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帖子主题:越是农民出身的人,越诋毁历史农民起义,这是为什么?

共 4339 个阅读者 

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越是农民出身的人,越诋毁历史农民起义,这是为什么?

所有的农民起义者都被诋毁了,黄巢、杨么,李自成,张献忠,洪秀全。。

鲁迅曾经写过,杀穷人的法场,兴高采烈围观叫好的基本都是穷人。。

这些穷人的潜台词:肉是人家有钱有势的人吃的,你凭毛吃肉?所以你挨刀活该!

你是农民,我也是农民,凭毛你洪秀全黄袍加身?

所以有些人,

他的老板一年赚了多少钱玩弄了多少女性,他不气愤

他的上级吃了多少回扣买了多少套房。他是不气愤的。

而他的工友,要是一个月比他多那200元,他会气的发疯!

所有农民起义都有他的积极意义,

他让那些作威作福鱼肉百姓官僚恶霸从心里感到深深的惧怕。逼急了穷棒子,也挺可怕的。就算被砍头,我也要反抗一下。

光反抗剥削反抗压迫的勇气,就值得肯定。

其中中国的历农民要求不高,有饭吃饿不死就成了

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      2017/5/15 11:02:25

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      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。

      2017/5/15 12:00:03
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      诋毁历史农民起义有几类人:

      一类:是傻瓜,这类人不用解析。

      二类:为了装时毛。

      三类:装疯卖傻,让领导放心。

      2017/5/15 22:31:52
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      lz说错一件事,诋毁农民起义的,不是农民或者说老百姓,而是文人或者说文人受到既得利益者授意而为。

      原因很简单,所有农民起义,基本都是白手起家或者说手下绝大多数都是穷人、农民、老百姓,而这些人的生活、衣食住行以及各种什么,从那里来??官府、富人、既得利益者那里。

      那么反对或者诋毁农民起义的是谁??就不言而喻了。

      2017/5/16 15:13:17
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      政权建立后,权贵们立马宣传,富贵种,权贵血。

      2017/5/15 22:18:19

      网友回复

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      这个标题本身就有问题.中国从秦朝灭亡后就都是农民政治,贵族政治随着秦的灭亡已经消失了.这个农民打压了那个农民无非是东风压倒西风或西风压倒东风.农民起义和农民领袖有很大的局限性,这要是算诋毁的话,我连个农民亲戚都没有,应该可以说这话.

      2017/7/22 8:50:17
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      ......
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      40楼 txt12354
      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      =====我单独因为这句话问你一个问题,你是不是觉得有人天生受穷,有些人天生就应该高高在上啊??

      42楼 奇瑞的免费托
      没错啊,你既学不会知识,又没有实干的能力,你凭什么跟比尔盖茨一个地位?
      43楼 txt12354
      那不好意思,你不代表正义,因为你所说的学不会知识,又没有实干能力的人,在过去、现在、至可预见的未来,都属于大多数,这个大多数有个共同利益,那就是把那些你认为的学会知识,有实干能力的少数人的财富抢过来,让这些人饿死,我们人多,所以我们代表正义,我们的是农民起义,我们不是土匪!
      49楼 奇瑞的免费托

      历史上的农民起义也好 ,被迫害后的疯狂举动也罢,正义与否,只有一个标准:就是其是推动生产力进步还是阻碍生产力进步。

      1、文革的红卫兵运动没有造成任何生产力的进步,反而使中国社会的生产力遭受空前的破坏,给国家和人民造成一场巨大的政治浩劫、经济浩劫,这在我们党关于若干历史问题的决议中已有定论。文革是一场历史的反动,是一场发生在现代中国的大反革命运动。

      2、发生在台湾的攻占立法机构的太阳花运动也是对于生产力的反动。太阳花所要否定的两岸服贸协议是两岸生产力发展的重大举措,特别是台湾民生发展的重大举措。太阳花运动中所内涵的台独意志,更有悖于生产力先进地区的国家统一和整合的历史发展趋势,台独是不折不扣的对历史的反动。

      3、发生在香港的占中运动也是对于生产力发展的直接破坏,所内涵的脱离中国内地的意志甚至是港独意志,都是对两岸三地生产合作关系的破坏,更有悖于生产力先进地区的国家统一和整合的历史发展趋势。港独是不折不扣的对历史的反动。

      李自成造反、大陆文革运动、台湾太阳花运动、香港占中运动的三大共同点:

      第一, 都是对生产力发展的大破坏;都是对法治的大践踏;

      第二, 都是对人民利益,包括经济利益直至生命安全的大破坏;

      第三, 发起者要实现的政治目的都是个人权位,都没有实现更先进生产关系的主张和客观效果,都是以民众的悲惨代价来成就个人政治目的的一己之私。

      没有饭吃就造反,绝不是共产党的主张。共产党人起来造反,并不是因为自己没有饭吃。国内外的反对派们要当心了,中共是执政党,政权是干什么用的,首先就是维护安居乐业的人民利益用的。

      你还谈马列的生产力进步??好好有点常识吧,推动生产力进步的是人的劳动,而农民起义的企图是改变生产关系!!!

      你连什么是生产力,什么是生产关系都搞不清,还到这里跟我谈马列???

      2017/5/25 11:22:25
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      ......
      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      35楼 ulgddx01
      没文化真是可怕,土匪只是抢却为主,不会推翻统治者,历朝历代都是统治者和土匪共同存在,从没有农民起义和统治者共存。
      39楼 奇瑞的免费托
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?

      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?

      45楼 txt12354
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?
      =======它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???
      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?
      ======如果你嘴里的人民只包括有文化的和有能力的,危害这种秩序和利益的还真不算土匪,算农民起义!
      48楼 奇瑞的免费托
      才发现你还有这么一句混账话:“它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???”

      你这是在描述蒙元,还是在描述大明?

      然后你却在批判朱元璋“杀人放火”?

      你在回帖时请有点点基本逻辑,不要这样打自己的脸好不?

      再问你一遍,你的“多数”人民是在蒙元的统治下“无地可种、被人强奸妻子,杀死儿子”?还是在大明的统治下“无地可种、被人强奸妻子,杀死儿子”?

      摸良心回答哦,如果你有的话。

      才发现你还有这么一句混账话:“它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???”

      你这是在描述蒙元,还是在描述大明?

      =======你觉得李自成生活在大元还是大明??

      然后你却在批判朱元璋“杀人放火”?=====你觉得朱元彰没杀人放火??张士诚是怎么死的???陈友谅是怎么死的??你在回帖时请有点点基本逻辑,不要这样打自己的脸好不?

      再问你一遍,你的“多数”人民是在蒙元的统治下“无地可种、被人强奸妻子,杀死儿子”?还是在大明的统治下“无地可种、被人强奸妻子,杀死儿子”?

      =========你是不是觉得元末是农民起来,明末就不是对吧???

      ==========摸良心回答哦,如果你有的话。

      2017/5/25 11:19:34
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      ......
      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      35楼 ulgddx01
      没文化真是可怕,土匪只是抢却为主,不会推翻统治者,历朝历代都是统治者和土匪共同存在,从没有农民起义和统治者共存。
      39楼 奇瑞的免费托
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?

      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?

      45楼 txt12354
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?
      =======它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???
      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?
      ======如果你嘴里的人民只包括有文化的和有能力的,危害这种秩序和利益的还真不算土匪,算农民起义!
      47楼 奇瑞的免费托
      我不介意再借助这篇专门教你这种迷茫者的小说给你上上课,当然,迷梦者自迷,打不打的醒在你,我没意见。

      -----------------------------------

      李定国听着,默默不语。挣扎许久,抬起头来,惶惑地仿佛提出了最后一个问题:

      “没有饭吃,许不许造反?”

      莫如松问:

      “你说没有饭吃,许不许造反?我也问你一个问题:

      饭是怎么来的?

      是种地种出来的,还是造反造出来的?”

      李定国几乎脱口而出,造反么,大碗酒大块肉,论秤分金银,不光有饭吃,还有好饭吃,还用问吗?接着内心深处一个坚决的声音告诉他,所有的饭,归根结底,都是种地种出来的。

      匪气一闪而逝。自幼种菜种粮艰苦劳动养成他基本的意识形态,农民的素朴信念渐渐主宰了内心,李定国抬起脸来,目光清澈,光彩湛然,只是还不说话。

      见李定国不说话,莫如松又说:“换一个角度。(莫如松并不清楚这个年代有没有角度一词)。如果一个普通的老百姓,会怎么办?也是在你的家乡陕西,荒年,家中仅剩一点口粮,还有种子粮是不能动的,一家老小揭不开锅了。这时有流贼窜过来抢你村的粮,抢你家的粮,你是挺身反抗?恐怕打不过,交粮从贼?那家人怎么办?带着一家老小逃跑?逃出去恐怕没饭吃。要不带着家小跟着流贼的大队走?那就是举家从贼了,也属于被逼无奈。

      一人当流贼,就会逼出10个贼来,所谓滚雪球般扩大,不仅摧毁国家的赈济机制,也摧毁大片地区的生产条件,老百姓来年怎么办?

      造反抢到别人的口粮,的确可以多活一天,但被抢的人就要少活一天。总的生活资料不变,抢来抢去只是改变分配,得者活,失者死,弱肉强食。”

      李定国的眼前,又飘浮起那双眼睛。怀抱快要饿死的婴儿的母亲,瘦弱不堪的母亲。那双眼睛的背后,是千千万万双难民的眼睛,千千万万双难民求救的手。这些手本来可以握着锄把子的,西北地广人稀,大量荒地待垦,握着锄把子本来是有饭吃的。李定国心里清楚这些难民都是号称替天行道的大王们逼出来的,造反造出来的。只不过,以往每每这个念头浮现,李定国都急忙把它压下去,压到内心深处,双手捂着,像做贼一样惊慌地看着四周,唯恐西营的同伴发现。

      天灾人祸,10个人吃5个人的饭,每人落个半饱。要是造反的话,刀把子硬到手段强的有饭吃,一般的贫苦人、弱的,没饭吃,结果大概是当大王的吃3份,小喽罗吃一份半份,剩下的1份8个人吃,没饭吃,变成难民,啊,那双眼睛。

      莫如松很想跟李定国讲讲马克思主义的基本道理。饭少人多,抢饭吃不是解决办法。10个人抢5个人的饭,结果只能弱肉强食,拉大贫富差距,大王多吃,小喽罗少吃,难民没的吃。大王不仅要多吃,李自成进北京以后当了皇上,还要多多吃,多多多吃,几乎把北京的财富搜掠一空。大王们为民的口号是假,为己的目的是真,利用民众、煽动民众、协迫民众,以实现个人称王称霸当皇帝的政治目的,其结果,最后是害了民众。

      平均主义也不是办法,5个人的饭10个人吃,每人吃半份,谁也吃不饱,谁也饿不死。平均主义的问题在于抹杀一切差别,抹杀简单劳动和复杂劳动的差别,吃大锅饭,那么人就没有生产积极性和创造性,时间一长,连那5个人的饭都生产不出来,渐渐地只能生产出4个人的饭,3个人的饭,继续下去,或者大家一起慢慢饿死,或者有人起来打破这一局面。所以平均主义是不可持续的制度,人也不会傻到饿死,结局无外乎是有人出来打破这一局面,例如中国的改革开放。

      马克思主义认为根本的解决办法是把生活资料生产出来,让粮食多出来,让饭多出来,让10个人有20个人、200个人、2000个人的饭吃,不仅有饭吃,还要有衣穿,有彩电冰箱,有汽车开,有好房子住。马克思主义的标准用语是,让物质财富极大丰富起来。

      要让饭多起来,就是说,要让生产力发展起来,就要让所有制合理化,让分配制度合理化,也就是要让生产关系进步。劳动者的劳动果实如果为剥削者占取,如果为贪官污吏和一切不劳而获的人窃取,那么劳动者是没有积极性也没有生产资料甚至没有生活资料去生产劳动的。要改变所有制中的落后的成分,需要以改革为手段,要推翻落后的所有制,就要以武装革命为手段,也就是以造反为手段。

      革命造反是造落后生产关系的反,造反的同时造就,造就了更为进步的生产关系。也就是说,造所有制的反,不是造哪个人的反,也不是为哪个人造反。

      国民党领导的辛亥革命造的是封建殖民地落后生产关系的反,试图造就中国的资本主义生产关系;

      中共领导的人民民主革命,造的是帝国主义、封建主义和官僚资本主义三座大山的反,试图造就社会主义的生产关系;

      中共建立人民政权后,初级阶段的社会主义生产关系建立,在一穷二白的基础上,经济建设取得了极大成就,人民生活水平得到极大提升,中国GDP占世界总量的比重自满清以来一路下降,但是中共执政以后重新恢复上升。在这样的基本条件下,推翻原有生产关系的造反是错误的,反动的,而调整改进生产关系的改革是正确的、必要的,所以文革是错误的,反动的,改革开放是正确的、必要的,在社会主义新中国,造反无理,法治建国有理。

      没有饭吃就造反,这绝不是共产党的主张。

      首先,共产党人起来造反,并不是因为自己没有饭吃。毛泽东同志出身富裕中农,去韶山故居可以看到,家里耕畜、农具、纺车、磨坊一应俱全,家里绝对是有饭吃的,毛泽东造反不是为了自己没饭吃,而是为了推翻帝国主义强加给中国的民族压迫和封建主义、官僚资本主义对生产力进步的桎楛。同样,刘少奇、周恩来出身的家庭经济条件更好,他们的革命造反都不是因为自己没有饭吃。

      例如,当年中共结束长征刚到西北时也是饥寒交迫,饭都没得吃,中共的办法是南泥湾开荒生产。如果中共也到处流窜抢老百姓的粮食,还能得天下么?

      其次,没有饭吃就造反,带来一个相反的问题:是不是有了饭吃就不革命不进步了呢?欧美的资本主义国家,社会富裕程度很高,人民很有饭吃,有好饭吃,那么社会就不能再进步了吗?事实是他们仍然在发展进步,只不过速度比我们的慢。

      更有意义的是改革开放后的中国,人民生活水平得到极大提高,吃饭是没有问题的,吃肉也是没有问题的,那么我们就不能继续发展进步了吗?恰恰相反,中国仍在不断披荆斩棘地改革进步,经济发展速度仍名列世界前茅。

      我不介意再借助这篇专门教你这种迷茫者的小说给你上上课,当然,迷梦者自迷,打不打的醒在你,我没意见。

      -----------------------------------

      李定国听着,默默不语。挣扎许久,抬起头来,惶惑地仿佛提出了最后一个问题:“没有饭吃,许不许造反?”

      莫如松问:“你说没有饭吃,许不许造反?我也问你一个问题:饭是怎么来的?是种地种出来的,还是造反造出来的?”

      ====================你应该问问莫如松,饭是地种出来的,但种出来的饭,种地的人吃得到吗????这才是造反的理由!!!

      李定国几乎脱口而出,造反么,大碗酒大块肉,论秤分金银,不光有饭吃,还有好饭吃,还用问吗?接着内心深处一个坚决的声音告诉他,所有的饭,归根结底,都是种地种出来的。匪气一闪而逝。自幼种菜种粮艰苦劳动养成他基本的意识形态,农民的素朴信念渐渐主宰了内心,李定国抬起脸来,目光清澈,光彩湛然,只是还不说话。

      见李定国不说话,莫如松又说:“换一个角度。(莫如松并不清楚这个年代有没有角度一词)。如果一个普通的老百姓,会怎么办?也是在你的家乡陕西,荒年,家中仅剩一点口粮,还有种子粮是不能动的,一家老小揭不开锅了。这时有流贼窜过来抢你村的粮,抢你家的粮,你是挺身反抗?恐怕打不过,交粮从贼?那家人怎么办?带着一家老小逃跑?逃出去恐怕没饭吃。要不带着家小跟着流贼的大队走?那就是举家从贼了,也属于被逼无奈。一人当流贼,就会逼出10个贼来,所谓滚雪球般扩大,不仅摧毁国家的赈济机制,也摧毁大片地区的生产条件,老百姓来年怎么办?造反抢到别人的口粮,的确可以多活一天,但被抢的人就要少活一天。总的生活资料不变,抢来抢去只是改变分配,得者活,失者死,弱肉强食。”

      李定国的眼前,又飘浮起那双眼睛。怀抱快要饿死的婴儿的母亲,瘦弱不堪的母亲。那双眼睛的背后,是千千万万双难民的眼睛,千千万万双难民求救的手。这些手本来可以握着锄把子的,西北地广人稀,大量荒地待垦,握着锄把子本来是有饭吃的。李定国心里清楚这些难民都是号称替天行道的大王们逼出来的,造反造出来的。只不过,以往每每这个念头浮现,李定国都急忙把它压下去,压到内心深处,双手捂着,像做贼一样惊慌地看着四周,唯恐西营的同伴发现。

      天灾人祸,10个人吃5个人的饭,每人落个半饱。要是造反的话,刀把子硬到手段强的有饭吃,一般的贫苦人、弱的,没饭吃,结果大概是当大王的吃3份,小喽罗吃一份半份,剩下的1份8个人吃,没饭吃,变成难民,啊,那双眼睛。

      ==================================问题是,我饿死是救不了任何人,因为有粮的都不是种地的,而这些人的存在,才是造反的理由!!抢劫者要分成两种,一种是为了自己能活下去而抢劫,另一种是为了自己能活的比别人更好而抢劫,前者就是你就的土匪,流寇,后者是地主!!

      莫如松很想跟李定国讲讲马克思主义的基本道理。饭少人多,抢饭吃不是解决办法。10个人抢5个人的饭,结果只能弱肉强食,拉大贫富差距,大王多吃,小喽罗少吃,难民没的吃。大王不仅要多吃,李自成进北京以后当了皇上,还要多多吃,多多多吃,几乎把北京的财富搜掠一空。大王们为民的口号是假,为己的目的是真,利用民众、煽动民众、协迫民众,以实现个人称王称霸当皇帝的政治目的,其结果,最后是害了民众。

      平均主义也不是办法,5个人的饭10个人吃,每人吃半份,谁也吃不饱,谁也饿不死。平均主义的问题在于抹杀一切差别,抹杀简单劳动和复杂劳动的差别,吃大锅饭,那么人就没有生产积极性和创造性,时间一长,连那5个人的饭都生产不出来,渐渐地只能生产出4个人的饭,3个人的饭,继续下去,或者大家一起慢慢饿死,或者有人起来打破这一局面。所以平均主义是不可持续的制度,人也不会傻到饿死,结局无外乎是有人出来打破这一局面,例如中国的改革开放。

      马克思主义认为根本的解决办法是把生活资料生产出来,让粮食多出来,让饭多出来,让10个人有20个人、200个人、2000个人的饭吃,不仅有饭吃,还要有衣穿,有彩电冰箱,有汽车开,有好房子住。马克思主义的标准用语是,让物质财富极大丰富起来。

      要让饭多起来,就是说,要让生产力发展起来,就要让所有制合理化,让分配制度合理化,也就是要让生产关系进步。劳动者的劳动果实如果为剥削者占取,如果为贪官污吏和一切不劳而获的人窃取,那么劳动者是没有积极性也没有生产资料甚至没有生活资料去生产劳动的。要改变所有制中的落后的成分,需要以改革为手段,要推翻落后的所有制,就要以武装革命为手段,也就是以造反为手段。

      革命造反是造落后生产关系的反,造反的同时造就,造就了更为进步的生产关系。也就是说,造所有制的反,不是造哪个人的反,也不是为哪个人造反。

      国民党领导的辛亥革命造的是封建殖民地落后生产关系的反,试图造就中国的资本主义生产关系;

      中共领导的人民民主革命,造的是帝国主义、封建主义和官僚资本主义三座大山的反,试图造就社会主义的生产关系;

      中共建立人民政权后,初级阶段的社会主义生产关系建立,在一穷二白的基础上,经济建设取得了极大成就,人民生活水平得到极大提升,中国GDP占世界总量的比重自满清以来一路下降,但是中共执政以后重新恢复上升。在这样的基本条件下,推翻原有生产关系的造反是错误的,反动的,而调整改进生产关系的改革是正确的、必要的,所以文革是错误的,反动的,改革开放是正确的、必要的,在社会主义新中国,造反无理,法治建国有理。

      ===================下面的穿越文我就不想回答了,因为你的那位作者,显然不懂马列主义!!

      没有饭吃就造反,这绝不是共产党的主张。=======你说错了,个人没饭吃造反,确实不是共产党的主张,但如果多数人没饭吃而少数人吃不了,共产党人当然会主张造这个反!!

      首先,共产党人起来造反,并不是因为自己没有饭吃。毛泽东同志出身富裕中农,去韶山故居可以看到,家里耕畜、农具、纺车、磨坊一应俱全,家里绝对是有饭吃的,毛泽东造反不是为了自己没饭吃,而是为了推翻帝国主义强加给中国的民族压迫和封建主义、官僚资本主义对生产力进步的桎楛。同样,刘少奇、周恩来出身的家庭经济条件更好,他们的革命造反都不是因为自己没有饭吃。

      ================李自成自己没饭吃造反,不会让几十万人没饭吃跟他一起造反,那么多人跟李自成一起造反,就说明当时的中国大地上,多数人没饭吃,少数人吃不完,必须造反推翻这个社会!!

      例如,当年中共结束长征刚到西北时也是饥寒交迫,饭都没得吃,中共的办法是南泥湾开荒生产。如果中共也到处流窜抢老百姓的粮食,还能得天下么?

      =======西北饥寒交迫,可共产党也不是吃不完啊,道理就在这里,三年自然灾害,全中国人可以同心克服困难是因为大家一样,可大明王朝时农民没饭吃,地主也没饭吃吗????农民种地吃饭,但无地可种,也就无饭可吃,不造反怎么办????

      其次,没有饭吃就造反,带来一个相反的问题:是不是有了饭吃就不革命不进步了呢?欧美的资本主义国家,社会富裕程度很高,人民很有饭吃,有好饭吃,那么社会就不能再进步了吗?事实是他们仍然在发展进步,只不过速度比我们的慢。

      ========你还说对了,历史唯物主义(也就是你所说的马列主义历史观)者认为,革命是有高潮和低潮期两种情况的,革命并不能总处在高潮期,所谓的低潮期也就也就是社会进入稳定阶段,因此革命的热情会下降,至于你说到西方的发展如何如何,你为什么不说说非洲呢????那也是资本主义!!

      更有意义的是改革开放后的中国,人民生活水平得到极大提高,吃饭是没有问题的,吃肉也是没有问题的,那么我们就不能继续发展进步了吗?恰恰相反,中国仍在不断披荆斩棘地改革进步,经济发展速度仍名列世界前茅。

      =======改开后吃饭吃肉的问题是因为承包解决的吗??你最好了解一下历史!!另外我想知道的是,为什么改开三十年,我们创造财富,都给王健林一类的人抢走了??

      2017/5/25 11:16:16
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      ......
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      37楼 txt12354
      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。
      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。
      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。
      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。
      ============你的意思,陈胜是因为判断这900人能帮他实现王候之梦才带领他们造反的???

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民
      ======朱元璋是和尚,其父母是农民!!
      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党
      ==========李自成不是共产党,李自成是农民起义,共产党不搞农民起义,共产党只搞无产阶级革命。

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇
      ==========抢地主的饭,让地主饿死,就是正义,最大的正义!!

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;
      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。
      =========第一次听说斗争的军事手段能决定革命的性质,照你这么说,所有王朝的开国时期都是搞根据地的,都是发展生产的,因此,中国历史上的皇帝们都是共产主义者???

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      ========你意思陈友谅也,张士诚,刘福通都是蒙古族?请提供证据???[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。
      所以我们说,李自成是千古罪人。
      ========朱元璋杀人放火,造成赤地千里,搞了个洪武赶散,没有消灭满族人,导致满族做大,而且他的后人的部下与满人合作镇压农民起义,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是朱元璋为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。所以我们说朱元璋及其后人是千古罪人,造千古罪人的反,怎么能是千古罪人呢???
      41楼 奇瑞的免费托
      朱元璋朱元璋什么时候在什么地方“杀人放火”造成“赤地千里”? 也不应该造这种毫无根基的谣言吧。

      所谓的洪武赶散,是从江南人口密集地迁移大量人口到苏北一带进行垦荒,垦荒是种粮食,是发展生产力,当时明初政权为了安抚新到移民,对来自苏州阊门的移民,提供农具粮种,并实行实施了免税政策,使因为战乱迁出的原居民回流,而原居民为了享受免税赋政策,也都自称来自苏州阊门。由于当时海水东移,苏北可耕土地逐渐扩大,也挫需要更多的的移民开垦,明政权在苏北实施的免税和轻税政策近一百年,从而使自称来自己苏州阊门的说法普片化。这和李自成驱赶饥民劫掠是一回事吗?

      多问一句,人民是在蒙元的统治下过得好,还是在大明的统治下过得好?能摸着良心回答不?

      44楼 txt12354
      朱元璋朱元璋什么时候在什么地方“杀人放火”造成“赤地千里”? 也不应该造这种毫无根基的谣言吧。
      =======有名有姓的,我举两个名字,张士诚,陈友谅!!!

      所谓的洪武赶散,是从江南人口密集地迁移大量人口到苏北一带进行垦荒,垦荒是种粮食,是发展生产力,当时明初政权为了安抚新到移民,对来自苏州阊门的移民,提供农具粮种,并实行实施了免税政策,使因为战乱迁出的原居民回流,而原居民为了享受免税赋政策,也都自称来自苏州阊门。由于当时海水东移,苏北可耕土地逐渐扩大,也挫需要更多的的移民开垦,明政权在苏北实施的免税和轻税政策近一百年,从而使自称来自己苏州阊门的说法普片化。这和李自成驱赶饥民劫掠是一回事吗?
      ======垦荒??当地的老百姓哪里去了??别说当地没老百姓,我祖宗就是洪武赶散到现在这地方的,我们这个地方原先并不荒,有原住民,比如卞元亨(也就是插枯枝牡丹那位,跟洛阳的不是一回事)他可是张士诚十八条盐扁担起义的一位,世居卞仓

      多问一句,人民是在蒙元的统治下过得好,还是在大明的统治下过得好?能摸着良心回答不?
      =======你觉得李自成被人夺妻,杀子,收地的日子很好过???你能摸着良心回答不???
      46楼 奇瑞的免费托
      看得出来你是拒绝回答人民在蒙元统治下过得好还是在大明统治下过得好这个问题,你并不傻嘛。

      关于你的问题,你不是刚刚说“我们人多,所以我们代表正义”嘛?

      你被人怎么迫害我管不着,说不定还会看笑话,但你因此就和李自成一样去迫害更多的人,那么你一定是千古罪人。

      看得出来你是拒绝回答人民在蒙元统治下过得好还是在大明统治下过得好这个问题,你并不傻嘛。
      =====我们在谈农民起义,在蒙古的统治下过的不过,所以有农民起义,在你的明朝统治下过的不好的人一样会搞农民起义,比如李自成,这一点,历史上没有区别!!!

      关于你的问题,你不是刚刚说“我们人多,所以我们代表正义”嘛?
      你被人怎么迫害我管不着,说不定还会看笑话,但你因此就和李自成一样去迫害更多的人,那么你一定是千古罪人。
      =======如果被我迫害的都是有钱人,而我个人是因穷困领导一帮子因穷困一起造反的话,那么我肯定不是历史罪人,而是穷人的心中的英雄!!人民英雄!!

      2017/5/25 10:49:54
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      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      40楼 txt12354
      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      =====我单独因为这句话问你一个问题,你是不是觉得有人天生受穷,有些人天生就应该高高在上啊??

      42楼 奇瑞的免费托
      没错啊,你既学不会知识,又没有实干的能力,你凭什么跟比尔盖茨一个地位?
      43楼 txt12354
      那不好意思,你不代表正义,因为你所说的学不会知识,又没有实干能力的人,在过去、现在、至可预见的未来,都属于大多数,这个大多数有个共同利益,那就是把那些你认为的学会知识,有实干能力的少数人的财富抢过来,让这些人饿死,我们人多,所以我们代表正义,我们的是农民起义,我们不是土匪!

      历史上的农民起义也好 ,被迫害后的疯狂举动也罢,正义与否,只有一个标准:就是其是推动生产力进步还是阻碍生产力进步。

      1、文革的红卫兵运动没有造成任何生产力的进步,反而使中国社会的生产力遭受空前的破坏,给国家和人民造成一场巨大的政治浩劫、经济浩劫,这在我们党关于若干历史问题的决议中已有定论。文革是一场历史的反动,是一场发生在现代中国的大反革命运动。

      2、发生在台湾的攻占立法机构的太阳花运动也是对于生产力的反动。太阳花所要否定的两岸服贸协议是两岸生产力发展的重大举措,特别是台湾民生发展的重大举措。太阳花运动中所内涵的台独意志,更有悖于生产力先进地区的国家统一和整合的历史发展趋势,台独是不折不扣的对历史的反动。

      3、发生在香港的占中运动也是对于生产力发展的直接破坏,所内涵的脱离中国内地的意志甚至是港独意志,都是对两岸三地生产合作关系的破坏,更有悖于生产力先进地区的国家统一和整合的历史发展趋势。港独是不折不扣的对历史的反动。

      李自成造反、大陆文革运动、台湾太阳花运动、香港占中运动的三大共同点:

      第一, 都是对生产力发展的大破坏;都是对法治的大践踏;

      第二, 都是对人民利益,包括经济利益直至生命安全的大破坏;

      第三, 发起者要实现的政治目的都是个人权位,都没有实现更先进生产关系的主张和客观效果,都是以民众的悲惨代价来成就个人政治目的的一己之私。

      没有饭吃就造反,绝不是共产党的主张。共产党人起来造反,并不是因为自己没有饭吃。国内外的反对派们要当心了,中共是执政党,政权是干什么用的,首先就是维护安居乐业的人民利益用的。

      2017/5/22 11:08:43
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      ......
      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      35楼 ulgddx01
      没文化真是可怕,土匪只是抢却为主,不会推翻统治者,历朝历代都是统治者和土匪共同存在,从没有农民起义和统治者共存。
      39楼 奇瑞的免费托
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?

      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?

      45楼 txt12354
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?
      =======它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???
      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?
      ======如果你嘴里的人民只包括有文化的和有能力的,危害这种秩序和利益的还真不算土匪,算农民起义!
      才发现你还有这么一句混账话:“它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???”

      你这是在描述蒙元,还是在描述大明?

      然后你却在批判朱元璋“杀人放火”?

      你在回帖时请有点点基本逻辑,不要这样打自己的脸好不?

      再问你一遍,你的“多数”人民是在蒙元的统治下“无地可种、被人强奸妻子,杀死儿子”?还是在大明的统治下“无地可种、被人强奸妻子,杀死儿子”?

      摸良心回答哦,如果你有的话。

      2017/5/22 10:53:13
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      ......
      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      35楼 ulgddx01
      没文化真是可怕,土匪只是抢却为主,不会推翻统治者,历朝历代都是统治者和土匪共同存在,从没有农民起义和统治者共存。
      39楼 奇瑞的免费托
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?

      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?

      45楼 txt12354
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?
      =======它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???
      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?
      ======如果你嘴里的人民只包括有文化的和有能力的,危害这种秩序和利益的还真不算土匪,算农民起义!
      我不介意再借助这篇专门教你这种迷茫者的小说给你上上课,当然,迷梦者自迷,打不打的醒在你,我没意见。

      -----------------------------------

      李定国听着,默默不语。挣扎许久,抬起头来,惶惑地仿佛提出了最后一个问题:

      “没有饭吃,许不许造反?”

      莫如松问:

      “你说没有饭吃,许不许造反?我也问你一个问题:

      饭是怎么来的?

      是种地种出来的,还是造反造出来的?”

      李定国几乎脱口而出,造反么,大碗酒大块肉,论秤分金银,不光有饭吃,还有好饭吃,还用问吗?接着内心深处一个坚决的声音告诉他,所有的饭,归根结底,都是种地种出来的。

      匪气一闪而逝。自幼种菜种粮艰苦劳动养成他基本的意识形态,农民的素朴信念渐渐主宰了内心,李定国抬起脸来,目光清澈,光彩湛然,只是还不说话。

      见李定国不说话,莫如松又说:“换一个角度。(莫如松并不清楚这个年代有没有角度一词)。如果一个普通的老百姓,会怎么办?也是在你的家乡陕西,荒年,家中仅剩一点口粮,还有种子粮是不能动的,一家老小揭不开锅了。这时有流贼窜过来抢你村的粮,抢你家的粮,你是挺身反抗?恐怕打不过,交粮从贼?那家人怎么办?带着一家老小逃跑?逃出去恐怕没饭吃。要不带着家小跟着流贼的大队走?那就是举家从贼了,也属于被逼无奈。

      一人当流贼,就会逼出10个贼来,所谓滚雪球般扩大,不仅摧毁国家的赈济机制,也摧毁大片地区的生产条件,老百姓来年怎么办?

      造反抢到别人的口粮,的确可以多活一天,但被抢的人就要少活一天。总的生活资料不变,抢来抢去只是改变分配,得者活,失者死,弱肉强食。”

      李定国的眼前,又飘浮起那双眼睛。怀抱快要饿死的婴儿的母亲,瘦弱不堪的母亲。那双眼睛的背后,是千千万万双难民的眼睛,千千万万双难民求救的手。这些手本来可以握着锄把子的,西北地广人稀,大量荒地待垦,握着锄把子本来是有饭吃的。李定国心里清楚这些难民都是号称替天行道的大王们逼出来的,造反造出来的。只不过,以往每每这个念头浮现,李定国都急忙把它压下去,压到内心深处,双手捂着,像做贼一样惊慌地看着四周,唯恐西营的同伴发现。

      天灾人祸,10个人吃5个人的饭,每人落个半饱。要是造反的话,刀把子硬到手段强的有饭吃,一般的贫苦人、弱的,没饭吃,结果大概是当大王的吃3份,小喽罗吃一份半份,剩下的1份8个人吃,没饭吃,变成难民,啊,那双眼睛。

      莫如松很想跟李定国讲讲马克思主义的基本道理。饭少人多,抢饭吃不是解决办法。10个人抢5个人的饭,结果只能弱肉强食,拉大贫富差距,大王多吃,小喽罗少吃,难民没的吃。大王不仅要多吃,李自成进北京以后当了皇上,还要多多吃,多多多吃,几乎把北京的财富搜掠一空。大王们为民的口号是假,为己的目的是真,利用民众、煽动民众、协迫民众,以实现个人称王称霸当皇帝的政治目的,其结果,最后是害了民众。

      平均主义也不是办法,5个人的饭10个人吃,每人吃半份,谁也吃不饱,谁也饿不死。平均主义的问题在于抹杀一切差别,抹杀简单劳动和复杂劳动的差别,吃大锅饭,那么人就没有生产积极性和创造性,时间一长,连那5个人的饭都生产不出来,渐渐地只能生产出4个人的饭,3个人的饭,继续下去,或者大家一起慢慢饿死,或者有人起来打破这一局面。所以平均主义是不可持续的制度,人也不会傻到饿死,结局无外乎是有人出来打破这一局面,例如中国的改革开放。

      马克思主义认为根本的解决办法是把生活资料生产出来,让粮食多出来,让饭多出来,让10个人有20个人、200个人、2000个人的饭吃,不仅有饭吃,还要有衣穿,有彩电冰箱,有汽车开,有好房子住。马克思主义的标准用语是,让物质财富极大丰富起来。

      要让饭多起来,就是说,要让生产力发展起来,就要让所有制合理化,让分配制度合理化,也就是要让生产关系进步。劳动者的劳动果实如果为剥削者占取,如果为贪官污吏和一切不劳而获的人窃取,那么劳动者是没有积极性也没有生产资料甚至没有生活资料去生产劳动的。要改变所有制中的落后的成分,需要以改革为手段,要推翻落后的所有制,就要以武装革命为手段,也就是以造反为手段。

      革命造反是造落后生产关系的反,造反的同时造就,造就了更为进步的生产关系。也就是说,造所有制的反,不是造哪个人的反,也不是为哪个人造反。

      国民党领导的辛亥革命造的是封建殖民地落后生产关系的反,试图造就中国的资本主义生产关系;

      中共领导的人民民主革命,造的是帝国主义、封建主义和官僚资本主义三座大山的反,试图造就社会主义的生产关系;

      中共建立人民政权后,初级阶段的社会主义生产关系建立,在一穷二白的基础上,经济建设取得了极大成就,人民生活水平得到极大提升,中国GDP占世界总量的比重自满清以来一路下降,但是中共执政以后重新恢复上升。在这样的基本条件下,推翻原有生产关系的造反是错误的,反动的,而调整改进生产关系的改革是正确的、必要的,所以文革是错误的,反动的,改革开放是正确的、必要的,在社会主义新中国,造反无理,法治建国有理。

      没有饭吃就造反,这绝不是共产党的主张。

      首先,共产党人起来造反,并不是因为自己没有饭吃。毛泽东同志出身富裕中农,去韶山故居可以看到,家里耕畜、农具、纺车、磨坊一应俱全,家里绝对是有饭吃的,毛泽东造反不是为了自己没饭吃,而是为了推翻帝国主义强加给中国的民族压迫和封建主义、官僚资本主义对生产力进步的桎楛。同样,刘少奇、周恩来出身的家庭经济条件更好,他们的革命造反都不是因为自己没有饭吃。

      例如,当年中共结束长征刚到西北时也是饥寒交迫,饭都没得吃,中共的办法是南泥湾开荒生产。如果中共也到处流窜抢老百姓的粮食,还能得天下么?

      其次,没有饭吃就造反,带来一个相反的问题:是不是有了饭吃就不革命不进步了呢?欧美的资本主义国家,社会富裕程度很高,人民很有饭吃,有好饭吃,那么社会就不能再进步了吗?事实是他们仍然在发展进步,只不过速度比我们的慢。

      更有意义的是改革开放后的中国,人民生活水平得到极大提高,吃饭是没有问题的,吃肉也是没有问题的,那么我们就不能继续发展进步了吗?恰恰相反,中国仍在不断披荆斩棘地改革进步,经济发展速度仍名列世界前茅。

      2017/5/22 10:36:10
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      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      37楼 txt12354
      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。
      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。
      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。
      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。
      ============你的意思,陈胜是因为判断这900人能帮他实现王候之梦才带领他们造反的???

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民
      ======朱元璋是和尚,其父母是农民!!
      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党
      ==========李自成不是共产党,李自成是农民起义,共产党不搞农民起义,共产党只搞无产阶级革命。

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇
      ==========抢地主的饭,让地主饿死,就是正义,最大的正义!!

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;
      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。
      =========第一次听说斗争的军事手段能决定革命的性质,照你这么说,所有王朝的开国时期都是搞根据地的,都是发展生产的,因此,中国历史上的皇帝们都是共产主义者???

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      ========你意思陈友谅也,张士诚,刘福通都是蒙古族?请提供证据???[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。
      所以我们说,李自成是千古罪人。
      ========朱元璋杀人放火,造成赤地千里,搞了个洪武赶散,没有消灭满族人,导致满族做大,而且他的后人的部下与满人合作镇压农民起义,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是朱元璋为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。所以我们说朱元璋及其后人是千古罪人,造千古罪人的反,怎么能是千古罪人呢???
      41楼 奇瑞的免费托
      朱元璋朱元璋什么时候在什么地方“杀人放火”造成“赤地千里”? 也不应该造这种毫无根基的谣言吧。

      所谓的洪武赶散,是从江南人口密集地迁移大量人口到苏北一带进行垦荒,垦荒是种粮食,是发展生产力,当时明初政权为了安抚新到移民,对来自苏州阊门的移民,提供农具粮种,并实行实施了免税政策,使因为战乱迁出的原居民回流,而原居民为了享受免税赋政策,也都自称来自苏州阊门。由于当时海水东移,苏北可耕土地逐渐扩大,也挫需要更多的的移民开垦,明政权在苏北实施的免税和轻税政策近一百年,从而使自称来自己苏州阊门的说法普片化。这和李自成驱赶饥民劫掠是一回事吗?

      多问一句,人民是在蒙元的统治下过得好,还是在大明的统治下过得好?能摸着良心回答不?

      44楼 txt12354
      朱元璋朱元璋什么时候在什么地方“杀人放火”造成“赤地千里”? 也不应该造这种毫无根基的谣言吧。
      =======有名有姓的,我举两个名字,张士诚,陈友谅!!!

      所谓的洪武赶散,是从江南人口密集地迁移大量人口到苏北一带进行垦荒,垦荒是种粮食,是发展生产力,当时明初政权为了安抚新到移民,对来自苏州阊门的移民,提供农具粮种,并实行实施了免税政策,使因为战乱迁出的原居民回流,而原居民为了享受免税赋政策,也都自称来自苏州阊门。由于当时海水东移,苏北可耕土地逐渐扩大,也挫需要更多的的移民开垦,明政权在苏北实施的免税和轻税政策近一百年,从而使自称来自己苏州阊门的说法普片化。这和李自成驱赶饥民劫掠是一回事吗?
      ======垦荒??当地的老百姓哪里去了??别说当地没老百姓,我祖宗就是洪武赶散到现在这地方的,我们这个地方原先并不荒,有原住民,比如卞元亨(也就是插枯枝牡丹那位,跟洛阳的不是一回事)他可是张士诚十八条盐扁担起义的一位,世居卞仓

      多问一句,人民是在蒙元的统治下过得好,还是在大明的统治下过得好?能摸着良心回答不?
      =======你觉得李自成被人夺妻,杀子,收地的日子很好过???你能摸着良心回答不???

      看得出来你是拒绝回答人民在蒙元统治下过得好还是在大明统治下过得好这个问题,你并不傻嘛。

      关于你的问题,你不是刚刚说“我们人多,所以我们代表正义”嘛?

      你被人怎么迫害我管不着,说不定还会看笑话,但你因此就和李自成一样去迫害更多的人,那么你一定是千古罪人。

      2017/5/22 10:30:39
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      ......
      25楼 奇瑞的免费托
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      35楼 ulgddx01
      没文化真是可怕,土匪只是抢却为主,不会推翻统治者,历朝历代都是统治者和土匪共同存在,从没有农民起义和统治者共存。
      39楼 奇瑞的免费托
      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?

      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?

      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?
      =======它的秩序如果包括天下的农民无地可种,被人强奸妻子,杀死儿子,你觉得打破这种秩序的人是土匪吗???
      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?
      ======如果你嘴里的人民只包括有文化的和有能力的,危害这种秩序和利益的还真不算土匪,算农民起义!

      2017/5/19 12:46:59
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      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      37楼 txt12354
      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。
      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。
      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。
      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。
      ============你的意思,陈胜是因为判断这900人能帮他实现王候之梦才带领他们造反的???

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民
      ======朱元璋是和尚,其父母是农民!!
      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党
      ==========李自成不是共产党,李自成是农民起义,共产党不搞农民起义,共产党只搞无产阶级革命。

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇
      ==========抢地主的饭,让地主饿死,就是正义,最大的正义!!

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;
      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。
      =========第一次听说斗争的军事手段能决定革命的性质,照你这么说,所有王朝的开国时期都是搞根据地的,都是发展生产的,因此,中国历史上的皇帝们都是共产主义者???

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      ========你意思陈友谅也,张士诚,刘福通都是蒙古族?请提供证据???[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。
      所以我们说,李自成是千古罪人。
      ========朱元璋杀人放火,造成赤地千里,搞了个洪武赶散,没有消灭满族人,导致满族做大,而且他的后人的部下与满人合作镇压农民起义,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是朱元璋为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。所以我们说朱元璋及其后人是千古罪人,造千古罪人的反,怎么能是千古罪人呢???
      41楼 奇瑞的免费托
      朱元璋朱元璋什么时候在什么地方“杀人放火”造成“赤地千里”? 也不应该造这种毫无根基的谣言吧。

      所谓的洪武赶散,是从江南人口密集地迁移大量人口到苏北一带进行垦荒,垦荒是种粮食,是发展生产力,当时明初政权为了安抚新到移民,对来自苏州阊门的移民,提供农具粮种,并实行实施了免税政策,使因为战乱迁出的原居民回流,而原居民为了享受免税赋政策,也都自称来自苏州阊门。由于当时海水东移,苏北可耕土地逐渐扩大,也挫需要更多的的移民开垦,明政权在苏北实施的免税和轻税政策近一百年,从而使自称来自己苏州阊门的说法普片化。这和李自成驱赶饥民劫掠是一回事吗?

      多问一句,人民是在蒙元的统治下过得好,还是在大明的统治下过得好?能摸着良心回答不?

      朱元璋朱元璋什么时候在什么地方“杀人放火”造成“赤地千里”? 也不应该造这种毫无根基的谣言吧。
      =======有名有姓的,我举两个名字,张士诚,陈友谅!!!

      所谓的洪武赶散,是从江南人口密集地迁移大量人口到苏北一带进行垦荒,垦荒是种粮食,是发展生产力,当时明初政权为了安抚新到移民,对来自苏州阊门的移民,提供农具粮种,并实行实施了免税政策,使因为战乱迁出的原居民回流,而原居民为了享受免税赋政策,也都自称来自苏州阊门。由于当时海水东移,苏北可耕土地逐渐扩大,也挫需要更多的的移民开垦,明政权在苏北实施的免税和轻税政策近一百年,从而使自称来自己苏州阊门的说法普片化。这和李自成驱赶饥民劫掠是一回事吗?
      ======垦荒??当地的老百姓哪里去了??别说当地没老百姓,我祖宗就是洪武赶散到现在这地方的,我们这个地方原先并不荒,有原住民,比如卞元亨(也就是插枯枝牡丹那位,跟洛阳的不是一回事)他可是张士诚十八条盐扁担起义的一位,世居卞仓

      多问一句,人民是在蒙元的统治下过得好,还是在大明的统治下过得好?能摸着良心回答不?
      =======你觉得李自成被人夺妻,杀子,收地的日子很好过???你能摸着良心回答不???

      2017/5/19 12:41:32
      左箭头-小图标

      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      40楼 txt12354
      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      =====我单独因为这句话问你一个问题,你是不是觉得有人天生受穷,有些人天生就应该高高在上啊??

      42楼 奇瑞的免费托
      没错啊,你既学不会知识,又没有实干的能力,你凭什么跟比尔盖茨一个地位?
      那不好意思,你不代表正义,因为你所说的学不会知识,又没有实干能力的人,在过去、现在、至可预见的未来,都属于大多数,这个大多数有个共同利益,那就是把那些你认为的学会知识,有实干能力的少数人的财富抢过来,让这些人饿死,我们人多,所以我们代表正义,我们的是农民起义,我们不是土匪!

      2017/5/19 12:33:56
      左箭头-小图标

      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      40楼 txt12354
      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      =====我单独因为这句话问你一个问题,你是不是觉得有人天生受穷,有些人天生就应该高高在上啊??

      没错啊,你既学不会知识,又没有实干的能力,你凭什么跟比尔盖茨一个地位?

      2017/5/19 12:02:22
      左箭头-小图标

      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      37楼 txt12354
      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。
      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。
      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。
      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。
      ============你的意思,陈胜是因为判断这900人能帮他实现王候之梦才带领他们造反的???

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民
      ======朱元璋是和尚,其父母是农民!!
      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党
      ==========李自成不是共产党,李自成是农民起义,共产党不搞农民起义,共产党只搞无产阶级革命。

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇
      ==========抢地主的饭,让地主饿死,就是正义,最大的正义!!

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;
      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。
      =========第一次听说斗争的军事手段能决定革命的性质,照你这么说,所有王朝的开国时期都是搞根据地的,都是发展生产的,因此,中国历史上的皇帝们都是共产主义者???

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      ========你意思陈友谅也,张士诚,刘福通都是蒙古族?请提供证据???[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。
      所以我们说,李自成是千古罪人。
      ========朱元璋杀人放火,造成赤地千里,搞了个洪武赶散,没有消灭满族人,导致满族做大,而且他的后人的部下与满人合作镇压农民起义,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是朱元璋为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。所以我们说朱元璋及其后人是千古罪人,造千古罪人的反,怎么能是千古罪人呢???

      朱元璋朱元璋什么时候在什么地方“杀人放火”造成“赤地千里”? 也不应该造这种毫无根基的谣言吧。

      所谓的洪武赶散,是从江南人口密集地迁移大量人口到苏北一带进行垦荒,垦荒是种粮食,是发展生产力,当时明初政权为了安抚新到移民,对来自苏州阊门的移民,提供农具粮种,并实行实施了免税政策,使因为战乱迁出的原居民回流,而原居民为了享受免税赋政策,也都自称来自苏州阊门。由于当时海水东移,苏北可耕土地逐渐扩大,也挫需要更多的的移民开垦,明政权在苏北实施的免税和轻税政策近一百年,从而使自称来自己苏州阊门的说法普片化。这和李自成驱赶饥民劫掠是一回事吗?

      多问一句,人民是在蒙元的统治下过得好,还是在大明的统治下过得好?能摸着良心回答不?

      2017/5/19 11:42:34
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      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      =====我单独因为这句话问你一个问题,你是不是觉得有人天生受穷,有些人天生就应该高高在上啊??

      2017/5/19 11:38:17
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      ......
      23楼 天威大汉
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。
      25楼 奇瑞的免费托
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      35楼 ulgddx01
      没文化真是可怕,土匪只是抢却为主,不会推翻统治者,历朝历代都是统治者和土匪共同存在,从没有农民起义和统治者共存。

      统治者统治的根基就是社会秩序,社会秩序被土匪打破了,统治者怎么可能坐稳江山?就算你上过高小,也请有点最基本的逻辑好不好?

      没有那个朝代会跟“土匪”共存,所谓的共存,那只是因为其危害相对小,数量多,解决比较困难而已---难道现在有人犯罪,你就打算说明罪犯就可以和现在的政府“共存”而不危害社会秩序和人民利益?

      2017/5/19 11:37:15
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      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      37楼 txt12354
      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。
      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。
      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。
      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。
      ============你的意思,陈胜是因为判断这900人能帮他实现王候之梦才带领他们造反的???

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民
      ======朱元璋是和尚,其父母是农民!!
      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党
      ==========李自成不是共产党,李自成是农民起义,共产党不搞农民起义,共产党只搞无产阶级革命。

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇
      ==========抢地主的饭,让地主饿死,就是正义,最大的正义!!

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;
      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。
      =========第一次听说斗争的军事手段能决定革命的性质,照你这么说,所有王朝的开国时期都是搞根据地的,都是发展生产的,因此,中国历史上的皇帝们都是共产主义者???

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      ========你意思陈友谅也,张士诚,刘福通都是蒙古族?请提供证据???[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。
      所以我们说,李自成是千古罪人。
      ========朱元璋杀人放火,造成赤地千里,搞了个洪武赶散,没有消灭满族人,导致满族做大,而且他的后人的部下与满人合作镇压农民起义,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是朱元璋为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。所以我们说朱元璋及其后人是千古罪人,造千古罪人的反,怎么能是千古罪人呢???
      起义朝代更替就会有破坏,便是总是向前发展,没有农民起义现在还是奴隶社会,明朝没有李自成不会灭亡,清朝没有太平天国还会黑暗上百年,最终被个敌亡国,灭种。

      2017/5/19 11:31:58
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      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!
      27楼 奇瑞的免费托

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。
      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。
      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。
      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。
      ============你的意思,陈胜是因为判断这900人能帮他实现王候之梦才带领他们造反的???

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民
      ======朱元璋是和尚,其父母是农民!!
      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党
      ==========李自成不是共产党,李自成是农民起义,共产党不搞农民起义,共产党只搞无产阶级革命。

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇
      ==========抢地主的饭,让地主饿死,就是正义,最大的正义!!

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;
      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。
      =========第一次听说斗争的军事手段能决定革命的性质,照你这么说,所有王朝的开国时期都是搞根据地的,都是发展生产的,因此,中国历史上的皇帝们都是共产主义者???

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      ========你意思陈友谅也,张士诚,刘福通都是蒙古族?请提供证据???[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。
      所以我们说,李自成是千古罪人。
      ========朱元璋杀人放火,造成赤地千里,搞了个洪武赶散,没有消灭满族人,导致满族做大,而且他的后人的部下与满人合作镇压农民起义,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是朱元璋为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。所以我们说朱元璋及其后人是千古罪人,造千古罪人的反,怎么能是千古罪人呢???

      2017/5/19 11:23:22
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      ......
      23楼 天威大汉
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。
      25楼 奇瑞的免费托
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      34楼 天威大汉
      你错了,土匪挑战秩序,不是反抗统治者,而是危害整个社会。而农民起义是为了重建秩序,对原有的统治者对抗,是为了让整个社会重新稳定。所以,土匪都是为了个人私欲,而农民起义是为了大部分人的利益。这是两码事。
      土匪挑战秩序,危害整个社会,却不反抗统治者?

      咱们不要把统治者当白痴好不好?

      农民起义是为了大部分人的利益的话, 请问中国历史上有没有农民起义?

      2017/5/19 11:12:14
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      ......
      22楼 奇瑞的免费托
      建议百度《民国湘西匪患经济原因探析》,可能你会得出一个结论,解放后的湘西剿匪是镇压农民起义。
      23楼 天威大汉
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。
      25楼 奇瑞的免费托
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      没文化真是可怕,土匪只是抢却为主,不会推翻统治者,历朝历代都是统治者和土匪共同存在,从没有农民起义和统治者共存。

      2017/5/19 11:08:21
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      ......
      22楼 奇瑞的免费托
      建议百度《民国湘西匪患经济原因探析》,可能你会得出一个结论,解放后的湘西剿匪是镇压农民起义。
      23楼 天威大汉
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。
      25楼 奇瑞的免费托
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      32楼 奇瑞的免费托
      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      你错了,土匪挑战秩序,不是反抗统治者,而是危害整个社会。而农民起义是为了重建秩序,对原有的统治者对抗,是为了让整个社会重新稳定。所以,土匪都是为了个人私欲,而农民起义是为了大部分人的利益。这是两码事。

      2017/5/19 10:52:41
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      ......
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      19楼 txt12354
      农民起义,都会有生存的要求,比如“将相宁有种乎”比如“天下均田”!!而土匪没有!!
      21楼 奇瑞的免费托
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?

      29楼 篮曼笛
      民不聊生朝代才有李自成造反,不抢你地主,难道抢没有粮食吃的大多数农民?

      你地主封建皇朝的繁重盘剥农民 李自成向腐朽透顶的封建统治进行了勇猛的冲击,在广阔的土地上荡涤了地主阶级的污泥浊水,推翻了以朱由检为头子的明王朝

      你觉得自己冤枉?

      明末李自成等农民起义的主要原因是明末小冰川时期造成的北方农业大面积减产,可不是什么腐朽的封建统治的问题---如果真是这样,为什么当时的南方没有匪患?

      其他参见27楼,谢谢。

      2017/5/19 10:39:03
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      ......
      20楼 天威大汉
      错了,反抗统治者的压迫才叫农民起义。
      22楼 奇瑞的免费托
      建议百度《民国湘西匪患经济原因探析》,可能你会得出一个结论,解放后的湘西剿匪是镇压农民起义。
      23楼 天威大汉
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。
      25楼 奇瑞的免费托
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      26楼 天威大汉
      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      你的概念有问题。

      土匪从来都是统治者现行秩序的挑战者,土匪必然是反抗统治者的--从这个层面来讲,土匪和农民起义是一样的,统治者也必然是要消灭土匪的,历朝历代对待土匪或剿或抚,但目的只有一个,就是消灭土匪。

      2017/5/19 10:30:57
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      ......
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      19楼 txt12354
      农民起义,都会有生存的要求,比如“将相宁有种乎”比如“天下均田”!!而土匪没有!!
      21楼 奇瑞的免费托
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?

      民不聊生朝代才有李自成造反,不抢你地主,难道抢没有粮食吃的大多数农民?

      你地主封建皇朝的繁重盘剥农民 李自成向腐朽透顶的封建统治进行了勇猛的冲击,在广阔的土地上荡涤了地主阶级的污泥浊水,推翻了以朱由检为头子的明王朝

      你觉得自己冤枉?

      2017/5/18 20:20:47
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      5楼 ulgddx01
      诋毁历史农民起义有几类人:

      一类:是傻瓜,这类人不用解析。

      二类:为了装时毛。

      三类:装疯卖傻,让领导放心。

      还有一类,字都能打错,时毛?哈哈哈

      2017/5/18 19:22:37
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      24楼 txt12354
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!

      1. 即使在《陈涉世家》的第一段,也描写了陈胜“少时,尝与人佣耕”时“苟富贵,无相忘”“嗟乎!燕雀安知鸿鹄之志哉!”的言论,“失期,法皆斩”只是个机会。

      “苟富贵”后,只因年少一起耕田的老朋友“客愚无知,颛妄言,轻威”而斩之,跟他“起义”的百姓什么下场就更不用说了。

      陈胜的岳父如此描述之:“依仗着叛乱,超越本分自封帝王的称号,且对长辈傲慢无礼,不能长久!”。

      生存的机会不是起义者一个人的,而是天下百姓的。百姓没有机会而起义者一个人又机会不可能是“正面”的。

      2.先要强调的是,面对李自成大军,历史上农民和地主恰恰是利益共同体。对于李自成的定义,这里给你一个现成的思路:

      为什么说李自成不是农民起义领袖,而是千古罪人

      第一,农民是一个生产阶级,从事农业生产。一旦放弃农业生产改为专业抢掠,就不再是农民

      第二,农民武装造反,性质上有争取生产资料和夺取生活资料两大类,这是政治分水岭。土地是生产资料,打土豪分田地是马克思主义,粮食和财宝是生活资料、奢饰品,只抢粮食和金银财宝是土匪流寇,不是共产党

      第三 自己没饭吃就去抢,不是公平正义的逻辑。因为你去抢别人的饭吃,别人吃什么?农民放弃生产变成流寇流窜抢劫只会造成更多的人没有饭吃,更多的人被流寇

      即便是武装斗争,共产党的主张是建立根据地,建设根据地,让根据地内农民有地种、发展生产力,增进人民利益,求得人民拥护和支持,从而能够以武力逐步扩大根据地,直至建立崭新的国家政权,故而能够得天下;

      李自成从未认真建立并建设根据地,只驱动饥民流寇到各省抢掠,破坏生产力,杀戮和抢劫造成更多的广大人民流离失所,正常的农业生产条件被破坏殆尽,国家的赈灾救援机制被彻底摧毁,贪官不见减少反而越来越多,直至李自成进城当了皇帝对民众屠杀抢掠,把自己变成最大的贪官。所以这类流寇从来不能成功地掌握政权、得天下、坐天下。

      第四,朱元璋与李自成有根本的不同。在于:朱元璋打的是外族统治者,把汉民族和汉文明从残忍落后的蒙古游牧民族统治者的压迫下解放出来,打击的是民族压迫,进行的是民族解放行为,打击的是游牧的落后生产力,解放的是农耕先进生产力,打击的是奴隶主和奴隶制,进步为建立在农业文明上的相对先进的封建制,朱元璋的起义是历史的进步。

      而李自成并没有提升生产力,反而大规模破坏了生产力,并没有代表广大人民的利益,反而把人民群众杀得人头滚滚落地,中原赤地千里,没有促成民族解放,反而促成满清入关实施空前残酷的民族压迫,没有促进国家上层建筑的进步,李自成不仅还是自己要当皇帝,而且导致落后的奴隶主女真进占中原,造成中国历史上最大的文明倒退,直至满清把中国沦为半封建半殖民地,中华文明摧残殆尽,丧权辱国莫过于此,这个中国历史上最黑暗的时代,正是李自成为了一己的政治野心而鼓动造反的结果。

      所以我们说,李自成是千古罪人。

      2017/5/18 16:28:10
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      ......
      18楼 奇瑞的免费托
      别这么惜字如金。

      感觉你的意思是反抗政府的就是农民起义对吧。

      20楼 天威大汉
      错了,反抗统治者的压迫才叫农民起义。
      22楼 奇瑞的免费托
      建议百度《民国湘西匪患经济原因探析》,可能你会得出一个结论,解放后的湘西剿匪是镇压农民起义。
      23楼 天威大汉
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。
      25楼 奇瑞的免费托
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      所以说湘西这些是土匪啊。拿起枪当土匪。放下枪当农民。和反抗统治者的农民起义是码事。是吧

      你所举的这些人的言论,不正好证明我所说的正确吗。。。。。你想表达什么????

      2017/5/18 16:23:01
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      ......
      17楼 天威大汉
      两个字。反抗
      18楼 奇瑞的免费托
      别这么惜字如金。

      感觉你的意思是反抗政府的就是农民起义对吧。

      20楼 天威大汉
      错了,反抗统治者的压迫才叫农民起义。
      22楼 奇瑞的免费托
      建议百度《民国湘西匪患经济原因探析》,可能你会得出一个结论,解放后的湘西剿匪是镇压农民起义。
      23楼 天威大汉
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。
      湘西的土匪是不是都是为了个人私欲祸害贫苦老百姓,还是建议你从历史资料中去寻找,历史不是、也不会因为个人臆想而改变。

      凤凰卫视曾在《凤凰大视野》节目中采访当年的剿匪参与者,有这样的描述:

      张行(时任一三九师四一七团文化教员、《武陵山下》作者):1950年代理区长。当时湘西有种很普遍的说法,你当上土匪才是红人,你不当土匪是黑人。就是说你在社会上没有任何地位,都没有,人家要打死你,干死你,没有地方去申冤,所以说农民是为了生存,为了能活下去,不得不拿起枪来当土匪。

      周明阜(吉首文史学者):农村里很多人,他实际上并不是绿林中的那些好汉,或者是其他方面的,他有的是被逼的。有的是让土匪在抢劫的时候,就随便一吼的时候,就大家跟着去了。

      解说:村村有匪,户户有枪,在湘西,谁的枪多人多,就可以称霸一方。土生土长的村民,白天种地,晚上盗抢。拿起枪来当土匪,放下枪就是普通百姓。

      张行:我记得我在大同腊,在路南的时候,我成立农会,组织农会的时候,就很发愁。当地老百姓基本上都当过土匪,选一个农会主席选不出来,农会主席当土匪出身不好啊,就是选不出来。

      郑波:土匪这个兵啊,实际上都是各家的老百姓嘛,他当时,你要说起湘西土匪,谁当过土匪,那人家说都当过,只要到了一定年龄都当过,因为你在这轮流的去转,所以叫转转兵嘛,轮流的当嘛。

      这些只是只言片语,描写和研究湘西等地匪患的书籍、报道、影视作品都很多,只要你心里怀着寻找真实的想法,得出正确的结论一点也不难。

      2017/5/18 15:58:42
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      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      ==========你说得是志向,但在当时的条件下,900戍卒最怕什么???秦律!!所以王候将相宁有种乎表现出来是一种不怕死的精神,王候将相是打出来的,我们大家也可以打出一条生路!!!这就是生存的意义!

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      =========李自成怎么干不重要,重要的是,均田是农民的理想,地主是不会提出这样的口号的,能这么想的只能是农民自己,所以跟着喊这样口号的人走,就有地,就有粮,这些怎么来,打倒皇帝就有了。

      ========另外,你认为,靠明末的大地主集团,能让老百姓过上好日子?走向资本主义?满清当然我们要反对,问题是明朝的地主们跟满清联合镇压农民起义对吧?把自己的幸福建立在对别人施舍的幻想上,那是等死

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。
      ==========这些口号当然就是体表正义性,因为这些口号是当时大多数被压迫者希望获得的东西,如果大多数人希望得到的东西不是正义的,什么是正义的??

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?
      =========共产党剿匪的方式是首恶必办,胁从不问,你就清楚土匪是什么性质了!!!

      2017/5/18 9:56:24
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      ......
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      17楼 天威大汉
      两个字。反抗
      18楼 奇瑞的免费托
      别这么惜字如金。

      感觉你的意思是反抗政府的就是农民起义对吧。

      20楼 天威大汉
      错了,反抗统治者的压迫才叫农民起义。
      22楼 奇瑞的免费托
      建议百度《民国湘西匪患经济原因探析》,可能你会得出一个结论,解放后的湘西剿匪是镇压农民起义。
      湘西哪些土匪哪是为了达到个人私欲祸害贫苦老百姓。是真正的土匪。你连土匪和农民起义军都分不清也敢上历史版???不要做无知者无畏之事。

      2017/5/18 9:53:40
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      ......
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      17楼 天威大汉
      两个字。反抗
      18楼 奇瑞的免费托
      别这么惜字如金。

      感觉你的意思是反抗政府的就是农民起义对吧。

      20楼 天威大汉
      错了,反抗统治者的压迫才叫农民起义。
      建议百度《民国湘西匪患经济原因探析》,可能你会得出一个结论,解放后的湘西剿匪是镇压农民起义。

      2017/5/18 9:42:46
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      2楼 天威大汉
      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      19楼 txt12354
      农民起义,都会有生存的要求,比如“将相宁有种乎”比如“天下均田”!!而土匪没有!!
      “王候将相宁有种乎”显然和生存无关,它追求的是当皇上。

      再如李自成提出的“均田免粮”从头到尾都没有实施,恰恰相反,它一直都是携裹饥民从西北一路抢劫到北京,彻底摧毁了明朝的赈灾机构和国家体制,最终国家被落后的满清窃取,造成了中华文明的严重衰落。

      我明白你的意思,但“种乎”也好,“均田”也罢,口号不能代表正义性。

      话说,绝大多数的匪患,不都是穷苦百姓生存不下去才当土匪的吗?

      2017/5/18 9:35:58
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      ......
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      17楼 天威大汉
      两个字。反抗
      18楼 奇瑞的免费托
      别这么惜字如金。

      感觉你的意思是反抗政府的就是农民起义对吧。

      错了,反抗统治者的压迫才叫农民起义。

      2017/5/17 17:49:28
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      2楼 天威大汉
      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      农民起义,都会有生存的要求,比如“将相宁有种乎”比如“天下均田”!!而土匪没有!!

      2017/5/17 17:12:08
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      2楼 天威大汉
      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      17楼 天威大汉
      两个字。反抗
      别这么惜字如金。

      感觉你的意思是反抗政府的就是农民起义对吧。

      2017/5/17 16:59:54
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      2楼 天威大汉
      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      16楼 奇瑞的免费托
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?
      两个字。反抗

      2017/5/17 16:17:23
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      2楼 天威大汉
      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      15楼 天威大汉
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外
      那么你又是如何区分农民起义和土匪的呢?

      2017/5/17 15:20:51
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      2楼 天威大汉
      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。
      14楼 奇瑞的免费托
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。
      错了,农民起义都是正面的。土匪除外

      2017/5/17 13:27:10
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      2楼 天威大汉
      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。
      不是历史上的每次农民起义都是正面的,看待农民起义要客观,要看它对历史是起向前推动作用还是反作用,一概而论无的“诋毁”或颂扬,我们都是不赞成的。

      2017/5/17 12:25:59
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      9楼 随意兵计
      lz说错一件事,诋毁农民起义的,不是农民或者说老百姓,而是文人或者说文人受到既得利益者授意而为。

      原因很简单,所有农民起义,基本都是白手起家或者说手下绝大多数都是穷人、农民、老百姓,而这些人的生活、衣食住行以及各种什么,从那里来??官府、富人、既得利益者那里。

      那么反对或者诋毁农民起义的是谁??就不言而喻了。

      这就是为什么太祖要提倡“舍得一身剐,敢把皇帝拉下马 !或是反对”只反贪官,不反皇帝!

      2017/5/17 3:02:00
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      到底谁在诋毁农民起义?楼主讲明白一点可好?

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/5/17 0:57:18
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      诋毁?恐怕是话中有话吧。再说,你凭什么说“所有的农民起义”都有其积极意义?评论他们的局限性算不算诋毁?我们来说个近的,说个大的起义,你觉得太平天国是怎么一回事?多积极?起义到底为了什么

      2017/5/16 21:05:36
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      什么样叫诋毁农民起义??我家连个农民亲戚都没有,可以对农民起义提些意见吧.

      2017/5/16 20:32:45
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      lz说错一件事,诋毁农民起义的,不是农民或者说老百姓,而是文人或者说文人受到既得利益者授意而为。

      原因很简单,所有农民起义,基本都是白手起家或者说手下绝大多数都是穷人、农民、老百姓,而这些人的生活、衣食住行以及各种什么,从那里来??官府、富人、既得利益者那里。

      那么反对或者诋毁农民起义的是谁??就不言而喻了。

      2017/5/16 15:13:17
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      看到头一个黄巢想起他的我花开后百花杀,然后菊花一紧,看到了楼上菊花①紧,菊花又是一紧。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/5/16 9:19:19
      • 军衔:陆军上等兵
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      • 工分:14579
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      看完菊花一紧,无法评论

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      2017/5/16 6:52:37
      • 军衔:陆军大校
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      • 工分:500111 / 排名:1483
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      “越是农民出身的人,越诋毁农民起义”,这个结论如何得到的,楼主做过统计?

      2017/5/16 0:42:37
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      诋毁历史农民起义有几类人:

      一类:是傻瓜,这类人不用解析。

      二类:为了装时毛。

      三类:装疯卖傻,让领导放心。

      2017/5/15 22:31:52
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      政权建立后,权贵们立马宣传,富贵种,权贵血。

      2017/5/15 22:18:19
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      当时在东北有段顺口溜是差别的写照:省“群英”,县 “牡丹”,一般干部“迎春”烟,工人阶级大“握手”,傻B青年 “农丰”烟。(“农丰”牌香烟9分钱一包。呵呵。)

      2017/5/15 22:04:22
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      这里上网的除了美日杂就是底层小吊丝。 不明白有些人明明身处底层还去相信哪些诋毁农民起义的人是怎么想的。

      2017/5/15 12:00:03

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       对越是农民出身的人,越诋毁历史农民起义,这是为什么?回复