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帖子主题:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

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日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

来源:今日头条

抗战时期,湖北大部分领土都已经被日军占领,为什么日本人没有以武汉为跳板逆江而上杀到陪都重庆而仅仅是派空军来轰炸呢?我们的历史书从来没有告诉过我们,这是因为惨绝人寰的石牌镇保卫战。

01

五年前的部署,就是为了今天的决战

石牌是个不足百户的古镇,在宜昌县(今宜昌市夷陵区)境内,位于长江三峡西陵峡右岸,距离宜昌城30多里,扼守长江天险,历来都是兵家必争之地。日军侵占宜昌后,石牌便成为拱卫陪都重庆的第一道门户,也可以说是唯一一道可以称作“天险”的门户。石牌一旦被攻陷,在日军的水陆空配合下,重庆将无险可守,中国将无险可守。

中日双方都看到了这里的重要性,中国海军于1938年冬就在石牌设置了第一炮台,安装大炮共10尊,配备漂雷队、烟幕队和100余名官兵,用于封锁长江。果然,1941年3月上旬,日军以重兵从宜昌对岸进攻石牌正面的平善坝,并以另一路进攻石牌侧翼之曹家畈。两路日军当时都遭到我守军的严重打击,惨败而归。吸取教训的日军不敢贸然从正面夺取石牌要塞,于是,1943年5月,日军采取大兵团迂回石牌背后企图攻而取之。

身在重庆的蒋介石自然对石牌要塞的安危极为关注,他不止一次地给六战区陈诚、江防军吴奇伟拍来电报,强调确保石牌要塞。5月22日,蒋介石又发来电令:“石牌要塞应指定一师死守。”如此重任即落在十八军第十一师身上,师长胡琏,一位国军的名将。

02

该来的战斗必然要来,打吧!

1943年5月25日,日军逼近石牌要塞。双方的兵力对比如下:

日军:两个师团、一个旅团,一共10万兵力直面扑来。

国军:胡琏率领的十八军第十一师驻守核心阵地,第十集团军第九十四军主力掩护右翼,空军战机协同作战,并对日军后方实施轰炸,切断敌之增援和补给。

在此关键时刻,从重庆传来蒋介石5月26日颁行的手令。蒋公指出,石牌乃中国的斯大林格勒,是关系陪都安危之要地。并严令胡琏等诸将领,英勇杀敌,坚守石牌要塞,勿失聚歼敌军之良机。接到手令的胡琏当即立下遗嘱,决心与石牌共存亡,并把师指挥所推进到离火线很近的虫客蚂包,亲临指挥。

5月28日,日军第三、第三十九师团开始向石牌推进,向我第十一师第一道防线南林坡阵地发起攻击。同时,右邻之十八师阵地也受到日军的袭击。至此,一场争夺石牌之战在西陵峡展开。战斗之激烈,为八年抗战中鄂西战事所绝有。日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

03

这是一场惨烈的战斗,成建制地殉国

第十一师三十一团三营驻守的南林坡阵地是日军主攻目标,在九连、八连相继打光之后,七连坚守阵地四天四夜,没有后退一步,在对方的飞机、直射钢炮和数十次冲锋的进攻下,仅存70余人奉命撤出战斗,迫击炮炮手全部牺牲,重机枪排死亡惨重,技术兵幸存无几。

5月29日,日军第三十九师团主力分兵两路向我十一师阵地大举进犯。日军为了攻占主峰大松岭,在飞机支援下,向我坚守主峰阵地第十一师的一个连发起数次冲锋。终因众寡悬殊,该连亦伤亡过半,被迫撤离牛场坡。由于失去屏障,5月30日朱家坪被敌攻占。

与此同时,日军第三师团另一部越过桃子垭,向桥边南之天台观一线我十八军暂编第三十四师阵地进犯。天台观是我军这一带的制高点。这天,日军沿点心河从天台观背面向我攻击,企图夺取天台观。当敌进至点心河时,即遭到我军阻击,一举毙伤敌300多人。日军无奈遂转攻王家坝,又遭我军分头迎击,无法进展。这时,第三师团的中火田部队前来驰援,卡断了天台观与大军的联系。守卫天台观的暂三十四师一排战士与敌顽强拼搏。日军几攻不下,又调来飞机助战。我一排战士聚集在冬荆树下坚持战斗,飞机竟把冬荆树炸成秃桩,山头土翻几层,一排全部殉国。

日军攻下天台观后,骑兵队突入窄溪口,又遭到我龙家岩阵地守军迫击炮的攻击,迫使敌骑落荒后撤。不久,日军步兵在飞机掩护下强行通过窄溪,向八斗方我十一师二线阵地突进。

石牌要塞保卫战打得非常艰苦,一方志在必得,一方拼命死守。5月29日,胡琏对团长们发令:“从明天起,我们将与敌人短兵相接,战至最后一个,将敌人枯骨埋葬于此,将我们的英名与血肉涂写在石牌的岩石上。”自日军进入我石牌外围主阵地后,由于这一带丛山峻岭,其步兵仅能携山炮配合作战,抵挡不住我军之打击。于是便用飞机轰炸以代替炮击,每天保持9架飞机低飞助战。到了5月30日,越来越多的日军突破外围防御,开始强攻石牌要塞。敌在空军掩护下,分成若干小股向我阵地猛攻,只要有一点空隙,日军即以密集队伍冲锋,作锥形深入。当敌我双方都以不惜生命为代价摧夺着石牌前沿的阵地时,战区总司令陈诚上将曾给胡琏打过电话:“守住要塞有无把握?”胡琏斩钉截铁地回答:“成功虽无把握,成仁确有决心!”其英雄气概可见一斑。几个小时之内,国家的命运就要被决定,而胜利的天平似乎又在向日本方向倾斜。越来越多的中日两军士兵开始上刺刀——他们已经近到能够清晰地看到彼此的面庞了。在这个时候,成千上万中日两军的士兵正端着刺刀冲向彼此。日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

04

近身肉搏,三个小时没有枪声的战斗,阵地没丢

我十一师官兵在胡琏指挥下奋勇作战,在曹家畈附近的大小高家岭上曾有3个小时听不到枪声,这不是双方停战,更不是休息,而是仗已经打到无法开枪的程度了,敌我两军扭作一团展开肉搏战,他们在拼刺刀,第二次世界大战中规模最大的白刃战就此爆发。

攻击三角岩、四方湾之敌1000余人,为争夺制高点黔驴技穷,一度施放催泪瓦斯弹。我军无防化设备,用血肉之躯与敌相拼,竟奇迹般将敌歼灭殆尽。八斗方之争夺,是这次战斗最为激烈的地方。敌每一寸土地之进展,必须付出同等血肉之代价。两军在此弹丸之地反复冲杀,日月为之黯然失色。我军浴血奋战,击毙日军近2000人,阵地前沿敌军尸体呈金字塔形。

中央社向全国播发消息称:“宜昌西岸全线战斗已达激烈.每一据点均必拼死争夺。”这是当时战役的真实写照。《中国国家地理》曾这样描写在这场白刃战中战死的少年:“那时候,中国农民家的孩子营养普遍不好,十六七岁的小兵,大多还没有上了刺刀的步枪高。他们就端着比自己还长的枪上阵拼命。如果他们活着,都已是七八十岁的老人了。他们也会在自家的橘园里吸着小口的香茶,悠闲地看着儿孙,温暖地颐养天年。可他们为了别的中国人能有这一切,死掉了。”

在那个残酷的午后,无数壮士的鲜血浸透了长江南岸的土地。三个小时没有枪声的拼杀后,白刃战落下了帐幕,1500名中国士兵静静地躺在中国最美的江山中。他们曾英勇地战斗,此时却安静、腼腆,犹如他们短暂生命中的大多数时间那样。中国军队的阵地没有丢失,败退的是日本人。日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

05

民国最后的空军和海军精锐尽出,空战开始了

为配合陆军作战,保卫石牌,我空军和美国盟军战机频频出动,在战场或战场附近对日军进行攻击,断敌增援和补给。5月29日,我空军攻击了宜昌城,炸死、炸伤日军30余人;30日又攻击了宜昌东之日军土门垭机场,炸死日军2人,炸毁飞机1架;5月31日,在石牌大战的最后时刻,我空军与地面部队联合作战,同日军飞机展开激烈的空战,击落敌机6架。空军出动,大振了我军士气。石牌要塞的海军官兵,除不断向长江江面布放漂流水雷,阻止日军舰船溯江西上与陆军协同外,他们坚守炮台战斗岗位,沉着应战,任凭日军飞机、大炮猛烈轰击,临危不惧,决心与炮台共存亡。

由于守军意志坚决,日军久攻石牌不下,损兵折将惨重,士气和信心完全丧失。到了5月31日夜晚,战场上的枪炮声突然沉寂下来,进犯石牌之敌纷纷掉头东逃。石牌要塞虽历经烽火,但仍屹立在西陵峡之滨,固若金汤,如同一座铜墙铁壁。此次石牌大战,我军打死打伤日军达7000人。

石牌保卫战从1939年3月设立江防军开始,到1943年6月石牌决战取得胜利止,历时5年,中间发生不下百场的战斗,战线铺漫到了整个鄂西宜昌辖区。尤其是1943年5月5日至6月18日决战期间,中国军队以第六战区司令长官陈诚为指挥,形成石牌三条重要防线,与日军第十一军军长横山勇率日军第3、第13、第39师团展开殊死决战。战至6月2日,中国军队全线反攻,日军溃不成军,节节改退,取得了以“太史桥大捷”为标志的石牌保卫战主战场的彻底胜利。

这场决战,中国军队投入兵力15万人,日军投入10万兵力,日军伤亡兵力25718人,损失飞机45架,汽车75辆,船艇122艘;中国军队仅伤亡一万余人取得胜利。日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

06

胡琏的遗书:

诸子长大成人,仍以当军人为父报仇,为国效忠为宜

胡琏及第十一师都做好了杀身成仁的准备。大敌当前,恶战在即,胡琏当夜修书五封,以与家人作别。

其中两封如下:

[写给妻子的一封]:

我今奉命担任石牌要塞守备,军人以死报国,原属本分,故我毫无牵挂。仅亲老家贫,妻少子幼,乡关万里,孤寡无依,稍感戚戚,然亦无可奈何,只好付之命运。诸子长大成人,仍以当军人为父报仇,为国效忠为宜。

家中能节俭,当可温饱,穷而乐古有明训,你当能体念及之。十馀年戎马生涯,负你之处良多,今当诀别,感念至深。兹留金表一只,自来水笔一枝,日记本一册,聊作纪念。

接读此信,毋悲亦毋痛,人生百年,终有一死,死得其所,正宜欢乐。匆匆谨祝珍重。 ”

[写给父亲的一封]:

“父亲大人:儿今奉令担任石牌要塞防守,孤军奋斗,前途莫测,然成功成仁之外,并无他途有子能死国,大人情也足慰。

恳大人依时加衣强饭,即所以超拔顽儿灵魂也”[indent]

谁可为悠悠中华魂?譬如胡适,譬如鲁迅,譬如每一个有良知的中国人。[/indent]

延伸阅读: 最丑先生 将军令 密码
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      2017/4/27 11:54:46

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      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。

      2017/4/28 10:17:40
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      发这些月经造谣文章饭烦不烦?

      2017/4/27 16:59:18
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      楼猪滴月经又来了---

      2017/4/28 9:31:18
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      将种种“大劫”改造为“大捷”是炮党的最强能耐,没有之一。

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      2017/4/28 12:04:05
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      当时驻美游说的宋子文向蒋介石回报,美方根本不信“鄂西大捷”的数据,而且宋子文还认为,这么虚假的数据,有常识的人都不会信: “文(宋子文)意:稍具常识之人,必觉我方如仅获如此少数战利品,敌人决无五万余人之死伤。以各国战事常例判断,敌方死伤不能超过五千人。无怪美军部及史梯威不信鄂西战事之激烈,更不信敌人此次有胁迫陪都之企图,而证明文以前向军部及各人所述鄂西战况,为不实不尽。窃查我方军事宣传之幼稚,已非一日,往往以儿戏视之。且其报告损害政府之威信甚于敌人之宣传,其效用等于第五纵队参加工作。文代表钧座驻外三年之间,工作受其影响殊深。是以恳请钧座切实调整,以精干人员主持军事宣传。缺乏常识者,仅授以宣传大纲数条决不能纠正此种错误。务乞赐予特别注意为祷。”蒋介石的这一招,这次踢上了铁板。

      那么这次“大捷”的真相究竟是怎样的,双方交换比又是多少呢? 1943年6月15日,六战区司令长官陈诚向重庆拍发了一封密电:“……是役敌伤亡约3万,死尸累累可数,伤毙骡马3千余头……我伤亡自滨湖作战至鄂西会战约4万余人……”陈诚的密电中透露了国民政府方面军队伤亡是4万余。

      而台湾国防研究院编写的《抗日战史》终承认是役日军“人马伤亡五千众”---看清楚!是整个鄂西会战国军承认日军伤亡五千不是石牌,和宋子文看法一致,操逼楼主石牌尼玛!
      按日军战史,鄂西会战日军总伤亡四千不到,双方战损比10:1---看清楚草包楼主,是整个会战伤亡4000不是石牌!

      2017/4/27 17:12:55
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      接着造谣。楼主自己去看看,鄂西会战日军的战役目的是什么?就没有攻占重庆的战役目的。此战,炮军的死伤比超30:1,日军达到全部战役目的后凯旋而归。

      2017/4/27 21:43:21
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      固若金汤,XX大捷,诱敌深入,转战西南,毙敌5万,自损三千,此去台湾,定有深意

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      2017/4/28 10:43:27
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      国军官兵誓死卫国的精神与当今的贪官相比若何?

      2017/4/28 10:06:28
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      与其在这里发帖赞扬国民党不如转进台湾岛,到那里和台独杂种拼命,而保卫国民党不被杂种抄家。

      2017/4/28 12:55:46
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      6楼 复员列兵
      楼主一定是没看过中国地图,所以才会说"石牌一旦被攻陷,在日军的水陆空配合下,重庆将无险可守,中国将无险可守"。宜昌以东还有恩施,恩施当时是六战区和湖北省政府所在地。恩施不失,日军怎么进攻重庆?鄂西崇山峻岭,易守难攻。六战区有兵力近30万,还有机场,可以陆空配合作战。抗战期间恩施到接近重庆的巴东汽车需要行驶7天。三斗坪到恩施运输还是人力作业。即使解放后交通有所改善,到改开前,恩施到宜昌需要行车2-3天,前几年恩施到宜昌行车仍须五六个小时,可见地理之险,交通不便。即使石牌丢了日军未必就敢沿长江进攻重庆。那一路险滩上的绞滩日军就难以解决。日军曾经占领了贵州独山,那里去重庆便利多了,何须沿江而上,舍易取难。楼主,吹牛前先学会看地图比较好。
      9楼 2205031
      打错字了,是110度
      你能把110度打成180度,我把西错打成东,让你拣了稻草,主帖就是你发的吧?既然设炮台布水雷鬼子就不能过长江,石牌破了,鬼子不是也不能进攻重庆吗?又怎能叫无险可守呢?自己抽自己,好玩儿?

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      2017/4/28 5:57:45

      网友回复

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      ......
      178楼 19791124
      什么叫没有血性?老蒋没血性会抗战?学汪精卫不就行了?
      179楼 宝宝哥哥kc
      他一直没有对日宣战,直到抗日战争快结束才被迫宣战。他投降比汪精卫慢了一步,在日本人那里没有位置了,所以,对汪精卫恨之入骨。
      180楼 19791124
      铁血的史盲真多

      老蒋跟日本都没有宣战,日本不宣战是为了避开很多国际规则、老蒋不宣战是希望国际调停

      作为一个弱国领袖,给祖国一个受助机会不对吗?

      老蒋至少至始至终独扛国内正面战场,他要学汪精卫,在日本人那儿比汪值钱多了好不好,至少全国绝大部分资源都在他手里

      老蒋投降了?什么叫比汪慢一步?

      你生在当年我就不信你敢拿大刀片子砍鬼子,真有种去钓鱼岛插旗呀、去烧靖国神社啊

      181楼 宝宝哥哥kc
      他要是敢提投降的话,估计脑袋立刻搬家,所以才暗地里和日本人媾和。

      不宣战,也避不开什么国际规则,只不过是懦弱的表现而已!

      如果,他能够完全掌控当时的局势,也就不会有西安事变狼狈被捉,被逼抗日的事件发生了,年轻人,多动动脑子,不要人云亦云。

      钓鱼岛插旗和烧靖国神社解决不了什么问题,而且那个,和侵入中国大陆有本质区别,你就不要在这里瞎搅和了。

      182楼 19791124
      脑袋立刻搬家?谁去搬?

      明面抗日不丢民心、暗中不放弃媾和,这才叫老城某国懂么?

      小学没毕业就别上网装逼了,字都写不利索还想装文豪?

      既然你小学都没毕业 ,我就不和你说什么了,说了你也不懂,就知道自私自利,投降保命。

      2017/6/8 11:28:17
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      ......
      96楼 宝宝哥哥kc
      你丫一点血性都没有,还在替他辩护!

      历史事实证明,蒋某人就是窝囊废一个,日本人他打不过,共产党他还是打不过,最后只好转进台湾让贤了。

      178楼 19791124
      什么叫没有血性?老蒋没血性会抗战?学汪精卫不就行了?
      179楼 宝宝哥哥kc
      他一直没有对日宣战,直到抗日战争快结束才被迫宣战。他投降比汪精卫慢了一步,在日本人那里没有位置了,所以,对汪精卫恨之入骨。
      180楼 19791124
      铁血的史盲真多

      老蒋跟日本都没有宣战,日本不宣战是为了避开很多国际规则、老蒋不宣战是希望国际调停

      作为一个弱国领袖,给祖国一个受助机会不对吗?

      老蒋至少至始至终独扛国内正面战场,他要学汪精卫,在日本人那儿比汪值钱多了好不好,至少全国绝大部分资源都在他手里

      老蒋投降了?什么叫比汪慢一步?

      你生在当年我就不信你敢拿大刀片子砍鬼子,真有种去钓鱼岛插旗呀、去烧靖国神社啊

      181楼 宝宝哥哥kc
      他要是敢提投降的话,估计脑袋立刻搬家,所以才暗地里和日本人媾和。

      不宣战,也避不开什么国际规则,只不过是懦弱的表现而已!

      如果,他能够完全掌控当时的局势,也就不会有西安事变狼狈被捉,被逼抗日的事件发生了,年轻人,多动动脑子,不要人云亦云。

      钓鱼岛插旗和烧靖国神社解决不了什么问题,而且那个,和侵入中国大陆有本质区别,你就不要在这里瞎搅和了。

      脑袋立刻搬家?谁去搬?

      明面抗日不丢民心、暗中不放弃媾和,这才叫老城某国懂么?

      小学没毕业就别上网装逼了,字都写不利索还想装文豪?

      2017/6/7 15:14:06
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      ......
      86楼 19791124
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      96楼 宝宝哥哥kc
      你丫一点血性都没有,还在替他辩护!

      历史事实证明,蒋某人就是窝囊废一个,日本人他打不过,共产党他还是打不过,最后只好转进台湾让贤了。

      178楼 19791124
      什么叫没有血性?老蒋没血性会抗战?学汪精卫不就行了?
      179楼 宝宝哥哥kc
      他一直没有对日宣战,直到抗日战争快结束才被迫宣战。他投降比汪精卫慢了一步,在日本人那里没有位置了,所以,对汪精卫恨之入骨。
      180楼 19791124
      铁血的史盲真多

      老蒋跟日本都没有宣战,日本不宣战是为了避开很多国际规则、老蒋不宣战是希望国际调停

      作为一个弱国领袖,给祖国一个受助机会不对吗?

      老蒋至少至始至终独扛国内正面战场,他要学汪精卫,在日本人那儿比汪值钱多了好不好,至少全国绝大部分资源都在他手里

      老蒋投降了?什么叫比汪慢一步?

      你生在当年我就不信你敢拿大刀片子砍鬼子,真有种去钓鱼岛插旗呀、去烧靖国神社啊

      他要是敢提投降的话,估计脑袋立刻搬家,所以才暗地里和日本人媾和。

      不宣战,也避不开什么国际规则,只不过是懦弱的表现而已!

      如果,他能够完全掌控当时的局势,也就不会有西安事变狼狈被捉,被逼抗日的事件发生了,年轻人,多动动脑子,不要人云亦云。

      钓鱼岛插旗和烧靖国神社解决不了什么问题,而且那个,和侵入中国大陆有本质区别,你就不要在这里瞎搅和了。

      2017/6/7 10:38:36
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      ......
      77楼 宝宝哥哥kc
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。
      86楼 19791124
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      96楼 宝宝哥哥kc
      你丫一点血性都没有,还在替他辩护!

      历史事实证明,蒋某人就是窝囊废一个,日本人他打不过,共产党他还是打不过,最后只好转进台湾让贤了。

      178楼 19791124
      什么叫没有血性?老蒋没血性会抗战?学汪精卫不就行了?
      179楼 宝宝哥哥kc
      他一直没有对日宣战,直到抗日战争快结束才被迫宣战。他投降比汪精卫慢了一步,在日本人那里没有位置了,所以,对汪精卫恨之入骨。
      铁血的史盲真多

      老蒋跟日本都没有宣战,日本不宣战是为了避开很多国际规则、老蒋不宣战是希望国际调停

      作为一个弱国领袖,给祖国一个受助机会不对吗?

      老蒋至少至始至终独扛国内正面战场,他要学汪精卫,在日本人那儿比汪值钱多了好不好,至少全国绝大部分资源都在他手里

      老蒋投降了?什么叫比汪慢一步?

      你生在当年我就不信你敢拿大刀片子砍鬼子,真有种去钓鱼岛插旗呀、去烧靖国神社啊

      2017/6/6 15:40:19
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      ......
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      77楼 宝宝哥哥kc
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。
      86楼 19791124
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      96楼 宝宝哥哥kc
      你丫一点血性都没有,还在替他辩护!

      历史事实证明,蒋某人就是窝囊废一个,日本人他打不过,共产党他还是打不过,最后只好转进台湾让贤了。

      178楼 19791124
      什么叫没有血性?老蒋没血性会抗战?学汪精卫不就行了?

      他一直没有对日宣战,直到抗日战争快结束才被迫宣战。他投降比汪精卫慢了一步,在日本人那里没有位置了,所以,对汪精卫恨之入骨。

      2017/6/6 8:53:03
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      77楼 宝宝哥哥kc
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。
      86楼 19791124
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      96楼 宝宝哥哥kc
      你丫一点血性都没有,还在替他辩护!

      历史事实证明,蒋某人就是窝囊废一个,日本人他打不过,共产党他还是打不过,最后只好转进台湾让贤了。

      什么叫没有血性?老蒋没血性会抗战?学汪精卫不就行了?

      2017/6/5 9:11:55
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      别吹了,隔一段时间就出现这样的帖子。。。。。烦不烦啊,日军根本就没有进攻重庆的打算,什么三个小时的白刃战,一个十一师多少人?看这文章,白刃战倒下的就有2000余小日本,十一师1500人,什么时候,国军拼刺刀这么厉害了?日军拼刺刀是出了名的厉害,身体素质也比国军强,拼刺刀也是专项重点训练的,在1943年以前一对一国军根本就不是对手,真要拼三个小时的刺刀,十一师剩下几人?更何况你怎么算日军真的遗尸2000余?日军是主动撤退的,按传统他们会带回火化,根本就不可能将尸体留下给你点算!疑点太多!

      还把守卫偏岩苦战的邱行湘的第五师的功绩给抹掉了。如果这次保卫战真的那么重要,在战史上还不大吹特吹?台湾凡是记载国军战史的典籍根本就没有重点说什么石牌保卫战相当于斯大林格勒保卫战的话,一笔带过而已。

      2017/5/19 12:14:29
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      ......
      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      169楼 过客1970
      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      白崇禧不懂军事?能得到国共双方都看重的将领可不多!白崇禧就是其中一个!对游击战的看法:当我提出游击战建议时,曾有人指出,国军未演习游击战,此议是否可行?尚需考虑。我表示说,以打游击起家之中共,亦为中国人,中共可以打游击,国军当亦能打游击。再者,又有人认为打游击乃保存实力之做法,殊不知于敌后游击,任务极为艰巨,因补给困难,且多半以寡抵众,以弱抵强,故必须官兵加倍淬励奋发,机警勇敢,绝非保存实力者所能胜任。(这些国军游击队做到了吗)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      不知道你是怎样理解防御战的,如果是中世纪,冷兵器时代还可以这样说,而现在是热兵器时代!抗战中,一味的死守和从容的组织进攻,那一个更容易一点?更何况防守的一方根本就没有空中的优势的情况下,这样的情况下,你守不住不说,还会复出重大的牺牲!纵观22次大会战,都是摆好了阵势,等着别人来进攻!那一次是主动出击?这是你的主场,谁的地势更熟?这根本就是存地失人,人地皆失!守太原,守城时,面对敌人的大炮飞机,你如何守?在我人数比你多的情况下。甚至有时候还多出好几倍,为什么就不能分兵到敌人的后面实行包抄绝断人家的后路?为什么就不能迂回作战?国军那一次会战有这样做过?我看过一名侵华日军(藤原彰)写的书,他说和国军交战根本就不用考虑什么,只是一味的向前攻击追击就是了,但和八四作战就不同了,整天的提心吊胆,怕被人伏击和绝断后路!这两者的差别咋就这么大?

      防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好?伏击才是吧?呵呵,防御战还能抹平军事差距?你就站在哪里,等着别人来进攻,人家大炮轰你。飞机炸你,陆军攻击你,你如何抹平?用高达?你没有飞机,大炮也少,被动的防御还能抹平军事差距?主动权已经在人家手上,军事优势也在人家手上,被动防御还能抹平了?真是笑话!中条山,三十三万对五万,自己损失超过十万,而日本仅仅区区数百人,这军事差距磨平了?豫湘桂,抹平了?一泻千里!忻口会战,要不是共军炸掉日军阳明堡二十四架飞机,忻口只会败得更快!

      比投降的将领,和规模,八四永远比不上国军,成建制的投降还少吗,整军整师的还少吗?庞炳勋和孙殿英怎么样?请问谁能比?看看冈村宁次的回忆录?以你的人之常情论来看,条件远比国军艰苦的东北你就更不应该指责了!

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      171楼 狂夜
      我没有指责东北抗联那票人,我只是比烂而已,比投降人数么。。索性看个分类数据,中央军多少,西北军多少,东北军多少,抗联多少。。等等。你要全部归类为国军也不是错,老蒋是正统,大范围上,共军都得算进国军范围内——八四八四,国民革命第八路军和新编第四军,可都是党国的编制。不要区别对待,玩双重标准。区别对待,与八四类似的地方军阀杂牌就得跟中央军区别一下了。

      说句玩笑话,当年老毛是北大图书管理员,月薪8元还老是拖欠。。所以老毛果断去了井冈山武装讨薪上访。。这一传统一直延续到八四。。。恩。。最终讨薪讨成了老板。。大概与炒股炒成股东类似。。

      下面说正经的

      举白崇禧只是为了证明中日兵员素质差异,以及由此产生的各种问题。我可没说白崇禧不懂军事,你脑补了。另外,你举游击战的例子不恰当,国共打游击战的思维差异是很大的,不是“游击战”三个字就能统一而论。

      最后,你对于死守抱怨再多也没用,这是由当时环境决定的。战争是政治的延续,战争必然涉及到政治目的——比如常德会战。在你抱怨国军死守的时候,麻烦你先考虑下当时的社会舆论环境,我们做马后炮的自然知道什么存地失人和存人失地的差异,但是当时社会这是主流思想么?这就是历史的局限性的表现。。

      所以在全国一致要求抗战的情况下,你一枪不发就扔下大片土地。。虽然理由有很多,军火补给不够,士兵训练不够,敌军太强需要避其锋芒等等。。但这样就直接动摇了国民党的执政基础——别忘了,他是正统,而八四是没这个顾虑的。你不能要求国民党一边抗战又眼睁睁看着自己中国正统的权力以及民心一点点失去,要知道军火是要钱的,没地主支持交税,哪里去找钱买军火,这是个恶性循环。而且最重要的,战争是为政治服务而不是政治为战争服务,作为一个政权,自身利益与国家利益发生冲突的时候,选择显而易见不是么??毕竟只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。

      而且还有一点——不管什么原因,东北军都是扔了东北直接跑路了,社会舆论是如何的?甩锅撕逼大战至今都在。。殷鉴不远,老蒋还敢这么干么?“寸土必争”你当真只是一句口号?

      而国民党当时士兵素质不足,整个抗战,有记载的国军是300万,死伤国军接近400万,其中失踪130万这是正式记载的军人,同时还有1400多万的壮丁。。拉壮丁的故事我们都知道,那么,这种由文盲新兵壮丁组成(建国识字率可以做参考,80%的文盲)训练也不足的队伍被送上战场。你能要求他做什么???依托城市防守大概是最好也是最能减少伤亡的做法了。

      你所谓的分兵迂回包抄什么的,你信不信这种队伍拉上去能瞬间给你跑散了架?更何况,包住了你吃的了么?我们就用上海保卫战的国军精锐数据来对比好了,75万打30万,伤亡人数是30万对4万,日军飞机大炮是到哪都有的,可能强度没这么高,但是可能会有97,而之后国军的补给,火力,军事素质也不会有上海保卫战那么高,因为只是算个大概,所以双方都有削弱,假设按比例削弱好了。

      那么,你要包抄迂回日军,首先你得派多少人?先不考虑逃兵以及兵员素质等等,按照30比4的比例,你需要多少人?而围住日军之后,面对来救援的日军,你又需要多少人?还有最重要的,这么多人,你怎么保证他们能够隐蔽有序的按照作战计划移动?这可是很考验作战素质的。。恰好,国军兵员素质很差。。所以为了防止逃兵,走散,计划失误等等,你还得准备后续反制防御手段。。。

      好吧。。你有那么多人么?有这么多人,你有支持战术的训练有素的士兵么?有这么多士兵,你有给他们足够支持一场围歼狙击战的补给么?

      还是那句话,好歹都是经过正规军事教育的将领,不管是黄埔还是保定,你真当这帮人是傻的,“你上你也行”?这是正面战场,打不过就是被滚雪球,越滚越大,这不是敌后战场,打不过还可以跑,大不了重建一个根据地——两者最大的差别就是一个主动权在别人手里,一个主动权在自己手里!

      我前面举出的藤县保卫战例子,你看明白了没?别嘲笑国军死守大城市,因为有城墙,至少能躲城墙后面,让子弹先飞一会,然后大家至少不太担心对面子弹太多,而自己打到一半没子弹的补给问题。

      别用常德做例子,常德只是特例,典型的为了政治目的主导军事——但是如果真按常德这么打,一次搞定一半的弹药库存,军需后勤估计就得直接找绳子吊死得了。。抗战8年,22次会战,考虑到还有其他战斗,平均算一年3次会战多么?按照常德的标准,就得有一次会战用石头去打了。

      所以,你嘲笑国军战术死板只会死守,将领无能,逃兵无数,有没有想过这里面的辛酸??

      173楼 过客1970

      辛酸?抗战国军的战略战术拙劣是不争的事实,实力不在一个等级上,还和别人打阵地战,愚不愚蠢?大多数国民党军队打仗只知道打阵地战,就是和敌人在固定地域死打硬拼,明知装备不如对方,军队素养不如对方,军事态势上处于劣势,还死打硬拼,那损失惨重,被平推走甚至被打跨都是必然了,这样岂不是傻子?为什么国军在自己国土之上人熟地熟,天时地利不打打运动战呢?运动歼敌,集中优势兵力打的赢就打,打不赢就走,避免和日军死拼,这样国军得少死多少将士?事实上国军的数次阵地战几乎都是失败的,如松沪会战,中条山之战,太原会战等。保一个丢一个,还付出巨大的牺牲,人地皆失。同时也不会组织民众共同抗日,殊不知沦陷区的百姓不愿做亡国奴,必然会起来反抗的,如果能把他们组织起来,将是一支巨大的抗日力量,结果国民政府无作为,为什么无作为?

      你可以查一下,在整个抗战中,国军有没有进行过哪怕是一次伏击战?每一次都是光明正大的摆好阵势等你来!是不是?不会袭扰敌人的后方,让敌人肆无忌惮的组织进攻,是不是?明知啥都不如人的情况下也不灵活一点?仗着人多?例如忻口会战,如果不是八路军129师出手,只怕卫立煌到死也不会想到去奇袭阳明堡机场吧?

      松沪会战保护上海,南京保卫战保卫南京,太原保卫战保卫太原,武汉会战保卫武汉等,每城必守,保一个丢一个,因为日军占据军事优势,困守大城市等于自杀,国民党军队应该保存有生力量,避免和优势日军争夺大城市,待时机有利,敌人兵力薄弱时再夺回(因为日本人的战线拉得太长,不可能每一个城市都要驻有重兵),而不是困守在那坐以待毙,导致大批国军精锐损失殆尽。

      补给问题,难道日军的补给就很顺利?国军的补给比起八四来还要困难?真是笑话!你有没有见过一个图片,就是豫湘桂战役一张日军行进的照片,日军扛的机枪竟然不是制式机枪歪把子,也不是九三式,而是布伦机枪和捷克zb26!这说明了什么?就是日军已经补给困难已经进行以战养战的战略了。从国军手里缴获过来直接就使用了!也说明了国军的武器弹药其实是很充足的!

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      175楼 狂夜
      两贴合一吧。。突然没多少兴趣回帖了。

      死守的问题我想我已经说的很清楚了。不光有军事,还有政治。军事上,除了补给最重要的是兵员素质——国军兵员素质你认真告诉我,好不好都不说了,就问问你,觉得能信任不??相不相信他们能够执行战术任务,特别是你说的迂回包抄这些野战任务?靠着城墙都打不赢,野外还能干的赢?

      政治上,社会舆论“寸土必争”,以及挽回形象“东北一枪不放就给了日本人”的政治需求。当然还有其他考虑,比如可能的组织民众撤退,转移物资设备,以及地方军阀部队的乡土感情等等。

      老蒋的判断是单独靠中国不可能打赢日本人,必须寻求国际支持,所以打“政治仗”是必然的。

      你可以认为国军蠢,也可以认为国军弹药充足(前一帖,川军算不算国军?)。前提是你得弄清楚国军的范围,是中央军,还是全部参战的部队。或者大部分人习惯的双重标准,共军,以及其他部队(都扔给国军了)。

      连续回两贴,真的很混乱好么?

      伏击战你说的很轻巧。。。情报支持哪里来?又如何保证自己的情报不会泄露?国军打游击战都当正规战再打,统帅部漏的跟筛子一样。。

      这些都是小事,仅仅说说兵力问题,兔子伏击战,游击战面临的日军兵力是多少?而国军想要打伏击什么的,面临的兵力又是多少??我记得我前面有转载一个统计,22次会战,国军日军都没有共军参战的记录。。为什么??你想过没有?不是可以迂回偷袭伏击么。。为什么没有?就因为打不过!1117次旅级战役,中共参加的只有3次,这是国军日军的共同记录。。耸肩。。兔子善于迂回穿插伏击。。这响亮的名气更多是在解放战争打出来的。

      不要把几万十几万几十万的战争,看的跟RTS游戏一样好么!一个人,一队人你可以走小路穿插,一群人,一群带着各种军事装备的人你还想走小路??按你的说法,那还哪来的“兵家必争之地”直接绕过去得了。。可能么?

      顺便说说子弹的问题——子弹就那么多,人均一年就100发,是一年,不是一场战争,分配到一场战争就更少了,只能集中再分配,按军队实力分,所以老蒋是有意削弱也好,还是优化配置也好,总之杂牌得不到补充是理所当然的,因为资源的稀缺性,好钢用在刀口上,这个谁都清楚,想打政治仗的老蒋更不可能自己给自己挖坑。

      国军标配是一枪30发子弹,你想拉人出去打野战打迂回打偷袭打什么,假设你真的能打,能拉出去,给你强行补充一下,也就60发左右了,再多没有。

      另外你也别说八路没有后勤,老蒋不给补充军火什么的,有记录显示,老蒋的军饷是发足了的,就是拖欠也有补发。。里面有个费用叫做“战务费”,不知道是不是军火补给的折算??整体八路待遇只是“略低于国军嫡系”

      所以兔子一直顶着八路军和新四军的旗号,肯定是从老蒋手里获益了的,不然按兔子的属性,也不可能自掏腰包给老蒋抬轿子。

      至于老蒋撤销杂牌番号这是理所当然的事情,削弱地方军阀加强中央集权,作为一个想要统一中国的人而言,怎么说都没错。

      川军的事情。。听长辈说起过。。装备差是事实,但是自作孽也占很大一部分——因为国民政府承诺补充,出川之前,有些部队把稍微好点的枪支都藏了起来,拿着破烂就出去了。

      另外,藤县保卫战,与此有关么?那个报告不是我去编造的,甚至藤县保卫战到底真相是什么我都懒得理会——我要的只是数据来作为对比而已。。。

      你说川军装备差,但是打这场战斗的川军,装备是不差的——第五战区为了支援滕县,曾经运了整整一节车厢的手榴弹给滕县川军,使得在滕县城墙上的川军平均每名士兵都有一箱手榴弹(50颗),轻重机枪和弹药也没少支持,甚至为了维持战斗状态,连大烟都运了过去。。。耸肩。。重新查了一下,人数应该是守城的8000人左右对3000~4000日军,周围还有其他军队打牵制。。恩,像你说的哪样,迂回牵扯什么的(莫非你还真以为孤零零一个城就能守?孤城不守是古老的军事常识,自古以来!这又不是RTS游戏)。。

      结果预定守3天,只守了1天多。。。所以老蒋撤销杂牌,搞政治斗争有,但是更多的可能是为了整合战力吧。。

      说到这里我又想起了韩复榘,那个保存实力的家伙——结果是被枪毙。。他的做法,说保存实力也可以,说“保存有生力量”(你说的)也可以。。总之,被枪毙了。

      当然,还有个更重要的结论,你觉得这种中央军与地方军阀掺杂,本来战力就不及,还各有心思的队伍,你真敢拉出去玩什么迂回?

      你想包抄,你想迂回,你想集中兵力打歼灭战,你想打聪明的战争,你不想死守。。没问题!但是你一直没有回答我几个问题:

      1,有城墙都打不过,野战能打过么?

      2,为了保证歼灭或者包围,你准备用多少人?(注意,这里是指正面战场,会战,战役等旅级以上战斗)

      3,大部队移动的隐蔽性你怎么保证?

      4,情报问题你怎么解决?该不会认为兔秃都是通力合作吧?

      5,你怎么保证不同部队的纪律性?(不会出现逃兵,不会走散,遵守命令不会阳奉阴违等等)

      最后,重复一遍,这不是RTS游戏。会战,战役级别的大规模战斗,与零敲碎打的小规模的战斗差异是很大的。

      PS:如果你想抄袭兔子的战术,麻烦自己去看一下战斗统计,除了反扫荡(都是小规模作战)兔子对大规模作战的定义标准是什么。。歼灭日寇300人以上,还几乎都是43年6月以后的。。而43年太平洋已经出现转折点,而日本的战略中心已经不是进攻中国,而是在中国防御,主要抽调兵力去了东南亚(一说是为了石油,关东军抽调一空?中国派遣军老兵也抽过去了不少)。。

      简单的说,43年6月以后,中国最艰难的时候已经过去了,虽然压力还是很大,但是日寇已经是处于缓慢衰弱期,可以考虑吃肉了。。但是兔子的战役统计标准是歼灭日寇300人以上。。而国军的战役标准是十万人的会战(战役打太多)。。国军应该哭晕在厕所么??当然以国军守城都守不住的档次。。哭也是白哭罢了。。。不过为什么国军在44 45年兔子吃肉的时候依然失败了好几次。。这个恐怕就得真正去找史料,而不是随手网上搜索点资料就能解决的了。。至少我是觉得很奇怪的,也有几个猜测,但是懒得去找

      我觉得很奇怪,你是什么原因说老蒋是发足了军饷?八路军月饷每人平均只有六角七分,一直按三个师4.5万人的编制发,不多一分不少一份!是国民党军队月饷的九分之一! 这是1939年的价码,1939年冬至1940年春,胡宗南进攻陕甘宁边区时,国民党就对八路军停发军饷。但事件平息后,经中共方面据理力争后,八路军在1940年4月份又领到拖欠了半年的军饷。截至皖南事变,国民党还是拖欠八路军十几个月的军饷没有发,当然也就赖掉了。1941年以后,完全停发军饷,这也叫发足了军饷?

      不能打伏击战?为什么八四能打,国军就不能打?情报泄露?为何八四就不怕?屡屡打伏击?国军无论装备还是武器都远胜八四吧?条件只会更好。而且,在自己的地盘上作战,谁比你对地形更熟?谁比你更了解自己的人民?组织群众你国军做到了吗?害怕情报泄露?事实上国军将领根本就看不起游击战!看你提出的那几点强辩,这场战争根本就不用打了,直接认输算了,非得要几十万人马搂在一起打那才叫打?打游击也打成了阵地战这就不能不说国军的将领战术之死板得出人意料了,国军打游击的那一百余万人,直接就成了伪军的最大兵源补充,你说讽刺不讽刺?还说白崇禧不懂军事?是打游击的那些国军不顶用才是真的!

      川军的装备不差么?就拿守备藤县的川军22集团军来说吧:所辖两个军均为“乙种军”,每军两个师,每师仅两个步兵旅,每旅两个步兵团,没有任何特种兵,由于此前山西作战伤亡过半,整编后每军实际只有8个团,整个集团军不过2万多人。当时进犯滕县的日军共三个师团,总兵力约3万余人,而王铭章师则守藤县县城,当时川军的装备在第五战区虽得到改善,但仍以四川土造的七九步枪、手榴弹及少量川造轻重机枪和迫击炮为主,没有任何重武器。其中迫击炮射程不足两千米,步枪有单响、三响的,还夹杂着不少前清时的老枪,至于通信,旅以上才配有无线电,更谈不上交通、补给、卫生等各种装备。(这样的装备还叫不差?什么才叫好?相比中央军或者桂系军队只能叫叫花子了。比起晋绥军也差得很远。)

      有城墙就行?就能打赢?你以为是中世纪啊,守城?面对大炮,城墙顶的什么用?这样守,能比进攻容易?真是笑话了!人密集的集中在一个小地方,一炮过来只会死的更多!一味的死守就能守得住了?国军不骚扰日军的后方,不断日军的后路,日军乐得从容组织进攻,国军溃退,日军就放心追击,根本就不担心国军有没有埋伏,因为国军根本就不会这样做,这不是死板是什么?1943年最艰难的时候的确已经过去,但国军收复了多少土地?1944年世界反法西斯阵线已经开始反攻的时候,国军依然在豫湘桂打出了一个大败仗,一溃千里,你又怎么解释?直到1945年8月15日前还在丢城失地,你又怎么说?难道又得从政治经济上去找原因了?

      2017/5/18 22:06:02
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      ......
      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      169楼 过客1970
      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      白崇禧不懂军事?能得到国共双方都看重的将领可不多!白崇禧就是其中一个!对游击战的看法:当我提出游击战建议时,曾有人指出,国军未演习游击战,此议是否可行?尚需考虑。我表示说,以打游击起家之中共,亦为中国人,中共可以打游击,国军当亦能打游击。再者,又有人认为打游击乃保存实力之做法,殊不知于敌后游击,任务极为艰巨,因补给困难,且多半以寡抵众,以弱抵强,故必须官兵加倍淬励奋发,机警勇敢,绝非保存实力者所能胜任。(这些国军游击队做到了吗)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      不知道你是怎样理解防御战的,如果是中世纪,冷兵器时代还可以这样说,而现在是热兵器时代!抗战中,一味的死守和从容的组织进攻,那一个更容易一点?更何况防守的一方根本就没有空中的优势的情况下,这样的情况下,你守不住不说,还会复出重大的牺牲!纵观22次大会战,都是摆好了阵势,等着别人来进攻!那一次是主动出击?这是你的主场,谁的地势更熟?这根本就是存地失人,人地皆失!守太原,守城时,面对敌人的大炮飞机,你如何守?在我人数比你多的情况下。甚至有时候还多出好几倍,为什么就不能分兵到敌人的后面实行包抄绝断人家的后路?为什么就不能迂回作战?国军那一次会战有这样做过?我看过一名侵华日军(藤原彰)写的书,他说和国军交战根本就不用考虑什么,只是一味的向前攻击追击就是了,但和八四作战就不同了,整天的提心吊胆,怕被人伏击和绝断后路!这两者的差别咋就这么大?

      防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好?伏击才是吧?呵呵,防御战还能抹平军事差距?你就站在哪里,等着别人来进攻,人家大炮轰你。飞机炸你,陆军攻击你,你如何抹平?用高达?你没有飞机,大炮也少,被动的防御还能抹平军事差距?主动权已经在人家手上,军事优势也在人家手上,被动防御还能抹平了?真是笑话!中条山,三十三万对五万,自己损失超过十万,而日本仅仅区区数百人,这军事差距磨平了?豫湘桂,抹平了?一泻千里!忻口会战,要不是共军炸掉日军阳明堡二十四架飞机,忻口只会败得更快!

      比投降的将领,和规模,八四永远比不上国军,成建制的投降还少吗,整军整师的还少吗?庞炳勋和孙殿英怎么样?请问谁能比?看看冈村宁次的回忆录?以你的人之常情论来看,条件远比国军艰苦的东北你就更不应该指责了!

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      171楼 狂夜
      我没有指责东北抗联那票人,我只是比烂而已,比投降人数么。。索性看个分类数据,中央军多少,西北军多少,东北军多少,抗联多少。。等等。你要全部归类为国军也不是错,老蒋是正统,大范围上,共军都得算进国军范围内——八四八四,国民革命第八路军和新编第四军,可都是党国的编制。不要区别对待,玩双重标准。区别对待,与八四类似的地方军阀杂牌就得跟中央军区别一下了。

      说句玩笑话,当年老毛是北大图书管理员,月薪8元还老是拖欠。。所以老毛果断去了井冈山武装讨薪上访。。这一传统一直延续到八四。。。恩。。最终讨薪讨成了老板。。大概与炒股炒成股东类似。。

      下面说正经的

      举白崇禧只是为了证明中日兵员素质差异,以及由此产生的各种问题。我可没说白崇禧不懂军事,你脑补了。另外,你举游击战的例子不恰当,国共打游击战的思维差异是很大的,不是“游击战”三个字就能统一而论。

      最后,你对于死守抱怨再多也没用,这是由当时环境决定的。战争是政治的延续,战争必然涉及到政治目的——比如常德会战。在你抱怨国军死守的时候,麻烦你先考虑下当时的社会舆论环境,我们做马后炮的自然知道什么存地失人和存人失地的差异,但是当时社会这是主流思想么?这就是历史的局限性的表现。。

      所以在全国一致要求抗战的情况下,你一枪不发就扔下大片土地。。虽然理由有很多,军火补给不够,士兵训练不够,敌军太强需要避其锋芒等等。。但这样就直接动摇了国民党的执政基础——别忘了,他是正统,而八四是没这个顾虑的。你不能要求国民党一边抗战又眼睁睁看着自己中国正统的权力以及民心一点点失去,要知道军火是要钱的,没地主支持交税,哪里去找钱买军火,这是个恶性循环。而且最重要的,战争是为政治服务而不是政治为战争服务,作为一个政权,自身利益与国家利益发生冲突的时候,选择显而易见不是么??毕竟只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。

      而且还有一点——不管什么原因,东北军都是扔了东北直接跑路了,社会舆论是如何的?甩锅撕逼大战至今都在。。殷鉴不远,老蒋还敢这么干么?“寸土必争”你当真只是一句口号?

      而国民党当时士兵素质不足,整个抗战,有记载的国军是300万,死伤国军接近400万,其中失踪130万这是正式记载的军人,同时还有1400多万的壮丁。。拉壮丁的故事我们都知道,那么,这种由文盲新兵壮丁组成(建国识字率可以做参考,80%的文盲)训练也不足的队伍被送上战场。你能要求他做什么???依托城市防守大概是最好也是最能减少伤亡的做法了。

      你所谓的分兵迂回包抄什么的,你信不信这种队伍拉上去能瞬间给你跑散了架?更何况,包住了你吃的了么?我们就用上海保卫战的国军精锐数据来对比好了,75万打30万,伤亡人数是30万对4万,日军飞机大炮是到哪都有的,可能强度没这么高,但是可能会有97,而之后国军的补给,火力,军事素质也不会有上海保卫战那么高,因为只是算个大概,所以双方都有削弱,假设按比例削弱好了。

      那么,你要包抄迂回日军,首先你得派多少人?先不考虑逃兵以及兵员素质等等,按照30比4的比例,你需要多少人?而围住日军之后,面对来救援的日军,你又需要多少人?还有最重要的,这么多人,你怎么保证他们能够隐蔽有序的按照作战计划移动?这可是很考验作战素质的。。恰好,国军兵员素质很差。。所以为了防止逃兵,走散,计划失误等等,你还得准备后续反制防御手段。。。

      好吧。。你有那么多人么?有这么多人,你有支持战术的训练有素的士兵么?有这么多士兵,你有给他们足够支持一场围歼狙击战的补给么?

      还是那句话,好歹都是经过正规军事教育的将领,不管是黄埔还是保定,你真当这帮人是傻的,“你上你也行”?这是正面战场,打不过就是被滚雪球,越滚越大,这不是敌后战场,打不过还可以跑,大不了重建一个根据地——两者最大的差别就是一个主动权在别人手里,一个主动权在自己手里!

      我前面举出的藤县保卫战例子,你看明白了没?别嘲笑国军死守大城市,因为有城墙,至少能躲城墙后面,让子弹先飞一会,然后大家至少不太担心对面子弹太多,而自己打到一半没子弹的补给问题。

      别用常德做例子,常德只是特例,典型的为了政治目的主导军事——但是如果真按常德这么打,一次搞定一半的弹药库存,军需后勤估计就得直接找绳子吊死得了。。抗战8年,22次会战,考虑到还有其他战斗,平均算一年3次会战多么?按照常德的标准,就得有一次会战用石头去打了。

      所以,你嘲笑国军战术死板只会死守,将领无能,逃兵无数,有没有想过这里面的辛酸??

      173楼 过客1970

      辛酸?抗战国军的战略战术拙劣是不争的事实,实力不在一个等级上,还和别人打阵地战,愚不愚蠢?大多数国民党军队打仗只知道打阵地战,就是和敌人在固定地域死打硬拼,明知装备不如对方,军队素养不如对方,军事态势上处于劣势,还死打硬拼,那损失惨重,被平推走甚至被打跨都是必然了,这样岂不是傻子?为什么国军在自己国土之上人熟地熟,天时地利不打打运动战呢?运动歼敌,集中优势兵力打的赢就打,打不赢就走,避免和日军死拼,这样国军得少死多少将士?事实上国军的数次阵地战几乎都是失败的,如松沪会战,中条山之战,太原会战等。保一个丢一个,还付出巨大的牺牲,人地皆失。同时也不会组织民众共同抗日,殊不知沦陷区的百姓不愿做亡国奴,必然会起来反抗的,如果能把他们组织起来,将是一支巨大的抗日力量,结果国民政府无作为,为什么无作为?

      你可以查一下,在整个抗战中,国军有没有进行过哪怕是一次伏击战?每一次都是光明正大的摆好阵势等你来!是不是?不会袭扰敌人的后方,让敌人肆无忌惮的组织进攻,是不是?明知啥都不如人的情况下也不灵活一点?仗着人多?例如忻口会战,如果不是八路军129师出手,只怕卫立煌到死也不会想到去奇袭阳明堡机场吧?

      松沪会战保护上海,南京保卫战保卫南京,太原保卫战保卫太原,武汉会战保卫武汉等,每城必守,保一个丢一个,因为日军占据军事优势,困守大城市等于自杀,国民党军队应该保存有生力量,避免和优势日军争夺大城市,待时机有利,敌人兵力薄弱时再夺回(因为日本人的战线拉得太长,不可能每一个城市都要驻有重兵),而不是困守在那坐以待毙,导致大批国军精锐损失殆尽。

      补给问题,难道日军的补给就很顺利?国军的补给比起八四来还要困难?真是笑话!你有没有见过一个图片,就是豫湘桂战役一张日军行进的照片,日军扛的机枪竟然不是制式机枪歪把子,也不是九三式,而是布伦机枪和捷克zb26!这说明了什么?就是日军已经补给困难已经进行以战养战的战略了。从国军手里缴获过来直接就使用了!也说明了国军的武器弹药其实是很充足的!

      铁血网提醒您:点击查看大图

      两贴合一吧。。突然没多少兴趣回帖了。

      死守的问题我想我已经说的很清楚了。不光有军事,还有政治。军事上,除了补给最重要的是兵员素质——国军兵员素质你认真告诉我,好不好都不说了,就问问你,觉得能信任不??相不相信他们能够执行战术任务,特别是你说的迂回包抄这些野战任务?靠着城墙都打不赢,野外还能干的赢?

      政治上,社会舆论“寸土必争”,以及挽回形象“东北一枪不放就给了日本人”的政治需求。当然还有其他考虑,比如可能的组织民众撤退,转移物资设备,以及地方军阀部队的乡土感情等等。

      老蒋的判断是单独靠中国不可能打赢日本人,必须寻求国际支持,所以打“政治仗”是必然的。

      你可以认为国军蠢,也可以认为国军弹药充足(前一帖,川军算不算国军?)。前提是你得弄清楚国军的范围,是中央军,还是全部参战的部队。或者大部分人习惯的双重标准,共军,以及其他部队(都扔给国军了)。

      连续回两贴,真的很混乱好么?

      伏击战你说的很轻巧。。。情报支持哪里来?又如何保证自己的情报不会泄露?国军打游击战都当正规战再打,统帅部漏的跟筛子一样。。

      这些都是小事,仅仅说说兵力问题,兔子伏击战,游击战面临的日军兵力是多少?而国军想要打伏击什么的,面临的兵力又是多少??我记得我前面有转载一个统计,22次会战,国军日军都没有共军参战的记录。。为什么??你想过没有?不是可以迂回偷袭伏击么。。为什么没有?就因为打不过!1117次旅级战役,中共参加的只有3次,这是国军日军的共同记录。。耸肩。。兔子善于迂回穿插伏击。。这响亮的名气更多是在解放战争打出来的。

      不要把几万十几万几十万的战争,看的跟RTS游戏一样好么!一个人,一队人你可以走小路穿插,一群人,一群带着各种军事装备的人你还想走小路??按你的说法,那还哪来的“兵家必争之地”直接绕过去得了。。可能么?

      顺便说说子弹的问题——子弹就那么多,人均一年就100发,是一年,不是一场战争,分配到一场战争就更少了,只能集中再分配,按军队实力分,所以老蒋是有意削弱也好,还是优化配置也好,总之杂牌得不到补充是理所当然的,因为资源的稀缺性,好钢用在刀口上,这个谁都清楚,想打政治仗的老蒋更不可能自己给自己挖坑。

      国军标配是一枪30发子弹,你想拉人出去打野战打迂回打偷袭打什么,假设你真的能打,能拉出去,给你强行补充一下,也就60发左右了,再多没有。

      另外你也别说八路没有后勤,老蒋不给补充军火什么的,有记录显示,老蒋的军饷是发足了的,就是拖欠也有补发。。里面有个费用叫做“战务费”,不知道是不是军火补给的折算??整体八路待遇只是“略低于国军嫡系”

      所以兔子一直顶着八路军和新四军的旗号,肯定是从老蒋手里获益了的,不然按兔子的属性,也不可能自掏腰包给老蒋抬轿子。

      至于老蒋撤销杂牌番号这是理所当然的事情,削弱地方军阀加强中央集权,作为一个想要统一中国的人而言,怎么说都没错。

      川军的事情。。听长辈说起过。。装备差是事实,但是自作孽也占很大一部分——因为国民政府承诺补充,出川之前,有些部队把稍微好点的枪支都藏了起来,拿着破烂就出去了。

      另外,藤县保卫战,与此有关么?那个报告不是我去编造的,甚至藤县保卫战到底真相是什么我都懒得理会——我要的只是数据来作为对比而已。。。

      你说川军装备差,但是打这场战斗的川军,装备是不差的——第五战区为了支援滕县,曾经运了整整一节车厢的手榴弹给滕县川军,使得在滕县城墙上的川军平均每名士兵都有一箱手榴弹(50颗),轻重机枪和弹药也没少支持,甚至为了维持战斗状态,连大烟都运了过去。。。耸肩。。重新查了一下,人数应该是守城的8000人左右对3000~4000日军,周围还有其他军队打牵制。。恩,像你说的哪样,迂回牵扯什么的(莫非你还真以为孤零零一个城就能守?孤城不守是古老的军事常识,自古以来!这又不是RTS游戏)。。

      结果预定守3天,只守了1天多。。。所以老蒋撤销杂牌,搞政治斗争有,但是更多的可能是为了整合战力吧。。

      说到这里我又想起了韩复榘,那个保存实力的家伙——结果是被枪毙。。他的做法,说保存实力也可以,说“保存有生力量”(你说的)也可以。。总之,被枪毙了。

      当然,还有个更重要的结论,你觉得这种中央军与地方军阀掺杂,本来战力就不及,还各有心思的队伍,你真敢拉出去玩什么迂回?

      你想包抄,你想迂回,你想集中兵力打歼灭战,你想打聪明的战争,你不想死守。。没问题!但是你一直没有回答我几个问题:

      1,有城墙都打不过,野战能打过么?

      2,为了保证歼灭或者包围,你准备用多少人?(注意,这里是指正面战场,会战,战役等旅级以上战斗)

      3,大部队移动的隐蔽性你怎么保证?

      4,情报问题你怎么解决?该不会认为兔秃都是通力合作吧?

      5,你怎么保证不同部队的纪律性?(不会出现逃兵,不会走散,遵守命令不会阳奉阴违等等)

      最后,重复一遍,这不是RTS游戏。会战,战役级别的大规模战斗,与零敲碎打的小规模的战斗差异是很大的。

      PS:如果你想抄袭兔子的战术,麻烦自己去看一下战斗统计,除了反扫荡(都是小规模作战)兔子对大规模作战的定义标准是什么。。歼灭日寇300人以上,还几乎都是43年6月以后的。。而43年太平洋已经出现转折点,而日本的战略中心已经不是进攻中国,而是在中国防御,主要抽调兵力去了东南亚(一说是为了石油,关东军抽调一空?中国派遣军老兵也抽过去了不少)。。

      简单的说,43年6月以后,中国最艰难的时候已经过去了,虽然压力还是很大,但是日寇已经是处于缓慢衰弱期,可以考虑吃肉了。。但是兔子的战役统计标准是歼灭日寇300人以上。。而国军的战役标准是十万人的会战(战役打太多)。。国军应该哭晕在厕所么??当然以国军守城都守不住的档次。。哭也是白哭罢了。。。不过为什么国军在44 45年兔子吃肉的时候依然失败了好几次。。这个恐怕就得真正去找史料,而不是随手网上搜索点资料就能解决的了。。至少我是觉得很奇怪的,也有几个猜测,但是懒得去找

      2017/5/18 21:11:41
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      ......
      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      170楼 过客1970
      你拿台儿庄王铭章来说明国军的子弹不够?你不知道王铭章师长是川军的吗?川军的装备是怎样的?和汤恩伯部相比,根本就不在一个档次上!能比吗?你为何不拿中央军来说?你难道不知道在国军里面,中央军的待遇比起地方杂牌要高一大截的?你怎能拿一个待遇差的师来作为国军的总水平?

      再说一句,中共对方先觉的评价其实也是很高的。

      172楼 狂夜
      川军是国军么?川军不是国军,那么西北军东北军将领投降的锅又是怎么背到国军身上的?不要双重标准看问题嘛。。

      另外,德械师装备算中央军精锐了吧?上海保卫战,补给算充足了吧?德械师一个人身上也就100发子弹而已。

      而且虽然川军装备烂,但是我也注明了是乙种师,计算也是按照50发子弹来计算的——讲道理,兔子打抗美援朝的时候,苏联直接支援物资,一把步枪也就40发子弹而已。而整个抗美援朝根据不可靠的数据,也不过是打掉了国家1/7的弹药储备。所以兔子的子弹补给算是充足的了。。然而也只有40发,我给他们计算了50发,你还有什么意见?

      或者你以为,老蒋真的烂的连重要战役都舍不得给杂牌配子弹??

      网上的数据:

      国军中央军的子弹配备是单兵30发子弹、轻机枪5个弹夹30发/夹、重机枪3箱100发/箱。

      共军的子弹配备是单兵5发子弹、轻机枪3个弹夹30/夹、重机枪1箱100发/箱。

      我觉得我已经给他的子弹补给算的很高了。。但是子弹确实不够,所以,老老实实的依托地利(城墙)让日军的子弹先飞一会吧

      什么双重标准?有说川军不是国军么?你不懂我说的川军就是国军中的杂牌军的意思?你可以去查一下,川军出川抗日受到什么待遇?出川后马上被分散使用,国府承若的武器装备均未能到位,只有蒋介石的嫡系部队装备优良。川军非蒋的嫡系部队,而且四川军阀混战多年,并不怎么统一,所以没有好装备。由于装备差,各战区人都推来推去不肯要知道不?国军也分三六九等知道不?只有五战区李宗仁要了,就是滕县一战挣了川军的威名!

      你总是强调国军一人一百发子弹,在战斗的过程中,难道就没有后勤补充的?全部的子弹就带身上?打完就没了?不是吧?堂堂国军后勤干什么吃的?而八路军也就是五发子弹而已,你拿八路军来比较?你不知道八路军在敌后每打一仗,是没有后勤的?你打游击不可能后勤军需跟着你到处走吧?所以在1939年后,大部分八路军在敌后是没有后勤的,大部分补给都要靠缴获,所以八路再也打不起大战,这终归是事实吧?

      老蒋不是舍不得,而是根本就是借此削弱各军阀的力量,他首先装备和补充的部队是他的中央军,中央军损失多少补多少,而杂牌军打没一个番号就没一个番号,根本就不补充,八四别说枪,更是一颗子弹也没有!就拿川军来说,你出川抗日的就有三百多万,要是全力补充你,翅膀硬了,还能好好好的控制你吗?东北军如此,西北军也是,晋绥军更不用说了。中央军倒是越打越多了。你看看抗战结束后,杂牌军还剩几个?东北军没了,西北军?散了,晋绥军?也没了,粤军?川军?中央化了,只剩下桂系还保留着一些实力,这总不假吧?

      2017/5/18 16:25:09
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      ......
      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      169楼 过客1970
      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      白崇禧不懂军事?能得到国共双方都看重的将领可不多!白崇禧就是其中一个!对游击战的看法:当我提出游击战建议时,曾有人指出,国军未演习游击战,此议是否可行?尚需考虑。我表示说,以打游击起家之中共,亦为中国人,中共可以打游击,国军当亦能打游击。再者,又有人认为打游击乃保存实力之做法,殊不知于敌后游击,任务极为艰巨,因补给困难,且多半以寡抵众,以弱抵强,故必须官兵加倍淬励奋发,机警勇敢,绝非保存实力者所能胜任。(这些国军游击队做到了吗)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      不知道你是怎样理解防御战的,如果是中世纪,冷兵器时代还可以这样说,而现在是热兵器时代!抗战中,一味的死守和从容的组织进攻,那一个更容易一点?更何况防守的一方根本就没有空中的优势的情况下,这样的情况下,你守不住不说,还会复出重大的牺牲!纵观22次大会战,都是摆好了阵势,等着别人来进攻!那一次是主动出击?这是你的主场,谁的地势更熟?这根本就是存地失人,人地皆失!守太原,守城时,面对敌人的大炮飞机,你如何守?在我人数比你多的情况下。甚至有时候还多出好几倍,为什么就不能分兵到敌人的后面实行包抄绝断人家的后路?为什么就不能迂回作战?国军那一次会战有这样做过?我看过一名侵华日军(藤原彰)写的书,他说和国军交战根本就不用考虑什么,只是一味的向前攻击追击就是了,但和八四作战就不同了,整天的提心吊胆,怕被人伏击和绝断后路!这两者的差别咋就这么大?

      防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好?伏击才是吧?呵呵,防御战还能抹平军事差距?你就站在哪里,等着别人来进攻,人家大炮轰你。飞机炸你,陆军攻击你,你如何抹平?用高达?你没有飞机,大炮也少,被动的防御还能抹平军事差距?主动权已经在人家手上,军事优势也在人家手上,被动防御还能抹平了?真是笑话!中条山,三十三万对五万,自己损失超过十万,而日本仅仅区区数百人,这军事差距磨平了?豫湘桂,抹平了?一泻千里!忻口会战,要不是共军炸掉日军阳明堡二十四架飞机,忻口只会败得更快!

      比投降的将领,和规模,八四永远比不上国军,成建制的投降还少吗,整军整师的还少吗?庞炳勋和孙殿英怎么样?请问谁能比?看看冈村宁次的回忆录?以你的人之常情论来看,条件远比国军艰苦的东北你就更不应该指责了!

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      171楼 狂夜
      我没有指责东北抗联那票人,我只是比烂而已,比投降人数么。。索性看个分类数据,中央军多少,西北军多少,东北军多少,抗联多少。。等等。你要全部归类为国军也不是错,老蒋是正统,大范围上,共军都得算进国军范围内——八四八四,国民革命第八路军和新编第四军,可都是党国的编制。不要区别对待,玩双重标准。区别对待,与八四类似的地方军阀杂牌就得跟中央军区别一下了。

      说句玩笑话,当年老毛是北大图书管理员,月薪8元还老是拖欠。。所以老毛果断去了井冈山武装讨薪上访。。这一传统一直延续到八四。。。恩。。最终讨薪讨成了老板。。大概与炒股炒成股东类似。。

      下面说正经的

      举白崇禧只是为了证明中日兵员素质差异,以及由此产生的各种问题。我可没说白崇禧不懂军事,你脑补了。另外,你举游击战的例子不恰当,国共打游击战的思维差异是很大的,不是“游击战”三个字就能统一而论。

      最后,你对于死守抱怨再多也没用,这是由当时环境决定的。战争是政治的延续,战争必然涉及到政治目的——比如常德会战。在你抱怨国军死守的时候,麻烦你先考虑下当时的社会舆论环境,我们做马后炮的自然知道什么存地失人和存人失地的差异,但是当时社会这是主流思想么?这就是历史的局限性的表现。。

      所以在全国一致要求抗战的情况下,你一枪不发就扔下大片土地。。虽然理由有很多,军火补给不够,士兵训练不够,敌军太强需要避其锋芒等等。。但这样就直接动摇了国民党的执政基础——别忘了,他是正统,而八四是没这个顾虑的。你不能要求国民党一边抗战又眼睁睁看着自己中国正统的权力以及民心一点点失去,要知道军火是要钱的,没地主支持交税,哪里去找钱买军火,这是个恶性循环。而且最重要的,战争是为政治服务而不是政治为战争服务,作为一个政权,自身利益与国家利益发生冲突的时候,选择显而易见不是么??毕竟只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。

      而且还有一点——不管什么原因,东北军都是扔了东北直接跑路了,社会舆论是如何的?甩锅撕逼大战至今都在。。殷鉴不远,老蒋还敢这么干么?“寸土必争”你当真只是一句口号?

      而国民党当时士兵素质不足,整个抗战,有记载的国军是300万,死伤国军接近400万,其中失踪130万这是正式记载的军人,同时还有1400多万的壮丁。。拉壮丁的故事我们都知道,那么,这种由文盲新兵壮丁组成(建国识字率可以做参考,80%的文盲)训练也不足的队伍被送上战场。你能要求他做什么???依托城市防守大概是最好也是最能减少伤亡的做法了。

      你所谓的分兵迂回包抄什么的,你信不信这种队伍拉上去能瞬间给你跑散了架?更何况,包住了你吃的了么?我们就用上海保卫战的国军精锐数据来对比好了,75万打30万,伤亡人数是30万对4万,日军飞机大炮是到哪都有的,可能强度没这么高,但是可能会有97,而之后国军的补给,火力,军事素质也不会有上海保卫战那么高,因为只是算个大概,所以双方都有削弱,假设按比例削弱好了。

      那么,你要包抄迂回日军,首先你得派多少人?先不考虑逃兵以及兵员素质等等,按照30比4的比例,你需要多少人?而围住日军之后,面对来救援的日军,你又需要多少人?还有最重要的,这么多人,你怎么保证他们能够隐蔽有序的按照作战计划移动?这可是很考验作战素质的。。恰好,国军兵员素质很差。。所以为了防止逃兵,走散,计划失误等等,你还得准备后续反制防御手段。。。

      好吧。。你有那么多人么?有这么多人,你有支持战术的训练有素的士兵么?有这么多士兵,你有给他们足够支持一场围歼狙击战的补给么?

      还是那句话,好歹都是经过正规军事教育的将领,不管是黄埔还是保定,你真当这帮人是傻的,“你上你也行”?这是正面战场,打不过就是被滚雪球,越滚越大,这不是敌后战场,打不过还可以跑,大不了重建一个根据地——两者最大的差别就是一个主动权在别人手里,一个主动权在自己手里!

      我前面举出的藤县保卫战例子,你看明白了没?别嘲笑国军死守大城市,因为有城墙,至少能躲城墙后面,让子弹先飞一会,然后大家至少不太担心对面子弹太多,而自己打到一半没子弹的补给问题。

      别用常德做例子,常德只是特例,典型的为了政治目的主导军事——但是如果真按常德这么打,一次搞定一半的弹药库存,军需后勤估计就得直接找绳子吊死得了。。抗战8年,22次会战,考虑到还有其他战斗,平均算一年3次会战多么?按照常德的标准,就得有一次会战用石头去打了。

      所以,你嘲笑国军战术死板只会死守,将领无能,逃兵无数,有没有想过这里面的辛酸??

      辛酸?抗战国军的战略战术拙劣是不争的事实,实力不在一个等级上,还和别人打阵地战,愚不愚蠢?大多数国民党军队打仗只知道打阵地战,就是和敌人在固定地域死打硬拼,明知装备不如对方,军队素养不如对方,军事态势上处于劣势,还死打硬拼,那损失惨重,被平推走甚至被打跨都是必然了,这样岂不是傻子?为什么国军在自己国土之上人熟地熟,天时地利不打打运动战呢?运动歼敌,集中优势兵力打的赢就打,打不赢就走,避免和日军死拼,这样国军得少死多少将士?事实上国军的数次阵地战几乎都是失败的,如松沪会战,中条山之战,太原会战等。保一个丢一个,还付出巨大的牺牲,人地皆失。同时也不会组织民众共同抗日,殊不知沦陷区的百姓不愿做亡国奴,必然会起来反抗的,如果能把他们组织起来,将是一支巨大的抗日力量,结果国民政府无作为,为什么无作为?

      你可以查一下,在整个抗战中,国军有没有进行过哪怕是一次伏击战?每一次都是光明正大的摆好阵势等你来!是不是?不会袭扰敌人的后方,让敌人肆无忌惮的组织进攻,是不是?明知啥都不如人的情况下也不灵活一点?仗着人多?例如忻口会战,如果不是八路军129师出手,只怕卫立煌到死也不会想到去奇袭阳明堡机场吧?

      松沪会战保护上海,南京保卫战保卫南京,太原保卫战保卫太原,武汉会战保卫武汉等,每城必守,保一个丢一个,因为日军占据军事优势,困守大城市等于自杀,国民党军队应该保存有生力量,避免和优势日军争夺大城市,待时机有利,敌人兵力薄弱时再夺回(因为日本人的战线拉得太长,不可能每一个城市都要驻有重兵),而不是困守在那坐以待毙,导致大批国军精锐损失殆尽。

      补给问题,难道日军的补给就很顺利?国军的补给比起八四来还要困难?真是笑话!你有没有见过一个图片,就是豫湘桂战役一张日军行进的照片,日军扛的机枪竟然不是制式机枪歪把子,也不是九三式,而是布伦机枪和捷克zb26!这说明了什么?就是日军已经补给困难已经进行以战养战的战略了。从国军手里缴获过来直接就使用了!也说明了国军的武器弹药其实是很充足的!

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      2017/5/18 15:50:07
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      ......
      160楼 过客1970
      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      170楼 过客1970
      你拿台儿庄王铭章来说明国军的子弹不够?你不知道王铭章师长是川军的吗?川军的装备是怎样的?和汤恩伯部相比,根本就不在一个档次上!能比吗?你为何不拿中央军来说?你难道不知道在国军里面,中央军的待遇比起地方杂牌要高一大截的?你怎能拿一个待遇差的师来作为国军的总水平?

      再说一句,中共对方先觉的评价其实也是很高的。

      川军是国军么?川军不是国军,那么西北军东北军将领投降的锅又是怎么背到国军身上的?不要双重标准看问题嘛。。

      另外,德械师装备算中央军精锐了吧?上海保卫战,补给算充足了吧?德械师一个人身上也就100发子弹而已。

      而且虽然川军装备烂,但是我也注明了是乙种师,计算也是按照50发子弹来计算的——讲道理,兔子打抗美援朝的时候,苏联直接支援物资,一把步枪也就40发子弹而已。而整个抗美援朝根据不可靠的数据,也不过是打掉了国家1/7的弹药储备。所以兔子的子弹补给算是充足的了。。然而也只有40发,我给他们计算了50发,你还有什么意见?

      或者你以为,老蒋真的烂的连重要战役都舍不得给杂牌配子弹??

      网上的数据:

      国军中央军的子弹配备是单兵30发子弹、轻机枪5个弹夹30发/夹、重机枪3箱100发/箱。

      共军的子弹配备是单兵5发子弹、轻机枪3个弹夹30/夹、重机枪1箱100发/箱。

      我觉得我已经给他的子弹补给算的很高了。。但是子弹确实不够,所以,老老实实的依托地利(城墙)让日军的子弹先飞一会吧

      2017/5/18 12:05:49
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      ......
      160楼 过客1970
      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      169楼 过客1970
      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      白崇禧不懂军事?能得到国共双方都看重的将领可不多!白崇禧就是其中一个!对游击战的看法:当我提出游击战建议时,曾有人指出,国军未演习游击战,此议是否可行?尚需考虑。我表示说,以打游击起家之中共,亦为中国人,中共可以打游击,国军当亦能打游击。再者,又有人认为打游击乃保存实力之做法,殊不知于敌后游击,任务极为艰巨,因补给困难,且多半以寡抵众,以弱抵强,故必须官兵加倍淬励奋发,机警勇敢,绝非保存实力者所能胜任。(这些国军游击队做到了吗)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      不知道你是怎样理解防御战的,如果是中世纪,冷兵器时代还可以这样说,而现在是热兵器时代!抗战中,一味的死守和从容的组织进攻,那一个更容易一点?更何况防守的一方根本就没有空中的优势的情况下,这样的情况下,你守不住不说,还会复出重大的牺牲!纵观22次大会战,都是摆好了阵势,等着别人来进攻!那一次是主动出击?这是你的主场,谁的地势更熟?这根本就是存地失人,人地皆失!守太原,守城时,面对敌人的大炮飞机,你如何守?在我人数比你多的情况下。甚至有时候还多出好几倍,为什么就不能分兵到敌人的后面实行包抄绝断人家的后路?为什么就不能迂回作战?国军那一次会战有这样做过?我看过一名侵华日军(藤原彰)写的书,他说和国军交战根本就不用考虑什么,只是一味的向前攻击追击就是了,但和八四作战就不同了,整天的提心吊胆,怕被人伏击和绝断后路!这两者的差别咋就这么大?

      防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好?伏击才是吧?呵呵,防御战还能抹平军事差距?你就站在哪里,等着别人来进攻,人家大炮轰你。飞机炸你,陆军攻击你,你如何抹平?用高达?你没有飞机,大炮也少,被动的防御还能抹平军事差距?主动权已经在人家手上,军事优势也在人家手上,被动防御还能抹平了?真是笑话!中条山,三十三万对五万,自己损失超过十万,而日本仅仅区区数百人,这军事差距磨平了?豫湘桂,抹平了?一泻千里!忻口会战,要不是共军炸掉日军阳明堡二十四架飞机,忻口只会败得更快!

      比投降的将领,和规模,八四永远比不上国军,成建制的投降还少吗,整军整师的还少吗?庞炳勋和孙殿英怎么样?请问谁能比?看看冈村宁次的回忆录?以你的人之常情论来看,条件远比国军艰苦的东北你就更不应该指责了!

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      我没有指责东北抗联那票人,我只是比烂而已,比投降人数么。。索性看个分类数据,中央军多少,西北军多少,东北军多少,抗联多少。。等等。你要全部归类为国军也不是错,老蒋是正统,大范围上,共军都得算进国军范围内——八四八四,国民革命第八路军和新编第四军,可都是党国的编制。不要区别对待,玩双重标准。区别对待,与八四类似的地方军阀杂牌就得跟中央军区别一下了。

      说句玩笑话,当年老毛是北大图书管理员,月薪8元还老是拖欠。。所以老毛果断去了井冈山武装讨薪上访。。这一传统一直延续到八四。。。恩。。最终讨薪讨成了老板。。大概与炒股炒成股东类似。。

      下面说正经的

      举白崇禧只是为了证明中日兵员素质差异,以及由此产生的各种问题。我可没说白崇禧不懂军事,你脑补了。另外,你举游击战的例子不恰当,国共打游击战的思维差异是很大的,不是“游击战”三个字就能统一而论。

      最后,你对于死守抱怨再多也没用,这是由当时环境决定的。战争是政治的延续,战争必然涉及到政治目的——比如常德会战。在你抱怨国军死守的时候,麻烦你先考虑下当时的社会舆论环境,我们做马后炮的自然知道什么存地失人和存人失地的差异,但是当时社会这是主流思想么?这就是历史的局限性的表现。。

      所以在全国一致要求抗战的情况下,你一枪不发就扔下大片土地。。虽然理由有很多,军火补给不够,士兵训练不够,敌军太强需要避其锋芒等等。。但这样就直接动摇了国民党的执政基础——别忘了,他是正统,而八四是没这个顾虑的。你不能要求国民党一边抗战又眼睁睁看着自己中国正统的权力以及民心一点点失去,要知道军火是要钱的,没地主支持交税,哪里去找钱买军火,这是个恶性循环。而且最重要的,战争是为政治服务而不是政治为战争服务,作为一个政权,自身利益与国家利益发生冲突的时候,选择显而易见不是么??毕竟只有背叛阶级的个人,没有背叛利益的阶级。

      而且还有一点——不管什么原因,东北军都是扔了东北直接跑路了,社会舆论是如何的?甩锅撕逼大战至今都在。。殷鉴不远,老蒋还敢这么干么?“寸土必争”你当真只是一句口号?

      而国民党当时士兵素质不足,整个抗战,有记载的国军是300万,死伤国军接近400万,其中失踪130万这是正式记载的军人,同时还有1400多万的壮丁。。拉壮丁的故事我们都知道,那么,这种由文盲新兵壮丁组成(建国识字率可以做参考,80%的文盲)训练也不足的队伍被送上战场。你能要求他做什么???依托城市防守大概是最好也是最能减少伤亡的做法了。

      你所谓的分兵迂回包抄什么的,你信不信这种队伍拉上去能瞬间给你跑散了架?更何况,包住了你吃的了么?我们就用上海保卫战的国军精锐数据来对比好了,75万打30万,伤亡人数是30万对4万,日军飞机大炮是到哪都有的,可能强度没这么高,但是可能会有97,而之后国军的补给,火力,军事素质也不会有上海保卫战那么高,因为只是算个大概,所以双方都有削弱,假设按比例削弱好了。

      那么,你要包抄迂回日军,首先你得派多少人?先不考虑逃兵以及兵员素质等等,按照30比4的比例,你需要多少人?而围住日军之后,面对来救援的日军,你又需要多少人?还有最重要的,这么多人,你怎么保证他们能够隐蔽有序的按照作战计划移动?这可是很考验作战素质的。。恰好,国军兵员素质很差。。所以为了防止逃兵,走散,计划失误等等,你还得准备后续反制防御手段。。。

      好吧。。你有那么多人么?有这么多人,你有支持战术的训练有素的士兵么?有这么多士兵,你有给他们足够支持一场围歼狙击战的补给么?

      还是那句话,好歹都是经过正规军事教育的将领,不管是黄埔还是保定,你真当这帮人是傻的,“你上你也行”?这是正面战场,打不过就是被滚雪球,越滚越大,这不是敌后战场,打不过还可以跑,大不了重建一个根据地——两者最大的差别就是一个主动权在别人手里,一个主动权在自己手里!

      我前面举出的藤县保卫战例子,你看明白了没?别嘲笑国军死守大城市,因为有城墙,至少能躲城墙后面,让子弹先飞一会,然后大家至少不太担心对面子弹太多,而自己打到一半没子弹的补给问题。

      别用常德做例子,常德只是特例,典型的为了政治目的主导军事——但是如果真按常德这么打,一次搞定一半的弹药库存,军需后勤估计就得直接找绳子吊死得了。。抗战8年,22次会战,考虑到还有其他战斗,平均算一年3次会战多么?按照常德的标准,就得有一次会战用石头去打了。

      所以,你嘲笑国军战术死板只会死守,将领无能,逃兵无数,有没有想过这里面的辛酸??

      2017/5/18 11:35:17
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      ......
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      160楼 过客1970
      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      你拿台儿庄王铭章来说明国军的子弹不够?你不知道王铭章师长是川军的吗?川军的装备是怎样的?和汤恩伯部相比,根本就不在一个档次上!能比吗?你为何不拿中央军来说?你难道不知道在国军里面,中央军的待遇比起地方杂牌要高一大截的?你怎能拿一个待遇差的师来作为国军的总水平?

      再说一句,中共对方先觉的评价其实也是很高的。

      2017/5/18 9:38:24
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      ......
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      160楼 过客1970
      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      167楼 狂夜
      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      白崇禧不懂军事?能得到国共双方都看重的将领可不多!白崇禧就是其中一个!对游击战的看法:当我提出游击战建议时,曾有人指出,国军未演习游击战,此议是否可行?尚需考虑。我表示说,以打游击起家之中共,亦为中国人,中共可以打游击,国军当亦能打游击。再者,又有人认为打游击乃保存实力之做法,殊不知于敌后游击,任务极为艰巨,因补给困难,且多半以寡抵众,以弱抵强,故必须官兵加倍淬励奋发,机警勇敢,绝非保存实力者所能胜任。(这些国军游击队做到了吗)[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      不知道你是怎样理解防御战的,如果是中世纪,冷兵器时代还可以这样说,而现在是热兵器时代!抗战中,一味的死守和从容的组织进攻,那一个更容易一点?更何况防守的一方根本就没有空中的优势的情况下,这样的情况下,你守不住不说,还会复出重大的牺牲!纵观22次大会战,都是摆好了阵势,等着别人来进攻!那一次是主动出击?这是你的主场,谁的地势更熟?这根本就是存地失人,人地皆失!守太原,守城时,面对敌人的大炮飞机,你如何守?在我人数比你多的情况下。甚至有时候还多出好几倍,为什么就不能分兵到敌人的后面实行包抄绝断人家的后路?为什么就不能迂回作战?国军那一次会战有这样做过?我看过一名侵华日军(藤原彰)写的书,他说和国军交战根本就不用考虑什么,只是一味的向前攻击追击就是了,但和八四作战就不同了,整天的提心吊胆,怕被人伏击和绝断后路!这两者的差别咋就这么大?

      防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好?伏击才是吧?呵呵,防御战还能抹平军事差距?你就站在哪里,等着别人来进攻,人家大炮轰你。飞机炸你,陆军攻击你,你如何抹平?用高达?你没有飞机,大炮也少,被动的防御还能抹平军事差距?主动权已经在人家手上,军事优势也在人家手上,被动防御还能抹平了?真是笑话!中条山,三十三万对五万,自己损失超过十万,而日本仅仅区区数百人,这军事差距磨平了?豫湘桂,抹平了?一泻千里!忻口会战,要不是共军炸掉日军阳明堡二十四架飞机,忻口只会败得更快!

      比投降的将领,和规模,八四永远比不上国军,成建制的投降还少吗,整军整师的还少吗?庞炳勋和孙殿英怎么样?请问谁能比?看看冈村宁次的回忆录?以你的人之常情论来看,条件远比国军艰苦的东北你就更不应该指责了!

      [ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      2017/5/18 9:28:03
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      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      白崇禧不懂军事?能得到国共双方都看重的将领可不多!白崇禧就是其中一个!对游击战的看法:当我提出游击战建议时,曾有人指出,国军未演习游击战,此议是否可行?尚需考虑。我表示说,以打游击起家之中共,亦为中国人,中共可以打游击,国军当亦能打游击。再者,又有人认为打游击乃保存实力之做法,殊不知于敌后游击,任务极为艰巨,因补给困难,且多半以寡抵众,以弱抵强,故必须官兵加倍淬励奋发,机警勇敢,绝非保存实力者所能胜任。(这些国军游击队做到了吗)

      不知道你是怎样理解防御战的,如果是中世纪,冷兵器时代还可以这样说,而现在是热兵器时代!抗战中,一味的死守和从容的组织进攻,那一个更容易一点?更何况防守的一方根本就没有空中的优势的情况下,这样的情况下,你守不住不说,还会复出重大的牺牲!纵观22次大会战,都是摆好了阵势,等着别人来进攻!那一次是主动出击?这是你的主场,谁的地势更熟?这根本就是存地失人,人地皆失!守太原,守城时,面对敌人的大炮飞机,你如何守?在我人数比你多的情况下。甚至有时候还多出好几倍,为什么就不能分兵到敌人的后面实行包抄绝断人家的后路?为什么就不能迂回作战?国军那一次会战有这样做过?我看过一名侵华日军(藤原彰)写的书,他说和国军交战根本就不用考虑什么,只是一味的向前攻击追击就是了,但和八四作战就不同了,整天的提心吊胆,怕被人伏击和绝断后路!这两者的差别咋就这么大?

      防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好?伏击才是吧?呵呵,防御战还能抹平军事差距?你就站在哪里,等着别人来进攻,人家大炮轰你。飞机炸你,陆军攻击你,你如何抹平?用高达?你没有飞机,大炮也少,被动的防御还能抹平军事差距?主动权已经在人家手上,军事优势也在人家手上,被动防御还能抹平了?真是笑话!中条山,三十三万对五万,自己损失超过十万,而日本仅仅区区数百人,这军事差距磨平了?豫湘桂,抹平了?一泻千里!忻口会战,要不是共军炸掉日军阳明堡二十四架飞机,忻口只会败得更快!

      比投降的将领,和规模,八四永远比不上国军,成建制的投降还少吗,整军整师的还少吗?庞炳勋和孙殿英怎么样?请问谁能比?看看冈村宁次的回忆录?以你的人之常情论来看,条件远比国军艰苦的东北你就更不应该指责了!

      2017/5/18 9:17:17
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      ......
      152楼 秋云雁影
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      160楼 过客1970
      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      164楼 过客1970
      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      首先,100发平均是包括援助和自造的,没有你想象中的自造加成。国军数量按300万计算,平均每年不到100发子弹。而抗战前期的日军训练水平是200发/月。

      抗战八年的国军的弹药消耗:

      抗战期间总消耗量 每年平均消耗量

      枪弹 1709920000粒 213740000粒

      迫击炮弹 6047760颗 755970颗

      山野榴炮弹 3558800颗 444850颗

      手枪掷榴弹 23598800颗 2949850颗

      自1942年4月至1944年9月,美国援华步、机枪子弹,仅2.14亿颗,其中1.64亿颗被史迪威拨交给了印、缅中国远征军,以满足美国在东南亚的战略利益,中国国内部队仅得0.5亿颗。中国军队的弹药供给,主要仰赖自制。具体到步、机枪子弹,1939年生产了约0.88亿颗,1940年生产了约1.14亿颗,1941年生产了约1.20亿颗,1942年生产了约1.40亿颗,1943年生产了约1.44亿颗,1944年生产了约1.54亿颗。

      其次,你要考虑战场的不同情况和士兵水平的差异。记载上是共军十几到几十颗子弹消灭一个日军,而国军需要500~1800发消灭一个日军(500~1800发是根据战役不同的结论,另,按蒋维国的说法是共毙伤日军85万人,大致可算出平均消耗子弹2000发,炮弹12发,手榴弹30枚,才庇伤一名敌人)

      看起来差距很大,但是不要忘了,国军打的正面战场是阵地战。而游击战为主的兔军大多是打的遭遇战,偷袭战的近战,很少有正面阵地战的机会——从之后的抗美援朝战争里,兔子自己也承认,从运动战转为进入阵地战之后,弹药消耗是巨增的,而且缴获补充的机会极少。

      需要注意的是,八路军每射5.540发子弹就仍一个手榴弹,而国民党要每打72.46发子弹才扔出一个手榴弹+掷弹筒弹+枪榴弹,如果扣除掷弹筒弹等,其比例估计要更高,也就是说,共产党部队的手榴弹使用几率是国民党的十倍以上,因此日军、美军不约而同地形容我军进攻时手榴弹如雨并非夸张,这是共军近战特点的反映。

      下面对比下各大战场的平均子弹消耗

      一战的统计数据是平均2000发子弹消灭一个敌人,看来国军还是达到平均线的(笑)

      二战美军太平洋夺岛战,3吨弹药干死一个日本人

      苏军打的是德国人,平均0.8吨弹药,要耗费炮弹30发、子弹1300发、手榴弹9枚和航空炸弹230公斤

      德军70%死于炸伤,而日军60%死于枪伤。

      抗美援朝兔子自己的统计,上甘岭战役,平均每歼灭一名敌人,需消耗弹药176公斤。按照苏军标准的比例折算一下(主要是我没找到数据)不计炮弹手榴弹炸弹,也需要286发子弹。

      与此对比:抗战晋察冀根据地军民七年来每毙伤一名敌伪军耗弹35发,每毙伤俘一名敌伪军耗弹27.48发。这是两万多次战斗下来的总平均数。

      由此可以看出,正面战场与敌后战场的弹药消耗水平差异,直接提升了一个数量级。

      然后,你觉得国军打呆仗,只会死守。要进攻,你有支撑进攻的弹药么?要玩战术,你的士兵有玩战术的素质么?

      同样是白崇禧,在总结淞沪会战败因时,曾谈到:“我军训练远不如敌人,使用同一武器之命中率亦远逊于敌人,步兵对轻重武器因训练不精,不能使用自如。”

      白崇禧懂军事么?作为一个将军的评论,靠谱么?这种士兵,你怎么去跟日军玩你的战术,打进攻?打野战??估计日军看见你拉人出来打野战,会给你发奖章的——防御战都打不过,进攻还能打过别人?防御本来就是借助地利优势来抹平军事差距了好不好!

      还有,中日重要战争22次,国民党军队和日军参战时间地点、指挥将官都非常清楚。中日记录完全吻合。中共参加的是0次,不仅国民军记录没有,日军记录也没有。 (二)中日双方旅级以上参与的战役有1,117次(旅级以上称为战役),中共参与了3次。 (三)中日之间有3万8千至4万次战斗,中共参与了100至200次战斗。

      引用这个不是说兔子如何如何,而是谈国军,国军一次战役最多是消耗子弹2000万(常德会战),这已经把国军库存子弹打掉了一半——子弹都没了,靠什么跟日本人打?都说国军战役虎头蛇尾,这算代表了吧。。让老蒋在国际上丢了个大脸。但是,一次打完所有子弹打赢一场是很爽。。以后的日子是不是都不过了?这只是22次战役的其中一次而已。

      1938年,滕县保卫战。据第一二二师代师长王志远(师长王铭章殉国)的报告,共消耗步枪子弹12万余颗,机枪子弹2.7万余颗,大小快枪及手枪子弹1.7万余颗。滕县之日军濑谷支队,总数不过四千余人。一个国军的师,如果是甲种师也就10000多人,乙种师才5、6千人,也就3000多步枪,但是子弹也就是20—30发,看看滕县守军就知道了。就算50发算,一个乙种师也就15万发。

      打到这个程度,国军子弹已经可以说打光了,日军呢?随身携带120发子弹(日军每人配备有三个“三〇年式”弹药盒,前面挂两个分别是30发,后面挂一个为60发,总计120发),4000人就有48万发,即使把对战的时候,日军弹药消耗多计算一倍,国军子弹打光了,日军也还有一个完整的国军弹药基数——仗打成这样,不虎头蛇尾怎么可能。。。难道先让日军的子弹多飞一会?

      而这只是1117次战斗的一次而已。一年还会发生多少次战斗?

      最后,国军将领是黄埔生,兔军的也不少是黄埔生——你不能说好学生都投共了,留给老蒋的都是差生,毕竟好学生留校是常识(笑)所以有时候,真不是国军不给力,是无能为力。能当将军了,哪怕纸上谈兵,也是稍微懂点军事的,这实力对比一拿出来。。。

      至于投敌问题,耸肩,这是比烂吧。。http://bbs.tiexue.net/post_8243498_1.html你可以看一下。

      在投敌中央军将领里,除了曾任武汉警备司令的叶蓬,在香港只身投汪;第一战区旅长贺凯宪在河南率部投降外,只有衡阳战役后,周庆祥等5人随方先觉被迫降日(后来大都反正归来)。他们仅占投敌将领总数的8%。中央军的大规模投降只有衡阳一次,弹尽粮绝,尽职了,投敌没什么丢脸的,不可能要求所有人都舍生取义。

      这99人以外(备注:投敌将领99人,46人是西北军,东北军11人,以及其他地方将领等,中央军7人),还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      1939年11月,冈村宁次在“关于迅速解决日华事变作战方面的意见”中曾判断:“敌军抗日势力之中枢,既不在于中国4亿民众,亦不在于政府要人之意志,更不在于包括若干地方杂牌军在内之200万抗日敌军,而只在于以蒋介石为中心、以黄埔军官学校系统的青年军官为主体的中央直系军的抗日意志。只要该军存在,迅速和平解决有如缘木求鱼。”

      红军没有经过长征考验的时候,投敌的也不少,比如孔荷宠。。

      比烂就懒得比了,因为我觉得中央军还是要跟其他地方军阀军队区别一下的,毕竟中国当时四分五裂,听调不听宣比比皆是——比如共军。在我的观念里,老蒋的国军只有黄埔系跟那啥,土木系?(这两是一家人么?)什么桂系之流都是杂牌,老蒋不待见,也有意识的通过战争消耗去削弱军阀,加强中央集权(这也是我为什么会认为老蒋也是个一心统一中国的人的理由,从这方面看,老蒋还是继承了孙的理想,坚持革命的,其虽然用了太多下流手段,甚至影响了战斗力,但是。。大概是局限性吧。。)

      当然,你要认为这些都是国军,我也不介意,毕竟老蒋是中国正统,该背的锅也得好好的背着。但是,标准要统一,我们就事论事,把地方军阀割据势力都算入国军的话,共军的战绩也得归入国军之列。不能学苏联的加盟国哪样,好处都是我的,坏处都是你的,这是双重标准

      这99人以外,还有数十名东北抗日联军、八路军的师长、团长投敌。如抗联第1军军需部长胡国臣和政治部主任安光勋相继于1937年和1938年投降日军,为消灭杨靖宇部出谋划策。八路军冀鲁边军区司令员邢仁甫,先在1943年投降蒋鼎文,又在1944年降日。

      2017/5/17 21:40:14
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      148楼 过客1970
      你认为没有区别么?长征即使是转进,也转出了整个中国,而蒋先生则是由大陆胜利转进台湾,这之间的区别的确是有的,而且很大。
      156楼 狂夜
      你这是典型的结果论,还把抗战与解放战争混为一谈。

      按你的理论,以抗战为终点——抗战结束的时候,民国政府依然正统,那么黄河决堤,老蒋败退,都是好的,因为民国是最后的胜利者。。耸肩。。那么既然是结果好的,你们为什么还要婊它?

      具体问题具体分析,长征不管怎么美化,都掩盖不了红军被打的丢了根据地不得不跑路的本质。跟老蒋被日军打的迁都重庆,被兔子打的跑去台湾都一样。大哥就别笑二哥了。

      158楼 过客1970
      在你看来都是转进,但是却转出了一个截然不同的效果,这不是很讽刺吗?
      162楼 狂夜
      结果?结果有什么不同么?兔子转进,在国军的围追堵截之下保护了自己的政权,国军转进,层层抵抗也保护了自己的政权,破灭了日本快速侵略中国的战略。都是保护自己,打破敌方策略,有什么不同是讽刺的?

      时间推长一点,兔子赢了,秃子输了,你就觉得讽刺了?那时间再长一点,改朝换代或者全球合一,你还觉得讽刺么?再拉长一点,地球都没了,你讽刺谁去?

      具体问题具体分析,而不是扯上十万八千里。。。长征结束遇到日本入侵,可以说是日本人救了兔子,让它有了喘息的机会重建根据地。而国军转进结束跟着就是解放战争,兔子没给国军机会,但是秃子一路跑去台湾,兔子还想一鼓作气解决台湾问题,美军介入,朝鲜助攻,秃子也有了喘息的机会。

      之后就是大陆台湾的发展对比,你觉得以80年代的经济水平来作为最终结果分析的话,兔子跟台湾谁赢了?所以你的结果论根本立不住脚,不同的屁股选择不同的参考物,得出的结论就是不同的——唯一正确的办法就是分析直接结果,而不是去研究间接结果

      165楼 过客1970
      具体问题具体分析是没错,但在你这里就变了味道了,你拿一个省的经济和一个大国经济来比较,有可比性吗?你拿广东和甘肃省来比较GDP,这公不公平?那你说两相比较,是不是在广东成功了,在甘肃就失败了呢?你认为蒋介石统治中国,他会和台湾一样?你何尝明白,台湾真正起飞的经济是什么时候?1975年蒋介石去世以前台湾经济是怎样的?是在蒋经国执政以后才腾飞,知道为什么台湾人为什么骂蒋介石而对蒋经国充满了敬意?真以为经济是蒋介石搞起来的?而台湾取消戒严令是在什么时候?1987年!开放党禁,也是1987年!是蒋经国!

      在你看来,蒋介石统治大陆的话,经济一定会搞得更好,这就是你具体问题具体分析?蒋介石统治大陆,以当时的国力,他也必然会在美苏两国之间做一选择,以他的性格他会依靠美国,他也不敢对苏联说不!中国的边境会怎样?依靠美国,中苏边境必然是对抗的,你有宁日?外蒙古没了,国民政府在西藏实际上一直到1949年也没有驻扎过军队!新疆呢?经济全部依赖美国的时候,会怎样,还好吗?中国也就是一个制造基地而已!

      日本入侵中国,令形势发生变化是事实,令中共有了喘息之机这一点其实中共也承认这一点,这也是时势造英雄。但问题在于,日本入侵中国不是1937,而是1931年!长征之前!

      你说长征和转进是一个意思的词,我说意义和结果不同,你反倒指责其我来了?我只是觉得你用转进这个词来形容长征很讽刺而已。

      当然是具体问题具体分析,时间点不同,结论就不同,所以讨论意义什么的才是真的没有意义。另外,我记得当时,或者再早点,有个时期的中国工业总产值是比不过台湾的。你可以找各种理由,但是只看结果,一个国家比不过一个省,讽刺不?

      我并没有说老蒋或者小蒋,在大陆搞经济就会更好——我也不认为他们会搞的好多少,至少喂饱这么多人就很难解决。

      毕竟具体问题要具体分析,如果老蒋跟小蒋留在了大陆,那么抗美援朝会发生么?美国需要重视台湾的地位么?也许马歇尔计划能够分给中国一杯羹,但是中国绝对不会建立完整的初级工业体系——这是苏联干的事儿,资本家不会这么做。

      还有,我用“转进”这个词,本来就是在讽刺,不过不是讽刺长征,而是讽刺那些双重标准的人。长征是大浪淘沙,所谓经历过绝望的人才会坚持希望,国军没这经历,所以投降众多——其实共军投降的也多,投国民党的,投日本的,只是经历过长征的核心足够坚韧。

      但是这依然不能改变“长征”跟“转进”的本质都是打不过拼不过敌人,只能撤退。同样是撤退,姿势再漂亮,卷土重来再励志,但也一样是撤退了。

      总结一下,其实就是一个问题:不需要原因,不需要结果,长征是撤退么?是,那么锅背好,别解释。就像国民党一样,你是正统,那么时运不济也罢,飞来横祸也罢,历史问题也罢,总之,日本侵华,你守土有责,丢了土地,就乖乖拿出你的锅背上。

      2017/5/17 19:00:07
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      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      148楼 过客1970
      你认为没有区别么?长征即使是转进,也转出了整个中国,而蒋先生则是由大陆胜利转进台湾,这之间的区别的确是有的,而且很大。
      156楼 狂夜
      你这是典型的结果论,还把抗战与解放战争混为一谈。

      按你的理论,以抗战为终点——抗战结束的时候,民国政府依然正统,那么黄河决堤,老蒋败退,都是好的,因为民国是最后的胜利者。。耸肩。。那么既然是结果好的,你们为什么还要婊它?

      具体问题具体分析,长征不管怎么美化,都掩盖不了红军被打的丢了根据地不得不跑路的本质。跟老蒋被日军打的迁都重庆,被兔子打的跑去台湾都一样。大哥就别笑二哥了。

      158楼 过客1970
      在你看来都是转进,但是却转出了一个截然不同的效果,这不是很讽刺吗?
      162楼 狂夜
      结果?结果有什么不同么?兔子转进,在国军的围追堵截之下保护了自己的政权,国军转进,层层抵抗也保护了自己的政权,破灭了日本快速侵略中国的战略。都是保护自己,打破敌方策略,有什么不同是讽刺的?

      时间推长一点,兔子赢了,秃子输了,你就觉得讽刺了?那时间再长一点,改朝换代或者全球合一,你还觉得讽刺么?再拉长一点,地球都没了,你讽刺谁去?

      具体问题具体分析,而不是扯上十万八千里。。。长征结束遇到日本入侵,可以说是日本人救了兔子,让它有了喘息的机会重建根据地。而国军转进结束跟着就是解放战争,兔子没给国军机会,但是秃子一路跑去台湾,兔子还想一鼓作气解决台湾问题,美军介入,朝鲜助攻,秃子也有了喘息的机会。

      之后就是大陆台湾的发展对比,你觉得以80年代的经济水平来作为最终结果分析的话,兔子跟台湾谁赢了?所以你的结果论根本立不住脚,不同的屁股选择不同的参考物,得出的结论就是不同的——唯一正确的办法就是分析直接结果,而不是去研究间接结果

      具体问题具体分析是没错,但在你这里就变了味道了,你拿一个省的经济和一个大国经济来比较,有可比性吗?你拿广东和甘肃省来比较GDP,这公不公平?那你说两相比较,是不是在广东成功了,在甘肃就失败了呢?你认为蒋介石统治中国,他会和台湾一样?你何尝明白,台湾真正起飞的经济是什么时候?1975年蒋介石去世以前台湾经济是怎样的?是在蒋经国执政以后才腾飞,知道为什么台湾人为什么骂蒋介石而对蒋经国充满了敬意?真以为经济是蒋介石搞起来的?而台湾取消戒严令是在什么时候?1987年!开放党禁,也是1987年!是蒋经国!

      在你看来,蒋介石统治大陆的话,经济一定会搞得更好,这就是你具体问题具体分析?蒋介石统治大陆,以当时的国力,他也必然会在美苏两国之间做一选择,以他的性格他会依靠美国,他也不敢对苏联说不!中国的边境会怎样?依靠美国,中苏边境必然是对抗的,你有宁日?外蒙古没了,国民政府在西藏实际上一直到1949年也没有驻扎过军队!新疆呢?经济全部依赖美国的时候,会怎样,还好吗?中国也就是一个制造基地而已!

      日本入侵中国,令形势发生变化是事实,令中共有了喘息之机这一点其实中共也承认这一点,这也是时势造英雄。但问题在于,日本入侵中国不是1937,而是1931年!长征之前!

      你说长征和转进是一个意思的词,我说意义和结果不同,你反倒指责其我来了?我只是觉得你用转进这个词来形容长征很讽刺而已。

      2017/5/17 16:15:25
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      ......
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      152楼 秋云雁影
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      160楼 过客1970
      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      161楼 狂夜
      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      攘外必先安内不是现在才有这种看法,而是在抗战初期就已经有了这种看法的,而不是因为中共胜利了这种看法占了上风,团结起来一致对外才是当时的最好结果,如果没有这种看法,就没有西安事变的发生。没有背叛利益的阶级?四一二总不是一个人能干出来的事吧?

      军火补给,八四有补给吗?国民政府补给了什么军火?不去抢日本人和伪军谁给你军火?论困难,难不成,国军一年援助还有平均一个人一百发,还困难过八四了?简直是笑话!你这还是援助,自己兵工厂生产的呢?不止一百发吧?既然歼灭日军最多,那么缴获也不少吧?问题是拿出了多少?共军呢?谁给?援助?想都别想!国民政府?也别指望了!自己的兵工厂八年拼死拼活也就生产了一万支八一骑步枪!部队在扩大,子弹却支撑不了一场较大规模的战斗,谁比谁困难?要是子弹充足,谁会打两发子弹就冲锋?顺便问一句,国军有没有用过复装弹?什么叫复装弹你明白吗?国军有没有在战争结束后去收集子弹壳的?

      国军自己战术不灵活,就用命去填,仗着人多?这不是战术落后是什么?国军将领大规模投降在你这里还投出道理来了?国军的将领比起八四的将领如何?论困难程度,国军能比得上八四?1943年四十多个将军,四五十万人投降,怎一个人之常情了得?你看看有没有八四的同级别的将领这样大规模投降的?分明就是抗日意志不坚决,缺乏韧性和忍耐力。你知道白崇禧说游击战需要什么样的部队才能坚持下来的吗?你以为很容易?

      武汉会战为什么死守?22次会战,哪一仗国军不是死守?哪一仗他是进攻?中条山?淞沪?还是豫湘桂?又或者赣北?鄂西?长沙?每一次是不是死守,让敌人从容的组织进攻?这战术,你说是灵活还是死板?是先进还是落后?落后的战略战术导致的就是重大的牺牲而得不到想要的的结果!

      国军有浴血奋战的将士,没有人对这些人嘲讽,例如张自忠、佟麟阁、乃至王耀武,这些百战名将谁嘲讽他了?就连百战之师七十四军,即使他是在解放战争中被歼灭,也没有人讥讽他们,抹杀他们的抗战功绩,但也有贪生怕死的将领,孙殿英等,为数还不少,这一点,你能否认?

      2017/5/17 15:53:54
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      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      152楼 秋云雁影
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      159楼 秋云雁影
      很多人反对你是因为你的观点有为国军洗地的嫌疑,比如你说后人很难评价国军是否称职,其实并非如此,说他不称职,不是要求国军可以打败日军,而是说国军如果称职,就不应当输的这样惨、这样快,同样是输,但可以输的代价更小、而给敌人的创伤更大。
      战争有迷雾,历史人物也有局限性。

      上海保卫战算是最公平的一次中日对抗,可以说整个抗战阶段,补给最充足,双方武器差距最小的一场战斗就是上海保卫战。而它的结果已经证明一切——中国没实力抵抗住日本。

      所以之后老蒋立马改弦易辙,更换抵抗政策,借助国际力量。不是老蒋没骨气,而是实力如此,国家条件就这个样子,竭尽全力精锐齐出都打输了,他还能怎么办??否则你看看老蒋怎么对那些军阀的,分化拉拢威逼利诱,他也是一心想要统一中国的人,稍微能有点机会,比如上海保卫战之前,他会不出手?

      上海保卫战一战几乎打空了老蒋的军火储备,而后续补给难之有难,所以国军连败是必然的。。而且国军作为当时中国的正统,还面临一个压力就是社会舆论不会考虑你的困难,他们只会看到你不断失土,不断失败,不会去考虑工业实力,后勤实力。整个社会就是要求抗战,抗战是政治正确,他们不会管输赢,因为在他们看来,你人这么多,怎么可能打不赢??实际上,没有补给,怎么可能打得赢???

      我忘记哪里看到的,说的是上海保卫战打掉的军火,国军当时至少要半年到一年才能补齐,而你可以看看之后国军又打了多少次战役。军火补给要时间,训练有素的兵员还是要时间,问题是,日本不给你时间。就像滚雪球哪样,雪球滚起来了,输家只会越输越多——日本号称3个月灭亡中国,你当人家就是随便吼吼的?没原因没理由怎么可能??

      后人评论,只不过是因为揭开了战争迷雾,站着说话不腰疼而已——我知道你要打哪里,我知道你有多少兵力,我知道你怎么打,所以我觉得应该如何如何——亲,你变化了,别把敌人当SB似得不会变化好么?就和下军棋一样,战略方向都是容易判断的,我就是要占你的军旗,但是就算我给你看了我的棋子布置之后再下,你就能保证一定能赢?别说笑了

      2017/5/17 14:00:29
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      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      148楼 过客1970
      你认为没有区别么?长征即使是转进,也转出了整个中国,而蒋先生则是由大陆胜利转进台湾,这之间的区别的确是有的,而且很大。
      156楼 狂夜
      你这是典型的结果论,还把抗战与解放战争混为一谈。

      按你的理论,以抗战为终点——抗战结束的时候,民国政府依然正统,那么黄河决堤,老蒋败退,都是好的,因为民国是最后的胜利者。。耸肩。。那么既然是结果好的,你们为什么还要婊它?

      具体问题具体分析,长征不管怎么美化,都掩盖不了红军被打的丢了根据地不得不跑路的本质。跟老蒋被日军打的迁都重庆,被兔子打的跑去台湾都一样。大哥就别笑二哥了。

      158楼 过客1970
      在你看来都是转进,但是却转出了一个截然不同的效果,这不是很讽刺吗?
      结果?结果有什么不同么?兔子转进,在国军的围追堵截之下保护了自己的政权,国军转进,层层抵抗也保护了自己的政权,破灭了日本快速侵略中国的战略。都是保护自己,打破敌方策略,有什么不同是讽刺的?

      时间推长一点,兔子赢了,秃子输了,你就觉得讽刺了?那时间再长一点,改朝换代或者全球合一,你还觉得讽刺么?再拉长一点,地球都没了,你讽刺谁去?

      具体问题具体分析,而不是扯上十万八千里。。。长征结束遇到日本入侵,可以说是日本人救了兔子,让它有了喘息的机会重建根据地。而国军转进结束跟着就是解放战争,兔子没给国军机会,但是秃子一路跑去台湾,兔子还想一鼓作气解决台湾问题,美军介入,朝鲜助攻,秃子也有了喘息的机会。

      之后就是大陆台湾的发展对比,你觉得以80年代的经济水平来作为最终结果分析的话,兔子跟台湾谁赢了?所以你的结果论根本立不住脚,不同的屁股选择不同的参考物,得出的结论就是不同的——唯一正确的办法就是分析直接结果,而不是去研究间接结果

      2017/5/17 13:32:42
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      ......
      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      152楼 秋云雁影
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      160楼 过客1970
      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      后人看待历史总是站在上帝的角度,而且历史是没有如果的,个人以为,历史事件,历史人物的决定从来不是可以单独拿出来对比讨论的,必须放在历史环境里去对比——简单的说,不站在历史环境的角度去讨论历史人物,历史事件,都是耍流氓。

      “襄外必先安内”,现在看是自杀政策,因为兔子把老蒋干去台湾了。但是在当时,这是屁股的问题,是政治正确的妥协——只有背叛利益的个人,没有背叛利益的阶级。打日本包中国,是为了政权生存,而反共是政治正确。以当时全球反共的环境,对于当时的民族资本家以及地主而言,日本人统治与兔子有区别么? 甚至在那些妖魔化的宣传里,对于那些生长在满清时期,根本没有“民族,国家”概念,仅仅只有传统的“家国”概念的中老年士绅而言(社会主流意识),日本人统治都比兔子统治来的好吧!一个只是头上换了统治者,一个是要了自己的身家,是要破家灭门的(打土豪分田地)。

      另外,你只看了兔子的军火补给,你看过国军的没有?铁血有个帖子考据的,国军一年加上援助什么的3E多发子弹,平均一个人100发,考虑到机枪等吃弹药大户,22次会战,几年时间,每次会战,弹药有没有一个基数?你觉得是战术落后害他们白白丢了命?明明是只有用命去填!“血肉长城”难道真的只是形容么?

      至于你所言的将领投敌,有了上面的参考反而是更容易理解的——贪生怕死人之常情,一年100发左右的子弹,还要为了守土抵抗组织战役,还要不断经历失败。。看不到希望,再坚强的人也有崩溃的时候。汪精卫从一个革命者转为汉奸,就是一个很好的参考。

      而在这种情况下,坚持下来的人尤为可贵——所以还有什么理由去指责他们?兔子坚持下来,并且还建立国家了,配的上“伟大”二字。但是国军坚持下来,虽然输去台湾,难道就是很轻松容易贪生怕死?武汉会战为什么死守?还被贴了个“指挥拙劣”的标签?你看看从满清到民国,中国的重工业,军火工业布局就清楚了。。不用命去填,怎么给转移军火工业争取时间?没有军火工业,拿什么打日本人?

      2017/5/17 13:20:34
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      ......
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      152楼 秋云雁影
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      不敢苟同你的看法,没错当时国共对立的时候,蒋介石一直视中共为“匪”,而在抗战时“攘外必先安内”就不是理所当然了,在自身国力本来就不强的情况下,就算是给你消灭了中共,你也大伤元气,连国民党元老胡汉民都认为攘外必先安内是自杀政策,主张从“攘外中求安内”。(见《什么是我们的生路》)。九一八以后日本军国日盛,而中国的情况则每况愈下。要安内去拼命打内战是培养国力的办法吗?继续内战绝对是继续消耗有限的国力。所以,从这个观点看,先安内再抗战根本是一张不能兑现的支票,因为真正安内完毕,中国更加没有攘外的本钱,油尽灯枯,还抗什么战?

      在战斗力方面,国军从来就不缺少能战敢战敢牺牲的将军和士兵,但是,过时落后的战略战术却是害了他们白白的牺牲,试问22次大会战,有哪一次不是死守硬拼的?仗着人多?国军也有打游击的部队,人数还不少,一百余万人,结果到了1944年剩下三万不到,去哪儿了?一多半投敌了,还有四十多位将军!成为了伪军最大的兵源!归根到底还是缺乏抗战的决心和韧性!

      中共武装人数不少吗?一开始改编的时候,4.5万人,缺枪少弹,装备严重不足,炮没有一门,还要上正面战场?国军230万人,装备训练远超中共,你不打正面战场谁打?为什么八四不能打正面战场?不知道你们是不是注意到一个问题,也许你们刻意的忽略掉了,就是除了枪支以外,八四最缺的是什么,而打一场大仗最需要消耗最大的的是什么?是子弹!国民政府没有补给过一颗子弹给八四!根据彭总的记载在改编之后,国民政府就给了六门小钢炮和二十四挺苏式转盘机枪后,就再也没有任何的武器补给了。这样的情况下,不打游击还能打什么?这就是为什么要提倡每一颗子弹要消灭一个敌人的原因了?就是因为子弹缺乏!

      每一个抗战老兵都是我们尊敬的对象,希望你明白,嘲讽的不是敢于战斗的国军士兵,而是国民政府那些当权的蒋介石那一帮人!

      2017/5/17 11:19:08
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      ......
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      152楼 秋云雁影
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。
      157楼 狂夜
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      很多人反对你是因为你的观点有为国军洗地的嫌疑,比如你说后人很难评价国军是否称职,其实并非如此,说他不称职,不是要求国军可以打败日军,而是说国军如果称职,就不应当输的这样惨、这样快,同样是输,但可以输的代价更小、而给敌人的创伤更大。

      2017/5/17 9:14:36
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      148楼 过客1970
      你认为没有区别么?长征即使是转进,也转出了整个中国,而蒋先生则是由大陆胜利转进台湾,这之间的区别的确是有的,而且很大。
      156楼 狂夜
      你这是典型的结果论,还把抗战与解放战争混为一谈。

      按你的理论,以抗战为终点——抗战结束的时候,民国政府依然正统,那么黄河决堤,老蒋败退,都是好的,因为民国是最后的胜利者。。耸肩。。那么既然是结果好的,你们为什么还要婊它?

      具体问题具体分析,长征不管怎么美化,都掩盖不了红军被打的丢了根据地不得不跑路的本质。跟老蒋被日军打的迁都重庆,被兔子打的跑去台湾都一样。大哥就别笑二哥了。

      在你看来都是转进,但是却转出了一个截然不同的效果,这不是很讽刺吗?

      2017/5/17 9:03:51
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      ......
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      152楼 秋云雁影
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。
      这贴前面已经被删,所以你根本就不知道我们在说什么——实际上你反而是在证明我的观点罢了。不和你谈军火补给这些东西,当时国军是正统,所以该背锅就得背,这点我从没否认过。

      大致讨论如下:

      兔子在当时就是“匪” 所以站在国军的立场,抗日的时候“襄外必先安内”是理所当然。兔子吼“抗日民族统一战线”也不过是基于自身立场而已。

      然后又扯到战斗力上面,跟你一样,认为国军不称职,战斗力差,将军怂士兵烂。证据自然是解放战争了。

      跟着我就问了,既然兔军战斗力这么强,人数也不少,那干嘛还要打游击,让国军顶正面战场?至少也得开辟个第二战场吧。。

      然后就是你看到的了,纠结于正面战场的问题。。耸肩。。楼歪的可以的。

      内战无英雄,外战无国贼。这是我的观点

      不管国军怂不怂,烂不烂,牺牲始终是牺牲。作为一个后人我觉得我很难去指责他们“不称职”。

      农业国打工业国,还是个四分五裂的农业国打一个世界二流的工业国,老蒋能支撑下来也是有才,只是时运不济遇到老毛这个更加有才华的。。

      而黄埔军校出生的若干将领,所谓“国军嫡系”,也很难公平的去评价他们的才能——上海保卫战算是国军与日军最公平的战斗了,兵员都是训练有素,补给也都充足。至于之后,你说他们一战丧胆也罢,或者巧妇难为无米之炊也好,总之失败就是失败,该背锅就得背。

      但是你不能否认黄埔系的将领从抗日到解放战争黄埔内战,再到台海对峙,他们就是这场战争的支柱之一

      所以我很不明白为什么有些人会一边对抗战老兵表示尊敬,一边又去嘲讽另外一批对抗战贡献更大的人?因为他们在没有打赢胜率极小的战争?(抗战)还是因为成王败寇(解放战争),所以自觉代入胜利者一边?

      2017/5/17 3:05:33
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      148楼 过客1970
      你认为没有区别么?长征即使是转进,也转出了整个中国,而蒋先生则是由大陆胜利转进台湾,这之间的区别的确是有的,而且很大。
      你这是典型的结果论,还把抗战与解放战争混为一谈。

      按你的理论,以抗战为终点——抗战结束的时候,民国政府依然正统,那么黄河决堤,老蒋败退,都是好的,因为民国是最后的胜利者。。耸肩。。那么既然是结果好的,你们为什么还要婊它?

      具体问题具体分析,长征不管怎么美化,都掩盖不了红军被打的丢了根据地不得不跑路的本质。跟老蒋被日军打的迁都重庆,被兔子打的跑去台湾都一样。大哥就别笑二哥了。

      2017/5/17 2:22:29
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      128楼 故剑
      有胆量发明历史的就不要害怕真相嘛,干嘛删人家的帖子呢?
      151楼 秋云雁影
      如果你被删帖,原因只有一点,你胡扯的小编要吐了,实在不忍心让你恶心大家。
      153楼 故剑
      搞清楚不是我被删帖,但是你为什么先入为主的让我是我被删帖?
      154楼 秋云雁影
      不好意思,我还以为你被删帖,抱歉抱歉。
      我是自干五,对那些打着还原历史在幌子,断章取义,以偏概全进而发明历史,诋毁中华民族核心价值观和现在为人民服务的执政党的行为从不客气,老弟,我们很可能是误会了,对不起,我有点性急,言语有点冲突,见谅。

      2017/5/16 19:43:34
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      128楼 故剑
      有胆量发明历史的就不要害怕真相嘛,干嘛删人家的帖子呢?
      151楼 秋云雁影
      如果你被删帖,原因只有一点,你胡扯的小编要吐了,实在不忍心让你恶心大家。
      153楼 故剑
      搞清楚不是我被删帖,但是你为什么先入为主的让我是我被删帖?
      不好意思,我还以为你被删帖,抱歉抱歉。

      2017/5/16 17:49:32
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      128楼 故剑
      有胆量发明历史的就不要害怕真相嘛,干嘛删人家的帖子呢?
      151楼 秋云雁影
      如果你被删帖,原因只有一点,你胡扯的小编要吐了,实在不忍心让你恶心大家。
      搞清楚不是我被删帖,但是你为什么先入为主的让我是我被删帖?

      2017/5/16 15:59:10
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      ......
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      你一再强调国军是正面战场有意思吗?国民政府是执政者,国军是国防的主力军,他不打正面战场难道让土八路打正面战场?国军负责正面战场那是义不容辞,是守土有责。问题是国军有没有尽到自己的职责,尽到自己保卫国土的义务,事实证明,国军很不称职。

      2017/5/16 12:22:50
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      128楼 故剑
      有胆量发明历史的就不要害怕真相嘛,干嘛删人家的帖子呢?
      如果你被删帖,原因只有一点,你胡扯的小编要吐了,实在不忍心让你恶心大家。

      2017/5/16 12:16:52
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      2楼 jh2526
      发这些月经造谣文章饭烦不烦?
      有些人一天不造谣比死了还难受。

      2017/5/16 12:08:57
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      你认为没有区别么?长征即使是转进,也转出了整个中国,而蒋先生则是由大陆胜利转进台湾,这之间的区别的确是有的,而且很大。

      2017/5/16 9:37:44
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      ......
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      无论你承不承认,1931年国民政府在一个星期之内丢掉了东北,1937年七七事变后两年不到整个华北也丢了,到1944年黄河以北华中、华南竟然已经没有了国民政府机构的存在,十四年只剩下大西南和西北,而八路军和新四军则在八年间在敌后开辟了八块根据地,而且在不断的扩大,解放一亿人口,这就足够了。

      2017/5/16 9:30:18
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      ......
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      131楼 复员列兵
      我老人家再啰嗦一句:小童鞋,武汉属于中南,不是西南。西南是抗战大后方,是光头同志和国民政府说滴。你说滴不算。
      135楼 狂夜
      当军队包围最后一个城市的时候,住在城里的你家,也是一直处于大后方的
      最后一个城市之前所有的城市是谁丢掉的?1944年全世界人民都在大反攻的时候,是谁还在继续丢城市?

      2017/5/15 12:37:48
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      ......
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      你我都得承认,国军是正面战场逃兵的主力,还有黄河以北,国军变成伪军了。

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      2017/5/13 22:47:27
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      133楼 zgs111222
      中国的抗战打了八年(一说十四年),打死了大约50万鬼子。呵呵,呵呵,呵呵

      以日军在中国兵力150万计算,全部消灭要24年,呵呵,呵呵,呵呵

      其实根本不用打,24年后第一批鬼子老的都可以退休了。

      瞧瞧人家美国人,三年干死200万鬼子,

      一群可笑的中国人居然还在这里讨论谁是抗战主力?

      这里有人讨论谁是抗战主力吗?这里是在讨论石牌失守后日军能否进入重庆。你的中文水平不至于看不懂主帖在说什么吧?

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      2017/5/13 16:44:33
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      ......
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      131楼 复员列兵
      我老人家再啰嗦一句:小童鞋,武汉属于中南,不是西南。西南是抗战大后方,是光头同志和国民政府说滴。你说滴不算。
      135楼 狂夜
      当军队包围最后一个城市的时候,住在城里的你家,也是一直处于大后方的
      我老人家免费給你普及一次抗战基本知识。重庆当时是中国的陪都,是行政中心和经济中心。重庆周围的成都,昆明,贵阳等省会城市都没有沦陷,所以国共都称那里是大后方。你太小,这些历史你没学过,所以你不懂。现在知道是谁躲在那里了吧?

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      2017/5/13 14:19:28
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      ......
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      137楼 狂夜
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!
      你连正面战场是啥意思都不懂,你怎么会知道哪里是正面战场。麻烦小童鞋你读几篇光头同志的文章,把正面战场的意思整明白了再来问我是谁在正面战场作战。

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      2017/5/13 13:54:48
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      ......
      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      130楼 复员列兵
      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。
      我说了,你只需要告诉我:你,承不承认,国军打的正面战场,就足够了!

      2017/5/13 10:24:51
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      ......
      114楼 复员列兵
      换了就是换了,找啥理由也是换了。
      115楼 狂夜
      哦。。那你说说我是谁马甲来着?谁主张谁举证。。来,说说看
      118楼 复员列兵
      你是哪个马甲不重要。换了马甲不承认就是心机婊。
      123楼 狂夜
      这就是说不出来对吧。。。耸肩。。
      129楼 复员列兵
      耸肩是心机婊的标配。
      你再辩解也没用,说不过就胡扯,扯不掉就扣帽子,这招数几百年也没变过

      2017/5/13 10:21:28
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      ......
      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      131楼 复员列兵
      我老人家再啰嗦一句:小童鞋,武汉属于中南,不是西南。西南是抗战大后方,是光头同志和国民政府说滴。你说滴不算。
      当军队包围最后一个城市的时候,住在城里的你家,也是一直处于大后方的

      2017/5/13 10:18:56
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      31楼 完美的借口
      如果现在要是外国入侵,然后咱们国家军队在与敌对战,然后又有另一股势力出来打着也参战的名号,拉武装,你说国家会先干谁? 一切归于群众,一切还于群众。人民万岁。
      共党是在敌后拉的武装,如果现在外国入侵,有人在敌后拉武装,当然支持了,就算不支持,也不能打啊。

      2017/5/13 6:55:31
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      中国的抗战打了八年(一说十四年),打死了大约50万鬼子。呵呵,呵呵,呵呵

      以日军在中国兵力150万计算,全部消灭要24年,呵呵,呵呵,呵呵

      其实根本不用打,24年后第一批鬼子老的都可以退休了。

      瞧瞧人家美国人,三年干死200万鬼子,

      一群可笑的中国人居然还在这里讨论谁是抗战主力?

      2017/5/13 2:03:57
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      武汉到重庆,那时候有长江三峡,大船开不进的,小船的话,运兵少,且小船防护差,只要在嵩山峻岭埋伏人手,小船就是靶子。

      取重庆,只有2条路,要么从贵州,要么从陕西翻过秦岭。

      2017/5/12 23:21:55
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      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      我老人家再啰嗦一句:小童鞋,武汉属于中南,不是西南。西南是抗战大后方,是光头同志和国民政府说滴。你说滴不算。

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      2017/5/12 13:27:27
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      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      124楼 狂夜
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      你搞明白了什么是正面战场,你才能知道正面战场在哪里。知道正面战场在哪里,你才能知道谁在那里作战。你什么都不知道,打这些字毫无意义。

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      2017/5/12 13:13:02
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      ......
      109楼 狂夜
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      114楼 复员列兵
      换了就是换了,找啥理由也是换了。
      115楼 狂夜
      哦。。那你说说我是谁马甲来着?谁主张谁举证。。来,说说看
      118楼 复员列兵
      你是哪个马甲不重要。换了马甲不承认就是心机婊。
      123楼 狂夜
      这就是说不出来对吧。。。耸肩。。
      耸肩是心机婊的标配。

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      2017/5/12 13:07:55
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      有胆量发明历史的就不要害怕真相嘛,干嘛删人家的帖子呢?

      2017/5/12 9:21:51
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      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      119楼 复员列兵
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?
      飞机炸重庆,战线都到武汉了,你告诉我西南是大后方??

      不用问我正面战场在哪,你只需要告诉我,你承不承认国军打的证明战场就好了。。或许你认为国军没打过,都是兔军在打?

      2017/5/12 4:08:26
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      ......
      104楼 复员列兵
      你马甲换来换去累不累?
      109楼 狂夜
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      114楼 复员列兵
      换了就是换了,找啥理由也是换了。
      115楼 狂夜
      哦。。那你说说我是谁马甲来着?谁主张谁举证。。来,说说看
      118楼 复员列兵
      你是哪个马甲不重要。换了马甲不承认就是心机婊。
      这就是说不出来对吧。。。耸肩。。

      2017/5/12 3:56:35
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      25楼 风尘大少
      九洲蒙尘国难至,抗战何分国与共?无名英烈今何在,浊酒一杯谢苍黄!
      盼星星,盼月亮,终于又盼来了战友!战友很有见识,欢迎您常来,我发的帖中坐客,并且要恭请战友指点江山,激扬文字!回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

      2017/5/11 18:46:00
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      14楼 长河落日处
      国军官兵誓死卫国的精神与当今的贪官相比若何?
      回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

      欢迎有远见卓识的战友光临!

      回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时战友到我发的帖中坐客论道!

      2017/5/10 20:48:06
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      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      什么叫正面战场?侧面在哪?日本人到了1945年八月,依然可以指哪打哪,国军顶住了?

      2017/5/10 13:09:51
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      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      116楼 狂夜
      那你告诉我正面战场是谁顶的?
      你的意思西南是前线,不是大后方?正面战场在哪里?

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      2017/5/10 8:44:35
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      ......
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      104楼 复员列兵
      你马甲换来换去累不累?
      109楼 狂夜
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      114楼 复员列兵
      换了就是换了,找啥理由也是换了。
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      哦。。那你说说我是谁马甲来着?谁主张谁举证。。来,说说看
      你是哪个马甲不重要。换了马甲不承认就是心机婊。

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      2017/5/10 8:36:42
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      ......
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      104楼 复员列兵
      你马甲换来换去累不累?
      109楼 狂夜
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      113楼 右武卫将军
      我也是01年进来的,那个号还在,不常用。这个号是04年的。
      当年,我的常用账号都是一个名字一个密码万年不改。。至于为什么后来没了。。。听说大米稀饭都去喝茶了。。没一个账号不是很正常,何况还牵扯到各种改版

      2017/5/10 0:00:04
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      112楼 右武卫将军
      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?
      那你告诉我正面战场是谁顶的?

      2017/5/9 23:57:52
      • 军衔:空军中尉
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      ......
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      104楼 复员列兵
      你马甲换来换去累不累?
      109楼 狂夜
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      114楼 复员列兵
      换了就是换了,找啥理由也是换了。
      哦。。那你说说我是谁马甲来着?谁主张谁举证。。来,说说看

      2017/5/9 23:46:48
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      ......
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      104楼 复员列兵
      你马甲换来换去累不累?
      109楼 狂夜
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      换了就是换了,找啥理由也是换了。

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      2017/5/9 21:33:46
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      ......
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      104楼 复员列兵
      你马甲换来换去累不累?
      109楼 狂夜
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      我也是01年进来的,那个号还在,不常用。这个号是04年的。

      2017/5/9 20:06:31
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      最后一段,兔子让炮党顶前面?你好意思这么说吗?

      2017/5/9 20:04:40
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      ......
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      101楼 右武卫将军
      嗯,西北抗日的叫恐怖分子,拿着全国最大资源却一路败退到最后一天的蒋介石被你尊称为“蒋先生”

      果粉强大的逻辑,请允许我也耸耸肩

      107楼 狂夜
      我不觉得我尊称蒋介石为蒋先生有什么错——十大元帅里面还得叫他为“蒋校长”。。也是果粉了?自从天下无人不通共之后,如今是中国无人不粉果么?
      十大元帅解放后谁叫他蒋校长了?

      2017/5/9 20:00:04
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      • 工分:11793
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      ......
      39楼 zhangzizhong1940
      说得对,满清、北洋确实应该攘外必先安内,先消灭孙文乱党,再打反侵略战争。
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      104楼 复员列兵
      你马甲换来换去累不累?
      换什么马甲?01年进铁血,几次改版整顿改的我大号都没了,我还换毛呢?

      不要因为自己是心机婊,就把别人都当做心机婊好么?

      2017/5/9 16:35:55
      • 军衔:空军中尉
      • 军号:103185
      • 工分:11793
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      ......
      39楼 zhangzizhong1940
      说得对,满清、北洋确实应该攘外必先安内,先消灭孙文乱党,再打反侵略战争。
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      101楼 右武卫将军
      嗯,西北抗日的叫恐怖分子,拿着全国最大资源却一路败退到最后一天的蒋介石被你尊称为“蒋先生”

      果粉强大的逻辑,请允许我也耸耸肩

      我不觉得我尊称蒋介石为蒋先生有什么错——十大元帅里面还得叫他为“蒋校长”。。也是果粉了?自从天下无人不通共之后,如今是中国无人不粉果么?

      2017/5/9 16:14:04
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      102楼 右武卫将军
      当然不是一个词!长征和转进最后的结果,一样吗?你其实可以稍微睁眼看看现在的世界,不要老装作看不见
      盼星星,盼月亮,终于又盼来了战友!战友很有见识,欢迎您常来,我发的帖中坐客,并且要恭请战友指点江山,激扬文字!回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

      2017/5/9 14:31:13
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      长征的结果是共*转进到北京,淮海战役的结果是老蒋死无葬身之地

      2017/5/9 12:54:49
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      31楼 完美的借口
      如果现在要是外国入侵,然后咱们国家军队在与敌对战,然后又有另一股势力出来打着也参战的名号,拉武装,你说国家会先干谁? 一切归于群众,一切还于群众。人民万岁。
      39楼 zhangzizhong1940
      说得对,满清、北洋确实应该攘外必先安内,先消灭孙文乱党,再打反侵略战争。
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      你马甲换来换去累不累?

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      2017/5/9 10:33:58
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      100楼 狂夜
      说的好像长征跟转进不是一个词似的
      当然不是一个词!长征和转进最后的结果,一样吗?你其实可以稍微睁眼看看现在的世界,不要老装作看不见

      2017/5/9 10:14:34
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      31楼 完美的借口
      如果现在要是外国入侵,然后咱们国家军队在与敌对战,然后又有另一股势力出来打着也参战的名号,拉武装,你说国家会先干谁? 一切归于群众,一切还于群众。人民万岁。
      39楼 zhangzizhong1940
      说得对,满清、北洋确实应该攘外必先安内,先消灭孙文乱党,再打反侵略战争。
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      99楼 狂夜
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩
      嗯,西北抗日的叫恐怖分子,拿着全国最大资源却一路败退到最后一天的蒋介石被你尊称为“蒋先生”

      果粉强大的逻辑,请允许我也耸耸肩

      2017/5/9 10:10:46
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      说的好像长征跟转进不是一个词似的

      2017/5/9 2:01:07
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      31楼 完美的借口
      如果现在要是外国入侵,然后咱们国家军队在与敌对战,然后又有另一股势力出来打着也参战的名号,拉武装,你说国家会先干谁? 一切归于群众,一切还于群众。人民万岁。
      39楼 zhangzizhong1940
      说得对,满清、北洋确实应该攘外必先安内,先消灭孙文乱党,再打反侵略战争。
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      80楼 右武卫将军
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家
      别忘了兔子现在的西北边儿。。哦。。现在叫恐怖分子了。。耸肩

      2017/5/9 1:59:48
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      几头猿声啼不住,轻舟又过万重山!

      2017/5/8 21:34:42
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      94楼 四川好人1479
      回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时在炮击金门中阵亡,为中东人民的解放事业献身了回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时
      胡涟这狗东西没有死,死的是真正抗日英雄吉星文。胡涟是丧门星,和谁搭档谁倒霉。

      2017/5/6 13:47:11
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      77楼 宝宝哥哥kc
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。
      86楼 19791124
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      你丫一点血性都没有,还在替他辩护!

      历史事实证明,蒋某人就是窝囊废一个,日本人他打不过,共产党他还是打不过,最后只好转进台湾让贤了。

      2017/5/6 6:42:13
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      31楼 完美的借口
      如果现在要是外国入侵,然后咱们国家军队在与敌对战,然后又有另一股势力出来打着也参战的名号,拉武装,你说国家会先干谁? 一切归于群众,一切还于群众。人民万岁。
      回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时你就只晓得这些回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时那种花家老人经常说的打断骨头连着筋蒋妈妈就从来不说,我不晓得是蒋妈妈自己的原因还是浙江人都不认这句老理回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

      2017/5/5 22:39:22
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      19楼 陕红27军
      陕西老乡 胡连将军是国军中不多的能战之将!!!!
      30楼 知不足000
      那怎么在淮海战役也夹着尾巴逃跑了?
      回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时在炮击金门中阵亡,为中东人民的解放事业献身了回复:日军攻不下重庆,全是因为这场战役:改变国家命运的三小时

      2017/5/5 22:35:16
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      77楼 宝宝哥哥kc
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。
      86楼 19791124
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      没实力你凭什么希望恢复 77事变以前的中日态势?你Y的不晓得打,凭别人大发善心?

      敢于亮剑善于亮剑这才是老城某国,懂么?当时中国人没什么,就靠拿土枪土炮从鸭绿江打到三八线去!一战而定国威!只有亮剑了才有可能在美国内部找到谈判的可能!就凭你 的嘴炮美国会自动从鸭绿江退回三八线?

      越战同样如此,没有明里暗里的亮剑让美国难以承受越战巨大的包袱,就凭你的嘴炮美国会自动撤离整个东南亚?

      2017/5/5 21:46:26
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      77楼 宝宝哥哥kc
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。
      86楼 19791124
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      小张不抵抗是为了不想在东北当土皇帝?

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国连老蒋中央都不支持小张打

      小张不抵抗你们Y的说是民族罪人!光头不抵抗你们说是老成某国!

      2017/5/5 21:38:16
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      77楼 宝宝哥哥kc
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。
      你Y的读过历史没有?你以为历史非黑即白?

      老蒋跟日本秘密谈判是为了当儿皇帝?

      1937年以前,老蒋一直在寻求日本内部可以谈判的对象,老蒋最大的希望就是恢复 77事变以前的中日态势,对当时的中国来说这才是最可能的结果

      这才是老城某国,懂么?你Y的只晓得打,当时中国人有什么?拿土枪土炮打到东京去?

      2017/5/5 16:34:39
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      60楼 2205031
      好厉害啊。鬼子有没有支援,有多少支援你这个键盘侠居然能这么清楚啊。。。

      而且我都承认了,古今中日没一个能比过你这个键盘侠。你这样还有意见?

      63楼 知不足000
      你就会自己放瓦斯了?自己查查鄂西会战鬼子序列,作战目的,作战经过,就发现你完全是放瓦斯
      现在说的是石牌地理位置,战略位置的重要性。。。

      不过也难为你了,就你那智商。。。唉

      2017/5/4 19:38:17
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      注意你的言词与素养.

      2017/5/4 8:39:53
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      20楼 支持卡扎菲
      向勇敢的卫国军人致敬
      庞炳勋,台儿庄会战英雄,经老蒋嫡系出卖,当上汉奸!!

      2017/5/3 15:33:43
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      别的不懂,题图肯定有问题,这个图好像是国军从大陈岛撤离时的照片。

      2017/5/3 14:59:37
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      31楼 完美的借口
      如果现在要是外国入侵,然后咱们国家军队在与敌对战,然后又有另一股势力出来打着也参战的名号,拉武装,你说国家会先干谁? 一切归于群众,一切还于群众。人民万岁。
      39楼 zhangzizhong1940
      说得对,满清、北洋确实应该攘外必先安内,先消灭孙文乱党,再打反侵略战争。
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      是啊,这就是不肯抗日的完美借口,蒋介石那么烂,永远都会有反对他的人,那就永远不用抗日了?还有,这个国家,是全体中国人的,不是他做家长的蒋家

      2017/5/3 12:59:02
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      72楼 右武卫将军
      三次秘密谈判都是以承认伪满洲国为条件,换取日本停止进攻,这就叫务实哈负责任?幸好你们国民党被老百姓推翻了,谢天谢地!
      76楼 完美的借口
      现在不还是有人高喊中日友好么?不还是有人自己的地田地喊共同开发么?
      先学好中文再来发帖

      2017/5/3 11:55:09
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      72楼 右武卫将军
      三次秘密谈判都是以承认伪满洲国为条件,换取日本停止进攻,这就叫务实哈负责任?幸好你们国民党被老百姓推翻了,谢天谢地!
      76楼 完美的借口
      现在不还是有人高喊中日友好么?不还是有人自己的地田地喊共同开发么?
      那不是那个人复辟资本主义之后的论调么!

      2017/5/3 9:29:03
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      所以就可以暗中媾和,谋求自己儿皇帝的位置呗,识时务者为俊杰,不无耻,很光荣是吧。

      2017/5/3 9:28:13
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      72楼 右武卫将军
      三次秘密谈判都是以承认伪满洲国为条件,换取日本停止进攻,这就叫务实哈负责任?幸好你们国民党被老百姓推翻了,谢天谢地!
      现在不还是有人高喊中日友好么?不还是有人自己的地田地喊共同开发么?

      2017/5/3 8:36:32
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      31楼 完美的借口
      如果现在要是外国入侵,然后咱们国家军队在与敌对战,然后又有另一股势力出来打着也参战的名号,拉武装,你说国家会先干谁? 一切归于群众,一切还于群众。人民万岁。
      39楼 zhangzizhong1940
      说得对,满清、北洋确实应该攘外必先安内,先消灭孙文乱党,再打反侵略战争。
      58楼 完美的借口
      拿个最简单的,一个家庭正在对外吵架。然后家里出现反自己的,家长先做掉谁?人都是有私人的,不要说什么大的了。
      59楼 知不足000
      所以,北洋和满清应该做掉炮党。 在甲午战争时期,炮党就配合鬼子搞暴动。在日本提出21条的时候炮党的蒋介石在山东躲在日本军队后面组成讨袁军,和国民政府政府军作战
      是的.当小人想动的时候总是想着外势力介入,因为自己根本动不起来. 某个老大哥大家都没少依靠包括光头.

      2017/5/3 8:35:43
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      18楼 汉委奴国王
      与其在这里发帖赞扬国民党不如转进台湾岛,到那里和台独杂种拼命,而保卫国民党不被杂种抄家。
      68楼 19791124
      你第一个上,我们绝对跟着

      反正打起来不用你冲锋是吧?

      本人是个正常人,绝对不可能有为蒋匪卖命的低贱觉悟。

      2017/5/3 8:00:27
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      正面战场,不断丢失城池,一直到1945年8月14日。

      2017/5/2 23:45:36
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      三次秘密谈判都是以承认伪满洲国为条件,换取日本停止进攻,这就叫务实哈负责任?幸好你们国民党被老百姓推翻了,谢天谢地!

      2017/5/2 23:08:07
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。
      65楼 19791124
      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?
      共产党当然没有资格谈,因为日本人认定:

      1、“对于中共,只有排除任何妥协,必须从各方面都采取彻底的对抗政策。就中共的信念而言,他们是要一直战斗到日军完全从中国撤退为止的。”--------日本战史《华北治安战》下册 P473

      2、“日本与重庆之间暂时处于战争状态,却又能够共存的性质。但是,日本与共产党势力之间这是不容许共存的。”

      -----------日本战史《华北治安战》下册 P96

      2017/5/2 23:05:42
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      18楼 汉委奴国王
      与其在这里发帖赞扬国民党不如转进台湾岛,到那里和台独杂种拼命,而保卫国民党不被杂种抄家。
      68楼 19791124
      你第一个上,我们绝对跟着

      反正打起来不用你冲锋是吧?

      当年国军为什么不敢好好抗日,就是你这种心态

      2017/5/2 22:58:56
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      是啊,是一直败退到45年8月14日的中坚力量。

      去看看美国军事考察团的报告,还有日本人自己的战报,对比一下他们对国共两党军队的评价吧。

      国民党收复了什么大城市?直到1945年八月还在丢城失地,战线还不如1944年的三月!东北华北华中华南和台湾,国军收复了哪一块?八一五之后,蒋介石是命令他的军队下山,穿越ABCD沦陷区,去“收复”WXYZ沦陷区,许多地方,包括南京,国军未到,蒋介石只好命令日军“就地驻防”,成为盟军笑柄!

      中共在1940年后,没有收到一分钱军饷和蒋介石的支援,在黄河以北没有国军一兵一卒的沦陷区苦战,在华中华南这些地方面临日蒋军队联合夹攻,硬是把102万平方公里的土地从日本人手里抢回来,包括你们蒋粉老祖宗郝伯村的老家——江苏盐城!

      我知道这些残酷的历史令你们这些蒋粉很痛心很尴尬,但你们必须接受这些事实,还有,你们必须接受一个更残酷的事实:国民党连小小的台湾都没有守住,你指望他们守住了中国?!

      承认历史,好好反省吧!

      2017/5/2 22:57:42
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      18楼 汉委奴国王
      与其在这里发帖赞扬国民党不如转进台湾岛,到那里和台独杂种拼命,而保卫国民党不被杂种抄家。
      你第一个上,我们绝对跟着

      反正打起来不用你冲锋是吧?

      2017/5/2 22:08:53
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      15楼 宝宝哥哥kc
      日军不攻下重庆,是觉得国民党政府比共产党好对付,因为他们之间一直暗中谈判,有投降的可能。

      今天看历史当然知道我们胜利了,当年谁知道最后能打赢日本?

      2017/5/2 22:03:27

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