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帖子主题:对商君和秦国暴政说的反思

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对商君和秦国暴政说的反思

说到商君和秦国,千百年来,尤其是在过去儒家史观主导下的历史认知中,许多人几乎不假思索和判断的就脱口而出“酷吏”、“苛政”二字,这种认知在我看来是很不公允的。首先,就诸子百家而言,儒家只是一家而已,此一家之言而已,我们怎么能将历史人物抛开那样一个大时代背景而绝对化的简单判定,在讲究辩证法的今天,就要一分为二了!其次,我们不妨做个反问,难道以《史记》为代表的儒家史书,他们对商君的简单定论就没有情绪发泄在里面吗?!就没有为一家之言的话语霸权而刻意捏造吗?!这两点很值得商榷。再者,孔孟等儒家贤士,秉持所谓“危邦不入”之说,从来都没有去过秦国,无论变法前期、中期、后期,既然没有去过,连考察都不考察,仅凭流言蜚语,就武断为“暴虐苛政”,在讲究实事求是的朴实学风的战国时代,这种臆想般的结论是很有问题的,而且当时也不能令天下诸子百家的士人信服;倒是荀子大师,后期实地考察秦国,给出了公允的评价,赞许商君的变法的确给秦国带来了质的发展和强大。当孟子和尸佼在齐国稷下学宫论战时,孟子已然败下阵来,竟然对齐威王和邹衍要求处死尸佼,不仅让当时的士人大惊失色,而且其学阀作风昭然于天下,让士人皆有“孟子当政,天下士人皆为少正卯”的恐慌论断!由此可见,在儒家此等学阀作风下的史观下,公正度可是真的要大打折扣了。虽然始皇在秦国已经一统天下的时候却依旧焚书坑儒,独尊法家的做法是要商榷的,但是儒家“罢黜百家、独尊儒术”的文化独裁和诛心之举,本质上和焚书坑儒是一样的,都是对文化思想的钳制,事实已证明,就因为儒家的文化独裁,中国思想界此后万马齐喑,也丧失了产生欧洲文艺复兴式的大时代的条件和机会,为中国社会的窒息埋下伏笔!而且,我们为何不想想,为什么诸子百家只坑了儒,而不是坑道、坑墨呢?况且,不知儒家师古非今的开历史倒车的做法,有什么值得赞许的。

商君的变法,细则不再在这里多说,就当时秦国的处境而言,秦国在穆公之后,本身积贫积弱百年,而且献公时几乎要在被六国吞灭的羸弱国势下,当此乱世,首要就是整合民心,统合国力,富国强兵,解决国家生存问题,此时商君之法力挽狂澜于既倒,变法图强,整军经武,在那刀兵乱世,让秦国之后可以“奋六世之余烈”一统天下,儒家史观对此反复强调的是“仁义不施”之说,总是把“民”挂嘴上,问题是,仅仅农爵制一项就已在当时的生产力条件下,奠定了富民强国的基础,种地种的好,粮食产量高,就能得爵位,这样的经济激励机制,就算现在看来都很让人激动人心,如何谈的上“暴政虐民”呢?反观恪守儒家所谓王道之说的宋、卫、鲁等国,早早衰败灭亡。儒家学说连自己的祖国都挽救不了,却对脚踏实地的商君变法大放厥词,极尽污蔑之能事,在我看来,恰恰是儒家学阀作风的体现;空洞无物的高谈阔论,却对国计民生无一良策的儒家,用此种史观来描述商君,其中的水分,就要后人自己自省和怀疑了。动不动就秦国“二世而斩”,可问题是把儒家捧的极高的隋朝也依旧是二世而斩,甚至儒家大师、王道师古的王莽的新朝竟然一世而斩,可见能传几世,和用不用你儒家王道之政,没有什么太大的关系。中兴西汉的汉宣帝说的好,“汉家自有制度,本以霸、王道杂之,怎可用儒之一家之言”!商君变法,其实是在那个几千年前的古代,人治普遍的情况下,给华夏文明带来了所能达到的最低限度的法治曙光,让官、民等,均在法律的框架内行政和行事,尤其是对秦孝公的太子犯法事件的处理:两位太子傅被严惩且罢官夺爵,太子被流放边地,实实在在体现了法不阿贵的可贵法治精神!反观儒家史观,一边嘴上说“民为贵”,一边在行为上却搞“法外开恩”、“刑不上大夫,礼不下庶民”,彻彻底底的人治嘴脸!由此种种,儒家史观的污蔑说辞,是不能让人心服口服的。而商君变法的法治精神,却是难能可贵的,千古不朽!也许,正因为商君之法反衬了儒家实为人治、实为贵族高贵而视庶民为刍狗的大伪嘴脸,儒家史书才气急败坏的歪曲事实。再看看,由儒家在所谓“暴秦”说的经验基础上,倡导师古的汉初分封,从刘邦的平叛征伐,再到景帝的七国之乱天下动荡,儒家史观为何避而不谈开历史倒车的师古的分封制;当汉武帝开始采用推恩令一步步废除分封制、袭秦制而用郡县制时,儒家却大肆叫好不再王道师古了;当汉武帝为了抑制由于豪强大族对土地的兼并而导致的流民遍起,而任用法家名士张汤等官员,用秦制“克强民”的法规而强硬打击已经手眼通天的豪强大族时,儒家史书却将这些忧国的实干政治家归为所谓的“酷吏”,何其无耻也!他们对当时的社会问题毫无良策,不知所措,却对解决问题的人大肆挑拣,其无能可见一斑。光武帝任用的法家董萱为洛阳令,法不阿贵的坚决处决了犯法的长公主家奴,儒家史书依然视其为“酷吏”,真是“从未见过如此厚颜无耻之徒”。从诸多示例中看到,儒家史观对商鞅和秦国的污蔑言论,是应当批判的,当明代大学者李贽大赞商君“真好汉”时的反思,当章太炎先生写就长文《商鞅》时,那一代知识分子在民族危亡的时刻对强烈变革的提倡和觉悟昭然于天下,我们可以看到,被儒家史观的一家之言极尽污秽的商君和暴秦说,再也不会肆虐方家和社会了,严肃而辩证的现代史学态度,是再也不会容许偏执的诋毁现象出现了。

现代社会,当商君的法治精神流传至今天,当人们普遍接受法不阿贵、上下同法的观念时,一股儒家人治、等级社会的腐朽思潮却又有回归之势时,我们每个人都应当警惕!

商君的法治精神,永垂不朽!

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      2017/5/10 23:32:09

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      • 军衔:陆军列兵
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      109楼 渥佛根.米达麦亚
      儒家给秦国和始皇扣帽子而已。

      据云梦秦简,记载中徭律:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。水雨,除兴”,可见徭役失期并不是什么重罪,不过是罚款,挨骂,关键是遇到大雨大水可以免除徭役。

      要说法律的严苛,汉文帝废除肉刑后,汉律的严苛程序比秦律更甚,但儒家没那个胆子质疑。

      所以说,儒家都是一群见风使舵,欺软怕硬的东西。

      114楼 白蒙古
      是的,现在一些谈论历史的人,很多都不看考古出土的资料,考古才是实打实的依据
      120楼 zxpkhq
      二十四史中,史记是最扯蛋的
      121楼 白蒙古
      所以史记被鲁迅先生称为无韵之离骚, 离骚是什么,文学作品啊,史记就是文学作品,与班固的汉书这种正史,可信度上还是有差距的
      文学作品中的情感宣泄还是小事,最可恶的是司马迁泄私愤报私仇

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      2017/5/18 21:57:34
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      109楼 渥佛根.米达麦亚
      儒家给秦国和始皇扣帽子而已。

      据云梦秦简,记载中徭律:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。水雨,除兴”,可见徭役失期并不是什么重罪,不过是罚款,挨骂,关键是遇到大雨大水可以免除徭役。

      要说法律的严苛,汉文帝废除肉刑后,汉律的严苛程序比秦律更甚,但儒家没那个胆子质疑。

      所以说,儒家都是一群见风使舵,欺软怕硬的东西。

      114楼 白蒙古
      是的,现在一些谈论历史的人,很多都不看考古出土的资料,考古才是实打实的依据
      120楼 zxpkhq
      二十四史中,史记是最扯蛋的
      所以史记被鲁迅先生称为无韵之离骚, 离骚是什么,文学作品啊,史记就是文学作品,与班固的汉书这种正史,可信度上还是有差距的

      2017/5/18 18:17:57
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      109楼 渥佛根.米达麦亚
      儒家给秦国和始皇扣帽子而已。

      据云梦秦简,记载中徭律:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。水雨,除兴”,可见徭役失期并不是什么重罪,不过是罚款,挨骂,关键是遇到大雨大水可以免除徭役。

      要说法律的严苛,汉文帝废除肉刑后,汉律的严苛程序比秦律更甚,但儒家没那个胆子质疑。

      所以说,儒家都是一群见风使舵,欺软怕硬的东西。

      114楼 白蒙古
      是的,现在一些谈论历史的人,很多都不看考古出土的资料,考古才是实打实的依据
      二十四史中,史记是最扯蛋的

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      2017/5/18 16:28:20
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      ......
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      108楼 zxpkhq
      告诉你,陈胜,字涉,极有可能是贵族,当时普通人是有名无字,刘邦就没字
      116楼 白蒙古
      说的好,这是司马迁在史记里的大漏洞,我们的高祖都叫刘三,他陈胜还有字,可见过去家室不一般
      陈胜派头很大,对车夫又打又骂,结果被车夫一刀砍了

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      2017/5/18 16:20:50
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      ......
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      108楼 zxpkhq
      告诉你,陈胜,字涉,极有可能是贵族,当时普通人是有名无字,刘邦就没字
      111楼 somethingtosome
      陈胜年轻时给人当过雇工,贵族给人当雇工?
      楚怀王还放牛呢

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      2017/5/18 16:18:38
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      ......
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      107楼 白蒙古
      兄弟,你把政治看的太简单了!你想想,陈吴二人本来就是没文化没见过什么世面的小兵头,被旧贵族利用和操控是完全可以做到的,不让出实际权利能由得了他?!没有旧贵族,陈、吴连起义都发动不起来,没钱、没人、没粮、没武器怎么起义?!这些旧贵族慑于秦法之威,让陈吴二人走上前台,他们在幕后操控。成,则旧贵族得利;败,则旧贵族损失也不大,还可以提前抽身以自保。萧何曹参等人不就是抱着这个心态拥立刘邦的,政治斗争,并不是谁发起谁就能领导的,那要看谁的势力大,谁树大根深!陈吴二人就是个傀儡,所以起义成功分兵出击后,躲在幕后的旧贵族们就都纷纷称王了,倒是前台的陈吴二人,被秦军撕碎,而无人来救!
      110楼 somethingtosome
      这你就看得过于复杂了,没钱没人没武器没粮就不能造反?农民起义有几家是准备充足了才起来的,不都是先立个旗然后聚集人手一点点做大的,要不怎么会有揭竿而起的说法呢,况且你说的装备不都在县城里收藏吗,随便打下一个就都有了,从陈胜吴广一造反就能聚集大量人手来看,当时秦国确实已经不得人心了,至于半路上加入进来的贵族那肯定有,但那只能证明他们是借势而起,不能证明领导起义的是傀儡.
      解释一下刑徒军吧

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      2017/5/18 16:16:59
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      ......
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      108楼 zxpkhq
      告诉你,陈胜,字涉,极有可能是贵族,当时普通人是有名无字,刘邦就没字
      说的好,这是司马迁在史记里的大漏洞,我们的高祖都叫刘三,他陈胜还有字,可见过去家室不一般

      2017/5/18 16:08:02
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      109楼 渥佛根.米达麦亚
      儒家给秦国和始皇扣帽子而已。

      据云梦秦简,记载中徭律:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。水雨,除兴”,可见徭役失期并不是什么重罪,不过是罚款,挨骂,关键是遇到大雨大水可以免除徭役。

      要说法律的严苛,汉文帝废除肉刑后,汉律的严苛程序比秦律更甚,但儒家没那个胆子质疑。

      所以说,儒家都是一群见风使舵,欺软怕硬的东西。

      儒家肯定不敢质疑统治者,而且还要给统治者粉饰,当儒家成了高高在上的贵族、士大夫时,再也想不起“解民倒悬” ,而只记得“民可使由之,不可使知之”、“刑不上大夫,礼不下庶民”、“贵者为贱者之纲”了,朱门酒肉臭的好日子要紧,哪还顾得上路有冻死骨

      2017/5/18 16:04:45
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      109楼 渥佛根.米达麦亚
      儒家给秦国和始皇扣帽子而已。

      据云梦秦简,记载中徭律:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。水雨,除兴”,可见徭役失期并不是什么重罪,不过是罚款,挨骂,关键是遇到大雨大水可以免除徭役。

      要说法律的严苛,汉文帝废除肉刑后,汉律的严苛程序比秦律更甚,但儒家没那个胆子质疑。

      所以说,儒家都是一群见风使舵,欺软怕硬的东西。

      是的,现在一些谈论历史的人,很多都不看考古出土的资料,考古才是实打实的依据

      2017/5/18 15:59:19
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      ......
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      108楼 zxpkhq
      告诉你,陈胜,字涉,极有可能是贵族,当时普通人是有名无字,刘邦就没字
      111楼 somethingtosome
      陈胜年轻时给人当过雇工,贵族给人当雇工?
      贵族落魄了,连胯下之辱都能受,打工算得了什么

      2017/5/18 15:57:20
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      ......
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      107楼 白蒙古
      兄弟,你把政治看的太简单了!你想想,陈吴二人本来就是没文化没见过什么世面的小兵头,被旧贵族利用和操控是完全可以做到的,不让出实际权利能由得了他?!没有旧贵族,陈、吴连起义都发动不起来,没钱、没人、没粮、没武器怎么起义?!这些旧贵族慑于秦法之威,让陈吴二人走上前台,他们在幕后操控。成,则旧贵族得利;败,则旧贵族损失也不大,还可以提前抽身以自保。萧何曹参等人不就是抱着这个心态拥立刘邦的,政治斗争,并不是谁发起谁就能领导的,那要看谁的势力大,谁树大根深!陈吴二人就是个傀儡,所以起义成功分兵出击后,躲在幕后的旧贵族们就都纷纷称王了,倒是前台的陈吴二人,被秦军撕碎,而无人来救!
      110楼 somethingtosome
      这你就看得过于复杂了,没钱没人没武器没粮就不能造反?农民起义有几家是准备充足了才起来的,不都是先立个旗然后聚集人手一点点做大的,要不怎么会有揭竿而起的说法呢,况且你说的装备不都在县城里收藏吗,随便打下一个就都有了,从陈胜吴广一造反就能聚集大量人手来看,当时秦国确实已经不得人心了,至于半路上加入进来的贵族那肯定有,但那只能证明他们是借势而起,不能证明领导起义的是傀儡.
      呵呵,有空好好研读一下各个朝代的大起义,看看是不是像你想象的那么容易、简单!其次,陈胜起义是在楚地,陈胜 等人皆不是老秦人,秦国也从未失去秦国本土的人心,而旧六国之民也从来没有停止过妖魔化秦国,所以你说的秦国失去人心,就无从谈起!再者,你的意思是让起义军用拳头打下县城,再获得县城府库的武器?!逗了吧,哈哈哈

      2017/5/18 15:55:18
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      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      108楼 zxpkhq
      告诉你,陈胜,字涉,极有可能是贵族,当时普通人是有名无字,刘邦就没字
      陈胜年轻时给人当过雇工,贵族给人当雇工?

      2017/5/18 15:30:12
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      ......
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      107楼 白蒙古
      兄弟,你把政治看的太简单了!你想想,陈吴二人本来就是没文化没见过什么世面的小兵头,被旧贵族利用和操控是完全可以做到的,不让出实际权利能由得了他?!没有旧贵族,陈、吴连起义都发动不起来,没钱、没人、没粮、没武器怎么起义?!这些旧贵族慑于秦法之威,让陈吴二人走上前台,他们在幕后操控。成,则旧贵族得利;败,则旧贵族损失也不大,还可以提前抽身以自保。萧何曹参等人不就是抱着这个心态拥立刘邦的,政治斗争,并不是谁发起谁就能领导的,那要看谁的势力大,谁树大根深!陈吴二人就是个傀儡,所以起义成功分兵出击后,躲在幕后的旧贵族们就都纷纷称王了,倒是前台的陈吴二人,被秦军撕碎,而无人来救!
      这你就看得过于复杂了,没钱没人没武器没粮就不能造反?农民起义有几家是准备充足了才起来的,不都是先立个旗然后聚集人手一点点做大的,要不怎么会有揭竿而起的说法呢,况且你说的装备不都在县城里收藏吗,随便打下一个就都有了,从陈胜吴广一造反就能聚集大量人手来看,当时秦国确实已经不得人心了,至于半路上加入进来的贵族那肯定有,但那只能证明他们是借势而起,不能证明领导起义的是傀儡.

      2017/5/18 15:27:51
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      儒家给秦国和始皇扣帽子而已。

      据云梦秦简,记载中徭律:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。水雨,除兴”,可见徭役失期并不是什么重罪,不过是罚款,挨骂,关键是遇到大雨大水可以免除徭役。

      要说法律的严苛,汉文帝废除肉刑后,汉律的严苛程序比秦律更甚,但儒家没那个胆子质疑。

      所以说,儒家都是一群见风使舵,欺软怕硬的东西。

      2017/5/18 15:21:01
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      ......
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      告诉你,陈胜,字涉,极有可能是贵族,当时普通人是有名无字,刘邦就没字

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      2017/5/18 14:44:57
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      ......
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      106楼 somethingtosome
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧
      兄弟,你把政治看的太简单了!你想想,陈吴二人本来就是没文化没见过什么世面的小兵头,被旧贵族利用和操控是完全可以做到的,不让出实际权利能由得了他?!没有旧贵族,陈、吴连起义都发动不起来,没钱、没人、没粮、没武器怎么起义?!这些旧贵族慑于秦法之威,让陈吴二人走上前台,他们在幕后操控。成,则旧贵族得利;败,则旧贵族损失也不大,还可以提前抽身以自保。萧何曹参等人不就是抱着这个心态拥立刘邦的,政治斗争,并不是谁发起谁就能领导的,那要看谁的势力大,谁树大根深!陈吴二人就是个傀儡,所以起义成功分兵出击后,躲在幕后的旧贵族们就都纷纷称王了,倒是前台的陈吴二人,被秦军撕碎,而无人来救!

      2017/5/18 12:19:36
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      ......
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      101楼 白蒙古
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来
      可领头的陈胜吴广不是贵族啊,都要造反了没理由把领导权让给别人吧

      2017/5/18 0:34:23
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      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      97楼 和平伴侣
      非常可能,想当年,国军可是到处宣传:共军共产共妻的!有些不明就里的百姓也就跟着信了!
      102楼 白蒙古
      是的,阴谋家都是利用信息闭塞这一点,妖言惑众的,可以想象为何直到刘邦建立西汉前夕,三秦之民都未造反,反而成为刘邦集团军队的战斗力主要来源,从而去奋勇打垮六国旧贵族的最后一次复辟,刘邦、萧何、曹参等秦国故吏多少有点为秦复仇了,毕竟食了前朝俸禄
      103楼 zxpkhq
      项羽这个混蛋,一入咸阳就杀人放火,烧毁了所有秦国和六国档案,导致我们现在只能听到司马迁胡扯
      幸好刘邦、萧何等秦国故吏先进入的咸阳,尤其是萧何,这个秦之县吏,及时抢救出来了大批秦国律法和图籍以及政务档案等,才有了汉袭秦制,才有了基本效仿于秦律的汉律

      2017/5/17 22:48:18
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      ......
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      97楼 和平伴侣
      非常可能,想当年,国军可是到处宣传:共军共产共妻的!有些不明就里的百姓也就跟着信了!
      102楼 白蒙古
      是的,阴谋家都是利用信息闭塞这一点,妖言惑众的,可以想象为何直到刘邦建立西汉前夕,三秦之民都未造反,反而成为刘邦集团军队的战斗力主要来源,从而去奋勇打垮六国旧贵族的最后一次复辟,刘邦、萧何、曹参等秦国故吏多少有点为秦复仇了,毕竟食了前朝俸禄
      103楼 zxpkhq
      项羽这个混蛋,一入咸阳就杀人放火,烧毁了所有秦国和六国档案,导致我们现在只能听到司马迁胡扯
      说得对,兄弟,我也是这么认为的

      2017/5/17 22:40:11
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      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      97楼 和平伴侣
      非常可能,想当年,国军可是到处宣传:共军共产共妻的!有些不明就里的百姓也就跟着信了!
      102楼 白蒙古
      是的,阴谋家都是利用信息闭塞这一点,妖言惑众的,可以想象为何直到刘邦建立西汉前夕,三秦之民都未造反,反而成为刘邦集团军队的战斗力主要来源,从而去奋勇打垮六国旧贵族的最后一次复辟,刘邦、萧何、曹参等秦国故吏多少有点为秦复仇了,毕竟食了前朝俸禄
      项羽这个混蛋,一入咸阳就杀人放火,烧毁了所有秦国和六国档案,导致我们现在只能听到司马迁胡扯

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      2017/5/17 14:06:10
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      ......
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      97楼 和平伴侣
      非常可能,想当年,国军可是到处宣传:共军共产共妻的!有些不明就里的百姓也就跟着信了!
      是的,阴谋家都是利用信息闭塞这一点,妖言惑众的,可以想象为何直到刘邦建立西汉前夕,三秦之民都未造反,反而成为刘邦集团军队的战斗力主要来源,从而去奋勇打垮六国旧贵族的最后一次复辟,刘邦、萧何、曹参等秦国故吏多少有点为秦复仇了,毕竟食了前朝俸禄

      2017/5/17 11:37:15
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      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      是以伪装,半道加入也是有可能的,为了反秦,他们什么事做不出来

      2017/5/17 11:26:40
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      ......
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      65楼 rlykxyx
      就汉朝和秦朝比,汉朝是既得利益者,他必须为自己的统治找到法理依据。陈涉世家说,陈涉是阳城人,也就是今天河南登封附近,吴广是阳夏人,今河南太康县,那我就想问问了,如果失期当斩,为啥该去北京的戍边队伍,不往北走,反而往东南方向走了几百公里,这是怕砍脑袋啊,还是怕不砍脑袋。
      76楼 白蒙古
      之所以选择楚地作为起义酝酿和爆发地,首先,秦法在楚地是普及率最差的地方,旧贵族还很有实力,起义的基础好;其次,以张耳陈余为代表的旧贵族势力已经将陈吴二人在政治上绑架。失期当斩就是个骗局,只能在故楚地发挥作用,在秦法普及相对较好以及有过变法基础的三晋地区是骗不了人的,所以只能往东南走
      83楼 rlykxyx
      说陈涉是被旧贵族势力政治绑架是不可能的,张、陈二人是旧贵族势力不假,可陈、吴二人是闾左出身,说句大白话,那个时候,对张、陈二人讲,谁知道陈、吴是哪根葱?况且,和这900人同去渔阳的,还有2个尉,就算是县尉吧,怎么着不带个十几或几十个人的,这些人难道就都跟着蒙圈往东南走?说不通。
      那两个尉也难保被暂时买通的嫌疑

      2017/5/17 11:24:16
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      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      97楼 和平伴侣
      非常可能,想当年,国军可是到处宣传:共军共产共妻的!有些不明就里的百姓也就跟着信了!
      98楼 zxpkhq
      如果果军获胜,民国大师们也一定会像司马迁抵毁秦始皇一样来一个共产共妻
      是啊!不是有这样的话吗:历史就像一个任人打扮的小姑娘!那么谁来打扮呢?我认为基本上是有胜利者来做的,打扮成最起码自己看着舒服、顺眼的样子!

      2017/5/17 8:01:01
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:6548
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      ......
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      97楼 和平伴侣
      非常可能,想当年,国军可是到处宣传:共军共产共妻的!有些不明就里的百姓也就跟着信了!
      如果果军获胜,民国大师们也一定会像司马迁抵毁秦始皇一样来一个共产共妻

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      2017/5/16 20:45:26
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      ......
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      非常可能,想当年,国军可是到处宣传:共军共产共妻的!有些不明就里的百姓也就跟着信了!

      2017/5/16 16:34:00
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      16楼 zhangzizhong1940
      大秦王朝短命的原因有很多,但是秦法残暴导致民不聊生与官逼民反是历朝历代公认的重要原因之一。秦法真的猛于虎吗?司马迁很认真的告诉我们:是的。《史记·高祖本纪》中刘邦与关中父老约法三章时就说到:“父老苦秦苛法久矣,诽谤者族,偶遇者弃市。”你看,如果说话不小心得罪了朝廷,就要按照诽谤罪遭受灭族之灾。如果人们相互私语就要被官吏带到菜市口诛杀示众。假如真是这样,秦法就不是猛于虎了,而是变态。《史记·陈涉世家》里面陈胜也说到“天下苦秦久矣。”而且在造反时还喊到:“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”你看,因为不可抗力耽误了工期也要被杀头。《史记·商君列传》里面赵良也指责商君:“残伤民以骏刑。”再联想到秦法里面经常出现的“黥、劓、刖、膑、宫、斩、弃”等词语,仿佛走在秦国大街上的秦民都应该是残疾人士,要不是没手没脚,要不就应该是没鼻子或其他零件。司马迁《史记》中只要一谈到秦法,总是少不了“天下苦秦久矣”这句感概。

      司马迁虽是一家之言,但“天下苦秦久矣”的这个定论对后世影响甚大,也代表了绝大多数人的观点。不过我很好奇,如果秦法真的如此残暴与变态,像陈胜吴广这样的起义应该早就爆发了。我们要知道即使除去秦始皇统治时期不算,秦法从商鞅变法到秦庄襄王就已经实施了一百一十年。在这一百一十年中,难道秦国人民的精神与人性异于山东六国人民,特别能抗扛击打,特别能受折磨,特别喜欢受虐?难道秦国能凭借这套变态残暴的法律吞并六国?显然不是,虽然《史记》读起来犹如小说,但是司马迁在《史记·商君列传》里面也说了一些真话:“行之十年,秦民大说,道不拾遗,山无盗贼,家给人足。”你看,秦国人民对商鞅的新法很是高兴嘛。改革十年的成果简直不输给我们社会主义初级阶段。所以“天下苦秦久矣”是对秦法简单粗暴的描黑与侮辱。

      《睡虎地秦墓竹简》更是告诉我们,陈胜吴广起义或许和秦法没有啥关系。因为竹简内容中的《秦律十八种·徭律》清楚明白的告诉我们:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。其得(也),及诣。水雨,除兴。”大意就是说为朝廷征发徭役,如耽搁不加征发,应罚二甲。迟到三天到五天,斥责;六天到十天,罚一盾;超过十天,罚一甲。所征发人数已足,应尽速送抵服役处所。降雨不能动工,可免除本次征发。你看秦法对于徭役多文明,从上面文字来看怎么都找不出死刑。轻则被训斥,重则进行经济惩罚。如果遇到下雨等不可抗力,根本不受处罚。但是陈胜却在造反时喊出了“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”,这就要反过来问问陈胜葫芦里装的是什么药了。

      综上所述,秦法绝对不是暴政酷刑,通过《睡虎地秦墓竹简》我们可以得知秦法是一套严谨精密,科学有效的治国体系。秦朝的灭亡并非是因为秦法残暴,反而是因为统一六国后没有让秦法良性地运转起来,因为普法程度不够与执法力度不强而最终导致了亡国。

      始皇统一六国后,没有彻底肃清六国的各大贵族,各大贵族在各地都有巨大的影响力,可想而知有他们在任何的良法也不可能被良好的贯彻、或者被贯彻的走了样子!

      2017/5/16 16:16:54
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      ......
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      84楼 somethingtosome
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢
      门客也算贵族?

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      2017/5/16 15:58:44
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      59楼 somethingtosome
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,
      61楼 zxpkhq
      这些数据你从哪来的?阿房宫根本就不存在,始皇陵就一座山头,用得了七八十万人吗?没有大规模战争,帝国需要一百万军队吗?你是读史记读二了吧
      66楼 somethingtosome
      五十万军队征战岭南,三十万军队防守长城,剩下的分散驻扎全国各地,你自己说有没有一百万,阿房宫没造完不能说就没动用八十万刑徒,不然你以为章邯那七十万刑徒军队从何而来,始皇陵就一座山头你又是从哪里知道的,你说我的数据不对,你拿出证明来看看.
      79楼 zxpkhq
      五十万去岭南大多是老百姓移民,他们要自己种地的,章邯的刑徒军最多二十万
      86楼 somethingtosome
      古代人可不是你这么认为的,他们说的军队就包括了工匠移民,他们也是受军事管制,是要杀敌的,你说这些不是军队,因为他们种地,那我问你,唐朝府兵算不算军队,曹操屯田算不算军队,明朝卫所算不算军队,我们开国的生产建设兵团算不算军队(这是我父母亲身经历,据他们回忆那时候天天要军事训练,如今想来就是和唐朝府兵,秦朝岭南长城驻军一个性质,本质上就是军队,关键时刻是要打仗的,我阿姨们去的是东北,听她们说的情况也差不多,支边的同时也是在戍边),他们种不种地,他们打不打仗,我再问你,五十万人就算是种地,特殊状况下的农民那也是兵.
      民兵也算兵吧,那太祖可是全民皆兵

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      2017/5/16 15:57:34
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      63楼 zxpkhq
      史记上说,按秦律,失期者斩,这就是在说假话
      68楼 somethingtosome
      假话,你拿出证据来证明啊,证明他没做过,别用你说的秦简,那个不算证明,那只能证明商鞅制定的秦法是什么样,不能证明秦始皇会怎么做,你别告诉我一个刚愎的帝王会是什么遵守法纪的典范,别告诉我秦始皇是什么推崇帝王犯法与庶民同罪的先锋
      81楼 zxpkhq
      史记上是说秦律没说是秦令
      88楼 somethingtosome
      律也好,令也罢,和秦始皇有没有下令失期者斩有关系吗,想必做为千古一帝秦始皇也不会太顾忌律令吧.
      91楼 zxpkhq
      这叫臆断吧,那我也臆断一下吧,作为一个阉人司马迁抵毁秦始皇也是很快意的吧

      以其人之道、还其人之身。

      这层回复精妙绝伦。

      回复:对商君和秦国暴政说的反思

      2017/5/16 15:55:04
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      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      62楼 zxpkhq
      私心?陈胜吴广刘邦项羽都想当皇帝,没私心,谁去玩命呢?孔老二都要收几斤腊肉
      67楼 somethingtosome
      人人都想做皇帝,可你见过几个人无缘无故的就走上造反做皇帝的路了,不是被逼无奈你以为会发生全国性的暴动,不说古代,就是今天想做皇帝的也不是没有,羡慕皇帝的更是大有人在,可是有几个人会因为一点心理的欲望就丢掉安稳生活跑去造反去,那是要掉脑袋的事儿,至于说私心,私心和我们讨论的史实有关系吗,有没有私心,失期不至皆斩的事实都是存在的,没这个事实也没有他们可以利用的空间.
      80楼 zxpkhq
      项梁项羽也是被逼无奈吗?
      87楼 somethingtosome
      怎么不是,杀人避祸吴中,畏惧秦国酷法,又想恢复往日荣华富贵,因此阴谋聚众造反.
      项梁在吴中是头面人物,县太爷的座上客

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      2017/5/16 15:54:53
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      ......
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      63楼 zxpkhq
      史记上说,按秦律,失期者斩,这就是在说假话
      68楼 somethingtosome
      假话,你拿出证据来证明啊,证明他没做过,别用你说的秦简,那个不算证明,那只能证明商鞅制定的秦法是什么样,不能证明秦始皇会怎么做,你别告诉我一个刚愎的帝王会是什么遵守法纪的典范,别告诉我秦始皇是什么推崇帝王犯法与庶民同罪的先锋
      81楼 zxpkhq
      史记上是说秦律没说是秦令
      88楼 somethingtosome
      律也好,令也罢,和秦始皇有没有下令失期者斩有关系吗,想必做为千古一帝秦始皇也不会太顾忌律令吧.
      这叫臆断吧,那我也臆断一下吧,作为一个阉人司马迁抵毁秦始皇也是很快意的吧

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      2017/5/16 15:51:06
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      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      82楼 zxpkhq
      真假都不管了,那你就太逗了,以前大家还相信君权神授呢
      89楼 somethingtosome
      你自己说的史记有假,那我们只好抛开史记的真假先说说历史上发生过的事实了,我说不管可不代表我不信.
      你抛开了史记,上哪能找到失期者斩呢?

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      2017/5/16 15:48:01
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      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      82楼 zxpkhq
      真假都不管了,那你就太逗了,以前大家还相信君权神授呢
      你自己说的史记有假,那我们只好抛开史记的真假先说说历史上发生过的事实了,我说不管可不代表我不信.

      2017/5/16 14:56:52
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      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      63楼 zxpkhq
      史记上说,按秦律,失期者斩,这就是在说假话
      68楼 somethingtosome
      假话,你拿出证据来证明啊,证明他没做过,别用你说的秦简,那个不算证明,那只能证明商鞅制定的秦法是什么样,不能证明秦始皇会怎么做,你别告诉我一个刚愎的帝王会是什么遵守法纪的典范,别告诉我秦始皇是什么推崇帝王犯法与庶民同罪的先锋
      81楼 zxpkhq
      史记上是说秦律没说是秦令
      律也好,令也罢,和秦始皇有没有下令失期者斩有关系吗,想必做为千古一帝秦始皇也不会太顾忌律令吧.

      2017/5/16 14:55:08
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      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      62楼 zxpkhq
      私心?陈胜吴广刘邦项羽都想当皇帝,没私心,谁去玩命呢?孔老二都要收几斤腊肉
      67楼 somethingtosome
      人人都想做皇帝,可你见过几个人无缘无故的就走上造反做皇帝的路了,不是被逼无奈你以为会发生全国性的暴动,不说古代,就是今天想做皇帝的也不是没有,羡慕皇帝的更是大有人在,可是有几个人会因为一点心理的欲望就丢掉安稳生活跑去造反去,那是要掉脑袋的事儿,至于说私心,私心和我们讨论的史实有关系吗,有没有私心,失期不至皆斩的事实都是存在的,没这个事实也没有他们可以利用的空间.
      80楼 zxpkhq
      项梁项羽也是被逼无奈吗?
      怎么不是,杀人避祸吴中,畏惧秦国酷法,又想恢复往日荣华富贵,因此阴谋聚众造反.

      2017/5/16 14:35:57
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      54楼 zxpkhq
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧
      59楼 somethingtosome
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,
      61楼 zxpkhq
      这些数据你从哪来的?阿房宫根本就不存在,始皇陵就一座山头,用得了七八十万人吗?没有大规模战争,帝国需要一百万军队吗?你是读史记读二了吧
      66楼 somethingtosome
      五十万军队征战岭南,三十万军队防守长城,剩下的分散驻扎全国各地,你自己说有没有一百万,阿房宫没造完不能说就没动用八十万刑徒,不然你以为章邯那七十万刑徒军队从何而来,始皇陵就一座山头你又是从哪里知道的,你说我的数据不对,你拿出证明来看看.
      79楼 zxpkhq
      五十万去岭南大多是老百姓移民,他们要自己种地的,章邯的刑徒军最多二十万
      古代人可不是你这么认为的,他们说的军队就包括了工匠移民,他们也是受军事管制,是要杀敌的,你说这些不是军队,因为他们种地,那我问你,唐朝府兵算不算军队,曹操屯田算不算军队,明朝卫所算不算军队,我们开国的生产建设兵团算不算军队(这是我父母亲身经历,据他们回忆那时候天天要军事训练,如今想来就是和唐朝府兵,秦朝岭南长城驻军一个性质,本质上就是军队,关键时刻是要打仗的,我阿姨们去的是东北,听她们说的情况也差不多,支边的同时也是在戍边),他们种不种地,他们打不打仗,我再问你,五十万人就算是种地,特殊状况下的农民那也是兵.

      2017/5/16 14:24:17
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      ......
      54楼 zxpkhq
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧
      59楼 somethingtosome
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,
      61楼 zxpkhq
      这些数据你从哪来的?阿房宫根本就不存在,始皇陵就一座山头,用得了七八十万人吗?没有大规模战争,帝国需要一百万军队吗?你是读史记读二了吧
      66楼 somethingtosome
      五十万军队征战岭南,三十万军队防守长城,剩下的分散驻扎全国各地,你自己说有没有一百万,阿房宫没造完不能说就没动用八十万刑徒,不然你以为章邯那七十万刑徒军队从何而来,始皇陵就一座山头你又是从哪里知道的,你说我的数据不对,你拿出证明来看看.
      78楼 沧桑短笛

      史书记载是可以采信的,但对今天的我们来说,史书记载本质上属于“耳听为虚”----听史书作者怎么说。于此不同,现代考古发现,阿房宫实际上只有石墩,那种给柱子做底座的石墩,不仅没有其他的木材、瓦片的痕迹,连火烧的痕迹都没有。按考古发现来说,阿房宫没有建造,更没有“火烧阿房宫”。考古发现毕竟属于“眼见为实”,是史书记载不可比拟的。此其一。

      其二,诸如“阿房宫三百里”等,实际上来自阿房宫赋,属于文艺作品。在文艺作品中,庐山瀑布“是飞流直下三千尺”;你不能以此为据,说庐山瀑布的落差有1000米吧?来自文艺作品的,是不能作为历史证据的。

      是没造完,但八十万刑徒是真的,虽然阿房宫没修完,但是骊山大坟花了三十多年修完了,这个坟就用了七八十万人,不然章邯后来上哪去找八十万刑徒做军队.

      2017/5/16 14:09:13
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      ......
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      74楼 白蒙古
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性
      陈胜吴广是在服徭役的路上造的反,你觉得去服徭役的人里会有贵族,贵族都像项羽和他叔父那样私底下在家乡阴谋聚兵,要不就像张良那样,一边四处逃亡,一边找机会刺杀秦始皇呢

      2017/5/16 14:06:56
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      ......
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      65楼 rlykxyx
      就汉朝和秦朝比,汉朝是既得利益者,他必须为自己的统治找到法理依据。陈涉世家说,陈涉是阳城人,也就是今天河南登封附近,吴广是阳夏人,今河南太康县,那我就想问问了,如果失期当斩,为啥该去北京的戍边队伍,不往北走,反而往东南方向走了几百公里,这是怕砍脑袋啊,还是怕不砍脑袋。
      76楼 白蒙古
      之所以选择楚地作为起义酝酿和爆发地,首先,秦法在楚地是普及率最差的地方,旧贵族还很有实力,起义的基础好;其次,以张耳陈余为代表的旧贵族势力已经将陈吴二人在政治上绑架。失期当斩就是个骗局,只能在故楚地发挥作用,在秦法普及相对较好以及有过变法基础的三晋地区是骗不了人的,所以只能往东南走
      说陈涉是被旧贵族势力政治绑架是不可能的,张、陈二人是旧贵族势力不假,可陈、吴二人是闾左出身,说句大白话,那个时候,对张、陈二人讲,谁知道陈、吴是哪根葱?况且,和这900人同去渔阳的,还有2个尉,就算是县尉吧,怎么着不带个十几或几十个人的,这些人难道就都跟着蒙圈往东南走?说不通。

      2017/5/15 21:29:11
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      ......
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      真假都不管了,那你就太逗了,以前大家还相信君权神授呢

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      2017/5/15 15:10:00
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      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      63楼 zxpkhq
      史记上说,按秦律,失期者斩,这就是在说假话
      68楼 somethingtosome
      假话,你拿出证据来证明啊,证明他没做过,别用你说的秦简,那个不算证明,那只能证明商鞅制定的秦法是什么样,不能证明秦始皇会怎么做,你别告诉我一个刚愎的帝王会是什么遵守法纪的典范,别告诉我秦始皇是什么推崇帝王犯法与庶民同罪的先锋
      史记上是说秦律没说是秦令

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      2017/5/15 15:05:02
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      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      62楼 zxpkhq
      私心?陈胜吴广刘邦项羽都想当皇帝,没私心,谁去玩命呢?孔老二都要收几斤腊肉
      67楼 somethingtosome
      人人都想做皇帝,可你见过几个人无缘无故的就走上造反做皇帝的路了,不是被逼无奈你以为会发生全国性的暴动,不说古代,就是今天想做皇帝的也不是没有,羡慕皇帝的更是大有人在,可是有几个人会因为一点心理的欲望就丢掉安稳生活跑去造反去,那是要掉脑袋的事儿,至于说私心,私心和我们讨论的史实有关系吗,有没有私心,失期不至皆斩的事实都是存在的,没这个事实也没有他们可以利用的空间.
      项梁项羽也是被逼无奈吗?

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      2017/5/15 15:03:53
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      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      54楼 zxpkhq
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧
      59楼 somethingtosome
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,
      61楼 zxpkhq
      这些数据你从哪来的?阿房宫根本就不存在,始皇陵就一座山头,用得了七八十万人吗?没有大规模战争,帝国需要一百万军队吗?你是读史记读二了吧
      66楼 somethingtosome
      五十万军队征战岭南,三十万军队防守长城,剩下的分散驻扎全国各地,你自己说有没有一百万,阿房宫没造完不能说就没动用八十万刑徒,不然你以为章邯那七十万刑徒军队从何而来,始皇陵就一座山头你又是从哪里知道的,你说我的数据不对,你拿出证明来看看.
      五十万去岭南大多是老百姓移民,他们要自己种地的,章邯的刑徒军最多二十万

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      2017/5/15 15:03:03
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      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      54楼 zxpkhq
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧
      59楼 somethingtosome
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,
      61楼 zxpkhq
      这些数据你从哪来的?阿房宫根本就不存在,始皇陵就一座山头,用得了七八十万人吗?没有大规模战争,帝国需要一百万军队吗?你是读史记读二了吧
      66楼 somethingtosome
      五十万军队征战岭南,三十万军队防守长城,剩下的分散驻扎全国各地,你自己说有没有一百万,阿房宫没造完不能说就没动用八十万刑徒,不然你以为章邯那七十万刑徒军队从何而来,始皇陵就一座山头你又是从哪里知道的,你说我的数据不对,你拿出证明来看看.

      史书记载是可以采信的,但对今天的我们来说,史书记载本质上属于“耳听为虚”----听史书作者怎么说。于此不同,现代考古发现,阿房宫实际上只有石墩,那种给柱子做底座的石墩,不仅没有其他的木材、瓦片的痕迹,连火烧的痕迹都没有。按考古发现来说,阿房宫没有建造,更没有“火烧阿房宫”。考古发现毕竟属于“眼见为实”,是史书记载不可比拟的。此其一。

      其二,诸如“阿房宫三百里”等,实际上来自阿房宫赋,属于文艺作品。在文艺作品中,庐山瀑布“是飞流直下三千尺”;你不能以此为据,说庐山瀑布的落差有1000米吧?来自文艺作品的,是不能作为历史证据的。

      2017/5/15 11:18:55
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      16楼 zhangzizhong1940
      大秦王朝短命的原因有很多,但是秦法残暴导致民不聊生与官逼民反是历朝历代公认的重要原因之一。秦法真的猛于虎吗?司马迁很认真的告诉我们:是的。《史记·高祖本纪》中刘邦与关中父老约法三章时就说到:“父老苦秦苛法久矣,诽谤者族,偶遇者弃市。”你看,如果说话不小心得罪了朝廷,就要按照诽谤罪遭受灭族之灾。如果人们相互私语就要被官吏带到菜市口诛杀示众。假如真是这样,秦法就不是猛于虎了,而是变态。《史记·陈涉世家》里面陈胜也说到“天下苦秦久矣。”而且在造反时还喊到:“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”你看,因为不可抗力耽误了工期也要被杀头。《史记·商君列传》里面赵良也指责商君:“残伤民以骏刑。”再联想到秦法里面经常出现的“黥、劓、刖、膑、宫、斩、弃”等词语,仿佛走在秦国大街上的秦民都应该是残疾人士,要不是没手没脚,要不就应该是没鼻子或其他零件。司马迁《史记》中只要一谈到秦法,总是少不了“天下苦秦久矣”这句感概。

      司马迁虽是一家之言,但“天下苦秦久矣”的这个定论对后世影响甚大,也代表了绝大多数人的观点。不过我很好奇,如果秦法真的如此残暴与变态,像陈胜吴广这样的起义应该早就爆发了。我们要知道即使除去秦始皇统治时期不算,秦法从商鞅变法到秦庄襄王就已经实施了一百一十年。在这一百一十年中,难道秦国人民的精神与人性异于山东六国人民,特别能抗扛击打,特别能受折磨,特别喜欢受虐?难道秦国能凭借这套变态残暴的法律吞并六国?显然不是,虽然《史记》读起来犹如小说,但是司马迁在《史记·商君列传》里面也说了一些真话:“行之十年,秦民大说,道不拾遗,山无盗贼,家给人足。”你看,秦国人民对商鞅的新法很是高兴嘛。改革十年的成果简直不输给我们社会主义初级阶段。所以“天下苦秦久矣”是对秦法简单粗暴的描黑与侮辱。

      《睡虎地秦墓竹简》更是告诉我们,陈胜吴广起义或许和秦法没有啥关系。因为竹简内容中的《秦律十八种·徭律》清楚明白的告诉我们:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。其得(也),及诣。水雨,除兴。”大意就是说为朝廷征发徭役,如耽搁不加征发,应罚二甲。迟到三天到五天,斥责;六天到十天,罚一盾;超过十天,罚一甲。所征发人数已足,应尽速送抵服役处所。降雨不能动工,可免除本次征发。你看秦法对于徭役多文明,从上面文字来看怎么都找不出死刑。轻则被训斥,重则进行经济惩罚。如果遇到下雨等不可抗力,根本不受处罚。但是陈胜却在造反时喊出了“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”,这就要反过来问问陈胜葫芦里装的是什么药了。

      综上所述,秦法绝对不是暴政酷刑,通过《睡虎地秦墓竹简》我们可以得知秦法是一套严谨精密,科学有效的治国体系。秦朝的灭亡并非是因为秦法残暴,反而是因为统一六国后没有让秦法良性地运转起来,因为普法程度不够与执法力度不强而最终导致了亡国。

      对对对,史记里有很多我都不明白,像里面记载陈涉那两句经典名言,王侯将相宁有种乎,燕雀安知鸿鹄之志,还有项羽的彼可取而代之。自己都写了项羽不喜读书陈胜就一竖田士卒,说出来的话也不应该这么艺术,太史公是否润色太好了

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      2017/5/15 10:50:53
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      ......
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      65楼 rlykxyx
      就汉朝和秦朝比,汉朝是既得利益者,他必须为自己的统治找到法理依据。陈涉世家说,陈涉是阳城人,也就是今天河南登封附近,吴广是阳夏人,今河南太康县,那我就想问问了,如果失期当斩,为啥该去北京的戍边队伍,不往北走,反而往东南方向走了几百公里,这是怕砍脑袋啊,还是怕不砍脑袋。
      之所以选择楚地作为起义酝酿和爆发地,首先,秦法在楚地是普及率最差的地方,旧贵族还很有实力,起义的基础好;其次,以张耳陈余为代表的旧贵族势力已经将陈吴二人在政治上绑架。失期当斩就是个骗局,只能在故楚地发挥作用,在秦法普及相对较好以及有过变法基础的三晋地区是骗不了人的,所以只能往东南走

      2017/5/15 10:46:12
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      ......
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      63楼 zxpkhq
      史记上说,按秦律,失期者斩,这就是在说假话
      是的,很有可能是编的,因为起义在楚地 爆发,楚地是秦法普及最差的地方,下层群众很容易被蛊惑,起义的基础好

      2017/5/15 10:38:27
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      ......
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      69楼 somethingtosome
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.
      不过,兄台,有没有想过这种可能性:陈胜、吴广起义爆发的地方为楚地,他们内部其实混进了大量六国旧贵族及其门客,这股势力已经在政治上将陈、吴二人绑架,又由于秦法在楚国故地的普及率最低,所以起义集团就利用这点编造一个失期当斩的理由恐吓下层起义群众,近似胁迫他们,别忘了,起义军将领张耳、陈余可曾是信陵君的高级门客!而刘邦也为楚人,其起义的理由和陈、吴二人如出一辙,再想想背后的社会原因,就和我上面说的没什么差别,而后代儒家写史带着私仇和泄愤情绪,当然选择性倾向于楚地的流言了,看看司马迁对项羽这个旧楚贵族的同情,不难相信其写的所谓“失期当斩”有记录流言的可能性

      2017/5/15 10:29:48
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      ......
      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      8楼 白蒙古
      兄弟,我理解你的意思,但是我所补充的是商君书中所说“弱民则国强,强民则国弱”,以商君的大公无私和高洁的品格断然不会蔑视庶民,所以我的理解,商君的意思是“弱民”是奉公守法的良民,“强民”是蔑视法律、寻衅滋事的刁民,这里的强和弱是形容词而不是动词
      19楼 zhangzizhong1940
      秦法严禁私斗、偷盗、懒惰、游民,鼓励百姓从事耕战,后期吕不韦放开对商业的禁锢,鼓励百姓从事实业,总体来讲,都是要求百姓勤劳守法,保持良好民风。

      一个民众整天因为鸡毛蒜皮的小事几白人几千人械斗,懒惰成风,没人愿意进行工作和耕田,民众都耽于享乐,即使饿肚子也不愿意去干活,这种国家有什么前途?

      33楼 白蒙古
      说的好,兄台!
      41楼 zhangzizhong1940
      实官户关不致,容指若抉,廷行事赀一甲。实官户扇不致,禾稼能出,廷行事赀一甲。空仓中有 ,下有稼一石以上,廷行赀一甲,令史监者一盾。仓鼠穴几何而当论及谇?廷行事鼠穴三以上赀一盾,二以下谇。鼷穴三当一鼠穴。有禀菽、麦,当出未出,即出禾以当菽、麦,菽、麦价贱禾贵,其论可也?当赀一甲。会赦未论,又亡,赦期已尽六月而得,当耐。

      大略解读。以小见大,这是秦律对粮仓管理公务员的处罚条例。仓库门关得不严,能伸进手指;窗户能伸进禾稼;公粮散落到地上;粮仓中的老鼠洞有三个以上;国家要求调拨粮食不按期完成,管理这些公物的官吏统统罚坦克。而要是逃跑渎职,就算过了“追诉期”,抓回来照办不误。

      看看秦法对于民间懒政惩罚有多细致,无论做什么事,都要认真负责,忠于职守,哪怕看个粮仓也不例外。

      煌煌大秦,尽被大伪之竖儒辱之,可见当今大陆史学界的谎话连篇之歪风邪气,自竖儒开启

      2017/5/15 10:08:45
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      12楼 ammuni
      无论什么制度都是靠人来执行的,执行团队能力不足再好的法规也是然并卵,执行团队能力强的话,就是再烂的法规也能大治天下。各朝各代的法律虽然不同,但是大道理都是差不多的,只是细节有所不同而已。所谓的法治一定胜过人治不必太当真。规矩是死的,人是活的。关键在于平衡,各阶层利益的平衡被打破之后就会矛盾激化,激化矛盾不能被解决之后就会引发王朝的死机重启。皇帝和官僚们要做的事情就是不能把这个机器给弄死机了,决不能好高骛远心比天高命比纸薄把平衡打破了。
      29楼 沧桑短笛

      有尺子,丈量南京到北京的距离,也未必能准确无误。偷懒、差错是在所难免的。但是,

      没尺子,能同样丈量南京道北京的距离?反正都是靠人来丈量,有没有尺子都一样?

      有法治、有法律条款,首先是做好事的办法和依靠;其次是做坏事,更容易被人发现。法治的公开性是区别于人治的最大差别、也是最根本的进步所在。这,不是“靠人来执行”能一句话掩盖的。

      法治是有规则,虽然这个规则未必都是好的;

      人治是潜规则,虽然潜规则偶尔也有好的。

      34楼 白蒙古
      有法可依的规矩性执行总要比无规矩的执行要强万倍!
      40楼 zhangzizhong1940
      孔子提倡大孝,某人战场上三次临阵脱逃,然后回来说家里父母需要赡养,不能战死,孔子大赞,推荐他做了大官。

      临阵脱逃,仅仅因为口头孝道,就可以不受任何惩罚,还能火箭提升,没有法治,的确不可想象。

      所以,儒家大伪,孔孟自己的大伪就足以让后人作呕!孔子杀少正卯,把自己的妒忌用冠冕堂皇的言辞来掩盖;孟子请杀尸佼,更是让当时天下士人看透其虚伪;明明自己看不透天地宇宙,却嫉妒辱骂老子;明明自己四体不勤五谷不分,就会说大话,反而辱骂墨子;真的像纵横家张仪所说骂街娼妇一般。

      2017/5/15 10:02:44
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      16楼 zhangzizhong1940
      大秦王朝短命的原因有很多,但是秦法残暴导致民不聊生与官逼民反是历朝历代公认的重要原因之一。秦法真的猛于虎吗?司马迁很认真的告诉我们:是的。《史记·高祖本纪》中刘邦与关中父老约法三章时就说到:“父老苦秦苛法久矣,诽谤者族,偶遇者弃市。”你看,如果说话不小心得罪了朝廷,就要按照诽谤罪遭受灭族之灾。如果人们相互私语就要被官吏带到菜市口诛杀示众。假如真是这样,秦法就不是猛于虎了,而是变态。《史记·陈涉世家》里面陈胜也说到“天下苦秦久矣。”而且在造反时还喊到:“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”你看,因为不可抗力耽误了工期也要被杀头。《史记·商君列传》里面赵良也指责商君:“残伤民以骏刑。”再联想到秦法里面经常出现的“黥、劓、刖、膑、宫、斩、弃”等词语,仿佛走在秦国大街上的秦民都应该是残疾人士,要不是没手没脚,要不就应该是没鼻子或其他零件。司马迁《史记》中只要一谈到秦法,总是少不了“天下苦秦久矣”这句感概。

      司马迁虽是一家之言,但“天下苦秦久矣”的这个定论对后世影响甚大,也代表了绝大多数人的观点。不过我很好奇,如果秦法真的如此残暴与变态,像陈胜吴广这样的起义应该早就爆发了。我们要知道即使除去秦始皇统治时期不算,秦法从商鞅变法到秦庄襄王就已经实施了一百一十年。在这一百一十年中,难道秦国人民的精神与人性异于山东六国人民,特别能抗扛击打,特别能受折磨,特别喜欢受虐?难道秦国能凭借这套变态残暴的法律吞并六国?显然不是,虽然《史记》读起来犹如小说,但是司马迁在《史记·商君列传》里面也说了一些真话:“行之十年,秦民大说,道不拾遗,山无盗贼,家给人足。”你看,秦国人民对商鞅的新法很是高兴嘛。改革十年的成果简直不输给我们社会主义初级阶段。所以“天下苦秦久矣”是对秦法简单粗暴的描黑与侮辱。

      《睡虎地秦墓竹简》更是告诉我们,陈胜吴广起义或许和秦法没有啥关系。因为竹简内容中的《秦律十八种·徭律》清楚明白的告诉我们:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。其得(也),及诣。水雨,除兴。”大意就是说为朝廷征发徭役,如耽搁不加征发,应罚二甲。迟到三天到五天,斥责;六天到十天,罚一盾;超过十天,罚一甲。所征发人数已足,应尽速送抵服役处所。降雨不能动工,可免除本次征发。你看秦法对于徭役多文明,从上面文字来看怎么都找不出死刑。轻则被训斥,重则进行经济惩罚。如果遇到下雨等不可抗力,根本不受处罚。但是陈胜却在造反时喊出了“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”,这就要反过来问问陈胜葫芦里装的是什么药了。

      综上所述,秦法绝对不是暴政酷刑,通过《睡虎地秦墓竹简》我们可以得知秦法是一套严谨精密,科学有效的治国体系。秦朝的灭亡并非是因为秦法残暴,反而是因为统一六国后没有让秦法良性地运转起来,因为普法程度不够与执法力度不强而最终导致了亡国。

      36楼 白蒙古
      兄台高论,佩服,睡虎地秦墓竹简都能看懂,大才!多指教了
      39楼 zhangzizhong1940
      睡虎地秦简是解读秦法现存最完整的原始资料,读懂了,现在对于秦法的一切误读和污蔑,都会烟消云散。
      好的,有时间好好拜读

      2017/5/15 9:55:58
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      25楼 沧桑短笛
      秦自秦孝公嬴渠梁商鞅变法,并在商鞅死后不久形成《商君书》之后,秦国法律就基本没有改变。何来商鞅为民、秦始皇为统治集团之说?动机说=阴谋论,主管臆断=信口开河。事实上,若说秦国法律有所缺失,缺失的正是法律随着秦国强大、统一六国的形势变化而相应修改法律。对秦国法律而言,你完全说反了。

      “民弱国强、民强国弱”是商君书的观点,不过你理解的也错了。这句话是商鞅推行法治的理念,或者说是对法治的诠释。所以,这句话应该理解为“民弱于法则国强、民强于法则国弱”,跟今天的维护法律权威性是一个道理。商鞅变法,是中国历史上第一次全国性、深彻性的变法,也是中国古典法治的标志。同时,这时的法治,显然是一个新事物、是大家都不知道什么是法治,“说君王”,阐述法治精神及其辩证性,是理所应当、是首先需要做的事,跟徙木立信是一个道理:宣传法治。

      变法本质上就是社会利益的大调整。秦国人拥护商君书,六国人反对商君书,其实都是清理之中的,也是理所应当的。根本,就是商君书一直就是哪本商君书。

      商君书在秦国人哪里,是解放奴隶、人皆自由,是废井田开阡陌,是军功农爵的奖赏。奖赏是需要物质基础的,说直白点,就是要有金钱、财货做基础。在秦国时期,军功农爵能极大的调动秦国人的积极性,赢得战争的胜利,进而赢得更多的土地、财货、人口;而战争获得的土地、财货就是奖赏金钱、财货的物质基础。良性循环由此诞生。简单的说,秦国时期的商君书、法治,是依靠战争胜利,获得更多的、社会之外的金钱、财货(这里的社会,指的是秦这个诸侯国的社会)。在这个社会利益大调整的时候,秦国人可谓是人人受益,用现在的话说,就是蛋糕在快速的做大。拥护变法、拥护商君书、拥护法治,不是顺理成章、理所应当嘛?在蛋糕快速做大的过程中,分配合理不合理,自然就是可以忽略的问题。

      商君书在秦朝(秦国统一之后),社会就是整个中国这个社会,再没有对外战争的金钱、财货收入。这时的商君书、法治,面对的是不在快速做大、而是常速做大的时候,如何合理的分配这个蛋糕的问题。矛盾集中在国内了。

      一方面,秦始皇好大喜功,春秋战国打了500多年的内战,谁也没有取代周朝成为新的共主,而秦始皇统一六国仅仅用了十年。这速度是超快了,但普法呢、让百姓体会、适应法律的过程呢?统统没有。另一方面,彻底废除分封制、施行中央集权郡县制是一次巨大的****,说白了,法治在这个时候,等于是向六国的大夫们摊牌了-----过去的历史、荣耀、家族传承,一笔勾销。

      六国老世族拼命反对商君书,六国百姓跟着反对秦法,不也是合情合理的嘛?秦国变法本身,就不乏老世族的反对,诸如赢虔被割了鼻子,就是老世族反对的例子之一。统一六国后,六国老世族拼命反对秦国法治,是合情合理的,也是必然的结果。

      变法是社会利益的大调整,利益冲突是秦国突然崩溃的原因之一;

      商鞅法治150年坚守,但却未能在发动统一战争的时候,随时随势的修改、完善商鞅法治。反而丢弃了商鞅法治的普法、宣传,让百姓体会、接受法治的过程,是秦国突然崩溃的原因之二;

      秦始皇嬴政才华、能力超群,并好大喜功,在统一六国的过程中,唯求快速,不求稳妥;在统一六国之后,为求更高、更快、更强,没考虑到普通百姓的利益之心、懒惰之情(在勤快和懒惰之间,绝大多数人会选择懒惰,这就是普遍的人性),仍然以高效、以解决问题为唯一标准。曲高和寡,失去人心,是历史的必然。要怪,只能怪秦始皇自己太才华、太卓越,怪秦始皇自己太坚持不妥协。这是秦国突然崩塌的原因之三。

      近年来的历史研究上,有一种观点认为,秦始皇建立的中央集权郡县制的国家,是一种现代国家。换句话说,中央集权郡县制国家,太穿越了。一如商君法治150年不变,不是商鞅之罪;秦始皇嬴政才华能力超群太多,好大喜功无人可以提醒、纠偏是必然结果,同样非嬴政之罪。抵不过历史的惯性而已,非罪!

      35楼 白蒙古
      您的大部分观点我是同意的,但是有两条,我有不同观点。其一,六国贵族的反对是合乎情但绝对不合乎理,正如当时华夏一统后,王绾与李斯关于分封与郡县的朝堂论战,恰恰说明当时的很大一部分精英都认识到了周封诸侯带来的几百年的大混乱的巨大弊端,是绝不能开历史倒车;其二,郡县制也不是穿越,汉袭秦制后,除了前四代,从武帝开始发出推恩令,逐步彻底铲除分封遗毒,郡县制就彻底在华夏落地生根了,也说明郡县制获得了最大范围的社会认同
      38楼 沧桑短笛

      你反对的有道理。不过,我却不能接受。

      1、什么是理?大多数人认可的是道理,而真理是掌握在少数人手上的。理,有真理,也有建立在共识基础上的道理。至于李斯VS王绾,李斯占的是能力和眼光的一群人,王绾占的是人数众多的一群人。

      2、同理,若郡县制不是穿越,又何用汉朝四代人的时间消磨?何用汉朝分封,再次让百姓体会分封之苦难?国家公器也好、天下为公也好,体现的是一种正气和民族观、大局观,但是“王侯将相宁有种乎”却体现的是人性之恶,更普遍的恶。

      任何一个时代、任何一个社会,好人是少数,坏人也是少数。绝大多数人是普通的、平凡的、善恶共存的。

      您这么一说,倒也不错

      2017/5/15 9:54:21
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      ......
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      史记真不真实我不管,我只相信自己知道的历史,陈胜吴广确实造反了,刘邦确实造反了,他们造反的最早理由就是失期不至皆斩,而这个理由所有的人都相信了,这就很说明问题了,你的秦简却没在秦始皇手里有任何正面的事例证明,我有理由相信秦始皇没按照商鞅的本意来做.

      2017/5/14 23:11:17
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      ......
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      63楼 zxpkhq
      史记上说,按秦律,失期者斩,这就是在说假话
      假话,你拿出证据来证明啊,证明他没做过,别用你说的秦简,那个不算证明,那只能证明商鞅制定的秦法是什么样,不能证明秦始皇会怎么做,你别告诉我一个刚愎的帝王会是什么遵守法纪的典范,别告诉我秦始皇是什么推崇帝王犯法与庶民同罪的先锋

      2017/5/14 23:04:16
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      ......
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      62楼 zxpkhq
      私心?陈胜吴广刘邦项羽都想当皇帝,没私心,谁去玩命呢?孔老二都要收几斤腊肉
      人人都想做皇帝,可你见过几个人无缘无故的就走上造反做皇帝的路了,不是被逼无奈你以为会发生全国性的暴动,不说古代,就是今天想做皇帝的也不是没有,羡慕皇帝的更是大有人在,可是有几个人会因为一点心理的欲望就丢掉安稳生活跑去造反去,那是要掉脑袋的事儿,至于说私心,私心和我们讨论的史实有关系吗,有没有私心,失期不至皆斩的事实都是存在的,没这个事实也没有他们可以利用的空间.

      2017/5/14 23:00:32
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      ......
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      54楼 zxpkhq
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧
      59楼 somethingtosome
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,
      61楼 zxpkhq
      这些数据你从哪来的?阿房宫根本就不存在,始皇陵就一座山头,用得了七八十万人吗?没有大规模战争,帝国需要一百万军队吗?你是读史记读二了吧
      五十万军队征战岭南,三十万军队防守长城,剩下的分散驻扎全国各地,你自己说有没有一百万,阿房宫没造完不能说就没动用八十万刑徒,不然你以为章邯那七十万刑徒军队从何而来,始皇陵就一座山头你又是从哪里知道的,你说我的数据不对,你拿出证明来看看.

      2017/5/14 22:49:31
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      ......
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      64楼 zxpkhq
      那为什么就不是史记胡说八道呢?
      就汉朝和秦朝比,汉朝是既得利益者,他必须为自己的统治找到法理依据。陈涉世家说,陈涉是阳城人,也就是今天河南登封附近,吴广是阳夏人,今河南太康县,那我就想问问了,如果失期当斩,为啥该去北京的戍边队伍,不往北走,反而往东南方向走了几百公里,这是怕砍脑袋啊,还是怕不砍脑袋。

      2017/5/14 21:47:27
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      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      那为什么就不是史记胡说八道呢?

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      2017/5/14 21:23:12
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      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      史记上说,按秦律,失期者斩,这就是在说假话

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      2017/5/14 21:21:35
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      ......
      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      60楼 somethingtosome
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.
      私心?陈胜吴广刘邦项羽都想当皇帝,没私心,谁去玩命呢?孔老二都要收几斤腊肉

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      2017/5/14 21:18:41
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      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      54楼 zxpkhq
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧
      59楼 somethingtosome
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,
      这些数据你从哪来的?阿房宫根本就不存在,始皇陵就一座山头,用得了七八十万人吗?没有大规模战争,帝国需要一百万军队吗?你是读史记读二了吧

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      2017/5/14 21:11:01
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      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      58楼 zxpkhq
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道
      我不是说秦简不是史料,只是史料未必说明史实,例如党国的三民主义人尽皆知,你能说因为党国把三民主义写下来党国就真的三民主义了?大清律法说要严惩贪官,你能因此说大清朝吏治就清廉如水了?美国说要带给世界民主自由,你能因此就认为他就真的带来民主和自由了?日本说没有慰安妇没有大屠杀,你能就此认为日本就是真没做过恶?纸上写的是一回事儿,现实当中做的未必就是同一回事儿,咱们要根据当时事物发展的实际情况来做出接近真相的合理推断才行,绝不能只凭一篇竹简就断言史实未曾发生不是.

      2017/5/14 21:01:27
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      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      54楼 zxpkhq
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧
      这有什么不对吗,七八十万人修大坟阿房宫,一百多万人服军役,剩下几十万人修长城,这不是修一两年就完了的事儿,一修就是三四十年啊,全国人口的六分之一多少年如一日的在生死线上挣扎,让谁谁吃的消?你听说过秦孝公极尽民力给自己修大坟修宫殿吗,商鞅时期是要服兵役徭役,可也没不恤民力到这种程度啊.有人觉得章邯带着几十万刑徒军队打了一阵胜仗,就断定刑徒们心向秦国,实际上呢,在干活累死还是战斗中立功升官发财两者间选择,如何选不是很明了吗,你听说过清朝图海的事迹吧,其实章邯带着刑徒打胜仗和图海带着家奴兵团打胜仗用的是一样的方法,那战斗力都是用私欲堆积起来的,根本就不能用来证明什么,

      2017/5/14 20:41:51
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      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      秦简不是史料,那司马迁的史记就是胡说八道

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      2017/5/14 16:57:23
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      26楼 沧桑短笛

      法治,我以为既不要妖魔化、也不要捧杀。

      就像有交易,最终出现秤、促进了商业发展一样。法治是人治发展到一定程度的必然结果。

      法治与人治的最根本区别,主要在于公开与否。人治崇尚非公开,以威胁、恐吓来加强治理的效果。法治以公开作为法治的一切基础和特征,是区别于人治的最根本不同。法治,就是在治理国家的时候,多了一杆秤。

      一如有秤也并不能完全杜绝不公平交易,甚至欺诈一样,法治也有人治同样的人为操作环节。但是,却不能因此而否认法治的决定性的进步意义。就像秤也能做鬼,但却不能干脆否认秤的价值一样。有秤、就有了公平交易的基础,也有了不断完善的可能甚至必然;而没有秤,就只能是以物易物、吃亏占便宜百分之百的难免。

      人治,事实上就是潜规则。这已经是不争的事实了。

      43楼 zhangzizhong1940
      秦法科科诛戮残酷,但是秦法废除了奴隶制,秦法给了所有人公平的权利,在商鞅之前奴隶上阵杀敌也不能做骑兵车兵,杀敌立功后也受不到封赏!而秦法奖励耕战,所有的人一视同仁,连贵族子弟未立军功也不能受封赏,所以反对商鞅新法最厉害的,不是
      秦法连坐不仅对老百姓,更重要的是对官员,一人贪污,他的上级同罪,而且连坐起源周朝

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      2017/5/14 16:46:42
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      9楼 zxpkhq
      始皇工程是要发工资的,这是保障就业和底层老百姓的收入,刑徒都拥护秦朝,操家伙杀死了陈胜吴广项梁
      11楼 白蒙古
      始皇给参与工程的人给的有报酬?这个我确实没有找到相关史料,可能我疏漏了,谢谢兄台提醒。

      请教兄台,秦二世而斩,是不是和六国旧贵族还未被很好的消化吸纳,以及秦法在原六国区域还未彻底铺开有一定关系呢?

      18楼 zhangzizhong1940
      秦法不准私斗,“为私斗者,各以轻重被刑大小。”但是秦国统一华夏后,六国流亡贵族及一些反秦人士不止是私斗,还私自杀人。奇怪的是,他们最后都没有事儿,秦法没能及时有效的对他们进行追责。比如“项伯常杀人,从良匿。”项伯杀人不只是一两次,情节比私斗严重,但他就是一直没有被秦朝官方抓获。司马迁告诉我们的理由是他跟着张良藏匿,对了,张良也是一个通缉犯,在博浪沙刺杀秦始皇,结果还是一直没能被抓获。从这两件事情可以得知,秦国的执法资源应该比较匮乏,执法力度远远不够。如果说这两件事情还不能说明秦始皇时期治安已经有些混乱,那我们直接拿秦始皇举个例子。《史记·秦始皇本纪》记载到:“三十一年,始皇为微行咸阳,与武士四人俱,夜出逢盗兰池,见窘,武士击杀盗,关中大索二十日。”公元前217年的某天,秦始皇和四名中南海保镖夜里微服出游,结果在兰池宫遇到盗贼行刺。全靠中南海保镖英勇,以少敌多击溃了盗贼。为什么说是“以少敌多”和“击溃”?因为从后面进行了二十天的大搜捕来看,肯定有人逃脱,说明盗贼当时并非被全部击杀。如果敢对秦始皇下手,说明盗贼的数量必定多于四名保镖的数量。而且以秦始皇四名贴身保镖的功夫居然没能全部拿下盗贼,也侧面说明盗贼人数不应该少。此事件十分重大,一是发生在关中地区,这可是秦朝的老窝子;二是这时天下已经统一了四年;三是始皇帝的行踪这么隐秘,是怎么泄露出去的;四是轰轰烈烈的搜捕了二十天居然一无所获,只是让关中米价涨到了一千六百钱一石。这个事情再次充分说明了统一华夏后的大秦帝国内部治安隐患重重,政治斗争由明转暗,新秦民不接受秦法且亡命之徒敢于违法,秦朝执法力量严重不足,秦法之威彰显不够。
      32楼 白蒙古
      那就充分说明,秦法在统一后还未来得及对原六国旧地进行充份的消化吸收,这是公认的事实,尤其是对六国旧贵族还没来得及像秦国故地那样进行斩草除根式的消灭,再者,刺杀始皇的人,只能是原六国故地的旧贵族们圈养的死士,潜伏到关中,进行的刺杀行为 ,秦国故地是早已没有那样的土壤了,早已没有贵族
      42楼 zhangzizhong1940
      秦始皇统一六国,步骤太快,人有死的太快,秦地的一切制度都还来不及向六国遗民普及,造成了一定的权力真空,给了六国余孽大钻空子的机会。
      应该让一部分秦军转业,担任基层官员

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      2017/5/14 16:41:51
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      ......
      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      8楼 白蒙古
      兄弟,我理解你的意思,但是我所补充的是商君书中所说“弱民则国强,强民则国弱”,以商君的大公无私和高洁的品格断然不会蔑视庶民,所以我的理解,商君的意思是“弱民”是奉公守法的良民,“强民”是蔑视法律、寻衅滋事的刁民,这里的强和弱是形容词而不是动词
      19楼 zhangzizhong1940
      秦法严禁私斗、偷盗、懒惰、游民,鼓励百姓从事耕战,后期吕不韦放开对商业的禁锢,鼓励百姓从事实业,总体来讲,都是要求百姓勤劳守法,保持良好民风。

      一个民众整天因为鸡毛蒜皮的小事几白人几千人械斗,懒惰成风,没人愿意进行工作和耕田,民众都耽于享乐,即使饿肚子也不愿意去干活,这种国家有什么前途?

      33楼 白蒙古
      说的好,兄台!
      41楼 zhangzizhong1940
      实官户关不致,容指若抉,廷行事赀一甲。实官户扇不致,禾稼能出,廷行事赀一甲。空仓中有 ,下有稼一石以上,廷行赀一甲,令史监者一盾。仓鼠穴几何而当论及谇?廷行事鼠穴三以上赀一盾,二以下谇。鼷穴三当一鼠穴。有禀菽、麦,当出未出,即出禾以当菽、麦,菽、麦价贱禾贵,其论可也?当赀一甲。会赦未论,又亡,赦期已尽六月而得,当耐。

      大略解读。以小见大,这是秦律对粮仓管理公务员的处罚条例。仓库门关得不严,能伸进手指;窗户能伸进禾稼;公粮散落到地上;粮仓中的老鼠洞有三个以上;国家要求调拨粮食不按期完成,管理这些公物的官吏统统罚坦克。而要是逃跑渎职,就算过了“追诉期”,抓回来照办不误。

      看看秦法对于民间懒政惩罚有多细致,无论做什么事,都要认真负责,忠于职守,哪怕看个粮仓也不例外。

      如此严谨的法律让空谈的臭儒是无法当官的,当了官也随时可能掉脑袋,所以嘛,必须摧毁秦法,臭儒才能靠嘴皮子混饭吃

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      2017/5/14 16:39:18
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      ......
      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      51楼 somethingtosome
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.
      你解释一下章邯的刑徒军团吧?他们就是修始皇墓的,好像商鞅时也要服兵役徭役吧

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      2017/5/14 16:32:44
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      25楼 沧桑短笛
      秦自秦孝公嬴渠梁商鞅变法,并在商鞅死后不久形成《商君书》之后,秦国法律就基本没有改变。何来商鞅为民、秦始皇为统治集团之说?动机说=阴谋论,主管臆断=信口开河。事实上,若说秦国法律有所缺失,缺失的正是法律随着秦国强大、统一六国的形势变化而相应修改法律。对秦国法律而言,你完全说反了。

      “民弱国强、民强国弱”是商君书的观点,不过你理解的也错了。这句话是商鞅推行法治的理念,或者说是对法治的诠释。所以,这句话应该理解为“民弱于法则国强、民强于法则国弱”,跟今天的维护法律权威性是一个道理。商鞅变法,是中国历史上第一次全国性、深彻性的变法,也是中国古典法治的标志。同时,这时的法治,显然是一个新事物、是大家都不知道什么是法治,“说君王”,阐述法治精神及其辩证性,是理所应当、是首先需要做的事,跟徙木立信是一个道理:宣传法治。

      变法本质上就是社会利益的大调整。秦国人拥护商君书,六国人反对商君书,其实都是清理之中的,也是理所应当的。根本,就是商君书一直就是哪本商君书。

      商君书在秦国人哪里,是解放奴隶、人皆自由,是废井田开阡陌,是军功农爵的奖赏。奖赏是需要物质基础的,说直白点,就是要有金钱、财货做基础。在秦国时期,军功农爵能极大的调动秦国人的积极性,赢得战争的胜利,进而赢得更多的土地、财货、人口;而战争获得的土地、财货就是奖赏金钱、财货的物质基础。良性循环由此诞生。简单的说,秦国时期的商君书、法治,是依靠战争胜利,获得更多的、社会之外的金钱、财货(这里的社会,指的是秦这个诸侯国的社会)。在这个社会利益大调整的时候,秦国人可谓是人人受益,用现在的话说,就是蛋糕在快速的做大。拥护变法、拥护商君书、拥护法治,不是顺理成章、理所应当嘛?在蛋糕快速做大的过程中,分配合理不合理,自然就是可以忽略的问题。

      商君书在秦朝(秦国统一之后),社会就是整个中国这个社会,再没有对外战争的金钱、财货收入。这时的商君书、法治,面对的是不在快速做大、而是常速做大的时候,如何合理的分配这个蛋糕的问题。矛盾集中在国内了。

      一方面,秦始皇好大喜功,春秋战国打了500多年的内战,谁也没有取代周朝成为新的共主,而秦始皇统一六国仅仅用了十年。这速度是超快了,但普法呢、让百姓体会、适应法律的过程呢?统统没有。另一方面,彻底废除分封制、施行中央集权郡县制是一次巨大的****,说白了,法治在这个时候,等于是向六国的大夫们摊牌了-----过去的历史、荣耀、家族传承,一笔勾销。

      六国老世族拼命反对商君书,六国百姓跟着反对秦法,不也是合情合理的嘛?秦国变法本身,就不乏老世族的反对,诸如赢虔被割了鼻子,就是老世族反对的例子之一。统一六国后,六国老世族拼命反对秦国法治,是合情合理的,也是必然的结果。

      变法是社会利益的大调整,利益冲突是秦国突然崩溃的原因之一;

      商鞅法治150年坚守,但却未能在发动统一战争的时候,随时随势的修改、完善商鞅法治。反而丢弃了商鞅法治的普法、宣传,让百姓体会、接受法治的过程,是秦国突然崩溃的原因之二;

      秦始皇嬴政才华、能力超群,并好大喜功,在统一六国的过程中,唯求快速,不求稳妥;在统一六国之后,为求更高、更快、更强,没考虑到普通百姓的利益之心、懒惰之情(在勤快和懒惰之间,绝大多数人会选择懒惰,这就是普遍的人性),仍然以高效、以解决问题为唯一标准。曲高和寡,失去人心,是历史的必然。要怪,只能怪秦始皇自己太才华、太卓越,怪秦始皇自己太坚持不妥协。这是秦国突然崩塌的原因之三。

      近年来的历史研究上,有一种观点认为,秦始皇建立的中央集权郡县制的国家,是一种现代国家。换句话说,中央集权郡县制国家,太穿越了。一如商君法治150年不变,不是商鞅之罪;秦始皇嬴政才华能力超群太多,好大喜功无人可以提醒、纠偏是必然结果,同样非嬴政之罪。抵不过历史的惯性而已,非罪!

      49楼 somethingtosome
      法律没变,但是环境变了,执法的人变了,执法的目的也变了,你觉得商鞅时期的秦国环境和一统后的是一回事儿吗,商鞅时期的秦国四周有强敌环绕,这时候矛盾属于外部矛盾,所以变法首在耕战,执法的目的在于提高民众的生产战斗积极性,一统后外部矛盾转化为内部矛盾,这时候就该稳定,当务之急是安定民心,大战方过百废待兴之时执法的目的就该及时转变成恢复生产稳定民生,此时非但不去休战安民,还不停的大兴徭役,继续征战,不顾一切透支民力来满足一点帝王的私欲,这岂是强民之举,分明是残民之贼,始皇是有很多创举,可你要明白一点,再大的创举也不能掩盖他是个残暴帝王的本质,咱们不能因为他的创举对后世造成了影响就昧着良心说他的所作所为都是正确的,功是功过是过,功过不能混为一谈不是.就如同隋炀帝一样,开运河的确劳民伤财,是造成当时民变的主要原因之一,你不能因为运河对后世的影响就否定他的一切错误吧.伟人再强终究是人,人岂能无错,我开国太祖有错今日百姓尚能言之,一封建之帝王因何就要例外.
      50楼 沧桑短笛

      [执法的目的也变了]----又见动机论。我也是醉了。

      我问个小问题:兄台回复这个帖子的目的是什么?(套用你动机论的格式)

      注:请出示证据,证明你的动机。

      回复:对商君和秦国暴政说的反思

      你以为我是那种靠抹黑伟人来炫耀自己的无耻之徒吗,对就是对,错就是错,就事论事需要什么动机和理由吗,倒是你话里话外要给人找到点动机,你不觉得你的动机过于主观敏感了吗.罔顾史实为汉奸洗地那叫动机论,颠倒黑白把错误当成真理的那叫动机论,居心叵测挖坑达成自己不可告人目的的那叫动机论,就事论事实话实说讨论的怎么也套不到你的动机论上.

      2017/5/14 16:01:13
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      ......
      3楼 白蒙古
      首先您说的很有道理,我赞成。

      其次,我稍作补充的就是,儒家史观对整个秦国自孝公之后的百年多的勃勃生机故意视而不见,扭曲污蔑;这是让人最为诟病的,孔孟及其弟子从未入秦,却以讹传讹,内心的阴暗可见一斑!

      最后,我认为商君的“弱民”是指奉公守法、勤恳努力之良民;“强民”是指寻衅滋事、蔑视法律不服管理的豪强和刁民

      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      44楼 zhangzizhong1940
      强民,弱民,并没有说明具体是何等民众,强民强的是勤劳守法之民,弱民弱的是强横暴民,这是我的认为。

      毕竟,法家的中心主旨就是强国,让民众无限度弱化,其实不利于强国事业。

      这说法是对的

      2017/5/14 15:46:10
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      ......
      3楼 白蒙古
      首先您说的很有道理,我赞成。

      其次,我稍作补充的就是,儒家史观对整个秦国自孝公之后的百年多的勃勃生机故意视而不见,扭曲污蔑;这是让人最为诟病的,孔孟及其弟子从未入秦,却以讹传讹,内心的阴暗可见一斑!

      最后,我认为商君的“弱民”是指奉公守法、勤恳努力之良民;“强民”是指寻衅滋事、蔑视法律不服管理的豪强和刁民

      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      27楼 zxpkhq
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家
      怎么没有违背,商鞅执法民可以得利,耕战体系确实让百姓的社会地位和生活水平提高了,始皇执法你看哪个民得过利,得利的都是他自己,民不仅不能得利还深受其苦,你看看造反的那几个就明白了,陈胜吴广送囚徒造的反,刘邦送囚徒造的反,为什么送个囚徒就造反了?有人拿秦简来证明说其实那时候的法律没那么苛刻,徭役也不那么可怕,但他们都忘了一件事,字是死的人是活的,写是一回事儿,做又是另一回事儿,失期皆斩这种事情怎么就不可能,我们可以带入自己来推论一下,让你远离家乡冒着生命危险跑去修长城想来没什么人会自愿的,那不是什么安安静静搬砖就可以的事儿,时不时会有异族过来杀人,更不要说那年头事故的发生率,那时候可没什么安全生产,今天大家都能看到长城是建在什么样的地方,当时那种生产力,建长城绝不会是什么赚点工钱的安逸活儿(要不然也不会被称作是奇迹了),这种要命的活儿估计就算给你工钱你也不会愿意去干吧,不愿意就会出现逃役的情况,可以想象按秦始皇那种个性,必会针对逃逸发布严厉的命令,这个命令会是什么不难想到吧,这还是为了国家安全造的长城,大坟就更不用说了,为了造个坟弄了一百多万人劳役,还有几十万被阉掉了,这种活有谁愿意干?所以不要把秦简上的文字当成史实来看待,当时的事实就是押运徭役的陈胜吴广刘邦以失期皆斩的理由造反了.这理由要是没现实支撑你觉得谁会相信,谁会因为这么一句没影子的话就冒着生命危险去造反?你以为古人都是傻的吗.

      2017/5/14 15:44:14
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      25楼 沧桑短笛
      秦自秦孝公嬴渠梁商鞅变法,并在商鞅死后不久形成《商君书》之后,秦国法律就基本没有改变。何来商鞅为民、秦始皇为统治集团之说?动机说=阴谋论,主管臆断=信口开河。事实上,若说秦国法律有所缺失,缺失的正是法律随着秦国强大、统一六国的形势变化而相应修改法律。对秦国法律而言,你完全说反了。

      “民弱国强、民强国弱”是商君书的观点,不过你理解的也错了。这句话是商鞅推行法治的理念,或者说是对法治的诠释。所以,这句话应该理解为“民弱于法则国强、民强于法则国弱”,跟今天的维护法律权威性是一个道理。商鞅变法,是中国历史上第一次全国性、深彻性的变法,也是中国古典法治的标志。同时,这时的法治,显然是一个新事物、是大家都不知道什么是法治,“说君王”,阐述法治精神及其辩证性,是理所应当、是首先需要做的事,跟徙木立信是一个道理:宣传法治。

      变法本质上就是社会利益的大调整。秦国人拥护商君书,六国人反对商君书,其实都是清理之中的,也是理所应当的。根本,就是商君书一直就是哪本商君书。

      商君书在秦国人哪里,是解放奴隶、人皆自由,是废井田开阡陌,是军功农爵的奖赏。奖赏是需要物质基础的,说直白点,就是要有金钱、财货做基础。在秦国时期,军功农爵能极大的调动秦国人的积极性,赢得战争的胜利,进而赢得更多的土地、财货、人口;而战争获得的土地、财货就是奖赏金钱、财货的物质基础。良性循环由此诞生。简单的说,秦国时期的商君书、法治,是依靠战争胜利,获得更多的、社会之外的金钱、财货(这里的社会,指的是秦这个诸侯国的社会)。在这个社会利益大调整的时候,秦国人可谓是人人受益,用现在的话说,就是蛋糕在快速的做大。拥护变法、拥护商君书、拥护法治,不是顺理成章、理所应当嘛?在蛋糕快速做大的过程中,分配合理不合理,自然就是可以忽略的问题。

      商君书在秦朝(秦国统一之后),社会就是整个中国这个社会,再没有对外战争的金钱、财货收入。这时的商君书、法治,面对的是不在快速做大、而是常速做大的时候,如何合理的分配这个蛋糕的问题。矛盾集中在国内了。

      一方面,秦始皇好大喜功,春秋战国打了500多年的内战,谁也没有取代周朝成为新的共主,而秦始皇统一六国仅仅用了十年。这速度是超快了,但普法呢、让百姓体会、适应法律的过程呢?统统没有。另一方面,彻底废除分封制、施行中央集权郡县制是一次巨大的****,说白了,法治在这个时候,等于是向六国的大夫们摊牌了-----过去的历史、荣耀、家族传承,一笔勾销。

      六国老世族拼命反对商君书,六国百姓跟着反对秦法,不也是合情合理的嘛?秦国变法本身,就不乏老世族的反对,诸如赢虔被割了鼻子,就是老世族反对的例子之一。统一六国后,六国老世族拼命反对秦国法治,是合情合理的,也是必然的结果。

      变法是社会利益的大调整,利益冲突是秦国突然崩溃的原因之一;

      商鞅法治150年坚守,但却未能在发动统一战争的时候,随时随势的修改、完善商鞅法治。反而丢弃了商鞅法治的普法、宣传,让百姓体会、接受法治的过程,是秦国突然崩溃的原因之二;

      秦始皇嬴政才华、能力超群,并好大喜功,在统一六国的过程中,唯求快速,不求稳妥;在统一六国之后,为求更高、更快、更强,没考虑到普通百姓的利益之心、懒惰之情(在勤快和懒惰之间,绝大多数人会选择懒惰,这就是普遍的人性),仍然以高效、以解决问题为唯一标准。曲高和寡,失去人心,是历史的必然。要怪,只能怪秦始皇自己太才华、太卓越,怪秦始皇自己太坚持不妥协。这是秦国突然崩塌的原因之三。

      近年来的历史研究上,有一种观点认为,秦始皇建立的中央集权郡县制的国家,是一种现代国家。换句话说,中央集权郡县制国家,太穿越了。一如商君法治150年不变,不是商鞅之罪;秦始皇嬴政才华能力超群太多,好大喜功无人可以提醒、纠偏是必然结果,同样非嬴政之罪。抵不过历史的惯性而已,非罪!

      49楼 somethingtosome
      法律没变,但是环境变了,执法的人变了,执法的目的也变了,你觉得商鞅时期的秦国环境和一统后的是一回事儿吗,商鞅时期的秦国四周有强敌环绕,这时候矛盾属于外部矛盾,所以变法首在耕战,执法的目的在于提高民众的生产战斗积极性,一统后外部矛盾转化为内部矛盾,这时候就该稳定,当务之急是安定民心,大战方过百废待兴之时执法的目的就该及时转变成恢复生产稳定民生,此时非但不去休战安民,还不停的大兴徭役,继续征战,不顾一切透支民力来满足一点帝王的私欲,这岂是强民之举,分明是残民之贼,始皇是有很多创举,可你要明白一点,再大的创举也不能掩盖他是个残暴帝王的本质,咱们不能因为他的创举对后世造成了影响就昧着良心说他的所作所为都是正确的,功是功过是过,功过不能混为一谈不是.就如同隋炀帝一样,开运河的确劳民伤财,是造成当时民变的主要原因之一,你不能因为运河对后世的影响就否定他的一切错误吧.伟人再强终究是人,人岂能无错,我开国太祖有错今日百姓尚能言之,一封建之帝王因何就要例外.

      [执法的目的也变了]----又见动机论。我也是醉了。

      我问个小问题:兄台回复这个帖子的目的是什么?(套用你动机论的格式)

      注:请出示证据,证明你的动机。

      回复:对商君和秦国暴政说的反思

      2017/5/14 15:29:50
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      25楼 沧桑短笛
      秦自秦孝公嬴渠梁商鞅变法,并在商鞅死后不久形成《商君书》之后,秦国法律就基本没有改变。何来商鞅为民、秦始皇为统治集团之说?动机说=阴谋论,主管臆断=信口开河。事实上,若说秦国法律有所缺失,缺失的正是法律随着秦国强大、统一六国的形势变化而相应修改法律。对秦国法律而言,你完全说反了。

      “民弱国强、民强国弱”是商君书的观点,不过你理解的也错了。这句话是商鞅推行法治的理念,或者说是对法治的诠释。所以,这句话应该理解为“民弱于法则国强、民强于法则国弱”,跟今天的维护法律权威性是一个道理。商鞅变法,是中国历史上第一次全国性、深彻性的变法,也是中国古典法治的标志。同时,这时的法治,显然是一个新事物、是大家都不知道什么是法治,“说君王”,阐述法治精神及其辩证性,是理所应当、是首先需要做的事,跟徙木立信是一个道理:宣传法治。

      变法本质上就是社会利益的大调整。秦国人拥护商君书,六国人反对商君书,其实都是清理之中的,也是理所应当的。根本,就是商君书一直就是哪本商君书。

      商君书在秦国人哪里,是解放奴隶、人皆自由,是废井田开阡陌,是军功农爵的奖赏。奖赏是需要物质基础的,说直白点,就是要有金钱、财货做基础。在秦国时期,军功农爵能极大的调动秦国人的积极性,赢得战争的胜利,进而赢得更多的土地、财货、人口;而战争获得的土地、财货就是奖赏金钱、财货的物质基础。良性循环由此诞生。简单的说,秦国时期的商君书、法治,是依靠战争胜利,获得更多的、社会之外的金钱、财货(这里的社会,指的是秦这个诸侯国的社会)。在这个社会利益大调整的时候,秦国人可谓是人人受益,用现在的话说,就是蛋糕在快速的做大。拥护变法、拥护商君书、拥护法治,不是顺理成章、理所应当嘛?在蛋糕快速做大的过程中,分配合理不合理,自然就是可以忽略的问题。

      商君书在秦朝(秦国统一之后),社会就是整个中国这个社会,再没有对外战争的金钱、财货收入。这时的商君书、法治,面对的是不在快速做大、而是常速做大的时候,如何合理的分配这个蛋糕的问题。矛盾集中在国内了。

      一方面,秦始皇好大喜功,春秋战国打了500多年的内战,谁也没有取代周朝成为新的共主,而秦始皇统一六国仅仅用了十年。这速度是超快了,但普法呢、让百姓体会、适应法律的过程呢?统统没有。另一方面,彻底废除分封制、施行中央集权郡县制是一次巨大的****,说白了,法治在这个时候,等于是向六国的大夫们摊牌了-----过去的历史、荣耀、家族传承,一笔勾销。

      六国老世族拼命反对商君书,六国百姓跟着反对秦法,不也是合情合理的嘛?秦国变法本身,就不乏老世族的反对,诸如赢虔被割了鼻子,就是老世族反对的例子之一。统一六国后,六国老世族拼命反对秦国法治,是合情合理的,也是必然的结果。

      变法是社会利益的大调整,利益冲突是秦国突然崩溃的原因之一;

      商鞅法治150年坚守,但却未能在发动统一战争的时候,随时随势的修改、完善商鞅法治。反而丢弃了商鞅法治的普法、宣传,让百姓体会、接受法治的过程,是秦国突然崩溃的原因之二;

      秦始皇嬴政才华、能力超群,并好大喜功,在统一六国的过程中,唯求快速,不求稳妥;在统一六国之后,为求更高、更快、更强,没考虑到普通百姓的利益之心、懒惰之情(在勤快和懒惰之间,绝大多数人会选择懒惰,这就是普遍的人性),仍然以高效、以解决问题为唯一标准。曲高和寡,失去人心,是历史的必然。要怪,只能怪秦始皇自己太才华、太卓越,怪秦始皇自己太坚持不妥协。这是秦国突然崩塌的原因之三。

      近年来的历史研究上,有一种观点认为,秦始皇建立的中央集权郡县制的国家,是一种现代国家。换句话说,中央集权郡县制国家,太穿越了。一如商君法治150年不变,不是商鞅之罪;秦始皇嬴政才华能力超群太多,好大喜功无人可以提醒、纠偏是必然结果,同样非嬴政之罪。抵不过历史的惯性而已,非罪!

      法律没变,但是环境变了,执法的人变了,执法的目的也变了,你觉得商鞅时期的秦国环境和一统后的是一回事儿吗,商鞅时期的秦国四周有强敌环绕,这时候矛盾属于外部矛盾,所以变法首在耕战,执法的目的在于提高民众的生产战斗积极性,一统后外部矛盾转化为内部矛盾,这时候就该稳定,当务之急是安定民心,大战方过百废待兴之时执法的目的就该及时转变成恢复生产稳定民生,此时非但不去休战安民,还不停的大兴徭役,继续征战,不顾一切透支民力来满足一点帝王的私欲,这岂是强民之举,分明是残民之贼,始皇是有很多创举,可你要明白一点,再大的创举也不能掩盖他是个残暴帝王的本质,咱们不能因为他的创举对后世造成了影响就昧着良心说他的所作所为都是正确的,功是功过是过,功过不能混为一谈不是.就如同隋炀帝一样,开运河的确劳民伤财,是造成当时民变的主要原因之一,你不能因为运河对后世的影响就否定他的一切错误吧.伟人再强终究是人,人岂能无错,我开国太祖有错今日百姓尚能言之,一封建之帝王因何就要例外.

      2017/5/14 14:47:46
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      26楼 沧桑短笛

      法治,我以为既不要妖魔化、也不要捧杀。

      就像有交易,最终出现秤、促进了商业发展一样。法治是人治发展到一定程度的必然结果。

      法治与人治的最根本区别,主要在于公开与否。人治崇尚非公开,以威胁、恐吓来加强治理的效果。法治以公开作为法治的一切基础和特征,是区别于人治的最根本不同。法治,就是在治理国家的时候,多了一杆秤。

      一如有秤也并不能完全杜绝不公平交易,甚至欺诈一样,法治也有人治同样的人为操作环节。但是,却不能因此而否认法治的决定性的进步意义。就像秤也能做鬼,但却不能干脆否认秤的价值一样。有秤、就有了公平交易的基础,也有了不断完善的可能甚至必然;而没有秤,就只能是以物易物、吃亏占便宜百分之百的难免。

      人治,事实上就是潜规则。这已经是不争的事实了。

      43楼 zhangzizhong1940
      秦法科科诛戮残酷,但是秦法废除了奴隶制,秦法给了所有人公平的权利,在商鞅之前奴隶上阵杀敌也不能做骑兵车兵,杀敌立功后也受不到封赏!而秦法奖励耕战,所有的人一视同仁,连贵族子弟未立军功也不能受封赏,所以反对商鞅新法最厉害的,不是

      别的我赞成,但你这句“秦法科科诛戮残酷” 我是很不赞成。

      1、刑罚是治理的最初。无论人治还是法治,刑罚都是最开始的部分。刑罚的轻重,总体是按照时间顺序,不断减轻的。商鞅法治距今不过2300年左右,但是刑罚存在的时间却远远超过2300年、3300年。所以,最客观的结论是:先有刑罚、后有法治。比如说,杀人偿命是一个刑罚原则,早早就有了。有一点必须面对的是:商君书有杀人偿命的法律条款,商鞅变法、秦国法治之前杀人不偿命嘛?同样的杀人偿命。为啥公布一个法律条款,就残酷;不公布照样杀,就不残酷?

      2、论法律、或者论刑罚的残酷性,总得有一个衡量标准吧。比如说,假设现代平均升高是175,175及其以上的算大个子,175以下的算小个子,才是有根有据的说法。没有这个平均升高的标准,多高算是大个子?或许,150的也是大个子,140身高的人会这么看的;或许,210的也是个矮个子,至少在姚明面前,矮了大半个头。呵呵,没有衡量标准的残酷、不残酷,很显然是口水,一点价值的没有。

      3、我一直赞成的是,读史书,有关记载事件的、人物的文字可能,甚至只能当作事实。但是,评价、评论之类的文字,基本都跟事实没有多少关系。比如“苛政猛于虎”,“天下苦秦久矣”之类的,跟事实是没有什么关系,跟笑话有蛮大关系。

      2017/5/14 14:39:46
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      16楼 zhangzizhong1940
      大秦王朝短命的原因有很多,但是秦法残暴导致民不聊生与官逼民反是历朝历代公认的重要原因之一。秦法真的猛于虎吗?司马迁很认真的告诉我们:是的。《史记·高祖本纪》中刘邦与关中父老约法三章时就说到:“父老苦秦苛法久矣,诽谤者族,偶遇者弃市。”你看,如果说话不小心得罪了朝廷,就要按照诽谤罪遭受灭族之灾。如果人们相互私语就要被官吏带到菜市口诛杀示众。假如真是这样,秦法就不是猛于虎了,而是变态。《史记·陈涉世家》里面陈胜也说到“天下苦秦久矣。”而且在造反时还喊到:“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”你看,因为不可抗力耽误了工期也要被杀头。《史记·商君列传》里面赵良也指责商君:“残伤民以骏刑。”再联想到秦法里面经常出现的“黥、劓、刖、膑、宫、斩、弃”等词语,仿佛走在秦国大街上的秦民都应该是残疾人士,要不是没手没脚,要不就应该是没鼻子或其他零件。司马迁《史记》中只要一谈到秦法,总是少不了“天下苦秦久矣”这句感概。

      司马迁虽是一家之言,但“天下苦秦久矣”的这个定论对后世影响甚大,也代表了绝大多数人的观点。不过我很好奇,如果秦法真的如此残暴与变态,像陈胜吴广这样的起义应该早就爆发了。我们要知道即使除去秦始皇统治时期不算,秦法从商鞅变法到秦庄襄王就已经实施了一百一十年。在这一百一十年中,难道秦国人民的精神与人性异于山东六国人民,特别能抗扛击打,特别能受折磨,特别喜欢受虐?难道秦国能凭借这套变态残暴的法律吞并六国?显然不是,虽然《史记》读起来犹如小说,但是司马迁在《史记·商君列传》里面也说了一些真话:“行之十年,秦民大说,道不拾遗,山无盗贼,家给人足。”你看,秦国人民对商鞅的新法很是高兴嘛。改革十年的成果简直不输给我们社会主义初级阶段。所以“天下苦秦久矣”是对秦法简单粗暴的描黑与侮辱。

      《睡虎地秦墓竹简》更是告诉我们,陈胜吴广起义或许和秦法没有啥关系。因为竹简内容中的《秦律十八种·徭律》清楚明白的告诉我们:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。其得(也),及诣。水雨,除兴。”大意就是说为朝廷征发徭役,如耽搁不加征发,应罚二甲。迟到三天到五天,斥责;六天到十天,罚一盾;超过十天,罚一甲。所征发人数已足,应尽速送抵服役处所。降雨不能动工,可免除本次征发。你看秦法对于徭役多文明,从上面文字来看怎么都找不出死刑。轻则被训斥,重则进行经济惩罚。如果遇到下雨等不可抗力,根本不受处罚。但是陈胜却在造反时喊出了“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”,这就要反过来问问陈胜葫芦里装的是什么药了。

      综上所述,秦法绝对不是暴政酷刑,通过《睡虎地秦墓竹简》我们可以得知秦法是一套严谨精密,科学有效的治国体系。秦朝的灭亡并非是因为秦法残暴,反而是因为统一六国后没有让秦法良性地运转起来,因为普法程度不够与执法力度不强而最终导致了亡国。

      21楼 zxpkhq
      秦变法后,好多六国的难民逃到秦国去种地当兵
      秦国崛起后人才主要靠山东的魏楚韩三国供应,商鞅、公孙衍、魏章、张仪、范雎、吕不韦、尉缭子、李斯、韩非子、郑国,都是山东六国供应的,六国怀才不遇和遭受迫害的人才,纷纷往西跑。

      2017/5/14 14:37:42
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      ......
      7楼 白蒙古
      兄台,我同样痛恨大伪之竖儒对秦所泼的污水,但是当年商君之法对农令和徭役是有严格的规定的,而始皇在统一以后的诸多大工程的连续上马确实是对商君之法的相关法律规定有所干扰
      9楼 zxpkhq
      始皇工程是要发工资的,这是保障就业和底层老百姓的收入,刑徒都拥护秦朝,操家伙杀死了陈胜吴广项梁
      11楼 白蒙古
      始皇给参与工程的人给的有报酬?这个我确实没有找到相关史料,可能我疏漏了,谢谢兄台提醒。

      请教兄台,秦二世而斩,是不是和六国旧贵族还未被很好的消化吸纳,以及秦法在原六国区域还未彻底铺开有一定关系呢?

      18楼 zhangzizhong1940
      秦法不准私斗,“为私斗者,各以轻重被刑大小。”但是秦国统一华夏后,六国流亡贵族及一些反秦人士不止是私斗,还私自杀人。奇怪的是,他们最后都没有事儿,秦法没能及时有效的对他们进行追责。比如“项伯常杀人,从良匿。”项伯杀人不只是一两次,情节比私斗严重,但他就是一直没有被秦朝官方抓获。司马迁告诉我们的理由是他跟着张良藏匿,对了,张良也是一个通缉犯,在博浪沙刺杀秦始皇,结果还是一直没能被抓获。从这两件事情可以得知,秦国的执法资源应该比较匮乏,执法力度远远不够。如果说这两件事情还不能说明秦始皇时期治安已经有些混乱,那我们直接拿秦始皇举个例子。《史记·秦始皇本纪》记载到:“三十一年,始皇为微行咸阳,与武士四人俱,夜出逢盗兰池,见窘,武士击杀盗,关中大索二十日。”公元前217年的某天,秦始皇和四名中南海保镖夜里微服出游,结果在兰池宫遇到盗贼行刺。全靠中南海保镖英勇,以少敌多击溃了盗贼。为什么说是“以少敌多”和“击溃”?因为从后面进行了二十天的大搜捕来看,肯定有人逃脱,说明盗贼当时并非被全部击杀。如果敢对秦始皇下手,说明盗贼的数量必定多于四名保镖的数量。而且以秦始皇四名贴身保镖的功夫居然没能全部拿下盗贼,也侧面说明盗贼人数不应该少。此事件十分重大,一是发生在关中地区,这可是秦朝的老窝子;二是这时天下已经统一了四年;三是始皇帝的行踪这么隐秘,是怎么泄露出去的;四是轰轰烈烈的搜捕了二十天居然一无所获,只是让关中米价涨到了一千六百钱一石。这个事情再次充分说明了统一华夏后的大秦帝国内部治安隐患重重,政治斗争由明转暗,新秦民不接受秦法且亡命之徒敢于违法,秦朝执法力量严重不足,秦法之威彰显不够。
      22楼 zxpkhq
      秦在六国的统治是很薄弱的,项梁在地方上就有庞大的宗族势力,连县太爷都巴结他,本朝太祖立国后,把宗族豪门势力连根掘 。
      商鞅变法,重点打击的就是垄断地方统治权的宗族势力,秦民之前崇尚私斗,年年几千人上万人大规模械斗,就是因为宗族势力的猖獗。

      2017/5/14 14:32:53
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      ......
      9楼 zxpkhq
      始皇工程是要发工资的,这是保障就业和底层老百姓的收入,刑徒都拥护秦朝,操家伙杀死了陈胜吴广项梁
      11楼 白蒙古
      始皇给参与工程的人给的有报酬?这个我确实没有找到相关史料,可能我疏漏了,谢谢兄台提醒。

      请教兄台,秦二世而斩,是不是和六国旧贵族还未被很好的消化吸纳,以及秦法在原六国区域还未彻底铺开有一定关系呢?

      13楼 zxpkhq
      秦亡是始皇太宽厚了,没有杀光六国贵族
      17楼 zhangzizhong1940
      确实如此,后来前秦苻坚也是因为对亡国余孽太过宽纵,结果,淝水一战战败,余孽们立马就扯旗造反,灭亡了前秦。

      亡国余孽不可留,所以西晋之后,新朝建立第一件事,就是将前朝所有的皇族全部抓获,满门抄斩。

      23楼 zxpkhq
      天下一起风,那帮六国贵族就到处放火,以求恢复他们祖传的荣光,可是,他们也被大火烧得精光,贵族都死光了,汉景之治才能到来
      项羽功不可没,灭秦后分封和楚汉战争中,杀了大部分异姓王,六国余孽除了投靠刘邦的,几乎被连根拔起。

      2017/5/14 14:23:50
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      3楼 白蒙古
      首先您说的很有道理,我赞成。

      其次,我稍作补充的就是,儒家史观对整个秦国自孝公之后的百年多的勃勃生机故意视而不见,扭曲污蔑;这是让人最为诟病的,孔孟及其弟子从未入秦,却以讹传讹,内心的阴暗可见一斑!

      最后,我认为商君的“弱民”是指奉公守法、勤恳努力之良民;“强民”是指寻衅滋事、蔑视法律不服管理的豪强和刁民

      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      强民,弱民,并没有说明具体是何等民众,强民强的是勤劳守法之民,弱民弱的是强横暴民,这是我的认为。

      毕竟,法家的中心主旨就是强国,让民众无限度弱化,其实不利于强国事业。

      2017/5/14 14:20:58
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      26楼 沧桑短笛

      法治,我以为既不要妖魔化、也不要捧杀。

      就像有交易,最终出现秤、促进了商业发展一样。法治是人治发展到一定程度的必然结果。

      法治与人治的最根本区别,主要在于公开与否。人治崇尚非公开,以威胁、恐吓来加强治理的效果。法治以公开作为法治的一切基础和特征,是区别于人治的最根本不同。法治,就是在治理国家的时候,多了一杆秤。

      一如有秤也并不能完全杜绝不公平交易,甚至欺诈一样,法治也有人治同样的人为操作环节。但是,却不能因此而否认法治的决定性的进步意义。就像秤也能做鬼,但却不能干脆否认秤的价值一样。有秤、就有了公平交易的基础,也有了不断完善的可能甚至必然;而没有秤,就只能是以物易物、吃亏占便宜百分之百的难免。

      人治,事实上就是潜规则。这已经是不争的事实了。

      秦法科科诛戮残酷,但是秦法废除了奴隶制,秦法给了所有人公平的权利,在商鞅之前奴隶上阵杀敌也不能做骑兵车兵,杀敌立功后也受不到封赏!而秦法奖励耕战,所有的人一视同仁,连贵族子弟未立军功也不能受封赏,所以反对商鞅新法最厉害的,不是

      2017/5/14 14:16:45
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      ......
      7楼 白蒙古
      兄台,我同样痛恨大伪之竖儒对秦所泼的污水,但是当年商君之法对农令和徭役是有严格的规定的,而始皇在统一以后的诸多大工程的连续上马确实是对商君之法的相关法律规定有所干扰
      9楼 zxpkhq
      始皇工程是要发工资的,这是保障就业和底层老百姓的收入,刑徒都拥护秦朝,操家伙杀死了陈胜吴广项梁
      11楼 白蒙古
      始皇给参与工程的人给的有报酬?这个我确实没有找到相关史料,可能我疏漏了,谢谢兄台提醒。

      请教兄台,秦二世而斩,是不是和六国旧贵族还未被很好的消化吸纳,以及秦法在原六国区域还未彻底铺开有一定关系呢?

      18楼 zhangzizhong1940
      秦法不准私斗,“为私斗者,各以轻重被刑大小。”但是秦国统一华夏后,六国流亡贵族及一些反秦人士不止是私斗,还私自杀人。奇怪的是,他们最后都没有事儿,秦法没能及时有效的对他们进行追责。比如“项伯常杀人,从良匿。”项伯杀人不只是一两次,情节比私斗严重,但他就是一直没有被秦朝官方抓获。司马迁告诉我们的理由是他跟着张良藏匿,对了,张良也是一个通缉犯,在博浪沙刺杀秦始皇,结果还是一直没能被抓获。从这两件事情可以得知,秦国的执法资源应该比较匮乏,执法力度远远不够。如果说这两件事情还不能说明秦始皇时期治安已经有些混乱,那我们直接拿秦始皇举个例子。《史记·秦始皇本纪》记载到:“三十一年,始皇为微行咸阳,与武士四人俱,夜出逢盗兰池,见窘,武士击杀盗,关中大索二十日。”公元前217年的某天,秦始皇和四名中南海保镖夜里微服出游,结果在兰池宫遇到盗贼行刺。全靠中南海保镖英勇,以少敌多击溃了盗贼。为什么说是“以少敌多”和“击溃”?因为从后面进行了二十天的大搜捕来看,肯定有人逃脱,说明盗贼当时并非被全部击杀。如果敢对秦始皇下手,说明盗贼的数量必定多于四名保镖的数量。而且以秦始皇四名贴身保镖的功夫居然没能全部拿下盗贼,也侧面说明盗贼人数不应该少。此事件十分重大,一是发生在关中地区,这可是秦朝的老窝子;二是这时天下已经统一了四年;三是始皇帝的行踪这么隐秘,是怎么泄露出去的;四是轰轰烈烈的搜捕了二十天居然一无所获,只是让关中米价涨到了一千六百钱一石。这个事情再次充分说明了统一华夏后的大秦帝国内部治安隐患重重,政治斗争由明转暗,新秦民不接受秦法且亡命之徒敢于违法,秦朝执法力量严重不足,秦法之威彰显不够。
      32楼 白蒙古
      那就充分说明,秦法在统一后还未来得及对原六国旧地进行充份的消化吸收,这是公认的事实,尤其是对六国旧贵族还没来得及像秦国故地那样进行斩草除根式的消灭,再者,刺杀始皇的人,只能是原六国故地的旧贵族们圈养的死士,潜伏到关中,进行的刺杀行为 ,秦国故地是早已没有那样的土壤了,早已没有贵族
      秦始皇统一六国,步骤太快,人有死的太快,秦地的一切制度都还来不及向六国遗民普及,造成了一定的权力真空,给了六国余孽大钻空子的机会。

      2017/5/14 14:04:16
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      ......
      3楼 白蒙古
      首先您说的很有道理,我赞成。

      其次,我稍作补充的就是,儒家史观对整个秦国自孝公之后的百年多的勃勃生机故意视而不见,扭曲污蔑;这是让人最为诟病的,孔孟及其弟子从未入秦,却以讹传讹,内心的阴暗可见一斑!

      最后,我认为商君的“弱民”是指奉公守法、勤恳努力之良民;“强民”是指寻衅滋事、蔑视法律不服管理的豪强和刁民

      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      8楼 白蒙古
      兄弟,我理解你的意思,但是我所补充的是商君书中所说“弱民则国强,强民则国弱”,以商君的大公无私和高洁的品格断然不会蔑视庶民,所以我的理解,商君的意思是“弱民”是奉公守法的良民,“强民”是蔑视法律、寻衅滋事的刁民,这里的强和弱是形容词而不是动词
      19楼 zhangzizhong1940
      秦法严禁私斗、偷盗、懒惰、游民,鼓励百姓从事耕战,后期吕不韦放开对商业的禁锢,鼓励百姓从事实业,总体来讲,都是要求百姓勤劳守法,保持良好民风。

      一个民众整天因为鸡毛蒜皮的小事几白人几千人械斗,懒惰成风,没人愿意进行工作和耕田,民众都耽于享乐,即使饿肚子也不愿意去干活,这种国家有什么前途?

      33楼 白蒙古
      说的好,兄台!
      实官户关不致,容指若抉,廷行事赀一甲。实官户扇不致,禾稼能出,廷行事赀一甲。空仓中有 ,下有稼一石以上,廷行赀一甲,令史监者一盾。仓鼠穴几何而当论及谇?廷行事鼠穴三以上赀一盾,二以下谇。鼷穴三当一鼠穴。有禀菽、麦,当出未出,即出禾以当菽、麦,菽、麦价贱禾贵,其论可也?当赀一甲。会赦未论,又亡,赦期已尽六月而得,当耐。

      大略解读。以小见大,这是秦律对粮仓管理公务员的处罚条例。仓库门关得不严,能伸进手指;窗户能伸进禾稼;公粮散落到地上;粮仓中的老鼠洞有三个以上;国家要求调拨粮食不按期完成,管理这些公物的官吏统统罚坦克。而要是逃跑渎职,就算过了“追诉期”,抓回来照办不误。

      看看秦法对于民间懒政惩罚有多细致,无论做什么事,都要认真负责,忠于职守,哪怕看个粮仓也不例外。

      2017/5/14 13:53:07
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      12楼 ammuni
      无论什么制度都是靠人来执行的,执行团队能力不足再好的法规也是然并卵,执行团队能力强的话,就是再烂的法规也能大治天下。各朝各代的法律虽然不同,但是大道理都是差不多的,只是细节有所不同而已。所谓的法治一定胜过人治不必太当真。规矩是死的,人是活的。关键在于平衡,各阶层利益的平衡被打破之后就会矛盾激化,激化矛盾不能被解决之后就会引发王朝的死机重启。皇帝和官僚们要做的事情就是不能把这个机器给弄死机了,决不能好高骛远心比天高命比纸薄把平衡打破了。
      29楼 沧桑短笛

      有尺子,丈量南京到北京的距离,也未必能准确无误。偷懒、差错是在所难免的。但是,

      没尺子,能同样丈量南京道北京的距离?反正都是靠人来丈量,有没有尺子都一样?

      有法治、有法律条款,首先是做好事的办法和依靠;其次是做坏事,更容易被人发现。法治的公开性是区别于人治的最大差别、也是最根本的进步所在。这,不是“靠人来执行”能一句话掩盖的。

      法治是有规则,虽然这个规则未必都是好的;

      人治是潜规则,虽然潜规则偶尔也有好的。

      34楼 白蒙古
      有法可依的规矩性执行总要比无规矩的执行要强万倍!
      孔子提倡大孝,某人战场上三次临阵脱逃,然后回来说家里父母需要赡养,不能战死,孔子大赞,推荐他做了大官。

      临阵脱逃,仅仅因为口头孝道,就可以不受任何惩罚,还能火箭提升,没有法治,的确不可想象。

      2017/5/14 13:49:34
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      16楼 zhangzizhong1940
      大秦王朝短命的原因有很多,但是秦法残暴导致民不聊生与官逼民反是历朝历代公认的重要原因之一。秦法真的猛于虎吗?司马迁很认真的告诉我们:是的。《史记·高祖本纪》中刘邦与关中父老约法三章时就说到:“父老苦秦苛法久矣,诽谤者族,偶遇者弃市。”你看,如果说话不小心得罪了朝廷,就要按照诽谤罪遭受灭族之灾。如果人们相互私语就要被官吏带到菜市口诛杀示众。假如真是这样,秦法就不是猛于虎了,而是变态。《史记·陈涉世家》里面陈胜也说到“天下苦秦久矣。”而且在造反时还喊到:“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”你看,因为不可抗力耽误了工期也要被杀头。《史记·商君列传》里面赵良也指责商君:“残伤民以骏刑。”再联想到秦法里面经常出现的“黥、劓、刖、膑、宫、斩、弃”等词语,仿佛走在秦国大街上的秦民都应该是残疾人士,要不是没手没脚,要不就应该是没鼻子或其他零件。司马迁《史记》中只要一谈到秦法,总是少不了“天下苦秦久矣”这句感概。

      司马迁虽是一家之言,但“天下苦秦久矣”的这个定论对后世影响甚大,也代表了绝大多数人的观点。不过我很好奇,如果秦法真的如此残暴与变态,像陈胜吴广这样的起义应该早就爆发了。我们要知道即使除去秦始皇统治时期不算,秦法从商鞅变法到秦庄襄王就已经实施了一百一十年。在这一百一十年中,难道秦国人民的精神与人性异于山东六国人民,特别能抗扛击打,特别能受折磨,特别喜欢受虐?难道秦国能凭借这套变态残暴的法律吞并六国?显然不是,虽然《史记》读起来犹如小说,但是司马迁在《史记·商君列传》里面也说了一些真话:“行之十年,秦民大说,道不拾遗,山无盗贼,家给人足。”你看,秦国人民对商鞅的新法很是高兴嘛。改革十年的成果简直不输给我们社会主义初级阶段。所以“天下苦秦久矣”是对秦法简单粗暴的描黑与侮辱。

      《睡虎地秦墓竹简》更是告诉我们,陈胜吴广起义或许和秦法没有啥关系。因为竹简内容中的《秦律十八种·徭律》清楚明白的告诉我们:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。其得(也),及诣。水雨,除兴。”大意就是说为朝廷征发徭役,如耽搁不加征发,应罚二甲。迟到三天到五天,斥责;六天到十天,罚一盾;超过十天,罚一甲。所征发人数已足,应尽速送抵服役处所。降雨不能动工,可免除本次征发。你看秦法对于徭役多文明,从上面文字来看怎么都找不出死刑。轻则被训斥,重则进行经济惩罚。如果遇到下雨等不可抗力,根本不受处罚。但是陈胜却在造反时喊出了“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”,这就要反过来问问陈胜葫芦里装的是什么药了。

      综上所述,秦法绝对不是暴政酷刑,通过《睡虎地秦墓竹简》我们可以得知秦法是一套严谨精密,科学有效的治国体系。秦朝的灭亡并非是因为秦法残暴,反而是因为统一六国后没有让秦法良性地运转起来,因为普法程度不够与执法力度不强而最终导致了亡国。

      36楼 白蒙古
      兄台高论,佩服,睡虎地秦墓竹简都能看懂,大才!多指教了
      睡虎地秦简是解读秦法现存最完整的原始资料,读懂了,现在对于秦法的一切误读和污蔑,都会烟消云散。

      2017/5/14 13:47:36
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      25楼 沧桑短笛
      秦自秦孝公嬴渠梁商鞅变法,并在商鞅死后不久形成《商君书》之后,秦国法律就基本没有改变。何来商鞅为民、秦始皇为统治集团之说?动机说=阴谋论,主管臆断=信口开河。事实上,若说秦国法律有所缺失,缺失的正是法律随着秦国强大、统一六国的形势变化而相应修改法律。对秦国法律而言,你完全说反了。

      “民弱国强、民强国弱”是商君书的观点,不过你理解的也错了。这句话是商鞅推行法治的理念,或者说是对法治的诠释。所以,这句话应该理解为“民弱于法则国强、民强于法则国弱”,跟今天的维护法律权威性是一个道理。商鞅变法,是中国历史上第一次全国性、深彻性的变法,也是中国古典法治的标志。同时,这时的法治,显然是一个新事物、是大家都不知道什么是法治,“说君王”,阐述法治精神及其辩证性,是理所应当、是首先需要做的事,跟徙木立信是一个道理:宣传法治。

      变法本质上就是社会利益的大调整。秦国人拥护商君书,六国人反对商君书,其实都是清理之中的,也是理所应当的。根本,就是商君书一直就是哪本商君书。

      商君书在秦国人哪里,是解放奴隶、人皆自由,是废井田开阡陌,是军功农爵的奖赏。奖赏是需要物质基础的,说直白点,就是要有金钱、财货做基础。在秦国时期,军功农爵能极大的调动秦国人的积极性,赢得战争的胜利,进而赢得更多的土地、财货、人口;而战争获得的土地、财货就是奖赏金钱、财货的物质基础。良性循环由此诞生。简单的说,秦国时期的商君书、法治,是依靠战争胜利,获得更多的、社会之外的金钱、财货(这里的社会,指的是秦这个诸侯国的社会)。在这个社会利益大调整的时候,秦国人可谓是人人受益,用现在的话说,就是蛋糕在快速的做大。拥护变法、拥护商君书、拥护法治,不是顺理成章、理所应当嘛?在蛋糕快速做大的过程中,分配合理不合理,自然就是可以忽略的问题。

      商君书在秦朝(秦国统一之后),社会就是整个中国这个社会,再没有对外战争的金钱、财货收入。这时的商君书、法治,面对的是不在快速做大、而是常速做大的时候,如何合理的分配这个蛋糕的问题。矛盾集中在国内了。

      一方面,秦始皇好大喜功,春秋战国打了500多年的内战,谁也没有取代周朝成为新的共主,而秦始皇统一六国仅仅用了十年。这速度是超快了,但普法呢、让百姓体会、适应法律的过程呢?统统没有。另一方面,彻底废除分封制、施行中央集权郡县制是一次巨大的****,说白了,法治在这个时候,等于是向六国的大夫们摊牌了-----过去的历史、荣耀、家族传承,一笔勾销。

      六国老世族拼命反对商君书,六国百姓跟着反对秦法,不也是合情合理的嘛?秦国变法本身,就不乏老世族的反对,诸如赢虔被割了鼻子,就是老世族反对的例子之一。统一六国后,六国老世族拼命反对秦国法治,是合情合理的,也是必然的结果。

      变法是社会利益的大调整,利益冲突是秦国突然崩溃的原因之一;

      商鞅法治150年坚守,但却未能在发动统一战争的时候,随时随势的修改、完善商鞅法治。反而丢弃了商鞅法治的普法、宣传,让百姓体会、接受法治的过程,是秦国突然崩溃的原因之二;

      秦始皇嬴政才华、能力超群,并好大喜功,在统一六国的过程中,唯求快速,不求稳妥;在统一六国之后,为求更高、更快、更强,没考虑到普通百姓的利益之心、懒惰之情(在勤快和懒惰之间,绝大多数人会选择懒惰,这就是普遍的人性),仍然以高效、以解决问题为唯一标准。曲高和寡,失去人心,是历史的必然。要怪,只能怪秦始皇自己太才华、太卓越,怪秦始皇自己太坚持不妥协。这是秦国突然崩塌的原因之三。

      近年来的历史研究上,有一种观点认为,秦始皇建立的中央集权郡县制的国家,是一种现代国家。换句话说,中央集权郡县制国家,太穿越了。一如商君法治150年不变,不是商鞅之罪;秦始皇嬴政才华能力超群太多,好大喜功无人可以提醒、纠偏是必然结果,同样非嬴政之罪。抵不过历史的惯性而已,非罪!

      35楼 白蒙古
      您的大部分观点我是同意的,但是有两条,我有不同观点。其一,六国贵族的反对是合乎情但绝对不合乎理,正如当时华夏一统后,王绾与李斯关于分封与郡县的朝堂论战,恰恰说明当时的很大一部分精英都认识到了周封诸侯带来的几百年的大混乱的巨大弊端,是绝不能开历史倒车;其二,郡县制也不是穿越,汉袭秦制后,除了前四代,从武帝开始发出推恩令,逐步彻底铲除分封遗毒,郡县制就彻底在华夏落地生根了,也说明郡县制获得了最大范围的社会认同

      你反对的有道理。不过,我却不能接受。

      1、什么是理?大多数人认可的是道理,而真理是掌握在少数人手上的。理,有真理,也有建立在共识基础上的道理。至于李斯VS王绾,李斯占的是能力和眼光的一群人,王绾占的是人数众多的一群人。

      2、同理,若郡县制不是穿越,又何用汉朝四代人的时间消磨?何用汉朝分封,再次让百姓体会分封之苦难?国家公器也好、天下为公也好,体现的是一种正气和民族观、大局观,但是“王侯将相宁有种乎”却体现的是人性之恶,更普遍的恶。

      任何一个时代、任何一个社会,好人是少数,坏人也是少数。绝大多数人是普通的、平凡的、善恶共存的。

      2017/5/14 11:39:39
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      26楼 沧桑短笛

      法治,我以为既不要妖魔化、也不要捧杀。

      就像有交易,最终出现秤、促进了商业发展一样。法治是人治发展到一定程度的必然结果。

      法治与人治的最根本区别,主要在于公开与否。人治崇尚非公开,以威胁、恐吓来加强治理的效果。法治以公开作为法治的一切基础和特征,是区别于人治的最根本不同。法治,就是在治理国家的时候,多了一杆秤。

      一如有秤也并不能完全杜绝不公平交易,甚至欺诈一样,法治也有人治同样的人为操作环节。但是,却不能因此而否认法治的决定性的进步意义。就像秤也能做鬼,但却不能干脆否认秤的价值一样。有秤、就有了公平交易的基础,也有了不断完善的可能甚至必然;而没有秤,就只能是以物易物、吃亏占便宜百分之百的难免。

      人治,事实上就是潜规则。这已经是不争的事实了。

      28楼 zxpkhq
      天在变,法在变
      30楼 沧桑短笛

      守株待兔也是一种狩猎方式?

      变,也有变得快变得慢,变得更积极还是很消极的区别。

      那是另外一个问题,秦始皇在统一六国后,没有跟上变化,商鞅变法打击了贵族,解放了奴隶,抬高了平民,而秦始皇在六国没有相应的据措,看看本朝太祖是如何改造西藏的

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      2017/5/14 11:37:42
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      16楼 zhangzizhong1940
      大秦王朝短命的原因有很多,但是秦法残暴导致民不聊生与官逼民反是历朝历代公认的重要原因之一。秦法真的猛于虎吗?司马迁很认真的告诉我们:是的。《史记·高祖本纪》中刘邦与关中父老约法三章时就说到:“父老苦秦苛法久矣,诽谤者族,偶遇者弃市。”你看,如果说话不小心得罪了朝廷,就要按照诽谤罪遭受灭族之灾。如果人们相互私语就要被官吏带到菜市口诛杀示众。假如真是这样,秦法就不是猛于虎了,而是变态。《史记·陈涉世家》里面陈胜也说到“天下苦秦久矣。”而且在造反时还喊到:“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”你看,因为不可抗力耽误了工期也要被杀头。《史记·商君列传》里面赵良也指责商君:“残伤民以骏刑。”再联想到秦法里面经常出现的“黥、劓、刖、膑、宫、斩、弃”等词语,仿佛走在秦国大街上的秦民都应该是残疾人士,要不是没手没脚,要不就应该是没鼻子或其他零件。司马迁《史记》中只要一谈到秦法,总是少不了“天下苦秦久矣”这句感概。

      司马迁虽是一家之言,但“天下苦秦久矣”的这个定论对后世影响甚大,也代表了绝大多数人的观点。不过我很好奇,如果秦法真的如此残暴与变态,像陈胜吴广这样的起义应该早就爆发了。我们要知道即使除去秦始皇统治时期不算,秦法从商鞅变法到秦庄襄王就已经实施了一百一十年。在这一百一十年中,难道秦国人民的精神与人性异于山东六国人民,特别能抗扛击打,特别能受折磨,特别喜欢受虐?难道秦国能凭借这套变态残暴的法律吞并六国?显然不是,虽然《史记》读起来犹如小说,但是司马迁在《史记·商君列传》里面也说了一些真话:“行之十年,秦民大说,道不拾遗,山无盗贼,家给人足。”你看,秦国人民对商鞅的新法很是高兴嘛。改革十年的成果简直不输给我们社会主义初级阶段。所以“天下苦秦久矣”是对秦法简单粗暴的描黑与侮辱。

      《睡虎地秦墓竹简》更是告诉我们,陈胜吴广起义或许和秦法没有啥关系。因为竹简内容中的《秦律十八种·徭律》清楚明白的告诉我们:“御中发征,乏弗行,赀二甲。失期三日到五日,谇;六日到旬,赀一盾;过旬,赀一甲。其得(也),及诣。水雨,除兴。”大意就是说为朝廷征发徭役,如耽搁不加征发,应罚二甲。迟到三天到五天,斥责;六天到十天,罚一盾;超过十天,罚一甲。所征发人数已足,应尽速送抵服役处所。降雨不能动工,可免除本次征发。你看秦法对于徭役多文明,从上面文字来看怎么都找不出死刑。轻则被训斥,重则进行经济惩罚。如果遇到下雨等不可抗力,根本不受处罚。但是陈胜却在造反时喊出了“公等遇雨,皆已失期,失期当斩。”,这就要反过来问问陈胜葫芦里装的是什么药了。

      综上所述,秦法绝对不是暴政酷刑,通过《睡虎地秦墓竹简》我们可以得知秦法是一套严谨精密,科学有效的治国体系。秦朝的灭亡并非是因为秦法残暴,反而是因为统一六国后没有让秦法良性地运转起来,因为普法程度不够与执法力度不强而最终导致了亡国。

      兄台高论,佩服,睡虎地秦墓竹简都能看懂,大才!多指教了

      2017/5/14 10:59:16
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      25楼 沧桑短笛
      秦自秦孝公嬴渠梁商鞅变法,并在商鞅死后不久形成《商君书》之后,秦国法律就基本没有改变。何来商鞅为民、秦始皇为统治集团之说?动机说=阴谋论,主管臆断=信口开河。事实上,若说秦国法律有所缺失,缺失的正是法律随着秦国强大、统一六国的形势变化而相应修改法律。对秦国法律而言,你完全说反了。

      “民弱国强、民强国弱”是商君书的观点,不过你理解的也错了。这句话是商鞅推行法治的理念,或者说是对法治的诠释。所以,这句话应该理解为“民弱于法则国强、民强于法则国弱”,跟今天的维护法律权威性是一个道理。商鞅变法,是中国历史上第一次全国性、深彻性的变法,也是中国古典法治的标志。同时,这时的法治,显然是一个新事物、是大家都不知道什么是法治,“说君王”,阐述法治精神及其辩证性,是理所应当、是首先需要做的事,跟徙木立信是一个道理:宣传法治。

      变法本质上就是社会利益的大调整。秦国人拥护商君书,六国人反对商君书,其实都是清理之中的,也是理所应当的。根本,就是商君书一直就是哪本商君书。

      商君书在秦国人哪里,是解放奴隶、人皆自由,是废井田开阡陌,是军功农爵的奖赏。奖赏是需要物质基础的,说直白点,就是要有金钱、财货做基础。在秦国时期,军功农爵能极大的调动秦国人的积极性,赢得战争的胜利,进而赢得更多的土地、财货、人口;而战争获得的土地、财货就是奖赏金钱、财货的物质基础。良性循环由此诞生。简单的说,秦国时期的商君书、法治,是依靠战争胜利,获得更多的、社会之外的金钱、财货(这里的社会,指的是秦这个诸侯国的社会)。在这个社会利益大调整的时候,秦国人可谓是人人受益,用现在的话说,就是蛋糕在快速的做大。拥护变法、拥护商君书、拥护法治,不是顺理成章、理所应当嘛?在蛋糕快速做大的过程中,分配合理不合理,自然就是可以忽略的问题。

      商君书在秦朝(秦国统一之后),社会就是整个中国这个社会,再没有对外战争的金钱、财货收入。这时的商君书、法治,面对的是不在快速做大、而是常速做大的时候,如何合理的分配这个蛋糕的问题。矛盾集中在国内了。

      一方面,秦始皇好大喜功,春秋战国打了500多年的内战,谁也没有取代周朝成为新的共主,而秦始皇统一六国仅仅用了十年。这速度是超快了,但普法呢、让百姓体会、适应法律的过程呢?统统没有。另一方面,彻底废除分封制、施行中央集权郡县制是一次巨大的****,说白了,法治在这个时候,等于是向六国的大夫们摊牌了-----过去的历史、荣耀、家族传承,一笔勾销。

      六国老世族拼命反对商君书,六国百姓跟着反对秦法,不也是合情合理的嘛?秦国变法本身,就不乏老世族的反对,诸如赢虔被割了鼻子,就是老世族反对的例子之一。统一六国后,六国老世族拼命反对秦国法治,是合情合理的,也是必然的结果。

      变法是社会利益的大调整,利益冲突是秦国突然崩溃的原因之一;

      商鞅法治150年坚守,但却未能在发动统一战争的时候,随时随势的修改、完善商鞅法治。反而丢弃了商鞅法治的普法、宣传,让百姓体会、接受法治的过程,是秦国突然崩溃的原因之二;

      秦始皇嬴政才华、能力超群,并好大喜功,在统一六国的过程中,唯求快速,不求稳妥;在统一六国之后,为求更高、更快、更强,没考虑到普通百姓的利益之心、懒惰之情(在勤快和懒惰之间,绝大多数人会选择懒惰,这就是普遍的人性),仍然以高效、以解决问题为唯一标准。曲高和寡,失去人心,是历史的必然。要怪,只能怪秦始皇自己太才华、太卓越,怪秦始皇自己太坚持不妥协。这是秦国突然崩塌的原因之三。

      近年来的历史研究上,有一种观点认为,秦始皇建立的中央集权郡县制的国家,是一种现代国家。换句话说,中央集权郡县制国家,太穿越了。一如商君法治150年不变,不是商鞅之罪;秦始皇嬴政才华能力超群太多,好大喜功无人可以提醒、纠偏是必然结果,同样非嬴政之罪。抵不过历史的惯性而已,非罪!

      您的大部分观点我是同意的,但是有两条,我有不同观点。其一,六国贵族的反对是合乎情但绝对不合乎理,正如当时华夏一统后,王绾与李斯关于分封与郡县的朝堂论战,恰恰说明当时的很大一部分精英都认识到了周封诸侯带来的几百年的大混乱的巨大弊端,是绝不能开历史倒车;其二,郡县制也不是穿越,汉袭秦制后,除了前四代,从武帝开始发出推恩令,逐步彻底铲除分封遗毒,郡县制就彻底在华夏落地生根了,也说明郡县制获得了最大范围的社会认同

      2017/5/14 10:38:43
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      12楼 ammuni
      无论什么制度都是靠人来执行的,执行团队能力不足再好的法规也是然并卵,执行团队能力强的话,就是再烂的法规也能大治天下。各朝各代的法律虽然不同,但是大道理都是差不多的,只是细节有所不同而已。所谓的法治一定胜过人治不必太当真。规矩是死的,人是活的。关键在于平衡,各阶层利益的平衡被打破之后就会矛盾激化,激化矛盾不能被解决之后就会引发王朝的死机重启。皇帝和官僚们要做的事情就是不能把这个机器给弄死机了,决不能好高骛远心比天高命比纸薄把平衡打破了。
      29楼 沧桑短笛

      有尺子,丈量南京到北京的距离,也未必能准确无误。偷懒、差错是在所难免的。但是,

      没尺子,能同样丈量南京道北京的距离?反正都是靠人来丈量,有没有尺子都一样?

      有法治、有法律条款,首先是做好事的办法和依靠;其次是做坏事,更容易被人发现。法治的公开性是区别于人治的最大差别、也是最根本的进步所在。这,不是“靠人来执行”能一句话掩盖的。

      法治是有规则,虽然这个规则未必都是好的;

      人治是潜规则,虽然潜规则偶尔也有好的。

      有法可依的规矩性执行总要比无规矩的执行要强万倍!

      2017/5/14 10:12:18
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      3楼 白蒙古
      首先您说的很有道理,我赞成。

      其次,我稍作补充的就是,儒家史观对整个秦国自孝公之后的百年多的勃勃生机故意视而不见,扭曲污蔑;这是让人最为诟病的,孔孟及其弟子从未入秦,却以讹传讹,内心的阴暗可见一斑!

      最后,我认为商君的“弱民”是指奉公守法、勤恳努力之良民;“强民”是指寻衅滋事、蔑视法律不服管理的豪强和刁民

      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      8楼 白蒙古
      兄弟,我理解你的意思,但是我所补充的是商君书中所说“弱民则国强,强民则国弱”,以商君的大公无私和高洁的品格断然不会蔑视庶民,所以我的理解,商君的意思是“弱民”是奉公守法的良民,“强民”是蔑视法律、寻衅滋事的刁民,这里的强和弱是形容词而不是动词
      19楼 zhangzizhong1940
      秦法严禁私斗、偷盗、懒惰、游民,鼓励百姓从事耕战,后期吕不韦放开对商业的禁锢,鼓励百姓从事实业,总体来讲,都是要求百姓勤劳守法,保持良好民风。

      一个民众整天因为鸡毛蒜皮的小事几白人几千人械斗,懒惰成风,没人愿意进行工作和耕田,民众都耽于享乐,即使饿肚子也不愿意去干活,这种国家有什么前途?

      说的好,兄台!

      2017/5/14 9:58:37
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      ......
      6楼 zxpkhq
      始皇在哪破坏扰乱了商法了?恐怕你也跳不出臭儒划得圈圈吧
      7楼 白蒙古
      兄台,我同样痛恨大伪之竖儒对秦所泼的污水,但是当年商君之法对农令和徭役是有严格的规定的,而始皇在统一以后的诸多大工程的连续上马确实是对商君之法的相关法律规定有所干扰
      9楼 zxpkhq
      始皇工程是要发工资的,这是保障就业和底层老百姓的收入,刑徒都拥护秦朝,操家伙杀死了陈胜吴广项梁
      11楼 白蒙古
      始皇给参与工程的人给的有报酬?这个我确实没有找到相关史料,可能我疏漏了,谢谢兄台提醒。

      请教兄台,秦二世而斩,是不是和六国旧贵族还未被很好的消化吸纳,以及秦法在原六国区域还未彻底铺开有一定关系呢?

      18楼 zhangzizhong1940
      秦法不准私斗,“为私斗者,各以轻重被刑大小。”但是秦国统一华夏后,六国流亡贵族及一些反秦人士不止是私斗,还私自杀人。奇怪的是,他们最后都没有事儿,秦法没能及时有效的对他们进行追责。比如“项伯常杀人,从良匿。”项伯杀人不只是一两次,情节比私斗严重,但他就是一直没有被秦朝官方抓获。司马迁告诉我们的理由是他跟着张良藏匿,对了,张良也是一个通缉犯,在博浪沙刺杀秦始皇,结果还是一直没能被抓获。从这两件事情可以得知,秦国的执法资源应该比较匮乏,执法力度远远不够。如果说这两件事情还不能说明秦始皇时期治安已经有些混乱,那我们直接拿秦始皇举个例子。《史记·秦始皇本纪》记载到:“三十一年,始皇为微行咸阳,与武士四人俱,夜出逢盗兰池,见窘,武士击杀盗,关中大索二十日。”公元前217年的某天,秦始皇和四名中南海保镖夜里微服出游,结果在兰池宫遇到盗贼行刺。全靠中南海保镖英勇,以少敌多击溃了盗贼。为什么说是“以少敌多”和“击溃”?因为从后面进行了二十天的大搜捕来看,肯定有人逃脱,说明盗贼当时并非被全部击杀。如果敢对秦始皇下手,说明盗贼的数量必定多于四名保镖的数量。而且以秦始皇四名贴身保镖的功夫居然没能全部拿下盗贼,也侧面说明盗贼人数不应该少。此事件十分重大,一是发生在关中地区,这可是秦朝的老窝子;二是这时天下已经统一了四年;三是始皇帝的行踪这么隐秘,是怎么泄露出去的;四是轰轰烈烈的搜捕了二十天居然一无所获,只是让关中米价涨到了一千六百钱一石。这个事情再次充分说明了统一华夏后的大秦帝国内部治安隐患重重,政治斗争由明转暗,新秦民不接受秦法且亡命之徒敢于违法,秦朝执法力量严重不足,秦法之威彰显不够。
      那就充分说明,秦法在统一后还未来得及对原六国旧地进行充份的消化吸收,这是公认的事实,尤其是对六国旧贵族还没来得及像秦国故地那样进行斩草除根式的消灭,再者,刺杀始皇的人,只能是原六国故地的旧贵族们圈养的死士,潜伏到关中,进行的刺杀行为 ,秦国故地是早已没有那样的土壤了,早已没有贵族

      2017/5/14 9:54:40
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      ......
      6楼 zxpkhq
      始皇在哪破坏扰乱了商法了?恐怕你也跳不出臭儒划得圈圈吧
      7楼 白蒙古
      兄台,我同样痛恨大伪之竖儒对秦所泼的污水,但是当年商君之法对农令和徭役是有严格的规定的,而始皇在统一以后的诸多大工程的连续上马确实是对商君之法的相关法律规定有所干扰
      9楼 zxpkhq
      始皇工程是要发工资的,这是保障就业和底层老百姓的收入,刑徒都拥护秦朝,操家伙杀死了陈胜吴广项梁
      11楼 白蒙古
      始皇给参与工程的人给的有报酬?这个我确实没有找到相关史料,可能我疏漏了,谢谢兄台提醒。

      请教兄台,秦二世而斩,是不是和六国旧贵族还未被很好的消化吸纳,以及秦法在原六国区域还未彻底铺开有一定关系呢?

      13楼 zxpkhq
      秦亡是始皇太宽厚了,没有杀光六国贵族
      那倒是,楚国最先反叛,也是其旧贵族根基未动

      2017/5/14 9:41:00
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      26楼 沧桑短笛

      法治,我以为既不要妖魔化、也不要捧杀。

      就像有交易,最终出现秤、促进了商业发展一样。法治是人治发展到一定程度的必然结果。

      法治与人治的最根本区别,主要在于公开与否。人治崇尚非公开,以威胁、恐吓来加强治理的效果。法治以公开作为法治的一切基础和特征,是区别于人治的最根本不同。法治,就是在治理国家的时候,多了一杆秤。

      一如有秤也并不能完全杜绝不公平交易,甚至欺诈一样,法治也有人治同样的人为操作环节。但是,却不能因此而否认法治的决定性的进步意义。就像秤也能做鬼,但却不能干脆否认秤的价值一样。有秤、就有了公平交易的基础,也有了不断完善的可能甚至必然;而没有秤,就只能是以物易物、吃亏占便宜百分之百的难免。

      人治,事实上就是潜规则。这已经是不争的事实了。

      28楼 zxpkhq
      天在变,法在变

      守株待兔也是一种狩猎方式?

      变,也有变得快变得慢,变得更积极还是很消极的区别。

      2017/5/14 9:17:15
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      12楼 ammuni
      无论什么制度都是靠人来执行的,执行团队能力不足再好的法规也是然并卵,执行团队能力强的话,就是再烂的法规也能大治天下。各朝各代的法律虽然不同,但是大道理都是差不多的,只是细节有所不同而已。所谓的法治一定胜过人治不必太当真。规矩是死的,人是活的。关键在于平衡,各阶层利益的平衡被打破之后就会矛盾激化,激化矛盾不能被解决之后就会引发王朝的死机重启。皇帝和官僚们要做的事情就是不能把这个机器给弄死机了,决不能好高骛远心比天高命比纸薄把平衡打破了。

      有尺子,丈量南京到北京的距离,也未必能准确无误。偷懒、差错是在所难免的。但是,

      没尺子,能同样丈量南京道北京的距离?反正都是靠人来丈量,有没有尺子都一样?

      有法治、有法律条款,首先是做好事的办法和依靠;其次是做坏事,更容易被人发现。法治的公开性是区别于人治的最大差别、也是最根本的进步所在。这,不是“靠人来执行”能一句话掩盖的。

      法治是有规则,虽然这个规则未必都是好的;

      人治是潜规则,虽然潜规则偶尔也有好的。

      2017/5/14 9:15:51
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:6462
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      26楼 沧桑短笛

      法治,我以为既不要妖魔化、也不要捧杀。

      就像有交易,最终出现秤、促进了商业发展一样。法治是人治发展到一定程度的必然结果。

      法治与人治的最根本区别,主要在于公开与否。人治崇尚非公开,以威胁、恐吓来加强治理的效果。法治以公开作为法治的一切基础和特征,是区别于人治的最根本不同。法治,就是在治理国家的时候,多了一杆秤。

      一如有秤也并不能完全杜绝不公平交易,甚至欺诈一样,法治也有人治同样的人为操作环节。但是,却不能因此而否认法治的决定性的进步意义。就像秤也能做鬼,但却不能干脆否认秤的价值一样。有秤、就有了公平交易的基础,也有了不断完善的可能甚至必然;而没有秤,就只能是以物易物、吃亏占便宜百分之百的难免。

      人治,事实上就是潜规则。这已经是不争的事实了。

      天在变,法在变

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      2017/5/14 8:45:38
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      3楼 白蒙古
      首先您说的很有道理,我赞成。

      其次,我稍作补充的就是,儒家史观对整个秦国自孝公之后的百年多的勃勃生机故意视而不见,扭曲污蔑;这是让人最为诟病的,孔孟及其弟子从未入秦,却以讹传讹,内心的阴暗可见一斑!

      最后,我认为商君的“弱民”是指奉公守法、勤恳努力之良民;“强民”是指寻衅滋事、蔑视法律不服管理的豪强和刁民

      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      24楼 somethingtosome
      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.
      秦始皇在哪违背了?你和儒一样,就一句空话,没有说明,六国贵族在一天之内能拉起几千人放火,他们在等待时机做选择,而大多数老百姓只想种地养家

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      2017/5/14 8:43:33
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      15楼 浪涌流云
      秦国商君暴政大多数有太史公史记人口传诵记载而来,跟楼主讲的一样太史公写史的时候秦国已亡将近百年又是儒家横行,儒家跟秦国有仇降低了威信度近年来随着对秦国的考古发现又再一次降低了史记这一方面的可信度。秦国法制是否算是暴政除了秦人无人得知。现在证明秦国法制非暴政的证据也还是太少无法改变主流观点。

      法制是一个国家的基本框架这点毫无异议,说人治的我。。。。。,人是执行法制的主体它索要执行的要依靠法章和制度(约束人的行为方向发展),人治,我能想象一个只有等级的群体毫无行为约束那跟土匪有什么区别,认为始终是人治的兄弟应该是对法制约束不了所有人行为的不满。(这也是法制的一个缺点。)

      然后在治理国家方面上我觉的法家比儒家好,像秦国那样小法规民,大法强国。法章给出了国家富强的发展道路,而儒家尊王师古万一君王发生错误就可能酿成大祸。另一方面儒家伦理道德礼仪也是可取的这些事法家缺少的毕竟法家能从行为上约束思想却无法,而儒家正好填补。

      法是可变的,要根据时代形式来变革才能更好的适应,始皇帝对商君做出改动我认为并没有什么不妥,毕竟秦始皇的秦国和商君所在的秦国已经有很大不同,商君的一些法令始皇帝的秦帝国已经适应不了。至于始皇帝改的成不成功仁者见仁智者见智。

      法治,我以为既不要妖魔化、也不要捧杀。

      就像有交易,最终出现秤、促进了商业发展一样。法治是人治发展到一定程度的必然结果。

      法治与人治的最根本区别,主要在于公开与否。人治崇尚非公开,以威胁、恐吓来加强治理的效果。法治以公开作为法治的一切基础和特征,是区别于人治的最根本不同。法治,就是在治理国家的时候,多了一杆秤。

      一如有秤也并不能完全杜绝不公平交易,甚至欺诈一样,法治也有人治同样的人为操作环节。但是,却不能因此而否认法治的决定性的进步意义。就像秤也能做鬼,但却不能干脆否认秤的价值一样。有秤、就有了公平交易的基础,也有了不断完善的可能甚至必然;而没有秤,就只能是以物易物、吃亏占便宜百分之百的难免。

      人治,事实上就是潜规则。这已经是不争的事实了。

      2017/5/14 8:09:14
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.

      秦自秦孝公嬴渠梁商鞅变法,并在商鞅死后不久形成《商君书》之后,秦国法律就基本没有改变。何来商鞅为民、秦始皇为统治集团之说?动机说=阴谋论,主管臆断=信口开河。事实上,若说秦国法律有所缺失,缺失的正是法律随着秦国强大、统一六国的形势变化而相应修改法律。对秦国法律而言,你完全说反了。

      “民弱国强、民强国弱”是商君书的观点,不过你理解的也错了。这句话是商鞅推行法治的理念,或者说是对法治的诠释。所以,这句话应该理解为“民弱于法则国强、民强于法则国弱”,跟今天的维护法律权威性是一个道理。商鞅变法,是中国历史上第一次全国性、深彻性的变法,也是中国古典法治的标志。同时,这时的法治,显然是一个新事物、是大家都不知道什么是法治,“说君王”,阐述法治精神及其辩证性,是理所应当、是首先需要做的事,跟徙木立信是一个道理:宣传法治。

      变法本质上就是社会利益的大调整。秦国人拥护商君书,六国人反对商君书,其实都是清理之中的,也是理所应当的。根本,就是商君书一直就是哪本商君书。

      商君书在秦国人哪里,是解放奴隶、人皆自由,是废井田开阡陌,是军功农爵的奖赏。奖赏是需要物质基础的,说直白点,就是要有金钱、财货做基础。在秦国时期,军功农爵能极大的调动秦国人的积极性,赢得战争的胜利,进而赢得更多的土地、财货、人口;而战争获得的土地、财货就是奖赏金钱、财货的物质基础。良性循环由此诞生。简单的说,秦国时期的商君书、法治,是依靠战争胜利,获得更多的、社会之外的金钱、财货(这里的社会,指的是秦这个诸侯国的社会)。在这个社会利益大调整的时候,秦国人可谓是人人受益,用现在的话说,就是蛋糕在快速的做大。拥护变法、拥护商君书、拥护法治,不是顺理成章、理所应当嘛?在蛋糕快速做大的过程中,分配合理不合理,自然就是可以忽略的问题。

      商君书在秦朝(秦国统一之后),社会就是整个中国这个社会,再没有对外战争的金钱、财货收入。这时的商君书、法治,面对的是不在快速做大、而是常速做大的时候,如何合理的分配这个蛋糕的问题。矛盾集中在国内了。

      一方面,秦始皇好大喜功,春秋战国打了500多年的内战,谁也没有取代周朝成为新的共主,而秦始皇统一六国仅仅用了十年。这速度是超快了,但普法呢、让百姓体会、适应法律的过程呢?统统没有。另一方面,彻底废除分封制、施行中央集权郡县制是一次巨大的****,说白了,法治在这个时候,等于是向六国的大夫们摊牌了-----过去的历史、荣耀、家族传承,一笔勾销。

      六国老世族拼命反对商君书,六国百姓跟着反对秦法,不也是合情合理的嘛?秦国变法本身,就不乏老世族的反对,诸如赢虔被割了鼻子,就是老世族反对的例子之一。统一六国后,六国老世族拼命反对秦国法治,是合情合理的,也是必然的结果。

      变法是社会利益的大调整,利益冲突是秦国突然崩溃的原因之一;

      商鞅法治150年坚守,但却未能在发动统一战争的时候,随时随势的修改、完善商鞅法治。反而丢弃了商鞅法治的普法、宣传,让百姓体会、接受法治的过程,是秦国突然崩溃的原因之二;

      秦始皇嬴政才华、能力超群,并好大喜功,在统一六国的过程中,唯求快速,不求稳妥;在统一六国之后,为求更高、更快、更强,没考虑到普通百姓的利益之心、懒惰之情(在勤快和懒惰之间,绝大多数人会选择懒惰,这就是普遍的人性),仍然以高效、以解决问题为唯一标准。曲高和寡,失去人心,是历史的必然。要怪,只能怪秦始皇自己太才华、太卓越,怪秦始皇自己太坚持不妥协。这是秦国突然崩塌的原因之三。

      近年来的历史研究上,有一种观点认为,秦始皇建立的中央集权郡县制的国家,是一种现代国家。换句话说,中央集权郡县制国家,太穿越了。一如商君法治150年不变,不是商鞅之罪;秦始皇嬴政才华能力超群太多,好大喜功无人可以提醒、纠偏是必然结果,同样非嬴政之罪。抵不过历史的惯性而已,非罪!

      2017/5/14 7:20:38
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      2楼 somethingtosome
      为什么同样的法商鞅和始皇用结果会不同,前者强大了国家,后者导致了叛乱,不要说什么六国余孽作祟,一个将军不可能在没有士兵的情况下去掀起战争,而秦末蜂起的义军,其主体都是些平民,为什么法在商鞅的手里能得到民众的支持,到了始皇这里却造成了民众的仇恨?原因就在于商鞅之法是从提高平民的生产战斗积极性和社会地位出发来考虑的,对平民是有利的,他变法的核心思想是强民,这时候的法改变了社会的不公平现象,因此就算有贵族阻碍,最后还是得到了平民支持,始皇虽然也用商鞅之法,但其本质却已经变了,这时法被过多用来达成帝王私欲,过多用在镇压削弱民众上,此时商鞅之法是被用来弱民,始皇用法过多侵害了平民利益,而由于这时国家已经一统,法的核心军功制度对平民所能产生的利益和效果已经大大降低,弱民造成的损害则大过了强民产生的利益,因此民众才会仇恨商鞅之法,所以说秦二世而亡不是亡在商鞅之法,而是亡在不能善用商鞅之法上.汉朝的建立证明了这一点,汉承秦制,他所改变的仅仅是与民休息,让商鞅之法重回强民的正轨上,才造就了四百年汉朝基业,之后的文景之治,武帝驱匈奴,光武中兴都是建立在强民这一基础之上的,没有文景之治的强民积累,就不会有武帝战胜匈奴的煌煌武功,没有前汉的强民之政,就不会有王莽篡汉时的人心思汉,就不会有后汉两百年的社稷天下.所以国强首在民强,弱国首在弱民,民强则国恒强,民弱则国恒弱,我们为什么视黄赌毒为洪水猛兽,就因为这些会导致民弱,一旦民众沉迷就再无上进之心,国家从此会愈来愈弱,鸦片战争就是这么打起来的,所以从事黄赌毒的都该死啊.
      3楼 白蒙古
      首先您说的很有道理,我赞成。

      其次,我稍作补充的就是,儒家史观对整个秦国自孝公之后的百年多的勃勃生机故意视而不见,扭曲污蔑;这是让人最为诟病的,孔孟及其弟子从未入秦,却以讹传讹,内心的阴暗可见一斑!

      最后,我认为商君的“弱民”是指奉公守法、勤恳努力之良民;“强民”是指寻衅滋事、蔑视法律不服管理的豪强和刁民

      5楼 somethingtosome
      强民,富强民众,突出民众在国家中的作用,此所以商鞅能够强国,弱民,剥削民众,打压消弱民众的力量,此始皇所以二世而亡.
      20楼 zhangzizhong1940
      老百姓太好斗,民间豪强太多,宗族势力太过庞大,对国家而言并不是好事,弱民,我认为,是弱强横之民、宗族之民。

      现在也一样,老百姓动不动杀人放火,几千人几百人宗族械斗,不把法律当回事,这种民的确应该弱。

      违法私斗那叫暴民,我说的是国家的每个人都保持积极向上的心态,法律给与平等竞争的机会,每个人都有选择自己命运的权利,这样才叫做强民,当然是相比较之下,相对其他六国,商鞅当时在某种程度上做到了这些,所以秦国由此越来越强,而统一天下后的秦始皇违背了这点,所以才会二世而亡.

      2017/5/14 2:44:59
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      ......
      7楼 白蒙古
      兄台,我同样痛恨大伪之竖儒对秦所泼的污水,但是当年商君之法对农令和徭役是有严格的规定的,而始皇在统一以后的诸多大工程的连续上马确实是对商君之法的相关法律规定有所干扰
      9楼 zxpkhq
      始皇工程是要发工资的,这是保障就业和底层老百姓的收入,刑徒都拥护秦朝,操家伙杀死了陈胜吴广项梁
      11楼 白蒙古
      始皇给参与工程的人给的有报酬?这个我确实没有找到相关史料,可能我疏漏了,谢谢兄台提醒。

      请教兄台,秦二世而斩,是不是和六国旧贵族还未被很好的消化吸纳,以及秦法在原六国区域还未彻底铺开有一定关系呢?

      13楼 zxpkhq
      秦亡是始皇太宽厚了,没有杀光六国贵族
      17楼 zhangzizhong1940
      确实如此,后来前秦苻坚也是因为对亡国余孽太过宽纵,结果,淝水一战战败,余孽们立马就扯旗造反,灭亡了前秦。

      亡国余孽不可留,所以西晋之后,新朝建立第一件事,就是将前朝所有的皇族全部抓获,满门抄斩。

      天下一起风,那帮六国贵族就到处放火,以求恢复他们祖传的荣光,可是,他们也被大火烧得精光,贵族都死光了,汉景之治才能到来

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      2017/5/13 21:36:50

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