

      我陈粟军主力在宿迁附近已获大胜,第二步准备渡运西进,迫近津浦、徐州,恢复淮北局面。在此情况下,如果你们西面之敌不好打,似以南下寻歼八十师,恢复嘉、巨、金、鱼、成、单各地,调动邱清泉东进而歼灭之较为有利。《毛泽东军事文集》 第三卷,第583页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。

      刘、邓首长遵照军委指示精神,决心不顾向晋冀鲁豫解放区腹心地区进攻之敌,实行敌进我亦进的方针。以第一、第二纵队及地方部队伪装成野战军主力,在清丰、南乐、大名、广平地区牵制、迷惑王敬久、王仲廉集团;以第七纵队主力首先攻占聊城,巩固后方,得手后南下鲁南参战;野战军主力向敌守备薄弱的徐州西北地区挺进,以威胁徐州,调动整二十七军回援,再伺机歼敌一部。

      12月22日至1947年1月1日,野战军先后攻克聊城、巨野、嘉祥,开辟了战场。1月4日强攻金乡未能拿下,但吸引了鱼台、定陶、菏泽之敌分路向金乡增援。野战军主力当即改为打援。7日至9日,在鱼台西北胡海子地区,歼灭由鱼台来援之敌第八十八师第六十二旅及第七十师第一四旅大部;12日至13日,在金乡西南白浮图地区又歼灭由定陶来援之敌暂编第四纵队第一支队。由菏泽来援之敌整六十八、整五十五师的三个团,闻讯于14日迅急回逃,亦被围歼于金乡西之西台集地区。与此同时,冀鲁豫、豫皖苏军区部队为配合主力作战,主动向当面分散之敌出击,歼灭敌正规军及地方团队3000多人,并相继恢复了临漳、范县、濮阳、涡阳等城。

      此役共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人,收复县城九座,迫使北进之敌停止于大名地区抽兵回援,从而粉碎了其打通平汉路的计划,同时也有力地配合了华东野战军的鲁南战役。战役结束后,野战军又依照军委“望乘胜展开攻势,向你们附近广大地区敌占据点中一切薄弱可攻取者广为攻取”的指示,于1月25日至2月9日,南下出击豫皖边地区,再次切断了陇海路,收复了定陶、单县、曹县、柘城、太康、鹿邑、杞县、亳县等城,歼灭了整七十五师第十六旅大部及地方团队等共9000多人。

      328楼 小男孩-胖子
      共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人-------我靠,这国军的组成.......
      都是国军,非正规军难道不能消灭了?辽沈战役中消灭的国军也有不少非正规军。

      2017/7/30 8:13:30
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      ......
      263楼 GOOD99SG
      不怪刘邓。十万果军/土匪都搞不定,正常。整四十的前身四十军早被全歼了,就别提了。

      别说四野“才能够攻下”,而是吓就把果军吓趴下了。 而四野的兵力,比刘邓那个时候还少,呵呵。

      276楼 AD73
      胡扯,整编40师是1947年调到大别山围剿刘邓后在高山铺战役中被消灭的。

      高山铺战役,1947年10月26日9时,第40师及第82旅进入高山铺地区。第1纵队各部即依托蚂蚁山、红武脑山、茅菴山与其展开激战,经反复争夺,于当晚将其压缩于清水河与高山铺谷地。27日拂晓,第6纵队先后占领高山铺西北的独山和东北的马骑山等地,封住了袋口,随后,解放军打退了第40师及第82旅夺路逃跑的行动,至14时将其全歼。在战斗过程中,国民党军出动各种飞机近200架次进行侦察、轰炸和扫射,并空投粮、弹约6吨,但未能挽救第40师、第82旅被歼的命运。此役,刘邓大军共歼国民党军12660人,其中俘敌9560人,毙伤3100人,缴获火炮33门,机枪375挺,子弹40万发,骡马172匹,及大批军用物资,击落飞机1架,击伤3架.

      -----------就你这点历史知识还来胡扯?

      282楼 GOOD99SG
      胡扯你个毛啊。四十军我都说出来了,你还不核实一下就信口开河?

      军,那是在整编以前,就被消灭了。是邯郸战役吧

      301楼 AD73
      邯郸战役战役被消灭的40军以后重建了有何奇怪?74师孟良崮被消灭后,老蒋以后又重建了。12兵团淮河战役被消灭后。以后胡链在老蒋支持下建立了18军19军。在金门岛打了一仗。

      这里说得是豫北攻势中挡住解放军攻势的整编40师 。以后在大别山高山铺被刘邓消灭。你穿越到1945年?

      是重建的军队就没有战力了?

      就是1949年的安阳,也是四野进攻了二次到5月6日才攻破的。40军1949年3月没有攻下是事实。

      329楼 GOOD99SG
      是不奇怪。但你不是恬不知耻的指责我说错了,是40军没被全歼过?现在改口了。

      你这种信口开河胡说八道的,只有不断改口,还狡辩!!!

      1945年40军被消灭。与1947年在安阳的的整40师有何关系,与高山铺战役有何关系,难道搞穿越?

      难道40军1945年被消灭。1947年的整40师就没有战力了。你先拿安阳没有攻下贬低刘邓军,在我说明当时安阳有整40师,已经1949年安阳四野部队已经进攻了二次才打下的事情后,你又扯到40军的事情上,无赖到家。

      2017/7/30 8:12:14
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      ......
      254楼 zxpkhq
      不照顾会分兵吗?刘邓瞒着陈唐兵团,独自开溜,就是想让陈唐为他们垫背
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      330楼 GOOD99SG
      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

      谁承担不了,事实就是刘邓鲁西南战役大胜。华野东兵团南麻临朐打败,外线兵团也作战不利。

      大别山是国统区,如果刘邓为自己,不往自己的黄河以北解放区走,却往国统区走?

      2017/7/30 8:07:30
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      262楼 zxpkhq
      是刘邓,刘邓躲到黄河北
      278楼 AD73
      华野放弃苏中苏北。
      285楼 zxpkhq
      刘邓逃到黄河北,使华野侧后完全暴露
      312楼 AD73
      1947年以前,华野苏北苏中解放区的侧翼是国民党徐州集团,晋冀鲁豫的刘邓根本够不上。随时可以攻击苏北解放区的西部。在解放战争第一年里,除了东北解放区外,关内所有解放区都是几面受敌,华北、西北,晋冀鲁豫、华东解放区等都是几面受敌的。一直到1947年11月石家庄解放,1948年6月临汾解放、9月济南解放这情况才彻底改变。大家都几面受敌了。就华野不能几面受敌?
      331楼 zxpkhq
      刘邓钉在鲁西南,威胁陇海津浦两条铁路线,果军没胆敢切断山东和苏北的联系
      鲁西南威胁不到徐州国军。刘邓当时在遭到国军郑州集团的围攻。

      2017/7/30 8:05:18
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      257楼 zxpkhq
      刘邓逃到了黄河北岸,我看得很清楚
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      332楼 zxpkhq
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧
      豫北那些被国军占领的地区不能去收复和解放?

      2017/7/30 8:04:06
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      ......
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      332楼 zxpkhq
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧
      334楼 小男孩-胖子
      他东西南北都搞不明白了
      1947年黄河回故道是事实。

      2017/7/30 8:02:57
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      中野当时只有十五万人,华野有近四十万人。那是一回事?中野在围攻黄维前,就要求华野派三到五个纵队支援进攻黄维兵团了。当时不趁12兵团与李延年部隔开距离比较远的时候围攻黄维兵团还围攻谁。

      2017/7/30 8:02:09
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      胡扯。刘邓将胡琏兵团牵制到7月6日。而黄百韬兵团在7月2日就到了豫东战场。山东兵团没有牵制黄百韬兵团的事情怎么不提 。

      2017/7/30 7:59:48
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      ......
      260楼 GOOD99SG
      击溃个毛啊?打下一个县城就叫收复,明天放弃叫什么?这叫拉锯。一流对二流应该是打得对方满地找牙,必须把山东的主力调回来。结果呢?拉锯而已。

      你自己引得那些东西里面都是攻这个,未果;攻那个,未果。你自己没带眼睛?!

      你连那个什么安阳解放了四次你还当真了。笑死人了!还一个新乡跑到山西去了。把我们吓得目瞪口呆。

      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      333楼 zxpkhq
      你老扯豫北干吗?果军就是要把中野和华野赶过黄河,中野服软,老老实实去了豫北
      豫北那么多被国军占领的地区不能去收复解放?这是什么逻辑。晋冀鲁豫解放区主要就是在黄河旧道以北地区。华东解放区主要是在黄河以南地区。

      2017/7/30 7:57:23
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      335楼 胡思乱想20
      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊
      没太祖的命令,粟裕才懒得去搭理那两个小混子呢

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      2017/7/29 22:15:59
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      280楼 胡思乱想20
      此战果军黄百韬部本来被吸引到兖州,结果以机械化运输出现在粟裕东面,粟裕咬咬牙,准备把黄百韬也吃了,可是西面中野又说顶不住邱清泉和胡涟,把果军放过来了,粟裕很仓惶,没有打扫战场就退了,果军因此战失去信心不假,共军粟裕部也因此战而对友军存了防备之心也不假,否则淮海战役中,友军设了这么多坈子没有那么容易绕过的,
      290楼 GOOD99SG
      这个有些道理,一定要自己完全能控制才算,没错。

      黄百韬本来是由山东兵团牵制的,结果跑过来了。后来山东兵团整个置于粟裕指挥之下,问题不大了。除了中野不打李延年而去打黄维以外,基本是在掌控之中。好在李延年不是黄百韬,当然,他既没黄那个实力,更没有那个时候的信心了。在豫东全被共军打木了

      你说得对,淮海战役中,吃相最难看的就是没有能力吃下黄维而非要把黄维围起来,反正你不得不救,粟裕当时分兵为三,一对付黄维,二对付李延年,刘汝明,三,最重要的对付杜聿明,情报又是错的,做对了功劳是邓的,做错了吃不了兜着走,估计粟裕回忆录不写淮海战役,无论怎样写都是一个窝囊

      2017/7/29 18:45:35
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      257楼 zxpkhq
      刘邓逃到了黄河北岸,我看得很清楚
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      332楼 zxpkhq
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧
      他东西南北都搞不明白了

      2017/7/29 0:01:56
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      250楼 AD73
      刘邓军收复解放这么多地区,不是把那些国民党军队击溃了?如果说安阳新乡的事情,我已经回答过了。
      260楼 GOOD99SG
      击溃个毛啊?打下一个县城就叫收复,明天放弃叫什么?这叫拉锯。一流对二流应该是打得对方满地找牙,必须把山东的主力调回来。结果呢?拉锯而已。

      你自己引得那些东西里面都是攻这个,未果;攻那个,未果。你自己没带眼睛?!

      你连那个什么安阳解放了四次你还当真了。笑死人了!还一个新乡跑到山西去了。把我们吓得目瞪口呆。

      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      你老扯豫北干吗?果军就是要把中野和华野赶过黄河,中野服软,老老实实去了豫北

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      2017/7/28 19:35:23
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      华野放弃苏北苏中解放区,是因为两淮、涟水连战失利,与刘邓没有任何关系。

      (一) 陇海路战役

      8月上旬,围追堵截中原解放军的国民党军,已大部被牵制在豫西、陕南地区;进攻苏皖和晋南之敌,继续增兵北进,陇海路开封、黄口段及其两侧地区只有整六十八、整五十五师共六个旅及地方部队担任守备。刘伯承率主力乘敌之虚,于8月10日夜通过敌军防御间隙,突然向陇海路之兰封、黄口段沿线之敌发起进攻。至12日,攻克兰封、砀山等城镇、车站10余处,歼敌5000多人,控制铁路100余公里,迫使敌人从追击中原的部队中抽调整四十一、整四十七、整三师回援开封;抽调整十一师及徐州整八十八师、进攻淮南的第五军回援砀山、徐州地区。13日,野战军越陇海路南下,在豫东展开攻势,连克杞县、通许、虞城等地,并于21日在柳河集以西地区歼灭整五十五师之第一八一旅和第二十九旅一个团。当东、西来援敌军迫近时,野战军即转移至陇海路北休整,此役共歼敌1 6万余人。

      (二) 定陶战役

      陇海战役结束后,国民党军迅速在郑州、徐州之线集中14个整编师共32个旅30万人,于8月下旬准备对晋冀鲁豫解放区发动进攻,企图乘陇海战役刚刚结束之际,以优势兵力逼迫解放军连续作战,歼灭晋冀鲁豫主力于陇海路以北之定陶、曹县地区。8月28日,徐州、郑州两绥署调集15个旅约10万余人的兵力用于第一线,实行钳形攻势,向东明、定陶、曹县地区进攻,主要目标指向菏泽。

      中央军委指示刘伯承、邓小平将野战军主力集中于陇海路以北休整,诱敌深入,寻机歼敌。对进攻之敌,“凡无把握之仗不要打,打则必胜;凡与顽正规军作战,每战必须以优势兵力加于敌人,其比例最好是四比一(四千人打一千人,四万人打一万人),至少是三比一,歼其一部,再打另一部,再打第三部,各个击破之”《毛泽东军事文集》第三卷,第422页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。。刘伯承等根据军委指示,决定集中主力第二、第三、第六、第七纵队及冀南、冀鲁豫两军区部队,共5万余人,首先歼灭孤立突出的敌整三师,打开局面,尔后视情况再歼敌整四十七师一部或大部,以粉碎各路敌军之进攻。9月3日,第六纵队第二团以运动防御战术诱敌整三师至定陶以西预设战场大黄集地区,主力部队将其包围,激战至6日,将其全部歼灭。此时西路军纷纷撤退,野战军乘胜追击,又歼敌整四十七师2个旅。东路徐州敌第五军及整十一师5个旅尚在成武地区。整个战役历时5天,解放军伤亡3500人,共歼敌4个旅1 7万人,俘敌整三师师长赵锡田。郑州绥靖公署主任刘峙为此被撤职,陆军总司令顾祝同兼任该绥署主任。

      257楼 zxpkhq
      刘邓逃到了黄河北岸,我看得很清楚
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      哦,刘邓和黄河一起向北变道了吧

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      2017/7/28 19:32:34
      • 军衔:陆军列兵
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      ......
      237楼 AD73
      是刘邓要 国军精锐去进攻山东的?
      262楼 zxpkhq
      是刘邓,刘邓躲到黄河北
      278楼 AD73
      华野放弃苏中苏北。
      285楼 zxpkhq
      刘邓逃到黄河北,使华野侧后完全暴露
      312楼 AD73
      1947年以前,华野苏北苏中解放区的侧翼是国民党徐州集团,晋冀鲁豫的刘邓根本够不上。随时可以攻击苏北解放区的西部。在解放战争第一年里,除了东北解放区外,关内所有解放区都是几面受敌,华北、西北,晋冀鲁豫、华东解放区等都是几面受敌的。一直到1947年11月石家庄解放,1948年6月临汾解放、9月济南解放这情况才彻底改变。大家都几面受敌了。就华野不能几面受敌?
      刘邓钉在鲁西南,威胁陇海津浦两条铁路线,果军没胆敢切断山东和苏北的联系

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      2017/7/28 19:31:37
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      ......
      224楼 AD73
      什么照顾刘邓、自己没有打好,不总结自己的原因,却找兄弟部队的原因。这是地道的果粉做派。如果中共军队如你这样,就不会有1949年一幕。
      254楼 zxpkhq
      不照顾会分兵吗?刘邓瞒着陈唐兵团,独自开溜,就是想让陈唐为他们垫背
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      主席可没让非要一路跑到大别山去,而是等华野到来一起打大仗。结果,自己承担不了,跑了。是向南,因为:

      北边由华野顶住果军主力,

      一路有华野护送,

      之后华野留在陇海线,钳制果军。。。

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      2017/7/28 18:53:58
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      ......
      248楼 AD73
      安阳城内当时是整编国军40师,是伪军土匪?1949年3月实力强大四野40军也没有打下,还能怪1947年的刘邓军 ?

      四月中旬,解放军朱总司令命令,四野十三兵团的四十二军、四十七军,及华北军区七十军,共计十三万五千人,在十三兵团司令员程子华上将指挥下,组织安新战役,解决安阳、新乡之敌。其中四十二军六万七千人,由四十七军炮兵团、三十八军炮兵团,以及太行军区四十九、五十二、警卫团三个团配合打安阳,我安阳攻城总兵力七万五千余人,另以四十七军五万六千人,七十军一万两千人,会同包围新乡。5月6日才攻下。此时安阳被围困多少时间了?装备很好的四野还有华北部队配合,都如此才能够攻下安阳新乡,还能够怪1947年的刘邓军?

      263楼 GOOD99SG
      不怪刘邓。十万果军/土匪都搞不定,正常。整四十的前身四十军早被全歼了,就别提了。

      别说四野“才能够攻下”,而是吓就把果军吓趴下了。 而四野的兵力,比刘邓那个时候还少,呵呵。

      276楼 AD73
      胡扯,整编40师是1947年调到大别山围剿刘邓后在高山铺战役中被消灭的。

      高山铺战役,1947年10月26日9时,第40师及第82旅进入高山铺地区。第1纵队各部即依托蚂蚁山、红武脑山、茅菴山与其展开激战,经反复争夺,于当晚将其压缩于清水河与高山铺谷地。27日拂晓,第6纵队先后占领高山铺西北的独山和东北的马骑山等地,封住了袋口,随后,解放军打退了第40师及第82旅夺路逃跑的行动,至14时将其全歼。在战斗过程中,国民党军出动各种飞机近200架次进行侦察、轰炸和扫射,并空投粮、弹约6吨,但未能挽救第40师、第82旅被歼的命运。此役,刘邓大军共歼国民党军12660人,其中俘敌9560人,毙伤3100人,缴获火炮33门,机枪375挺,子弹40万发,骡马172匹,及大批军用物资,击落飞机1架,击伤3架.

      -----------就你这点历史知识还来胡扯?

      282楼 GOOD99SG
      胡扯你个毛啊。四十军我都说出来了,你还不核实一下就信口开河?

      军,那是在整编以前,就被消灭了。是邯郸战役吧

      301楼 AD73
      邯郸战役战役被消灭的40军以后重建了有何奇怪?74师孟良崮被消灭后,老蒋以后又重建了。12兵团淮河战役被消灭后。以后胡链在老蒋支持下建立了18军19军。在金门岛打了一仗。

      这里说得是豫北攻势中挡住解放军攻势的整编40师 。以后在大别山高山铺被刘邓消灭。你穿越到1945年?

      是重建的军队就没有战力了?

      就是1949年的安阳,也是四野进攻了二次到5月6日才攻破的。40军1949年3月没有攻下是事实。

      是不奇怪。但你不是恬不知耻的指责我说错了,是40军没被全歼过?现在改口了。

      你这种信口开河胡说八道的,只有不断改口,还狡辩!!!

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      2017/7/28 18:46:20
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      ......
      233楼 AD73
      (一) 陇海路战役

      8月上旬,围追堵截中原解放军的国民党军,已大部被牵制在豫西、陕南地区;进攻苏皖和晋南之敌,继续增兵北进,陇海路开封、黄口段及其两侧地区只有整六十八、整五十五师共六个旅及地方部队担任守备。刘伯承率主力乘敌之虚,于8月10日夜通过敌军防御间隙,突然向陇海路之兰封、黄口段沿线之敌发起进攻。至12日,攻克兰封、砀山等城镇、车站10余处,歼敌5000多人,控制铁路100余公里,迫使敌人从追击中原的部队中抽调整四十一、整四十七、整三师回援开封;抽调整十一师及徐州整八十八师、进攻淮南的第五军回援砀山、徐州地区。13日,野战军越陇海路南下,在豫东展开攻势,连克杞县、通许、虞城等地,并于21日在柳河集以西地区歼灭整五十五师之第一八一旅和第二十九旅一个团。当东、西来援敌军迫近时,野战军即转移至陇海路北休整,此役共歼敌1 6万余人。

      (二) 定陶战役

      陇海战役结束后,国民党军迅速在郑州、徐州之线集中14个整编师共32个旅30万人,于8月下旬准备对晋冀鲁豫解放区发动进攻,企图乘陇海战役刚刚结束之际,以优势兵力逼迫解放军连续作战,歼灭晋冀鲁豫主力于陇海路以北之定陶、曹县地区。8月28日,徐州、郑州两绥署调集15个旅约10万余人的兵力用于第一线,实行钳形攻势,向东明、定陶、曹县地区进攻,主要目标指向菏泽。

      中央军委指示刘伯承、邓小平将野战军主力集中于陇海路以北休整,诱敌深入,寻机歼敌。对进攻之敌,“凡无把握之仗不要打,打则必胜;凡与顽正规军作战,每战必须以优势兵力加于敌人,其比例最好是四比一(四千人打一千人,四万人打一万人),至少是三比一,歼其一部,再打另一部,再打第三部,各个击破之”《毛泽东军事文集》第三卷,第422页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。。刘伯承等根据军委指示,决定集中主力第二、第三、第六、第七纵队及冀南、冀鲁豫两军区部队,共5万余人,首先歼灭孤立突出的敌整三师,打开局面,尔后视情况再歼敌整四十七师一部或大部,以粉碎各路敌军之进攻。9月3日,第六纵队第二团以运动防御战术诱敌整三师至定陶以西预设战场大黄集地区,主力部队将其包围,激战至6日,将其全部歼灭。此时西路军纷纷撤退,野战军乘胜追击,又歼敌整四十七师2个旅。东路徐州敌第五军及整十一师5个旅尚在成武地区。整个战役历时5天,解放军伤亡3500人,共歼敌4个旅1 7万人,俘敌整三师师长赵锡田。郑州绥靖公署主任刘峙为此被撤职,陆军总司令顾祝同兼任该绥署主任。

      (三) 鄄城战役

      10月上旬,郑州绥署以整二十七军及第四、第五绥区各一部共8个整编师,分三路由柳林集、金乡、菏泽一线及滑县地区,分别向嘉祥、巨野、濮阳进攻。晋冀鲁豫野战军依避强击弱原则,向濮阳地区转移,准备寻歼由滑县东进之敌第五绥区一部。转移途中,获悉第四绥区整六十八师之第一一九旅、第二十九旅一个团及炮兵第十团一个营由菏泽向鄄城孤军冒进。刘邓等当机立断,改变决心,准备与敌打预期遭遇战,在运动中将其歼灭。29日,敌军进至鄄城以南高魁庄、任庄、刘家庄地区。当夜,第二、第三纵队主力分别由西南、东南向北攻击,第六纵队则由北向南攻击,至31日,全歼该敌9000余人,缴获美制榴弹炮8门,并迫退滑县东进之敌。野战军主力遂转移至鄄城以北、濮阳以东地区休整。

      -----------哪里在避战了?

      261楼 zxpkhq
      刘邓逃到黄河北
      268楼 AD73
      那是1947年初,国民党政府恢复1938年黄河故道,刘邓部被隔在黄河以北(花园口决堤)。而华野在1946年2月涟水丢失后,就放弃了苏北撤到山东了。苏中苏北解放区的放弃,与刘邓根本没有关系,导致华野撤离的74师可不是从刘邓那里到陕北的。
      292楼 GOOD99SG
      什么叫“刘邓被隔在黄河以北”?明明是被打退到了豫北(旧黄河,当时没有河)。因为有时候会南下,干脆黄河被改道,巩固黄河以南占领区。

      由于刘邓被打到了豫北,因此调整编11师加入华东战场。

      “1946年2月”?哪里发烧了?“涟水丢了放弃苏北”?那个时候,刘邓早丢了陇海线,新黄河以北,所以整11师加入。所以zxpkhq说的没错:华东的侧翼已经丢了!

      至于什么“整74师到陕北”,你脑子里想什么呢?苏北丢掉也不光是因为74师,而是刘邓已退到很北的地方,苏北侧翼完全洞开,整11师等干脆压倒徐州这边了。所以才打了宿北战役。

      307楼 AD73
      华东的侧翼在1947以前就是国民党徐州集团。国民党徐州集团随时可以从西面进攻苏北,哪里刘邓如何进行配合?你连起码的地理知识都不顾连抹黑刘邓了。

      巨(野)金(乡)鱼(台)战役

      滑县战役后,国民党郑州绥署仍坚持打通平汉路的计划,调集整二十七、整二十六军及第四、第五绥区各一部共9个旅的兵力,从11月28日开始,由滑县地区向北推进;另以整四十师一个旅及暂编第二纵队作为左翼,由安阳向临漳、大名配合进攻。黄河以南的金乡、鱼台、郓城及东明、菏泽地区仅有整八十八师和整七十五师一个旅以及第四绥区一部担任守备。

      晋冀鲁豫野战军本来打算寻歼王敬久集团主力第五军一部,但在豫北与其周旋20多天,终因其兵力集中,行动谨慎且地形不利,难以找到可乘之机。12月18日,中央军委指示刘伯承、邓小平:

      我陈粟军主力在宿迁附近已获大胜,第二步准备渡运西进,迫近津浦、徐州,恢复淮北局面。在此情况下,如果你们西面之敌不好打,似以南下寻歼八十师,恢复嘉、巨、金、鱼、成、单各地,调动邱清泉东进而歼灭之较为有利。《毛泽东军事文集》 第三卷,第583页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。

      刘、邓首长遵照军委指示精神,决心不顾向晋冀鲁豫解放区腹心地区进攻之敌,实行敌进我亦进的方针。以第一、第二纵队及地方部队伪装成野战军主力,在清丰、南乐、大名、广平地区牵制、迷惑王敬久、王仲廉集团;以第七纵队主力首先攻占聊城,巩固后方,得手后南下鲁南参战;野战军主力向敌守备薄弱的徐州西北地区挺进,以威胁徐州,调动整二十七军回援,再伺机歼敌一部。

      12月22日至1947年1月1日,野战军先后攻克聊城、巨野、嘉祥,开辟了战场。1月4日强攻金乡未能拿下,但吸引了鱼台、定陶、菏泽之敌分路向金乡增援。野战军主力当即改为打援。7日至9日,在鱼台西北胡海子地区,歼灭由鱼台来援之敌第八十八师第六十二旅及第七十师第一四旅大部;12日至13日,在金乡西南白浮图地区又歼灭由定陶来援之敌暂编第四纵队第一支队。由菏泽来援之敌整六十八、整五十五师的三个团,闻讯于14日迅急回逃,亦被围歼于金乡西之西台集地区。与此同时,冀鲁豫、豫皖苏军区部队为配合主力作战,主动向当面分散之敌出击,歼灭敌正规军及地方团队3000多人,并相继恢复了临漳、范县、濮阳、涡阳等城。

      此役共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人,收复县城九座,迫使北进之敌停止于大名地区抽兵回援,从而粉碎了其打通平汉路的计划,同时也有力地配合了华东野战军的鲁南战役。战役结束后,野战军又依照军委“望乘胜展开攻势,向你们附近广大地区敌占据点中一切薄弱可攻取者广为攻取”的指示,于1月25日至2月9日,南下出击豫皖边地区,再次切断了陇海路,收复了定陶、单县、曹县、柘城、太康、鹿邑、杞县、亳县等城,歼灭了整七十五师第十六旅大部及地方团队等共9000多人。

      共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人-------我靠,这国军的组成.......

      2017/7/28 18:45:38
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      ......
      251楼 AD73
      说得是进攻淮北解放区。你先说之前桂军7军如何到泗县驻防的?
      255楼 GOOD99SG
      淮北解放区不久包括泗县?什么脑袋啊?这也弄不明白?

      果军进攻解放区,当然会占领。淮安还被占领的呢。

      269楼 AD73
      你先说桂军7军如何到泗县的?是桂军从解放军那里夺取的,还是原来就在国民党军队控制下。
      284楼 GOOD99SG
      你说啊!你如果认为泗县原来就在果军占领下,你拿证据啊!

      日本投降的时候,这些地方都被共军占了,这里属于淮北四分区,懂不?

      我证据多的是,就逗你玩呢。这种在网上随便一搜到处是证据的,就你这种水平,_找_不_到!所以,你说你能不犯错误吗?能不坚持错误吗?

      我说了多少遍了,铁路东就是解放区,最起码,淮安是解放区,而且是首府,陈毅把它给弄没了。

      这些,就是告诉你,你不用再纠结什么“外线”了,不要再错下去了。你倒好, 错的云里雾里的。谦虚点好不好?人不聪明再加不谦虚,没法说

      306楼 AD73
      事实就是当时泗县驻防就是国军7军,你拿出证据说明桂军是如何占领泗县的。日本投降后,一些地区刚被中共军队占领,马上就被国军进攻得到的事情是相当多的。南方各解放区这类情况就更多了。

      这里说得是1946年6月解放战争刚开始的双方区域,

      你如果要按照1945年日本刚投降时国共双方控制的区域来算内外线,那广东很多地区都是内线解放区甚至上海郊外也是内线解放区了。

      你连内外线的概念都没搞明白啊!

      2017/7/28 18:39:20
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      ......
      224楼 AD73
      什么照顾刘邓、自己没有打好,不总结自己的原因,却找兄弟部队的原因。这是地道的果粉做派。如果中共军队如你这样,就不会有1949年一幕。
      254楼 zxpkhq
      不照顾会分兵吗?刘邓瞒着陈唐兵团,独自开溜,就是想让陈唐为他们垫背
      275楼 AD73
      七月分兵重要原因就是为了大批国民党军队对山东的围攻。6月25日国民党军队再次发动对鲁中解放区的围攻。

      陈唐兵团外线作战不利,没有地方可去,还是到刘邓鲁西南战役打下了郓城菏泽地区休整的,还要刘邓如何?

      291楼 GOOD99SG
      你胡扯八道!!!

      七月分兵完全是为了配合刘邓之后的在陇海路的作战。外线兵团是为了打通与鲁西南的通路,与果军激战,然后去和刘邓会合。别胡扯什么没地方去了才去郓城。

      外线兵团是在郓城作战,而不是“休整”。他们就是为了掩护刘邓部队休整,而不是反过来。结果刘邓自己脚底抹油跑了,害得外线兵团再次一分为二:一部宋时轮硬顶整5师等,不支推过黄河;一部护送刘邓南下,然后在陇海线以北与果军打转转,钳制果军,使其不能追击。这样,刘邓才轻松地过了黄泛区。

      七月分兵华野为了配合刘邓,结果被刘邓给扔了(原定由刘邓统一指挥外线兵团)。

      304楼 AD73
      郓城地区在鲁西南战役就被刘邓军打下,1947年7月8日晨,第1纵队攻克郓城,全歼整编第55师师部及2个旅。

      以后郓城给华野西兵团休整了。

      你说南麻临朐战役后鲁中根据地丢失,华野东兵团能够撤到胶东,西兵团能够往哪里撤?

      刘邓南下是往国统区走,不是往北往自己的根据地跑。

      原定又如何?战争中原定计划因为情况变化太快,无法施行是经常的事情。

      “给”?“休整”?华野在那里构筑工事挡住果军!

      东兵团不能留在鲁中?不能去胶东?他们不能去是因为“既定”去和刘邓会合,而不是自己没地方去!

      计划改变?再改变,也改变不了“原定会合”的事实。你这种狡辩毫无意义

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      2017/7/28 18:34:55
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      ......
      181楼 AD73
      晋冀鲁豫野战军的滑县、巨金鱼、吕梁、孝汾战役干什么的?
      236楼 小男孩-胖子
      你拿出46年的事情瞎联系什么?
      242楼 AD73
      这些可以不算,但1947年豫北攻势和晋西南攻势发生在什么地区?

      3月23日开始攻势作战,至4月1日,晋冀鲁豫野战军先后攻占封邱、延津、原武、阳武(今原阳)、濮阳等5座城镇,一部直逼新乡以北,主力包围了汲县。国民党军整编第66师(欠第 185旅)、整编第9师(欠第9旅)等部由郑州驰援新乡,使新乡地区国民党军增加到 5个整编师另2个旅。

      刘伯承、邓小平为调动敌人,创造战机,于4月3日毅然挥师北上,至10日攻占淇县及五陵、鹤壁等据点数十处,歼灭国民党地方部队一部。接着,以一部兵力围攻汤阴,进逼安阳,集中主力准备歼灭由新乡北援之国民党军。4月13日,王仲廉率 3个半旅和第2快速纵队为第 1梯队,由新乡沿平汉铁路东侧向北增援;以整编第32师为第2梯队,在淇县及卫河西岸担任掩护。4月16日夜,当其第 1梯队进至汤阴以南地区时,晋冀鲁豫野战军主力首先切断其第1、第 2梯队的联系,然后从第1梯队的两侧突然发起进攻。经两日激战,全歼第 2快速纵队,在追击中又歼灭整编第41、第66师各一部,并乘势收复淇县、滑县、浚县3城。4月下旬,晋冀鲁豫野战军主力转入休整,以一部兵力于5月2日攻克汤阴,全歼守军暂编第 3纵队。随即乘胜扩张战果,至25日在攻占安阳外围的若干据点后,因准备南渡黄河,攻势作战遂告结束。豫北攻势历时两个月,共歼灭国民党军 4万余人,迫使国民党军退守新乡、安阳等少数孤立据点,有力地配合了山东人民解放军的作战,并为晋冀鲁豫人民解放军尔后转入战略进攻创造了条件。

      至于晋西南。你可能要说是陈赓打得如何,但战事也是发生的晋冀鲁豫解放区这一地区。

      267楼 小男孩-胖子
      继续扯淡
      302楼 AD73
      你拿出事实来反驳。
      拿出什么事实来?你连刘邓去大别山的目的都可以胡扯,我还能拿出什么事实来?

      2017/7/28 18:32:52
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      ......
      251楼 AD73
      说得是进攻淮北解放区。你先说之前桂军7军如何到泗县驻防的?
      255楼 GOOD99SG
      淮北解放区不久包括泗县?什么脑袋啊?这也弄不明白?

      果军进攻解放区,当然会占领。淮安还被占领的呢。

      269楼 AD73
      你先说桂军7军如何到泗县的?是桂军从解放军那里夺取的,还是原来就在国民党军队控制下。
      284楼 GOOD99SG
      你说啊!你如果认为泗县原来就在果军占领下,你拿证据啊!

      日本投降的时候,这些地方都被共军占了,这里属于淮北四分区,懂不?

      我证据多的是,就逗你玩呢。这种在网上随便一搜到处是证据的,就你这种水平,_找_不_到!所以,你说你能不犯错误吗?能不坚持错误吗?

      我说了多少遍了,铁路东就是解放区,最起码,淮安是解放区,而且是首府,陈毅把它给弄没了。

      这些,就是告诉你,你不用再纠结什么“外线”了,不要再错下去了。你倒好, 错的云里雾里的。谦虚点好不好?人不聪明再加不谦虚,没法说

      306楼 AD73
      事实就是当时泗县驻防就是国军7军,你拿出证据说明桂军是如何占领泗县的。日本投降后,一些地区刚被中共军队占领,马上就被国军进攻得到的事情是相当多的。南方各解放区这类情况就更多了。

      这里说得是1946年6月解放战争刚开始的双方区域,

      你如果要按照1945年日本刚投降时国共双方控制的区域来算内外线,那广东很多地区都是内线解放区甚至上海郊外也是内线解放区了。

      你拿出证据,7军是如何在日本人投降以后,蹦到泗县去的?

      要证据,你看看泗县的百度,就知道泗县属于淮北解放区,45年8月被新四军占领; 46年7月被果军占领。

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      2017/7/28 18:30:15
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      ......
      233楼 AD73
      (一) 陇海路战役

      8月上旬,围追堵截中原解放军的国民党军,已大部被牵制在豫西、陕南地区;进攻苏皖和晋南之敌,继续增兵北进,陇海路开封、黄口段及其两侧地区只有整六十八、整五十五师共六个旅及地方部队担任守备。刘伯承率主力乘敌之虚,于8月10日夜通过敌军防御间隙,突然向陇海路之兰封、黄口段沿线之敌发起进攻。至12日,攻克兰封、砀山等城镇、车站10余处,歼敌5000多人,控制铁路100余公里,迫使敌人从追击中原的部队中抽调整四十一、整四十七、整三师回援开封;抽调整十一师及徐州整八十八师、进攻淮南的第五军回援砀山、徐州地区。13日,野战军越陇海路南下,在豫东展开攻势,连克杞县、通许、虞城等地,并于21日在柳河集以西地区歼灭整五十五师之第一八一旅和第二十九旅一个团。当东、西来援敌军迫近时,野战军即转移至陇海路北休整,此役共歼敌1 6万余人。

      (二) 定陶战役

      陇海战役结束后,国民党军迅速在郑州、徐州之线集中14个整编师共32个旅30万人,于8月下旬准备对晋冀鲁豫解放区发动进攻,企图乘陇海战役刚刚结束之际,以优势兵力逼迫解放军连续作战,歼灭晋冀鲁豫主力于陇海路以北之定陶、曹县地区。8月28日,徐州、郑州两绥署调集15个旅约10万余人的兵力用于第一线,实行钳形攻势,向东明、定陶、曹县地区进攻,主要目标指向菏泽。

      中央军委指示刘伯承、邓小平将野战军主力集中于陇海路以北休整,诱敌深入,寻机歼敌。对进攻之敌,“凡无把握之仗不要打,打则必胜;凡与顽正规军作战,每战必须以优势兵力加于敌人,其比例最好是四比一(四千人打一千人,四万人打一万人),至少是三比一,歼其一部,再打另一部,再打第三部,各个击破之”《毛泽东军事文集》第三卷,第422页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。。刘伯承等根据军委指示,决定集中主力第二、第三、第六、第七纵队及冀南、冀鲁豫两军区部队,共5万余人,首先歼灭孤立突出的敌整三师,打开局面,尔后视情况再歼敌整四十七师一部或大部,以粉碎各路敌军之进攻。9月3日,第六纵队第二团以运动防御战术诱敌整三师至定陶以西预设战场大黄集地区,主力部队将其包围,激战至6日,将其全部歼灭。此时西路军纷纷撤退,野战军乘胜追击,又歼敌整四十七师2个旅。东路徐州敌第五军及整十一师5个旅尚在成武地区。整个战役历时5天,解放军伤亡3500人,共歼敌4个旅1 7万人,俘敌整三师师长赵锡田。郑州绥靖公署主任刘峙为此被撤职,陆军总司令顾祝同兼任该绥署主任。

      (三) 鄄城战役

      10月上旬,郑州绥署以整二十七军及第四、第五绥区各一部共8个整编师,分三路由柳林集、金乡、菏泽一线及滑县地区,分别向嘉祥、巨野、濮阳进攻。晋冀鲁豫野战军依避强击弱原则,向濮阳地区转移,准备寻歼由滑县东进之敌第五绥区一部。转移途中,获悉第四绥区整六十八师之第一一九旅、第二十九旅一个团及炮兵第十团一个营由菏泽向鄄城孤军冒进。刘邓等当机立断,改变决心,准备与敌打预期遭遇战,在运动中将其歼灭。29日,敌军进至鄄城以南高魁庄、任庄、刘家庄地区。当夜,第二、第三纵队主力分别由西南、东南向北攻击,第六纵队则由北向南攻击,至31日,全歼该敌9000余人,缴获美制榴弹炮8门,并迫退滑县东进之敌。野战军主力遂转移至鄄城以北、濮阳以东地区休整。

      -----------哪里在避战了?

      261楼 zxpkhq
      刘邓逃到黄河北
      268楼 AD73
      那是1947年初,国民党政府恢复1938年黄河故道,刘邓部被隔在黄河以北(花园口决堤)。而华野在1946年2月涟水丢失后,就放弃了苏北撤到山东了。苏中苏北解放区的放弃,与刘邓根本没有关系,导致华野撤离的74师可不是从刘邓那里到陕北的。
      292楼 GOOD99SG
      什么叫“刘邓被隔在黄河以北”?明明是被打退到了豫北(旧黄河,当时没有河)。因为有时候会南下,干脆黄河被改道,巩固黄河以南占领区。

      由于刘邓被打到了豫北,因此调整编11师加入华东战场。

      “1946年2月”?哪里发烧了?“涟水丢了放弃苏北”?那个时候,刘邓早丢了陇海线,新黄河以北,所以整11师加入。所以zxpkhq说的没错:华东的侧翼已经丢了!

      至于什么“整74师到陕北”,你脑子里想什么呢?苏北丢掉也不光是因为74师,而是刘邓已退到很北的地方,苏北侧翼完全洞开,整11师等干脆压倒徐州这边了。所以才打了宿北战役。

      307楼 AD73
      华东的侧翼在1947以前就是国民党徐州集团。国民党徐州集团随时可以从西面进攻苏北,哪里刘邓如何进行配合?你连起码的地理知识都不顾连抹黑刘邓了。

      巨(野)金(乡)鱼(台)战役

      滑县战役后,国民党郑州绥署仍坚持打通平汉路的计划,调集整二十七、整二十六军及第四、第五绥区各一部共9个旅的兵力,从11月28日开始,由滑县地区向北推进;另以整四十师一个旅及暂编第二纵队作为左翼,由安阳向临漳、大名配合进攻。黄河以南的金乡、鱼台、郓城及东明、菏泽地区仅有整八十八师和整七十五师一个旅以及第四绥区一部担任守备。

      晋冀鲁豫野战军本来打算寻歼王敬久集团主力第五军一部,但在豫北与其周旋20多天,终因其兵力集中,行动谨慎且地形不利,难以找到可乘之机。12月18日,中央军委指示刘伯承、邓小平:

      我陈粟军主力在宿迁附近已获大胜,第二步准备渡运西进,迫近津浦、徐州,恢复淮北局面。在此情况下,如果你们西面之敌不好打,似以南下寻歼八十师,恢复嘉、巨、金、鱼、成、单各地,调动邱清泉东进而歼灭之较为有利。《毛泽东军事文集》 第三卷,第583页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。

      刘、邓首长遵照军委指示精神,决心不顾向晋冀鲁豫解放区腹心地区进攻之敌,实行敌进我亦进的方针。以第一、第二纵队及地方部队伪装成野战军主力,在清丰、南乐、大名、广平地区牵制、迷惑王敬久、王仲廉集团;以第七纵队主力首先攻占聊城,巩固后方,得手后南下鲁南参战;野战军主力向敌守备薄弱的徐州西北地区挺进,以威胁徐州,调动整二十七军回援,再伺机歼敌一部。

      12月22日至1947年1月1日,野战军先后攻克聊城、巨野、嘉祥,开辟了战场。1月4日强攻金乡未能拿下,但吸引了鱼台、定陶、菏泽之敌分路向金乡增援。野战军主力当即改为打援。7日至9日,在鱼台西北胡海子地区,歼灭由鱼台来援之敌第八十八师第六十二旅及第七十师第一四旅大部;12日至13日,在金乡西南白浮图地区又歼灭由定陶来援之敌暂编第四纵队第一支队。由菏泽来援之敌整六十八、整五十五师的三个团,闻讯于14日迅急回逃,亦被围歼于金乡西之西台集地区。与此同时,冀鲁豫、豫皖苏军区部队为配合主力作战,主动向当面分散之敌出击,歼灭敌正规军及地方团队3000多人,并相继恢复了临漳、范县、濮阳、涡阳等城。

      此役共歼敌正规军三个半旅,连同非正规军及地方团队共1 6万多人,收复县城九座,迫使北进之敌停止于大名地区抽兵回援,从而粉碎了其打通平汉路的计划,同时也有力地配合了华东野战军的鲁南战役。战役结束后,野战军又依照军委“望乘胜展开攻势,向你们附近广大地区敌占据点中一切薄弱可攻取者广为攻取”的指示,于1月25日至2月9日,南下出击豫皖边地区,再次切断了陇海路,收复了定陶、单县、曹县、柘城、太康、鹿邑、杞县、亳县等城,歼灭了整七十五师第十六旅大部及地方团队等共9000多人。

      你真是幼稚。徐州是“正面敌人”,称陇海线的当然可以是“侧翼”,这是形象的比喻。

      还和我说地理知识 ,大别山跑去了安徽西北,你错了还狡辩了好久!河南到长江2000里,光山不属于大别山,狡辩的没完没了。哎,淮北到底是谁占着,要不要再议议?

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      2017/7/28 18:27:03
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      ......
      250楼 AD73
      刘邓军收复解放这么多地区,不是把那些国民党军队击溃了?如果说安阳新乡的事情,我已经回答过了。
      260楼 GOOD99SG
      击溃个毛啊?打下一个县城就叫收复,明天放弃叫什么?这叫拉锯。一流对二流应该是打得对方满地找牙,必须把山东的主力调回来。结果呢?拉锯而已。

      你自己引得那些东西里面都是攻这个,未果;攻那个,未果。你自己没带眼睛?!

      你连那个什么安阳解放了四次你还当真了。笑死人了!还一个新乡跑到山西去了。把我们吓得目瞪口呆。

      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      我“抓着不放”?搞笑。说安新纯粹是你以前的低级的无与伦比的错误才多说了两句。

      我说的多的是攻这个未果,那个未果,可不是指这两个地方。你去看看你的原文吧。囫囵吞枣,你根本不知道你自己引的原文在说什么

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      2017/7/28 18:20:27
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      ......
      173楼 AD73
      又来搞转进?战争初期,华野丢了苏中苏北,东野丢了松花江以南, 华北丢了石家庄等。按照你的逻辑不都是大罪了。
      222楼 小男孩-胖子
      第一,那时候既没有华野也没有东野。第二,你和蒋的逻辑一样,共军第一年是节节败退。
      232楼 AD73
      名称如何不重要,关键是战场。我说得是战争初期,中共各解放区都放弃了很多地区这个事实,说了中共节节败退吗?
      266楼 小男孩-胖子
      你前边收复算胜利,这里丢失当然应该算失败了。
      298楼 AD73
      我没有说过是失败,世界上没有你这种逻辑。
      得算胜,失不算败。你就这逻辑?

      2017/7/28 18:19:07
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      ......
      250楼 AD73
      刘邓军收复解放这么多地区,不是把那些国民党军队击溃了?如果说安阳新乡的事情,我已经回答过了。
      260楼 GOOD99SG
      击溃个毛啊?打下一个县城就叫收复,明天放弃叫什么?这叫拉锯。一流对二流应该是打得对方满地找牙,必须把山东的主力调回来。结果呢?拉锯而已。

      你自己引得那些东西里面都是攻这个,未果;攻那个,未果。你自己没带眼睛?!

      你连那个什么安阳解放了四次你还当真了。笑死人了!还一个新乡跑到山西去了。把我们吓得目瞪口呆。

      272楼 AD73
      事实就是1947年上半年豫北攻势晋西南攻势收复的地区,以后就一直在中共解放区里了。再没有被国军战力 。

      以前新乡的事情我是犯错了。但你呢?连1946年李先念的中原解放军和中原突围都不知道还来这里胡扯。

      你还想搞什么转进。1949年2月装备很好的四野很好的40军都没有打下安阳,到5月使用四野重兵在华北解放军配合下,在渡江战役大势已定的情况下,才拿下安阳,还要1947年的刘邓军如何?

      283楼 GOOD99SG
      我不知道中原突围?我什么时候说过?你这么无赖真是不要脸了。

      你说安阳被解放四次,新乡在山西,可是铁板上钉钉的错误,而且还坚持了几次!有没有冤枉你?

      别扯四野的事儿。豫北战役,在果军被调去山东,我军人数超过果军防守部队(2,3流)的情况下,攻这个未果,攻那个未果,最后才去困安阳打援。。。这些是事实。最后没力气了。

      310楼 AD73
      你说1946年哪里的中原解放军,这话是否你说的?

      豫北攻势解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。4月10日解放军克淇县,主力围汤阴。13日敌四个半旅沿平汉路东侧北援,其第二快速纵队于16日被歼,司令李守正被俘,其余部队立即南撤。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英-----------------------------------------------------这个战绩在当时已经相当不错了。就安阳新乡没有打下,你就抓着不放,想干什么?

      扯四野又如何?实力强大的四野在二年后在大势已定,安阳已经被围困半年的情况下没有打下。你非要那此事算二野的帐。不是双重标准是什么?

      真好意思,居然敢说“减轻华东”?果军是不是留只有共军一半不到的部队,才显得解放军牛逼?耻辱啊

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      2017/7/28 18:14:45
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      ......
      226楼 AD73
      华野放弃苏北苏中解放区,是因为两淮、涟水连战失利,与刘邓没有任何关系。

      (一) 陇海路战役

      8月上旬,围追堵截中原解放军的国民党军,已大部被牵制在豫西、陕南地区;进攻苏皖和晋南之敌,继续增兵北进,陇海路开封、黄口段及其两侧地区只有整六十八、整五十五师共六个旅及地方部队担任守备。刘伯承率主力乘敌之虚,于8月10日夜通过敌军防御间隙,突然向陇海路之兰封、黄口段沿线之敌发起进攻。至12日,攻克兰封、砀山等城镇、车站10余处,歼敌5000多人,控制铁路100余公里,迫使敌人从追击中原的部队中抽调整四十一、整四十七、整三师回援开封;抽调整十一师及徐州整八十八师、进攻淮南的第五军回援砀山、徐州地区。13日,野战军越陇海路南下,在豫东展开攻势,连克杞县、通许、虞城等地,并于21日在柳河集以西地区歼灭整五十五师之第一八一旅和第二十九旅一个团。当东、西来援敌军迫近时,野战军即转移至陇海路北休整,此役共歼敌1 6万余人。

      (二) 定陶战役

      陇海战役结束后,国民党军迅速在郑州、徐州之线集中14个整编师共32个旅30万人,于8月下旬准备对晋冀鲁豫解放区发动进攻,企图乘陇海战役刚刚结束之际,以优势兵力逼迫解放军连续作战,歼灭晋冀鲁豫主力于陇海路以北之定陶、曹县地区。8月28日,徐州、郑州两绥署调集15个旅约10万余人的兵力用于第一线,实行钳形攻势,向东明、定陶、曹县地区进攻,主要目标指向菏泽。

      中央军委指示刘伯承、邓小平将野战军主力集中于陇海路以北休整,诱敌深入,寻机歼敌。对进攻之敌,“凡无把握之仗不要打,打则必胜;凡与顽正规军作战,每战必须以优势兵力加于敌人,其比例最好是四比一(四千人打一千人,四万人打一万人),至少是三比一,歼其一部,再打另一部,再打第三部,各个击破之”《毛泽东军事文集》第三卷,第422页,军事科学出版社、中央文献出版社1993年版。。刘伯承等根据军委指示,决定集中主力第二、第三、第六、第七纵队及冀南、冀鲁豫两军区部队,共5万余人,首先歼灭孤立突出的敌整三师,打开局面,尔后视情况再歼敌整四十七师一部或大部,以粉碎各路敌军之进攻。9月3日,第六纵队第二团以运动防御战术诱敌整三师至定陶以西预设战场大黄集地区,主力部队将其包围,激战至6日,将其全部歼灭。此时西路军纷纷撤退,野战军乘胜追击,又歼敌整四十七师2个旅。东路徐州敌第五军及整十一师5个旅尚在成武地区。整个战役历时5天,解放军伤亡3500人,共歼敌4个旅1 7万人,俘敌整三师师长赵锡田。郑州绥靖公署主任刘峙为此被撤职,陆军总司令顾祝同兼任该绥署主任。

      257楼 zxpkhq
      刘邓逃到了黄河北岸,我看得很清楚
      274楼 AD73
      你那里看到的?
      286楼 zxpkhq
      电视上不是说刘邓南渡黄河吗?
      311楼 AD73
      1947年3月15日国民党完成 黄河故道工程,黄河回到1938年3月的故道,刘邓军自然被黄河挡在黄河以北了。这事怪刘邓
      刘邓已经被赶过去了。不然,应该是“隔”在黄河以南。这都不懂?跟黄河恢复固道有个毛关系?

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      2017/7/28 18:13:07

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