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帖子主题:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

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[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

有很多人歧视杂牌军,认为中央军才厉害。比如徐向前,有的人就说,他一生跟杂牌军打,如果遇到中央军,他就会打败仗。这种看法的背后,是唯武器论。杂牌军的弱点,不过就是武器差、军饷少而已。

杂牌军的战斗力并不弱,有一些杂牌军,比中央军战斗力强,比如傅作义的35军、桂系的7军。可以说,中央军中五大主力,顶多与35军、7军伯仲之间,其它的军队,跟这两个军差距甚大。

红四方面军西进,对于马家军这样的杂牌的战斗力估计不足,最终败于马家军,顺理成章。马家军就是非常彪悍的,超过国军任何一支军队。可以说,国军任何一支军队,取代西路军,也会被马家军打垮。如果徐向前陈昌浩面对的是中央军,肯定一路向西,打到星星峡,接收苏式武器,再雄纠纠的打回来。

再一个例子,是吴化文,经常被拿来做谈资。吴化文是杂牌中的杂牌,非常孤立,生存是第一要务。为求生存,甚至做过伪军,后来被王耀武收编,不甘心被歼灭,而起义成解放军35军,结果勇猛地横渡长江,攻进总统府,中央军挡不住它前进的步伐。

武器是战争的重要因素,但不是决定性因素。吴化文的军队,当杂牌军的时候,确实因为缺枪少弹,从而被人看不起。但是起义成解放军,补充了弹药,后面有民工队推着小车支前,人还是那些人,就神通起来,势不可挡。

决定战斗力的是人,杂牌军对比中央军的优势,就在人上。杂牌军是任人唯贤,中央军是任人唯亲。杂牌军有生存危机,因此对才华要求苛刻,优秀士兵当班长,优秀班长当排长,只有这样,才能生存。然而中央军就不是这样,中央军从将领到校官到下少尉,都是关系。多少百战百败的人、庸庸碌碌的人,身居高位,因为他们有黄埔经历,甚至是浙江人,忠诚蒋校长。中央军也有杜聿明这样的明白人,但毕竟是少数,

所以,实打实的作战,大家武器弹药差不多的话,中央军其实干不过杂牌军,至少没有明显优势,就差在人的素质上、军官的素质上。

本文内容为我个人原创作品,申请原创加分

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延伸阅读: 袁思雯 殷罡 单刀直入
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      48
      2017/4/18 21:00:48

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      • 军衔:陆军中校
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      国民党中央军的优势在于它是老蒋的嫡系,装备优先补充,人员无限补给。

      杂牌军武器装备不好,但打鬼子的时候能拼命,在官兵关系上要好于中央军。

      至于杂牌军的战斗力上,不要拿吴化文的35军为例子。35军起义后,一直在后方整编。1949年1月淮海战役结束,华野全军休整。中旬,35军与鲁中南纵队(属华野第2兵团)合并,下辖的三个师(第103、第104、第105师)。原吴化文部缩编为三个团。各个师中吴化文部有一个团,鲁中南纵队两个团。

      35军虽顶着个起义军的番号,骨子里却是解放军的劲旅鲁中南纵队。

      真正脱胎换骨的原滇军的60军,起义后改编成解放军的50军。在朝鲜战场上威风八面,把“60熊”变成“50凶”。

      2017/4/19 9:06:27
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      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完

      2017/4/19 9:27:33
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。

      2017/4/19 13:05:48

      网友回复

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      ......
      130楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比你恰说错了,杂牌军的兵员普遍是抓壮丁来的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      131楼 峡谷的风
      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      135楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比中央军的招兵是按国家的兵役制来征兵的,反而地方杂牌是抓壮丁回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      136楼 峡谷的风
      知道什么是抓壮丁不?

      1933年6月17日,国民政府出台了一部兵役法,叫做《中华民国兵役法》,也就是实行“征兵制”,也就是当兵从此之后是义务的,免费的了。于是,人们开始逃避兵役。于是,国民党开始使用铁腕手段:强征。

      所谓“强征”,就是“抓壮丁”,就是强行逼迫青壮年义务服兵役。由于壮丁多是被迫,因此逃兵也严重。国民党时期,不断的抓壮丁,又不断的逃跑,陷入了一个恶性循环。

      中央军的兵员照样是抓来的。

      138楼 蒋粪无耻
      只有共产党不抓壮丁,一靠群众自愿参军,二靠蒋兵役局长的精心工作。
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比说得好,共产党好的征兵制就是在各根据地推广的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

      2017/9/28 20:46:03
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      ......
      131楼 峡谷的风
      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      135楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比中央军的招兵是按国家的兵役制来征兵的,反而地方杂牌是抓壮丁回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      136楼 峡谷的风
      知道什么是抓壮丁不?

      1933年6月17日,国民政府出台了一部兵役法,叫做《中华民国兵役法》,也就是实行“征兵制”,也就是当兵从此之后是义务的,免费的了。于是,人们开始逃避兵役。于是,国民党开始使用铁腕手段:强征。

      所谓“强征”,就是“抓壮丁”,就是强行逼迫青壮年义务服兵役。由于壮丁多是被迫,因此逃兵也严重。国民党时期,不断的抓壮丁,又不断的逃跑,陷入了一个恶性循环。

      中央军的兵员照样是抓来的。

      137楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比我又木有否认过抓壮丁,只是地方杂牌更胜回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      139楼 峡谷的风
      你就是鸭子熟了---嘴硬!

      你自己去看一下,抗战时,广西军的动员体制,比国民政府的单纯“抓壮丁”好得多!

      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比如果真像你说的那样,早就在全国推行了,抗战期间白崇禧那时好像是总长回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

      2017/9/28 20:44:40
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      ......
      131楼 峡谷的风
      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      135楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比中央军的招兵是按国家的兵役制来征兵的,反而地方杂牌是抓壮丁回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      136楼 峡谷的风
      知道什么是抓壮丁不?

      1933年6月17日,国民政府出台了一部兵役法,叫做《中华民国兵役法》,也就是实行“征兵制”,也就是当兵从此之后是义务的,免费的了。于是,人们开始逃避兵役。于是,国民党开始使用铁腕手段:强征。

      所谓“强征”,就是“抓壮丁”,就是强行逼迫青壮年义务服兵役。由于壮丁多是被迫,因此逃兵也严重。国民党时期,不断的抓壮丁,又不断的逃跑,陷入了一个恶性循环。

      中央军的兵员照样是抓来的。

      137楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比我又木有否认过抓壮丁,只是地方杂牌更胜回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      139楼 峡谷的风
      你就是鸭子熟了---嘴硬!

      你自己去看一下,抗战时,广西军的动员体制,比国民政府的单纯“抓壮丁”好得多!

      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比你不要将广西军队说得好那么样,广西人为抗战做了贡献,国家木有遗忘,不要像还有一位将广西军队吹得上了天,好像抗战就是广西人打下来的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比那国民政府、军事委员会以及中共延安《解放日报》的社论咋木有提广西呢,自己切找回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

      2017/9/28 20:42:22
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      130楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比你恰说错了,杂牌军的兵员普遍是抓壮丁来的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      131楼 峡谷的风
      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      135楼 四川好人1479
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      136楼 峡谷的风
      知道什么是抓壮丁不?

      1933年6月17日,国民政府出台了一部兵役法,叫做《中华民国兵役法》,也就是实行“征兵制”,也就是当兵从此之后是义务的,免费的了。于是,人们开始逃避兵役。于是,国民党开始使用铁腕手段:强征。

      所谓“强征”,就是“抓壮丁”,就是强行逼迫青壮年义务服兵役。由于壮丁多是被迫,因此逃兵也严重。国民党时期,不断的抓壮丁,又不断的逃跑,陷入了一个恶性循环。

      中央军的兵员照样是抓来的。

      137楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比我又木有否认过抓壮丁,只是地方杂牌更胜回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      你就是鸭子熟了---嘴硬!

      你自己去看一下,抗战时,广西军的动员体制,比国民政府的单纯“抓壮丁”好得多!

      2017/9/28 16:19:26
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      ......
      128楼 峡谷的风
      这你就不懂了。

      中央军里的连长全是军校毕业,没有和士兵一起摸爬滚打过。对士兵没有感情。而且,中央军中,士兵战死了,补充就行。久而久之,很多中央军基层军官把士兵当成数字符号,死亡多少士兵,一点都不心疼。

      而杂牌军,特别是广西军,其连长全是由士兵提拔而成。这些杂牌军的基层军官,和士兵长期生活在一起,双方很有感情。作战时,军官会痛惜士兵的生命,这也是建国后,为何解放军的基层军官大多是由士兵提拔起来的原因之一。

      而且,杂牌军补充困难,如果士兵伤亡过大,部队会被缩编或吞并。所以,杂牌军比中央军爱惜士兵的生命。

      130楼 四川好人1479
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      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

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      136楼 峡谷的风
      知道什么是抓壮丁不?

      1933年6月17日,国民政府出台了一部兵役法,叫做《中华民国兵役法》,也就是实行“征兵制”,也就是当兵从此之后是义务的,免费的了。于是,人们开始逃避兵役。于是,国民党开始使用铁腕手段:强征。

      所谓“强征”,就是“抓壮丁”,就是强行逼迫青壮年义务服兵役。由于壮丁多是被迫,因此逃兵也严重。国民党时期,不断的抓壮丁,又不断的逃跑,陷入了一个恶性循环。

      中央军的兵员照样是抓来的。

      只有共产党不抓壮丁,一靠群众自愿参军,二靠蒋兵役局长的精心工作。

      2017/9/28 14:08:02
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      128楼 峡谷的风
      这你就不懂了。

      中央军里的连长全是军校毕业,没有和士兵一起摸爬滚打过。对士兵没有感情。而且,中央军中,士兵战死了,补充就行。久而久之,很多中央军基层军官把士兵当成数字符号,死亡多少士兵,一点都不心疼。

      而杂牌军,特别是广西军,其连长全是由士兵提拔而成。这些杂牌军的基层军官,和士兵长期生活在一起,双方很有感情。作战时,军官会痛惜士兵的生命,这也是建国后,为何解放军的基层军官大多是由士兵提拔起来的原因之一。

      而且,杂牌军补充困难,如果士兵伤亡过大,部队会被缩编或吞并。所以,杂牌军比中央军爱惜士兵的生命。

      130楼 四川好人1479
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      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      135楼 四川好人1479
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      知道什么是抓壮丁不?

      1933年6月17日,国民政府出台了一部兵役法,叫做《中华民国兵役法》,也就是实行“征兵制”,也就是当兵从此之后是义务的,免费的了。于是,人们开始逃避兵役。于是,国民党开始使用铁腕手段:强征。

      所谓“强征”,就是“抓壮丁”,就是强行逼迫青壮年义务服兵役。由于壮丁多是被迫,因此逃兵也严重。国民党时期,不断的抓壮丁,又不断的逃跑,陷入了一个恶性循环。

      中央军的兵员照样是抓来的。

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      2017/9/28 13:54:12
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      122楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比这个地方我要说出你的不对,在官兵关系上中央军肯定好于地方杂牌军,地方杂牌军普遍都是土匪、袍哥等社会上的五教九流改组而成,中央军毕竟是受CCCP影响的新式军队回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      128楼 峡谷的风
      这你就不懂了。

      中央军里的连长全是军校毕业,没有和士兵一起摸爬滚打过。对士兵没有感情。而且,中央军中,士兵战死了,补充就行。久而久之,很多中央军基层军官把士兵当成数字符号,死亡多少士兵,一点都不心疼。

      而杂牌军,特别是广西军,其连长全是由士兵提拔而成。这些杂牌军的基层军官,和士兵长期生活在一起,双方很有感情。作战时,军官会痛惜士兵的生命,这也是建国后,为何解放军的基层军官大多是由士兵提拔起来的原因之一。

      而且,杂牌军补充困难,如果士兵伤亡过大,部队会被缩编或吞并。所以,杂牌军比中央军爱惜士兵的生命。

      130楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比你恰说错了,杂牌军的兵员普遍是抓壮丁来的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      131楼 峡谷的风
      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      135楼 四川好人1479
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      知道什么是抓壮丁不?

      1933年6月17日,国民政府出台了一部兵役法,叫做《中华民国兵役法》,也就是实行“征兵制”,也就是当兵从此之后是义务的,免费的了。于是,人们开始逃避兵役。于是,国民党开始使用铁腕手段:强征。

      所谓“强征”,就是“抓壮丁”,就是强行逼迫青壮年义务服兵役。由于壮丁多是被迫,因此逃兵也严重。国民党时期,不断的抓壮丁,又不断的逃跑,陷入了一个恶性循环。

      中央军的兵员照样是抓来的。

      2017/9/28 8:15:47
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      2楼 峡谷的风
      国民党中央军的优势在于它是老蒋的嫡系,装备优先补充,人员无限补给。

      杂牌军武器装备不好,但打鬼子的时候能拼命,在官兵关系上要好于中央军。

      至于杂牌军的战斗力上,不要拿吴化文的35军为例子。35军起义后,一直在后方整编。1949年1月淮海战役结束,华野全军休整。中旬,35军与鲁中南纵队(属华野第2兵团)合并,下辖的三个师(第103、第104、第105师)。原吴化文部缩编为三个团。各个师中吴化文部有一个团,鲁中南纵队两个团。

      35军虽顶着个起义军的番号,骨子里却是解放军的劲旅鲁中南纵队。

      真正脱胎换骨的原滇军的60军,起义后改编成解放军的50军。在朝鲜战场上威风八面,把“60熊”变成“50凶”。

      122楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比这个地方我要说出你的不对,在官兵关系上中央军肯定好于地方杂牌军,地方杂牌军普遍都是土匪、袍哥等社会上的五教九流改组而成,中央军毕竟是受CCCP影响的新式军队回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      128楼 峡谷的风
      这你就不懂了。

      中央军里的连长全是军校毕业,没有和士兵一起摸爬滚打过。对士兵没有感情。而且,中央军中,士兵战死了,补充就行。久而久之,很多中央军基层军官把士兵当成数字符号,死亡多少士兵,一点都不心疼。

      而杂牌军,特别是广西军,其连长全是由士兵提拔而成。这些杂牌军的基层军官,和士兵长期生活在一起,双方很有感情。作战时,军官会痛惜士兵的生命,这也是建国后,为何解放军的基层军官大多是由士兵提拔起来的原因之一。

      而且,杂牌军补充困难,如果士兵伤亡过大,部队会被缩编或吞并。所以,杂牌军比中央军爱惜士兵的生命。

      130楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比你恰说错了,杂牌军的兵员普遍是抓壮丁来的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      131楼 峡谷的风
      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比中央军的招兵是按国家的兵役制来征兵的,反而地方杂牌是抓壮丁回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

      2017/9/28 0:52:39
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      ......
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      109楼 天降奇兵
      呵呵,子弹有,头盔则未必都有,机枪有,但是未必装备到班。迫击炮有,未必装备装备到连,重机枪到时能够配备到营,战防炮则不好说了。山、野跑有,但一是数量很少,二是型号比较陈旧。

      实际上抗战期间国军的装备如果只看数据来说还是不错的,尤其是就轻武器而言。

      但那只是数据而已。实际装备就是另一回事了。

      抗战中日军根据缴获的中国武器编纂了一本《中国陆军武器之南》,书中记载仅中国陆军装备的步枪口径就多达10余种,生产商遍布世界各地。

      国军当时装备最好的中正式步枪甚至做不到标准化,各兵工厂生产的枪支零件都不能互换。

      112楼 wangyan1979
      那也比八路军强多了。
      113楼 天降奇兵
      呵呵,这倒是。在大多数时间里中央军的嫡系部队的装备是强于八路军的。

      但是,就八路军刚刚组建时的3个师来说,可以说是兵强马壮,人员是经过长征保存下来的精锐人员,武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。

      但是这样装备的八路军与日军打了几场大规模正面战斗呢?平型关伏击战之后就深入敌后开展敌后游击战去了,整个抗战中就基本上没有参加正面战场的战斗。

      这其中当然主要是八路军战略战术与中央军不同,但是也说明当时的日军比较难打,以当时八路军最好装备时期的战斗力来说在正面战场和日军硬拼还是有差距的。

      当然在这里没有贬低八路军的意思,实际上就整体而言八路军的战斗意志要强于国民当中央军。而且八路军与国民党部队相比最大的优势是具有坚定的信仰。

      所以说你说的并不准确有两层意思:

      一)抗战中中央军装备最好的是那几个德械师,在轻武器上与日军相比没有太大差距,甚至略强,但是数量很少,大多数部队装备也就是那么回事没其他的重装备及战斗体系而言则无法相比。(当然后期的远征军美械师就是另一回事了)

      二)鬼子的伤亡数字会大是可能的,但是抗战提前胜利可能性不大。实事求是的说二战中中国战场主要是拖住日军,实际结束战争的是美国的原子弹和苏联进军东北。

      114楼 冬蛇
      刚组建的八路军,说是“武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。”这是非常错误的。

      八路军组建时,划归阎锡山的战区,由阎锡山负责所有补给。但是阎锡山并没有提供武器弹药,因为他的军队也补充不上,缺枪少弹。他只提供了军装,这就是为什么八路军的军装与中央军不搭,就因为是晋军的军装,阎锡山发的军装,就那个样式。之后就一直延续下来了,八路军自己生产军装,也照着老样子往下做,八路军与晋军保持外表上的一致。

      武器,八路军不如晋军,晋军不如中央军。八路军改编完,一面向前开,晋军一面向后逃,八路军生气地说:“你们不打日本,把你们的武器留下来!”很多有良心的晋军真的把枪给了八路军,换个饼子窝头啥的继续往后逃。

      八路军一组建,就超编,比如115师就有4个团,多出杨成武的独立团,不在编制。对于八路军,武器从来没有“够”过,有4个团的枪,就组建4个团,有4个师的枪,就组建4个师,武器从来不过剩。

      世人都知道,八路军士兵只有5发子弹,原因就是不断扩军。1000人的队伍,每人5发子弹,打一仗,缴获10000发子弹,理论上每人有弹10发了,可仍然还是5发,因为打了这一仗,又招了1000人参加,变成2000人的队伍了。八路军就是这样,从3万人变成300万人的武装力量,100万正规军,200万民兵。

      孩子,抗战胜利时,八路军、新四军、华南抗日纵队、东北抗日联军加起来才85万正规军、地方部队30万和民兵220万(民兵的武器基本上是火药枪、大刀片),不久因迷信联合政府、议会政治,各解放区复员了20万军队,还有90万正规军,枪只有80余万枝。八路军的武器装备别说与中央军相比,就是与晋绥军相比,也差多远了,天降天兵是在想当然!

      2017/9/27 15:05:00
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      是的。

      2017/9/27 14:38:29
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      关键在于花生米开了一个坏头。

      2017/9/27 14:36:27
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      2楼 峡谷的风
      国民党中央军的优势在于它是老蒋的嫡系,装备优先补充,人员无限补给。

      杂牌军武器装备不好,但打鬼子的时候能拼命,在官兵关系上要好于中央军。

      至于杂牌军的战斗力上,不要拿吴化文的35军为例子。35军起义后,一直在后方整编。1949年1月淮海战役结束,华野全军休整。中旬,35军与鲁中南纵队(属华野第2兵团)合并,下辖的三个师(第103、第104、第105师)。原吴化文部缩编为三个团。各个师中吴化文部有一个团,鲁中南纵队两个团。

      35军虽顶着个起义军的番号,骨子里却是解放军的劲旅鲁中南纵队。

      真正脱胎换骨的原滇军的60军,起义后改编成解放军的50军。在朝鲜战场上威风八面,把“60熊”变成“50凶”。

      122楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比这个地方我要说出你的不对,在官兵关系上中央军肯定好于地方杂牌军,地方杂牌军普遍都是土匪、袍哥等社会上的五教九流改组而成,中央军毕竟是受CCCP影响的新式军队回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      128楼 峡谷的风
      这你就不懂了。

      中央军里的连长全是军校毕业,没有和士兵一起摸爬滚打过。对士兵没有感情。而且,中央军中,士兵战死了,补充就行。久而久之,很多中央军基层军官把士兵当成数字符号,死亡多少士兵,一点都不心疼。

      而杂牌军,特别是广西军,其连长全是由士兵提拔而成。这些杂牌军的基层军官,和士兵长期生活在一起,双方很有感情。作战时,军官会痛惜士兵的生命,这也是建国后,为何解放军的基层军官大多是由士兵提拔起来的原因之一。

      而且,杂牌军补充困难,如果士兵伤亡过大,部队会被缩编或吞并。所以,杂牌军比中央军爱惜士兵的生命。

      130楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比你恰说错了,杂牌军的兵员普遍是抓壮丁来的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      正好相反,中央军的士兵才是抓壮丁的。

      而有地盘的军阀,如广西军,是有完整的预备役---民团建设的。

      2017/9/27 8:46:44
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      2楼 峡谷的风
      国民党中央军的优势在于它是老蒋的嫡系,装备优先补充,人员无限补给。

      杂牌军武器装备不好,但打鬼子的时候能拼命,在官兵关系上要好于中央军。

      至于杂牌军的战斗力上,不要拿吴化文的35军为例子。35军起义后,一直在后方整编。1949年1月淮海战役结束,华野全军休整。中旬,35军与鲁中南纵队(属华野第2兵团)合并,下辖的三个师(第103、第104、第105师)。原吴化文部缩编为三个团。各个师中吴化文部有一个团,鲁中南纵队两个团。

      35军虽顶着个起义军的番号,骨子里却是解放军的劲旅鲁中南纵队。

      真正脱胎换骨的原滇军的60军,起义后改编成解放军的50军。在朝鲜战场上威风八面,把“60熊”变成“50凶”。

      122楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比这个地方我要说出你的不对,在官兵关系上中央军肯定好于地方杂牌军,地方杂牌军普遍都是土匪、袍哥等社会上的五教九流改组而成,中央军毕竟是受CCCP影响的新式军队回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      128楼 峡谷的风
      这你就不懂了。

      中央军里的连长全是军校毕业,没有和士兵一起摸爬滚打过。对士兵没有感情。而且,中央军中,士兵战死了,补充就行。久而久之,很多中央军基层军官把士兵当成数字符号,死亡多少士兵,一点都不心疼。

      而杂牌军,特别是广西军,其连长全是由士兵提拔而成。这些杂牌军的基层军官,和士兵长期生活在一起,双方很有感情。作战时,军官会痛惜士兵的生命,这也是建国后,为何解放军的基层军官大多是由士兵提拔起来的原因之一。

      而且,杂牌军补充困难,如果士兵伤亡过大,部队会被缩编或吞并。所以,杂牌军比中央军爱惜士兵的生命。

      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比你恰说错了,杂牌军的兵员普遍是抓壮丁来的回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

      2017/9/26 20:48:23
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      124楼 liangxiang_5
      西路军失败原因:人力不占优势,2.2万人作战部队1.5万左右。武器差:四方面军一直对川军杂牌作战,缴获的武器质量不好,川军在当时以武器差著称,中央红军能打过天险安顺场泸定桥,主要是步兵武器好,在泸定桥能以近百挺优质轻重机枪,压制川军的四挺老式机枪,哪怕对面有50只机枪,红军也不可能打过去。所以西路军的武器对马家军没有压倒优势,无法用火力迫使马家军骑兵溃败。最后是马家军也落后,弹药稀少而且是日式装备为主,而川军弹药口径属德制。花了牺牲缴获的弹药既少还没用。

      而这些事情四方面军刚到陕北,根本不知道。

      其实后面的物质因素才是中央要求1方面军去拿苏联武器的基本原因。

      126楼 AD73
      马家军围剿西路军时,老蒋是给予支持的,驻兰州的空军不断轰炸西路军 。甚至从胡宗南部队中拨出部分火炮配合马家军作战。
      127楼 liangxiang_5
      那是什么时间?西安事变前后还有么?

      不要强调外因,路线错误就是路线错误!跟着涨国涛跑就是执行错误路线。毁了红军主力。

      我看到记录片就是马家军进攻高台时兰州国民党空军就出动轰炸了。西安事变12月25日张学良送老蒋会南京后, 被扣押。12月底,中央军控制了兰州,请看记载:12月26日,由周从政出面召集省府会议,报告蒋介石已答应张、杨条件,“兵谏”目的已达。鉴于西安事变已和平解决,会议决定释放被扣人员(惟史铭暂不恢复职务),发还收集的武器装备,中央驻兰各单位恢复常态。至此“兰州事变”结束。

      此时兰州的国民党空军会对西路军客气吗?

      我没有否定西路军的错误,但就事论事而已,当时西路军是被国民党空军轰炸了。

      2017/9/26 18:14:00
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      2楼 峡谷的风
      国民党中央军的优势在于它是老蒋的嫡系,装备优先补充,人员无限补给。

      杂牌军武器装备不好,但打鬼子的时候能拼命,在官兵关系上要好于中央军。

      至于杂牌军的战斗力上,不要拿吴化文的35军为例子。35军起义后,一直在后方整编。1949年1月淮海战役结束,华野全军休整。中旬,35军与鲁中南纵队(属华野第2兵团)合并,下辖的三个师(第103、第104、第105师)。原吴化文部缩编为三个团。各个师中吴化文部有一个团,鲁中南纵队两个团。

      35军虽顶着个起义军的番号,骨子里却是解放军的劲旅鲁中南纵队。

      真正脱胎换骨的原滇军的60军,起义后改编成解放军的50军。在朝鲜战场上威风八面,把“60熊”变成“50凶”。

      122楼 四川好人1479
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比这个地方我要说出你的不对,在官兵关系上中央军肯定好于地方杂牌军,地方杂牌军普遍都是土匪、袍哥等社会上的五教九流改组而成,中央军毕竟是受CCCP影响的新式军队回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比
      这你就不懂了。

      中央军里的连长全是军校毕业,没有和士兵一起摸爬滚打过。对士兵没有感情。而且,中央军中,士兵战死了,补充就行。久而久之,很多中央军基层军官把士兵当成数字符号,死亡多少士兵,一点都不心疼。

      而杂牌军,特别是广西军,其连长全是由士兵提拔而成。这些杂牌军的基层军官,和士兵长期生活在一起,双方很有感情。作战时,军官会痛惜士兵的生命,这也是建国后,为何解放军的基层军官大多是由士兵提拔起来的原因之一。

      而且,杂牌军补充困难,如果士兵伤亡过大,部队会被缩编或吞并。所以,杂牌军比中央军爱惜士兵的生命。

      2017/9/26 18:02:08
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      124楼 liangxiang_5
      西路军失败原因:人力不占优势,2.2万人作战部队1.5万左右。武器差:四方面军一直对川军杂牌作战,缴获的武器质量不好,川军在当时以武器差著称,中央红军能打过天险安顺场泸定桥,主要是步兵武器好,在泸定桥能以近百挺优质轻重机枪,压制川军的四挺老式机枪,哪怕对面有50只机枪,红军也不可能打过去。所以西路军的武器对马家军没有压倒优势,无法用火力迫使马家军骑兵溃败。最后是马家军也落后,弹药稀少而且是日式装备为主,而川军弹药口径属德制。花了牺牲缴获的弹药既少还没用。

      而这些事情四方面军刚到陕北,根本不知道。

      其实后面的物质因素才是中央要求1方面军去拿苏联武器的基本原因。

      126楼 AD73
      马家军围剿西路军时,老蒋是给予支持的,驻兰州的空军不断轰炸西路军 。甚至从胡宗南部队中拨出部分火炮配合马家军作战。
      那是什么时间?西安事变前后还有么?

      不要强调外因,路线错误就是路线错误!跟着涨国涛跑就是执行错误路线。毁了红军主力。

      2017/9/26 17:40:05
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      124楼 liangxiang_5
      西路军失败原因:人力不占优势,2.2万人作战部队1.5万左右。武器差:四方面军一直对川军杂牌作战,缴获的武器质量不好,川军在当时以武器差著称,中央红军能打过天险安顺场泸定桥,主要是步兵武器好,在泸定桥能以近百挺优质轻重机枪,压制川军的四挺老式机枪,哪怕对面有50只机枪,红军也不可能打过去。所以西路军的武器对马家军没有压倒优势,无法用火力迫使马家军骑兵溃败。最后是马家军也落后,弹药稀少而且是日式装备为主,而川军弹药口径属德制。花了牺牲缴获的弹药既少还没用。

      而这些事情四方面军刚到陕北,根本不知道。

      其实后面的物质因素才是中央要求1方面军去拿苏联武器的基本原因。

      马家军围剿西路军时,老蒋是给予支持的,驻兰州的空军不断轰炸西路军 。甚至从胡宗南部队中拨出部分火炮配合马家军作战。

      2017/9/26 14:27:11
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      这点你的说法有失误。

      地方军如桂军傅系晋绥军的头目是现代军校毕业生,所部非常讲究正规化,又系统比较小,上下关系比较融洽。而中央军由于内部分成多个系统,官兵团结心较差。

      典型就是新1军,所部组成:陈系50师,税警总团来的38师,杂牌30师,结果本来靠山深厚的50师被有美国人撑腰的孙杂种用来打头阵垫屁股,补充还最差。孙下台之后也有旧部关系把军部直属的大批武器据为己有,以致38师始终装备在东北最好。30师虽杂牌,升官发财无望。但孙陈系统打得不可开交,它反而清闲得守住自己一亩三分地。

      就是74师也内部矛盾重重。所以pla的总结是:中央军系统最易集中歼灭,只要肯花点牺牲。但桂系傅系灵活性强,倒不大容易对付。

      2017/9/26 14:12:36
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      西路军失败原因:人力不占优势,2.2万人作战部队1.5万左右。武器差:四方面军一直对川军杂牌作战,缴获的武器质量不好,川军在当时以武器差著称,中央红军能打过天险安顺场泸定桥,主要是步兵武器好,在泸定桥能以近百挺优质轻重机枪,压制川军的四挺老式机枪,哪怕对面有50只机枪,红军也不可能打过去。所以西路军的武器对马家军没有压倒优势,无法用火力迫使马家军骑兵溃败。最后是马家军也落后,弹药稀少而且是日式装备为主,而川军弹药口径属德制。花了牺牲缴获的弹药既少还没用。

      而这些事情四方面军刚到陕北,根本不知道。

      其实后面的物质因素才是中央要求1方面军去拿苏联武器的基本原因。

      2017/9/26 14:02:36
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      ......
      84楼 AD73
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。
      91楼 篮曼笛
      把一切都说成命令?拜托,是没打就跑,一路往南的跑,这是上至省主席,下至普通士兵的十几万军队的强大战斗力?

      看看,松沪,南京,那是一寸山河一寸血

      96楼 冬蛇
      松沪,南京,那是一寸山河一寸血?你在搞笑。松沪,70万军队狂奔向西逃,南京,唐生智那么多人马顷刻间鸟兽散,这叫一寸山河一寸血?蒋介石、马英九,也不会这样认为。
      97楼 篮曼笛
      松沪抗战,历时3月,中央就,桂军,甚至滇军都调动出来,有十多万官兵献出生命,毙死毙伤鬼子6万多人。这一切历史事实,在你眼里是搞笑?

      南京保卫战,海军在江阴长江与日军殊死拼搏,南京城88师官兵英勇抵抗,旅长,团长更是身先士卒,抗日英烈这一切在你心里是搞笑?

      70万军队狂逃西到南京用3个月????,那么你山东韩复渠从黄河以北和烟台不放一枪的逃到临近河南的曹县用了几天?

      100楼 冬蛇
      曹县不属于河南省,就如重庆不是江苏省。
      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比重庆与江苏相隔千里,山东与河南就边对边的挨着回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

      2017/9/26 13:53:32
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      2楼 峡谷的风
      国民党中央军的优势在于它是老蒋的嫡系,装备优先补充,人员无限补给。

      杂牌军武器装备不好,但打鬼子的时候能拼命,在官兵关系上要好于中央军。

      至于杂牌军的战斗力上,不要拿吴化文的35军为例子。35军起义后,一直在后方整编。1949年1月淮海战役结束,华野全军休整。中旬,35军与鲁中南纵队(属华野第2兵团)合并,下辖的三个师(第103、第104、第105师)。原吴化文部缩编为三个团。各个师中吴化文部有一个团,鲁中南纵队两个团。

      35军虽顶着个起义军的番号,骨子里却是解放军的劲旅鲁中南纵队。

      真正脱胎换骨的原滇军的60军,起义后改编成解放军的50军。在朝鲜战场上威风八面,把“60熊”变成“50凶”。

      回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比这个地方我要说出你的不对,在官兵关系上中央军肯定好于地方杂牌军,地方杂牌军普遍都是土匪、袍哥等社会上的五教九流改组而成,中央军毕竟是受CCCP影响的新式军队回复:[原创]话说国军中的嫡系与杂牌的战斗力对比

      2017/9/26 13:50:32
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      很多杂牌军一直被压缩编制,里面往往老兵比较多,而中央军正相反。

      2017/9/26 12:26:32
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      老蒋的嫡系中央军也不光是装备优于杂牌军,关键是人员的构成,排以上军官都是军校出身,这一点其他部队才是真的没法比的。

      2017/9/26 10:43:43
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      20楼 cr361
      很多杂牌军抗战意志非常坚定!

      比如说冯玉祥,就组建了抗日同盟军,被蒋介石集团和日军联合镇压。

      西北军阵亡的上将也是最多的。

      59楼 篮曼笛
      蒋介石借抗日战争消灭杂牌军的意图是非常明显的,比如台儿庄战役,当西北军,川军浴血奋战的时候中央军总是晚来一步。嫡系汤恩伯是准备最好,战斗力最强的部队,而藤县未解川军之围。这是蒋介石的问题
      滕县那边实在是川军崩的太快,但是后来台儿庄打的那么惨,日军就留了一个大队防备汤恩伯两个军,他还不出动就是故意看西北军的笑话了。

      2017/7/19 10:09:52
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      民国有个顺口溜,蒋不如阎,阎不如冯。真正实力强的军阀,奉军当年有直属部队35万。冯玉祥最多有50万,其中嫡系20多万。阎锡山的嫡系部队在15万左右,李宗仁白崇禧虽然最多有40万的势力,但真正的嫡系也就是不到10万。至于西北几个马,战斗力应该不如冯,否则不至于在冯只有几万人的时候就老实听命。川军就不提了,总共30万分布在七八个人手里。

      2017/7/19 10:00:44
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      116楼 军魂2007
      马家军战斗力也不是特强,关键马家军是骑兵多,红军打胜了不能扩大战果,一旦打败跑都跑不掉。
      跟骑兵没有关系,根本是西路军战法不当,火器时代,骑兵在步兵面前就是挨宰的货。

      如果换了彭德怀或者林彪,西路军不会失败。

      2017/7/16 20:34:16
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      马家军战斗力也不是特强,关键马家军是骑兵多,红军打胜了不能扩大战果,一旦打败跑都跑不掉。

      2017/7/16 16:00:07
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      ......
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      109楼 天降奇兵
      呵呵,子弹有,头盔则未必都有,机枪有,但是未必装备到班。迫击炮有,未必装备装备到连,重机枪到时能够配备到营,战防炮则不好说了。山、野跑有,但一是数量很少,二是型号比较陈旧。

      实际上抗战期间国军的装备如果只看数据来说还是不错的,尤其是就轻武器而言。

      但那只是数据而已。实际装备就是另一回事了。

      抗战中日军根据缴获的中国武器编纂了一本《中国陆军武器之南》,书中记载仅中国陆军装备的步枪口径就多达10余种,生产商遍布世界各地。

      国军当时装备最好的中正式步枪甚至做不到标准化,各兵工厂生产的枪支零件都不能互换。

      112楼 wangyan1979
      那也比八路军强多了。
      113楼 天降奇兵
      呵呵,这倒是。在大多数时间里中央军的嫡系部队的装备是强于八路军的。

      但是,就八路军刚刚组建时的3个师来说,可以说是兵强马壮,人员是经过长征保存下来的精锐人员,武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。

      但是这样装备的八路军与日军打了几场大规模正面战斗呢?平型关伏击战之后就深入敌后开展敌后游击战去了,整个抗战中就基本上没有参加正面战场的战斗。

      这其中当然主要是八路军战略战术与中央军不同,但是也说明当时的日军比较难打,以当时八路军最好装备时期的战斗力来说在正面战场和日军硬拼还是有差距的。

      当然在这里没有贬低八路军的意思,实际上就整体而言八路军的战斗意志要强于国民当中央军。而且八路军与国民党部队相比最大的优势是具有坚定的信仰。

      所以说你说的并不准确有两层意思:

      一)抗战中中央军装备最好的是那几个德械师,在轻武器上与日军相比没有太大差距,甚至略强,但是数量很少,大多数部队装备也就是那么回事没其他的重装备及战斗体系而言则无法相比。(当然后期的远征军美械师就是另一回事了)

      二)鬼子的伤亡数字会大是可能的,但是抗战提前胜利可能性不大。实事求是的说二战中中国战场主要是拖住日军,实际结束战争的是美国的原子弹和苏联进军东北。

      114楼 冬蛇
      刚组建的八路军,说是“武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。”这是非常错误的。

      八路军组建时,划归阎锡山的战区,由阎锡山负责所有补给。但是阎锡山并没有提供武器弹药,因为他的军队也补充不上,缺枪少弹。他只提供了军装,这就是为什么八路军的军装与中央军不搭,就因为是晋军的军装,阎锡山发的军装,就那个样式。之后就一直延续下来了,八路军自己生产军装,也照着老样子往下做,八路军与晋军保持外表上的一致。

      武器,八路军不如晋军,晋军不如中央军。八路军改编完,一面向前开,晋军一面向后逃,八路军生气地说:“你们不打日本,把你们的武器留下来!”很多有良心的晋军真的把枪给了八路军,换个饼子窝头啥的继续往后逃。

      八路军一组建,就超编,比如115师就有4个团,多出杨成武的独立团,不在编制。对于八路军,武器从来没有“够”过,有4个团的枪,就组建4个团,有4个师的枪,就组建4个师,武器从来不过剩。

      世人都知道,八路军士兵只有5发子弹,原因就是不断扩军。1000人的队伍,每人5发子弹,打一仗,缴获10000发子弹,理论上每人有弹10发了,可仍然还是5发,因为打了这一仗,又招了1000人参加,变成2000人的队伍了。八路军就是这样,从3万人变成300万人的武装力量,100万正规军,200万民兵。

      呵呵,我前面说得很清楚“说是兵强马壮,人员是经过长征保存下来的精锐人员,武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。是”就八路军刚刚组建时的3个师来说“

      不算红军带到陕北的武器,仅红军在陕北和东北军作战四次,就缴获东北军长短枪近8000支,轻重机枪数百挺及部分迫击炮山炮。

      另外和杨虎城的17路军交战,消灭了 杨虎城3个旅也是缴获丰厚,掏空了杨虎城的家底。

      八路军刚刚组建时的3个师及1个留守兵团一共才4.6万余人。这批武器就够装备三分之一了。红军长征到陕北后就没有带着武器吗?

      何况,张学良在和红军停战后一直对、给红军提供了大量的物资,其中就包括大量的弹药。

      解放军总后勤部编著的《中国人民解放军后勤七十年》对此也有记载。

      2017/4/28 6:17:07
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      ......
      92楼 天降奇兵
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      109楼 天降奇兵
      呵呵,子弹有,头盔则未必都有,机枪有,但是未必装备到班。迫击炮有,未必装备装备到连,重机枪到时能够配备到营,战防炮则不好说了。山、野跑有,但一是数量很少,二是型号比较陈旧。

      实际上抗战期间国军的装备如果只看数据来说还是不错的,尤其是就轻武器而言。

      但那只是数据而已。实际装备就是另一回事了。

      抗战中日军根据缴获的中国武器编纂了一本《中国陆军武器之南》,书中记载仅中国陆军装备的步枪口径就多达10余种,生产商遍布世界各地。

      国军当时装备最好的中正式步枪甚至做不到标准化,各兵工厂生产的枪支零件都不能互换。

      112楼 wangyan1979
      那也比八路军强多了。
      113楼 天降奇兵
      呵呵,这倒是。在大多数时间里中央军的嫡系部队的装备是强于八路军的。

      但是,就八路军刚刚组建时的3个师来说,可以说是兵强马壮,人员是经过长征保存下来的精锐人员,武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。

      但是这样装备的八路军与日军打了几场大规模正面战斗呢?平型关伏击战之后就深入敌后开展敌后游击战去了,整个抗战中就基本上没有参加正面战场的战斗。

      这其中当然主要是八路军战略战术与中央军不同,但是也说明当时的日军比较难打,以当时八路军最好装备时期的战斗力来说在正面战场和日军硬拼还是有差距的。

      当然在这里没有贬低八路军的意思,实际上就整体而言八路军的战斗意志要强于国民当中央军。而且八路军与国民党部队相比最大的优势是具有坚定的信仰。

      所以说你说的并不准确有两层意思:

      一)抗战中中央军装备最好的是那几个德械师,在轻武器上与日军相比没有太大差距,甚至略强,但是数量很少,大多数部队装备也就是那么回事没其他的重装备及战斗体系而言则无法相比。(当然后期的远征军美械师就是另一回事了)

      二)鬼子的伤亡数字会大是可能的,但是抗战提前胜利可能性不大。实事求是的说二战中中国战场主要是拖住日军,实际结束战争的是美国的原子弹和苏联进军东北。

      刚组建的八路军,说是“武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。”这是非常错误的。

      八路军组建时,划归阎锡山的战区,由阎锡山负责所有补给。但是阎锡山并没有提供武器弹药,因为他的军队也补充不上,缺枪少弹。他只提供了军装,这就是为什么八路军的军装与中央军不搭,就因为是晋军的军装,阎锡山发的军装,就那个样式。之后就一直延续下来了,八路军自己生产军装,也照着老样子往下做,八路军与晋军保持外表上的一致。

      武器,八路军不如晋军,晋军不如中央军。八路军改编完,一面向前开,晋军一面向后逃,八路军生气地说:“你们不打日本,把你们的武器留下来!”很多有良心的晋军真的把枪给了八路军,换个饼子窝头啥的继续往后逃。

      八路军一组建,就超编,比如115师就有4个团,多出杨成武的独立团,不在编制。对于八路军,武器从来没有“够”过,有4个团的枪,就组建4个团,有4个师的枪,就组建4个师,武器从来不过剩。

      世人都知道,八路军士兵只有5发子弹,原因就是不断扩军。1000人的队伍,每人5发子弹,打一仗,缴获10000发子弹,理论上每人有弹10发了,可仍然还是5发,因为打了这一仗,又招了1000人参加,变成2000人的队伍了。八路军就是这样,从3万人变成300万人的武装力量,100万正规军,200万民兵。

      2017/4/27 20:43:55
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      ......
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      92楼 天降奇兵
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      109楼 天降奇兵
      呵呵,子弹有,头盔则未必都有,机枪有,但是未必装备到班。迫击炮有,未必装备装备到连,重机枪到时能够配备到营,战防炮则不好说了。山、野跑有,但一是数量很少,二是型号比较陈旧。

      实际上抗战期间国军的装备如果只看数据来说还是不错的,尤其是就轻武器而言。

      但那只是数据而已。实际装备就是另一回事了。

      抗战中日军根据缴获的中国武器编纂了一本《中国陆军武器之南》,书中记载仅中国陆军装备的步枪口径就多达10余种,生产商遍布世界各地。

      国军当时装备最好的中正式步枪甚至做不到标准化,各兵工厂生产的枪支零件都不能互换。

      112楼 wangyan1979
      那也比八路军强多了。
      呵呵,这倒是。在大多数时间里中央军的嫡系部队的装备是强于八路军的。

      但是,就八路军刚刚组建时的3个师来说,可以说是兵强马壮,人员是经过长征保存下来的精锐人员,武器虽然杂乱,但是装备数量基本齐全,弹药也比较充足。那时的八路军就其装备而言与中央军的几个德械师来比较还有差距,但是较一般的中央军的装备水平并没有太大差别。

      但是这样装备的八路军与日军打了几场大规模正面战斗呢?平型关伏击战之后就深入敌后开展敌后游击战去了,整个抗战中就基本上没有参加正面战场的战斗。

      这其中当然主要是八路军战略战术与中央军不同,但是也说明当时的日军比较难打,以当时八路军最好装备时期的战斗力来说在正面战场和日军硬拼还是有差距的。

      当然在这里没有贬低八路军的意思,实际上就整体而言八路军的战斗意志要强于国民当中央军。而且八路军与国民党部队相比最大的优势是具有坚定的信仰。

      所以说你说的并不准确有两层意思:

      一)抗战中中央军装备最好的是那几个德械师,在轻武器上与日军相比没有太大差距,甚至略强,但是数量很少,大多数部队装备也就是那么回事没其他的重装备及战斗体系而言则无法相比。(当然后期的远征军美械师就是另一回事了)

      二)鬼子的伤亡数字会大是可能的,但是抗战提前胜利可能性不大。实事求是的说二战中中国战场主要是拖住日军,实际结束战争的是美国的原子弹和苏联进军东北。

      2017/4/27 18:30:36
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      92楼 天降奇兵
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      109楼 天降奇兵
      呵呵,子弹有,头盔则未必都有,机枪有,但是未必装备到班。迫击炮有,未必装备装备到连,重机枪到时能够配备到营,战防炮则不好说了。山、野跑有,但一是数量很少,二是型号比较陈旧。

      实际上抗战期间国军的装备如果只看数据来说还是不错的,尤其是就轻武器而言。

      但那只是数据而已。实际装备就是另一回事了。

      抗战中日军根据缴获的中国武器编纂了一本《中国陆军武器之南》,书中记载仅中国陆军装备的步枪口径就多达10余种,生产商遍布世界各地。

      国军当时装备最好的中正式步枪甚至做不到标准化,各兵工厂生产的枪支零件都不能互换。

      那也比八路军强多了。

      2017/4/27 12:59:57
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      92楼 天降奇兵
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      110楼 冬蛇
      中央军每个班都会有一挺轻机枪?不可能,根本不可能。日本鬼子,也只是每个小队一挺轻机枪。曾克林的部队到东北,打开日军留下的仓库,随便拿,也只是每个连装备了三挺轻机枪,一挺重机枪。不是他胆子小,机枪多了真没用,还碍事。

      后来60年代,解放军才装备了班用轻机枪,是时代发生了变化,至少弹药运输条件不同了,后勤补给能力强了,同时行军对人体力的要求也低了,摩托化程度高了。

      重机枪、迫击炮,有一个合适的比例,不是越多越好。当时作战对机动性要求很高,依赖很重,重机枪迫击炮多了机动能力肯定降低,反而不容易打胜仗。

      日军的一个小队,相当于中国军队的一个排级单位。之下还有班,每个班有13人,包括班长、4名机枪射手,8名步枪手。

      2017/4/27 12:59:00
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      92楼 天降奇兵
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      中央军每个班都会有一挺轻机枪?不可能,根本不可能。日本鬼子,也只是每个小队一挺轻机枪。曾克林的部队到东北,打开日军留下的仓库,随便拿,也只是每个连装备了三挺轻机枪,一挺重机枪。不是他胆子小,机枪多了真没用,还碍事。

      后来60年代,解放军才装备了班用轻机枪,是时代发生了变化,至少弹药运输条件不同了,后勤补给能力强了,同时行军对人体力的要求也低了,摩托化程度高了。

      重机枪、迫击炮,有一个合适的比例,不是越多越好。当时作战对机动性要求很高,依赖很重,重机枪迫击炮多了机动能力肯定降低,反而不容易打胜仗。

      2017/4/26 22:46:52
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      92楼 天降奇兵
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。
      108楼 wangyan1979
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。
      呵呵,子弹有,头盔则未必都有,机枪有,但是未必装备到班。迫击炮有,未必装备装备到连,重机枪到时能够配备到营,战防炮则不好说了。山、野跑有,但一是数量很少,二是型号比较陈旧。

      实际上抗战期间国军的装备如果只看数据来说还是不错的,尤其是就轻武器而言。

      但那只是数据而已。实际装备就是另一回事了。

      抗战中日军根据缴获的中国武器编纂了一本《中国陆军武器之南》,书中记载仅中国陆军装备的步枪口径就多达10余种,生产商遍布世界各地。

      国军当时装备最好的中正式步枪甚至做不到标准化,各兵工厂生产的枪支零件都不能互换。

      2017/4/26 16:40:28
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      92楼 天降奇兵
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。
      起码每个战士会有制式头盔和几十发子弹,每个班都会有一挺轻机枪,每个连会有60迫击炮,每个营都会有迫击炮、重机枪和甚至战防炮,师旅级单位有山炮、野炮、重型迫击炮。

      2017/4/26 15:21:48
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      ......
      82楼 AD73
      是的,严格说来是放弃了山东北部和中部地区。
      90楼 篮曼笛
      是个屁,不杀他,你认为他还有几公里就到河南了?

      你看上海,南京那是一寸山河一寸血!

      95楼 AD73
      骂人,说明你没有家教。

      本人没有为老韩叫冤屈。说得是有关军队战力的问题。他们撤退是老韩的命令,与他们战力弱小无关。

      98楼 篮曼笛
      你很有家教,汉奸卖国贼都不可以骂,是不是鬼子这你嘴里也应该称:大和人?你和鬼子什么关系?

      命令?一个丧权辱国,抛弃父老乡亲的狗屁命令是有强大战斗力的官兵能够不折不扣执行的?

      101楼 AD73
      事实就是在当时情况下,老韩的命令就是被其部下不折不扣执行了,这就是当时的中国军队。

      韩复榘作战不力被处死是罪有应得,但说他是汉奸卖国贼,谁定义的?

      军队不折不扣执行一个祸国殃民的命令,这是一个有战斗力的部队?

      韩复渠这十大罪状是:1.违抗命令,擅自撤退。2.按兵不动,拥兵自保。3.勾结日寇,阴谋独立。4.收缴民枪。5.纵兵殃民。6.派销鸦片。7.破坏司法独立。8.擅征和截留国家税款,破坏税制。9.侵吞国防经费。10.扰乱金融。

      勾结日寇,,这算不算汉奸卖国贼?

      蒋介石给定的义,73,你还满意吗?

      国军嫡系也好,杂牌也好,都是往西,八路军是往北,到底是谁的抗战意志高?你们一直强调战斗力在于战斗意志,那么杂牌东北军,韩复渠的山东军有什么战斗意志?

      2017/4/25 21:37:15
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      ......
      89楼 篮曼笛
      抵抗侵略,保家卫国是现代人的思维?你有没有搞错?将在外君命有所不受,这句话是你AD73发明的?

      几十万人马装备齐全不抵抗,把东北让给鬼子 这仅仅是一个错误的命令问题吗?

      如果都是一群有血性的军人,东北军绝不是只有马占山部分人爆发出强大的战斗力。

      93楼 AD73
      不要搞转进,说得是他们战斗力的问题,比抵抗放弃东北是国民党高层的政策和小张的命令。
      99楼 篮曼笛
      73,具有强大战斗力的军队,面对自己的家乡土地,父老乡亲,兄弟姐妹被侵略者置于铁蹄下这一根本底线是任何错误命令都阻挡不了官兵保卫家乡而进行抗命行动的
      102楼 AD73
      你自己在说大话,对于那个年代,军阀军队的军人们 就听自己老总的命令。老韩命令撤退,他的部下自然听从他的命令。
      104楼 篮曼笛
      什么大话?

      你在说不放一枪,丢下家乡和父老乡亲,一路逃跑的军队居然还是有战斗力的 。这才是大话

      可当时的军阀军队就是如此。是否有战力看实际交战就清楚。东北军在淞沪会战、徐州会战的表现不比装备好的中央军差。

      2017/4/25 20:55:54
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      ......
      89楼 篮曼笛
      抵抗侵略,保家卫国是现代人的思维?你有没有搞错?将在外君命有所不受,这句话是你AD73发明的?

      几十万人马装备齐全不抵抗,把东北让给鬼子 这仅仅是一个错误的命令问题吗?

      如果都是一群有血性的军人,东北军绝不是只有马占山部分人爆发出强大的战斗力。

      93楼 AD73
      不要搞转进,说得是他们战斗力的问题,比抵抗放弃东北是国民党高层的政策和小张的命令。
      99楼 篮曼笛
      73,具有强大战斗力的军队,面对自己的家乡土地,父老乡亲,兄弟姐妹被侵略者置于铁蹄下这一根本底线是任何错误命令都阻挡不了官兵保卫家乡而进行抗命行动的
      102楼 AD73
      你自己在说大话,对于那个年代,军阀军队的军人们 就听自己老总的命令。老韩命令撤退,他的部下自然听从他的命令。
      104楼 篮曼笛
      什么大话?

      你在说不放一枪,丢下家乡和父老乡亲,一路逃跑的军队居然还是有战斗力的 。这才是大话

      比如老蒋的国民革命军,他奶奶的,不是中央军吗?全中国不都是他的吗?一枪不放从济南惨案丢人丢地多少了?

      2017/4/25 20:49:52
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      ......
      83楼 AD73
      你用现代人的思维去要求当时的人,不荒唐?军人要服从命令你清楚吗?济南事变时,中国军队最初也进行抵抗了,可老蒋的比抵抗命令一下,就撤退了。
      89楼 篮曼笛
      抵抗侵略,保家卫国是现代人的思维?你有没有搞错?将在外君命有所不受,这句话是你AD73发明的?

      几十万人马装备齐全不抵抗,把东北让给鬼子 这仅仅是一个错误的命令问题吗?

      如果都是一群有血性的军人,东北军绝不是只有马占山部分人爆发出强大的战斗力。

      93楼 AD73
      不要搞转进,说得是他们战斗力的问题,比抵抗放弃东北是国民党高层的政策和小张的命令。
      99楼 篮曼笛
      73,具有强大战斗力的军队,面对自己的家乡土地,父老乡亲,兄弟姐妹被侵略者置于铁蹄下这一根本底线是任何错误命令都阻挡不了官兵保卫家乡而进行抗命行动的
      102楼 AD73
      你自己在说大话,对于那个年代,军阀军队的军人们 就听自己老总的命令。老韩命令撤退,他的部下自然听从他的命令。
      什么大话?

      你在说不放一枪,丢下家乡和父老乡亲,一路逃跑的军队居然还是有战斗力的 。这才是大话

      2017/4/25 20:24:54
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      ......
      84楼 AD73
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。
      91楼 篮曼笛
      把一切都说成命令?拜托,是没打就跑,一路往南的跑,这是上至省主席,下至普通士兵的十几万军队的强大战斗力?

      看看,松沪,南京,那是一寸山河一寸血

      96楼 冬蛇
      松沪,南京,那是一寸山河一寸血?你在搞笑。松沪,70万军队狂奔向西逃,南京,唐生智那么多人马顷刻间鸟兽散,这叫一寸山河一寸血?蒋介石、马英九,也不会这样认为。
      97楼 篮曼笛
      松沪抗战,历时3月,中央就,桂军,甚至滇军都调动出来,有十多万官兵献出生命,毙死毙伤鬼子6万多人。这一切历史事实,在你眼里是搞笑?

      南京保卫战,海军在江阴长江与日军殊死拼搏,南京城88师官兵英勇抵抗,旅长,团长更是身先士卒,抗日英烈这一切在你心里是搞笑?

      70万军队狂逃西到南京用3个月????,那么你山东韩复渠从黄河以北和烟台不放一枪的逃到临近河南的曹县用了几天?

      100楼 冬蛇
      曹县不属于河南省,就如重庆不是江苏省。
      临近河南的曹县,,,你·眼睛不好,还是故意装糊涂?

      抬脚跨山东,落脚到河南,你说你的韩主席在山东还是河南?

      2017/4/25 20:21:46
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      ......
      80楼 篮曼笛
      刀架到脖子上,家乡被占领,父老乡亲被屠杀,妻子儿女被侮辱。如果你是东北军,还是有强大战斗力的杂牌,你会执行嫡系中央的混蛋命令?
      83楼 AD73
      你用现代人的思维去要求当时的人,不荒唐?军人要服从命令你清楚吗?济南事变时,中国军队最初也进行抵抗了,可老蒋的比抵抗命令一下,就撤退了。
      89楼 篮曼笛
      抵抗侵略,保家卫国是现代人的思维?你有没有搞错?将在外君命有所不受,这句话是你AD73发明的?

      几十万人马装备齐全不抵抗,把东北让给鬼子 这仅仅是一个错误的命令问题吗?

      如果都是一群有血性的军人,东北军绝不是只有马占山部分人爆发出强大的战斗力。

      93楼 AD73
      不要搞转进,说得是他们战斗力的问题,比抵抗放弃东北是国民党高层的政策和小张的命令。
      99楼 篮曼笛
      73,具有强大战斗力的军队,面对自己的家乡土地,父老乡亲,兄弟姐妹被侵略者置于铁蹄下这一根本底线是任何错误命令都阻挡不了官兵保卫家乡而进行抗命行动的
      你自己在说大话,对于那个年代,军阀军队的军人们 就听自己老总的命令。老韩命令撤退,他的部下自然听从他的命令。

      2017/4/25 5:47:28
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      ......
      78楼 冬蛇
      韩复渠没有放弃山东,他只是放弃了济南和泰安。他的部队还在山东。
      82楼 AD73
      是的,严格说来是放弃了山东北部和中部地区。
      90楼 篮曼笛
      是个屁,不杀他,你认为他还有几公里就到河南了?

      你看上海,南京那是一寸山河一寸血!

      95楼 AD73
      骂人,说明你没有家教。

      本人没有为老韩叫冤屈。说得是有关军队战力的问题。他们撤退是老韩的命令,与他们战力弱小无关。

      98楼 篮曼笛
      你很有家教,汉奸卖国贼都不可以骂,是不是鬼子这你嘴里也应该称:大和人?你和鬼子什么关系?

      命令?一个丧权辱国,抛弃父老乡亲的狗屁命令是有强大战斗力的官兵能够不折不扣执行的?

      事实就是在当时情况下,老韩的命令就是被其部下不折不扣执行了,这就是当时的中国军队。

      韩复榘作战不力被处死是罪有应得,但说他是汉奸卖国贼,谁定义的?

      2017/4/25 5:45:47
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      ......
      79楼 篮曼笛
      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,还有9.18东北军。是你曲解!
      84楼 AD73
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。
      91楼 篮曼笛
      把一切都说成命令?拜托,是没打就跑,一路往南的跑,这是上至省主席,下至普通士兵的十几万军队的强大战斗力?

      看看,松沪,南京,那是一寸山河一寸血

      96楼 冬蛇
      松沪,南京,那是一寸山河一寸血?你在搞笑。松沪,70万军队狂奔向西逃,南京,唐生智那么多人马顷刻间鸟兽散,这叫一寸山河一寸血?蒋介石、马英九,也不会这样认为。
      97楼 篮曼笛
      松沪抗战,历时3月,中央就,桂军,甚至滇军都调动出来,有十多万官兵献出生命,毙死毙伤鬼子6万多人。这一切历史事实,在你眼里是搞笑?

      南京保卫战,海军在江阴长江与日军殊死拼搏,南京城88师官兵英勇抵抗,旅长,团长更是身先士卒,抗日英烈这一切在你心里是搞笑?

      70万军队狂逃西到南京用3个月????,那么你山东韩复渠从黄河以北和烟台不放一枪的逃到临近河南的曹县用了几天?

      曹县不属于河南省,就如重庆不是江苏省。

      2017/4/24 21:16:54
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      ......
      73楼 AD73
      这是南京政府和东北高层下令不抵抗导致东北丢失,不是东北军战力不行。从抗战师东北军表现来看,不比那些中央军差。
      80楼 篮曼笛
      刀架到脖子上,家乡被占领,父老乡亲被屠杀,妻子儿女被侮辱。如果你是东北军,还是有强大战斗力的杂牌,你会执行嫡系中央的混蛋命令?
      83楼 AD73
      你用现代人的思维去要求当时的人,不荒唐?军人要服从命令你清楚吗?济南事变时,中国军队最初也进行抵抗了,可老蒋的比抵抗命令一下,就撤退了。
      89楼 篮曼笛
      抵抗侵略,保家卫国是现代人的思维?你有没有搞错?将在外君命有所不受,这句话是你AD73发明的?

      几十万人马装备齐全不抵抗,把东北让给鬼子 这仅仅是一个错误的命令问题吗?

      如果都是一群有血性的军人,东北军绝不是只有马占山部分人爆发出强大的战斗力。

      93楼 AD73
      不要搞转进,说得是他们战斗力的问题,比抵抗放弃东北是国民党高层的政策和小张的命令。
      73,具有强大战斗力的军队,面对自己的家乡土地,父老乡亲,兄弟姐妹被侵略者置于铁蹄下这一根本底线是任何错误命令都阻挡不了官兵保卫家乡而进行抗命行动的

      2017/4/24 20:25:48
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      ......
      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      78楼 冬蛇
      韩复渠没有放弃山东,他只是放弃了济南和泰安。他的部队还在山东。
      82楼 AD73
      是的,严格说来是放弃了山东北部和中部地区。
      90楼 篮曼笛
      是个屁,不杀他,你认为他还有几公里就到河南了?

      你看上海,南京那是一寸山河一寸血!

      95楼 AD73
      骂人,说明你没有家教。

      本人没有为老韩叫冤屈。说得是有关军队战力的问题。他们撤退是老韩的命令,与他们战力弱小无关。

      你很有家教,汉奸卖国贼都不可以骂,是不是鬼子这你嘴里也应该称:大和人?你和鬼子什么关系?

      命令?一个丧权辱国,抛弃父老乡亲的狗屁命令是有强大战斗力的官兵能够不折不扣执行的?

      2017/4/24 20:19:09
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      ......
      74楼 AD73
      你在曲解,我说了国军战力比日军强吗?世界上任何事情都是相对的,比较也是国军内部其它军队比较。真在战场上实际交战,那些杂牌军装备不如中央军,但战力不比老蒋的中央军差。
      79楼 篮曼笛
      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,还有9.18东北军。是你曲解!
      84楼 AD73
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。
      91楼 篮曼笛
      把一切都说成命令?拜托,是没打就跑,一路往南的跑,这是上至省主席,下至普通士兵的十几万军队的强大战斗力?

      看看,松沪,南京,那是一寸山河一寸血

      96楼 冬蛇
      松沪,南京,那是一寸山河一寸血?你在搞笑。松沪,70万军队狂奔向西逃,南京,唐生智那么多人马顷刻间鸟兽散,这叫一寸山河一寸血?蒋介石、马英九,也不会这样认为。
      松沪抗战,历时3月,中央就,桂军,甚至滇军都调动出来,有十多万官兵献出生命,毙死毙伤鬼子6万多人。这一切历史事实,在你眼里是搞笑?

      南京保卫战,海军在江阴长江与日军殊死拼搏,南京城88师官兵英勇抵抗,旅长,团长更是身先士卒,抗日英烈这一切在你心里是搞笑?

      70万军队狂逃西到南京用3个月????,那么你山东韩复渠从黄河以北和烟台不放一枪的逃到临近河南的曹县用了几天?

      2017/4/24 20:14:22
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      ......
      71楼 篮曼笛
      照你这么说,国军战斗力比日军还厉害,抗日战争初期三个国军师对付一个日军师团占下风,问题只是蒋介石抗战意志不行。要是这样,毛泽东的论持久战就是瞎扯淡。

      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,这是韩复渠一个人的事?,这是你说的抗日意志?

      到底是谁说笑话?

      74楼 AD73
      你在曲解,我说了国军战力比日军强吗?世界上任何事情都是相对的,比较也是国军内部其它军队比较。真在战场上实际交战,那些杂牌军装备不如中央军,但战力不比老蒋的中央军差。
      79楼 篮曼笛
      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,还有9.18东北军。是你曲解!
      84楼 AD73
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。
      91楼 篮曼笛
      把一切都说成命令?拜托,是没打就跑,一路往南的跑,这是上至省主席,下至普通士兵的十几万军队的强大战斗力?

      看看,松沪,南京,那是一寸山河一寸血

      松沪,南京,那是一寸山河一寸血?你在搞笑。松沪,70万军队狂奔向西逃,南京,唐生智那么多人马顷刻间鸟兽散,这叫一寸山河一寸血?蒋介石、马英九,也不会这样认为。

      2017/4/24 7:45:25
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      ......
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      78楼 冬蛇
      韩复渠没有放弃山东,他只是放弃了济南和泰安。他的部队还在山东。
      82楼 AD73
      是的,严格说来是放弃了山东北部和中部地区。
      90楼 篮曼笛
      是个屁,不杀他,你认为他还有几公里就到河南了?

      你看上海,南京那是一寸山河一寸血!

      骂人,说明你没有家教。

      本人没有为老韩叫冤屈。说得是有关军队战力的问题。他们撤退是老韩的命令,与他们战力弱小无关。

      2017/4/24 6:39:27
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      ......
      71楼 篮曼笛
      照你这么说,国军战斗力比日军还厉害,抗日战争初期三个国军师对付一个日军师团占下风,问题只是蒋介石抗战意志不行。要是这样,毛泽东的论持久战就是瞎扯淡。

      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,这是韩复渠一个人的事?,这是你说的抗日意志?

      到底是谁说笑话?

      74楼 AD73
      你在曲解,我说了国军战力比日军强吗?世界上任何事情都是相对的,比较也是国军内部其它军队比较。真在战场上实际交战,那些杂牌军装备不如中央军,但战力不比老蒋的中央军差。
      79楼 篮曼笛
      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,还有9.18东北军。是你曲解!
      84楼 AD73
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。
      91楼 篮曼笛
      把一切都说成命令?拜托,是没打就跑,一路往南的跑,这是上至省主席,下至普通士兵的十几万军队的强大战斗力?

      看看,松沪,南京,那是一寸山河一寸血

      韩军在黄河以北也是与日军经过激烈交战的。他们撤退是老韩命令他们撤退,不是他们没有战力。

      2017/4/24 6:37:48
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      ......
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      73楼 AD73
      这是南京政府和东北高层下令不抵抗导致东北丢失,不是东北军战力不行。从抗战师东北军表现来看,不比那些中央军差。
      80楼 篮曼笛
      刀架到脖子上,家乡被占领,父老乡亲被屠杀,妻子儿女被侮辱。如果你是东北军,还是有强大战斗力的杂牌,你会执行嫡系中央的混蛋命令?
      83楼 AD73
      你用现代人的思维去要求当时的人,不荒唐?军人要服从命令你清楚吗?济南事变时,中国军队最初也进行抵抗了,可老蒋的比抵抗命令一下,就撤退了。
      89楼 篮曼笛
      抵抗侵略,保家卫国是现代人的思维?你有没有搞错?将在外君命有所不受,这句话是你AD73发明的?

      几十万人马装备齐全不抵抗,把东北让给鬼子 这仅仅是一个错误的命令问题吗?

      如果都是一群有血性的军人,东北军绝不是只有马占山部分人爆发出强大的战斗力。

      不要搞转进,说得是他们战斗力的问题,比抵抗放弃东北是国民党高层的政策和小张的命令。

      2017/4/24 6:36:24
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      你说的不太准确,中央军的嫡系部队也不是装备的一样。在抗战前国军嫡系部队装备最好的是那几个德械师。其他的部队也就是那样,只能说要好于其他地方军阀部队的平均水平(各地方军阀都是有一些自己的精锐部队,其装备相当不错)。而德械师的轻武器装备可以说与当时世界一流水平相差不远,但是,重武器相对不行,主要是数量不足。最重要的是当时的作战(尤其是正面战场)已经不是单单靠轻武器作战了,打的是整个体系作战,主要是国力的比拼,在这些方面当时中国相比于日本差的太远了。而且当时国军的作战指挥思想还很落后,就整体而言部队作战意志相对薄弱也缺乏信仰。这也是很大的原因。

      2017/4/23 21:09:06
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      ......
      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      71楼 篮曼笛
      照你这么说,国军战斗力比日军还厉害,抗日战争初期三个国军师对付一个日军师团占下风,问题只是蒋介石抗战意志不行。要是这样,毛泽东的论持久战就是瞎扯淡。

      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,这是韩复渠一个人的事?,这是你说的抗日意志?

      到底是谁说笑话?

      74楼 AD73
      你在曲解,我说了国军战力比日军强吗?世界上任何事情都是相对的,比较也是国军内部其它军队比较。真在战场上实际交战,那些杂牌军装备不如中央军,但战力不比老蒋的中央军差。
      79楼 篮曼笛
      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,还有9.18东北军。是你曲解!
      84楼 AD73
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。
      把一切都说成命令?拜托,是没打就跑,一路往南的跑,这是上至省主席,下至普通士兵的十几万军队的强大战斗力?

      看看,松沪,南京,那是一寸山河一寸血

      2017/4/23 20:36:54
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      ......
      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      78楼 冬蛇
      韩复渠没有放弃山东,他只是放弃了济南和泰安。他的部队还在山东。
      82楼 AD73
      是的,严格说来是放弃了山东北部和中部地区。
      是个屁,不杀他,你认为他还有几公里就到河南了?

      你看上海,南京那是一寸山河一寸血!

      2017/4/23 20:36:35
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      ......
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      73楼 AD73
      这是南京政府和东北高层下令不抵抗导致东北丢失,不是东北军战力不行。从抗战师东北军表现来看,不比那些中央军差。
      80楼 篮曼笛
      刀架到脖子上,家乡被占领,父老乡亲被屠杀,妻子儿女被侮辱。如果你是东北军,还是有强大战斗力的杂牌,你会执行嫡系中央的混蛋命令?
      83楼 AD73
      你用现代人的思维去要求当时的人,不荒唐?军人要服从命令你清楚吗?济南事变时,中国军队最初也进行抵抗了,可老蒋的比抵抗命令一下,就撤退了。
      抵抗侵略,保家卫国是现代人的思维?你有没有搞错?将在外君命有所不受,这句话是你AD73发明的?

      几十万人马装备齐全不抵抗,把东北让给鬼子 这仅仅是一个错误的命令问题吗?

      如果都是一群有血性的军人,东北军绝不是只有马占山部分人爆发出强大的战斗力。

      2017/4/23 20:24:12
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      ......
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      72楼 知不足000
      9.18以前,东北已经势若累卵,整个辽宁只驻扎4个国防步兵旅(其中第12旅驻扎在锦州,不在辽宁腹地,为替东北军把守回家的路),其余3个旅,第七旅在沈阳,第19旅在兴城,第20旅在洮南,1个骑兵第3旅在通辽,调出关的部队能回到辽宁的只有炮八旅(重炮兵,装备150毫米榴弹炮)回到彰武、阜新一带,还有东北军的空军基本全体回到了沈阳,这些部队能顺利回到辽宁,应该是鬼子认为其是特种部队,没有步兵掩护只能乖乖被鬼子缴械,还有炮兵13团,驻在锦州、北镇一带。其他的还有卫队统带部中的两个步兵队在沈阳附近正在扩编部队,训练新兵,还没有形成战斗力,其他的就剩下东北讲武堂的2000多学员,但这些人除了有一个步兵教导队(3个步兵连、1个重机枪连、1个步兵炮连、1个通讯排)约650人有武器外,其他人都是赤手空拳。可以说当时在辽宁的正规军只剩下5.4万左右(另外有非正规军6000余),其中还有1.1万多异己力量、8000在远离腹地的锦州和3000左右不能打遭遇战的炮兵,而与之对峙的是1.5万装备精良,准备充分的关东军及守备队(包括已经动员起来的在乡军人)。而真正的对峙第一线沈阳,只有独立第七旅的8000士兵。

      9月20日,日军朝鲜军的一个旅团就跨过鸭绿江了。而在关内东北军刚打过石友三,正在复员,周围有居心叵测十万晋绥军(阎锡山已经回到山西),5万韩复榘部,几万宋哲元孙殿英等杂牌军(都曾和石友三合伙反奉)。另外,天津、北平还有通往山海关的铁路沿线有几千日本驻屯军,日军还利用汉奸在天津搞骚乱,日本海军在山东登陆,可以说,如果政府不宣战,东北军很难顺利返回东北。

      81楼 篮曼笛
      东北军是当时中国唯一海、陆、空编制齐备的杂牌军队。打不过苏俄,打不过国民革命军,最辉煌的战绩就是二进山海关打进北京,但是一个9.18就连老本都丢了。这种明摆的史实,可就有人说东北军战斗力,战斗意志强。不等到吕正操,东北军就不会脱胎换骨,大家就看不到东北血性汉子
      85楼 冬蛇
      东北军的战斗力、意志,都不错。东北军两个正规军,由于学忠率领,在山东省沂蒙山区抗战数年,比不上八路军越打越大,越打越强,东北军地盘越打越小,人越打越少,但毕竟和日伪互有胜负,保有一块地盘,最终暗中交给了八路军。东北军大部分是血性汉子,抗日坚决,只有57军军长和少数一伙人想投敌,被万毅发现,锄掉了。

      八路军内部有规定,为了团结于学忠,不接受东北军起义、投诚,一枪一人都不要。但是后来万毅率111师投诚八路,就收入了,有特殊原因,于学忠也没有说什么。这件内乱,对东北军是巨大打击,类似于红四方面军西征、林彪叛逃对中共的打击。

      111师加入八路后,在抗日战争中功勋赫赫,到东北后,被编为一纵,是战略总预备队,不到急眼的时候不用,因此反而没什么出风头的战绩,之后编成38军,在朝鲜名扬天下。38军一定程度上可以注解东北军的血性和战斗力。

      东北军成为共军以后就不是你主帖所指的杂牌军了。

      一支战斗力强大的军队离不开主体信仰,战斗意志,武器装备和战斗素质。

      东北军信仰是什么?东北军的战斗意志似乎来自东北汉子的血性,就像山东人讲兄弟义气一样可以爆发出强大的战斗力。而在918,面对日军对其根本部位进行毁灭性打击,东北军却拿着先进武器装备,而战斗素质基本为零。东北军918这种表现,岂是有战斗力的杂牌?

      2017/4/23 20:14:39
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      ......
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      72楼 知不足000
      9.18以前,东北已经势若累卵,整个辽宁只驻扎4个国防步兵旅(其中第12旅驻扎在锦州,不在辽宁腹地,为替东北军把守回家的路),其余3个旅,第七旅在沈阳,第19旅在兴城,第20旅在洮南,1个骑兵第3旅在通辽,调出关的部队能回到辽宁的只有炮八旅(重炮兵,装备150毫米榴弹炮)回到彰武、阜新一带,还有东北军的空军基本全体回到了沈阳,这些部队能顺利回到辽宁,应该是鬼子认为其是特种部队,没有步兵掩护只能乖乖被鬼子缴械,还有炮兵13团,驻在锦州、北镇一带。其他的还有卫队统带部中的两个步兵队在沈阳附近正在扩编部队,训练新兵,还没有形成战斗力,其他的就剩下东北讲武堂的2000多学员,但这些人除了有一个步兵教导队(3个步兵连、1个重机枪连、1个步兵炮连、1个通讯排)约650人有武器外,其他人都是赤手空拳。可以说当时在辽宁的正规军只剩下5.4万左右(另外有非正规军6000余),其中还有1.1万多异己力量、8000在远离腹地的锦州和3000左右不能打遭遇战的炮兵,而与之对峙的是1.5万装备精良,准备充分的关东军及守备队(包括已经动员起来的在乡军人)。而真正的对峙第一线沈阳,只有独立第七旅的8000士兵。

      9月20日,日军朝鲜军的一个旅团就跨过鸭绿江了。而在关内东北军刚打过石友三,正在复员,周围有居心叵测十万晋绥军(阎锡山已经回到山西),5万韩复榘部,几万宋哲元孙殿英等杂牌军(都曾和石友三合伙反奉)。另外,天津、北平还有通往山海关的铁路沿线有几千日本驻屯军,日军还利用汉奸在天津搞骚乱,日本海军在山东登陆,可以说,如果政府不宣战,东北军很难顺利返回东北。

      81楼 篮曼笛
      东北军是当时中国唯一海、陆、空编制齐备的杂牌军队。打不过苏俄,打不过国民革命军,最辉煌的战绩就是二进山海关打进北京,但是一个9.18就连老本都丢了。这种明摆的史实,可就有人说东北军战斗力,战斗意志强。不等到吕正操,东北军就不会脱胎换骨,大家就看不到东北血性汉子
      86楼 知不足000
      国民革命军海陆空军不齐吗?东北军给国民革命军作战的时候,东北军包括直鲁联军也不过五六十万,国民革命军当时4个集团军已经有一百二三十万军队了。而且东北军是唯一一个海陆空军齐备的军阀吗?你让陈济棠脸往哪儿搁啊
      你不知道国民革命军是什么吗,那你来这里干嘛? 去看看东北军海陆空军事力量以及军工装备再来逼逼陈济棠脸搁哪。

      2017/4/23 19:57:47
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      ......
      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      72楼 知不足000
      9.18以前,东北已经势若累卵,整个辽宁只驻扎4个国防步兵旅(其中第12旅驻扎在锦州,不在辽宁腹地,为替东北军把守回家的路),其余3个旅,第七旅在沈阳,第19旅在兴城,第20旅在洮南,1个骑兵第3旅在通辽,调出关的部队能回到辽宁的只有炮八旅(重炮兵,装备150毫米榴弹炮)回到彰武、阜新一带,还有东北军的空军基本全体回到了沈阳,这些部队能顺利回到辽宁,应该是鬼子认为其是特种部队,没有步兵掩护只能乖乖被鬼子缴械,还有炮兵13团,驻在锦州、北镇一带。其他的还有卫队统带部中的两个步兵队在沈阳附近正在扩编部队,训练新兵,还没有形成战斗力,其他的就剩下东北讲武堂的2000多学员,但这些人除了有一个步兵教导队(3个步兵连、1个重机枪连、1个步兵炮连、1个通讯排)约650人有武器外,其他人都是赤手空拳。可以说当时在辽宁的正规军只剩下5.4万左右(另外有非正规军6000余),其中还有1.1万多异己力量、8000在远离腹地的锦州和3000左右不能打遭遇战的炮兵,而与之对峙的是1.5万装备精良,准备充分的关东军及守备队(包括已经动员起来的在乡军人)。而真正的对峙第一线沈阳,只有独立第七旅的8000士兵。

      9月20日,日军朝鲜军的一个旅团就跨过鸭绿江了。而在关内东北军刚打过石友三,正在复员,周围有居心叵测十万晋绥军(阎锡山已经回到山西),5万韩复榘部,几万宋哲元孙殿英等杂牌军(都曾和石友三合伙反奉)。另外,天津、北平还有通往山海关的铁路沿线有几千日本驻屯军,日军还利用汉奸在天津搞骚乱,日本海军在山东登陆,可以说,如果政府不宣战,东北军很难顺利返回东北。

      81楼 篮曼笛
      东北军是当时中国唯一海、陆、空编制齐备的杂牌军队。打不过苏俄,打不过国民革命军,最辉煌的战绩就是二进山海关打进北京,但是一个9.18就连老本都丢了。这种明摆的史实,可就有人说东北军战斗力,战斗意志强。不等到吕正操,东北军就不会脱胎换骨,大家就看不到东北血性汉子
      国民革命军海陆空军不齐吗?东北军给国民革命军作战的时候,东北军包括直鲁联军也不过五六十万,国民革命军当时4个集团军已经有一百二三十万军队了。而且东北军是唯一一个海陆空军齐备的军阀吗?你让陈济棠脸往哪儿搁啊

      2017/4/23 15:02:53
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      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      72楼 知不足000
      9.18以前,东北已经势若累卵,整个辽宁只驻扎4个国防步兵旅(其中第12旅驻扎在锦州,不在辽宁腹地,为替东北军把守回家的路),其余3个旅,第七旅在沈阳,第19旅在兴城,第20旅在洮南,1个骑兵第3旅在通辽,调出关的部队能回到辽宁的只有炮八旅(重炮兵,装备150毫米榴弹炮)回到彰武、阜新一带,还有东北军的空军基本全体回到了沈阳,这些部队能顺利回到辽宁,应该是鬼子认为其是特种部队,没有步兵掩护只能乖乖被鬼子缴械,还有炮兵13团,驻在锦州、北镇一带。其他的还有卫队统带部中的两个步兵队在沈阳附近正在扩编部队,训练新兵,还没有形成战斗力,其他的就剩下东北讲武堂的2000多学员,但这些人除了有一个步兵教导队(3个步兵连、1个重机枪连、1个步兵炮连、1个通讯排)约650人有武器外,其他人都是赤手空拳。可以说当时在辽宁的正规军只剩下5.4万左右(另外有非正规军6000余),其中还有1.1万多异己力量、8000在远离腹地的锦州和3000左右不能打遭遇战的炮兵,而与之对峙的是1.5万装备精良,准备充分的关东军及守备队(包括已经动员起来的在乡军人)。而真正的对峙第一线沈阳,只有独立第七旅的8000士兵。

      9月20日,日军朝鲜军的一个旅团就跨过鸭绿江了。而在关内东北军刚打过石友三,正在复员,周围有居心叵测十万晋绥军(阎锡山已经回到山西),5万韩复榘部,几万宋哲元孙殿英等杂牌军(都曾和石友三合伙反奉)。另外,天津、北平还有通往山海关的铁路沿线有几千日本驻屯军,日军还利用汉奸在天津搞骚乱,日本海军在山东登陆,可以说,如果政府不宣战,东北军很难顺利返回东北。

      81楼 篮曼笛
      东北军是当时中国唯一海、陆、空编制齐备的杂牌军队。打不过苏俄,打不过国民革命军,最辉煌的战绩就是二进山海关打进北京,但是一个9.18就连老本都丢了。这种明摆的史实,可就有人说东北军战斗力,战斗意志强。不等到吕正操,东北军就不会脱胎换骨,大家就看不到东北血性汉子
      东北军的战斗力、意志,都不错。东北军两个正规军,由于学忠率领,在山东省沂蒙山区抗战数年,比不上八路军越打越大,越打越强,东北军地盘越打越小,人越打越少,但毕竟和日伪互有胜负,保有一块地盘,最终暗中交给了八路军。东北军大部分是血性汉子,抗日坚决,只有57军军长和少数一伙人想投敌,被万毅发现,锄掉了。

      八路军内部有规定,为了团结于学忠,不接受东北军起义、投诚,一枪一人都不要。但是后来万毅率111师投诚八路,就收入了,有特殊原因,于学忠也没有说什么。这件内乱,对东北军是巨大打击,类似于红四方面军西征、林彪叛逃对中共的打击。

      111师加入八路后,在抗日战争中功勋赫赫,到东北后,被编为一纵,是战略总预备队,不到急眼的时候不用,因此反而没什么出风头的战绩,之后编成38军,在朝鲜名扬天下。38军一定程度上可以注解东北军的血性和战斗力。

      2017/4/23 12:18:40
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      ......
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      71楼 篮曼笛
      照你这么说,国军战斗力比日军还厉害,抗日战争初期三个国军师对付一个日军师团占下风,问题只是蒋介石抗战意志不行。要是这样,毛泽东的论持久战就是瞎扯淡。

      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,这是韩复渠一个人的事?,这是你说的抗日意志?

      到底是谁说笑话?

      74楼 AD73
      你在曲解,我说了国军战力比日军强吗?世界上任何事情都是相对的,比较也是国军内部其它军队比较。真在战场上实际交战,那些杂牌军装备不如中央军,但战力不比老蒋的中央军差。
      79楼 篮曼笛
      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,还有9.18东北军。是你曲解!
      烟台本来就是在黄河以南的。他们撤退是韩命令撤退,不是说他们没有战力。

      2017/4/23 8:54:50
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      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      73楼 AD73
      这是南京政府和东北高层下令不抵抗导致东北丢失,不是东北军战力不行。从抗战师东北军表现来看,不比那些中央军差。
      80楼 篮曼笛
      刀架到脖子上,家乡被占领,父老乡亲被屠杀,妻子儿女被侮辱。如果你是东北军,还是有强大战斗力的杂牌,你会执行嫡系中央的混蛋命令?
      你用现代人的思维去要求当时的人,不荒唐?军人要服从命令你清楚吗?济南事变时,中国军队最初也进行抵抗了,可老蒋的比抵抗命令一下,就撤退了。

      2017/4/23 8:53:24
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      78楼 冬蛇
      韩复渠没有放弃山东,他只是放弃了济南和泰安。他的部队还在山东。
      是的,严格说来是放弃了山东北部和中部地区。

      2017/4/23 8:51:13
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      ......
      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      72楼 知不足000
      9.18以前,东北已经势若累卵,整个辽宁只驻扎4个国防步兵旅(其中第12旅驻扎在锦州,不在辽宁腹地,为替东北军把守回家的路),其余3个旅,第七旅在沈阳,第19旅在兴城,第20旅在洮南,1个骑兵第3旅在通辽,调出关的部队能回到辽宁的只有炮八旅(重炮兵,装备150毫米榴弹炮)回到彰武、阜新一带,还有东北军的空军基本全体回到了沈阳,这些部队能顺利回到辽宁,应该是鬼子认为其是特种部队,没有步兵掩护只能乖乖被鬼子缴械,还有炮兵13团,驻在锦州、北镇一带。其他的还有卫队统带部中的两个步兵队在沈阳附近正在扩编部队,训练新兵,还没有形成战斗力,其他的就剩下东北讲武堂的2000多学员,但这些人除了有一个步兵教导队(3个步兵连、1个重机枪连、1个步兵炮连、1个通讯排)约650人有武器外,其他人都是赤手空拳。可以说当时在辽宁的正规军只剩下5.4万左右(另外有非正规军6000余),其中还有1.1万多异己力量、8000在远离腹地的锦州和3000左右不能打遭遇战的炮兵,而与之对峙的是1.5万装备精良,准备充分的关东军及守备队(包括已经动员起来的在乡军人)。而真正的对峙第一线沈阳,只有独立第七旅的8000士兵。

      9月20日,日军朝鲜军的一个旅团就跨过鸭绿江了。而在关内东北军刚打过石友三,正在复员,周围有居心叵测十万晋绥军(阎锡山已经回到山西),5万韩复榘部,几万宋哲元孙殿英等杂牌军(都曾和石友三合伙反奉)。另外,天津、北平还有通往山海关的铁路沿线有几千日本驻屯军,日军还利用汉奸在天津搞骚乱,日本海军在山东登陆,可以说,如果政府不宣战,东北军很难顺利返回东北。

      东北军是当时中国唯一海、陆、空编制齐备的杂牌军队。打不过苏俄,打不过国民革命军,最辉煌的战绩就是二进山海关打进北京,但是一个9.18就连老本都丢了。这种明摆的史实,可就有人说东北军战斗力,战斗意志强。不等到吕正操,东北军就不会脱胎换骨,大家就看不到东北血性汉子

      2017/4/22 21:00:20
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      ......
      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      73楼 AD73
      这是南京政府和东北高层下令不抵抗导致东北丢失,不是东北军战力不行。从抗战师东北军表现来看,不比那些中央军差。
      刀架到脖子上,家乡被占领,父老乡亲被屠杀,妻子儿女被侮辱。如果你是东北军,还是有强大战斗力的杂牌,你会执行嫡系中央的混蛋命令?

      2017/4/22 20:37:03
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      ......
      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      71楼 篮曼笛
      照你这么说,国军战斗力比日军还厉害,抗日战争初期三个国军师对付一个日军师团占下风,问题只是蒋介石抗战意志不行。要是这样,毛泽东的论持久战就是瞎扯淡。

      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,这是韩复渠一个人的事?,这是你说的抗日意志?

      到底是谁说笑话?

      74楼 AD73
      你在曲解,我说了国军战力比日军强吗?世界上任何事情都是相对的,比较也是国军内部其它军队比较。真在战场上实际交战,那些杂牌军装备不如中央军,但战力不比老蒋的中央军差。
      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,还有9.18东北军。是你曲解!

      2017/4/22 20:32:10
      • 军衔:空军上校
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      韩复渠没有放弃山东,他只是放弃了济南和泰安。他的部队还在山东。

      2017/4/22 20:30:14
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      61楼 啊啊啊啊182
      马家军牛逼是因为马家军有马,机动性高,如果徐向前西路军也有马,照样能把马家军打成狗
      这个时期的骑兵,早已经干不过当时的半机械化步兵了。别说是在20世纪,就是在古代,军队正面对战,骑兵也不是步兵的对手。

      2017/4/22 15:23:05
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      ......
      16楼 大兵susu
      马家军为了不让红军得到缴获补充,每次战斗只让士兵带五发子弹,不得带干粮,因为马家军多是骑兵,它可以快速机动得到粮弹的补充,而红军没有根据的后勤,打马家军又没有粮弹的缴获补充,就像沙漠的鱼一样,战力很快就会消耗枯竭而导致西征失败。
      17楼 张海祥
      这是不可能的,除非马步芳脑子坏掉了。
      22楼 大兵susu
      多读书对你是有好处的。红军最初西征的时候因为粮弹充足,其轻重机枪对马匪骑兵的集团冲锋简直就是屠杀,打得马鸿奎惨败,但其胜仗是没有粮弹缴获补充的,以致后来红军精锐第九军在攻占了古浪城堡之后,固守坚城反而要和马匪肉搏才导致全军覆灭,如果红军当时重机枪哪怕还有百多发子弹,马匪也攻不破古城。你去换了哪个来,也做不出没有后勤和缴获的“无米之炊”。不读书是多么地无知呀!
      44楼 zyzno1
      你读的书多,咋连青马,宁马都分不清。马鸿逵是宁马的,在宁夏,不是西征是北征才能打这到他。
      75楼 大兵susu
      西路红军最初怎么没有和马鸿奎,马鸿宾交过手?就是因为之前打宁马太顺手了,才对以后交手的劲敌青马产生了轻敌的情绪而导致全军覆灭。西北二马是红军的死敌,这段历史你搞不清楚 ,通过这番讨论我觉得你有收获了。
      什么时候和马鸿逵,马鸿宾交手了?那是马步青,马步芳的军队,是甘马,青马。

      2017/4/22 10:34:27
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      7楼 张海祥
      马家军并不强,指挥官能力不足才导致了西路军全军覆没,换了林彪或者彭德怀,马家军不够打的。

      西洞堡战斗,当时的西路军已经非常虚弱,集中兵力之后依然一举歼灭马家军一个团,击溃一个团。

      如果西路军多打歼灭战而不是击溃战,西路军不会失败。

      16楼 大兵susu
      马家军为了不让红军得到缴获补充,每次战斗只让士兵带五发子弹,不得带干粮,因为马家军多是骑兵,它可以快速机动得到粮弹的补充,而红军没有根据的后勤,打马家军又没有粮弹的缴获补充,就像沙漠的鱼一样,战力很快就会消耗枯竭而导致西征失败。
      17楼 张海祥
      这是不可能的,除非马步芳脑子坏掉了。
      22楼 大兵susu
      多读书对你是有好处的。红军最初西征的时候因为粮弹充足,其轻重机枪对马匪骑兵的集团冲锋简直就是屠杀,打得马鸿奎惨败,但其胜仗是没有粮弹缴获补充的,以致后来红军精锐第九军在攻占了古浪城堡之后,固守坚城反而要和马匪肉搏才导致全军覆灭,如果红军当时重机枪哪怕还有百多发子弹,马匪也攻不破古城。你去换了哪个来,也做不出没有后勤和缴获的“无米之炊”。不读书是多么地无知呀!
      44楼 zyzno1
      你读的书多,咋连青马,宁马都分不清。马鸿逵是宁马的,在宁夏,不是西征是北征才能打这到他。
      西路红军最初怎么没有和马鸿奎,马鸿宾交过手?就是因为之前打宁马太顺手了,才对以后交手的劲敌青马产生了轻敌的情绪而导致全军覆灭。西北二马是红军的死敌,这段历史你搞不清楚 ,通过这番讨论我觉得你有收获了。

      2017/4/22 10:23:27
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      71楼 篮曼笛
      照你这么说,国军战斗力比日军还厉害,抗日战争初期三个国军师对付一个日军师团占下风,问题只是蒋介石抗战意志不行。要是这样,毛泽东的论持久战就是瞎扯淡。

      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,这是韩复渠一个人的事?,这是你说的抗日意志?

      到底是谁说笑话?

      你在曲解,我说了国军战力比日军强吗?世界上任何事情都是相对的,比较也是国军内部其它军队比较。真在战场上实际交战,那些杂牌军装备不如中央军,但战力不比老蒋的中央军差。

      2017/4/22 8:02:17
      • 军衔:陆军少校
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      这是南京政府和东北高层下令不抵抗导致东北丢失,不是东北军战力不行。从抗战师东北军表现来看,不比那些中央军差。

      2017/4/22 7:59:54
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      70楼 篮曼笛
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      9.18以前,东北已经势若累卵,整个辽宁只驻扎4个国防步兵旅(其中第12旅驻扎在锦州,不在辽宁腹地,为替东北军把守回家的路),其余3个旅,第七旅在沈阳,第19旅在兴城,第20旅在洮南,1个骑兵第3旅在通辽,调出关的部队能回到辽宁的只有炮八旅(重炮兵,装备150毫米榴弹炮)回到彰武、阜新一带,还有东北军的空军基本全体回到了沈阳,这些部队能顺利回到辽宁,应该是鬼子认为其是特种部队,没有步兵掩护只能乖乖被鬼子缴械,还有炮兵13团,驻在锦州、北镇一带。其他的还有卫队统带部中的两个步兵队在沈阳附近正在扩编部队,训练新兵,还没有形成战斗力,其他的就剩下东北讲武堂的2000多学员,但这些人除了有一个步兵教导队(3个步兵连、1个重机枪连、1个步兵炮连、1个通讯排)约650人有武器外,其他人都是赤手空拳。可以说当时在辽宁的正规军只剩下5.4万左右(另外有非正规军6000余),其中还有1.1万多异己力量、8000在远离腹地的锦州和3000左右不能打遭遇战的炮兵,而与之对峙的是1.5万装备精良,准备充分的关东军及守备队(包括已经动员起来的在乡军人)。而真正的对峙第一线沈阳,只有独立第七旅的8000士兵。

      9月20日,日军朝鲜军的一个旅团就跨过鸭绿江了。而在关内东北军刚打过石友三,正在复员,周围有居心叵测十万晋绥军(阎锡山已经回到山西),5万韩复榘部,几万宋哲元孙殿英等杂牌军(都曾和石友三合伙反奉)。另外,天津、北平还有通往山海关的铁路沿线有几千日本驻屯军,日军还利用汉奸在天津搞骚乱,日本海军在山东登陆,可以说,如果政府不宣战,东北军很难顺利返回东北。

      2017/4/22 7:52:17
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      62楼 AD73
      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      照你这么说,国军战斗力比日军还厉害,抗日战争初期三个国军师对付一个日军师团占下风,问题只是蒋介石抗战意志不行。要是这样,毛泽东的论持久战就是瞎扯淡。

      10万人马从烟台退到黄河以南,再退出济南,再退到泰安,再退到济宁,然后退到曹县,就差一点退到河南了,这是韩复渠一个人的事?,这是你说的抗日意志?

      到底是谁说笑话?

      2017/4/21 21:57:12
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      63楼 AD73
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?
      “9.18”时东北军与日本关东军军力对比为北大营8000人vs关东军3000人,奉天省内军力对比大约为东北军6-9万vs关东军1万人(1931年9月,日本关东军兵力10500人,系日本陆军第2师团),装备方面中国军队占优,东北军占据局部兵力优势,且直隶、热河以及山海关一带有东北军主力25万也可迅速驰援,

      这是马占山?还是东北军战斗力?

      2017/4/21 21:44:55
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      66楼 冬蛇
      你这纯粹是胡诌,韩的10万人马,与日军激战一个半月,这叫“不打”?韩复渠没有丢下山东父老乡亲,他被枪毙的时候,他的军队一个不少地在山东境内,他只是丢下了济南和泰安两个城市而已。韩复渠没有率军逃到四川。
      是你在胡扯! 11月18日他的部队退出山东东部的烟台,烟台随即被日军攻占。你说烟台是不是山东父老?

      12月23日,所谓的黄河天险,仅仅被1000多日军突破,跑到泰安,这是山东省省会。这是你说的10万人马与日军激战?

      31日撤出战略要地泰安,撤往济宁。

      哦,要跑到四川才算“不打”

      2017/4/21 21:36:05
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      战斗意志是否也应该比比

      2017/4/21 9:59:56
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      吴化文进攻南京时,国军事实上采取发弃守的策略,不能作为战例和依据

      2017/4/21 9:26:34
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      你这纯粹是胡诌,韩的10万人马,与日军激战一个半月,这叫“不打”?韩复渠没有丢下山东父老乡亲,他被枪毙的时候,他的军队一个不少地在山东境内,他只是丢下了济南和泰安两个城市而已。韩复渠没有率军逃到四川。

      2017/4/21 9:18:05
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      ......
      50楼 张海祥
      即使消灭的二万五千人当中只有一半是正规军,马家军的主力也被摧毁了。

      你认为马家军主力仍在,那就意味着西路军主要是与民团作战。

      52楼 AD73
      民团就没有战力了?

      青马还有许多保安部队,人们一般印象,国军的保安团都是不堪一击的,而青马的保安团却大不一样。青马的保安团有训练士兵、补充主力部队、配合主力作战的任务。青马士兵恃勇好杀的作战意志和作风在保安团就已经养成了。如在兰州战役时,窦家山主阵地就是由青海保安一团防守的,解放军首次进攻时曾遭到重创。同样称号的甘肃保安团则只能安排在兰州诚里待着。解放军的回忆称青海保安一团为“青马的精锐部队”。

      53楼 张海祥
      你把民团的战斗力夸得再高,那也是民团。

      把民团夸成一朵花,输给民团就有光彩了?

      55楼 AD73
      好虎架不住一群狼。何况一方是有根据地依靠的,一方是远离后方作战,有军事常识的人都明白这个道理。除非是有人 存心为反对而反对。即便你如何抹黑他,他也是共和国元帅。
      56楼 张海祥
      那就这样写:马家军的民团很厉害,而且是有根据地作依靠,所以输给民团很光彩。

      讲事实摆道理,别扯大旗吓唬人。

      有常识的人都清楚有根据地依靠作战与没有根据地依靠作战是完全不同的。

      2017/4/21 8:56:33
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      说的很好!

      韩复渠有文化,抗日也很积极,一度还抓了张自忠。

      他撤退,不仅仅是恼怒蒋介石,更重要的是惨败之后兵力难以很快调整、再战无益。

      2017/4/21 8:46:52
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      58楼 篮曼笛
      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北
      日军占领东北前后四个月时间,如果不打就跑,日军二个月不到就可以占领全东北,马占山的军队不是东北军,没有抵抗日军?

      2017/4/21 6:05:57
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      57楼 篮曼笛
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      这里说得是军队战斗力。韩军放弃山东是韩保存实力放弃抵抗,不是说没有战力。从最初韩军在黄河以北与日军交战情况来看,该部还是有一定战力的。

      你用中共军队的标准去要求军阀军队,不是笑话。

      2017/4/21 6:03:10
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      3楼 wobugang
      如果,西征军有中央军的火力,马家军也玩完
      5楼 wangyan1979
      说得对,如果八路军能有国军嫡系的武器装备和补给,鬼子的伤亡数字会大很多,甚至抗战可能会提前胜利。
      马家军牛逼是因为马家军有马,机动性高,如果徐向前西路军也有马,照样能把马家军打成狗

      2017/4/21 0:29:28
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      没了共产主义者的中央军还有战斗力,石田介雄在人类历史上规模最大的党内战争中就不需要花海量的票子和女表子了。

      2017/4/21 0:19:36
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      20楼 cr361
      很多杂牌军抗战意志非常坚定!

      比如说冯玉祥,就组建了抗日同盟军,被蒋介石集团和日军联合镇压。

      西北军阵亡的上将也是最多的。

      蒋介石借抗日战争消灭杂牌军的意图是非常明显的,比如台儿庄战役,当西北军,川军浴血奋战的时候中央军总是晚来一步。嫡系汤恩伯是准备最好,战斗力最强的部队,而藤县未解川军之围。这是蒋介石的问题

      2017/4/20 23:20:07
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      东北军,家乡被侵占时不打就跑,韩的山东10万人马,不打就丢下山东父老乡亲跑了,还有广东部队也是稀里糊涂的让鬼子占领广州,鬼子一直打到粤北

      2017/4/20 23:12:48
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      24楼 AD73
      东北军和韩军是上面命令撤退。真到了交战时,战力不差。黑龙江抵抗日军的马占山军队战力差吗?以后东北军被改编后参加淞沪会战徐州会战,战斗意志差吗?
      东北军未战放弃东北据说是蒋的命令,韩复渠放弃山东是奉你AD73的命令吗?

      如果抗战意志坚定,东北军,韩军会奉不打日本鬼子的命令?不战放弃自己的家乡,还战斗力很强?你因为全国人民是傻子啊

      2017/4/20 22:50:31
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      ......
      49楼 AD73
      你在曲解,本人意思很明白,西路军消灭的马家军中有正规军也有民团。而且青马民团也是有战力的,至少骑兵不少。马家军元气是伤了,但还有实力,对付西路军三千余部还是没有问题的。
      50楼 张海祥
      即使消灭的二万五千人当中只有一半是正规军,马家军的主力也被摧毁了。

      你认为马家军主力仍在,那就意味着西路军主要是与民团作战。

      52楼 AD73
      民团就没有战力了?

      青马还有许多保安部队,人们一般印象,国军的保安团都是不堪一击的,而青马的保安团却大不一样。青马的保安团有训练士兵、补充主力部队、配合主力作战的任务。青马士兵恃勇好杀的作战意志和作风在保安团就已经养成了。如在兰州战役时,窦家山主阵地就是由青海保安一团防守的,解放军首次进攻时曾遭到重创。同样称号的甘肃保安团则只能安排在兰州诚里待着。解放军的回忆称青海保安一团为“青马的精锐部队”。

      53楼 张海祥
      你把民团的战斗力夸得再高,那也是民团。

      把民团夸成一朵花,输给民团就有光彩了?

      55楼 AD73
      好虎架不住一群狼。何况一方是有根据地依靠的,一方是远离后方作战,有军事常识的人都明白这个道理。除非是有人 存心为反对而反对。即便你如何抹黑他,他也是共和国元帅。
      那就这样写:马家军的民团很厉害,而且是有根据地作依靠,所以输给民团很光彩。

      讲事实摆道理,别扯大旗吓唬人。

      2017/4/20 22:49:57
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      ......
      48楼 张海祥
      也就是说,你认为西路军主要是与民团作战,是被民团打垮的。

      真有光彩!

      49楼 AD73
      你在曲解,本人意思很明白,西路军消灭的马家军中有正规军也有民团。而且青马民团也是有战力的,至少骑兵不少。马家军元气是伤了,但还有实力,对付西路军三千余部还是没有问题的。
      50楼 张海祥
      即使消灭的二万五千人当中只有一半是正规军,马家军的主力也被摧毁了。

      你认为马家军主力仍在,那就意味着西路军主要是与民团作战。

      52楼 AD73
      民团就没有战力了?

      青马还有许多保安部队,人们一般印象,国军的保安团都是不堪一击的,而青马的保安团却大不一样。青马的保安团有训练士兵、补充主力部队、配合主力作战的任务。青马士兵恃勇好杀的作战意志和作风在保安团就已经养成了。如在兰州战役时,窦家山主阵地就是由青海保安一团防守的,解放军首次进攻时曾遭到重创。同样称号的甘肃保安团则只能安排在兰州诚里待着。解放军的回忆称青海保安一团为“青马的精锐部队”。

      53楼 张海祥
      你把民团的战斗力夸得再高,那也是民团。

      把民团夸成一朵花,输给民团就有光彩了?

      好虎架不住一群狼。何况一方是有根据地依靠的,一方是远离后方作战,有军事常识的人都明白这个道理。除非是有人 存心为反对而反对。即便你如何抹黑他,他也是共和国元帅。

      2017/4/20 21:46:38
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      18楼 燕处超然
      楼主你还能再把嘴扯大点,让上嘴唇挨着天下嘴唇挨着地,别要脸的胡说八道嘛?还杂牌军任人唯贤,听说过“会说五台话,就把洋刀挎”,知道马家军为什么叫马家军吗?马继援那小免羔子,差不多一当兵就成军长了,这叫任人唯贤?战斗力是相对的,并不是绝对的,并且是多方面因素作用的结果,指挥员能正确的把握战场形势,合理的排兵布阵,熟悉自己部下的战术特长,扬长避短,才能把一支部队的战斗力发挥出来。

      你要是说徐向前打中央军还行,碰上马家军就失败了,那与马家军血战到底的董振堂等先烈半夜会去慰问你去。

      25楼 冬蛇
      你对马继援那小免羔子,有点尊重好不好?他是有军校学历的,他的军事素质,强于中央军绝大部分军长,这怎么不叫任人唯贤?他比蒋经国、蒋纬国强太多了。他能独立带兵,能率军支援榆林,绕道沙漠,有勇有谋,打了彭大将军一个冷不防,成功解了榆林之围。之后又打了“西府大捷”,在第一野战军挺进大西北之前,他基本上每战必胜,没有败迹。
      47楼 张海祥
      马继援的能力很一般,兰州之战对上彭德怀,初战时由于彭德怀是在行进中转入进攻,没有进行细致的侦察和火力准备,马继援取得小胜,三天后彭德怀再攻,仅仅半天时间马继援就顶不住了,中午打电话给马步芳请求撤退,撤退又组织得一塌糊涂,马家军在撤退时遭受重大损失,马步芳的主力仅仅一天时间就被马继援这个败家子败光了。
      51楼 冬蛇
      马继援能力是不是一般,暂且不论,单拿中央军胡宗南来说,他手下30万大军,2个军,11个整编师,13个人中,哪个能力上强于马继援的?
      个个都是败军之将,谈何能力高低,这个能力高低如何衡量?使用什么标准?

      马步芳的主力一天时间就被败得精光,能力强在哪里?

      2017/4/20 21:16:43
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      ......
      45楼 AD73
      马家军伤亡的二万五千人全部是原来的正规军 ?本人看过资料,马家军最后围攻高台倪子营时,连同参加战斗的民团有六万以上。而且谁说民团就一定是乌合之众了?当时不少地方军阀势力就是以民团名义保持自己的军事实力。以便与老蒋对抗,包括桂系。西路军兵败祁连山时已经只有三千人,马家军连同民团保存下的军队此时还有四万人左右。堵截不了三千败兵?
      48楼 张海祥
      也就是说,你认为西路军主要是与民团作战,是被民团打垮的。

      真有光彩!

      49楼 AD73
      你在曲解,本人意思很明白,西路军消灭的马家军中有正规军也有民团。而且青马民团也是有战力的,至少骑兵不少。马家军元气是伤了,但还有实力,对付西路军三千余部还是没有问题的。
      50楼 张海祥
      即使消灭的二万五千人当中只有一半是正规军,马家军的主力也被摧毁了。

      你认为马家军主力仍在,那就意味着西路军主要是与民团作战。

      52楼 AD73
      民团就没有战力了?

      青马还有许多保安部队,人们一般印象,国军的保安团都是不堪一击的,而青马的保安团却大不一样。青马的保安团有训练士兵、补充主力部队、配合主力作战的任务。青马士兵恃勇好杀的作战意志和作风在保安团就已经养成了。如在兰州战役时,窦家山主阵地就是由青海保安一团防守的,解放军首次进攻时曾遭到重创。同样称号的甘肃保安团则只能安排在兰州诚里待着。解放军的回忆称青海保安一团为“青马的精锐部队”。

      你把民团的战斗力夸得再高,那也是民团。

      把民团夸成一朵花,输给民团就有光彩了?

      2017/4/20 21:11:21
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      ......
      42楼 张海祥
      先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军不过三万人,这不是摧毁了马家军主力是什么?

      难道西路军渡河之后主要与民团作战?

      45楼 AD73
      马家军伤亡的二万五千人全部是原来的正规军 ?本人看过资料,马家军最后围攻高台倪子营时,连同参加战斗的民团有六万以上。而且谁说民团就一定是乌合之众了?当时不少地方军阀势力就是以民团名义保持自己的军事实力。以便与老蒋对抗,包括桂系。西路军兵败祁连山时已经只有三千人,马家军连同民团保存下的军队此时还有四万人左右。堵截不了三千败兵?
      48楼 张海祥
      也就是说,你认为西路军主要是与民团作战,是被民团打垮的。

      真有光彩!

      49楼 AD73
      你在曲解,本人意思很明白,西路军消灭的马家军中有正规军也有民团。而且青马民团也是有战力的,至少骑兵不少。马家军元气是伤了,但还有实力,对付西路军三千余部还是没有问题的。
      50楼 张海祥
      即使消灭的二万五千人当中只有一半是正规军,马家军的主力也被摧毁了。

      你认为马家军主力仍在,那就意味着西路军主要是与民团作战。

      民团就没有战力了?

      青马还有许多保安部队,人们一般印象,国军的保安团都是不堪一击的,而青马的保安团却大不一样。青马的保安团有训练士兵、补充主力部队、配合主力作战的任务。青马士兵恃勇好杀的作战意志和作风在保安团就已经养成了。如在兰州战役时,窦家山主阵地就是由青海保安一团防守的,解放军首次进攻时曾遭到重创。同样称号的甘肃保安团则只能安排在兰州诚里待着。解放军的回忆称青海保安一团为“青马的精锐部队”。

      2017/4/20 20:49:32
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      18楼 燕处超然
      楼主你还能再把嘴扯大点,让上嘴唇挨着天下嘴唇挨着地,别要脸的胡说八道嘛?还杂牌军任人唯贤,听说过“会说五台话,就把洋刀挎”,知道马家军为什么叫马家军吗?马继援那小免羔子,差不多一当兵就成军长了,这叫任人唯贤?战斗力是相对的,并不是绝对的,并且是多方面因素作用的结果,指挥员能正确的把握战场形势,合理的排兵布阵,熟悉自己部下的战术特长,扬长避短,才能把一支部队的战斗力发挥出来。

      你要是说徐向前打中央军还行,碰上马家军就失败了,那与马家军血战到底的董振堂等先烈半夜会去慰问你去。

      25楼 冬蛇
      你对马继援那小免羔子,有点尊重好不好?他是有军校学历的,他的军事素质,强于中央军绝大部分军长,这怎么不叫任人唯贤?他比蒋经国、蒋纬国强太多了。他能独立带兵,能率军支援榆林,绕道沙漠,有勇有谋,打了彭大将军一个冷不防,成功解了榆林之围。之后又打了“西府大捷”,在第一野战军挺进大西北之前,他基本上每战必胜,没有败迹。
      47楼 张海祥
      马继援的能力很一般,兰州之战对上彭德怀,初战时由于彭德怀是在行进中转入进攻,没有进行细致的侦察和火力准备,马继援取得小胜,三天后彭德怀再攻,仅仅半天时间马继援就顶不住了,中午打电话给马步芳请求撤退,撤退又组织得一塌糊涂,马家军在撤退时遭受重大损失,马步芳的主力仅仅一天时间就被马继援这个败家子败光了。
      马继援能力是不是一般,暂且不论,单拿中央军胡宗南来说,他手下30万大军,2个军,11个整编师,13个人中,哪个能力上强于马继援的?

      2017/4/20 20:41:11
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      ......
      41楼 AD73
      马家军在青海有大量民团随时可以补充,说马家军伤了元气不假,但说马家军主力被摧毁,证据何在?
      42楼 张海祥
      先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军不过三万人,这不是摧毁了马家军主力是什么?

      难道西路军渡河之后主要与民团作战?

      45楼 AD73
      马家军伤亡的二万五千人全部是原来的正规军 ?本人看过资料,马家军最后围攻高台倪子营时,连同参加战斗的民团有六万以上。而且谁说民团就一定是乌合之众了?当时不少地方军阀势力就是以民团名义保持自己的军事实力。以便与老蒋对抗,包括桂系。西路军兵败祁连山时已经只有三千人,马家军连同民团保存下的军队此时还有四万人左右。堵截不了三千败兵?
      48楼 张海祥
      也就是说,你认为西路军主要是与民团作战,是被民团打垮的。

      真有光彩!

      49楼 AD73
      你在曲解,本人意思很明白,西路军消灭的马家军中有正规军也有民团。而且青马民团也是有战力的,至少骑兵不少。马家军元气是伤了,但还有实力,对付西路军三千余部还是没有问题的。
      即使消灭的二万五千人当中只有一半是正规军,马家军的主力也被摧毁了。

      你认为马家军主力仍在,那就意味着西路军主要是与民团作战。

      2017/4/20 20:36:36
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      ......
      40楼 张海祥
      西路军过河后,先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军总共不过三万余人,也就是说,马家军的主力已经被摧毁了,后面补充的只是乌合之众,如果徐向前不惊慌失措的话,返回延安是没有问题的。
      41楼 AD73
      马家军在青海有大量民团随时可以补充,说马家军伤了元气不假,但说马家军主力被摧毁,证据何在?
      42楼 张海祥
      先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军不过三万人,这不是摧毁了马家军主力是什么?

      难道西路军渡河之后主要与民团作战?

      45楼 AD73
      马家军伤亡的二万五千人全部是原来的正规军 ?本人看过资料,马家军最后围攻高台倪子营时,连同参加战斗的民团有六万以上。而且谁说民团就一定是乌合之众了?当时不少地方军阀势力就是以民团名义保持自己的军事实力。以便与老蒋对抗,包括桂系。西路军兵败祁连山时已经只有三千人,马家军连同民团保存下的军队此时还有四万人左右。堵截不了三千败兵?
      48楼 张海祥
      也就是说,你认为西路军主要是与民团作战,是被民团打垮的。

      真有光彩!

      你在曲解,本人意思很明白,西路军消灭的马家军中有正规军也有民团。而且青马民团也是有战力的,至少骑兵不少。马家军元气是伤了,但还有实力,对付西路军三千余部还是没有问题的。

      2017/4/20 20:13:24
      • 军衔:陆军少将
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      ......
      39楼 AD73
      最重要一点,马家军后经营多年的根据地依靠,青海有大量兵团。战场上损失的人员物资随时可以补充。西路军远离根据地作战,如何补充人员物资?

      徐向前离开部队前,西路军已经只有三千人了,败局已定。只能分成几只部队大游击了。

      40楼 张海祥
      西路军过河后,先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军总共不过三万余人,也就是说,马家军的主力已经被摧毁了,后面补充的只是乌合之众,如果徐向前不惊慌失措的话,返回延安是没有问题的。
      41楼 AD73
      马家军在青海有大量民团随时可以补充,说马家军伤了元气不假,但说马家军主力被摧毁,证据何在?
      42楼 张海祥
      先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军不过三万人,这不是摧毁了马家军主力是什么?

      难道西路军渡河之后主要与民团作战?

      45楼 AD73
      马家军伤亡的二万五千人全部是原来的正规军 ?本人看过资料,马家军最后围攻高台倪子营时,连同参加战斗的民团有六万以上。而且谁说民团就一定是乌合之众了?当时不少地方军阀势力就是以民团名义保持自己的军事实力。以便与老蒋对抗,包括桂系。西路军兵败祁连山时已经只有三千人,马家军连同民团保存下的军队此时还有四万人左右。堵截不了三千败兵?
      也就是说,你认为西路军主要是与民团作战,是被民团打垮的。

      真有光彩!

      2017/4/20 19:55:53
      • 军衔:陆军少将
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      18楼 燕处超然
      楼主你还能再把嘴扯大点,让上嘴唇挨着天下嘴唇挨着地,别要脸的胡说八道嘛?还杂牌军任人唯贤,听说过“会说五台话,就把洋刀挎”,知道马家军为什么叫马家军吗?马继援那小免羔子,差不多一当兵就成军长了,这叫任人唯贤?战斗力是相对的,并不是绝对的,并且是多方面因素作用的结果,指挥员能正确的把握战场形势,合理的排兵布阵,熟悉自己部下的战术特长,扬长避短,才能把一支部队的战斗力发挥出来。

      你要是说徐向前打中央军还行,碰上马家军就失败了,那与马家军血战到底的董振堂等先烈半夜会去慰问你去。

      25楼 冬蛇
      你对马继援那小免羔子,有点尊重好不好?他是有军校学历的,他的军事素质,强于中央军绝大部分军长,这怎么不叫任人唯贤?他比蒋经国、蒋纬国强太多了。他能独立带兵,能率军支援榆林,绕道沙漠,有勇有谋,打了彭大将军一个冷不防,成功解了榆林之围。之后又打了“西府大捷”,在第一野战军挺进大西北之前,他基本上每战必胜,没有败迹。
      马继援的能力很一般,兰州之战对上彭德怀,初战时由于彭德怀是在行进中转入进攻,没有进行细致的侦察和火力准备,马继援取得小胜,三天后彭德怀再攻,仅仅半天时间马继援就顶不住了,中午打电话给马步芳请求撤退,撤退又组织得一塌糊涂,马家军在撤退时遭受重大损失,马步芳的主力仅仅一天时间就被马继援这个败家子败光了。

      2017/4/20 19:53:43
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      15楼 篮曼笛
      张学良的东北军,韩复渠的山东部队战斗力在哪里?

      既然决定战斗力的是人,那么抗战的意志除了共军外,到底是中央军抗战意志坚定,还是杂牌军抗战意志坚定?

      21楼 冬蛇
      张学良的东北军,抗战时两个正规军,由于学忠率领,在山东省鲁中山区坚持抗战。山东省的沂蒙山,后来称为“老根据地”,其实最早,是东北军的根据地,八路军半个师,只有抱犊崮一小块地方。只不过八路军越打越大,于学忠的两个正规军慢慢耗尽,最后退出山东,到了安徽,再后来部队也被拆散了,不复存在。东北军虽然蒸发了,但他们没有象汤恩伯一样见日伪就逃,也没有被日伪大批歼灭,他们耗光了自己的同时,也耗掉相当的日伪,他们的战斗力是强于中央军的。

      韩复渠的山东部队数量不多,各省都在尽力扩充军队的30年代,韩复渠却不扩充,他认为,每多一支枪,多一个吃粮当兵人,都是山东百姓的负担,因此当抗战爆发的时候,他手中没什么兵。但是山东部队仍然在黄河以北,与南下的日军打得难分难解,至少算个平手。只是当蒋介石撤离他的嫡系炮兵旅的时候,他发怒撤离黄河,又放弃济南。他被枪毙后,山东部队参加了台儿庄会战,再以后在抗战中慢慢地被耗光,山东部队主要将领孙桐萱、谷良民,手中无兵,也慢慢退出了军界。韩复渠的山东部队的战斗力,理所当然优于中央军。 抗战的意志除了共军外,当然是杂牌军抗战意志坚定。杂牌军参加抗战,算是有信仰,有大义,中央军是不允许信仰的,中央军只有服从领袖,领袖让他们怎样他们就怎样,反复强调的就是服从命令为天职。在中央军的统治区,是不允许宣传抗日的,谁要高调宣传抗日,谁就有共党嫌疑,要被特务调查。

      以傅作义为例,傅作义是一个抗日狂,有人抗日他必参加,无人领头抗日他独自抗日。长城抗战,他积极参加了,还打了胜仗;绥远抗战,是他自己打的,是甲午战争以来中国军队第一次胜利。绥远抗战的胜利,极大地影响了中国形势走向。第一,给蒋介石打了强心剂,使南京政府强硬起来,中止何梅卖国协定,拒绝华北自治,第二,使张学良大受刺激,间接引发了西安事变。七七事变后,傅作义率部参加忻口会战,之后在抗战中,与日伪周旋在绥远,寸土不失。

      抗战意志,中央军没有人能跟傅作义比。

      抗战中,国军有两个将领,寸土不失的,一个是傅作义,另一个是李宗仁。李宗仁在老河口与日军周旋,他在职时寸土不失,中央军没有任何人做到这一点。

      杂牌抗战意志坚定因为是自己的地盘,无路可退。

      2017/4/20 19:40:07
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      ......
      37楼 张海祥
      西路军不是最初战斗取胜,而是一直取胜,末期的西洞堡战斗是取胜,倪家营子战斗也是取胜,毙伤敌人一万多人,马家军的实力损失三分之一,可是最后,徐向前丢下部队逃跑了。

      从倪家营子战斗可以看出,马家军的战斗力并不强,面对实力极度衰弱的西路军,打了一个多月也啃不下来,反而损失惨重。不打歼灭战,与敌人打硬碰硬的阵地战,这个结果根本就是预料中的。

      39楼 AD73
      最重要一点,马家军后经营多年的根据地依靠,青海有大量兵团。战场上损失的人员物资随时可以补充。西路军远离根据地作战,如何补充人员物资?

      徐向前离开部队前,西路军已经只有三千人了,败局已定。只能分成几只部队大游击了。

      40楼 张海祥
      西路军过河后,先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军总共不过三万余人,也就是说,马家军的主力已经被摧毁了,后面补充的只是乌合之众,如果徐向前不惊慌失措的话,返回延安是没有问题的。
      41楼 AD73
      马家军在青海有大量民团随时可以补充,说马家军伤了元气不假,但说马家军主力被摧毁,证据何在?
      42楼 张海祥
      先后毙伤马家军二万五千余人,而马家军不过三万人,这不是摧毁了马家军主力是什么?

      难道西路军渡河之后主要与民团作战?

      马家军伤亡的二万五千人全部是原来的正规军 ?本人看过资料,马家军最后围攻高台倪子营时,连同参加战斗的民团有六万以上。而且谁说民团就一定是乌合之众了?当时不少地方军阀势力就是以民团名义保持自己的军事实力。以便与老蒋对抗,包括桂系。西路军兵败祁连山时已经只有三千人,马家军连同民团保存下的军队此时还有四万人左右。堵截不了三千败兵?

      2017/4/20 19:39:32
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      7楼 张海祥
      马家军并不强,指挥官能力不足才导致了西路军全军覆没,换了林彪或者彭德怀,马家军不够打的。

      西洞堡战斗,当时的西路军已经非常虚弱,集中兵力之后依然一举歼灭马家军一个团,击溃一个团。

      如果西路军多打歼灭战而不是击溃战,西路军不会失败。

      16楼 大兵susu
      马家军为了不让红军得到缴获补充,每次战斗只让士兵带五发子弹,不得带干粮,因为马家军多是骑兵,它可以快速机动得到粮弹的补充,而红军没有根据的后勤,打马家军又没有粮弹的缴获补充,就像沙漠的鱼一样,战力很快就会消耗枯竭而导致西征失败。
      17楼 张海祥
      这是不可能的,除非马步芳脑子坏掉了。
      22楼 大兵susu
      多读书对你是有好处的。红军最初西征的时候因为粮弹充足,其轻重机枪对马匪骑兵的集团冲锋简直就是屠杀,打得马鸿奎惨败,但其胜仗是没有粮弹缴获补充的,以致后来红军精锐第九军在攻占了古浪城堡之后,固守坚城反而要和马匪肉搏才导致全军覆灭,如果红军当时重机枪哪怕还有百多发子弹,马匪也攻不破古城。你去换了哪个来,也做不出没有后勤和缴获的“无米之炊”。不读书是多么地无知呀!
      你读的书多,咋连青马,宁马都分不清。马鸿逵是宁马的,在宁夏,不是西征是北征才能打这到他。

      2017/4/20 19:31:00
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      18楼 燕处超然
      楼主你还能再把嘴扯大点,让上嘴唇挨着天下嘴唇挨着地,别要脸的胡说八道嘛?还杂牌军任人唯贤,听说过“会说五台话,就把洋刀挎”,知道马家军为什么叫马家军吗?马继援那小免羔子,差不多一当兵就成军长了,这叫任人唯贤?战斗力是相对的,并不是绝对的,并且是多方面因素作用的结果,指挥员能正确的把握战场形势,合理的排兵布阵,熟悉自己部下的战术特长,扬长避短,才能把一支部队的战斗力发挥出来。

      你要是说徐向前打中央军还行,碰上马家军就失败了,那与马家军血战到底的董振堂等先烈半夜会去慰问你去。

      25楼 冬蛇
      你对马继援那小免羔子,有点尊重好不好?他是有军校学历的,他的军事素质,强于中央军绝大部分军长,这怎么不叫任人唯贤?他比蒋经国、蒋纬国强太多了。他能独立带兵,能率军支援榆林,绕道沙漠,有勇有谋,打了彭大将军一个冷不防,成功解了榆林之围。之后又打了“西府大捷”,在第一野战军挺进大西北之前,他基本上每战必胜,没有败迹。
      绕道沙漠,解榆林之围的是,中央军36师钟松啊!,别随便找件事,就往马继援头上贴金。

      2017/4/20 19:28:29

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