关闭

帖子主题:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

共 10433 个阅读者 

  • 头像
  • 军衔:陆军中校
  • 军号:9251973
  • 工分:59906
  • 本区职务:会员
左箭头-小图标

周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

《左传》称:“纣克东夷而损其身”

俘虏了“亿兆(上百万)夷人”[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_12548182_1.html/ ]

据史料记载和考古发现,商与东夷发生过多起战争,殷(依燕颖声)商多次征讨东夷使得元气大伤,最终被周趁机...周也与东夷(商同盟对抗周人)频繁战争。
《史记·周本纪》说:“召公为保,周公为师,东伐淮夷,残奄,迁其君薄姑。”《鲁周公世家》说:“管、蔡、武庚等率淮夷而反。周公乃奉成王命,兴师东伐……宁淮夷东土。”周公,成王东征虽涉及淮夷,而主要是在山东省境,此为东夷起源的地区,也是夏、商时东方诸夷的核心地区。金文为当时实录,西周早叶以东夷概称东方诸夷部落与方国,而淮夷包括即在其中。
晋国伐东夷
吴国伐东夷
楚国伐东夷
最终灭绝了东夷。

延伸阅读: 猫王 小将 超级黑洞
      打赏
      收藏文本
      20
      0
      2017/7/8 10:17:52

      热门回复

      • 头像
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:1089765
      • 工分:3802
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标
      热回复背景

      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      2017/7/9 9:56:04
      左箭头-小图标
      热回复背景

      这要是让棒子看见又要高潮了!又要说东夷是棒子的祖先了!

      2017/7/9 11:02:34

      网友回复

      左箭头-小图标

      ......
      29楼 tomas888
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      32楼 qibao9891
      你分清洪水和海水的区别了么?
      74楼 tomas888
      海水里生不出人,洪水里把鱼变成了人?

      别再意淫啦,河海大学的几千万的科研早就告诉世界:不管是黄河中下游、还是长江中下游,都是青藏高原的土壤冲积出来的。山东、河南几千年来都是西北的帝王们休闲,撒尿的地方,卢国是和周人一起灭商的西戎封国,现在被一小嘬山东意淫者吹成了自己的故乡!!那些西戎会友好地留下自己杀剩下的俘虏让他们恶心自己?陆洪戎从关中到湖北、山东,几乎殖民了全部下游地区,还能让留下的奴隶们继续活着恶心自己?

      75楼 qibao9891
      洪和海你分清楚了么?托马斯三八。
      101楼 tomas888
      河海大学的研究成果:江南和黄河下游都是西北的喜马拉雅土壤冲击出来的,土壤覆盖了浅海,形成陆地你觉得陆地形成前,海里的鱼已经变成了人在浅海游泳?
      你擅长关公战秦琼,而且是天天的坚定不移的关公战秦琼。

      从黄帝算到现在,也只有5千年的时间。

      新石器时代的开始距今只有1万年左右。

      而你,用几百万年前的海陆变迁,套用到1万年前的新石器时代,甚至更晚的黄帝时代,甚至更晚的商周。

      真是服了你关公战秦琼的功力。

      给你看看现在的黄河下游7千年前到现在的海岸线是怎样变迁的。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/8/1 19:48:36
      左箭头-小图标

      ......
      96楼 我们的强国之路
      那个大搞重文轻武的宋连节度使也容不了,更何况让人家立国了
      97楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?你理解错了,我的意思是本来应该有堵很不错的墙回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?结果连续犯了同样的错,哲学上有句——人不能两次踏进同一条河流,居然被两宋实践了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      98楼 我们的强国之路
      就是重文轻武嘛
      99楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?合纵连横,找的对象都错了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?北宋,联金灭辽最后自己直接面对强大的对手回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?南宋,联蒙灭金又一次直接面对强的对手回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?看看老毛子为啥喜欢玩儿缓冲,再弱的缓冲国都必须在自己的前面回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而我们的两宋,却图一时之快,好像可以报仇了,还能拿回点儿祖宗的遗产,就稀里糊涂的完成了交易回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      100楼 我们的强国之路
      对,笨宋就一直没吸取历史教训,他们最该做的应该不是联蒙灭金,而是联金抗蒙,又一桩被只会喷口水的文人害的历史个案
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?是的,宋启用的都是缺乏实际经验的只会动嘴皮子的文人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/8/1 11:19:49
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:9251973
      • 工分:60277
      左箭头-小图标

      ......
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      29楼 tomas888
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      32楼 qibao9891
      你分清洪水和海水的区别了么?
      74楼 tomas888
      海水里生不出人,洪水里把鱼变成了人?

      别再意淫啦,河海大学的几千万的科研早就告诉世界:不管是黄河中下游、还是长江中下游,都是青藏高原的土壤冲积出来的。山东、河南几千年来都是西北的帝王们休闲,撒尿的地方,卢国是和周人一起灭商的西戎封国,现在被一小嘬山东意淫者吹成了自己的故乡!!那些西戎会友好地留下自己杀剩下的俘虏让他们恶心自己?陆洪戎从关中到湖北、山东,几乎殖民了全部下游地区,还能让留下的奴隶们继续活着恶心自己?

      75楼 qibao9891
      洪和海你分清楚了么?托马斯三八。
      河海大学的研究成果:江南和黄河下游都是西北的喜马拉雅土壤冲击出来的,土壤覆盖了浅海,形成陆地你觉得陆地形成前,海里的鱼已经变成了人在浅海游泳?

      2017/8/1 1:31:47
      左箭头-小图标

      ......
      94楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?所以宋的谋略还不如千年前的古人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      96楼 我们的强国之路
      那个大搞重文轻武的宋连节度使也容不了,更何况让人家立国了
      97楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?你理解错了,我的意思是本来应该有堵很不错的墙回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?结果连续犯了同样的错,哲学上有句——人不能两次踏进同一条河流,居然被两宋实践了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      98楼 我们的强国之路
      就是重文轻武嘛
      99楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?合纵连横,找的对象都错了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?北宋,联金灭辽最后自己直接面对强大的对手回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?南宋,联蒙灭金又一次直接面对强的对手回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?看看老毛子为啥喜欢玩儿缓冲,再弱的缓冲国都必须在自己的前面回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而我们的两宋,却图一时之快,好像可以报仇了,还能拿回点儿祖宗的遗产,就稀里糊涂的完成了交易回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      对,笨宋就一直没吸取历史教训,他们最该做的应该不是联蒙灭金,而是联金抗蒙,又一桩被只会喷口水的文人害的历史个案

      2017/7/31 9:55:58
      左箭头-小图标

      ......
      92楼 我们的强国之路
      最初的所谓诸侯国,其实除了中原几个外都是弱国,周分封这些人出去是为了自己,让他们围绕着自己到一些无主之地立国,目的是作为自己的屏障来保护王权,但无可否认这对华夏族群发展壮大所起的关键作用
      94楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?所以宋的谋略还不如千年前的古人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      96楼 我们的强国之路
      那个大搞重文轻武的宋连节度使也容不了,更何况让人家立国了
      97楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?你理解错了,我的意思是本来应该有堵很不错的墙回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?结果连续犯了同样的错,哲学上有句——人不能两次踏进同一条河流,居然被两宋实践了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      98楼 我们的强国之路
      就是重文轻武嘛
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?合纵连横,找的对象都错了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?北宋,联金灭辽最后自己直接面对强大的对手回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?南宋,联蒙灭金又一次直接面对强的对手回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?看看老毛子为啥喜欢玩儿缓冲,再弱的缓冲国都必须在自己的前面回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而我们的两宋,却图一时之快,好像可以报仇了,还能拿回点儿祖宗的遗产,就稀里糊涂的完成了交易回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/30 18:51:07
      左箭头-小图标

      ......
      88楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?是的,楚国那时也很弱,古蜀也切抢他的东西回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      92楼 我们的强国之路
      最初的所谓诸侯国,其实除了中原几个外都是弱国,周分封这些人出去是为了自己,让他们围绕着自己到一些无主之地立国,目的是作为自己的屏障来保护王权,但无可否认这对华夏族群发展壮大所起的关键作用
      94楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?所以宋的谋略还不如千年前的古人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      96楼 我们的强国之路
      那个大搞重文轻武的宋连节度使也容不了,更何况让人家立国了
      97楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?你理解错了,我的意思是本来应该有堵很不错的墙回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?结果连续犯了同样的错,哲学上有句——人不能两次踏进同一条河流,居然被两宋实践了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      就是重文轻武嘛

      2017/7/30 15:21:35
      左箭头-小图标

      ......
      87楼 我们的强国之路
      其实那个时代的诸侯“国”跟我们现代人理解的“国”差距甚远,迁移一个地方,围个墙守住就是“国”,围墙外叫“郊”,势力范围外叫“野”,那里的人被叫“野人”(指未开化的群体),被周天子分封的叫“诸侯国”,楚被周承认身份,封为诸侯国,经历了多代人的牺牲,奋斗才达成,可想而知当时诸侯国的身份是多么的重要,立国时楚连一头用于祭祖的小牛也拿不出来,要去别国偷,还成了一个成语,可想最初的所谓“国”是什么规模了,说白了就是帮周看大门的马仔,后来才慢慢发展起来
      88楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?是的,楚国那时也很弱,古蜀也切抢他的东西回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      92楼 我们的强国之路
      最初的所谓诸侯国,其实除了中原几个外都是弱国,周分封这些人出去是为了自己,让他们围绕着自己到一些无主之地立国,目的是作为自己的屏障来保护王权,但无可否认这对华夏族群发展壮大所起的关键作用
      94楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?所以宋的谋略还不如千年前的古人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      96楼 我们的强国之路
      那个大搞重文轻武的宋连节度使也容不了,更何况让人家立国了
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?你理解错了,我的意思是本来应该有堵很不错的墙回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?结果连续犯了同样的错,哲学上有句——人不能两次踏进同一条河流,居然被两宋实践了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/29 22:23:39
      左箭头-小图标

      ......
      78楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?秦国前期的战力本身也不强,惠文王时代差点儿首都都被开明王朝的子孙将秦的国都给占了,幸好那个古蜀国君好色、好财,给点儿这些就班师回朝了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?开明王朝被灭,也是贪财,自己给秦军修了一座金牛道回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还会下黄金的石牛后面跟着的就是秦军回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      87楼 我们的强国之路
      其实那个时代的诸侯“国”跟我们现代人理解的“国”差距甚远,迁移一个地方,围个墙守住就是“国”,围墙外叫“郊”,势力范围外叫“野”,那里的人被叫“野人”(指未开化的群体),被周天子分封的叫“诸侯国”,楚被周承认身份,封为诸侯国,经历了多代人的牺牲,奋斗才达成,可想而知当时诸侯国的身份是多么的重要,立国时楚连一头用于祭祖的小牛也拿不出来,要去别国偷,还成了一个成语,可想最初的所谓“国”是什么规模了,说白了就是帮周看大门的马仔,后来才慢慢发展起来
      88楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?是的,楚国那时也很弱,古蜀也切抢他的东西回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      92楼 我们的强国之路
      最初的所谓诸侯国,其实除了中原几个外都是弱国,周分封这些人出去是为了自己,让他们围绕着自己到一些无主之地立国,目的是作为自己的屏障来保护王权,但无可否认这对华夏族群发展壮大所起的关键作用
      94楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?所以宋的谋略还不如千年前的古人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      那个大搞重文轻武的宋连节度使也容不了,更何况让人家立国了

      2017/7/29 21:35:06
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      76楼 thomasronsu
      这里就必须注意一个问题了,古代历史变迁中政治和经济因素远远压倒了种族和文化因素,同时千万不要把后世的环境给套到了上古时代去。

      自阶级社会产生到春秋建县以前,所有的王朝、诸侯的政治核心都是“邑”即聚居点,各部族政治核心所在的邑成为方国的都邑,而王室所在的邑就成为整个华夏集团的都邑。而夏、商、周各代的核心统治力量也在于都邑及周边的“国人”们。国人在这个时期类似于其他一些文明在奴隶制时期的“公民”,他们由部族时代的下层部民演变而来,是主要的生产和军事力量,也是一个方国真正的统治核心力量。以周代制度,城郭内为“国”,并且“百里为郊”,国和郊之内生活的就是国人们,实际也就是国家统治机器能够触及并征调的上限范围,这些国人是国家随时可以召集参战的,平时负责农业生产和技术水平较高的手工业生产。像二里头遗址就是这样,遗址中生活的人似乎主要是贵族,有手工业和仓库遗址,没有农业生产的遗址,而村落的遗址在其周边,呈拱卫之势。而在“郊”之外的,相对的是“野”地,生活着“野人”,他们不用当兵,但也不受教育,必须交重税。

      这些国人在夏商周时期的政治地位很高,国君惹谁都不能惹他们。反面例子比如周厉王(防民之口,甚于防川那位)对国人们也比较严苛——好吧其实也没想怎么样,不过是国家要垄断山林湖泽,开发这些资源的人要交税以增加国家收入,封建时代全世界都这样。事实上周厉王属于改革派,试图加强国家的财力,加强集权,但是这就触及了大贵族和国人们的利益——在国人们脑子里这些资源应该是共享的,王凭什么让我们交税!而且周厉王、周宣王时代井田制已经在周室开始崩坏,周很难收上国人的税,即将开始“初税亩”的改革,但是对国人而言现在不交税当然比交税好。于是国人们起而反对,不但周厉王只得仓皇逃窜余生都不得回到镐京,国人们还想杀了当时还是太子的姬静(周宣王),最后是召公把自己一个儿子当成姬静交给国人杀了才平息国人们的怒火。要知道周厉王可是四面出击兵威赫赫,吓得楚王自己去掉“王”的称号的一代猛人,但惹了国人之后一样只能跑路(当然这些国人就是当时周室常胜之师的主要部分)。

      那你这时候想想,商纣有胆子对自己的国人“残暴”一下?还想弄一批本国的奴隶?当时连打仗打赢了都得全国分战利品(西周甚至认为王给国人发福利是一项责任,颇为类似古罗马的帝国时代国家要养着罗马城的“公民”),否则下回就没人帮国君打仗去。而且现在有观点认为井田制时代(至少周以前)国人根本就不按“井田”的模式交税,公田的产出只有少部分真的是交给国君的税,其他的是国家集体处置的,井田制不过是村社集体经济的体现。比如“籍田”活动是各级贵族和村社长老带领大家统一耕种集体土地(后世各种春耕习俗的发端),但是从周厉王的经历看,哪个王胆敢下田号召大家耕种公田,而这些田的产出都是自己收的税,那被当场打死在地里的可能性远比几个月后收上税高……

      而其他很多史籍都应证了,夏商周时期(至少西周以前)国人是不管大规模建设、采矿等苦役的,他们整体都属于自由民阶层,带有统治阶级属性。比如周宣王想普查大致在太原那一片地方的人口,而名臣仲山甫劝谏,司商、司工(手工业工匠)、司牧、司民、司寇等大臣就完全掌握了人口变动,不用搞普查——大家注意,没有负责采矿和工程的大臣……这从侧面验证了当时的国人根本不从事这样的工作,干这活的不是野人就是夷人奴工。

      那么我们回过头来想想,商纣王大兴土木,四处征伐,谁受不了起来反对呢?不正是东夷吗?二里头遗址也从侧面验证了那个时代似乎这种大规模劳役并非一个长期存在的奴隶群体实施的,否则在周边应该会发现大规模的奴隶营地(会有监狱墙基残留,而又不像贵族住宅那样有台基)。周代也有明确记载,淮夷诸部不肯答应周室对财货和“力役”的抽调而反叛,被周室打服后老实听话了一阵子(到春秋时连大的诸侯国都对淮夷这么压迫)。那么一个更合理的解释是,商代的东夷就是奴工的主要来源,商代采取的是类似抽徭役的方式让东夷诸部出“力役”充为劳工,这样做可能经济上更有优势——奴工们跑得了和尚跑不了庙,根本不用专门建监狱关押,有临时营地就好了,敢不听话的就征伐他们所在的部族。而这样长期延续下去当然商人就对东夷的奴工们更放心了,平时去打仗都大量抽调东夷的奴工随征做辅兵——没有任何依据可以说明“九夷”是商的什么精锐部队,商王胆敢不以自己的国人为军队主力那是嫌命长了,相反商每到大规模战争就经常征调他们,他们是去干嘛的?那么牧野之战商的行为太顺理成章了,以前可能就经常是这么干的,只是没想到这回遭到反戈一击……

      77楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你还是木有说出“反戈一击”的原因回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      89楼 thomasronsu
      被压迫者起而反抗还需要原因吗……而商会武装他们才是最为微妙的事情。

      前面说过了,商在那个时期依然在东征西讨,是有大量战俘来源的,但是对这些反抗欲望最强烈的奴隶,再愚蠢的国君都不会去武装他们,他们是必然在阵前倒戈复仇的。

      而对一群最有可能是由东夷人组成的奴工群体,商人却放心的武装了他们,这本身就映射出当时商与东夷的统治与被统治,剥削与被剥削的关系。

      首先这一举动说明东夷人并不被商人看作是“自己人”,如果是自己的国人或是支持自己的诸侯的国人,那根本不存在武装不武装的问题。国人是天经地义的士兵,“我”字在周代出现的初始形态就是一个持戈的人,同时也指一种复杂的礼仪用兵器,可见当时人定义“自己”这个概念的时候首要属性是军事属性。

      其次,这一举动说明至少商人认为东夷人的反抗欲望远比战俘们低,这只有在长期处于被统治地位的人群身上才会出现。其实在古代,“奴隶”是一个阶层区分非常复杂的群体,不但来源复杂,而且待遇区分也很明显。“奴隶”在商周时最常用的名词是“臣”,指男性奴隶,指代官僚那是后来引申出来的,从“臣”字的演变过程就能发现奴隶的地位未必很低,也未必就是彻底属于主人的私有财产。现代研究发现先秦时代抽调被统治部族人口很普遍,有的情况是“力役”,有的人是专门种田有点类似佃农,有的是专门从事手工业,有的专门放牧,更有一批战斗技能强的还会成为辅兵。这些人到底算不算正常意义上的奴隶现在都有争议,而这些人非常明显整个部族都是长期受统治的。当时还处于井田制时期,耕作需要许多人协作完成,小家庭生产模式不是主流,那么劳动者之间的关系就显得非常重要,你能想象一个奴隶聚居的村庄里(这些很可能就是野人的主要组成部分)羌人、夷人、蛮人混杂在一起还能耕种好公田吗?而且这样的生产模式很明显不适于被严密看守的真正意义上的奴隶,这些人也许被称之为“农奴”更为合适,否则他们要跑你得靠多少人才能管得住?当然话说回来了,奴隶经常大规模逃亡似乎是我国奴隶制时代的特色,像“州臣逃”这种记录,以古汉语的行文风格,这都不是一个两个,甚至不是一百两百奴隶逃亡,而恐怕是整个“州”地的奴隶跑掉了相当比例了。可见当时这样的奴隶要逃亡那基本是拦不住的,这样的制度还存在,说明奴隶们大部分情况下是自己不想逃,或者说逃了也没啥用——你跑回家人家不也能打上门吗。那么对这样的人口统治者当然就更为信任了,特别是其中一些人本来就长期干辅兵。

      当然,不听招呼的就只能抓奴隶了。在商代,抓奴隶似乎已经成为了发动战争的重要原因之一,像根据殷墟甲骨的卜辞统计,商伐“苦方”居然达到26次之多,而且似乎回回大胜,只有专门去抓奴隶才能解释这种现象了,否则再地域辽阔的国家也早给灭亡掉了。而从金器上看,对于战果中杀了多少人似乎统治阶级并不是太看重,倒是抓了多少俘虏一定要记录。这样的战俘奴隶似乎才是真正意义上的“奴隶”,商代的人殉坑里往往族群混杂,和前述那种专司生产的群体构成不同。

      最后,通过纵向比较我们也可以认为牧野之战中动员的“奴隶”和后世的刑徒、奴隶们不太一样,似乎有更强烈的族群意识。我们可以联想到历史上还有另一个王朝在国家处于危难关头也这样做过,而且暂时赢得了喘息之机,那就是秦朝,两者巨大的反差还导致一些学者深入研究。清朝时的“包衣”也是奴隶,但把“包衣”们卷巴卷吧聚到一块战斗力还挺强悍……因此,显然这些被武装起来并倒戈的奴隶处于严密统治之下(就好像秦的刑徒)的可能性不大,也不太像是与奴隶主的人身依附关系很强烈的样子。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?以前达赖的兵员就是农奴回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/29 14:51:49
      左箭头-小图标

      ......
      70楼 我们的强国之路
      同感,周之前的所谓“分封”,更确切的说,应该是“认可”

      比如,你认可商是大哥,他认可你是小弟,你的地盘你作主,大哥不会动你的地盘,但你得听他的,不听就挨打,一种很模糊的概念

      而周的分封制则是分派一些家族子弟,功臣去管理,开发一些地盘,用以拱卫自己的王权,但你有困难,周也可以帮你一把

      如秦跟羌打了好几代,最后连国君都挂了,于是秦君的几个兄弟找周出头,周派出7000人马帮秦这守边的小弟荡平了所有威胁,自此秦走向强大,但想不到的是,周最后就挂在这小弟手上,不可不说是天意啊

      78楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?秦国前期的战力本身也不强,惠文王时代差点儿首都都被开明王朝的子孙将秦的国都给占了,幸好那个古蜀国君好色、好财,给点儿这些就班师回朝了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?开明王朝被灭,也是贪财,自己给秦军修了一座金牛道回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还会下黄金的石牛后面跟着的就是秦军回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      87楼 我们的强国之路
      其实那个时代的诸侯“国”跟我们现代人理解的“国”差距甚远,迁移一个地方,围个墙守住就是“国”,围墙外叫“郊”,势力范围外叫“野”,那里的人被叫“野人”(指未开化的群体),被周天子分封的叫“诸侯国”,楚被周承认身份,封为诸侯国,经历了多代人的牺牲,奋斗才达成,可想而知当时诸侯国的身份是多么的重要,立国时楚连一头用于祭祖的小牛也拿不出来,要去别国偷,还成了一个成语,可想最初的所谓“国”是什么规模了,说白了就是帮周看大门的马仔,后来才慢慢发展起来
      88楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?是的,楚国那时也很弱,古蜀也切抢他的东西回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      92楼 我们的强国之路
      最初的所谓诸侯国,其实除了中原几个外都是弱国,周分封这些人出去是为了自己,让他们围绕着自己到一些无主之地立国,目的是作为自己的屏障来保护王权,但无可否认这对华夏族群发展壮大所起的关键作用
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?所以宋的谋略还不如千年前的古人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/29 14:44:55
      左箭头-小图标

      90楼 thomasronsu
      其实“国”未必有城墙……

      最早的“国”字写作“或”,并无外边的框,那个“口”字被认为代表宗庙或宫殿,那么意思也就是被武装保卫着的宗庙或宫殿就形成了“国”,这倒是很有“国之大事,在祀与戎”的意思。从二里头和殷墟考古也发现,似乎至少华夏集团并不是像后世的城市一样把主要部分都用城墙围起来保卫的,而是重点保护了宫殿。

      你说的国比我说的国就很早了

      2017/7/29 10:11:39
      左箭头-小图标

      ......
      50楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的夏商时期的国家形式就有点儿像当今的欧盟回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?谁也管不到谁回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而周以后就开始真正的分封了,但是实权并未像始皇后的那么大回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      70楼 我们的强国之路
      同感,周之前的所谓“分封”,更确切的说,应该是“认可”

      比如,你认可商是大哥,他认可你是小弟,你的地盘你作主,大哥不会动你的地盘,但你得听他的,不听就挨打,一种很模糊的概念

      而周的分封制则是分派一些家族子弟,功臣去管理,开发一些地盘,用以拱卫自己的王权,但你有困难,周也可以帮你一把

      如秦跟羌打了好几代,最后连国君都挂了,于是秦君的几个兄弟找周出头,周派出7000人马帮秦这守边的小弟荡平了所有威胁,自此秦走向强大,但想不到的是,周最后就挂在这小弟手上,不可不说是天意啊

      78楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?秦国前期的战力本身也不强,惠文王时代差点儿首都都被开明王朝的子孙将秦的国都给占了,幸好那个古蜀国君好色、好财,给点儿这些就班师回朝了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?开明王朝被灭,也是贪财,自己给秦军修了一座金牛道回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还会下黄金的石牛后面跟着的就是秦军回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      87楼 我们的强国之路
      其实那个时代的诸侯“国”跟我们现代人理解的“国”差距甚远,迁移一个地方,围个墙守住就是“国”,围墙外叫“郊”,势力范围外叫“野”,那里的人被叫“野人”(指未开化的群体),被周天子分封的叫“诸侯国”,楚被周承认身份,封为诸侯国,经历了多代人的牺牲,奋斗才达成,可想而知当时诸侯国的身份是多么的重要,立国时楚连一头用于祭祖的小牛也拿不出来,要去别国偷,还成了一个成语,可想最初的所谓“国”是什么规模了,说白了就是帮周看大门的马仔,后来才慢慢发展起来
      88楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?是的,楚国那时也很弱,古蜀也切抢他的东西回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      最初的所谓诸侯国,其实除了中原几个外都是弱国,周分封这些人出去是为了自己,让他们围绕着自己到一些无主之地立国,目的是作为自己的屏障来保护王权,但无可否认这对华夏族群发展壮大所起的关键作用

      2017/7/29 10:10:00
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      76楼 thomasronsu
      这里就必须注意一个问题了,古代历史变迁中政治和经济因素远远压倒了种族和文化因素,同时千万不要把后世的环境给套到了上古时代去。

      自阶级社会产生到春秋建县以前,所有的王朝、诸侯的政治核心都是“邑”即聚居点,各部族政治核心所在的邑成为方国的都邑,而王室所在的邑就成为整个华夏集团的都邑。而夏、商、周各代的核心统治力量也在于都邑及周边的“国人”们。国人在这个时期类似于其他一些文明在奴隶制时期的“公民”,他们由部族时代的下层部民演变而来,是主要的生产和军事力量,也是一个方国真正的统治核心力量。以周代制度,城郭内为“国”,并且“百里为郊”,国和郊之内生活的就是国人们,实际也就是国家统治机器能够触及并征调的上限范围,这些国人是国家随时可以召集参战的,平时负责农业生产和技术水平较高的手工业生产。像二里头遗址就是这样,遗址中生活的人似乎主要是贵族,有手工业和仓库遗址,没有农业生产的遗址,而村落的遗址在其周边,呈拱卫之势。而在“郊”之外的,相对的是“野”地,生活着“野人”,他们不用当兵,但也不受教育,必须交重税。

      这些国人在夏商周时期的政治地位很高,国君惹谁都不能惹他们。反面例子比如周厉王(防民之口,甚于防川那位)对国人们也比较严苛——好吧其实也没想怎么样,不过是国家要垄断山林湖泽,开发这些资源的人要交税以增加国家收入,封建时代全世界都这样。事实上周厉王属于改革派,试图加强国家的财力,加强集权,但是这就触及了大贵族和国人们的利益——在国人们脑子里这些资源应该是共享的,王凭什么让我们交税!而且周厉王、周宣王时代井田制已经在周室开始崩坏,周很难收上国人的税,即将开始“初税亩”的改革,但是对国人而言现在不交税当然比交税好。于是国人们起而反对,不但周厉王只得仓皇逃窜余生都不得回到镐京,国人们还想杀了当时还是太子的姬静(周宣王),最后是召公把自己一个儿子当成姬静交给国人杀了才平息国人们的怒火。要知道周厉王可是四面出击兵威赫赫,吓得楚王自己去掉“王”的称号的一代猛人,但惹了国人之后一样只能跑路(当然这些国人就是当时周室常胜之师的主要部分)。

      那你这时候想想,商纣有胆子对自己的国人“残暴”一下?还想弄一批本国的奴隶?当时连打仗打赢了都得全国分战利品(西周甚至认为王给国人发福利是一项责任,颇为类似古罗马的帝国时代国家要养着罗马城的“公民”),否则下回就没人帮国君打仗去。而且现在有观点认为井田制时代(至少周以前)国人根本就不按“井田”的模式交税,公田的产出只有少部分真的是交给国君的税,其他的是国家集体处置的,井田制不过是村社集体经济的体现。比如“籍田”活动是各级贵族和村社长老带领大家统一耕种集体土地(后世各种春耕习俗的发端),但是从周厉王的经历看,哪个王胆敢下田号召大家耕种公田,而这些田的产出都是自己收的税,那被当场打死在地里的可能性远比几个月后收上税高……

      而其他很多史籍都应证了,夏商周时期(至少西周以前)国人是不管大规模建设、采矿等苦役的,他们整体都属于自由民阶层,带有统治阶级属性。比如周宣王想普查大致在太原那一片地方的人口,而名臣仲山甫劝谏,司商、司工(手工业工匠)、司牧、司民、司寇等大臣就完全掌握了人口变动,不用搞普查——大家注意,没有负责采矿和工程的大臣……这从侧面验证了当时的国人根本不从事这样的工作,干这活的不是野人就是夷人奴工。

      那么我们回过头来想想,商纣王大兴土木,四处征伐,谁受不了起来反对呢?不正是东夷吗?二里头遗址也从侧面验证了那个时代似乎这种大规模劳役并非一个长期存在的奴隶群体实施的,否则在周边应该会发现大规模的奴隶营地(会有监狱墙基残留,而又不像贵族住宅那样有台基)。周代也有明确记载,淮夷诸部不肯答应周室对财货和“力役”的抽调而反叛,被周室打服后老实听话了一阵子(到春秋时连大的诸侯国都对淮夷这么压迫)。那么一个更合理的解释是,商代的东夷就是奴工的主要来源,商代采取的是类似抽徭役的方式让东夷诸部出“力役”充为劳工,这样做可能经济上更有优势——奴工们跑得了和尚跑不了庙,根本不用专门建监狱关押,有临时营地就好了,敢不听话的就征伐他们所在的部族。而这样长期延续下去当然商人就对东夷的奴工们更放心了,平时去打仗都大量抽调东夷的奴工随征做辅兵——没有任何依据可以说明“九夷”是商的什么精锐部队,商王胆敢不以自己的国人为军队主力那是嫌命长了,相反商每到大规模战争就经常征调他们,他们是去干嘛的?那么牧野之战商的行为太顺理成章了,以前可能就经常是这么干的,只是没想到这回遭到反戈一击……

      77楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你还是木有说出“反戈一击”的原因回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      89楼 thomasronsu
      被压迫者起而反抗还需要原因吗……而商会武装他们才是最为微妙的事情。

      前面说过了,商在那个时期依然在东征西讨,是有大量战俘来源的,但是对这些反抗欲望最强烈的奴隶,再愚蠢的国君都不会去武装他们,他们是必然在阵前倒戈复仇的。

      而对一群最有可能是由东夷人组成的奴工群体,商人却放心的武装了他们,这本身就映射出当时商与东夷的统治与被统治,剥削与被剥削的关系。

      首先这一举动说明东夷人并不被商人看作是“自己人”,如果是自己的国人或是支持自己的诸侯的国人,那根本不存在武装不武装的问题。国人是天经地义的士兵,“我”字在周代出现的初始形态就是一个持戈的人,同时也指一种复杂的礼仪用兵器,可见当时人定义“自己”这个概念的时候首要属性是军事属性。

      其次,这一举动说明至少商人认为东夷人的反抗欲望远比战俘们低,这只有在长期处于被统治地位的人群身上才会出现。其实在古代,“奴隶”是一个阶层区分非常复杂的群体,不但来源复杂,而且待遇区分也很明显。“奴隶”在商周时最常用的名词是“臣”,指男性奴隶,指代官僚那是后来引申出来的,从“臣”字的演变过程就能发现奴隶的地位未必很低,也未必就是彻底属于主人的私有财产。现代研究发现先秦时代抽调被统治部族人口很普遍,有的情况是“力役”,有的人是专门种田有点类似佃农,有的是专门从事手工业,有的专门放牧,更有一批战斗技能强的还会成为辅兵。这些人到底算不算正常意义上的奴隶现在都有争议,而这些人非常明显整个部族都是长期受统治的。当时还处于井田制时期,耕作需要许多人协作完成,小家庭生产模式不是主流,那么劳动者之间的关系就显得非常重要,你能想象一个奴隶聚居的村庄里(这些很可能就是野人的主要组成部分)羌人、夷人、蛮人混杂在一起还能耕种好公田吗?而且这样的生产模式很明显不适于被严密看守的真正意义上的奴隶,这些人也许被称之为“农奴”更为合适,否则他们要跑你得靠多少人才能管得住?当然话说回来了,奴隶经常大规模逃亡似乎是我国奴隶制时代的特色,像“州臣逃”这种记录,以古汉语的行文风格,这都不是一个两个,甚至不是一百两百奴隶逃亡,而恐怕是整个“州”地的奴隶跑掉了相当比例了。可见当时这样的奴隶要逃亡那基本是拦不住的,这样的制度还存在,说明奴隶们大部分情况下是自己不想逃,或者说逃了也没啥用——你跑回家人家不也能打上门吗。那么对这样的人口统治者当然就更为信任了,特别是其中一些人本来就长期干辅兵。

      当然,不听招呼的就只能抓奴隶了。在商代,抓奴隶似乎已经成为了发动战争的重要原因之一,像根据殷墟甲骨的卜辞统计,商伐“苦方”居然达到26次之多,而且似乎回回大胜,只有专门去抓奴隶才能解释这种现象了,否则再地域辽阔的国家也早给灭亡掉了。而从金器上看,对于战果中杀了多少人似乎统治阶级并不是太看重,倒是抓了多少俘虏一定要记录。这样的战俘奴隶似乎才是真正意义上的“奴隶”,商代的人殉坑里往往族群混杂,和前述那种专司生产的群体构成不同。

      最后,通过纵向比较我们也可以认为牧野之战中动员的“奴隶”和后世的刑徒、奴隶们不太一样,似乎有更强烈的族群意识。我们可以联想到历史上还有另一个王朝在国家处于危难关头也这样做过,而且暂时赢得了喘息之机,那就是秦朝,两者巨大的反差还导致一些学者深入研究。清朝时的“包衣”也是奴隶,但把“包衣”们卷巴卷吧聚到一块战斗力还挺强悍……因此,显然这些被武装起来并倒戈的奴隶处于严密统治之下(就好像秦的刑徒)的可能性不大,也不太像是与奴隶主的人身依附关系很强烈的样子。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷? 离得最近的历史——藏军兵员就是农奴回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?以前西南彝族的奴隶娃子也是土司的家丁武装回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/29 8:45:11
      左箭头-小图标

      其实“国”未必有城墙……

      最早的“国”字写作“或”,并无外边的框,那个“口”字被认为代表宗庙或宫殿,那么意思也就是被武装保卫着的宗庙或宫殿就形成了“国”,这倒是很有“国之大事,在祀与戎”的意思。从二里头和殷墟考古也发现,似乎至少华夏集团并不是像后世的城市一样把主要部分都用城墙围起来保卫的,而是重点保护了宫殿。

      2017/7/29 1:01:52
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61780
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      76楼 thomasronsu
      这里就必须注意一个问题了,古代历史变迁中政治和经济因素远远压倒了种族和文化因素,同时千万不要把后世的环境给套到了上古时代去。

      自阶级社会产生到春秋建县以前,所有的王朝、诸侯的政治核心都是“邑”即聚居点,各部族政治核心所在的邑成为方国的都邑,而王室所在的邑就成为整个华夏集团的都邑。而夏、商、周各代的核心统治力量也在于都邑及周边的“国人”们。国人在这个时期类似于其他一些文明在奴隶制时期的“公民”,他们由部族时代的下层部民演变而来,是主要的生产和军事力量,也是一个方国真正的统治核心力量。以周代制度,城郭内为“国”,并且“百里为郊”,国和郊之内生活的就是国人们,实际也就是国家统治机器能够触及并征调的上限范围,这些国人是国家随时可以召集参战的,平时负责农业生产和技术水平较高的手工业生产。像二里头遗址就是这样,遗址中生活的人似乎主要是贵族,有手工业和仓库遗址,没有农业生产的遗址,而村落的遗址在其周边,呈拱卫之势。而在“郊”之外的,相对的是“野”地,生活着“野人”,他们不用当兵,但也不受教育,必须交重税。

      这些国人在夏商周时期的政治地位很高,国君惹谁都不能惹他们。反面例子比如周厉王(防民之口,甚于防川那位)对国人们也比较严苛——好吧其实也没想怎么样,不过是国家要垄断山林湖泽,开发这些资源的人要交税以增加国家收入,封建时代全世界都这样。事实上周厉王属于改革派,试图加强国家的财力,加强集权,但是这就触及了大贵族和国人们的利益——在国人们脑子里这些资源应该是共享的,王凭什么让我们交税!而且周厉王、周宣王时代井田制已经在周室开始崩坏,周很难收上国人的税,即将开始“初税亩”的改革,但是对国人而言现在不交税当然比交税好。于是国人们起而反对,不但周厉王只得仓皇逃窜余生都不得回到镐京,国人们还想杀了当时还是太子的姬静(周宣王),最后是召公把自己一个儿子当成姬静交给国人杀了才平息国人们的怒火。要知道周厉王可是四面出击兵威赫赫,吓得楚王自己去掉“王”的称号的一代猛人,但惹了国人之后一样只能跑路(当然这些国人就是当时周室常胜之师的主要部分)。

      那你这时候想想,商纣有胆子对自己的国人“残暴”一下?还想弄一批本国的奴隶?当时连打仗打赢了都得全国分战利品(西周甚至认为王给国人发福利是一项责任,颇为类似古罗马的帝国时代国家要养着罗马城的“公民”),否则下回就没人帮国君打仗去。而且现在有观点认为井田制时代(至少周以前)国人根本就不按“井田”的模式交税,公田的产出只有少部分真的是交给国君的税,其他的是国家集体处置的,井田制不过是村社集体经济的体现。比如“籍田”活动是各级贵族和村社长老带领大家统一耕种集体土地(后世各种春耕习俗的发端),但是从周厉王的经历看,哪个王胆敢下田号召大家耕种公田,而这些田的产出都是自己收的税,那被当场打死在地里的可能性远比几个月后收上税高……

      而其他很多史籍都应证了,夏商周时期(至少西周以前)国人是不管大规模建设、采矿等苦役的,他们整体都属于自由民阶层,带有统治阶级属性。比如周宣王想普查大致在太原那一片地方的人口,而名臣仲山甫劝谏,司商、司工(手工业工匠)、司牧、司民、司寇等大臣就完全掌握了人口变动,不用搞普查——大家注意,没有负责采矿和工程的大臣……这从侧面验证了当时的国人根本不从事这样的工作,干这活的不是野人就是夷人奴工。

      那么我们回过头来想想,商纣王大兴土木,四处征伐,谁受不了起来反对呢?不正是东夷吗?二里头遗址也从侧面验证了那个时代似乎这种大规模劳役并非一个长期存在的奴隶群体实施的,否则在周边应该会发现大规模的奴隶营地(会有监狱墙基残留,而又不像贵族住宅那样有台基)。周代也有明确记载,淮夷诸部不肯答应周室对财货和“力役”的抽调而反叛,被周室打服后老实听话了一阵子(到春秋时连大的诸侯国都对淮夷这么压迫)。那么一个更合理的解释是,商代的东夷就是奴工的主要来源,商代采取的是类似抽徭役的方式让东夷诸部出“力役”充为劳工,这样做可能经济上更有优势——奴工们跑得了和尚跑不了庙,根本不用专门建监狱关押,有临时营地就好了,敢不听话的就征伐他们所在的部族。而这样长期延续下去当然商人就对东夷的奴工们更放心了,平时去打仗都大量抽调东夷的奴工随征做辅兵——没有任何依据可以说明“九夷”是商的什么精锐部队,商王胆敢不以自己的国人为军队主力那是嫌命长了,相反商每到大规模战争就经常征调他们,他们是去干嘛的?那么牧野之战商的行为太顺理成章了,以前可能就经常是这么干的,只是没想到这回遭到反戈一击……

      77楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你还是木有说出“反戈一击”的原因回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      被压迫者起而反抗还需要原因吗……而商会武装他们才是最为微妙的事情。

      前面说过了,商在那个时期依然在东征西讨,是有大量战俘来源的,但是对这些反抗欲望最强烈的奴隶,再愚蠢的国君都不会去武装他们,他们是必然在阵前倒戈复仇的。

      而对一群最有可能是由东夷人组成的奴工群体,商人却放心的武装了他们,这本身就映射出当时商与东夷的统治与被统治,剥削与被剥削的关系。

      首先这一举动说明东夷人并不被商人看作是“自己人”,如果是自己的国人或是支持自己的诸侯的国人,那根本不存在武装不武装的问题。国人是天经地义的士兵,“我”字在周代出现的初始形态就是一个持戈的人,同时也指一种复杂的礼仪用兵器,可见当时人定义“自己”这个概念的时候首要属性是军事属性。

      其次,这一举动说明至少商人认为东夷人的反抗欲望远比战俘们低,这只有在长期处于被统治地位的人群身上才会出现。其实在古代,“奴隶”是一个阶层区分非常复杂的群体,不但来源复杂,而且待遇区分也很明显。“奴隶”在商周时最常用的名词是“臣”,指男性奴隶,指代官僚那是后来引申出来的,从“臣”字的演变过程就能发现奴隶的地位未必很低,也未必就是彻底属于主人的私有财产。现代研究发现先秦时代抽调被统治部族人口很普遍,有的情况是“力役”,有的人是专门种田有点类似佃农,有的是专门从事手工业,有的专门放牧,更有一批战斗技能强的还会成为辅兵。这些人到底算不算正常意义上的奴隶现在都有争议,而这些人非常明显整个部族都是长期受统治的。当时还处于井田制时期,耕作需要许多人协作完成,小家庭生产模式不是主流,那么劳动者之间的关系就显得非常重要,你能想象一个奴隶聚居的村庄里(这些很可能就是野人的主要组成部分)羌人、夷人、蛮人混杂在一起还能耕种好公田吗?而且这样的生产模式很明显不适于被严密看守的真正意义上的奴隶,这些人也许被称之为“农奴”更为合适,否则他们要跑你得靠多少人才能管得住?当然话说回来了,奴隶经常大规模逃亡似乎是我国奴隶制时代的特色,像“州臣逃”这种记录,以古汉语的行文风格,这都不是一个两个,甚至不是一百两百奴隶逃亡,而恐怕是整个“州”地的奴隶跑掉了相当比例了。可见当时这样的奴隶要逃亡那基本是拦不住的,这样的制度还存在,说明奴隶们大部分情况下是自己不想逃,或者说逃了也没啥用——你跑回家人家不也能打上门吗。那么对这样的人口统治者当然就更为信任了,特别是其中一些人本来就长期干辅兵。

      当然,不听招呼的就只能抓奴隶了。在商代,抓奴隶似乎已经成为了发动战争的重要原因之一,像根据殷墟甲骨的卜辞统计,商伐“苦方”居然达到26次之多,而且似乎回回大胜,只有专门去抓奴隶才能解释这种现象了,否则再地域辽阔的国家也早给灭亡掉了。而从金器上看,对于战果中杀了多少人似乎统治阶级并不是太看重,倒是抓了多少俘虏一定要记录。这样的战俘奴隶似乎才是真正意义上的“奴隶”,商代的人殉坑里往往族群混杂,和前述那种专司生产的群体构成不同。

      最后,通过纵向比较我们也可以认为牧野之战中动员的“奴隶”和后世的刑徒、奴隶们不太一样,似乎有更强烈的族群意识。我们可以联想到历史上还有另一个王朝在国家处于危难关头也这样做过,而且暂时赢得了喘息之机,那就是秦朝,两者巨大的反差还导致一些学者深入研究。清朝时的“包衣”也是奴隶,但把“包衣”们卷巴卷吧聚到一块战斗力还挺强悍……因此,显然这些被武装起来并倒戈的奴隶处于严密统治之下(就好像秦的刑徒)的可能性不大,也不太像是与奴隶主的人身依附关系很强烈的样子。

      2017/7/29 0:40:19
      左箭头-小图标

      ......
      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      50楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的夏商时期的国家形式就有点儿像当今的欧盟回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?谁也管不到谁回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而周以后就开始真正的分封了,但是实权并未像始皇后的那么大回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      70楼 我们的强国之路
      同感,周之前的所谓“分封”,更确切的说,应该是“认可”

      比如,你认可商是大哥,他认可你是小弟,你的地盘你作主,大哥不会动你的地盘,但你得听他的,不听就挨打,一种很模糊的概念

      而周的分封制则是分派一些家族子弟,功臣去管理,开发一些地盘,用以拱卫自己的王权,但你有困难,周也可以帮你一把

      如秦跟羌打了好几代,最后连国君都挂了,于是秦君的几个兄弟找周出头,周派出7000人马帮秦这守边的小弟荡平了所有威胁,自此秦走向强大,但想不到的是,周最后就挂在这小弟手上,不可不说是天意啊

      78楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?秦国前期的战力本身也不强,惠文王时代差点儿首都都被开明王朝的子孙将秦的国都给占了,幸好那个古蜀国君好色、好财,给点儿这些就班师回朝了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?开明王朝被灭,也是贪财,自己给秦军修了一座金牛道回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还会下黄金的石牛后面跟着的就是秦军回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      87楼 我们的强国之路
      其实那个时代的诸侯“国”跟我们现代人理解的“国”差距甚远,迁移一个地方,围个墙守住就是“国”,围墙外叫“郊”,势力范围外叫“野”,那里的人被叫“野人”(指未开化的群体),被周天子分封的叫“诸侯国”,楚被周承认身份,封为诸侯国,经历了多代人的牺牲,奋斗才达成,可想而知当时诸侯国的身份是多么的重要,立国时楚连一头用于祭祖的小牛也拿不出来,要去别国偷,还成了一个成语,可想最初的所谓“国”是什么规模了,说白了就是帮周看大门的马仔,后来才慢慢发展起来
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?是的,楚国那时也很弱,古蜀也切抢他的东西回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/28 22:23:52
      左箭头-小图标

      ......
      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      50楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的夏商时期的国家形式就有点儿像当今的欧盟回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?谁也管不到谁回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而周以后就开始真正的分封了,但是实权并未像始皇后的那么大回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      70楼 我们的强国之路
      同感,周之前的所谓“分封”,更确切的说,应该是“认可”

      比如,你认可商是大哥,他认可你是小弟,你的地盘你作主,大哥不会动你的地盘,但你得听他的,不听就挨打,一种很模糊的概念

      而周的分封制则是分派一些家族子弟,功臣去管理,开发一些地盘,用以拱卫自己的王权,但你有困难,周也可以帮你一把

      如秦跟羌打了好几代,最后连国君都挂了,于是秦君的几个兄弟找周出头,周派出7000人马帮秦这守边的小弟荡平了所有威胁,自此秦走向强大,但想不到的是,周最后就挂在这小弟手上,不可不说是天意啊

      78楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?秦国前期的战力本身也不强,惠文王时代差点儿首都都被开明王朝的子孙将秦的国都给占了,幸好那个古蜀国君好色、好财,给点儿这些就班师回朝了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?开明王朝被灭,也是贪财,自己给秦军修了一座金牛道回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还会下黄金的石牛后面跟着的就是秦军回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      其实那个时代的诸侯“国”跟我们现代人理解的“国”差距甚远,迁移一个地方,围个墙守住就是“国”,围墙外叫“郊”,势力范围外叫“野”,那里的人被叫“野人”(指未开化的群体),被周天子分封的叫“诸侯国”,楚被周承认身份,封为诸侯国,经历了多代人的牺牲,奋斗才达成,可想而知当时诸侯国的身份是多么的重要,立国时楚连一头用于祭祖的小牛也拿不出来,要去别国偷,还成了一个成语,可想最初的所谓“国”是什么规模了,说白了就是帮周看大门的马仔,后来才慢慢发展起来

      2017/7/28 11:03:08
      左箭头-小图标

      对,社会的发展本就如此

      2017/7/27 13:22:55
      左箭头-小图标

      ......
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      66楼 我们的强国之路
      其实“东夷”是华夏集团对东部群体的一个泛称,并非一个民族的称呼,当中有一些群体就来自华夏族系

      商就是华夏集团打击东夷集团的急先锋,有商一代对东夷的打击就从未停止过,简单说,就是谁不服打谁,打服了又成为其势力的部分

      那个时代的奴隶大部分来自战俘,商的失败主因是其主力在打东夷的时候被周偷袭了一把,历史是胜利者写的,没有谁对谁错,个人感觉商不一定就那么坏,但胜利者不这么写又怎彰显自己的正义性呢?

      80楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷? 失败的关键不是被偷袭,而是被自己的“奴隶”反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      83楼 我们的强国之路
      关键是主力在打东夷的时候被周偷袭,只能临时把奴隶组成军队去对抗周的联军,最后奴隶也反了
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?应该是压迫有多深,反抗就会有多力回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/27 11:19:58
      左箭头-小图标

      其实那个时代的诸侯“国”跟我们现代人理解的“国”差距甚远,迁移一个地方,围个墙守住就是“国”,围墙外叫“郊”,势力范围外叫“野”,那里的人被叫“野人”(指未开化的群体),被周天子分封的叫“诸侯国”,楚被周承认身份,封为诸侯国,经历了多代人的牺牲,奋斗才达成,可想而知当时诸侯国的身份是多么的重要,立国时楚连一头用于祭祖的小牛也拿不出来,要去别国偷,还成了一个成语,可想最初的所谓“国”是什么规模了,说白了就是帮周看大门的马仔,后来才慢慢发展起来

      2017/7/27 11:14:34
      左箭头-小图标

      ......
      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      66楼 我们的强国之路
      其实“东夷”是华夏集团对东部群体的一个泛称,并非一个民族的称呼,当中有一些群体就来自华夏族系

      商就是华夏集团打击东夷集团的急先锋,有商一代对东夷的打击就从未停止过,简单说,就是谁不服打谁,打服了又成为其势力的部分

      那个时代的奴隶大部分来自战俘,商的失败主因是其主力在打东夷的时候被周偷袭了一把,历史是胜利者写的,没有谁对谁错,个人感觉商不一定就那么坏,但胜利者不这么写又怎彰显自己的正义性呢?

      80楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷? 失败的关键不是被偷袭,而是被自己的“奴隶”反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      关键是主力在打东夷的时候被周偷袭,只能临时把奴隶组成军队去对抗周的联军,最后奴隶也反了

      2017/7/27 10:55:04
      左箭头-小图标

      ......
      59楼 qibao9891
      那你先灭了《史记》再来吧。
      63楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我会用我的脑切看《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而不是《史记》说……,就是……回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      69楼 qibao9891
      你的这个说法是对的。

      但你实际的做法却是不用脑分析,直接简单的全盘否定。

      你的说和做相去甚远。

      79楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我不用脑,我用脚回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      81楼 qibao9891
      立此存照。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?立此为照又何妨回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/27 7:15:12
      左箭头-小图标

      ......
      51楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他就只有死报《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      59楼 qibao9891
      那你先灭了《史记》再来吧。
      63楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我会用我的脑切看《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而不是《史记》说……,就是……回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      69楼 qibao9891
      你的这个说法是对的。

      但你实际的做法却是不用脑分析,直接简单的全盘否定。

      你的说和做相去甚远。

      79楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我不用脑,我用脚回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      立此存照。

      2017/7/27 0:39:05
      左箭头-小图标

      ......
      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      66楼 我们的强国之路
      其实“东夷”是华夏集团对东部群体的一个泛称,并非一个民族的称呼,当中有一些群体就来自华夏族系

      商就是华夏集团打击东夷集团的急先锋,有商一代对东夷的打击就从未停止过,简单说,就是谁不服打谁,打服了又成为其势力的部分

      那个时代的奴隶大部分来自战俘,商的失败主因是其主力在打东夷的时候被周偷袭了一把,历史是胜利者写的,没有谁对谁错,个人感觉商不一定就那么坏,但胜利者不这么写又怎彰显自己的正义性呢?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷? 失败的关键不是被偷袭,而是被自己的“奴隶”反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/26 16:39:16
      左箭头-小图标

      45楼 thomasronsu
      就是啊,他们不存在和东夷的史实有什么关系?他们存在不存在夏商周都对东夷有明确的排他性,而且商和周从哪方面都说不上来源于东夷。

      那么现在请你告诉我们,黄帝和少昊不存在的前提下你是如何论证出商周源出东夷的?你有什么可信史料予以佐证?

      51楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他就只有死报《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      59楼 qibao9891
      那你先灭了《史记》再来吧。
      63楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我会用我的脑切看《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而不是《史记》说……,就是……回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      69楼 qibao9891
      你的这个说法是对的。

      但你实际的做法却是不用脑分析,直接简单的全盘否定。

      你的说和做相去甚远。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我不用脑,我用脚回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/26 16:36:44
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      50楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的夏商时期的国家形式就有点儿像当今的欧盟回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?谁也管不到谁回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而周以后就开始真正的分封了,但是实权并未像始皇后的那么大回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      70楼 我们的强国之路
      同感,周之前的所谓“分封”,更确切的说,应该是“认可”

      比如,你认可商是大哥,他认可你是小弟,你的地盘你作主,大哥不会动你的地盘,但你得听他的,不听就挨打,一种很模糊的概念

      而周的分封制则是分派一些家族子弟,功臣去管理,开发一些地盘,用以拱卫自己的王权,但你有困难,周也可以帮你一把

      如秦跟羌打了好几代,最后连国君都挂了,于是秦君的几个兄弟找周出头,周派出7000人马帮秦这守边的小弟荡平了所有威胁,自此秦走向强大,但想不到的是,周最后就挂在这小弟手上,不可不说是天意啊

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?秦国前期的战力本身也不强,惠文王时代差点儿首都都被开明王朝的子孙将秦的国都给占了,幸好那个古蜀国君好色、好财,给点儿这些就班师回朝了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?开明王朝被灭,也是贪财,自己给秦军修了一座金牛道回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还会下黄金的石牛后面跟着的就是秦军回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/26 16:35:20
      左箭头-小图标

      ......
      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      76楼 thomasronsu
      这里就必须注意一个问题了,古代历史变迁中政治和经济因素远远压倒了种族和文化因素,同时千万不要把后世的环境给套到了上古时代去。

      自阶级社会产生到春秋建县以前,所有的王朝、诸侯的政治核心都是“邑”即聚居点,各部族政治核心所在的邑成为方国的都邑,而王室所在的邑就成为整个华夏集团的都邑。而夏、商、周各代的核心统治力量也在于都邑及周边的“国人”们。国人在这个时期类似于其他一些文明在奴隶制时期的“公民”,他们由部族时代的下层部民演变而来,是主要的生产和军事力量,也是一个方国真正的统治核心力量。以周代制度,城郭内为“国”,并且“百里为郊”,国和郊之内生活的就是国人们,实际也就是国家统治机器能够触及并征调的上限范围,这些国人是国家随时可以召集参战的,平时负责农业生产和技术水平较高的手工业生产。像二里头遗址就是这样,遗址中生活的人似乎主要是贵族,有手工业和仓库遗址,没有农业生产的遗址,而村落的遗址在其周边,呈拱卫之势。而在“郊”之外的,相对的是“野”地,生活着“野人”,他们不用当兵,但也不受教育,必须交重税。

      这些国人在夏商周时期的政治地位很高,国君惹谁都不能惹他们。反面例子比如周厉王(防民之口,甚于防川那位)对国人们也比较严苛——好吧其实也没想怎么样,不过是国家要垄断山林湖泽,开发这些资源的人要交税以增加国家收入,封建时代全世界都这样。事实上周厉王属于改革派,试图加强国家的财力,加强集权,但是这就触及了大贵族和国人们的利益——在国人们脑子里这些资源应该是共享的,王凭什么让我们交税!而且周厉王、周宣王时代井田制已经在周室开始崩坏,周很难收上国人的税,即将开始“初税亩”的改革,但是对国人而言现在不交税当然比交税好。于是国人们起而反对,不但周厉王只得仓皇逃窜余生都不得回到镐京,国人们还想杀了当时还是太子的姬静(周宣王),最后是召公把自己一个儿子当成姬静交给国人杀了才平息国人们的怒火。要知道周厉王可是四面出击兵威赫赫,吓得楚王自己去掉“王”的称号的一代猛人,但惹了国人之后一样只能跑路(当然这些国人就是当时周室常胜之师的主要部分)。

      那你这时候想想,商纣有胆子对自己的国人“残暴”一下?还想弄一批本国的奴隶?当时连打仗打赢了都得全国分战利品(西周甚至认为王给国人发福利是一项责任,颇为类似古罗马的帝国时代国家要养着罗马城的“公民”),否则下回就没人帮国君打仗去。而且现在有观点认为井田制时代(至少周以前)国人根本就不按“井田”的模式交税,公田的产出只有少部分真的是交给国君的税,其他的是国家集体处置的,井田制不过是村社集体经济的体现。比如“籍田”活动是各级贵族和村社长老带领大家统一耕种集体土地(后世各种春耕习俗的发端),但是从周厉王的经历看,哪个王胆敢下田号召大家耕种公田,而这些田的产出都是自己收的税,那被当场打死在地里的可能性远比几个月后收上税高……

      而其他很多史籍都应证了,夏商周时期(至少西周以前)国人是不管大规模建设、采矿等苦役的,他们整体都属于自由民阶层,带有统治阶级属性。比如周宣王想普查大致在太原那一片地方的人口,而名臣仲山甫劝谏,司商、司工(手工业工匠)、司牧、司民、司寇等大臣就完全掌握了人口变动,不用搞普查——大家注意,没有负责采矿和工程的大臣……这从侧面验证了当时的国人根本不从事这样的工作,干这活的不是野人就是夷人奴工。

      那么我们回过头来想想,商纣王大兴土木,四处征伐,谁受不了起来反对呢?不正是东夷吗?二里头遗址也从侧面验证了那个时代似乎这种大规模劳役并非一个长期存在的奴隶群体实施的,否则在周边应该会发现大规模的奴隶营地(会有监狱墙基残留,而又不像贵族住宅那样有台基)。周代也有明确记载,淮夷诸部不肯答应周室对财货和“力役”的抽调而反叛,被周室打服后老实听话了一阵子(到春秋时连大的诸侯国都对淮夷这么压迫)。那么一个更合理的解释是,商代的东夷就是奴工的主要来源,商代采取的是类似抽徭役的方式让东夷诸部出“力役”充为劳工,这样做可能经济上更有优势——奴工们跑得了和尚跑不了庙,根本不用专门建监狱关押,有临时营地就好了,敢不听话的就征伐他们所在的部族。而这样长期延续下去当然商人就对东夷的奴工们更放心了,平时去打仗都大量抽调东夷的奴工随征做辅兵——没有任何依据可以说明“九夷”是商的什么精锐部队,商王胆敢不以自己的国人为军队主力那是嫌命长了,相反商每到大规模战争就经常征调他们,他们是去干嘛的?那么牧野之战商的行为太顺理成章了,以前可能就经常是这么干的,只是没想到这回遭到反戈一击……

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你还是木有说出“反戈一击”的原因回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/26 16:28:21
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61779
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      ......
      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      这里就必须注意一个问题了,古代历史变迁中政治和经济因素远远压倒了种族和文化因素,同时千万不要把后世的环境给套到了上古时代去。

      自阶级社会产生到春秋建县以前,所有的王朝、诸侯的政治核心都是“邑”即聚居点,各部族政治核心所在的邑成为方国的都邑,而王室所在的邑就成为整个华夏集团的都邑。而夏、商、周各代的核心统治力量也在于都邑及周边的“国人”们。国人在这个时期类似于其他一些文明在奴隶制时期的“公民”,他们由部族时代的下层部民演变而来,是主要的生产和军事力量,也是一个方国真正的统治核心力量。以周代制度,城郭内为“国”,并且“百里为郊”,国和郊之内生活的就是国人们,实际也就是国家统治机器能够触及并征调的上限范围,这些国人是国家随时可以召集参战的,平时负责农业生产和技术水平较高的手工业生产。像二里头遗址就是这样,遗址中生活的人似乎主要是贵族,有手工业和仓库遗址,没有农业生产的遗址,而村落的遗址在其周边,呈拱卫之势。而在“郊”之外的,相对的是“野”地,生活着“野人”,他们不用当兵,但也不受教育,必须交重税。

      这些国人在夏商周时期的政治地位很高,国君惹谁都不能惹他们。反面例子比如周厉王(防民之口,甚于防川那位)对国人们也比较严苛——好吧其实也没想怎么样,不过是国家要垄断山林湖泽,开发这些资源的人要交税以增加国家收入,封建时代全世界都这样。事实上周厉王属于改革派,试图加强国家的财力,加强集权,但是这就触及了大贵族和国人们的利益——在国人们脑子里这些资源应该是共享的,王凭什么让我们交税!而且周厉王、周宣王时代井田制已经在周室开始崩坏,周很难收上国人的税,即将开始“初税亩”的改革,但是对国人而言现在不交税当然比交税好。于是国人们起而反对,不但周厉王只得仓皇逃窜余生都不得回到镐京,国人们还想杀了当时还是太子的姬静(周宣王),最后是召公把自己一个儿子当成姬静交给国人杀了才平息国人们的怒火。要知道周厉王可是四面出击兵威赫赫,吓得楚王自己去掉“王”的称号的一代猛人,但惹了国人之后一样只能跑路(当然这些国人就是当时周室常胜之师的主要部分)。

      那你这时候想想,商纣有胆子对自己的国人“残暴”一下?还想弄一批本国的奴隶?当时连打仗打赢了都得全国分战利品(西周甚至认为王给国人发福利是一项责任,颇为类似古罗马的帝国时代国家要养着罗马城的“公民”),否则下回就没人帮国君打仗去。而且现在有观点认为井田制时代(至少周以前)国人根本就不按“井田”的模式交税,公田的产出只有少部分真的是交给国君的税,其他的是国家集体处置的,井田制不过是村社集体经济的体现。比如“籍田”活动是各级贵族和村社长老带领大家统一耕种集体土地(后世各种春耕习俗的发端),但是从周厉王的经历看,哪个王胆敢下田号召大家耕种公田,而这些田的产出都是自己收的税,那被当场打死在地里的可能性远比几个月后收上税高……

      而其他很多史籍都应证了,夏商周时期(至少西周以前)国人是不管大规模建设、采矿等苦役的,他们整体都属于自由民阶层,带有统治阶级属性。比如周宣王想普查大致在太原那一片地方的人口,而名臣仲山甫劝谏,司商、司工(手工业工匠)、司牧、司民、司寇等大臣就完全掌握了人口变动,不用搞普查——大家注意,没有负责采矿和工程的大臣……这从侧面验证了当时的国人根本不从事这样的工作,干这活的不是野人就是夷人奴工。

      那么我们回过头来想想,商纣王大兴土木,四处征伐,谁受不了起来反对呢?不正是东夷吗?二里头遗址也从侧面验证了那个时代似乎这种大规模劳役并非一个长期存在的奴隶群体实施的,否则在周边应该会发现大规模的奴隶营地(会有监狱墙基残留,而又不像贵族住宅那样有台基)。周代也有明确记载,淮夷诸部不肯答应周室对财货和“力役”的抽调而反叛,被周室打服后老实听话了一阵子(到春秋时连大的诸侯国都对淮夷这么压迫)。那么一个更合理的解释是,商代的东夷就是奴工的主要来源,商代采取的是类似抽徭役的方式让东夷诸部出“力役”充为劳工,这样做可能经济上更有优势——奴工们跑得了和尚跑不了庙,根本不用专门建监狱关押,有临时营地就好了,敢不听话的就征伐他们所在的部族。而这样长期延续下去当然商人就对东夷的奴工们更放心了,平时去打仗都大量抽调东夷的奴工随征做辅兵——没有任何依据可以说明“九夷”是商的什么精锐部队,商王胆敢不以自己的国人为军队主力那是嫌命长了,相反商每到大规模战争就经常征调他们,他们是去干嘛的?那么牧野之战商的行为太顺理成章了,以前可能就经常是这么干的,只是没想到这回遭到反戈一击……

      2017/7/17 14:26:41
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      29楼 tomas888
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      32楼 qibao9891
      你分清洪水和海水的区别了么?
      74楼 tomas888
      海水里生不出人,洪水里把鱼变成了人?

      别再意淫啦,河海大学的几千万的科研早就告诉世界:不管是黄河中下游、还是长江中下游,都是青藏高原的土壤冲积出来的。山东、河南几千年来都是西北的帝王们休闲,撒尿的地方,卢国是和周人一起灭商的西戎封国,现在被一小嘬山东意淫者吹成了自己的故乡!!那些西戎会友好地留下自己杀剩下的俘虏让他们恶心自己?陆洪戎从关中到湖北、山东,几乎殖民了全部下游地区,还能让留下的奴隶们继续活着恶心自己?

      洪和海你分清楚了么?托马斯三八。

      2017/7/17 1:06:08
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:9251973
      • 工分:60151
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      29楼 tomas888
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      32楼 qibao9891
      你分清洪水和海水的区别了么?
      海水里生不出人,洪水里把鱼变成了人?

      别再意淫啦,河海大学的几千万的科研早就告诉世界:不管是黄河中下游、还是长江中下游,都是青藏高原的土壤冲积出来的。山东、河南几千年来都是西北的帝王们休闲,撒尿的地方,卢国是和周人一起灭商的西戎封国,现在被一小嘬山东意淫者吹成了自己的故乡!!那些西戎会友好地留下自己杀剩下的俘虏让他们恶心自己?陆洪戎从关中到湖北、山东,几乎殖民了全部下游地区,还能让留下的奴隶们继续活着恶心自己?

      2017/7/16 23:03:25
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      71楼 qibao9891
      你这叫关公战秦琼。

      前面我已经批了一次了。

      龙山文化东扩西扩时,那是史前,黄蚩还没出生,还没有东夷这个概念。

      等到千年后才有的东夷这个概念。

      所以龙山文化对其它文化的叠压,和驱东夷扯在一起是关公战秦琼。

      到驱东夷的时代,龙山文化早已完成了这块区域的基因清洗和融合,可能已经完成了千年之久。驱东夷实际是龙山文化的后人之间的争斗。

      还有,O3西来和龙山文化西扩,两者也是相差万年!

      如果认为O3西来和O3的龙山文化西扩矛盾,本质上也是关公战秦琼!

      龙山文化向西叠压了部分仰韶文化,这是事实。

      72楼 我们的强国之路
      理解你的意思,其实我们意思一样,只是对“东夷”的概念不一致而已

      我口中早期的东夷就是你口中“史前”的部分

      你口中的东夷则是O3系西扩之后的事,那时的东夷也是O3系的人

      大概就是这样。

      2017/7/14 15:32:23
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      71楼 qibao9891
      你这叫关公战秦琼。

      前面我已经批了一次了。

      龙山文化东扩西扩时,那是史前,黄蚩还没出生,还没有东夷这个概念。

      等到千年后才有的东夷这个概念。

      所以龙山文化对其它文化的叠压,和驱东夷扯在一起是关公战秦琼。

      到驱东夷的时代,龙山文化早已完成了这块区域的基因清洗和融合,可能已经完成了千年之久。驱东夷实际是龙山文化的后人之间的争斗。

      还有,O3西来和龙山文化西扩,两者也是相差万年!

      如果认为O3西来和O3的龙山文化西扩矛盾,本质上也是关公战秦琼!

      龙山文化向西叠压了部分仰韶文化,这是事实。

      理解你的意思,其实我们意思一样,只是对“东夷”的概念不一致而已

      我口中早期的东夷就是你口中“史前”的部分

      你口中的东夷则是O3系西扩之后的事,那时的东夷也是O3系的人

      2017/7/14 13:51:29
      • 头像
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:1089765
      • 工分:3830
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      你这叫关公战秦琼。

      前面我已经批了一次了。

      龙山文化东扩西扩时,那是史前,黄蚩还没出生,还没有东夷这个概念。

      等到千年后才有的东夷这个概念。

      所以龙山文化对其它文化的叠压,和驱东夷扯在一起是关公战秦琼。

      到驱东夷的时代,龙山文化早已完成了这块区域的基因清洗和融合,可能已经完成了千年之久。驱东夷实际是龙山文化的后人之间的争斗。

      还有,O3西来和龙山文化西扩,两者也是相差万年!

      如果认为O3西来和O3的龙山文化西扩矛盾,本质上也是关公战秦琼!

      龙山文化向西叠压了部分仰韶文化,这是事实。

      2017/7/14 11:47:29
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      50楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的夏商时期的国家形式就有点儿像当今的欧盟回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?谁也管不到谁回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而周以后就开始真正的分封了,但是实权并未像始皇后的那么大回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      同感,周之前的所谓“分封”,更确切的说,应该是“认可”

      比如,你认可商是大哥,他认可你是小弟,你的地盘你作主,大哥不会动你的地盘,但你得听他的,不听就挨打,一种很模糊的概念

      而周的分封制则是分派一些家族子弟,功臣去管理,开发一些地盘,用以拱卫自己的王权,但你有困难,周也可以帮你一把

      如秦跟羌打了好几代,最后连国君都挂了,于是秦君的几个兄弟找周出头,周派出7000人马帮秦这守边的小弟荡平了所有威胁,自此秦走向强大,但想不到的是,周最后就挂在这小弟手上,不可不说是天意啊

      2017/7/14 11:36:22
      左箭头-小图标

      45楼 thomasronsu
      就是啊,他们不存在和东夷的史实有什么关系?他们存在不存在夏商周都对东夷有明确的排他性,而且商和周从哪方面都说不上来源于东夷。

      那么现在请你告诉我们,黄帝和少昊不存在的前提下你是如何论证出商周源出东夷的?你有什么可信史料予以佐证?

      51楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他就只有死报《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      59楼 qibao9891
      那你先灭了《史记》再来吧。
      63楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我会用我的脑切看《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而不是《史记》说……,就是……回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      你的这个说法是对的。

      但你实际的做法却是不用脑分析,直接简单的全盘否定。

      你的说和做相去甚远。

      2017/7/14 11:29:17
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      43楼 qibao9891
      O1和O2的位置在江浙,在良诸文化。

      O3在龙山文化。

      东夷的地盘在龙山文化,不在良渚文化。

      你错了,无论百越与早期的东夷均出自“沿海支”的O1,O2回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      龙山文化是吸纳了部分早期东夷文化的特质,但没有吸纳其群体,所以才会出现龙山遗址既有华夏文化特质也有东夷及其他一些古文化特质,却没有“沿海支”人群,只有“内陆支”人群的特殊现象

      2017/7/14 11:01:17
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      40楼 qibao9891
      华夏族源自东夷族。是东夷族的一支。
      这也不是的,其实华夏族群主干群体的来源自黄种人的“内陆支”O3人群,他们由西而来,跟远古历史的传说是一致的,这个结果是人类学的基因比对得出来的

      早期的东夷则由黄种人的“沿海支”O1,O2基因人群组成,当时他们反是东亚最先进的一群,由羌人分裂出来的华夏人相对反而是蛮族而已

      早期进入的华夏人部分融入了这一集团,华夏集团则在于东夷集团的不断接触,碰撞中学习成长起来,最后超越了东夷

      在考古发现中有一个这样的特殊现象,在四五千年前,一些文化突然消失了,带有多种文化特征的龙山文化出现了,但却发现龙山遗址的古人基因均来自O3华夏一系,也就是说,这里的早期居民“沿海支”O1,O2基因人群被“内陆支”O3人群驱离了,这应该跟我们黄帝对蚩尤集团征伐的传说有关吧,就如38楼的历史记述

      2017/7/14 10:55:00
      左箭头-小图标

      ......
      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      65楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      其实“东夷”是华夏集团对东部群体的一个泛称,并非一个民族的称呼,当中有一些群体就来自华夏族系

      商就是华夏集团打击东夷集团的急先锋,有商一代对东夷的打击就从未停止过,简单说,就是谁不服打谁,打服了又成为其势力的部分

      那个时代的奴隶大部分来自战俘,商的失败主因是其主力在打东夷的时候被周偷袭了一把,历史是胜利者写的,没有谁对谁错,个人感觉商不一定就那么坏,但胜利者不这么写又怎彰显自己的正义性呢?

      2017/7/14 10:34:46
      左箭头-小图标

      ......
      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      61楼 thomasronsu
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?还是值得商榷,本族群成为奴隶也应该有,要不殷纣王为啥会仓促的组织他们应战回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?至少他认为他们是一个族群或者是近亲,不会像其他奴隶那样反戈一击回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/14 3:01:26
      左箭头-小图标

      ......
      44楼 qibao9891
      你多看点书。

      你看下史记中黄帝到过哪里再说。

      46楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你自己也要有客观的思维回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?不要人云亦云回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      47楼 qibao9891
      摘古籍,标出处那不叫人云亦云。
      55楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?夹带私货,种花家的史书是有传统的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?司马迁、陈寿都是回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?司马迁拔高他同时代的李广就是例证回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?陈寿的父亲乃马谡参军,被诸葛武侯惩罚,他会客观回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他的魏吴会客观,但是对他的故地蜀就会泄私愤回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      58楼 qibao9891
      比你夹带的私货少多了。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我夹带啥子私活,我二里头的人,我在为二里头添油加醋啊回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/14 2:51:01
      左箭头-小图标

      45楼 thomasronsu
      就是啊,他们不存在和东夷的史实有什么关系?他们存在不存在夏商周都对东夷有明确的排他性,而且商和周从哪方面都说不上来源于东夷。

      那么现在请你告诉我们,黄帝和少昊不存在的前提下你是如何论证出商周源出东夷的?你有什么可信史料予以佐证?

      51楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他就只有死报《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      59楼 qibao9891
      那你先灭了《史记》再来吧。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我会用我的脑切看《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而不是《史记》说……,就是……回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/14 2:39:07
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61777
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      少夹带私货,黄帝和少昊存在不存在现在没法说得清,但是东夷是在历史上明确存在的,但是其指向根本就不是像现在一些死命鼓吹东夷,强行把东夷概念套到龙山文化或者龙山文化的东部亚型上去的人所胡诌的那样。而相反,东夷是一群下场和境遇颇为凄凉的部族,虽曾为同一文化,但因政治选择不同而长期处于被华夏部族集团和后来的华夏方国集团要么征伐驱赶要么奴役吞并的环境下,甚至一些春秋的大国原本就是在东夷某一小集团的“尸体”上建立起来的,比如齐国和鲁国,并且他们还通过不断吞并东夷的方国和部族增强己方实力。东夷就是华夏“普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣”的最大背景和群演,虽然曾有短暂奋起,但承担了大部分扑街戏份,比狄、戎、蛮、越、巴、蜀之类都惨。

      在这样的状况下还要强行胡扯商和周是东夷的分支,你可以好好解释一下依据何在。

      2017/7/14 0:39:14
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      注意一个非常关键的问题,“东夷”并不是指代太昊、少昊等在东部的氏族联盟,现代有的人简单的将在山东发现的龙山文化亚型定个性叫“东夷文化”是极端不严谨的。在东方的部族有的和夏代出现的“东夷”概念部族一开始文化相同血缘相近(其实原本就是一个文化),但仍被明确区分开。

      “夷”字非常古老,现在最早发现有骨刻文时期的“夷”字,可能可以说“夷”字是最早出现的一批汉字之一。东汉的《说文解字》解释“夷”字是“从大从弓”,认为是表示善射,联系到上古时代弓箭是一种非常了不起的发明,尤其可以增强部族的军事实力,那么就给后人以“夷人”武力强大文明先进的印象。但是必须注意的是,《说文解字》习惯于依据隶书强行拆分部首对字进行解释,而隶书则是对小篆的字形硬改过来的,这就导致隶书实际丧失了相当大一部分甲骨文延续至小篆的字义,进而导致《说文解字》的部分内容驴唇不对马嘴(比如说对“色”字、“爱”字的解释就能把人彻底带沟里)。后羿善射的传说说不定就是这么来的。

      说回“夷”字,在骨刻文时期它的写法是如上图(实话实说,偷懒了从百度弄来的,不知道显示正常了没有),是一个双手分开僵硬的人型,同时脖子上套着一根弯曲绳索的形象——进入二里头文化之后就已经是明显的阶级社会了,两只胳膊绑在一根木头上,脖子套着绳索,这个字义不难理解吧?同时自古“夷”字就通“平”字的意思,平天下的“平”……可见从诞生之日起,“夷”这个概念就是绝对贬义的,指代的是平灭,或者可以平灭并抓奴隶的部族。

      而演进到甲骨文时期,“夷”字很像“人”字,但人字右边下部的“捺”只有一个弯折,整体像一个正在作揖的人或者跪坐的人侧影;而“夷”字同样部位是两个弯折,别的啥都省了唯独脖子上的绳索还保留着。应注意一些说征伐“人方”的说法,这应该是把“夷”字错认成“人”字了,征伐的是“夷方”。

      明确了“夷”字的意思,请问还有人会认为商代和东夷的关系很好吗?没错,商是有一批在东方的诸侯国,但这指的是相对中原的东方,而且并非在东方的部族就是属于东夷的,商就是一个非常明显的例子,商及其东部诸侯国跟其他东夷部族的关系就是斯巴达和美塞尼亚的关系。而且一个族群能自称为“夷”这得是神经多大条才能干得出来呀!

      另外还需要注意的一个重要记述,牧野之战中商动员了大量奴隶参战,这是一件非常微妙的事。首先这些奴隶必然不是刚俘虏的比如羌方之类来的,他们跟商毫无瓜葛,战场上百分百倒戈向商复仇,智商大过50分的人都不会去武装他们;同时也肯定不是商及其诸侯国的人,当年还没到出现大量债务奴隶的阶段,各方国的“国人”都是自由民并且是主要兵员(很大一部分站到周那边去了……),是不能随便像后世的秦一样动员来当奴工搞工程的。那么还能从哪里来呢?很显然东夷的可能性最大了……那么大誓的“纣有亿兆夷人”就颇为值得玩味,这指的不是纣王有百万的百姓(当年的国人适龄男性就是士兵,百万是个能像捻臭虫一样干掉周的规模,再同心同德都没用),而是指就算纣王国力强大统治了百万的奴工,国家也是离心离德。那么纣王仓促武装这些“夷人”去作战也就颇为说得过去了,毕竟这是一群一直以来被奴役的族群,以前应该就有随征的经历,纣王还是认为他们比较听话。那么这么看东夷当年对于商是个什么地位?这是一群被迫出粮出工的被统治族群啊,反抗商的压榨还被商给镇压了……

      最后,也不能把西周初年武庚叛乱作为商和东夷和好的象征,因为武庚叛乱更贴切的说法是“三监之乱”,最根本的原因是周的三个亲族诸侯反对年幼的周成王,以本被自己所监视的武庚为幌子,联合不希望再像商代一样遭到奴役的东夷部族反叛。当时商的遗民远不止武庚那一点人,其他人都没掺和进去。三监之乱被平定后周成王又把纣王的庶出哥哥微子启封于商丘建国,延续商的宗祀,也就是宋国。宋国属于“三恪”颇受尊重,是周优待上三代的举措(从这个角度讲,有的人认为夏还未必算是第一个朝代),宋国实力也颇为强大,由于位置特殊平灭诸夷也是很上心的,甚至在春秋还是华夏最为死脑筋的一个盟主。

      2017/7/13 23:16:29
      左箭头-小图标

      45楼 thomasronsu
      就是啊,他们不存在和东夷的史实有什么关系?他们存在不存在夏商周都对东夷有明确的排他性,而且商和周从哪方面都说不上来源于东夷。

      那么现在请你告诉我们,黄帝和少昊不存在的前提下你是如何论证出商周源出东夷的?你有什么可信史料予以佐证?

      黄帝和少昊以及东夷不存在,都是神话,是你的观点。

      你不要把你的观点套在别人身上。

      你先捋清你自己的逻辑,不要自己驳你自己。然后再来。

      你这个托马斯三八请来的帮手,还不如托马斯三八。

      2017/7/13 22:44:21
      左箭头-小图标

      45楼 thomasronsu
      就是啊,他们不存在和东夷的史实有什么关系?他们存在不存在夏商周都对东夷有明确的排他性,而且商和周从哪方面都说不上来源于东夷。

      那么现在请你告诉我们,黄帝和少昊不存在的前提下你是如何论证出商周源出东夷的?你有什么可信史料予以佐证?

      51楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他就只有死报《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      那你先灭了《史记》再来吧。

      2017/7/13 22:39:09
      左箭头-小图标

      ......
      42楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?原来古人有比我们现代人还先进的交工具哈回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      44楼 qibao9891
      你多看点书。

      你看下史记中黄帝到过哪里再说。

      46楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你自己也要有客观的思维回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?不要人云亦云回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      47楼 qibao9891
      摘古籍,标出处那不叫人云亦云。
      55楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?夹带私货,种花家的史书是有传统的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?司马迁、陈寿都是回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?司马迁拔高他同时代的李广就是例证回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?陈寿的父亲乃马谡参军,被诸葛武侯惩罚,他会客观回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他的魏吴会客观,但是对他的故地蜀就会泄私愤回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      比你夹带的私货少多了。

      2017/7/13 22:33:58
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      54楼 zhangzizhong1940
      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。
      好!

      2017/7/13 22:32:52
      左箭头-小图标

      48楼 thomasronsu
      上古传说中的人物(男的),现在很多人认为实际指的是一个部族,也可能是一开始确实有一个叫这个名字的人,这个人成为一个部族的父系祖先,然后整个部族都可以用这个人名来指代,这样就更容易解释上古传说是如何跨越了千多两千年的历史才延续了几个世代的……比如如果说少昊之父为黄帝,那么在上古人最先出现这种说法时指的可能是少昊作为黄帝部族的分支后代,并成为了少昊支系的先祖,他们从黄帝部族中分化了出来。这就有点类似犹太人和阿拉伯人共同的传说,犹太人的先祖是以撒,阿拉伯人的先祖是伊斯玛仪(以实玛利),他们都是亚伯拉罕(易卜拉欣)的儿子,伊斯玛仪是长子(阿拉伯人说的),以撒是嫡子(犹太人说的)。但你见过历史上哪两个同源民族分野的时候就是哥俩各自回去大生特生的么……有见过一个人把自己14岁的儿子赶走,结果儿子娶个埃及老婆就整出来一个民族的的么……

      所以如果这么理解那么上古的很多传说记载都有可能是真的,一个部族的迁徙速度当然不能跟现代相比,但是耐不住熬的年头长啊,走得再慢几代人过去也到站了。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?同意你的观点回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 20:51:35
      左箭头-小图标

      ......
      39楼 qibao9891
      古人和今人不一样。

      古人的活动泛围相当广大。

      42楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?原来古人有比我们现代人还先进的交工具哈回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      44楼 qibao9891
      你多看点书。

      你看下史记中黄帝到过哪里再说。

      46楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你自己也要有客观的思维回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?不要人云亦云回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      47楼 qibao9891
      摘古籍,标出处那不叫人云亦云。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?夹带私货,种花家的史书是有传统的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?司马迁、陈寿都是回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?司马迁拔高他同时代的李广就是例证回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?陈寿的父亲乃马谡参军,被诸葛武侯惩罚,他会客观回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他的魏吴会客观,但是对他的故地蜀就会泄私愤回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 20:49:24
      • 头像
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:1428360
      • 头衔:大明永历皇帝元年
      • 工分:821269 / 排名:480
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      商王伐夷,纯属联盟及其内部矛盾。商朝甲骨文、玄鸟、占卜、人祭均出自于东夷,可见商族祖先无疑是出自东夷的玄鸟一支,子姓出自少昊。当初夷商联盟,远征西羌,在中原建立商朝,同时夷人建立商奄国、蒲姑国,拥有高度发达的青铜文明和农业文明。但晚期由于纣王荒淫无道而导致关系破裂,引发战争。周人趁乱入主中原,殷商遗族、商奄国、蒲姑国等十多诸国联合起来反抗周人入侵者。由此看出商与东夷的关系是非常亲近的。因此,夷商联盟及其内部矛盾,并没有改变夷商同族、商出自夷的历史事实。

      2017/7/13 20:45:33
      • 头像
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:1428360
      • 头衔:大明永历皇帝元年
      • 工分:821268 / 排名:480
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      考古表明人方在于淮海和鲁西南一带,当初和商朝处于联盟关系,后来由于纣王荒淫无道,导致众离亲叛,方国联盟关系破裂了,其中人方带头起义反对商朝腐败统治,引发纣王大规模征伐人方。

      ----------------------

      子姓是商王家族的姓氏,以东夷少昊为远祖,以契为始祖,原先居住黄河下游一带。商族的始祖名契是以鸟为图腾的东夷部落首长。自契受封于商地,其子孙开始于此生息、繁衍。传说舜作为著名的东夷集团首领(孟子曰:舜,东夷之人也),任契为司徒,让他用家庭伦理观念教化百姓,把他封在商地,赐姓为子。

      《史记·殷本纪》曰:天命玄鸟,降而生商。地下出土文物,也证实了“从鸟降生,是东夷人传说的特点。”(郭沫若主编《中国通史》)商族的祖先为东夷人,而东夷人的祖先为少昊氏。少昊族以鸟为图腾,是由几个胞族组成的部落。其中第一胞族中的五个氏族,分别以凤鸟、玄鸟、伯赵(劳)、青鸟、丹鸟为图腾,其中玄鸟为商族人的图腾。古文学家胡厚宣从殷墟卜辞中,找到祭祀商高祖王亥的“亥”字,形体从亥从鸟从隹,隹也是鸟形,这便是商族以鸟为图腾的确证。商朝以玄鸟为图腾,与东夷有血缘同源关系,确对商朝与东夷的关系影响极为深刻。

      与商汤结盟的“诸侯”必然是与商人相毗邻的东方诸侯。从文献记载又知商汤与“诸侯”曾举行两次会盟,其会盟地皆在东方,这从另一个侧面说明商汤的确是与东方诸部结盟。《帝王世纪》亦云:“蒙有北亳,即景亳,汤所盟处”。据此可知,景亳大约在今山东省曹县境内。商汤王最初建都于亳(是今河南商丘市还是山东省曹县,颇有争议)。其后五迁:中丁迁都于隞(今河南荥阳北敖山南);河亶甲迁都于相(今河南安阳市西),祖乙迁都于邢(今河南温县东);南庚迁都于奄(今山东曲阜旧城东),盘庚迁都于殷(今河南安阳西北)。由此看出,商朝六百五十多年间曾五次迁都,不出黄河下流域一带,九夷之师作为商朝最精锐的部队,曾支持商人建立统治,远祖羌人。商朝与东方诸国建立方国联盟关系。东方诸侯方国虽然各自拥有武装力量,有很大的自主权,但是对于商王却有着进贡、纳税、率兵出征的义务。

      商王朝的国家形式是一种方国与方国的联合体,也称为“方国联盟”,即早期城邦式的原始国家。商朝发展过程中建立了一些同姓方国,是商王封同姓亲族建立诸侯方国做为扩大疆域的手段之一,如唐方、林方、子方、商方、井方、旁方、戈方、木方、宋方、亚方、示方、虎方、微方、息方、邓、奠、黍、竹、攸、元、及、侁、告、盾、戋逢、薄姑、郁方、宣方等方国,有些是在商朝末期才被替代为子姓方国,同时还有其他同盟方国如黄国(东夷少昊的后裔黄尹建立了黄国)。商代方国大部分都位于黄河下流一带,早期与商王朝保持着密切而融洽的联系,但后期因纣王腐朽无道,与商王朝处于时友时敌状态。西部非子姓方国如羌方、土方、周方、鬼方都与商朝长期处于敌对关系。

      商朝建立内服外服制度,商王通过两种不同的管理制度来处理本族和臣服的外族的事务。由此,商王控制着联盟的实际权力,与各方国形成了支配与被支配的关系。但是商王对参加联盟的方国的控制力是有限的。各方国基本保持原有的社会结构,除对于商王有着进贡、纳税、服役、戍边和服王事即率兵随王出征的义务之外,有很大的自主权。有的方国还经常与商处于战争状态。诸侯方国都领有土地,为主耕种藉田,还要为王服王事即率兵出征。他们被封于外服主要是为了帮助商王加强统治,与商王有着一种同一族类的近亲关系。商王对于诸侯方国内部的具体族邑,是难以直接支配或控制的。

      周武王《尚书·泰誓》曰:“纣有亿兆夷人,亦有离德。余有乱臣十人,同心同德。虽有周亲,不如仁人”。他的意思是说:商纣虽然有数十万百万臣民,但离心离德,我虽然只有十个能臣,但同心同德。纣王的至亲虽然很多,但比不上我有仁人。这句话的含义是指:纣王拥有东方众多方国之人,过于欺压黎民百姓(离德),互相之间不团结(离心)。纣王荒淫无道、暴虐成性,亿兆夷人众离亲叛,方国联盟关系破裂了。由于纣王骄奢淫逸,对与自己政见不一的臣子动辄使用酷刑,令一些大臣叛之,投奔周人。周武王就拥有了这些治国之臣,实行亲善政策,上下一条心,他们熟悉商朝统治情况和中原地理形势,辅佐周武王推翻商朝统治。例如:姜子牙是东海边之人(相传就是日照人),曾为商纣做事。商纣无道,姜子牙就断然离去,投奔周武王。

      商纣为黎之搜,东夷叛之。商纣王在位后期,居功自傲,耗巨资建鹿台,造酒池,悬肉为林,修建豪华的宫殿园林,过着穷奢极欲的生活,使国库空虚。他刚愎自用,听不进正确意见,在上层形成反对派,使用炮烙等酷刑,镇压人民。杀比干,囚箕子,年年征战,失去人心。国库空虚,纣王不择手段搜刮黎民百姓,疯狂搜刮钱财,目光转向东方高度发达的农业文明及其物质财富,强迫东方诸侯方国不停地向他们进贡纳税。纣王以频繁征伐羌方为借口,要求东方诸侯方国义务率兵出征,但东方诸侯方国已经厌倦了商纣无休止的聚敛无厌和穷兵黩武,拒绝了率兵出征。东方诸侯方国纷纷叛离商纣王,商朝不得不从西边调兵,去镇压东方。

      纣克东夷而陨其身。纣王镇压东夷的非正义战争,是商纣王失国身亡的主要原因,足见纣王对东夷的战争,使商王朝的实力消耗很大。东方诸侯方各自拥有武装力量,并且拥有深厚的经济实力,可与殷商抗衡,致使纣克东夷而陨其身。东夷经济的发展水平由其当时军事强大可见一斑。商纣王镇压东夷之不义战争必定失败。当商的军队主力在东方作战,国内军事力量空虚之时,周武王联合各个部落,出兵讨伐纣。结果,纣王大败,连夜逃回朝歌,眼见大势已去,只好登上鹿台放火自焚。周武王完全占领商都以后,便宣告商朝的灭亡。

      纣王自焚而亡后,商人遗族痛恨纣王这个亡国罪人,又反过来向东方诸侯方国求助,联合起来反对周朝统治。商人遗族,除有一部分人北上迁徙之外,并入东夷赢姓集团后,子姓就成为赢姓的一员。西周初,奄、薄姑是东夷势力最大的两国,起源于少昊集团,曾经是商代方国。商人遗族主动并入东夷集团后,与奄、薄姑等联合起兵反周。由此看出,商与东夷的关系还是亲近的,像兄弟当初翻脸,经调解和好如初那样。

      子姓与赢姓之间是“你中有我、我中有你”的血亲关系,子姓后裔大部分集中在山东一带,子姓派生出的山东最大姓氏有孔、孟、邹、宋、孙、朱、殷、马、瞿、徐、王、李等等。嬴姓为殷商贵胄,历代受用,多有分封。嬴姓祖先是来自东夷首领少昊氏族,在历史长河中曾拥有众多古国,分衍出众多姓氏,包括了现在的梁、江、廉、黄、秦、赵、马、钟、葛、徐、费、谭、谷、缪、瞿等姓氏的汉族人,被合称为嬴姓十四氏。少昊嬴姓的一支西迁在晋陕立国,成为秦国、赵国的祖先。赢秦人先祖为嬴姓集团的一支,是从商奄(山东莱芜一带)迁来的。周成王征伐商奄,把反叛的商奄之民西迁到今甘肃甘谷境内戍防戎人。商奄之民作为秦人的核心,那么秦人文化里一定包括着殷商文化。秦人把中国推向了大一统时代,对中国和世界历史产生了深远影响,奠定中国两千余年政治制度基本格局。

      2017/7/13 20:44:18
      • 军衔:陆军少将
      • 军号:1428360
      • 头衔:大明永历皇帝元年
      • 工分:821266 / 排名:480
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      淮夷莱夷皆为商之大敌,其涵盖的东部方国只有一个自称为“夷”,其他的却有“有夏”的自称,考虑到史书中夏商的交替,“东夷”很可能就是夏之后裔。

      虽然周初统治者沿用了商朝的东部“夷化”政策,但“东夷”却在数百年内基本和平融入了周朝,自此,“夷”字和“东夷”彻底成为了外国的专用词汇。

      夏≈海岱文化

      商≈中原文化

      周≈黄河中游文化

      商人的来源可能是海岱文化区,但出于各种原因如此想置海岱文化于死地尚不得而知。

      2017/7/13 20:43:44
      左箭头-小图标

      45楼 thomasronsu
      就是啊,他们不存在和东夷的史实有什么关系?他们存在不存在夏商周都对东夷有明确的排他性,而且商和周从哪方面都说不上来源于东夷。

      那么现在请你告诉我们,黄帝和少昊不存在的前提下你是如何论证出商周源出东夷的?你有什么可信史料予以佐证?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?他就只有死报《史记》回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 20:36:50
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的夏商时期的国家形式就有点儿像当今的欧盟回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?谁也管不到谁回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?而周以后就开始真正的分封了,但是实权并未像始皇后的那么大回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 20:32:23
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      40楼 qibao9891
      华夏族源自东夷族。是东夷族的一支。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷? 从来木有地方记载过华夏族源自东夷回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?不过我看过一篇山东师范大学的论文,是一位山东学生写的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?估计你也是山东人回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 20:24:56
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61774
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      上古传说中的人物(男的),现在很多人认为实际指的是一个部族,也可能是一开始确实有一个叫这个名字的人,这个人成为一个部族的父系祖先,然后整个部族都可以用这个人名来指代,这样就更容易解释上古传说是如何跨越了千多两千年的历史才延续了几个世代的……比如如果说少昊之父为黄帝,那么在上古人最先出现这种说法时指的可能是少昊作为黄帝部族的分支后代,并成为了少昊支系的先祖,他们从黄帝部族中分化了出来。这就有点类似犹太人和阿拉伯人共同的传说,犹太人的先祖是以撒,阿拉伯人的先祖是伊斯玛仪(以实玛利),他们都是亚伯拉罕(易卜拉欣)的儿子,伊斯玛仪是长子(阿拉伯人说的),以撒是嫡子(犹太人说的)。但你见过历史上哪两个同源民族分野的时候就是哥俩各自回去大生特生的么……有见过一个人把自己14岁的儿子赶走,结果儿子娶个埃及老婆就整出来一个民族的的么……

      所以如果这么理解那么上古的很多传说记载都有可能是真的,一个部族的迁徙速度当然不能跟现代相比,但是耐不住熬的年头长啊,走得再慢几代人过去也到站了。

      2017/7/13 19:49:46
      左箭头-小图标

      ......
      36楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?那“都广之野,后稷葬之”,作何解释回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?古人说的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的人,特别是老人对故土的眷恋是出了名的,这是祖先留下来的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      39楼 qibao9891
      古人和今人不一样。

      古人的活动泛围相当广大。

      42楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?原来古人有比我们现代人还先进的交工具哈回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      44楼 qibao9891
      你多看点书。

      你看下史记中黄帝到过哪里再说。

      46楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你自己也要有客观的思维回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?不要人云亦云回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      摘古籍,标出处那不叫人云亦云。

      2017/7/13 19:32:18
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      36楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?那“都广之野,后稷葬之”,作何解释回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?古人说的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的人,特别是老人对故土的眷恋是出了名的,这是祖先留下来的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      39楼 qibao9891
      古人和今人不一样。

      古人的活动泛围相当广大。

      42楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?原来古人有比我们现代人还先进的交工具哈回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      44楼 qibao9891
      你多看点书。

      你看下史记中黄帝到过哪里再说。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?但是你自己也要有客观的思维回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?不要人云亦云回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 19:23:37
      左箭头-小图标

      就是啊,他们不存在和东夷的史实有什么关系?他们存在不存在夏商周都对东夷有明确的排他性,而且商和周从哪方面都说不上来源于东夷。

      那么现在请你告诉我们,黄帝和少昊不存在的前提下你是如何论证出商周源出东夷的?你有什么可信史料予以佐证?

      2017/7/13 19:19:59
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      36楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?那“都广之野,后稷葬之”,作何解释回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?古人说的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的人,特别是老人对故土的眷恋是出了名的,这是祖先留下来的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      39楼 qibao9891
      古人和今人不一样。

      古人的活动泛围相当广大。

      42楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?原来古人有比我们现代人还先进的交工具哈回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      你多看点书。

      你看下史记中黄帝到过哪里再说。

      2017/7/13 19:12:41
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      O1和O2的位置在江浙,在良诸文化。

      O3在龙山文化。

      东夷的地盘在龙山文化,不在良渚文化。

      2017/7/13 19:11:07
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      36楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?那“都广之野,后稷葬之”,作何解释回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?古人说的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的人,特别是老人对故土的眷恋是出了名的,这是祖先留下来的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      39楼 qibao9891
      古人和今人不一样。

      古人的活动泛围相当广大。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?原来古人有比我们现代人还先进的交工具哈回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 19:07:40
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      37楼 thomasronsu
      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      你的立论是黄帝和少昊不存在。

      那你讨论个毛。

      直接说他们不存在好了。

      2017/7/13 19:07:17
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      38楼 我们的强国之路
      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      华夏族源自东夷族。是东夷族的一支。

      2017/7/13 19:05:29
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      36楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?那“都广之野,后稷葬之”,作何解释回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?古人说的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的人,特别是老人对故土的眷恋是出了名的,这是祖先留下来的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      古人和今人不一样。

      古人的活动泛围相当广大。

      2017/7/13 19:04:32
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      其实当时东夷的概念是很模糊的,华夏族群东边的群体就被称为“东夷”,他们是一个泛称,而非一个民族,他们的主体是黄种人“内陆支”的O1,O2基因人群,但也有部分所谓的东夷就来自华夏一系

      华夏族群对东夷的清洗在历史上应该存在过,但更多的应该是驱离《拾遗记》载:“轩辕去蚩尤之凶,迁其民善者于邹屠之地,迁恶者于有北之乡。其先以地命族,后分为邹氏屠氏”。

      “有北之乡”指北方寒冷不毛之地,见于《诗·小雅·巷伯》,也颖达疏:“北方太阴之气寒凉而无土毛,不生草木,寒冻不可居处”。说明曾经有一部分蚩尤遗裔被迁到北方。

      《尚书·吕刑》中明确说明了这个群体已经被灭绝了:“皇帝哀矜庶戮之不幸,报虐以威,遏绝苗民,无世在下。”

      意思是说皇帝怜悯被杀戮民众之无辜,对施暴政的人报以威罚,灭绝行虐的苗民,使他们没有后代留在世间。这个绝,指的应该不只是杀戮,更多的应该是驱离,指的还应该只是在其统治范围内

      在一些现代人类学的基因检测中也印证了这一点,比如韩国人的主干基因O2B来源自大陆这边的沿海支,但在我国的汉人中并无找到这种基因,说明在远古时期他们的祖先被彻底清洗驱离。

      而到了周代,更多的是融合,而非驱离,如江浙,上海一带的人O1基因的比例也是蛮高的

      2017/7/13 15:49:16
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61772
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      注意,对着史记死扣,瞎扯商周皆出于东夷的可是你!黄帝和少昊本不存在于我的观点有任何冲突吗?是你如果不用传说中少昊源流来瞎扯就没办法去否定夏、商、周时期对东夷明确的排他性!

      而且谁告诉你的龙山文化就是所谓的什么“东夷文化”?“东夷文化”、“东夷民族”本身就是个伪概念,“夷”本身就是一个纯政治性的表述,是华夏集团用来指代非本集团的部族和方国,根本就不是以血缘确定的。龙山文化之后出现比较明显的中原文化和山东、江苏部分部族文化分野是二里头文化和岳石文化的差异,这已经是夏代的事情了,是政治上的分道扬镳导致了文化上出现差异,而不是相反(二里头在青铜文明上狂飙突进当然会不同)!比如商部族在夏代就属于夏的诸侯国,是夏攻伐、驱赶东夷诸部的金牌打手,不管是政治还是文化上都跟以前同属一个部落联盟的其他一些部族不同,从有“东夷”这概念时起就已经明显不在范围内了,商汤故地考古遗迹中中原文化和山东文化此消彼长的现象和商自兴起到代夏并将政治中心转入中原,故地又落入东夷势力范围的过程高度吻合。而徐国则虽然是夏的诸侯国但仍与夏若即若离,到周时已经又算回东夷里去了。

      商、周时都很明显的将东夷诸部与自己的诸侯国区分看待,不把他们当自己人,而且对能压服的部族或方国还要征税,而且特别明显的是就算同样祭祀太昊或少昊,附属于商周的就不算“夷”。另外一个比较明显的例子也是徐国,徐国在商时还比较老实的当商的诸侯国,东夷诸部反对商时至少它就没事。在西周初期徐国却跳出来在武庚叛乱时活跃一把,在周穆王时居然还可以会盟并召集一伙方国去伐周,于是直接又被叫徐夷,还不断遭到周的征伐。再比如颛臾,还专门管祭祀蒙山,左传记载是“服事诸夏”,受周成王的诰封,没享受“夷”的待遇,到春秋时依附于鲁,连孔子都认为季孙氏不应该私自出兵征伐它。因此,很明显的是不论商还是周,“东夷”都是一个纯政治意味的概念,是人为区分出来的,而且自然商和周都不可能被包括进“东夷”的概念里——谁是“夷”还是他们自己说了算的。

      2017/7/13 14:49:57
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?那“都广之野,后稷葬之”,作何解释回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?古人说的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?种花家的人,特别是老人对故土的眷恋是出了名的,这是祖先留下来的回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 14:02:59
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      33楼 qibao9891
      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?咋木有“西扩”的历史传说呢回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?家家都有自家祖宗的传说,更何况种族回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 13:53:40
      左箭头-小图标

      ......
      24楼 qibao9891
      仰韶文化的基因类型不是O3。

      仰韶文化有被龙山文化叠压的现象。

      仰韶文化基因类型和之后匈奴有相似之处。可能存在关联。

      仰韶文化基因类型仍存在于现代汉族。而匈奴基因在原地域已消失。

      我猜想在龙山文化时期,仰韶文化的基因类型已经小比例的融合进入龙山文化中。并随华夏族,汉族的演化一直延续至今。

      25楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?仰韶文化更与古羌接近回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      27楼 qibao9891
      我仅知道仰韶文化基因类型不是现在占比最多的O系。 而龙山文化是。
      28楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?这个就只有你切查资料了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      30楼 qibao9891
      以后有什么新发现不好说,至少目前是这样。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?历史本来就木有标准答案回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/13 13:50:52
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      31楼 thomasronsu
      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      你没有分清各个时期。

      黄帝“西来”是黄帝出生后的事。

      龙山文化西扩,是黄帝出生之前的事。

      而O基因西来,是几万年之前的事。

      你分不清的话,就关公战秦琼了。

      黄帝、炎帝、蚩尤这三位,都是在龙山文化的地盘上的。在黄帝出生之前,龙山文化已经完成了这一区域的从文化到基因的统一、清洗和融合

      另外,你要否定史记,你说过所有的历史观点都会被你自己否定。因为你否定史记,也就没有黄帝、少昊、伯益。

      你的逻辑要先自洽一下。要不然别人无法反驳你,你自己驳倒了你自己。

      现在你自己驳倒了你自己。

      2017/7/13 9:14:54
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      29楼 tomas888
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      你分清洪水和海水的区别了么?

      2017/7/13 8:56:19
      • 头像
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:1192510
      • 工分:61771
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      你这也是纯属瞎解释。

      上古时期的部族或方国的归属划分现在都不是一件很清楚的事情,伯益那年代文字都才刚出雏形,史记对上古时期的记述都可以当神话看待了,还真少见这么死扣的。

      比如按你这个说法如果少昊是黄帝之子而且是东夷的首领,那么黄帝和东夷的关系是什么?黄帝的氏族还“西来”个毛线了。当然,从上古开始华夏集团就有把盟主部族的贵族子嗣派到其他部族做首领的习惯,逐渐就演变成了“封”,少昊按传说来看很符合这个模式,即黄帝的氏族通过征伐统治了东夷诸部,或者没往南跑的东夷诸部归顺了华夏集团,然后皇帝就派了自己一个儿子(也有说是和该部族的女子生下一个儿子)去充任部族领袖并成为东夷诸部的首领。这个模式应该是文明发展到了一定阶段就有很大概率出现的模式,毕竟隔壁就有一个同类的——日本的大和部族也是这么干的,只不过晚了几千年。那么现在问题来了,你是胜利者,你的儿子成了失败者们的贵族去加强统治,后来据说势力还挺大继承了你的位置,然后他就给算进失败者那一堆去了?他不把手底下那伙人给划拉进华夏集团就算失败了好吧!就像越国后来还是断发纹身的习俗,说明无余干得挺失败。

      东夷各个历史时期指代的部族或者方国都不一样,就是一个统称而已,泛指在东边不属于华夏集团的部族或方国。而且有的语境是广义的,包括淮夷、莱夷、徐夷之类,有的语境又是狭义的,跟淮夷、莱夷、徐夷之类并列,这能说从黄帝开始就打到汉代都是打的同一个族群?就当时那犬牙交错的状态,连华夏集团的方国都有可能过若干年自己把自己当蛮夷看(秦就是),从华夏集团和东夷群体里进进出出的部族又有多少?

      2017/7/13 1:29:33
      左箭头-小图标

      ......
      23楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我更倾向于马家窑文化和仰韶文化,而且他们与古蜀的三星堆文化紧密相连回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?都与岷山[古读汶山]密不可分回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      24楼 qibao9891
      仰韶文化的基因类型不是O3。

      仰韶文化有被龙山文化叠压的现象。

      仰韶文化基因类型和之后匈奴有相似之处。可能存在关联。

      仰韶文化基因类型仍存在于现代汉族。而匈奴基因在原地域已消失。

      我猜想在龙山文化时期,仰韶文化的基因类型已经小比例的融合进入龙山文化中。并随华夏族,汉族的演化一直延续至今。

      25楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?仰韶文化更与古羌接近回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      27楼 qibao9891
      我仅知道仰韶文化基因类型不是现在占比最多的O系。 而龙山文化是。
      28楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?这个就只有你切查资料了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      以后有什么新发现不好说,至少目前是这样。

      2017/7/12 22:40:36
      • 军衔:陆军中校
      • 军号:9251973
      • 工分:60241
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/12 22:39:56
      左箭头-小图标

      ......
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      23楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我更倾向于马家窑文化和仰韶文化,而且他们与古蜀的三星堆文化紧密相连回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?都与岷山[古读汶山]密不可分回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      24楼 qibao9891
      仰韶文化的基因类型不是O3。

      仰韶文化有被龙山文化叠压的现象。

      仰韶文化基因类型和之后匈奴有相似之处。可能存在关联。

      仰韶文化基因类型仍存在于现代汉族。而匈奴基因在原地域已消失。

      我猜想在龙山文化时期,仰韶文化的基因类型已经小比例的融合进入龙山文化中。并随华夏族,汉族的演化一直延续至今。

      25楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?仰韶文化更与古羌接近回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      27楼 qibao9891
      我仅知道仰韶文化基因类型不是现在占比最多的O系。 而龙山文化是。
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?这个就只有你切查资料了回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/12 21:05:50
      左箭头-小图标

      ......
      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      23楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我更倾向于马家窑文化和仰韶文化,而且他们与古蜀的三星堆文化紧密相连回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?都与岷山[古读汶山]密不可分回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      24楼 qibao9891
      仰韶文化的基因类型不是O3。

      仰韶文化有被龙山文化叠压的现象。

      仰韶文化基因类型和之后匈奴有相似之处。可能存在关联。

      仰韶文化基因类型仍存在于现代汉族。而匈奴基因在原地域已消失。

      我猜想在龙山文化时期,仰韶文化的基因类型已经小比例的融合进入龙山文化中。并随华夏族,汉族的演化一直延续至今。

      25楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?仰韶文化更与古羌接近回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      我仅知道仰韶文化基因类型不是现在占比最多的O系。 而龙山文化是。

      2017/7/12 17:42:14
      左箭头-小图标

      商人本身就是东夷,而周人则是西迁的东夷融合羌人而产生的。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/7/12 13:36:22
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      23楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我更倾向于马家窑文化和仰韶文化,而且他们与古蜀的三星堆文化紧密相连回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?都与岷山[古读汶山]密不可分回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      24楼 qibao9891
      仰韶文化的基因类型不是O3。

      仰韶文化有被龙山文化叠压的现象。

      仰韶文化基因类型和之后匈奴有相似之处。可能存在关联。

      仰韶文化基因类型仍存在于现代汉族。而匈奴基因在原地域已消失。

      我猜想在龙山文化时期,仰韶文化的基因类型已经小比例的融合进入龙山文化中。并随华夏族,汉族的演化一直延续至今。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?仰韶文化更与古羌接近回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/12 11:38:20
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      23楼 四川好人1479
      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我更倾向于马家窑文化和仰韶文化,而且他们与古蜀的三星堆文化紧密相连回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?都与岷山[古读汶山]密不可分回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?
      仰韶文化的基因类型不是O3。

      仰韶文化有被龙山文化叠压的现象。

      仰韶文化基因类型和之后匈奴有相似之处。可能存在关联。

      仰韶文化基因类型仍存在于现代汉族。而匈奴基因在原地域已消失。

      我猜想在龙山文化时期,仰韶文化的基因类型已经小比例的融合进入龙山文化中。并随华夏族,汉族的演化一直延续至今。

      2017/7/12 6:39:42
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      22楼 qibao9891
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?我更倾向于马家窑文化和仰韶文化,而且他们与古蜀的三星堆文化紧密相连回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?都与岷山[古读汶山]密不可分回复:周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?

      2017/7/12 1:53:53
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      20楼 wangyan1979
      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。
      蚩尤的东夷和炎黄集团本是同一个族群。

      蚩尤是因为“神农氏世衰……弗能征”,而从炎帝集团中分化出来。

      黄帝也是如此分化出来的。

      神农氏也应是一个朝代。炎黄蚩大战是神农氏朝代的末期。

      黄帝之前的龙山文化,大概对应神农氏朝代。

      龙山文化是O3基因。龙山文化的范围,和炎黄蚩的范围是大体重合的。炎黄蚩在龙山文化的基础上,地盘又有扩张。

      实际上黄帝之前的龙山文化,已经完成了相当大地域范围的基因清洗和融合。炎黄蚩同属O3基因为主其他基因为辅的神农氏族群。

      到五帝之后,夏朝禹在会稽山大会天下诸侯,完成了龙山O3和良诸O1的融合。形成华夏族延续至今。

      2017/7/12 1:06:44
      左箭头-小图标

      19楼 sx_shyo
      商纣王从这方面来说是对中华民族有重大贡献的人。还有秦始皇,隋文帝隋炀帝。。这都是被历史严重低估的人。
      商纣王和隋炀帝,这两位暂且不谈。我认为秦皇汉武完全当得起“民族英雄”的称号,并不能因为他们是封建帝王,以及有各种过失,就不承认他们对整个中华民族的贡献。另外两位当得起民族英雄称号、但因为身份从来没被这么称呼过的,我认为是明太祖朱元璋,以及老人家。

      2017/7/11 13:01:39
      左箭头-小图标

      5楼 qibao9891
      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      你说反了。按照现在比较普遍的说法,当年和炎黄集团大战的蚩尤,就是东夷集团的首领,后来蚩尤战败,东夷集团一部分投降炎黄集团,一部分南下,一部分北上。可以说,从那时候开始,东夷集团就已经是炎黄集团的一部分了。

      2017/7/11 12:52:43
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:7621410
      • 工分:394
      左箭头-小图标

      商纣王从这方面来说是对中华民族有重大贡献的人。还有秦始皇,隋文帝隋炀帝。。这都是被历史严重低估的人。

      2017/7/11 10:35:40
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:10190071
      • 工分:362
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      15楼 麻婆
      这智商,商末的时候哪来的楚国???????
      我没说商末的时候有楚国啊

      2017/7/10 19:19:55
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      你就这样描述历史?贻害后世?简直想一出是一出

      2017/7/10 14:57:11
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:7542602
      • 工分:11446
      左箭头-小图标

      ......
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      8楼 zxpkhq
      还有商都没城墙,防守关塧的李靖投降,让周军一下打到了商都
      9楼 幽燕狂士
      封神演义看多了?
      10楼 zxpkhq
      封神里有吗?
      11楼 幽燕狂士
      现实的商超并没有李靖。封神演义里面的托塔天王李靖是从唐朝借过去的。
      呵呵,彼此不分。

      2017/7/10 9:09:08
      • 军衔:空军上士
      • 军号:130030
      • 工分:5023
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      这智商,商末的时候哪来的楚国???????

      2017/7/10 8:07:37
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:8012
      左箭头-小图标

      ......
      9楼 幽燕狂士
      封神演义看多了?
      10楼 zxpkhq
      封神里有吗?
      11楼 幽燕狂士
      现实的商超并没有李靖。封神演义里面的托塔天王李靖是从唐朝借过去的。
      12楼 zxpkhq
      你怎么不说是佛经呢?
      13楼 幽燕狂士
      你听说过牧野之战吗?
      看过

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/7/9 20:23:17
      左箭头-小图标

      ......
      8楼 zxpkhq
      还有商都没城墙,防守关塧的李靖投降,让周军一下打到了商都
      9楼 幽燕狂士
      封神演义看多了?
      10楼 zxpkhq
      封神里有吗?
      11楼 幽燕狂士
      现实的商超并没有李靖。封神演义里面的托塔天王李靖是从唐朝借过去的。
      12楼 zxpkhq
      你怎么不说是佛经呢?
      你听说过牧野之战吗?

      2017/7/9 19:30:00
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:8010
      左箭头-小图标

      ......
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      8楼 zxpkhq
      还有商都没城墙,防守关塧的李靖投降,让周军一下打到了商都
      9楼 幽燕狂士
      封神演义看多了?
      10楼 zxpkhq
      封神里有吗?
      11楼 幽燕狂士
      现实的商超并没有李靖。封神演义里面的托塔天王李靖是从唐朝借过去的。
      你怎么不说是佛经呢?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/7/9 18:37:30
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      8楼 zxpkhq
      还有商都没城墙,防守关塧的李靖投降,让周军一下打到了商都
      9楼 幽燕狂士
      封神演义看多了?
      10楼 zxpkhq
      封神里有吗?
      现实的商超并没有李靖。封神演义里面的托塔天王李靖是从唐朝借过去的。

      2017/7/9 16:05:25
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:8003
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      8楼 zxpkhq
      还有商都没城墙,防守关塧的李靖投降,让周军一下打到了商都
      9楼 幽燕狂士
      封神演义看多了?
      封神里有吗?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/7/9 13:31:23
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      8楼 zxpkhq
      还有商都没城墙,防守关塧的李靖投降,让周军一下打到了商都
      封神演义看多了?

      2017/7/9 13:05:22
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:8002
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      还有商都没城墙,防守关塧的李靖投降,让周军一下打到了商都

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/7/9 12:29:49
      左箭头-小图标

      这要是让棒子看见又要高潮了!又要说东夷是棒子的祖先了!

      2017/7/9 11:02:34
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:10190071
      • 工分:349
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      4楼 china1840
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家
      纣王犯了一个致命的错误。守卫牧野的军队竟然是由奴隶和东夷的俘虏组成的。这些人本来就痛恨商王朝。当周来攻打的时候,他们中间出现哗变就很正常了。不管东夷战场前线怎么样,必须留一支可靠的军队在自己的周边,以应对可能出现的突发情况。

      2017/7/9 10:06:12
      • 头像
      • 军衔:陆军中士
      • 军号:1089765
      • 工分:3802
      • 本区职务:会员
      左箭头-小图标

      铁血网友定律:托马斯三八出品,必属糟粕。

      商、周与东夷作战不假。

      但灭绝东夷,无可能。

      因为商和周都是从东夷族里分化、演化出来的。

      托马斯三八研史,却从不看《史记》。

      《史记·殷本纪》 “殷契,母曰简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃。”

      《史记·周本纪》

      。“周后稷,名弃。其母有邰氏女,曰姜原。姜原为帝喾元妃。”

      从史记可知,商和周有共同的先祖帝喾。

      再看帝喾。

      《史记·五帝本纪》:“帝喾高辛者,黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极,蟜极父曰玄嚣,玄嚣父曰黄帝。”

      帝喾的父亲是蟜极,爷爷是玄嚣(少昊)。

      而少昊(玄嚣)是黄帝之子,是东夷的首领。

      商和周实际都为东夷的分支。

      2017/7/9 9:56:04
      左箭头-小图标

      2楼 cxj000
      我记得周朝灭亡商的时候,商朝的主力正在征讨东夷呢。首位牧野的军队很多都是由商朝国内的奴隶和东夷军队的俘虏组成的。
      没错。是这样。周朝弱的要死。强盛时期还干不过刚刚兴起的楚国。但是周最厉害的就是抹黑历史,指定一套贻害后世的所谓的礼,后来发展为儒家

      2017/7/9 9:08:52

      我要发帖

      总页数11页 [共有103条记录] 分页:

      1 2下一页 末页
       对周朝和商朝为何前赴后继灭绝东夷?回复