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帖子主题：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

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[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

从整个战争情况看三野歼灭敌人最多，一野最具军事指挥能力，四野的功劳最大，但是四野功劳是来自各个方面，不是自身所能取得的。二野最为委屈；华北所部徐向前、贺龙、聂荣臻以偏师遇到了善守的对手，可圈可点的战役不多。

先说四野，四野的功劳最大，三大战役打了两个，又挥师解放海南岛。用一句话，四野功劳再大，是全党全军的功劳。因为当时是全党全力经营东北。四野最初的部队是从各个解放区中抽调主力，而中央也是将林彪、罗荣桓、刘亚楼等高级军事指挥员调过去，同时将高岗、陈云地方经济组织的人才、外交人才也都调过去，力争从苏联争取物质支援。从后勤供给到军事指挥，得到全党全军支援。在战争初期频频失利，令整个军事形势十分危机，让中央做出了刘邓、粟裕、陈谢过长江、黄河将战争引入蒋统区，以缓解压力。粟裕力争才得以留在内线，否则，整个解放战争很可能要延后。所以拿林总和粟总比，林总各方面条件是各个野战军中条件最好的。外部有苏联支援，同时国民党军队打到长春停滞不前，不再追击，也给当时东北联军以喘息的机会。有一种传闻老蒋对马歇尔用援助逼老蒋，停在长春不在进攻最为怀恨在心，如果不是如此解放战争很有可能是另外一个样子，最起码要延后相当长时间才能完成。三大战役四野打了两个，两大战役后勤和情报都是来自中央。所以，四野的功绩有很大一部分都是别人的。所以四野军事指挥比不了一野也比不了三野，四野自身战略失误应排在四大野战军之首，危险性居第二。

一野，解放战争中，最具军事指挥能力的。以偏师之力，拖住胡宗南为其它野战军减轻了巨大的压力。当年彭老总以不足二万人老弱残兵，与胡宗南二十多万国民党嫡系部队，在陕北进行交战，前期打不少歼灭战，迫使胡宗南的部队改变战略，为了防止被彭大将军歼灭，胡宗南将几个师一起行动，使胡部部队战略机动性大大降低，双方打成相持。由于彭老总兵力少和陕北物质条件极差，从整个解放战争来说，自身战略失误和遇到危险是四大野战军中所最小的。

二野，最为委屈委，前期也打了不少漂亮的歼灭战，但是千里跃进大别山，主力师只能成了游击队，效果远不如一野以偏师同敌人战斗成果大。但是由于坚决执行命令，也给两主官带来了后面是有惊无险的境遇。两位一出大别山重返中原参加淮海战役，其职位就高于淮海战役实际指挥粟总，由此可见一般。二野到大别山后，军事整体上只是为生存而战斗，而不象其它方面是在保存自己的同时歼灭敌人主力部队。战略失误来自上级，而当时所遇害危险是各个野战军中第一的。刘邓大军千里跃进大别山能生存下来说明军事指挥能力还是相当了得的。

三野，歼敌人数最多，军事指挥艺术是最高的，初期苏中七战七捷，莱芜战役、全歼七十四师等。特别是后面淮海战役设计，战役机会把握水平相当的高，第一是围歼黄伯焘，战机是稍纵即逝，坚决果断。第二围歼杜筆明，对杜筆明行军路线的判断之准。在解放战争初期三野遇到的危险也是比较高的。初期整个解放区也被敌人侵占得快没有了。

战争就是有胜就有败，那一个野战军也有失误和挫折，这才是战争，一味夸大胜利，掩盖失败，不是对历史和战争史正确态度。

本文内容为我个人原创作品，申请原创加分

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延伸阅读： 李洪智 杨向彬 穿越时空
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      2017/4/23 20:23:50

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      网友回复

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      ......
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1373楼 5782
      拿出军史来？？？
      1375楼 AD73
      中国人民解放军简史 。
      有“切断北宁线必须攻占义县”这句话？

      2017/5/28 14:31:43

      • AD73

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      ......
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1373楼 5782
      拿出军史来？？？
      中国人民解放军简史 。

      2017/5/28 10:03:24
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      ......
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1373楼 5782
      拿出军史来？？？
      他信口开河惯了，要他拿出史据来也太为难他了。

      2017/5/27 17:11:21

      • 5782

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      ......
      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      拿出军史来？？？

      2017/5/27 11:30:46
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      1357楼 taigle
      林彪对其他开国将帅没有特别赞扬美誉，唯独对粟裕特别看重，说粟裕尽打神仙仗，苏中七战七捷就是奇迹，孟良崮彻底消灭了国民党王牌七十四师，长期以来粟裕都远离中央孤军奋战，险中求胜，敢于冒险。而林彪做不到，盛名之下肩负重任，来不得半点失误，所以限制了林彪的发挥，攻打锦州所以犹疑不决。
      1365楼 GOOD99SG
      重任？第三年的时候，中央根本就没给林什么“重任”！

      事前的歼敌计划，对林没什么大要求。

      华野40个旅，西北野18个，中野14个(他们最惨)，华北一兵团10几个。东野+华北二，三兵团，才不过35个旅的任务。

      重任？70万野战军的任务，还不如人数不到一半的华野，少了20%不止。

      1371楼 w555
      这是对林特别关照，提升其地位，使其发展壮大，人数达最多，而其战斗力徒有其名。
      也可以这样说：知道他不堪大用。

      “还是个娃娃”，“铜不能和金比”。。。这些早就定论了。

      但可以作“接班人”。

      2017/5/25 11:51:19

      • w555

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      1357楼 taigle
      林彪对其他开国将帅没有特别赞扬美誉，唯独对粟裕特别看重，说粟裕尽打神仙仗，苏中七战七捷就是奇迹，孟良崮彻底消灭了国民党王牌七十四师，长期以来粟裕都远离中央孤军奋战，险中求胜，敢于冒险。而林彪做不到，盛名之下肩负重任，来不得半点失误，所以限制了林彪的发挥，攻打锦州所以犹疑不决。
      1365楼 GOOD99SG
      重任？第三年的时候，中央根本就没给林什么“重任”！

      事前的歼敌计划，对林没什么大要求。

      华野40个旅，西北野18个，中野14个(他们最惨)，华北一兵团10几个。东野+华北二，三兵团，才不过35个旅的任务。

      重任？70万野战军的任务，还不如人数不到一半的华野，少了20%不止。

      这是对林特别关照，提升其地位，使其发展壮大，人数达最多，而其战斗力徒有其名。

      2017/5/24 23:58:24

      • w555

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      1357楼 taigle
      林彪对其他开国将帅没有特别赞扬美誉，唯独对粟裕特别看重，说粟裕尽打神仙仗，苏中七战七捷就是奇迹，孟良崮彻底消灭了国民党王牌七十四师，长期以来粟裕都远离中央孤军奋战，险中求胜，敢于冒险。而林彪做不到，盛名之下肩负重任，来不得半点失误，所以限制了林彪的发挥，攻打锦州所以犹疑不决。
      1367楼 小男孩－胖子
      其他野战军一旦失误就有可能全军覆没，才是来不得半点失误。东野即使失误也可以从容修正补充。
      东野家底出奇地厚实，损失了很快地补充上去。

      2017/5/24 23:50:53
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      ......
      1346楼 神雕歪侠
      当年那么多回忆，后来的历史研究人员，不少提到过此点，这也正是林彪犹豫的根源，打锦州，风险大，收获嘛，就是正常情况下国民党军从营口撤退，至于全歼东北国军，那是有很大偶然性，毕竟是廖耀湘在卫立煌的影响下犹豫不决的结果
      1351楼 小男孩－胖子
      营口港早被破坏，吞吐量有限，运输船只不足。国军出沈阳到营口，只怕半路就被截杀了。就算是到了营口，也只能走掉很少部分，甚至可能为争夺船只自相残杀。林彪、卫立煌，蒋介石、毛泽东都没把营口作为重点，为什么？廖耀湘也仅派52军过去。

      以前和一个自称“专家”的家伙讨论过这个问题。那个专家说美国海军住青岛舰队答应帮国军从营口撤军，蒋介石没有同意。问他，为什么没同意？你考虑过港口和运输船只问题吗？只回答了一个“美国太平洋舰队运输能力没问题”。再问他“港被破坏”需要小船摆渡时间考虑过吗？回答：“你不知道美国海军的能力”。从美国太平洋舰队住青岛海军，扯到美国太平洋舰队，再扯到美国海军。问他：美国太平洋舰队住青岛海军同意帮忙，美国太平洋舰队同意帮忙了吗？即使美国太平洋舰队同意帮忙了，美国海军同意帮忙了吗？美国海军同意帮忙了，是不是还需要美国总统批准？甚至需要美国国会讨论？然后他遁了。

      1363楼 GOOD99SG
      营口根本就不在果军手里。

      是林判断严重失误，把部队撤走了，52军才偷袭成功。

      夺回过程中还被52军再次偷袭，一个团损失几百，比整个豫东战役丢了的人数差不多

      1366楼 小男孩－胖子
      52军也仅撤走了一万人。若是三十万沈阳国军、政府人员、家属云集营口，可有热闹看了。
      1368楼 GOOD99SG
      那是。东野架上重炮，一炮500人，估计有戏。各位肯定立马学会游泳下海了。
      怕是不等共军赶到，自己先轰起来了。

      2017/5/24 14:47:50
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      ......
      1317楼 小男孩－胖子
      “可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州”------根据什么？说话要有根据。
      1346楼 神雕歪侠
      当年那么多回忆，后来的历史研究人员，不少提到过此点，这也正是林彪犹豫的根源，打锦州，风险大，收获嘛，就是正常情况下国民党军从营口撤退，至于全歼东北国军，那是有很大偶然性，毕竟是廖耀湘在卫立煌的影响下犹豫不决的结果
      1351楼 小男孩－胖子
      营口港早被破坏，吞吐量有限，运输船只不足。国军出沈阳到营口，只怕半路就被截杀了。就算是到了营口，也只能走掉很少部分，甚至可能为争夺船只自相残杀。林彪、卫立煌，蒋介石、毛泽东都没把营口作为重点，为什么？廖耀湘也仅派52军过去。

      以前和一个自称“专家”的家伙讨论过这个问题。那个专家说美国海军住青岛舰队答应帮国军从营口撤军，蒋介石没有同意。问他，为什么没同意？你考虑过港口和运输船只问题吗？只回答了一个“美国太平洋舰队运输能力没问题”。再问他“港被破坏”需要小船摆渡时间考虑过吗？回答：“你不知道美国海军的能力”。从美国太平洋舰队住青岛海军，扯到美国太平洋舰队，再扯到美国海军。问他：美国太平洋舰队住青岛海军同意帮忙，美国太平洋舰队同意帮忙了吗？即使美国太平洋舰队同意帮忙了，美国海军同意帮忙了吗？美国海军同意帮忙了，是不是还需要美国总统批准？甚至需要美国国会讨论？然后他遁了。

      1363楼 GOOD99SG
      营口根本就不在果军手里。

      是林判断严重失误，把部队撤走了，52军才偷袭成功。

      夺回过程中还被52军再次偷袭，一个团损失几百，比整个豫东战役丢了的人数差不多

      1366楼 小男孩－胖子
      52军也仅撤走了一万人。若是三十万沈阳国军、政府人员、家属云集营口，可有热闹看了。
      那是。东野架上重炮，一炮500人，估计有戏。各位肯定立马学会游泳下海了。

      2017/5/24 14:11:37
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      1357楼 taigle
      林彪对其他开国将帅没有特别赞扬美誉，唯独对粟裕特别看重，说粟裕尽打神仙仗，苏中七战七捷就是奇迹，孟良崮彻底消灭了国民党王牌七十四师，长期以来粟裕都远离中央孤军奋战，险中求胜，敢于冒险。而林彪做不到，盛名之下肩负重任，来不得半点失误，所以限制了林彪的发挥，攻打锦州所以犹疑不决。
      其他野战军一旦失误就有可能全军覆没，才是来不得半点失误。东野即使失误也可以从容修正补充。

      2017/5/24 12:33:17
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      ......
      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      1317楼 小男孩－胖子
      “可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州”------根据什么？说话要有根据。
      1346楼 神雕歪侠
      当年那么多回忆，后来的历史研究人员，不少提到过此点，这也正是林彪犹豫的根源，打锦州，风险大，收获嘛，就是正常情况下国民党军从营口撤退，至于全歼东北国军，那是有很大偶然性，毕竟是廖耀湘在卫立煌的影响下犹豫不决的结果
      1351楼 小男孩－胖子
      营口港早被破坏，吞吐量有限，运输船只不足。国军出沈阳到营口，只怕半路就被截杀了。就算是到了营口，也只能走掉很少部分，甚至可能为争夺船只自相残杀。林彪、卫立煌，蒋介石、毛泽东都没把营口作为重点，为什么？廖耀湘也仅派52军过去。

      以前和一个自称“专家”的家伙讨论过这个问题。那个专家说美国海军住青岛舰队答应帮国军从营口撤军，蒋介石没有同意。问他，为什么没同意？你考虑过港口和运输船只问题吗？只回答了一个“美国太平洋舰队运输能力没问题”。再问他“港被破坏”需要小船摆渡时间考虑过吗？回答：“你不知道美国海军的能力”。从美国太平洋舰队住青岛海军，扯到美国太平洋舰队，再扯到美国海军。问他：美国太平洋舰队住青岛海军同意帮忙，美国太平洋舰队同意帮忙了吗？即使美国太平洋舰队同意帮忙了，美国海军同意帮忙了吗？美国海军同意帮忙了，是不是还需要美国总统批准？甚至需要美国国会讨论？然后他遁了。

      1363楼 GOOD99SG
      营口根本就不在果军手里。

      是林判断严重失误，把部队撤走了，52军才偷袭成功。

      夺回过程中还被52军再次偷袭，一个团损失几百，比整个豫东战役丢了的人数差不多

      52军也仅撤走了一万人。若是三十万沈阳国军、政府人员、家属云集营口，可有热闹看了。

      2017/5/24 12:24:12
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      1357楼 taigle
      林彪对其他开国将帅没有特别赞扬美誉，唯独对粟裕特别看重，说粟裕尽打神仙仗，苏中七战七捷就是奇迹，孟良崮彻底消灭了国民党王牌七十四师，长期以来粟裕都远离中央孤军奋战，险中求胜，敢于冒险。而林彪做不到，盛名之下肩负重任，来不得半点失误，所以限制了林彪的发挥，攻打锦州所以犹疑不决。
      重任？第三年的时候，中央根本就没给林什么“重任”！

      事前的歼敌计划，对林没什么大要求。

      华野40个旅，西北野18个，中野14个(他们最惨)，华北一兵团10几个。东野+华北二，三兵团，才不过35个旅的任务。

      重任？70万野战军的任务，还不如人数不到一半的华野，少了20%不止。

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      2017/5/24 12:22:08
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      1357楼 taigle
      林彪对其他开国将帅没有特别赞扬美誉，唯独对粟裕特别看重，说粟裕尽打神仙仗，苏中七战七捷就是奇迹，孟良崮彻底消灭了国民党王牌七十四师，长期以来粟裕都远离中央孤军奋战，险中求胜，敢于冒险。而林彪做不到，盛名之下肩负重任，来不得半点失误，所以限制了林彪的发挥，攻打锦州所以犹疑不决。
      林有什么盛名，游击战而已，呵呵。见到蒋介石毕恭毕敬立正喊校长好？

      林的部队有盛名，红一的老底子。

      林就是没胆儿。太祖批评，“不敢打锦州”不算什么，还“不敢打长春”。狗咬刺猬无从下口

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      2017/5/24 12:15:53
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      ......
      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      1317楼 小男孩－胖子
      “可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州”------根据什么？说话要有根据。
      1346楼 神雕歪侠
      当年那么多回忆，后来的历史研究人员，不少提到过此点，这也正是林彪犹豫的根源，打锦州，风险大，收获嘛，就是正常情况下国民党军从营口撤退，至于全歼东北国军，那是有很大偶然性，毕竟是廖耀湘在卫立煌的影响下犹豫不决的结果
      1351楼 小男孩－胖子
      营口港早被破坏，吞吐量有限，运输船只不足。国军出沈阳到营口，只怕半路就被截杀了。就算是到了营口，也只能走掉很少部分，甚至可能为争夺船只自相残杀。林彪、卫立煌，蒋介石、毛泽东都没把营口作为重点，为什么？廖耀湘也仅派52军过去。

      以前和一个自称“专家”的家伙讨论过这个问题。那个专家说美国海军住青岛舰队答应帮国军从营口撤军，蒋介石没有同意。问他，为什么没同意？你考虑过港口和运输船只问题吗？只回答了一个“美国太平洋舰队运输能力没问题”。再问他“港被破坏”需要小船摆渡时间考虑过吗？回答：“你不知道美国海军的能力”。从美国太平洋舰队住青岛海军，扯到美国太平洋舰队，再扯到美国海军。问他：美国太平洋舰队住青岛海军同意帮忙，美国太平洋舰队同意帮忙了吗？即使美国太平洋舰队同意帮忙了，美国海军同意帮忙了吗？美国海军同意帮忙了，是不是还需要美国总统批准？甚至需要美国国会讨论？然后他遁了。

      营口根本就不在果军手里。

      是林判断严重失误，把部队撤走了，52军才偷袭成功。

      夺回过程中还被52军再次偷袭，一个团损失几百，比整个豫东战役丢了的人数差不多

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      2017/5/24 12:09:20
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      ......
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      1349楼 神雕歪侠
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工
      1352楼 GOOD99SG
      你甭歪歪了。这个跟行军速度无关。抬着伤员，任何一个部队都走不了。

      打黄百韬赢得了时间，大部分伤员已经转运走了。

      撤围以后，果军没敢追。丢失的是一些散落的伤员。直到打越南还有这种情况呢。

      1355楼 神雕歪侠
      你看看其他战役，有这个问题的争论吗，这已经说明了问题
      因为有争论，所以就是事实。------你就这个观点？

      2017/5/24 12:06:00
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      ......
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      1349楼 神雕歪侠
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工
      1352楼 GOOD99SG
      你甭歪歪了。这个跟行军速度无关。抬着伤员，任何一个部队都走不了。

      打黄百韬赢得了时间，大部分伤员已经转运走了。

      撤围以后，果军没敢追。丢失的是一些散落的伤员。直到打越南还有这种情况呢。

      1355楼 神雕歪侠
      你看看其他战役，有这个问题的争论吗，这已经说明了问题
      是啊，需要争议吗？你把造谣当手段了，那怎么办。

      我军很多这些，没人造谣就无争议。你造谣那咋办？

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      2017/5/24 12:04:39
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      ......
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      1349楼 神雕歪侠
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工
      1353楼 小男孩－胖子
      我从书上看的，不敢确定没有这事；你从“据说”得来，就干确定？疑罪从无。
      1354楼 神雕歪侠
      在俺 国，俺也不是专业研究人员，但你若要找确证的话，只能抱着中国革命史看了，按那上面内容，大方向没错，其他局部问题上，你知道 的
      你也没有实据，只是因为符合你的愿望和希望，所以你就选择了相信。

      2017/5/24 11:59:19
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      ......
      1341楼 GOOD99SG
      打义县是必然的，只是被AD一瞎扯，成了北宁线上的了。

      锦州附近的点全拔除，这是必然的。之所以打得拖拖拉拉，其实就是不敢打。其次，东野自己也没信心。打义县，似乎是找到了攻坚的方法，苏静说是他在前线总结然后报告给林的。

      葫芦岛那个，前后左右全是共军。如果敢打的话，共军可以先进攻。那果军还没进攻就自己乱了阵脚。

      1342楼 小男孩－胖子
      直接打锦州，监视义县，义县国军怕是不敢出城增援。锦州城破，义县只有投降的份了。
      1343楼 GOOD99SG
      不打白不打，打了好交差啊。一旦不打锦州而回头了，只是可以说打下了哪几个....呵呵。

      当时已经越过锦州，南线几个小点都拔了，打义县，也可以增加的经验。

      苏静回忆中，就体现出东野打长春打怕了，对攻坚信心不足。在打义县的时候有所提高。

      义县打下来运输也方便

      1347楼 小男孩－胖子
      73遁了，帖子也要沉了。呵呵

      我有一个问题，想问一下。

      从47年七月到豫东，这近一年的时间内，国共没发生什么可以促使双方实力变化的战事吧？或者其他别的原因造成双方实力变化吧？豫东也仅歼敌九万，怎么豫东后就开始崔古拉朽了哪？

      如果这一年内双方实力没有大的消长，是不是在分兵挺近前就可以打类似豫东这样的战役，是不是中国内战有可能提前一年结束？

      47年7月--48年6月，这段时间中国到底发生了什么？

      1350楼 GOOD99SG
      没有粟裕，打不起来；没有毛的绝对信任，也打不起来。

      47年，毛的计划是建立在没有粟裕这个人的情况下，打入外线，慢慢消减老蒋实力的基础上。理论上没有问题。

      即使是打，太祖是寄希望于刘邓的（统一指挥华野外线兵团），但那个规模，太祖心里是有数的。结果刘邓未能选择这个选项，而是自己南下了。

      答非所问

      2017/5/24 11:54:09

      • GOOD99SG

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      ......
      947楼 神雕歪侠
      纠正一下：

      1.打锦州的问题，现在已经清楚，有人故意把48年春林不肯打锦州与48年秋林不肯打锦州混为一谈。48年春，林不肯打锦州是正确的，正因此保住了东北解放战争前中期胜利的成果。事实上林同时期打不下防守更差的长春说明林此时实力也打不下锦州 。但打不下长春，问题不大，打不下锦州，最少也会损失惨重，突围而走。东北局面将大不一样。后期是林略显谨慎，但从东北的角度看，也可理解，林一把大牌，对冒险的打法自然特别谨慎。

      2.打廖兵团的问题，事实上是林在打锦州之前就埋下伏笔，留了黄永胜这一手，打下锦州后，太祖仍命其向西打西进兵团（太祖总的倾向如此），是林立即东进，围歼了廖兵团。

      3.至于营口的得失，本就是鸡蛋里挑骨头，小事一桩。太祖其实是借机敲打下林而已。

      4.那个独立师的重炮问题，第一，中国战场没有多少重炮，师以下甚至军收下，一般甚至顶多75毫米炮，独立师不可能有重炮，第二，更值得注意的是，这个事件可能是指林彪的作战参谋当时带了炮兵部队前去前线，结果让廖误会了，当时苏静去前线时带去了炮兵部队，但这些炮兵不是独立师的

      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      1317楼 小男孩－胖子
      “可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州”------根据什么？说话要有根据。
      1346楼 神雕歪侠
      当年那么多回忆，后来的历史研究人员，不少提到过此点，这也正是林彪犹豫的根源，打锦州，风险大，收获嘛，就是正常情况下国民党军从营口撤退，至于全歼东北国军，那是有很大偶然性，毕竟是廖耀湘在卫立煌的影响下犹豫不决的结果
      你上当了。打锦州，有什么风险？太祖说了，是林“不敢打”。作为一个军人，被如此评价，呵呵。。。

      至于营口，那是瞎扯蛋！！！营口在共军手里！这是其一。

      其二，太祖几次强调，要确实占领。

      实际情况是，林对歼灭廖耀湘那十万人，底气不足，把占领营口的部队调去参加打廖耀湘了。

      而且，林对战场所有通讯都了如指掌：电报全部破译了。因此他认为，营口安全。

      偏偏52军是通过电话得到卫立煌的同意，因此偷袭营口成功。

      所以，营口本来是死死的口袋，被林搞破了。

      廖那点人数，能跑到营口早即使渣子了。即便是全军跑到，也没有那么多船，所以，根本撤不掉。特别是我军占领的情况下，可以把港口炸了。那有船也上不了。

      2017/5/24 11:53:42

      • taigle

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      林彪对其他开国将帅没有特别赞扬美誉，唯独对粟裕特别看重，说粟裕尽打神仙仗，苏中七战七捷就是奇迹，孟良崮彻底消灭了国民党王牌七十四师，长期以来粟裕都远离中央孤军奋战，险中求胜，敢于冒险。而林彪做不到，盛名之下肩负重任，来不得半点失误，所以限制了林彪的发挥，攻打锦州所以犹疑不决。

      2017/5/24 11:52:02
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      ......
      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      根本就没有什么第三阶段。第二阶段还没结束，黄百韬就到了，距离只有10公里。

      要么带着伤员边打边撤，要么打黄百韬争取时间

      2017/5/24 11:44:31
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      ......
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      1349楼 神雕歪侠
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工
      1352楼 GOOD99SG
      你甭歪歪了。这个跟行军速度无关。抬着伤员，任何一个部队都走不了。

      打黄百韬赢得了时间，大部分伤员已经转运走了。

      撤围以后，果军没敢追。丢失的是一些散落的伤员。直到打越南还有这种情况呢。

      你看看其他战役，有这个问题的争论吗，这已经说明了问题

      2017/5/24 11:38:03
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      ......
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      1349楼 神雕歪侠
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工
      1353楼 小男孩－胖子
      我从书上看的，不敢确定没有这事；你从“据说”得来，就干确定？疑罪从无。
      在俺 国，俺也不是专业研究人员，但你若要找确证的话，只能抱着中国革命史看了，按那上面内容，大方向没错，其他局部问题上，你知道 的

      2017/5/24 11:37:11
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      ......
      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      1349楼 神雕歪侠
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工
      我从书上看的，不敢确定没有这事；你从“据说”得来，就干确定？疑罪从无。

      2017/5/24 11:24:33
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      ......
      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      1349楼 神雕歪侠
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工
      你甭歪歪了。这个跟行军速度无关。抬着伤员，任何一个部队都走不了。

      打黄百韬赢得了时间，大部分伤员已经转运走了。

      撤围以后，果军没敢追。丢失的是一些散落的伤员。直到打越南还有这种情况呢。

      2017/5/24 11:20:18
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      ......
      947楼 神雕歪侠
      纠正一下：

      1.打锦州的问题，现在已经清楚，有人故意把48年春林不肯打锦州与48年秋林不肯打锦州混为一谈。48年春，林不肯打锦州是正确的，正因此保住了东北解放战争前中期胜利的成果。事实上林同时期打不下防守更差的长春说明林此时实力也打不下锦州 。但打不下长春，问题不大，打不下锦州，最少也会损失惨重，突围而走。东北局面将大不一样。后期是林略显谨慎，但从东北的角度看，也可理解，林一把大牌，对冒险的打法自然特别谨慎。

      2.打廖兵团的问题，事实上是林在打锦州之前就埋下伏笔，留了黄永胜这一手，打下锦州后，太祖仍命其向西打西进兵团（太祖总的倾向如此），是林立即东进，围歼了廖兵团。

      3.至于营口的得失，本就是鸡蛋里挑骨头，小事一桩。太祖其实是借机敲打下林而已。

      4.那个独立师的重炮问题，第一，中国战场没有多少重炮，师以下甚至军收下，一般甚至顶多75毫米炮，独立师不可能有重炮，第二，更值得注意的是，这个事件可能是指林彪的作战参谋当时带了炮兵部队前去前线，结果让廖误会了，当时苏静去前线时带去了炮兵部队，但这些炮兵不是独立师的

      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      1317楼 小男孩－胖子
      “可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州”------根据什么？说话要有根据。
      1346楼 神雕歪侠
      当年那么多回忆，后来的历史研究人员，不少提到过此点，这也正是林彪犹豫的根源，打锦州，风险大，收获嘛，就是正常情况下国民党军从营口撤退，至于全歼东北国军，那是有很大偶然性，毕竟是廖耀湘在卫立煌的影响下犹豫不决的结果
      营口港早被破坏，吞吐量有限，运输船只不足。国军出沈阳到营口，只怕半路就被截杀了。就算是到了营口，也只能走掉很少部分，甚至可能为争夺船只自相残杀。林彪、卫立煌，蒋介石、毛泽东都没把营口作为重点，为什么？廖耀湘也仅派52军过去。

      以前和一个自称“专家”的家伙讨论过这个问题。那个专家说美国海军住青岛舰队答应帮国军从营口撤军，蒋介石没有同意。问他，为什么没同意？你考虑过港口和运输船只问题吗？只回答了一个“美国太平洋舰队运输能力没问题”。再问他“港被破坏”需要小船摆渡时间考虑过吗？回答：“你不知道美国海军的能力”。从美国太平洋舰队住青岛海军，扯到美国太平洋舰队，再扯到美国海军。问他：美国太平洋舰队住青岛海军同意帮忙，美国太平洋舰队同意帮忙了吗？即使美国太平洋舰队同意帮忙了，美国海军同意帮忙了吗？美国海军同意帮忙了，是不是还需要美国总统批准？甚至需要美国国会讨论？然后他遁了。

      2017/5/24 11:20:06
      左箭头-小图标

      ......
      1335楼 燕处超然
      其实，最证明林大兵团作战不够熟练的最明显两个事例一是让廖占领了新立屯，二是没能及时预见性的做攻击营口的准备。当他听到援军在葫芦岛登陆后说什么：准备一桌子菜来了两桌人，就可以看出来，他对将东北国军一锅烩还没真正准备好。

      假如（虽然不提倡假如，不过在此不妨假如一下）不先打义县，上来就打锦州派一个纵队盯住义县之敌，如果打锦州时，义县之敌出来救援，直接阻击掉，在野战状态下吃了他们，应该比攻紧义县城要伤亡还小，而且那时候从葫芦岛登陆的国军应该还没准备好，塔山的阻击可能也就没那么辛苦。

      1341楼 GOOD99SG
      打义县是必然的，只是被AD一瞎扯，成了北宁线上的了。

      锦州附近的点全拔除，这是必然的。之所以打得拖拖拉拉，其实就是不敢打。其次，东野自己也没信心。打义县，似乎是找到了攻坚的方法，苏静说是他在前线总结然后报告给林的。

      葫芦岛那个，前后左右全是共军。如果敢打的话，共军可以先进攻。那果军还没进攻就自己乱了阵脚。

      1342楼 小男孩－胖子
      直接打锦州，监视义县，义县国军怕是不敢出城增援。锦州城破，义县只有投降的份了。
      1343楼 GOOD99SG
      不打白不打，打了好交差啊。一旦不打锦州而回头了，只是可以说打下了哪几个....呵呵。

      当时已经越过锦州，南线几个小点都拔了，打义县，也可以增加的经验。

      苏静回忆中，就体现出东野打长春打怕了，对攻坚信心不足。在打义县的时候有所提高。

      义县打下来运输也方便

      1347楼 小男孩－胖子
      73遁了，帖子也要沉了。呵呵

      我有一个问题，想问一下。

      从47年七月到豫东，这近一年的时间内，国共没发生什么可以促使双方实力变化的战事吧？或者其他别的原因造成双方实力变化吧？豫东也仅歼敌九万，怎么豫东后就开始崔古拉朽了哪？

      如果这一年内双方实力没有大的消长，是不是在分兵挺近前就可以打类似豫东这样的战役，是不是中国内战有可能提前一年结束？

      47年7月--48年6月，这段时间中国到底发生了什么？

      没有粟裕，打不起来；没有毛的绝对信任，也打不起来。

      47年，毛的计划是建立在没有粟裕这个人的情况下，打入外线，慢慢消减老蒋实力的基础上。理论上没有问题。

      即使是打，太祖是寄希望于刘邓的（统一指挥华野外线兵团），但那个规模，太祖心里是有数的。结果刘邓未能选择这个选项，而是自己南下了。

      2017/5/24 11:09:35
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      ......
      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      1348楼 小男孩－胖子
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。
      解放军行军速度通常高于国军，这也是国军长期被动的原因，何况粟裕撤退时更追求速度，据说扔下了伤员和民工

      2017/5/24 10:22:29
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      ......
      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      1344楼 神雕歪侠
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了
      我记得以前看过一本书上说，打惨了黄伯韬后突然撤兵，邱清泉搞不明白情况，不敢追赶，等到和胡琏汇合后再追已经晚了。

      2017/5/24 9:58:34
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      ......
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      1335楼 燕处超然
      其实，最证明林大兵团作战不够熟练的最明显两个事例一是让廖占领了新立屯，二是没能及时预见性的做攻击营口的准备。当他听到援军在葫芦岛登陆后说什么：准备一桌子菜来了两桌人，就可以看出来，他对将东北国军一锅烩还没真正准备好。

      假如（虽然不提倡假如，不过在此不妨假如一下）不先打义县，上来就打锦州派一个纵队盯住义县之敌，如果打锦州时，义县之敌出来救援，直接阻击掉，在野战状态下吃了他们，应该比攻紧义县城要伤亡还小，而且那时候从葫芦岛登陆的国军应该还没准备好，塔山的阻击可能也就没那么辛苦。

      1341楼 GOOD99SG
      打义县是必然的，只是被AD一瞎扯，成了北宁线上的了。

      锦州附近的点全拔除，这是必然的。之所以打得拖拖拉拉，其实就是不敢打。其次，东野自己也没信心。打义县，似乎是找到了攻坚的方法，苏静说是他在前线总结然后报告给林的。

      葫芦岛那个，前后左右全是共军。如果敢打的话，共军可以先进攻。那果军还没进攻就自己乱了阵脚。

      1342楼 小男孩－胖子
      直接打锦州，监视义县，义县国军怕是不敢出城增援。锦州城破，义县只有投降的份了。
      1343楼 GOOD99SG
      不打白不打，打了好交差啊。一旦不打锦州而回头了，只是可以说打下了哪几个....呵呵。

      当时已经越过锦州，南线几个小点都拔了，打义县，也可以增加的经验。

      苏静回忆中，就体现出东野打长春打怕了，对攻坚信心不足。在打义县的时候有所提高。

      义县打下来运输也方便

      73遁了，帖子也要沉了。呵呵

      我有一个问题，想问一下。

      从47年七月到豫东，这近一年的时间内，国共没发生什么可以促使双方实力变化的战事吧？或者其他别的原因造成双方实力变化吧？豫东也仅歼敌九万，怎么豫东后就开始崔古拉朽了哪？

      如果这一年内双方实力没有大的消长，是不是在分兵挺近前就可以打类似豫东这样的战役，是不是中国内战有可能提前一年结束？

      47年7月--48年6月，这段时间中国到底发生了什么？

      2017/5/24 9:41:17
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      ......
      929楼 GOOD99SG
      说真的，林不够精细，只不过是喜欢保存实力而已。有点果军将领的味道。

      大局观差大家都知道，细节也差。

      辽沈第二阶段，打廖耀湘时心里根本没数，要不是破译了廖的电报知道了廖兵团部的地址，根本打不了那么顺利。

      然后在包围战时，对自己的部队掌握不准。黄永胜为了赶路，未及时报告自己的位置，结果林感觉没追上，居然睡觉了，放弃了指挥。

      营口就更是丢脸了。太祖几次提示: 营口。结果林认为4，50万人打十万人不够，把营口部队调去打廖耀湘了。。。

      运气好的是，东野部队重炮太多，一个独立师都有重炮！阻击的独立师放了几炮，结果廖耀湘以为是东野主力，因此改向沈阳方向逃窜。不然，冲到营口，52军已占了港口，至少跑两个军。

      947楼 神雕歪侠
      纠正一下：

      1.打锦州的问题，现在已经清楚，有人故意把48年春林不肯打锦州与48年秋林不肯打锦州混为一谈。48年春，林不肯打锦州是正确的，正因此保住了东北解放战争前中期胜利的成果。事实上林同时期打不下防守更差的长春说明林此时实力也打不下锦州 。但打不下长春，问题不大，打不下锦州，最少也会损失惨重，突围而走。东北局面将大不一样。后期是林略显谨慎，但从东北的角度看，也可理解，林一把大牌，对冒险的打法自然特别谨慎。

      2.打廖兵团的问题，事实上是林在打锦州之前就埋下伏笔，留了黄永胜这一手，打下锦州后，太祖仍命其向西打西进兵团（太祖总的倾向如此），是林立即东进，围歼了廖兵团。

      3.至于营口的得失，本就是鸡蛋里挑骨头，小事一桩。太祖其实是借机敲打下林而已。

      4.那个独立师的重炮问题，第一，中国战场没有多少重炮，师以下甚至军收下，一般甚至顶多75毫米炮，独立师不可能有重炮，第二，更值得注意的是，这个事件可能是指林彪的作战参谋当时带了炮兵部队前去前线，结果让廖误会了，当时苏静去前线时带去了炮兵部队，但这些炮兵不是独立师的

      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      1317楼 小男孩－胖子
      “可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州”------根据什么？说话要有根据。
      当年那么多回忆，后来的历史研究人员，不少提到过此点，这也正是林彪犹豫的根源，打锦州，风险大，收获嘛，就是正常情况下国民党军从营口撤退，至于全歼东北国军，那是有很大偶然性，毕竟是廖耀湘在卫立煌的影响下犹豫不决的结果

      2017/5/24 9:38:18
      左箭头-小图标

      ......
      929楼 GOOD99SG
      说真的，林不够精细，只不过是喜欢保存实力而已。有点果军将领的味道。

      大局观差大家都知道，细节也差。

      辽沈第二阶段，打廖耀湘时心里根本没数，要不是破译了廖的电报知道了廖兵团部的地址，根本打不了那么顺利。

      然后在包围战时，对自己的部队掌握不准。黄永胜为了赶路，未及时报告自己的位置，结果林感觉没追上，居然睡觉了，放弃了指挥。

      营口就更是丢脸了。太祖几次提示: 营口。结果林认为4，50万人打十万人不够，把营口部队调去打廖耀湘了。。。

      运气好的是，东野部队重炮太多，一个独立师都有重炮！阻击的独立师放了几炮，结果廖耀湘以为是东野主力，因此改向沈阳方向逃窜。不然，冲到营口，52军已占了港口，至少跑两个军。

      947楼 神雕歪侠
      纠正一下：

      1.打锦州的问题，现在已经清楚，有人故意把48年春林不肯打锦州与48年秋林不肯打锦州混为一谈。48年春，林不肯打锦州是正确的，正因此保住了东北解放战争前中期胜利的成果。事实上林同时期打不下防守更差的长春说明林此时实力也打不下锦州 。但打不下长春，问题不大，打不下锦州，最少也会损失惨重，突围而走。东北局面将大不一样。后期是林略显谨慎，但从东北的角度看，也可理解，林一把大牌，对冒险的打法自然特别谨慎。

      2.打廖兵团的问题，事实上是林在打锦州之前就埋下伏笔，留了黄永胜这一手，打下锦州后，太祖仍命其向西打西进兵团（太祖总的倾向如此），是林立即东进，围歼了廖兵团。

      3.至于营口的得失，本就是鸡蛋里挑骨头，小事一桩。太祖其实是借机敲打下林而已。

      4.那个独立师的重炮问题，第一，中国战场没有多少重炮，师以下甚至军收下，一般甚至顶多75毫米炮，独立师不可能有重炮，第二，更值得注意的是，这个事件可能是指林彪的作战参谋当时带了炮兵部队前去前线，结果让廖误会了，当时苏静去前线时带去了炮兵部队，但这些炮兵不是独立师的

      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      1323楼 GOOD99SG
      锦州打的下就能打下长春？你肯定？

      长春打不下，是“不敢打”！同理，锦州也是！

      就因为济南打下了，因此，中央有绝对的信心，因此，逼东野，再也不许后退了。10月2号，打下了义县还要退缩，把太祖气死了。“战锦方是大问题！”

      至于黄永胜，什么时候成后路了？辽沈战役从头至尾没有先打廖耀湘的计划，从一开始就是必取锦州。你就别瞎造谣了！

      林怯场也是退回去打长春，根本没有打廖耀湘。锦州都不敢打，还打廖耀湘，根本没胆！

      打锦州其实也不能关闭东北战场，如果不是国军方面优柔寡断的话，廖兵团完全可从营口撤退，所以打锦州本身很冒险，而成果也未必很大，打成那样，首功归于卫立煌和廖耀湘。

      锦州防守强于长春，这是公认的事实。

      至于林彪没打下长春，也是事实

      2017/5/24 9:33:50
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      ......
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      1325楼 GOOD99SG
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？
      就应该在第二阶段结束后，不起消灭黄的主意，自然就要主动得多，一旦做出歼灭黄的决定，投入力量自然大得多，撤退就不那么自如了

      2017/5/24 9:31:12
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      ......
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      1335楼 燕处超然
      其实，最证明林大兵团作战不够熟练的最明显两个事例一是让廖占领了新立屯，二是没能及时预见性的做攻击营口的准备。当他听到援军在葫芦岛登陆后说什么：准备一桌子菜来了两桌人，就可以看出来，他对将东北国军一锅烩还没真正准备好。

      假如（虽然不提倡假如，不过在此不妨假如一下）不先打义县，上来就打锦州派一个纵队盯住义县之敌，如果打锦州时，义县之敌出来救援，直接阻击掉，在野战状态下吃了他们，应该比攻紧义县城要伤亡还小，而且那时候从葫芦岛登陆的国军应该还没准备好，塔山的阻击可能也就没那么辛苦。

      1341楼 GOOD99SG
      打义县是必然的，只是被AD一瞎扯，成了北宁线上的了。

      锦州附近的点全拔除，这是必然的。之所以打得拖拖拉拉，其实就是不敢打。其次，东野自己也没信心。打义县，似乎是找到了攻坚的方法，苏静说是他在前线总结然后报告给林的。

      葫芦岛那个，前后左右全是共军。如果敢打的话，共军可以先进攻。那果军还没进攻就自己乱了阵脚。

      1342楼 小男孩－胖子
      直接打锦州，监视义县，义县国军怕是不敢出城增援。锦州城破，义县只有投降的份了。
      不打白不打，打了好交差啊。一旦不打锦州而回头了，只是可以说打下了哪几个....呵呵。

      当时已经越过锦州，南线几个小点都拔了，打义县，也可以增加的经验。

      苏静回忆中，就体现出东野打长春打怕了，对攻坚信心不足。在打义县的时候有所提高。

      义县打下来运输也方便

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      2017/5/23 23:45:37
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      ......
      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      1335楼 燕处超然
      其实，最证明林大兵团作战不够熟练的最明显两个事例一是让廖占领了新立屯，二是没能及时预见性的做攻击营口的准备。当他听到援军在葫芦岛登陆后说什么：准备一桌子菜来了两桌人，就可以看出来，他对将东北国军一锅烩还没真正准备好。

      假如（虽然不提倡假如，不过在此不妨假如一下）不先打义县，上来就打锦州派一个纵队盯住义县之敌，如果打锦州时，义县之敌出来救援，直接阻击掉，在野战状态下吃了他们，应该比攻紧义县城要伤亡还小，而且那时候从葫芦岛登陆的国军应该还没准备好，塔山的阻击可能也就没那么辛苦。

      1341楼 GOOD99SG
      打义县是必然的，只是被AD一瞎扯，成了北宁线上的了。

      锦州附近的点全拔除，这是必然的。之所以打得拖拖拉拉，其实就是不敢打。其次，东野自己也没信心。打义县，似乎是找到了攻坚的方法，苏静说是他在前线总结然后报告给林的。

      葫芦岛那个，前后左右全是共军。如果敢打的话，共军可以先进攻。那果军还没进攻就自己乱了阵脚。

      直接打锦州，监视义县，义县国军怕是不敢出城增援。锦州城破，义县只有投降的份了。

      2017/5/23 20:17:28
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      ......
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      1335楼 燕处超然
      其实，最证明林大兵团作战不够熟练的最明显两个事例一是让廖占领了新立屯，二是没能及时预见性的做攻击营口的准备。当他听到援军在葫芦岛登陆后说什么：准备一桌子菜来了两桌人，就可以看出来，他对将东北国军一锅烩还没真正准备好。

      假如（虽然不提倡假如，不过在此不妨假如一下）不先打义县，上来就打锦州派一个纵队盯住义县之敌，如果打锦州时，义县之敌出来救援，直接阻击掉，在野战状态下吃了他们，应该比攻紧义县城要伤亡还小，而且那时候从葫芦岛登陆的国军应该还没准备好，塔山的阻击可能也就没那么辛苦。

      打义县是必然的，只是被AD一瞎扯，成了北宁线上的了。

      锦州附近的点全拔除，这是必然的。之所以打得拖拖拉拉，其实就是不敢打。其次，东野自己也没信心。打义县，似乎是找到了攻坚的方法，苏静说是他在前线总结然后报告给林的。

      葫芦岛那个，前后左右全是共军。如果敢打的话，共军可以先进攻。那果军还没进攻就自己乱了阵脚。

      2017/5/22 21:32:22
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      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      1334楼 燕处超然
      也许又是杜聿说的，回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩。保东北和守锦州其实没太大关系，山海关掐死了一样撤不出来，弱智的人才会想到保东北必守锦州。共军进东北时，包括果军进东北也没有非要掐死锦州一带。

      其实林在东北的打法本质上也没太大问题，最多也就是个进取心太小，太过于求稳。 毛泽东和中央基本上还算认可的。好像后期林因为反对毛泽东而出逃，是受了多大委曲，一帮人在对他无限吹捧更让人讨厌。

      林能坐住位置，一是压力太小，后方太稳固，三是地方大，敌我都分散。放谁在那里都不会有事。林唯一作的对的，是不出招。

      如此看来，林能坐住，毛的作用太大了。在毛眼里，他就是个娃娃，唯一可以作“天子门生”的。另外就是能跟他竞争的都砍下去了。

      看看毛的电报，三个“不敢打”，不敢打长春两次，不敢打锦州一次。作为一个军人，尼玛被说“不敢”，这还是“军人”嘛？所以，其中原因，太祖早指出来了。

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      2017/5/22 18:55:05
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      ......
      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      AD不用造谣。“国民党军”千千万，随便谁都可以说啊，呵呵。保不准是地下党，呵呵

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      2017/5/22 18:16:55
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      1306楼 5782
      你说错了，功劳最大是老蒋。 不是用地下党指挥军队，就是战前干预军事。三野的炮弹都是四野支援的。国军拉壮丁、吃空饷笔笔皆是，号称80万，实际上到底多少？只有鬼知道。
      1309楼 小男孩－胖子
      好像大连的炮弹和四野无关吧？
      1326楼 GOOD99SG
      大连的“大炮弹”是指大连兵工厂的山炮弹。当时只有他们能量产，淮海的时候送了20万发。

      虽然当时他们受东北局代管，但这波人都是华东的。

      东北搜罗的炮弹用不了，但因为运输的关系，基本没有送给关内多少

      1333楼 小男孩－胖子
      东北局不等同于四野，大连还在苏联人手里。
      这个混着说也无所谓。只是第二年组织上代管，出一些资金。第三年都归中央直接管了 。

      总体来说跟东北关系不大。有些人要往上面靠，抢功劳，没办法。

      东北炮弹太多，对生产山炮弹是没兴趣的。技术也完全是华东去的这帮人搞的，中国保尔就是因为试验炸残了

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      2017/5/22 18:15:32
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      ......
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      1335楼 燕处超然
      其实，最证明林大兵团作战不够熟练的最明显两个事例一是让廖占领了新立屯，二是没能及时预见性的做攻击营口的准备。当他听到援军在葫芦岛登陆后说什么：准备一桌子菜来了两桌人，就可以看出来，他对将东北国军一锅烩还没真正准备好。

      假如（虽然不提倡假如，不过在此不妨假如一下）不先打义县，上来就打锦州派一个纵队盯住义县之敌，如果打锦州时，义县之敌出来救援，直接阻击掉，在野战状态下吃了他们，应该比攻紧义县城要伤亡还小，而且那时候从葫芦岛登陆的国军应该还没准备好，塔山的阻击可能也就没那么辛苦。

      说的不错。可怜朱瑞。

      2017/5/22 17:16:53
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      ......
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      1334楼 燕处超然
      也许又是杜聿说的，回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩。保东北和守锦州其实没太大关系，山海关掐死了一样撤不出来，弱智的人才会想到保东北必守锦州。共军进东北时，包括果军进东北也没有非要掐死锦州一带。

      其实林在东北的打法本质上也没太大问题，最多也就是个进取心太小，太过于求稳。 毛泽东和中央基本上还算认可的。好像后期林因为反对毛泽东而出逃，是受了多大委曲，一帮人在对他无限吹捧更让人讨厌。

      关键是“必保义县”，我怀疑是73造谣。杜应该不会说，那时候杜还在徐州纸上谈兵那。

      2017/5/22 17:11:38

      • 燕处超然

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      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      其实，最证明林大兵团作战不够熟练的最明显两个事例一是让廖占领了新立屯，二是没能及时预见性的做攻击营口的准备。当他听到援军在葫芦岛登陆后说什么：准备一桌子菜来了两桌人，就可以看出来，他对将东北国军一锅烩还没真正准备好。

      假如（虽然不提倡假如，不过在此不妨假如一下）不先打义县，上来就打锦州派一个纵队盯住义县之敌，如果打锦州时，义县之敌出来救援，直接阻击掉，在野战状态下吃了他们，应该比攻紧义县城要伤亡还小，而且那时候从葫芦岛登陆的国军应该还没准备好，塔山的阻击可能也就没那么辛苦。

      2017/5/22 16:50:01
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      ......
      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      1332楼 小男孩－胖子
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。
      也许又是杜聿说的，回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩。保东北和守锦州其实没太大关系，山海关掐死了一样撤不出来，弱智的人才会想到保东北必守锦州。共军进东北时，包括果军进东北也没有非要掐死锦州一带。

      其实林在东北的打法本质上也没太大问题，最多也就是个进取心太小，太过于求稳。 毛泽东和中央基本上还算认可的。好像后期林因为反对毛泽东而出逃，是受了多大委曲，一帮人在对他无限吹捧更让人讨厌。

      2017/5/22 16:27:27
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      1306楼 5782
      你说错了，功劳最大是老蒋。 不是用地下党指挥军队，就是战前干预军事。三野的炮弹都是四野支援的。国军拉壮丁、吃空饷笔笔皆是，号称80万，实际上到底多少？只有鬼知道。
      1309楼 小男孩－胖子
      好像大连的炮弹和四野无关吧？
      1326楼 GOOD99SG
      大连的“大炮弹”是指大连兵工厂的山炮弹。当时只有他们能量产，淮海的时候送了20万发。

      虽然当时他们受东北局代管，但这波人都是华东的。

      东北搜罗的炮弹用不了，但因为运输的关系，基本没有送给关内多少

      东北局不等同于四野，大连还在苏联人手里。

      2017/5/22 16:13:44
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      ......
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      “欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县”。他前边说的是“切断北宁线必须攻占义县”，被反驳后改口说的这句话。我还真不知道是国军说的还是73又造了个谣？我感觉73造谣的成分大。

      2017/5/22 16:05:44
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      ......
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      992楼 小男孩－胖子
      你这是那家的军史？
      1311楼 神雕歪侠
      那你只看中国革命史好了，那上面只有光辉的甚至非常光辉的内容，败仗都是路线错误造成的
      1319楼 小男孩－胖子
      你都看的什么？消灭共军一亿，胜利转进台湾？
      还有写下来骗世人的蒋记日记，呵呵

      2017/5/22 15:37:02

      • GOOD99SG

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      ......
      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1237楼 小男孩－胖子
      拖拖拉拉慢慢来，不摊牌。保留回头的余地。他要是真回去了，军史会怎么说？会不会说，辽沈战役打了还是没打？
      1239楼 AD73
      看看整个切断北宁线过程，哪里拖拖拉拉了？历史就没有如果。

      而济南战役前，华野山东兵团发动兖州战役，目的之一就是切断津浦线。兖州战役用了多少时间？

      1249楼 GOOD99SG
      用了多少时间？又信口开河了。

      打兖州是为了济南？又信口开河了。

      你拿这个什么兖州，比拟打锦州前所谓“切断北宁线”，这就是个笑话！

      我前面已经纠正你，“北宁线”早断了;前期二十天不过是扫清锦州外围，而已。

      打兖州，也不是为了切断“津浦线”，更不是为了打济南！光“山东兵团”本身打济南并不在计划里面，因为不可能。这也是该战役不可能与“锦州战役”东野全军参与所瞎比的。你这种比法，从规模上也是错的。

      兖州战役是策应，配合_豫_东_战_役。从这个角度讲，是有问题的，因为真正的目标没达到: 吸引黄百韬！黄百韬跑去了豫东。据说叶飞曾评价: 这是“犯罪”。

      既然跑了，没办法，之后才真正打兖州。一打就下。

      类似的就是“襄樊”。因为_豫_东_战_役，吴绍周，胡琏两个兵团都去了平汉路东，襄樊空虚，一打就下。

      好好学学吧！

      1308楼 42906906
      以前一直不太相信我军的部队里有打滑头仗的现象，直到看到粟裕将军在华野前委贾汪扩大会议上的讲话才知道，原来我军也有个别打滑头仗的事实发生。直到此时粟裕才如释负重的说道“现在与兄弟部队配合作战，打滑头仗是不会有的了”。或许对打滑头仗的现象深恶痛绝，因此粟裕代表华野前委要求部队“应绝对禁止打滑头仗，坐观成败，见危不救，只图自已占便宜的事情发生”，包括“争抢胜利品和俘虏”也纳入“应该禁止”之列。
      没错，哪里都有。李天霞也是人，其他人，都可能会有他同样的想法，程度多少而已。

      豫东是，太祖对粟不放权，6个纵队硬打了10个纵队的仗。25，83，72等需要其他华野兵团对付的部队，全跑去了豫东。而太祖认为许等应该能对付，，，因此，不让粟指挥他们。豫东以后他终于明白了：粟裕指挥的部队越多越好，从此华野全部归于粟直接指挥之下。

      打滑头仗的本位主义太多了，有几个像徐海东那样，要2500给5000；粟裕那样，让你自己搞根据地，他却把支援大别山直接当成任务，豫东淮海都是自加担子，少有啊。对下面的人也特别好。

      抢胜利品华野还好。中野后来实在太穷了。打下黄维，华野部队一粒子弹都不要全部撤走，阵地上就开了锅，抢起来了。后来不得不由陈赓出面作宪兵，，，

      2017/5/22 15:33:57
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      ......
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      1322楼 燕处超然
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？
      胡扯狡辩到最后，他就是“总统日记”，国民党军言。言必称“果”，“果粉粉”是也

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      2017/5/22 14:53:44
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      ......
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      我们一般都不引用所谓“果军”的言论，你倒是从“总统”日记，到毫无出处的“国军”言论。你是真正的果粉吗？

      没有人比你再像了。一旦说不下去，就是“总统”怎么说的，“国军”怎么说的。你好粉哦！

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      2017/5/22 14:49:22
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      ......
      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      是你胡扯是为了“切断北宁线”，才引出这么多口水。

      现在你改口说不是这么回事了，却有胡扯更多。错就错了，一天到晚狡辩。

      你的水平只适合于学习。千万别再狡辩了

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      2017/5/22 14:43:56
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      1306楼 5782
      你说错了，功劳最大是老蒋。 不是用地下党指挥军队，就是战前干预军事。三野的炮弹都是四野支援的。国军拉壮丁、吃空饷笔笔皆是，号称80万，实际上到底多少？只有鬼知道。
      1309楼 小男孩－胖子
      好像大连的炮弹和四野无关吧？
      大连的“大炮弹”是指大连兵工厂的山炮弹。当时只有他们能量产，淮海的时候送了20万发。

      虽然当时他们受东北局代管，但这波人都是华东的。

      东北搜罗的炮弹用不了，但因为运输的关系，基本没有送给关内多少

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      2017/5/22 14:40:47
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      ......
      876楼 神雕歪侠
      哪有什么耍滑头，明明是刘邓顶不住国军精锐
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      你前面不是瞎吹什么“自主选择战场”的吗？现在又改口瞎扯了？

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      2017/5/22 14:36:49
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      ......
      876楼 神雕歪侠
      哪有什么耍滑头，明明是刘邓顶不住国军精锐
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动

      黄百韬到离区兵团只有10公里的时候，区兵团还没有完全被拿下。那你是撤退、带着近万伤员撤退？还是打懵黄百韬争取时间？

      事实是大部分伤员在争取到的时间里，基本撤完。否则，估计果军真的要“大胜”了。

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      2017/5/22 14:35:02
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      ......
      877楼 神雕歪侠
      各人打法不同，性格各异，粟裕敢打险仗，但代价是风险极大伤亡极大，而林彪指挥精细，风险小伤亡小，也能赢得胜利，而且更稳当
      929楼 GOOD99SG
      说真的，林不够精细，只不过是喜欢保存实力而已。有点果军将领的味道。

      大局观差大家都知道，细节也差。

      辽沈第二阶段，打廖耀湘时心里根本没数，要不是破译了廖的电报知道了廖兵团部的地址，根本打不了那么顺利。

      然后在包围战时，对自己的部队掌握不准。黄永胜为了赶路，未及时报告自己的位置，结果林感觉没追上，居然睡觉了，放弃了指挥。

      营口就更是丢脸了。太祖几次提示: 营口。结果林认为4，50万人打十万人不够，把营口部队调去打廖耀湘了。。。

      运气好的是，东野部队重炮太多，一个独立师都有重炮！阻击的独立师放了几炮，结果廖耀湘以为是东野主力，因此改向沈阳方向逃窜。不然，冲到营口，52军已占了港口，至少跑两个军。

      947楼 神雕歪侠
      纠正一下：

      1.打锦州的问题，现在已经清楚，有人故意把48年春林不肯打锦州与48年秋林不肯打锦州混为一谈。48年春，林不肯打锦州是正确的，正因此保住了东北解放战争前中期胜利的成果。事实上林同时期打不下防守更差的长春说明林此时实力也打不下锦州 。但打不下长春，问题不大，打不下锦州，最少也会损失惨重，突围而走。东北局面将大不一样。后期是林略显谨慎，但从东北的角度看，也可理解，林一把大牌，对冒险的打法自然特别谨慎。

      2.打廖兵团的问题，事实上是林在打锦州之前就埋下伏笔，留了黄永胜这一手，打下锦州后，太祖仍命其向西打西进兵团（太祖总的倾向如此），是林立即东进，围歼了廖兵团。

      3.至于营口的得失，本就是鸡蛋里挑骨头，小事一桩。太祖其实是借机敲打下林而已。

      4.那个独立师的重炮问题，第一，中国战场没有多少重炮，师以下甚至军收下，一般甚至顶多75毫米炮，独立师不可能有重炮，第二，更值得注意的是，这个事件可能是指林彪的作战参谋当时带了炮兵部队前去前线，结果让廖误会了，当时苏静去前线时带去了炮兵部队，但这些炮兵不是独立师的

      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      锦州打的下就能打下长春？你肯定？

      长春打不下，是“不敢打”！同理，锦州也是！

      就因为济南打下了，因此，中央有绝对的信心，因此，逼东野，再也不许后退了。10月2号，打下了义县还要退缩，把太祖气死了。“战锦方是大问题！”

      至于黄永胜，什么时候成后路了？辽沈战役从头至尾没有先打廖耀湘的计划，从一开始就是必取锦州。你就别瞎造谣了！

      林怯场也是退回去打长春，根本没有打廖耀湘。锦州都不敢打，还打廖耀湘，根本没胆！

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      2017/5/22 14:27:31
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      ......
      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      要不这国军败的一塌糊涂，有“国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。”这样想法的国军军官脑子里都不是人屎。义县一不在锦州来往沈阳的路上，也不在来往关内的路上，更不靠近海边，能卡住海上的增援，还TMD的必保义县。一帮蠢到这种程度的国军，既然必保为什么不派美国队增援啊？是国军傻B还是说这番话的人傻B啊？

      2017/5/22 11:16:33

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      ......
      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

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      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      1318楼 AD73
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      1320楼 小男孩－胖子
      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？
      你自己搞清楚义县与北宁线距离以及义县的地理环境。

      2017/5/22 10:34:50
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      ......
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
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      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
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      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      怎么？没搞明白你自己说的“切断北宁线必须攻占义县”是什么意思？

      2017/5/22 10:19:38
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      ......
      876楼 神雕歪侠
      哪有什么耍滑头，明明是刘邓顶不住国军精锐
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      992楼 小男孩－胖子
      你这是那家的军史？
      1311楼 神雕歪侠
      那你只看中国革命史好了，那上面只有光辉的甚至非常光辉的内容，败仗都是路线错误造成的
      你都看的什么？消灭共军一亿，胜利转进台湾？

      2017/5/22 10:17:14

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      ......
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      1314楼 小男孩－胖子
      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？
      义县离开北宁线多少距离？还有义县与锦州的关系。你去搞清楚。

      国民党军言：欲保东北，必守锦州。欲守锦州，必保义县。

      你去琢磨。我不是你的保姆。

      2017/5/22 9:36:26
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      ......
      877楼 神雕歪侠
      各人打法不同，性格各异，粟裕敢打险仗，但代价是风险极大伤亡极大，而林彪指挥精细，风险小伤亡小，也能赢得胜利，而且更稳当
      929楼 GOOD99SG
      说真的，林不够精细，只不过是喜欢保存实力而已。有点果军将领的味道。

      大局观差大家都知道，细节也差。

      辽沈第二阶段，打廖耀湘时心里根本没数，要不是破译了廖的电报知道了廖兵团部的地址，根本打不了那么顺利。

      然后在包围战时，对自己的部队掌握不准。黄永胜为了赶路，未及时报告自己的位置，结果林感觉没追上，居然睡觉了，放弃了指挥。

      营口就更是丢脸了。太祖几次提示: 营口。结果林认为4，50万人打十万人不够，把营口部队调去打廖耀湘了。。。

      运气好的是，东野部队重炮太多，一个独立师都有重炮！阻击的独立师放了几炮，结果廖耀湘以为是东野主力，因此改向沈阳方向逃窜。不然，冲到营口，52军已占了港口，至少跑两个军。

      947楼 神雕歪侠
      纠正一下：

      1.打锦州的问题，现在已经清楚，有人故意把48年春林不肯打锦州与48年秋林不肯打锦州混为一谈。48年春，林不肯打锦州是正确的，正因此保住了东北解放战争前中期胜利的成果。事实上林同时期打不下防守更差的长春说明林此时实力也打不下锦州 。但打不下长春，问题不大，打不下锦州，最少也会损失惨重，突围而走。东北局面将大不一样。后期是林略显谨慎，但从东北的角度看，也可理解，林一把大牌，对冒险的打法自然特别谨慎。

      2.打廖兵团的问题，事实上是林在打锦州之前就埋下伏笔，留了黄永胜这一手，打下锦州后，太祖仍命其向西打西进兵团（太祖总的倾向如此），是林立即东进，围歼了廖兵团。

      3.至于营口的得失，本就是鸡蛋里挑骨头，小事一桩。太祖其实是借机敲打下林而已。

      4.那个独立师的重炮问题，第一，中国战场没有多少重炮，师以下甚至军收下，一般甚至顶多75毫米炮，独立师不可能有重炮，第二，更值得注意的是，这个事件可能是指林彪的作战参谋当时带了炮兵部队前去前线，结果让廖误会了，当时苏静去前线时带去了炮兵部队，但这些炮兵不是独立师的

      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      1313楼 神雕歪侠
      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法
      “可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州”------根据什么？说话要有根据。

      2017/5/22 9:26:28
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      ......
      876楼 神雕歪侠
      哪有什么耍滑头，明明是刘邓顶不住国军精锐
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

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      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      1312楼 神雕歪侠
      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动
      中共军的损失隐瞒了吗?几次四平战役、七月分兵后的失败、大别山的损失、金门等，都没有隐瞒，怎么到了你这里就不一样了？

      2017/5/22 9:24:11
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      ......
      876楼 神雕歪侠
      哪有什么耍滑头，明明是刘邓顶不住国军精锐
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      992楼 小男孩－胖子
      你这是那家的军史？
      1311楼 神雕歪侠
      那你只看中国革命史好了，那上面只有光辉的甚至非常光辉的内容，败仗都是路线错误造成的
      拿不出出处来就撒泼耍赖？

      2017/5/22 9:18:08
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      ......
      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      1310楼 AD73
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      可你说的是“切断北宁线必须攻占义县”。怎么了？又变了？

      2017/5/22 9:16:14
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      ......
      771楼 GOOD99SG
      要说一代名将，能创造机会、敢打豫东战役的就是名将。

      不要说果军那些将领目瞪口呆，从此不敢越雷池半步，即使是刘帅、陈帅也不敢。东北就不说了，见了主力腿软。

      还有这个气魄的，我估计也就彭大将军了。

      877楼 神雕歪侠
      各人打法不同，性格各异，粟裕敢打险仗，但代价是风险极大伤亡极大，而林彪指挥精细，风险小伤亡小，也能赢得胜利，而且更稳当
      929楼 GOOD99SG
      说真的，林不够精细，只不过是喜欢保存实力而已。有点果军将领的味道。

      大局观差大家都知道，细节也差。

      辽沈第二阶段，打廖耀湘时心里根本没数，要不是破译了廖的电报知道了廖兵团部的地址，根本打不了那么顺利。

      然后在包围战时，对自己的部队掌握不准。黄永胜为了赶路，未及时报告自己的位置，结果林感觉没追上，居然睡觉了，放弃了指挥。

      营口就更是丢脸了。太祖几次提示: 营口。结果林认为4，50万人打十万人不够，把营口部队调去打廖耀湘了。。。

      运气好的是，东野部队重炮太多，一个独立师都有重炮！阻击的独立师放了几炮，结果廖耀湘以为是东野主力，因此改向沈阳方向逃窜。不然，冲到营口，52军已占了港口，至少跑两个军。

      947楼 神雕歪侠
      纠正一下：

      1.打锦州的问题，现在已经清楚，有人故意把48年春林不肯打锦州与48年秋林不肯打锦州混为一谈。48年春，林不肯打锦州是正确的，正因此保住了东北解放战争前中期胜利的成果。事实上林同时期打不下防守更差的长春说明林此时实力也打不下锦州 。但打不下长春，问题不大，打不下锦州，最少也会损失惨重，突围而走。东北局面将大不一样。后期是林略显谨慎，但从东北的角度看，也可理解，林一把大牌，对冒险的打法自然特别谨慎。

      2.打廖兵团的问题，事实上是林在打锦州之前就埋下伏笔，留了黄永胜这一手，打下锦州后，太祖仍命其向西打西进兵团（太祖总的倾向如此），是林立即东进，围歼了廖兵团。

      3.至于营口的得失，本就是鸡蛋里挑骨头，小事一桩。太祖其实是借机敲打下林而已。

      4.那个独立师的重炮问题，第一，中国战场没有多少重炮，师以下甚至军收下，一般甚至顶多75毫米炮，独立师不可能有重炮，第二，更值得注意的是，这个事件可能是指林彪的作战参谋当时带了炮兵部队前去前线，结果让廖误会了，当时苏静去前线时带去了炮兵部队，但这些炮兵不是独立师的

      953楼 GOOD99SG
      你越描越黑。

      1，48年7月林并没有打锦州的意思，只是消灭几个小的： “提议：到 8 月中旬，我军即以最大主力开始南下作战，首先。。包围和歼灭义县、锦西、兴城、绥中、山海关五城 之敌，然后迅速向承德前进，即进行夺取承德和打援的战斗。”

      7 月 22 日，中 央军委复电同意并指出：“（向敌后）这个真理已被整个南线作战所证明”

      30 日，军委又指出：“你们应当首先考虑对锦州、唐山作战”。这是第一次明确打锦州！

      8月，东野提出要华北野配合并先行动。等华北野行动了，却又说自己没准备好（显然下不了决心）。结果中央军委提出了严肃的批评，并强调：应从战争的全局利益出发，迅速下决心以主力南下北宁线。

      从这里可以看出，中央军委点出了关键所在：不肯从“全局利益出发”！

      就这样，10月1日才占领义县。千万别说9月12号开始打锦州了。

      第二天，林又腿软了，准备回去打长春。。。

      2，廖兵团，狗屁的伏笔。已开始阻击监视廖兵团的就有四、五个纵队加独立师，那根本不是伏笔，是明的。东野太多的部队，而果军部队少的可怜。

      “立即东进”也是瞎扯蛋。简单来说，锦州被打下，廖应该会撤退。所以，就近打东进兵团是正确的。打下东进兵团，那就更完美了。廖兵团那点人，被四五个纵队咬住，退回去也是半条命没了。

      没想到，廖耽误了三天没动以后，却继续南下了。那只能打廖耀湘了。

      这里，东野也是耽误了几天，因为必须看清形势。这才有了大虎山阻击三天。如果真是你说的“立即东进”，那还阻击三天？

      简单说，15日攻下锦州，20日才决心北上打廖耀湘。“立即”，是吹牛逼还是我看错了？

      此时，十个纵队打廖耀湘。黄永胜不过是原先就监视廖耀湘的，伏笔个毛？！这件事情黄有大责任，只顾跑路，忘了自己的责任。林呢，对部队太没信心，轻易放弃指挥。

      这件事情暴露东野没有大兵团作战的经验。在关内这边，老早就总结出来：运动中通信联系极其重要！

      3，是小事，那是在不负责任的人眼里。

      4，没有多少重炮？你真能瞎扯。共军的重炮应该比果军还多，特别是有些重炮还在沈阳。100多门。

      当然，这个所谓的重炮，可能是廖自己说错了，在他眼里，共军有山炮就是重炮了。至少，他是被吓跑了。当时他的兵团部已经被抄了，已是惊弓之鸟

      简直胡扯，如果林在48年初就南下打锦州，基本可以断定连长春都打不下的东野，打不下锦州，东北战场形势 大好形势又要败坏。黄永胜这是监视和堵廖兵团后路的，林在打锦州时，仍存有一线希望，那就是先吃掉廖兵团，但廖兵团故意行动缓慢，导致林放弃这一想法

      2017/5/22 8:55:24
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      ......
      777楼 小男孩－胖子
      一代名将把部队带的战斗力极不如人意，所以就可以耍滑头啦？执行命令就可以阳奉阴违啦？还和打长春打四平比？华野什么时候有过东野的从容不迫、四平八稳的条件？

      什么撤退的紧张难看？你从哪里看见的紧张难看？说说吧，哪家军史上说的“紧张难看”。

      876楼 神雕歪侠
      哪有什么耍滑头，明明是刘邓顶不住国军精锐
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      966楼 GOOD99SG
      “可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧”

      你这种是典型的无知。当时怎么“自主选择”？你做梦哦！

      原计划打五军，选择到了吗？

      原计划在鲁西南，选择到了吗？

      原计划中根本就没有打开封，选择到了吗？

      我来教教你吧：

      豫东战役纯粹是无中生有硬生生创造出来的战绩。战场不是预设的，而是在运动中，邱、区两兵团逐渐拉开了距离，因此才有了机会。当时如果邱不是去抢着恢复开封，区不是犹豫，当时也没机会了。是硬生生抓住的稍纵即逝的机会。

      另外，豫东战役没有什么第二阶段和第三阶段之分。黄百韬兵团进入战场的时候，区寿年还没有被打下。你给我说：哪来的第二、第三阶段之分？第二阶段，区、黄都已进入同一个战场。东线某纵阻击不力。

      非要无中生有地划出一个所谓的“第三阶段”，是纯粹为了黑粟而已。

      此时，东西援敌都只有10公里的距离。区寿年当然认为应该撤退，那是果军。此时，战场伤员你认为有多少？10000以上！果军当然可以跑了，把伤员丢下，共军怎么可能？你那脑子想过没有？？？

      所以，粟必须打黄百韬，至少他的理由是合理的。不然，未受大的损失的黄兵团，必然围追、邱兵团必然也跟上。战斗人员当然可以安然撤退，伤员呢？

      豫东的一个教训是民工组织。因为是“稍逝即纵”的机会，部队随时在运动中，民工跟不上，伤员不能及时运下去，这是当时粟的一个头痛的问题。外线大兵团作战，支前是个大问题。

      这些，你当然是不了解，就知道为了黑而黑。

      打黄百韬赢得了时间。黄日夜呼叫几乎完蛋，最后立即收兵，东西两路果军都不敢相信！

      就这样，还是丢了几百伤员。但绝不是邱清泉自己瞎吹的3000多。

      豫东的意义：果军一个兵团是必然会完蛋的。所以增援基本上是不不敢了。

      阻击黄伯韬与打意图歼灭黄伯韬 完全是两码事，后者才导致全军陷入被动

      2017/5/22 8:50:37
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      ......
      777楼 小男孩－胖子
      一代名将把部队带的战斗力极不如人意，所以就可以耍滑头啦？执行命令就可以阳奉阴违啦？还和打长春打四平比？华野什么时候有过东野的从容不迫、四平八稳的条件？

      什么撤退的紧张难看？你从哪里看见的紧张难看？说说吧，哪家军史上说的“紧张难看”。

      876楼 神雕歪侠
      哪有什么耍滑头，明明是刘邓顶不住国军精锐
      913楼 小男孩－胖子
      哦，没顶啊！73可和你说的不一样啊！

      你还是回答 “紧张难看”的出处吧。

      949楼 神雕歪侠
      https://www.zhihu.com/question/54231515看看知乎上的回答

      行动仓促，组织混乱，被迫遗弃了大量伤员3358人

      仅被迫遗弃大量伤员一事就不可原谅，毕竟这已经不是长征时期，而是我军已经逐步取得主动权，可以自主选择作战地点时间的时候，如果结束了第二阶段就撤退，哪里会有这样的悲剧

      ?https://www.zhihu.com/question/54231515

      992楼 小男孩－胖子
      你这是那家的军史？
      那你只看中国革命史好了，那上面只有光辉的甚至非常光辉的内容，败仗都是路线错误造成的

      2017/5/22 8:49:21

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      ......
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      1292楼 小男孩－胖子
      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？
      你自己有无军事知识？辽沈战役时的切断北宁线，不仅仅是要切断北宁线，而且还要攻占北宁线附近的地区，这样才能下一步进攻锦州。 有军事常识的人都清楚，承前启后，哪一点都要攻占义县。

      本周本人工作繁忙。没有精力与你们胡搅蛮缠。

      二野四野的战绩历史早有定论，你们在虚拟世界如何喧嚣都改变不了的。

      你们这些人就是专门针对某人上网，果粉网特猖獗的地方是看不到你们的。

      2017/5/22 6:51:20
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      1306楼 5782
      你说错了，功劳最大是老蒋。 不是用地下党指挥军队，就是战前干预军事。三野的炮弹都是四野支援的。国军拉壮丁、吃空饷笔笔皆是，号称80万，实际上到底多少？只有鬼知道。
      好像大连的炮弹和四野无关吧？

      2017/5/21 21:50:25
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      ......
      1220楼 GOOD99SG
      你忘了10月2日林彪犹豫要回头打长春？

      知识有限啊

      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1237楼 小男孩－胖子
      拖拖拉拉慢慢来，不摊牌。保留回头的余地。他要是真回去了，军史会怎么说？会不会说，辽沈战役打了还是没打？
      1239楼 AD73
      看看整个切断北宁线过程，哪里拖拖拉拉了？历史就没有如果。

      而济南战役前，华野山东兵团发动兖州战役，目的之一就是切断津浦线。兖州战役用了多少时间？

      1249楼 GOOD99SG
      用了多少时间？又信口开河了。

      打兖州是为了济南？又信口开河了。

      你拿这个什么兖州，比拟打锦州前所谓“切断北宁线”，这就是个笑话！

      我前面已经纠正你，“北宁线”早断了;前期二十天不过是扫清锦州外围，而已。

      打兖州，也不是为了切断“津浦线”，更不是为了打济南！光“山东兵团”本身打济南并不在计划里面，因为不可能。这也是该战役不可能与“锦州战役”东野全军参与所瞎比的。你这种比法，从规模上也是错的。

      兖州战役是策应，配合_豫_东_战_役。从这个角度讲，是有问题的，因为真正的目标没达到: 吸引黄百韬！黄百韬跑去了豫东。据说叶飞曾评价: 这是“犯罪”。

      既然跑了，没办法，之后才真正打兖州。一打就下。

      类似的就是“襄樊”。因为_豫_东_战_役，吴绍周，胡琏两个兵团都去了平汉路东，襄樊空虚，一打就下。

      好好学学吧！

      以前一直不太相信我军的部队里有打滑头仗的现象，直到看到粟裕将军在华野前委贾汪扩大会议上的讲话才知道，原来我军也有个别打滑头仗的事实发生。直到此时粟裕才如释负重的说道“现在与兄弟部队配合作战，打滑头仗是不会有的了”。或许对打滑头仗的现象深恶痛绝，因此粟裕代表华野前委要求部队“应绝对禁止打滑头仗，坐观成败，见危不救，只图自已占便宜的事情发生”，包括“争抢胜利品和俘虏”也纳入“应该禁止”之列。

      2017/5/21 19:50:40
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      ......
      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1290楼 AD73
      你有军事常识吗？这不是简单切断铁路线，而且切断后要控制铁路线周围地区，以便下一步要进攻锦州。义县不在铁路线，但位置而言，无论是为北宁线，还是下一步进攻锦州都要攻占义县。
      1303楼 小男孩－胖子
      你是说北宁线的周围地区只有义县？人不要脸，天下无敌。
      1304楼 GOOD99SG
      说难听点，义县是稍微大一点的城镇，所以不敢打，怕被“粘住”。直到锦豫线上那些小镇子打完了，实在没得可打，才不得不半推半就地打了。否则，哪里要20天。
      还说什么“攻占义县才是真正切断北宁线”。这是什么理论？还别人没有军事常识。他连普通常识都没有。

      2017/5/21 17:05:36

      • 5782

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      你说错了，功劳最大是老蒋。 不是用地下党指挥军队，就是战前干预军事。三野的炮弹都是四野支援的。国军拉壮丁、吃空饷笔笔皆是，号称80万，实际上到底多少？只有鬼知道。

      2017/5/21 17:05:20

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      ......
      1261楼 小男孩－胖子
      几十公里是几啊？就说火车站，商丘没有火车站？
      1267楼 GOOD99SG
      最近的十公里都不懂，被叽歪成“几十”了。

      他这种信口开河的，碰到我，见光死

      1269楼 小男孩－胖子
      兖州距津浦线都不止十公里。
      1275楼 AD73
      1948年夏，中共中央军委为了打通与鲁西南的联系，从战略上配合华东野战军西线兵团的夏季作战，指示华东野战军山东兵团出击津浦铁路中段，由北向南逐步歼灭泰安至临城（今薛城）各点守敌，进逼徐州，这就是兖州战役，又称津浦路中段战役。

      攻克兖州，拔除了国民党军队在津浦路中段的战略要点，控制了徐（州）济（南）铁路700里，为以后人民军队攻取济南创造了有利条件。 [2]

      1293楼 小男孩－胖子
      “中共中央军委为了打通与鲁西南的联系，从战略上配合华东野战军西线兵团的夏季作战”------你不是说为了切断津浦线来吗？
      他就是信口开河。说错了之后才开始抄资料，并且经常是抄的牛头不对马嘴！就这个水平。

      打兖州其中一个主要目的就是掉整编25师北上，不使其加入中原战场。

      整编25师确实被调动北上了，一次进攻兖州暂停，准备打它。最后，蒋介石并没有上当，而是把黄百韬又调去了中原战场。

      山东兵团没钳制住，最后又回头打兖州。时间长了是正常的。

      其实，蒋介石的应对，其实也不差，问题是遇上了超级战将。不然，按那个“红红”，“歪侠”，区寿年，刘邓的想法，黄百韬来了就应该撤退了。那黄百韬至少能咬住共军一部。

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      2017/5/21 15:21:38
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      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1290楼 AD73
      你有军事常识吗？这不是简单切断铁路线，而且切断后要控制铁路线周围地区，以便下一步要进攻锦州。义县不在铁路线，但位置而言，无论是为北宁线，还是下一步进攻锦州都要攻占义县。
      1303楼 小男孩－胖子
      你是说北宁线的周围地区只有义县？人不要脸，天下无敌。
      说难听点，义县是稍微大一点的城镇，所以不敢打，怕被“粘住”。直到锦豫线上那些小镇子打完了，实在没得可打，才不得不半推半就地打了。否则，哪里要20天。

      2017/5/21 15:06:42
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      ......
      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1290楼 AD73
      你有军事常识吗？这不是简单切断铁路线，而且切断后要控制铁路线周围地区，以便下一步要进攻锦州。义县不在铁路线，但位置而言，无论是为北宁线，还是下一步进攻锦州都要攻占义县。
      你是说北宁线的周围地区只有义县？人不要脸，天下无敌。

      2017/5/21 11:56:41
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      ......
      1212楼 AD73
      你贬低四野战绩还少吗？先是为东野是否歇了二年胡搅蛮缠多少楼？刚才还在为锦州时间问题胡搅蛮缠。

      豫东战役因为阻击胡链的事情你还不是抹黑中野如何如何?中野当时已经阻击了孙远良部、吴绍周部杨干才 部，袭扰了刘汝明部。保证了华野消灭区兵团了。力量不足无法面面俱到，胡链过来了，就抓着中野不放了？

      1234楼 小男孩－胖子
      阻击了“孙远良部、吴绍周部杨干才 部”？规模不比塔山、黑山、徐东小了啊！那叫啥阻击战来着？
      1243楼 AD73
      中野当时什么实力？只有陈赓的四纵实力比较强。一、二、三纵队大别山元气受损没有恢复。一直到1949年初才完全恢复元气。阻击战可能无限阻击下去？配合华野歼灭区兵团已经完成原来的计划，再打黄百韬兵团 是原计划临时添加的。
      1258楼 小男孩－胖子
      到底阻击了没有？没人要求他无限阻击下去。
      1289楼 AD73
      阻击了怎么多国民党军队。怎么没有阻击？而且与塔山黑山还有不同处，塔山、黑山国民党军队只能攻击此地。而豫东战役时，交通可谓四通八达，国军有多种行军路线，中野1、2、3、4、9纵都已经在各处去最先前去救援的国民党军队交火。后去的胡链部绕过了中野的阻击。

      同理，豫东战役后期，邱清泉部后期也绕过华野六纵的阻击，到华野一部后面俘虏了不少解放军伤员。

      多路阻击规模更大啊！叫啥阻击战？攻击吴绍周也叫阻击战？

      “俘虏了不少解放军伤员”？？？你在哪本书上看到的？

      2017/5/21 11:53:24

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      ......
      1205楼 AD73
      刘邓军是在9月底进入大别山的那是事实。

      不能在大别山立足之势---------电报指是追击刘邓的国民党军队太多，如果都跟着刘邓后面到大别山了 ，刘邓根本就没有在大别山建立根据地的时间就要被围剿。

      在商丘北面就是在陇海线附近？在陇海线附近，怎么也要在陇海线三十公里附近吧。

      1216楼 GOOD99SG
      你是绝对的有眼无珠。你去看军史，看什么时候到达大别山！！！

      我还以为你知道错了，原来还在糊涂着了。

      如果是我错了，我挖两个眼珠子

      1226楼 AD73
      是我把刘邓进入大别山的时间与华野西兵团过陇海线的时间搞混了。但是东8月底华野西兵团的行为可以看出不是为了逼近陇海线配合刘邓行动，更像是菏泽与敌军周旋 ，等待黄河以北的6、10纵、特纵赶到进行下一步战役。
      1254楼 GOOD99SG
      你犯那么大的错，在我提示几次以后，你还一直不知道，你这脑子啊，纯粹是匪夷所思。

      本来我不想再说你的，你承认错误了。但今天你继续信口开河，太不上路子了。

      而且，这里，“8月底不是为了逼近。。。”。这是废话。逼近陇海路是在刘邓南下的时候就逼近陇海路了，这就是“护送”刘邓。

      “护送”完了，8月中旬直到8月底，那是“周旋”，因为要吸引果军，牵制果军，“掩护”刘邓。

      此时，太祖的意思有点问题：不许过陇海路！这就绑住了陈唐的手脚。

      后来粟裕在赶赴鲁西南的途中，就建议“过陇海路”，才能“配合”刘邓。

      之后“刘邓危急”，就先打了一个沙土集，然后过陇海路，开辟豫皖苏根据地！

      这段时间，粟裕的建言，对中原战场的发展是有很大的意义的

      1284楼 AD73
      华野西兵团四个纵队8月就在菏泽及周围地区 。在菏泽地区护送刘邓军南下了？刘邓军在8月11日，越过陇海路了。不过陇海路怎么护送刘邓。

      毛命令不过陇海路。有一定道理。是想让这四个纵队在菏泽等着6、10纵队和特纵以及陈粟本人，大一场大战后，再过陇海线。

      《《华野西兵团四个纵队8月就在菏泽及周围地区 。在菏泽地区护送刘邓军南下了？刘邓军在8月11日，越过陇海路了。不过陇海路怎么护送刘邓。》》

      你开始继续狡辩了。

      之前说华野不在“陇海路附近”，现在在事实面前又狡辩了，换话题了--“不陇海路怎么护送刘邓”？

      你啊，就是一天到晚舔不知耻地狡辩的没完没了！

      来，给你证据！证据太多了，因为我说的，都是研究了所有资料，是成系统的，你这种随嘴狡辩，顶鸟用！

      8月7日，刘邓电报：“宋王两纵队与敌保持接触，迷惑敌人；我们顺势南下；陈唐则第一步位于陇海路两侧，第二步陇海路南，第三步转到鲁西南内线”。

      这里明显宋时轮在顶住邱清泉；陈唐在南线“护送刘邓”过陇海路。之后再转回鲁西南（即你说的菏泽一代），显然是顶住南下的敌军。

      有没有护送？第二步就是护送，第三步是已经返回继续钳制敌军。

      《《毛命令不过陇海路。有一定道理。是想让这四个纵队在菏泽等着6、10纵队和特纵以及陈粟本人，大一场大战后，再过陇海线。》》

      你这是瞎扯蛋。你为什么总是要“贬低华野”？你估计你淌的是“贬低”的血！

      不过陇海路，是为了“钳制敌军”，是为了“掩护刘邓”。

      8月6日毛在刘邓南下之前就指示“陈粟六纵队作反面钳制邱欧（即第五军等），如邱欧过陇海路向南，则尾随之”。

      刘邓南下后，邱欧未过陇海线，因此陈唐等8月下旬在陇海路北菏泽一代钳制敌军。

      这根本不是在等陈粟！！！

      粟裕在这个时候，建议必须过陇海线。于是打完“沙土集”（为了救“刘邓”），之后就过陇海线了。

      你的所有疑问，假设，都是在贬低华野，否定华野，其心可诛！

      而所有的事实，都证明你是完全错误的！

      2017/5/21 11:49:01
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      ......
      1198楼 AD73
      是比郓城靠南了些，但离开陇海线还有较长距离。单县离开兰考站也有六七十公里。
      1233楼 小男孩－胖子
      人家说陇海线，你非要说“火车站”。你就搅吧。
      1245楼 AD73
      你才胡搅蛮缠。你自己去可能看实际距离。华野部队最近也离开陇海线几十公里。也是袭扰陇海线？从沙土集战役华野西兵团各部行为可以看出，不是为了袭扰陇海线，是与国军周旋，等待黄河以北的6、10纵和特纵赶到来进行下一步战役。
      1261楼 小男孩－胖子
      几十公里是几啊？就说火车站，商丘没有火车站？
      1288楼 AD73
      我没有必要去算具体距离。总之华野西兵团四个纵队不是要袭扰陇海线，而是在与敌军周旋，等待6、10纵和特纵过黄河支援进行大战。
      无耻啊！你首先提出的距离？这又没必要了？ 你说的修整，这就成了周旋了？

      2017/5/21 11:47:44
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      ......
      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1247楼 GOOD99SG
      你这个人啊，只有闭嘴才会正确，一张嘴，就经常是错的。

      切断一条铁路，一定要占其中一点？北宁线老早不通了，还非要占某一个地方？

      我可以不坚持这个，退一万步: 义县在北宁线上吗？？？

      没看过地图？去看啊！别信口开河。

      1285楼 AD73
      切断北宁线，只要占领铁路经过的地方就全完全切断了？你懂军事吗？ 而且还要下一步进攻锦州，按照你的逻辑。义县不攻下，无论对于北宁线，还是对于下一步进攻锦州的大军都是一个威胁。
      切断铁路线当然是切断铁路线上的任何一点就可以完全切断了。你连这点常识都没有？

      2017/5/21 11:37:41
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      ......
      1193楼 AD73
      我如何说谎话了？倒是你抹黑东野如何如何。又贬低二野 。人品合在？在你眼里连中央领导都是“食肉者鄙”就你高明？

      有关济南战役和辽沈战役的时间问题是否要再来论战一次。

      1229楼 小男孩－胖子
      你是已经发生的就是合理的，就不应提出疑问，更不能批评。
      1238楼 AD73
      何况你只是批判吗？
      1251楼 小男孩－胖子
      在你眼里是不是很大逆不道？
      1283楼 AD73
      毛泽东的话就都是对的。
      又开始似是而非

      2017/5/21 11:32:55
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      ......
      1198楼 AD73
      是比郓城靠南了些，但离开陇海线还有较长距离。单县离开兰考站也有六七十公里。
      1233楼 小男孩－胖子
      人家说陇海线，你非要说“火车站”。你就搅吧。
      1245楼 AD73
      你才胡搅蛮缠。你自己去可能看实际距离。华野部队最近也离开陇海线几十公里。也是袭扰陇海线？从沙土集战役华野西兵团各部行为可以看出，不是为了袭扰陇海线，是与国军周旋，等待黄河以北的6、10纵和特纵赶到来进行下一步战役。
      1252楼 GOOD99SG
      “最近也离开陇海线几十公里”？你有什么毛病吗？你好意思说别人“胡搅蛮缠”？

      来，看看地图：曹县，最近只有 5 公里，是 5 公里！如果以20公里划界，大 半 个 曹 县 都 在范围内

      回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

      单县，最近的10公里，以20公里划界，小半个单县在范围内。

      回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

      再看看郓城在哪里？如果这个地图你再看不懂，那就所有人都要无语了

      回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

      1287楼 AD73
      当时华野西兵团一直在菏泽以及周围地区。 无论他们是否逼近陇海线，国民党都要派军对付他们的。四个纵队近十万人在那里，国民党统帅部会放心？
      又改口了。是在鲁西南还是逼近陇海线，又没差别了。你咋不再说有几十公里开外了呢？

      你别反驳，也别转换话题。你的每个话题包括新逃避的话题都是错误的。因为你的水平太有限，你对这段历史了解的太少！因为你总是要“彻底否定”华野，所以一天到晚瞎编故事！

      现今的菏泽几十在陇海线边上，距离10-20公里不等。你不用非要用这个名字，因为他们就是在“陇海路附近”，你的谎言就此破产。

      2017/5/21 11:31:05
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      ......
      1235楼 小男孩－胖子
      两年成建制的消灭敌军还不如西野，没说他不作为就不错了。
      1242楼 AD73
      怎么不如西野了？1947秋季攻势冬季攻势歼灭国军几个成建制师。 解放东北三十多座城市难道是国军百送给东野的。
      1257楼 小男孩－胖子
      呵呵，你这是不是贬低西野？
      1264楼 GOOD99SG
      是否定！无颜AD是在“完全否定西北野战军”。
      1279楼 AD73
      我哪里否定了？非要说西北野战军战绩高于东北野战军，才是承认西北野战军战绩？世界上有这样的逻辑？
      你可以无中生有的指责别人否定东野战绩，别人就不可以说你？

      2017/5/21 11:29:16
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      ......
      1204楼 AD73
      1948年9月12日，东北野战军开始行动。第二兵团司令员程子华指挥第十一纵队及冀热察辽军区独四、独六、独八师及骑兵师、炮兵旅等部，由建昌营等地奔袭昌黎至兴城一线守军。至17日，先后攻占石门、安山、昌黎、北戴河等据点，包围了绥中、兴城、沙后所，吸引了锦西国民党军第五十四军主力向南增援。第四、第九纵队分别自台安、北镇地区出发，于16日包围义县。第三纵队和第二纵队第五师以及炮兵纵队主力自西安（辽源）、四平等地乘火车于20日前后陆续到达义县附近，接替第四、第九纵队包围义县。25日，第九纵队配合自门城南进的第八纵队攻占锦州以北葛文碑、薛家屯、帽儿山等要地，歼灭增援义县的暂二十二师两个团大部。27日，自四平南下的第七纵队，在第四纵队第十二师的配合下，攻占锦州以南的高桥、塔山、西海口，截断了锦州与锦西、葫芦岛的联系。28日，炮兵纵队和第九纵队炮兵团用炮火封锁了锦州飞机场，切断了国民党军的空运；冀察热辽军区三个独立师在炮兵旅支援下，于同日攻占绥中，歼暂编六十师2000余人。29日，第四纵队攻占兴城，歼第五十四军直属工兵、运输、骑兵等部共4000余人。10月1日，第三纵队、第二纵队第五师在炮兵纵队主力支援下，攻克义县，全歼守军暂二十师等部约万人，俘其师长王世高。至此，东北野战军切断了北宁路，完全孤立了锦州。与此同时，监视沈阳、长春国民党军的第一、第五、第六、第十纵队和第二纵队主力，分别自九台、四平、清源、开原等地出发，于9月下旬相继进至新民西北、黑山及其东北、法库以南、开原以北和伊通地区待机。------------哪里犹豫徘徊了？
      1231楼 小男孩－胖子
      哦，不是犹豫徘徊，是从容不迫。行了吧？然后还想从容不迫的想撤军打长春。
      1241楼 AD73
      没有看出哪里犹豫了。而且济南战役前，山东兵团兖州战役目的之一就是切断津浦线中段。兖州战役用了多少时间。
      1256楼 小男孩－胖子
      我还真不知道 兖州战役用了多少时间。但我相信，不会离着上百公里就说兖州战役开始了。
      1278楼 AD73
      7月1日进攻外围，13日攻克兖州，拔除了国民党军队在津浦路中段的战略要点，控制了徐（州）济（南）铁路700里，为以后人民军队攻取济南创造了有利条件。

      津浦铁路从天津总站开始，经沧州、德州、济南、兖州、徐州、蚌埠、滁州至浦口，全长1009.4公里

      津浦铁路从天津总站开始，经沧州、德州、济南、兖州、徐州、蚌埠、滁州至浦口，全长1009.4公里

      -------刚百度的吧？兖州站啥时建的？

      2017/5/21 11:22:27
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      ......
      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1266楼 GOOD99SG
      没错。北宁线早断了，津浦路也早断了。上面的城市，不过是个据点，后勤意义上比较重要，是补给基地。作战上，铁路线没用，随便哪个农田边上放点炸药就完了。

      所以，瞎扯这个(已经后面的宿县)，是扯谈。

      况且，义县根本不在北宁线上

      1268楼 小男孩－胖子
      兖州和津浦线中间隔着曲阜，他可以说成切断津浦线。你说的单县和陇海线最近距离是商丘，他能给你搞到兰考去。
      1277楼 AD73
      攻克兖州，拔除了国民党军队在津浦路中段的战略要点，控制了徐（州）济（南）铁路700里，为以后人民军队攻取济南创造了有利条件。
      别忘了你自己说的-------为了切断津浦线

      2017/5/21 11:14:56
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      ......
      1245楼 AD73
      你才胡搅蛮缠。你自己去可能看实际距离。华野部队最近也离开陇海线几十公里。也是袭扰陇海线？从沙土集战役华野西兵团各部行为可以看出，不是为了袭扰陇海线，是与国军周旋，等待黄河以北的6、10纵和特纵赶到来进行下一步战役。
      1261楼 小男孩－胖子
      几十公里是几啊？就说火车站，商丘没有火车站？
      1267楼 GOOD99SG
      最近的十公里都不懂，被叽歪成“几十”了。

      他这种信口开河的，碰到我，见光死

      1269楼 小男孩－胖子
      兖州距津浦线都不止十公里。
      1275楼 AD73
      1948年夏，中共中央军委为了打通与鲁西南的联系，从战略上配合华东野战军西线兵团的夏季作战，指示华东野战军山东兵团出击津浦铁路中段，由北向南逐步歼灭泰安至临城（今薛城）各点守敌，进逼徐州，这就是兖州战役，又称津浦路中段战役。

      攻克兖州，拔除了国民党军队在津浦路中段的战略要点，控制了徐（州）济（南）铁路700里，为以后人民军队攻取济南创造了有利条件。 [2]

      “中共中央军委为了打通与鲁西南的联系，从战略上配合华东野战军西线兵团的夏季作战”------你不是说为了切断津浦线来吗？

      2017/5/21 11:11:38
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      ......
      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1274楼 AD73
      那要问你有无军事常识了？义县离开北宁线距离多少？

      无论是彻底切断北宁线，还是下一步攻占 锦州，义县都是必须要攻占的。

      强拉硬扯，谁告诉你的 切断北宁线必须攻占义县？有点知识没有？

      2017/5/21 11:07:51
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      ......
      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1247楼 GOOD99SG
      你这个人啊，只有闭嘴才会正确，一张嘴，就经常是错的。

      切断一条铁路，一定要占其中一点？北宁线老早不通了，还非要占某一个地方？

      我可以不坚持这个，退一万步: 义县在北宁线上吗？？？

      没看过地图？去看啊！别信口开河。

      1285楼 AD73
      切断北宁线，只要占领铁路经过的地方就全完全切断了？你懂军事吗？ 而且还要下一步进攻锦州，按照你的逻辑。义县不攻下，无论对于北宁线，还是对于下一步进攻锦州的大军都是一个威胁。
      你懂军事？你可是瞎吹“切断北宁线”的，现在知道错了，开始改口了？改口就谦虚点，信口开河，一错再错，没救了！！！

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      2017/5/21 10:51:08

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      ......
      1220楼 GOOD99SG
      你忘了10月2日林彪犹豫要回头打长春？

      知识有限啊

      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      你有军事常识吗？这不是简单切断铁路线，而且切断后要控制铁路线周围地区，以便下一步要进攻锦州。义县不在铁路线，但位置而言，无论是为北宁线，还是下一步进攻锦州都要攻占义县。

      2017/5/21 9:28:49

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      ......
      1206楼 小男孩－胖子
      这里有不承认二野四野战绩的吗？就你在这里胡搅蛮缠。就那个中野有哪些部队参与攻城的问题，你搅合了多少楼？人家问的是“有哪些中野部队”，你非要把所有部队都算上。还什么参加了就有功为什么不能提，人家问你有没有功的问题了吗？你不是胡搅蛮缠是什么？
      1212楼 AD73
      你贬低四野战绩还少吗？先是为东野是否歇了二年胡搅蛮缠多少楼？刚才还在为锦州时间问题胡搅蛮缠。

      豫东战役因为阻击胡链的事情你还不是抹黑中野如何如何?中野当时已经阻击了孙远良部、吴绍周部杨干才 部，袭扰了刘汝明部。保证了华野消灭区兵团了。力量不足无法面面俱到，胡链过来了，就抓着中野不放了？

      1234楼 小男孩－胖子
      阻击了“孙远良部、吴绍周部杨干才 部”？规模不比塔山、黑山、徐东小了啊！那叫啥阻击战来着？
      1243楼 AD73
      中野当时什么实力？只有陈赓的四纵实力比较强。一、二、三纵队大别山元气受损没有恢复。一直到1949年初才完全恢复元气。阻击战可能无限阻击下去？配合华野歼灭区兵团已经完成原来的计划，再打黄百韬兵团 是原计划临时添加的。
      1258楼 小男孩－胖子
      到底阻击了没有？没人要求他无限阻击下去。
      阻击了怎么多国民党军队。怎么没有阻击？而且与塔山黑山还有不同处，塔山、黑山国民党军队只能攻击此地。而豫东战役时，交通可谓四通八达，国军有多种行军路线，中野1、2、3、4、9纵都已经在各处去最先前去救援的国民党军队交火。后去的胡链部绕过了中野的阻击。

      同理，豫东战役后期，邱清泉部后期也绕过华野六纵的阻击，到华野一部后面俘虏了不少解放军伤员。

      2017/5/21 9:26:28

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      ......
      1191楼 GOOD99SG
      那难道是在郓城？难道不是在郓城以南，更靠近陇海线的附近。

      狡辩的还没完没了了。

      你再看看军史:“8月底，敌整编5，57师等尾我4，8，11纵到底单县地区”。单县就更南边了，更靠近陇海路。

      这里第一证明了地点，第二证明了附近在尾随，还休整个毛？你的谎言现在是实实在在地破产了

      1198楼 AD73
      是比郓城靠南了些，但离开陇海线还有较长距离。单县离开兰考站也有六七十公里。
      1233楼 小男孩－胖子
      人家说陇海线，你非要说“火车站”。你就搅吧。
      1245楼 AD73
      你才胡搅蛮缠。你自己去可能看实际距离。华野部队最近也离开陇海线几十公里。也是袭扰陇海线？从沙土集战役华野西兵团各部行为可以看出，不是为了袭扰陇海线，是与国军周旋，等待黄河以北的6、10纵和特纵赶到来进行下一步战役。
      1261楼 小男孩－胖子
      几十公里是几啊？就说火车站，商丘没有火车站？
      我没有必要去算具体距离。总之华野西兵团四个纵队不是要袭扰陇海线，而是在与敌军周旋，等待6、10纵和特纵过黄河支援进行大战。

      2017/5/21 9:18:24

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      ......
      1191楼 GOOD99SG
      那难道是在郓城？难道不是在郓城以南，更靠近陇海线的附近。

      狡辩的还没完没了了。

      你再看看军史:“8月底，敌整编5，57师等尾我4，8，11纵到底单县地区”。单县就更南边了，更靠近陇海路。

      这里第一证明了地点，第二证明了附近在尾随，还休整个毛？你的谎言现在是实实在在地破产了

      1198楼 AD73
      是比郓城靠南了些，但离开陇海线还有较长距离。单县离开兰考站也有六七十公里。
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      人家说陇海线，你非要说“火车站”。你就搅吧。
      1245楼 AD73
      你才胡搅蛮缠。你自己去可能看实际距离。华野部队最近也离开陇海线几十公里。也是袭扰陇海线？从沙土集战役华野西兵团各部行为可以看出，不是为了袭扰陇海线，是与国军周旋，等待黄河以北的6、10纵和特纵赶到来进行下一步战役。
      1252楼 GOOD99SG
      “最近也离开陇海线几十公里”？你有什么毛病吗？你好意思说别人“胡搅蛮缠”？

      来，看看地图：曹县，最近只有 5 公里，是 5 公里！如果以20公里划界，大 半 个 曹 县 都 在范围内

      回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

      单县，最近的10公里，以20公里划界，小半个单县在范围内。

      回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

      再看看郓城在哪里？如果这个地图你再看不懂，那就所有人都要无语了

      回复：[原创]简说解放战争中四大野战军战绩

      当时华野西兵团一直在菏泽以及周围地区。 无论他们是否逼近陇海线，国民党都要派军对付他们的。四个纵队近十万人在那里，国民党统帅部会放心？

      2017/5/21 9:16:06

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      ......
      1220楼 GOOD99SG
      你忘了10月2日林彪犹豫要回头打长春？

      知识有限啊

      1222楼 AD73
      二回事。10月2日犹豫，不能说明之前切断北宁线时犹豫，从切断北宁线军事行动来看 ，没有犹豫，打得有条不紊。
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1247楼 GOOD99SG
      你这个人啊，只有闭嘴才会正确，一张嘴，就经常是错的。

      切断一条铁路，一定要占其中一点？北宁线老早不通了，还非要占某一个地方？

      我可以不坚持这个，退一万步: 义县在北宁线上吗？？？

      没看过地图？去看啊！别信口开河。

      切断北宁线，只要占领铁路经过的地方就全完全切断了？你懂军事吗？ 而且还要下一步进攻锦州，按照你的逻辑。义县不攻下，无论对于北宁线，还是对于下一步进攻锦州的大军都是一个威胁。

      2017/5/21 9:12:21

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      ......
      1197楼 GOOD99SG
      还狡辩。菏泽不就在商丘北边？难道是你说的“晕城”？

      你再看看粟裕原文，有没有曹县，单县？而且是我军围着打转转，就是没工夫休整，部队要摆脱追敌。

      你还要这样找茬？继续啊！

      你再搜搜，是不是记载了“刘邓有不能在大别山立足之势”？就在你引的说一句话！！！！！

      1205楼 AD73
      刘邓军是在9月底进入大别山的那是事实。

      不能在大别山立足之势---------电报指是追击刘邓的国民党军队太多，如果都跟着刘邓后面到大别山了 ，刘邓根本就没有在大别山建立根据地的时间就要被围剿。

      在商丘北面就是在陇海线附近？在陇海线附近，怎么也要在陇海线三十公里附近吧。

      1216楼 GOOD99SG
      你是绝对的有眼无珠。你去看军史，看什么时候到达大别山！！！

      我还以为你知道错了，原来还在糊涂着了。

      如果是我错了，我挖两个眼珠子

      1226楼 AD73
      是我把刘邓进入大别山的时间与华野西兵团过陇海线的时间搞混了。但是东8月底华野西兵团的行为可以看出不是为了逼近陇海线配合刘邓行动，更像是菏泽与敌军周旋 ，等待黄河以北的6、10纵、特纵赶到进行下一步战役。
      1254楼 GOOD99SG
      你犯那么大的错，在我提示几次以后，你还一直不知道，你这脑子啊，纯粹是匪夷所思。

      本来我不想再说你的，你承认错误了。但今天你继续信口开河，太不上路子了。

      而且，这里，“8月底不是为了逼近。。。”。这是废话。逼近陇海路是在刘邓南下的时候就逼近陇海路了，这就是“护送”刘邓。

      “护送”完了，8月中旬直到8月底，那是“周旋”，因为要吸引果军，牵制果军，“掩护”刘邓。

      此时，太祖的意思有点问题：不许过陇海路！这就绑住了陈唐的手脚。

      后来粟裕在赶赴鲁西南的途中，就建议“过陇海路”，才能“配合”刘邓。

      之后“刘邓危急”，就先打了一个沙土集，然后过陇海路，开辟豫皖苏根据地！

      这段时间，粟裕的建言，对中原战场的发展是有很大的意义的

      华野西兵团四个纵队8月就在菏泽及周围地区 。在菏泽地区护送刘邓军南下了？刘邓军在8月11日，越过陇海路了。不过陇海路怎么护送刘邓。

      毛命令不过陇海路。有一定道理。是想让这四个纵队在菏泽等着6、10纵队和特纵以及陈粟本人，大一场大战后，再过陇海线。

      2017/5/21 9:09:08

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      ......
      1184楼 小男孩－胖子
      你还配谈人品？谎话连篇、信口开河，你有人品吗？
      1193楼 AD73
      我如何说谎话了？倒是你抹黑东野如何如何。又贬低二野 。人品合在？在你眼里连中央领导都是“食肉者鄙”就你高明？

      有关济南战役和辽沈战役的时间问题是否要再来论战一次。

      1229楼 小男孩－胖子
      你是已经发生的就是合理的，就不应提出疑问，更不能批评。
      1238楼 AD73
      何况你只是批判吗？
      1251楼 小男孩－胖子
      在你眼里是不是很大逆不道？
      毛泽东的话就都是对的。

      2017/5/21 9:03:04

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      ......
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1247楼 GOOD99SG
      你这个人啊，只有闭嘴才会正确，一张嘴，就经常是错的。

      切断一条铁路，一定要占其中一点？北宁线老早不通了，还非要占某一个地方？

      我可以不坚持这个，退一万步: 义县在北宁线上吗？？？

      没看过地图？去看啊！别信口开河。

      1248楼 AD73
      东野要的是完全切断北宁线，就要完全占领北宁线附近的地方 。你去看看义县位置，要进攻锦州，就必要要攻占义县。
      1262楼 GOOD99SG
      打锦州，义县也是无所谓的。那点破人，不够塞牙缝的。打义县是顺便拔点，基本无意义，折了炮兵司令。最多是练练攻城。

      打锦州，重要的是锦榆线(估计你都不懂)。在锦州南边，是关锦州的小门(锦州是辽沈的大门)。

      锦州南边全打下了。果军增援，只能经葫芦岛，从海上。因此，果军东进兵团在陆地上是_腹_背_受_敌。

      就那样，林总都胆怯。一听说增兵，立马腿软了。。。

      也就是犹豫了一下。哪里腿软了？

      2017/5/21 9:01:33

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      ......
      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1247楼 GOOD99SG
      你这个人啊，只有闭嘴才会正确，一张嘴，就经常是错的。

      切断一条铁路，一定要占其中一点？北宁线老早不通了，还非要占某一个地方？

      我可以不坚持这个，退一万步: 义县在北宁线上吗？？？

      没看过地图？去看啊！别信口开河。

      1248楼 AD73
      东野要的是完全切断北宁线，就要完全占领北宁线附近的地方 。你去看看义县位置，要进攻锦州，就必要要攻占义县。
      1262楼 GOOD99SG
      打锦州，义县也是无所谓的。那点破人，不够塞牙缝的。打义县是顺便拔点，基本无意义，折了炮兵司令。最多是练练攻城。

      打锦州，重要的是锦榆线(估计你都不懂)。在锦州南边，是关锦州的小门(锦州是辽沈的大门)。

      锦州南边全打下了。果军增援，只能经葫芦岛，从海上。因此，果军东进兵团在陆地上是_腹_背_受_敌。

      就那样，林总都胆怯。一听说增兵，立马腿软了。。。

      看看义县的位置，就明白打锦州，义县是必须要打下。按照你的逻辑，解放锦州，只要打下市区就可以了。周围郊县继续留给国民党军队好了。

      2017/5/21 9:00:04

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      1233楼 小男孩－胖子
      人家说陇海线，你非要说“火车站”。你就搅吧。
      1245楼 AD73
      你才胡搅蛮缠。你自己去可能看实际距离。华野部队最近也离开陇海线几十公里。也是袭扰陇海线？从沙土集战役华野西兵团各部行为可以看出，不是为了袭扰陇海线，是与国军周旋，等待黄河以北的6、10纵和特纵赶到来进行下一步战役。
      1261楼 小男孩－胖子
      几十公里是几啊？就说火车站，商丘没有火车站？
      1267楼 GOOD99SG
      最近的十公里都不懂，被叽歪成“几十”了。

      他这种信口开河的，碰到我，见光死

      1269楼 小男孩－胖子
      兖州距津浦线都不止十公里。
      津浦铁路从天津总站开始，经沧州、德州、济南、兖州、徐州、蚌埠、滁州至浦口，全长1009.4公里

      2017/5/21 8:57:57

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      ......
      1215楼 AD73
      又来转进。是你非要证明东野歇了二年，胡搅蛮缠多少楼？不明白东野中野到底与你有何恩怨。
      1235楼 小男孩－胖子
      两年成建制的消灭敌军还不如西野，没说他不作为就不错了。
      1242楼 AD73
      怎么不如西野了？1947秋季攻势冬季攻势歼灭国军几个成建制师。 解放东北三十多座城市难道是国军百送给东野的。
      1257楼 小男孩－胖子
      呵呵，你这是不是贬低西野？
      1264楼 GOOD99SG
      是否定！无颜AD是在“完全否定西北野战军”。
      我哪里否定了？非要说西北野战军战绩高于东北野战军，才是承认西北野战军战绩？世界上有这样的逻辑？

      2017/5/21 8:57:37

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      ......
      1195楼 小男孩－胖子
      呵呵，你用谎言揭穿谎言？就算如你所说，辽沈9月12日开始，怎么10月2日了还要撤出？这时济南可打完一周了啊。怎么回事？二十天还没打到锦州城下，什么原因？还不是犹豫、徘徊，不敢下决心？不就是为了保留随时放弃的可能吗？ 这里不是说没有济南战役的胜利，东野不敢发动辽沈战役。而是有了济南战役的胜利，东野依然敢发动辽沈战役。
      1204楼 AD73
      1948年9月12日，东北野战军开始行动。第二兵团司令员程子华指挥第十一纵队及冀热察辽军区独四、独六、独八师及骑兵师、炮兵旅等部，由建昌营等地奔袭昌黎至兴城一线守军。至17日，先后攻占石门、安山、昌黎、北戴河等据点，包围了绥中、兴城、沙后所，吸引了锦西国民党军第五十四军主力向南增援。第四、第九纵队分别自台安、北镇地区出发，于16日包围义县。第三纵队和第二纵队第五师以及炮兵纵队主力自西安（辽源）、四平等地乘火车于20日前后陆续到达义县附近，接替第四、第九纵队包围义县。25日，第九纵队配合自门城南进的第八纵队攻占锦州以北葛文碑、薛家屯、帽儿山等要地，歼灭增援义县的暂二十二师两个团大部。27日，自四平南下的第七纵队，在第四纵队第十二师的配合下，攻占锦州以南的高桥、塔山、西海口，截断了锦州与锦西、葫芦岛的联系。28日，炮兵纵队和第九纵队炮兵团用炮火封锁了锦州飞机场，切断了国民党军的空运；冀察热辽军区三个独立师在炮兵旅支援下，于同日攻占绥中，歼暂编六十师2000余人。29日，第四纵队攻占兴城，歼第五十四军直属工兵、运输、骑兵等部共4000余人。10月1日，第三纵队、第二纵队第五师在炮兵纵队主力支援下，攻克义县，全歼守军暂二十师等部约万人，俘其师长王世高。至此，东北野战军切断了北宁路，完全孤立了锦州。与此同时，监视沈阳、长春国民党军的第一、第五、第六、第十纵队和第二纵队主力，分别自九台、四平、清源、开原等地出发，于9月下旬相继进至新民西北、黑山及其东北、法库以南、开原以北和伊通地区待机。------------哪里犹豫徘徊了？
      1231楼 小男孩－胖子
      哦，不是犹豫徘徊，是从容不迫。行了吧？然后还想从容不迫的想撤军打长春。
      1241楼 AD73
      没有看出哪里犹豫了。而且济南战役前，山东兵团兖州战役目的之一就是切断津浦线中段。兖州战役用了多少时间。
      1256楼 小男孩－胖子
      我还真不知道 兖州战役用了多少时间。但我相信，不会离着上百公里就说兖州战役开始了。
      7月1日进攻外围，13日攻克兖州，拔除了国民党军队在津浦路中段的战略要点，控制了徐（州）济（南）铁路700里，为以后人民军队攻取济南创造了有利条件。

      津浦铁路从天津总站开始，经沧州、德州、济南、兖州、徐州、蚌埠、滁州至浦口，全长1009.4公里

      2017/5/21 8:56:03

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      1228楼 GOOD99SG
      有条不紊就代表慢。还有什么说的？就是不想出全力，随时想收回去。

      你就别洗地了，越洗越黑。

      北宁线，我说了几遍了，早断了。你说什么切断北宁线也是乱说。最多是锦榆线。那根本是很小的地方

      1244楼 AD73
      10月1日攻占义县才是真正切断北宁线了。
      1259楼 小男孩－胖子
      攻占县城和切断铁路线有必然的关系吗？
      1266楼 GOOD99SG
      没错。北宁线早断了，津浦路也早断了。上面的城市，不过是个据点，后勤意义上比较重要，是补给基地。作战上，铁路线没用，随便哪个农田边上放点炸药就完了。

      所以，瞎扯这个(已经后面的宿县)，是扯谈。

      况且，义县根本不在北宁线上

      1268楼 小男孩－胖子
      兖州和津浦线中间隔着曲阜，他可以说成切断津浦线。你说的单县和陇海线最近距离是商丘，他能给你搞到兰考去。
      攻克兖州，拔除了国民党军队在津浦路中段的战略要点，控制了徐（州）济（南）铁路700里，为以后人民军队攻取济南创造了有利条件。

      2017/5/21 8:51:15

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      1208楼 AD73
      按照你的说法，10月2日东野要撤出，可见济南战役对东野指挥进攻锦州没有什么影响。而且根据有关人员回忆，当时罗帅劝阻林时，也没有提济南战役的战例，是指出几十万部队已经到锦州附近。此时放弃，中央不会同意，下面部队也无法接受。而且敌情变化不是很大。进攻锦州冒些险是值得的等。林彪自己想想也觉得回去打长春行不通。最后商量后还是发出电报按照计划进攻锦州。部署上进行一些调整。
      1232楼 小男孩－胖子
      我说的是，济南之后还不敢打辽沈。我可没说“济南战役对东野指挥进攻锦有什么影响”

      好像周恩来还说过，济南战役拉开了三大战役的序幕。

      1246楼 AD73
      周总理说得当然是对的。你说的不认帐了。你可是说过济南战役后，东野才敢打辽沈战役。
      1260楼 小男孩－胖子
      我说的是----- 济南战役后，东野还不敢打辽沈战役。还想要回去打长春。
      1265楼 GOOD99SG
      说不敢打辽沈，不敢打锦州，那算是便宜他了。他连长春都“不敢打”！打了半天就是围困而已。
      他是围点打援，准备了八个纵队准备打援9兵团，可是对手没有上当了。就是低估对手而已。怎么不敢打？

      2017/5/21 8:50:55

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