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帖子主题:假设历史?如果满清没入关李自成能建立新的王朝吗?

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假设历史?如果满清没入关李自成能建立新的王朝吗?

假设历史?如果满清没入关李自成能建立新的王朝吗?

很多人对于满清入关导致汉族再也没有拥有自己的王朝而耿耿于怀。而在明末所有的汉族势力中李自成是最为强大的一股,并且按照以往史观他和朱元璋最为接近,于是很多人就幻想是否李自成能够成为朱元璋第二呢?

李自成的钱粮来源自富人

咋一看李自成的军队确实不错。首先,和坐拥三百后宫生活奢靡的张献忠不同,李自成的个人生活是非常朴素的。在生活水平上的表现简直如同一个教科书版的老革命,不但吃饭上“与众共之”在穿着上也“衣帽不异人”。不过,富人和地主往往就是倒了血霉了,“籍其家以赏军”是家常便饭,这也给了李自成一把双刃剑。众所周知,一个正常的国家军队所依赖的是人民的税收去供养,因为军队本身是没有办法直接创造经济价值的。但是,李自成为首的明末各路反王们在当时统称为“流寇”,一个“流”字直接表达了这批人的共同特点--他们没有一个固定的根据地。这个弱点伴随他们的毁灭也没有得到过真正的解决,例如张献忠,其本人并没有真正控制过整个四川,很长一段时间都在安徽江西湖南等地流窜,一直到1644年年底才真正决定把四川当作自己的根据地。所以其对四川的劫掠就可以说得通了,一直到1644年之前,他从未真正拿四川看成是自己的根据地,而是抱着“捞一票”走人的心态。

所以,从某种程度上来说李自成并非真的愿意去不断地劫掠富人和商人阶级,而是真的被形势所迫。在军队中李自成也严格按照配给制度,将“所掠金银、米粟、珠贝等无俱上掌家;凡支费俱出自掌家,但报成数。请食不足,则均短之”。

在北京的所作所为彻底断绝了未来

但是,这一切并非没有改变的可能。事实上,在明军草创之初,朱元璋的部队一样军纪不好,劫掠行为层出不穷。后世以军纪闻名的浙军,在戚继光带来丰厚粮饷之前也一样打劫。其原理也很简单,因为以战养战的措施固然过瘾而且成效快,但是说一千道一万,社会的运转一定是要靠文官系统的,哪怕这个文官系统再腐败也肯定比没有来的好。而李自成拼命劫掠的恰恰是士大夫-地主阶级,也是传统中国赖以为生的基石。这会导致,其无法从“流寇”向“国家”转型。

李自成在北京正式灭亡了明朝之后,其实有机会选择改变策略,和士人们重归于好。硬要说,明朝的精英阶层的要求也不过分,毕竟没有人愿意交出自己的全部财产去满足一个暴发户的需求的,这个需求是无论贫富贵贱的。

可是,在经历过天灾、流寇、满清打秋风之后,整个中国北方呈现的是一片破败荒凉的景象。兵科给事中李永茂在巡查顺德府期间,记录下了八旗大军过后各地的惨状。他出京至庆都、新乐、真定、栾城、伯乡、内丘、顺德(邢台),“一望荆榛,四郊瓦砾,六十里荒草寒林,止有道路微迹,并无人踪行走”,而平乡“受患及惨,至今城内止余焦赤残垣,及堆积瓦砾。”整个“畿南郡邑,曾经戊寅之惨(崇德三年、崇祯十一年的入关),惊魂未定,兼以五载荒瘟,民亡十之九。”当时明朝的经济遭受了前所未有的打击。仅仅京郊和畿南一带,就曾遭到八旗四次袭扰,尤其以崇德三年和崇德七年两次最为严重。

这在客观上也制约了李自成的转型,毕竟抢劫动辄几十万乃至几百万两,就算是在明朝经济尚可的万历年间,太仓一年的收入也不过二三百万两而已。更何况李自成并没有拿下江南这个真正的钱粮来源,而手中的北方早已经残破了。此时急于扫平明朝残余力量,完全统一中国建立新王朝的李自成显然不愿意过上坐吃山空的日子。于是,这位的流寇本性还是发作了。很快,大顺军就规定了明朝官员“中堂十万,部院京堂锦衣七万或五万三万,道科吏部五万三万,翰林三万二万一万,部署而下则各以千计。勋戚之家无定数,人财两尽而后已”。

如果仅仅是拷问财务倒也罢了,但是对于稍有抗拒的人李自成就立刻严刑拷打。其中最有名的一个就是吴三桂他爹了,这也直接导致了大顺军的悲剧。因为按照中国人的传统,家人尤其是父母是最为重要的存在。例如李陵,因为全家被杀而做了汉奸居然得到了司马迁的同情和理解,连汉武帝对这件事情都表示了愧疚。而吴三桂无论是否降清,此时都注定无法归顺大顺军了,这也让明军最精锐的边防军和骑兵部队成为了李自成的死敌。而吴三桂父子仅仅是李自成政策的一个缩影而已。当李自成被清军击败后,根本无法复起直接在九宫山被民团杀死。反观之前的明朝,虽然,在萨尔浒到松锦一路下来损失数十万精锐的边防军和四五千万的白银,但是在明朝真正倒下之前,清军就是只敢劫掠不敢真正入关。原理也一样简单,虽然,松锦会战之后北方的明军已经无法没有办法对清朝构成威胁了,但是满清没有取得精英阶级的认同,无法有效统治汉人。

后来满清入关的时候,除了打着给崇祯报仇的名义外,很重要的措施是“前朝勋戚赐田,、已业,俱各照旧”,说白了就是恢复了之前被掠夺的田产。而经过李自成这么一闹之后,北方的士人原本人人自危,满清来了再不堪家人和财产还是有保障的。于是,清朝政府就借此机会坐稳了江山。说白了,满清的政权本质就是来自关外的贵族军事集团,由于其自身得特点无法被本土的人所接受,尤其是剃发易服。但是,和剃发易服相比更可怕的是家人被凌辱虐待,“两害取其轻”的思维之下逼迫汉人的士大夫们支持满清。可以说李自成灭亡明朝到严刑拷打士大夫们都是间接给清朝“送助攻”。

李自成的军队构成也成为了包袱

最后就必须要说起李自成的军队了,毕竟此时南明尚有百万雄师。和李自成不同,南明有着绝对的正统性不说,同时江南财富云集之地,在失去了北方战争这个大包袱之后,南明的财政瞬间就得到了好转。事实上,后期郑成功仅凭借数个镇配合上老郑家的海盗老底就能和统一大半的满清打的有来有回。

因此,假设清军不入关的话,那么和南明军队包括郑成功在内的精锐部队对抗的就得是李自成了。但是,此时李自成在军队人数上已经号称“拥兵百万”了,但是实际可以动用的部队却极少,差不多二十个人辅助的杂兵,才能供养的起一个真正可以上阵的战兵。在攻打吴三桂的时候,按理虽然不知道满清助阵,但吴三桂怎么说也是明军最精锐的部分,但是却仅仅只派了刘宗敏和李过等五万步骑,这说明其军队大部分是鱼腩部队,不然不会放弃巨大的人数优势不用,哪怕要劝降声势也是必要的。

在南方面对地利条件加成之下的郑氏父子,缺乏海战经验的老李注定在水网密布的江南一败涂地。而南方由于离洋人近,非常方便购买各种先进火器,例如郑成功就一次性购买了四十三门二十四磅到二十八磅的重型火炮(郑家鼎盛时期一口气弄了一百五十门)。而明军在三王叛变前也不过百门红衣炮,其中最大的不过18磅,可见其火力已经超过了鼎盛期的明军了。很难想象李自成的数十万鱼腩部队能够经受住如此可怕的火力。

现在我们可以得出结论了,答案是否定的,得罪了整个精英阶级的李自成无法维持长久的统治。而其自身本有的家底无法打赢财力雄厚,同时占据地利的南明军队,在长久对峙无法取胜之后,原先劫掠来的数千万财富终究会花完,届时可能死的比原先更难看。

延伸阅读: 小将 袁承志 赵维欢
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      2017/4/12 13:32:56

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      历史没有如果,假如成立,李肯定会建立王朝并灭掉南明,关外可能会结束长期战争而承认其独立。但只要还是封建家天下王朝,近代屈辱不可避免,历史上中国人的每一次改革都是经过血的代价,都是被打醒的

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      2017/4/13 0:28:57

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      ......
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      44楼 天威大汉
      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.
      59楼 zhangzizhong1940
      关键是地主需要被转化成资本主义的生产业主,经营工厂、金融、各种生产,这样资本主义才不会和地主产生冲突。

      一旦地主不能自行转化,就跟旧中国一样,会成为阻碍工业化的最难搬动的绊脚石。

      其实吧,光拿国外的理论套中国是行不通的。资本主义必然以工业为主,但几千年来的“士农工商”这句话就意味着资本主义在明朝是充其量也就是萌芽了,明朝时期的中国不缺技术,不缺资源,但缺少由农业社会转型为工业社会所需思想的改变土壤。上千年来不是读书就是种地的思想根深蒂固,很难改变的。有钱的商人虽然可以使奴唤婢,但还是要依附于政治,也可以说士族一直是中国社会的最上层。可这些士族读书读得脑子坏了,很难突破孔孟之道、祖宗遗训之类的桎梏,在他们拥有土地便可富贵的时代,又有谁愿意将整个社会农转工呢(工商其实是分不开的,生产出东西没有人贩卖怎么行)?到时能不能转成功,转成功后利益所得比现在如何等等等等这些问题,必然要阻止士族打这个注意。直到近现代,工农的提法出现后(应该不是共军先说的),中国才逐渐有资本主义萌发的土壤。

      2017/5/22 21:09:21
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      李自成就是流寇,成不了帝王,看看他在北京做的那些事就知道了。

      2017/5/13 20:29:54
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      难,没满清也 难!李的口号是不纳粮!可军队要吃,官员要吃!从那来?找地主阶级要!可他们在明就不交税的!封建社会的统治基础是地主啊!李自成能建立新的社会关系吗!不能!所以他失败是必然的!

      2017/5/9 18:27:53
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      ......
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      39楼 zhangzizhong1940
      关键是要把地主转化成为发展资本的力量,日本明治维新做的就很好,通过政府带动,殖产兴业,让旧地主全部成为新生的企业主。
      52楼 肖苏纯3
      遇到农民起义,日本旧地主可以自备武器粮食打仗,不需要中央政府操心,明朝的地主成么?

      转化也得有相应的原料。

      57楼 zhangzizhong1940
      清朝的地主就成啊,太平天国、捻军起义的时候,河南、安徽、湖北、江浙,地主纷纷自行募集乡兵,构筑堡寨,和起义军抗衡,后来居然大部分都获得了自保。
      他们能抗衡,朝廷就不用操心,还花那么多钱了。

      2017/5/4 19:13:51
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      ......
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      44楼 天威大汉
      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.
      59楼 zhangzizhong1940
      关键是地主需要被转化成资本主义的生产业主,经营工厂、金融、各种生产,这样资本主义才不会和地主产生冲突。

      一旦地主不能自行转化,就跟旧中国一样,会成为阻碍工业化的最难搬动的绊脚石。

      有些地主转化为资本家。但是有更多的地主成为了更大的地主。 这种转化只要利益足够就能成立。

      2017/5/4 9:38:44
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      ......
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      39楼 zhangzizhong1940
      关键是要把地主转化成为发展资本的力量,日本明治维新做的就很好,通过政府带动,殖产兴业,让旧地主全部成为新生的企业主。
      52楼 肖苏纯3
      遇到农民起义,日本旧地主可以自备武器粮食打仗,不需要中央政府操心,明朝的地主成么?

      转化也得有相应的原料。

      57楼 zhangzizhong1940
      清朝的地主就成啊,太平天国、捻军起义的时候,河南、安徽、湖北、江浙,地主纷纷自行募集乡兵,构筑堡寨,和起义军抗衡,后来居然大部分都获得了自保。
      也有首尾两端的,比如出卖陈玉成的那个苗沛霖就是在捻军,太平军,清军中不停改变立场。

      2017/5/3 21:11:26
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      ......
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      《金瓶梅》中,里面有头有脸的人都要穿戴貂皮。现在大家熟知的东北三宝——人参、鹿茸、貂皮,就是当年满洲的三件经济武器。说白了,人参、鹿茸是壮阳的,貂皮是摆阔的。在明朝中后期,这三样东西成了上流社会的时尚用品,比金银还走俏。一方面,明军将士军饷缺乏,饥寒交迫,在冰天雪地里和满洲殊死搏斗。一方面,达官贵人享用东北三宝,金银源源不断流入满洲。明朝财政年年赤字,这仗就没法打了。

      2017/5/3 20:34:46
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      ......
      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      44楼 天威大汉
      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.
      关键是地主需要被转化成资本主义的生产业主,经营工厂、金融、各种生产,这样资本主义才不会和地主产生冲突。

      一旦地主不能自行转化,就跟旧中国一样,会成为阻碍工业化的最难搬动的绊脚石。

      2017/5/3 20:31:25
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      ......
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      46楼 柯岩芬
      资本主义萌芽的标志是作坊到工场手工业的转变,而不是“大规模的手工业密集”。宋代手工业受官方控制严密。看过水浒吧?连妓女都是官妓。而且宋代社会治安极其糟糕,连大官僚的“生辰纲”都要被劫,商业怎么流动?宋代没有资本主义萌芽,这在学界已有定论。宋朝的工商业只在东京、临安等大都市“密集”。 而明朝的江南已经是工商业遍布了。明朝的工商业是民间私营,而且有主打行业——瓷器、丝织业。
      49楼 liutao1494
      而明朝的江南已经是工商业遍布了

      ===================================

      没听说过官督商办吗?

      明末大量的丝绸,消费者是谁?

      大量丝绸、瓷器的出口,解决的是私营团体的利润需求还是国家的财政危机?

      明末的所谓资本主义萌芽,其实是畸形的封建商贾型消费商业,资本主义产生的基础行会组织、银行、发明创造、金融投资,一个都没有,一开始都不可能进入资本主义。

      看了《金瓶梅》,就知道中国的资本主义萌芽为什么发展不起来。

      以西门庆为代表的中国资产阶级,有这样几个致命毛病:没有新教伦理和信用体系,严重依附而不是坚决反对封建制度和封建政权(西门庆们普遍认为:虽然俺们赚钱比较刺激,还是当地主做官比较稳当),腐蚀而不是强化国家力量和军事机器,内部殖民而不是外部殖民,过早进入垄断阶段而用不着科技创新。

      最后的结果是:政权灭亡,社会崩溃,皮之不存,毛将焉附?再来一轮低水平重复建设。至于白银资本和黄金资本,只是外在形式的区别,货币天生是金银。

      2017/5/3 20:29:03
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      ......
      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      39楼 zhangzizhong1940
      关键是要把地主转化成为发展资本的力量,日本明治维新做的就很好,通过政府带动,殖产兴业,让旧地主全部成为新生的企业主。
      52楼 肖苏纯3
      遇到农民起义,日本旧地主可以自备武器粮食打仗,不需要中央政府操心,明朝的地主成么?

      转化也得有相应的原料。

      清朝的地主就成啊,太平天国、捻军起义的时候,河南、安徽、湖北、江浙,地主纷纷自行募集乡兵,构筑堡寨,和起义军抗衡,后来居然大部分都获得了自保。

      2017/5/3 20:17:38
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      如果没有满清,李自成的对手就是南明和张献忠。南明的武力是四镇,左良玉,郑芝龙。四镇都是李自成的手下败将,被从北边赶出来的,左良玉早在朱仙镇之战,就被李闯在几天内打光了老本,后来逃到武昌,虽然恢复了很多军队,但他本人暮气见重,身体也不好。郑芝龙水战超S级,但陆战就不灵了,可以在沿海不停地骚扰,但不可能深入内地。张献忠连左良玉都打不过,那么多年,除了谷城重新起义时,左良玉赶来镇压,中了张献忠的伏击,被打败了那么一次(那次官军损失了一万多人,湖广副将罗岱被西营擒杀),其它时候都是吊打西营+曹操联军。即使,朱仙镇之战后,张献忠还是没打过左良玉一次,所以张献忠也打不过李闯。最终,李闯得天下。但不看好,大顺王朝能带领中国走入资本主义时代,最后结果也没多大区别,不过本朝领土,可能就剩下关内了。

      2017/5/3 20:14:21
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      2楼 chenqingxian
      历史没有如果,假如成立,李肯定会建立王朝并灭掉南明,关外可能会结束长期战争而承认其独立。但只要还是封建家天下王朝,近代屈辱不可避免,历史上中国人的每一次改革都是经过血的代价,都是被打醒的
      李自成不具备开国皇帝的资格,其手下只有武将,没有文臣,所谓的丞相牛金星只是一个底层落魄文人,与江湖骗子差不多,谈不上建立稳定的政权组织。有雄才大略的李岩不被重用,斩杀了之,自毁长城。李自成一进北京,便忙着称帝,忙着追财,大失人心,即使要追财用于军需,指派文吏即可,犯不着让刘宗敏等等大将参与其中。开城门迎闯王闯王来了不纳粮,这口号本身就是错误,皇粮国税自古有之,也为中国人普遍接受,不纳粮百万军队怎么维持,靠吃大户只能维持一时,大户打击完了怎么办,不会长久,流寇行径暴露无疑。士者,万民之首也。得罪了士大夫也就得罪了万民,因为士大夫掌握着话语权,说你好你就好,说你不好你就不好,没有士大夫支持的政权不会长久。因为士大夫阶层并不都是豪强劣绅,需要打击的只是个别人,广大多数需要团结。

      2017/5/3 20:03:41
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      17楼 克尔白的石头
      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      23楼 liutao1494
      你的理论完全不成立

      跟随李自成的可都是些社会最底层,那些人可不是像赵匡胤身边的那些人,因此论性质社会中上策的人只会与保护他们利益的人妥协合作。

      这就是为什么占据半幅的洪秀全也开科举而没什么人积极响应的道理所在

      历史上从社会最底层混到君王的只有刘邦和朱元璋

      刘邦算是面对现实,与各地豪强妥协了

      而朱元璋走的是斗争路线,这才有了朱元璋朱棣之后士大夫阶层的强力反弹,整个明朝就是君臣激烈斗争的朝代。

      宋初那些中上层肯与赵匡胤形成合作关系,那是因为赵匡胤是体制内的人。

      而从张角到最后的李自成、洪秀全可都算是底层人士,而社会上层对他们的态度自古以来就是“若容其降,无以劝善”,这体现出来的是深刻的阶级矛盾,而不是你所描绘的稳固政权的技术性问题

      就算是李自成暂缓扩张稳固政权,那么他靠什么人?

      是最底层还是中上层的地主们?

      您闯王带着一帮穷鬼走到哪吃大户吃到哪,哪个地主敢跟这样的人合作哇?

      如果李自成改变路子,那么如何御下? 那时他的身边不会出现混乱吗?

      26楼 张承业
      地主阶级是不会被消灭,但是却可以换一批人。

      吴三桂的选择导致李自成面对的局面是:京畿平原实际上已经完全守不住了,唯一的选择就是丢下投降的百万明军鱼腩包袱,在北京城里捞一票之后撤回陕西去,直隶山东什么的,丢给多尔衮和吴三桂玩去吧,无论如何,六万顺军嫡系部队一定不能受损,否则什么也守不住。

      然而李自成并没有看清楚这一点,他始终对吴三桂心存幻想,却不知道早在他进北京城之前吴三桂就已经铁了心要卖掉整个华夏,这和什么“冲冠一怒为红颜”半毛钱关系都没有。多尔衮给吴三桂开的价是两个省的地盘,一个世袭罔替的比铁帽子王更高的地位(裂土分茅),李自成除非开价比多尔衮更高,才有可能稳住吴三桂,然而这么开价,是无法说服那些老弟兄的。

      40楼 zhangzizhong1940
      北京经过崇祯三年和崇祯九年满清的两次毁灭性的大破坏,田园荒芜,人口凋零,一片萧条,又逢大规模鼠疫爆发,死者数万,生者争相逃走,以至于,守城明军自己的军粮都成了问题,又遑论新到的几十万张嘴?

      何况,北方经过多年战乱,到处都残破不堪,农事尽废,以至于满清入关之后,如入无人之境,根本没有像样的抵抗。

      李自成在短期内在京畿、河北聚集百万农民军,等于是自己掘火坑自己往里跳,后来的一切,都证实了这一点。

      李闯不能养活他们,所以,满清一到,几十万人稀里哗啦,全部投降。

      李闯在河北有百万军队,就不会战败了。实际上就6-7万人去山海关,1万人留守北京,1万人留守保定。去山海关的军队,连后援都没有。

      2017/5/3 20:00:34
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      17楼 克尔白的石头
      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      23楼 liutao1494
      你的理论完全不成立

      跟随李自成的可都是些社会最底层,那些人可不是像赵匡胤身边的那些人,因此论性质社会中上策的人只会与保护他们利益的人妥协合作。

      这就是为什么占据半幅的洪秀全也开科举而没什么人积极响应的道理所在

      历史上从社会最底层混到君王的只有刘邦和朱元璋

      刘邦算是面对现实,与各地豪强妥协了

      而朱元璋走的是斗争路线,这才有了朱元璋朱棣之后士大夫阶层的强力反弹,整个明朝就是君臣激烈斗争的朝代。

      宋初那些中上层肯与赵匡胤形成合作关系,那是因为赵匡胤是体制内的人。

      而从张角到最后的李自成、洪秀全可都算是底层人士,而社会上层对他们的态度自古以来就是“若容其降,无以劝善”,这体现出来的是深刻的阶级矛盾,而不是你所描绘的稳固政权的技术性问题

      就算是李自成暂缓扩张稳固政权,那么他靠什么人?

      是最底层还是中上层的地主们?

      您闯王带着一帮穷鬼走到哪吃大户吃到哪,哪个地主敢跟这样的人合作哇?

      如果李自成改变路子,那么如何御下? 那时他的身边不会出现混乱吗?

      26楼 张承业
      地主阶级是不会被消灭,但是却可以换一批人。

      吴三桂的选择导致李自成面对的局面是:京畿平原实际上已经完全守不住了,唯一的选择就是丢下投降的百万明军鱼腩包袱,在北京城里捞一票之后撤回陕西去,直隶山东什么的,丢给多尔衮和吴三桂玩去吧,无论如何,六万顺军嫡系部队一定不能受损,否则什么也守不住。

      然而李自成并没有看清楚这一点,他始终对吴三桂心存幻想,却不知道早在他进北京城之前吴三桂就已经铁了心要卖掉整个华夏,这和什么“冲冠一怒为红颜”半毛钱关系都没有。多尔衮给吴三桂开的价是两个省的地盘,一个世袭罔替的比铁帽子王更高的地位(裂土分茅),李自成除非开价比多尔衮更高,才有可能稳住吴三桂,然而这么开价,是无法说服那些老弟兄的。

      对的,什么冲冠一怒为红颜根本是文人的扯淡,崇祯并不信任吴三桂,给吴襄提督京营的虚职,让他全家都留在北京,实际上就是人质。陈圆圆只是三桂新买的一个泄欲工具,根本不是吴家正式成员,所以只有她能和三桂到宁远去。实际上,北京被农民军攻占时,陈圆圆在宁远。

      2017/5/3 19:57:21
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      ......
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      39楼 zhangzizhong1940
      关键是要把地主转化成为发展资本的力量,日本明治维新做的就很好,通过政府带动,殖产兴业,让旧地主全部成为新生的企业主。
      遇到农民起义,日本旧地主可以自备武器粮食打仗,不需要中央政府操心,明朝的地主成么?

      转化也得有相应的原料。

      2017/5/3 18:49:16
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      ......
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      46楼 柯岩芬
      资本主义萌芽的标志是作坊到工场手工业的转变,而不是“大规模的手工业密集”。宋代手工业受官方控制严密。看过水浒吧?连妓女都是官妓。而且宋代社会治安极其糟糕,连大官僚的“生辰纲”都要被劫,商业怎么流动?宋代没有资本主义萌芽,这在学界已有定论。宋朝的工商业只在东京、临安等大都市“密集”。 而明朝的江南已经是工商业遍布了。明朝的工商业是民间私营,而且有主打行业——瓷器、丝织业。
      49楼 liutao1494
      而明朝的江南已经是工商业遍布了

      ===================================

      没听说过官督商办吗?

      明末大量的丝绸,消费者是谁?

      大量丝绸、瓷器的出口,解决的是私营团体的利润需求还是国家的财政危机?

      官督商办,还有官商合办,历史课讲的是满清的洋务运动。

      明末大量的丝绸,消费者是官僚、地主、商人。顾客和老板是两回事。

      大量丝绸、瓷器的出口,并未解决国家的财政危机,随着农业的破产和自然灾害的持续,明末财政奔溃了。

      2017/5/3 15:54:31
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      ......
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      44楼 天威大汉
      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.
      45楼 liutao1494
      你的这种论调在我党党史文献尤其是改开之后的学术性文章多次被批驳。

      没有中国共产党彻底消灭中国社会的地主阶级,中国的工业化现代化断无实现的可能。

      要知道民国时期的买办阶层本质上也属于地主阶级的延伸

      47楼 天威大汉
      批驳再多,在事实面前都是苍白的。不能因为有人批驳就否定。事实上在有地主的国度了,有很多发达国家。
      48楼 liutao1494
      这没逻辑的所谓道理你去跟咱们的党史专家辩论去
      你能成熟点不。跑进来对我观点叽喳半天。最后甩给党史专家。你的意思党史专家就是真理???党史专家只是坚持他认为对的观点。

      2017/5/3 9:34:26
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      ......
      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      46楼 柯岩芬
      资本主义萌芽的标志是作坊到工场手工业的转变,而不是“大规模的手工业密集”。宋代手工业受官方控制严密。看过水浒吧?连妓女都是官妓。而且宋代社会治安极其糟糕,连大官僚的“生辰纲”都要被劫,商业怎么流动?宋代没有资本主义萌芽,这在学界已有定论。宋朝的工商业只在东京、临安等大都市“密集”。 而明朝的江南已经是工商业遍布了。明朝的工商业是民间私营,而且有主打行业——瓷器、丝织业。
      而明朝的江南已经是工商业遍布了

      ===================================

      没听说过官督商办吗?

      明末大量的丝绸,消费者是谁?

      大量丝绸、瓷器的出口,解决的是私营团体的利润需求还是国家的财政危机?

      2017/5/3 0:00:33
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      ......
      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      44楼 天威大汉
      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.
      45楼 liutao1494
      你的这种论调在我党党史文献尤其是改开之后的学术性文章多次被批驳。

      没有中国共产党彻底消灭中国社会的地主阶级,中国的工业化现代化断无实现的可能。

      要知道民国时期的买办阶层本质上也属于地主阶级的延伸

      47楼 天威大汉
      批驳再多,在事实面前都是苍白的。不能因为有人批驳就否定。事实上在有地主的国度了,有很多发达国家。
      这没逻辑的所谓道理你去跟咱们的党史专家辩论去

      2017/5/2 23:51:50
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      ......
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      44楼 天威大汉
      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.
      45楼 liutao1494
      你的这种论调在我党党史文献尤其是改开之后的学术性文章多次被批驳。

      没有中国共产党彻底消灭中国社会的地主阶级,中国的工业化现代化断无实现的可能。

      要知道民国时期的买办阶层本质上也属于地主阶级的延伸

      批驳再多,在事实面前都是苍白的。不能因为有人批驳就否定。事实上在有地主的国度了,有很多发达国家。

      2017/5/2 10:34:23
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      ......
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      资本主义萌芽的标志是作坊到工场手工业的转变,而不是“大规模的手工业密集”。宋代手工业受官方控制严密。看过水浒吧?连妓女都是官妓。而且宋代社会治安极其糟糕,连大官僚的“生辰纲”都要被劫,商业怎么流动?宋代没有资本主义萌芽,这在学界已有定论。宋朝的工商业只在东京、临安等大都市“密集”。 而明朝的江南已经是工商业遍布了。明朝的工商业是民间私营,而且有主打行业——瓷器、丝织业。

      2017/4/30 22:29:58
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      ......
      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      44楼 天威大汉
      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.
      你的这种论调在我党党史文献尤其是改开之后的学术性文章多次被批驳。

      没有中国共产党彻底消灭中国社会的地主阶级,中国的工业化现代化断无实现的可能。

      要知道民国时期的买办阶层本质上也属于地主阶级的延伸

      2017/4/30 20:39:08
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      ......
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      41楼 liutao1494
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      不是悖论,西方国家中哪怕资产阶级成为主流.地主依然存在.所以国家强盛和地主存不存在没有必然的联系.

      2017/4/28 9:15:36
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
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      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
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      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      42楼 雄秦强汉新隋盛唐
      德国有容克,明治日本也有大量地主怎么解释?
      德国日本的地主控制社会最底层只有经济手段加社会普遍认可的贵族规则。

      但那种软性控制比起中国社会的封建宗法制度可差太远了

      2017/4/28 8:02:52
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
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      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      德国有容克,明治日本也有大量地主怎么解释?

      2017/4/28 7:30:48
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      您这不是悖论吗?

      资本主义最大的阻碍对于中国除去地主还能是什么?

      论资本主义萌芽的基础首推大规模手工业密集,这其实从宋代就出现了的。

      但为什么一直到明朝都没能实现“萌芽”的突破?

      因为社会财富最终流动的方向始终是大规模土地的兼并,而不是大规模手工业的投入再生产。

      还有,你的那句“而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系” 朱元璋、朱棣父子当政的时候其建立的政权不够强势?

      论强势,之后的朝代哪个君王比朱元璋父子更加强势的?

      论强势内阁,明朝首推的是三杨内阁和杨廷和内阁、张居正内阁。

      然而资本主义萌芽发生在以上时期了吗?

      2017/4/27 21:35:01
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      17楼 克尔白的石头
      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      23楼 liutao1494
      你的理论完全不成立

      跟随李自成的可都是些社会最底层,那些人可不是像赵匡胤身边的那些人,因此论性质社会中上策的人只会与保护他们利益的人妥协合作。

      这就是为什么占据半幅的洪秀全也开科举而没什么人积极响应的道理所在

      历史上从社会最底层混到君王的只有刘邦和朱元璋

      刘邦算是面对现实,与各地豪强妥协了

      而朱元璋走的是斗争路线,这才有了朱元璋朱棣之后士大夫阶层的强力反弹,整个明朝就是君臣激烈斗争的朝代。

      宋初那些中上层肯与赵匡胤形成合作关系,那是因为赵匡胤是体制内的人。

      而从张角到最后的李自成、洪秀全可都算是底层人士,而社会上层对他们的态度自古以来就是“若容其降,无以劝善”,这体现出来的是深刻的阶级矛盾,而不是你所描绘的稳固政权的技术性问题

      就算是李自成暂缓扩张稳固政权,那么他靠什么人?

      是最底层还是中上层的地主们?

      您闯王带着一帮穷鬼走到哪吃大户吃到哪,哪个地主敢跟这样的人合作哇?

      如果李自成改变路子,那么如何御下? 那时他的身边不会出现混乱吗?

      26楼 张承业
      地主阶级是不会被消灭,但是却可以换一批人。

      吴三桂的选择导致李自成面对的局面是:京畿平原实际上已经完全守不住了,唯一的选择就是丢下投降的百万明军鱼腩包袱,在北京城里捞一票之后撤回陕西去,直隶山东什么的,丢给多尔衮和吴三桂玩去吧,无论如何,六万顺军嫡系部队一定不能受损,否则什么也守不住。

      然而李自成并没有看清楚这一点,他始终对吴三桂心存幻想,却不知道早在他进北京城之前吴三桂就已经铁了心要卖掉整个华夏,这和什么“冲冠一怒为红颜”半毛钱关系都没有。多尔衮给吴三桂开的价是两个省的地盘,一个世袭罔替的比铁帽子王更高的地位(裂土分茅),李自成除非开价比多尔衮更高,才有可能稳住吴三桂,然而这么开价,是无法说服那些老弟兄的。

      北京经过崇祯三年和崇祯九年满清的两次毁灭性的大破坏,田园荒芜,人口凋零,一片萧条,又逢大规模鼠疫爆发,死者数万,生者争相逃走,以至于,守城明军自己的军粮都成了问题,又遑论新到的几十万张嘴?

      何况,北方经过多年战乱,到处都残破不堪,农事尽废,以至于满清入关之后,如入无人之境,根本没有像样的抵抗。

      李自成在短期内在京畿、河北聚集百万农民军,等于是自己掘火坑自己往里跳,后来的一切,都证实了这一点。

      李闯不能养活他们,所以,满清一到,几十万人稀里哗啦,全部投降。

      2017/4/27 20:49:02
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      33楼 天威大汉
      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。
      关键是要把地主转化成为发展资本的力量,日本明治维新做的就很好,通过政府带动,殖产兴业,让旧地主全部成为新生的企业主。

      2017/4/27 20:48:05
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      2楼 chenqingxian
      历史没有如果,假如成立,李肯定会建立王朝并灭掉南明,关外可能会结束长期战争而承认其独立。但只要还是封建家天下王朝,近代屈辱不可避免,历史上中国人的每一次改革都是经过血的代价,都是被打醒的
      34楼 雄秦强汉新隋盛唐
      不对,李自成成功了我们是封建社会商品经济,资本主义萌芽会进一步发展,可能像德川幕府那样在英国人敲门时已经有成熟的商品经济,暂时武器落后可能失败,但汉人掌权民族意识觉醒,然后来场革命,进入资本主义社会,而羯清不一样,直接回到奴隶社会,200年统治生产出4亿奴才,根本就没有天下兴亡,匹夫有责的国家观念,近代挨打不可避免
      除非破除重农抑商,消灭不交税不服役不事生产的腐儒集团,破除禁锢社会发展的程朱理学,不然,资本主义,谁也别想。

      宋以后中国在程朱理学和重农抑商的双重束缚之下,文明已经走进了死胡同。

      2017/4/27 20:44:04
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      17楼 克尔白的石头
      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      23楼 liutao1494
      你的理论完全不成立

      跟随李自成的可都是些社会最底层,那些人可不是像赵匡胤身边的那些人,因此论性质社会中上策的人只会与保护他们利益的人妥协合作。

      这就是为什么占据半幅的洪秀全也开科举而没什么人积极响应的道理所在

      历史上从社会最底层混到君王的只有刘邦和朱元璋

      刘邦算是面对现实,与各地豪强妥协了

      而朱元璋走的是斗争路线,这才有了朱元璋朱棣之后士大夫阶层的强力反弹,整个明朝就是君臣激烈斗争的朝代。

      宋初那些中上层肯与赵匡胤形成合作关系,那是因为赵匡胤是体制内的人。

      而从张角到最后的李自成、洪秀全可都算是底层人士,而社会上层对他们的态度自古以来就是“若容其降,无以劝善”,这体现出来的是深刻的阶级矛盾,而不是你所描绘的稳固政权的技术性问题

      就算是李自成暂缓扩张稳固政权,那么他靠什么人?

      是最底层还是中上层的地主们?

      您闯王带着一帮穷鬼走到哪吃大户吃到哪,哪个地主敢跟这样的人合作哇?

      如果李自成改变路子,那么如何御下? 那时他的身边不会出现混乱吗?

      26楼 张承业
      地主阶级是不会被消灭,但是却可以换一批人。

      吴三桂的选择导致李自成面对的局面是:京畿平原实际上已经完全守不住了,唯一的选择就是丢下投降的百万明军鱼腩包袱,在北京城里捞一票之后撤回陕西去,直隶山东什么的,丢给多尔衮和吴三桂玩去吧,无论如何,六万顺军嫡系部队一定不能受损,否则什么也守不住。

      然而李自成并没有看清楚这一点,他始终对吴三桂心存幻想,却不知道早在他进北京城之前吴三桂就已经铁了心要卖掉整个华夏,这和什么“冲冠一怒为红颜”半毛钱关系都没有。多尔衮给吴三桂开的价是两个省的地盘,一个世袭罔替的比铁帽子王更高的地位(裂土分茅),李自成除非开价比多尔衮更高,才有可能稳住吴三桂,然而这么开价,是无法说服那些老弟兄的。

      多尔衮就给了吴三桂三顺王一样的待遇,什么地盘都没吴三桂的份。打完李自成,老老实实回锦州镇守。

      从宗族而言,吴三桂没得选。他家,还有他的部下家,大部分亲属在八旗那儿。

      2017/4/27 18:57:09
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      2楼 chenqingxian
      历史没有如果,假如成立,李肯定会建立王朝并灭掉南明,关外可能会结束长期战争而承认其独立。但只要还是封建家天下王朝,近代屈辱不可避免,历史上中国人的每一次改革都是经过血的代价,都是被打醒的
      34楼 雄秦强汉新隋盛唐
      不对,李自成成功了我们是封建社会商品经济,资本主义萌芽会进一步发展,可能像德川幕府那样在英国人敲门时已经有成熟的商品经济,暂时武器落后可能失败,但汉人掌权民族意识觉醒,然后来场革命,进入资本主义社会,而羯清不一样,直接回到奴隶社会,200年统治生产出4亿奴才,根本就没有天下兴亡,匹夫有责的国家观念,近代挨打不可避免
      打了天下交给他人?

      2017/4/27 18:49:59
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      能。总兵们对羌顺争献降表,真是从晋商的老家山西开始的。

      就是满清杀了进来横扫千军,羌顺余部明显比南明余部有战斗力得多。

      2017/4/27 18:48:57
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      2楼 chenqingxian
      历史没有如果,假如成立,李肯定会建立王朝并灭掉南明,关外可能会结束长期战争而承认其独立。但只要还是封建家天下王朝,近代屈辱不可避免,历史上中国人的每一次改革都是经过血的代价,都是被打醒的
      不对,李自成成功了我们是封建社会商品经济,资本主义萌芽会进一步发展,可能像德川幕府那样在英国人敲门时已经有成熟的商品经济,暂时武器落后可能失败,但汉人掌权民族意识觉醒,然后来场革命,进入资本主义社会,而羯清不一样,直接回到奴隶社会,200年统治生产出4亿奴才,根本就没有天下兴亡,匹夫有责的国家观念,近代挨打不可避免

      2017/4/27 17:27:50
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      32楼 liutao1494
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      地主任何时候任何国家都存在。但并不是影响工业化的唯一因素。如果有地主就不是工业化国家哪是笑话。工业化国家和地主没有任何关系。而在于管理哪个国家的政府是不是强势政府有关系。

      2017/4/27 10:14:04
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      30楼 天威大汉
      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??
      只要中国社会的统治阶级的基础依然是地主们,中国社会的工业化现代化就是伪命题。

      清末和整个的民国历史都深刻的揭示了这一点

      中国社会的工业化大面积普及是在新中国三个五年计划时期发生的,而那时可以说中国共产党带领人民彻底的消灭了中国社会的地主阶级。

      2017/4/26 0:28:04
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      只要不是清朝,近代改朝换代更快,不会出现百年衰而不亡的局面.

      2017/4/25 10:31:11
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      看完再说话行不。莫明其妙来句能消灭地主不。你在反驳我哪句??

      2017/4/25 9:36:45
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      28楼 张承业
      阶级斗争,一抓就灵。消灭地主阶级,不容易,消灭地主,小CASE。
      小意思?

      你闹呢吧

      清朝对太平天国运动的镇压,本质上不是朝廷对叛乱民众的镇压,而是一群地主跟社会最底层的武装斗争。

      因为曾国藩统辖下的军队一不是朝廷招募训练二不是中央财政供给,说其是私军亦不为过。

      朝廷不过是给湘淮军以一个合法名义和军事授权罢了,一分钱都没掏。

      2017/4/23 15:44:56
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      25楼 liutao1494
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      阶级斗争,一抓就灵。消灭地主阶级,不容易,消灭地主,小CASE。

      2017/4/23 14:31:26
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      10楼 步指学员李波
      不一定,闯贼终究是闯贼,吃大户是他们一贯的做法。最多是建立一个短命王朝,可别忘了,当时还有南明呢!
      24楼 liutao1494
      李自成不见容于当时最大的社会政治力量——地主阶级,就是因为吃大户

      洪秀全不被不见容于曾国藩们,那是因为天朝田亩制

      两者都极大的损害了地主们阶级的利益,所以洪承畴、曾国藩们宁肯选择支持努尔哈赤们也不会跟这群反贼合作的。

      因为洪秀全和李自成不会打土豪分田地,还是那句话,地主阶级无法被消灭,但地主是可以被肉体消灭的,玩阶级斗争那一套把当时的地主全屠了,把土地分给农民,换一批支持自己的地主出来,至少能保证一到两代人的忠诚,有这个时间,什么天下也稳定了。

      2017/4/23 14:28:55
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      17楼 克尔白的石头
      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      23楼 liutao1494
      你的理论完全不成立

      跟随李自成的可都是些社会最底层,那些人可不是像赵匡胤身边的那些人,因此论性质社会中上策的人只会与保护他们利益的人妥协合作。

      这就是为什么占据半幅的洪秀全也开科举而没什么人积极响应的道理所在

      历史上从社会最底层混到君王的只有刘邦和朱元璋

      刘邦算是面对现实,与各地豪强妥协了

      而朱元璋走的是斗争路线,这才有了朱元璋朱棣之后士大夫阶层的强力反弹,整个明朝就是君臣激烈斗争的朝代。

      宋初那些中上层肯与赵匡胤形成合作关系,那是因为赵匡胤是体制内的人。

      而从张角到最后的李自成、洪秀全可都算是底层人士,而社会上层对他们的态度自古以来就是“若容其降,无以劝善”,这体现出来的是深刻的阶级矛盾,而不是你所描绘的稳固政权的技术性问题

      就算是李自成暂缓扩张稳固政权,那么他靠什么人?

      是最底层还是中上层的地主们?

      您闯王带着一帮穷鬼走到哪吃大户吃到哪,哪个地主敢跟这样的人合作哇?

      如果李自成改变路子,那么如何御下? 那时他的身边不会出现混乱吗?

      地主阶级是不会被消灭,但是却可以换一批人。

      吴三桂的选择导致李自成面对的局面是:京畿平原实际上已经完全守不住了,唯一的选择就是丢下投降的百万明军鱼腩包袱,在北京城里捞一票之后撤回陕西去,直隶山东什么的,丢给多尔衮和吴三桂玩去吧,无论如何,六万顺军嫡系部队一定不能受损,否则什么也守不住。

      然而李自成并没有看清楚这一点,他始终对吴三桂心存幻想,却不知道早在他进北京城之前吴三桂就已经铁了心要卖掉整个华夏,这和什么“冲冠一怒为红颜”半毛钱关系都没有。多尔衮给吴三桂开的价是两个省的地盘,一个世袭罔替的比铁帽子王更高的地位(裂土分茅),李自成除非开价比多尔衮更高,才有可能稳住吴三桂,然而这么开价,是无法说服那些老弟兄的。

      2017/4/23 14:25:51
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      3楼 天威大汉
      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的
      能消灭地主吗?

      不能的话,还是洗洗睡吧

      2017/4/23 0:20:52
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      10楼 步指学员李波
      不一定,闯贼终究是闯贼,吃大户是他们一贯的做法。最多是建立一个短命王朝,可别忘了,当时还有南明呢!
      李自成不见容于当时最大的社会政治力量——地主阶级,就是因为吃大户

      洪秀全不被不见容于曾国藩们,那是因为天朝田亩制

      两者都极大的损害了地主们阶级的利益,所以洪承畴、曾国藩们宁肯选择支持努尔哈赤们也不会跟这群反贼合作的。

      2017/4/23 0:19:58
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      17楼 克尔白的石头
      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      你的理论完全不成立

      跟随李自成的可都是些社会最底层,那些人可不是像赵匡胤身边的那些人,因此论性质社会中上策的人只会与保护他们利益的人妥协合作。

      这就是为什么占据半幅的洪秀全也开科举而没什么人积极响应的道理所在

      历史上从社会最底层混到君王的只有刘邦和朱元璋

      刘邦算是面对现实,与各地豪强妥协了

      而朱元璋走的是斗争路线,这才有了朱元璋朱棣之后士大夫阶层的强力反弹,整个明朝就是君臣激烈斗争的朝代。

      宋初那些中上层肯与赵匡胤形成合作关系,那是因为赵匡胤是体制内的人。

      而从张角到最后的李自成、洪秀全可都算是底层人士,而社会上层对他们的态度自古以来就是“若容其降,无以劝善”,这体现出来的是深刻的阶级矛盾,而不是你所描绘的稳固政权的技术性问题

      就算是李自成暂缓扩张稳固政权,那么他靠什么人?

      是最底层还是中上层的地主们?

      您闯王带着一帮穷鬼走到哪吃大户吃到哪,哪个地主敢跟这样的人合作哇?

      如果李自成改变路子,那么如何御下? 那时他的身边不会出现混乱吗?

      2017/4/23 0:16:16
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      18楼 wangyan1979
      最大的可能性就是,中国会发生长达几十年,甚至时间更长的内战,最后就不知道了。中国肯定会统一,只是统治者是谁就不知道了。
      不管统治者是谁,中国的历史最多是被耽误几十年,而被满清所统治,结果就是满清统治多少年,中国的历史就要被耽误多少年,这样一个王朝能做到的最多就是平衡,绝不可能有任何发展和进步,任何力量的发展和进步都会造成满清政治局面制衡的某一方失衡,从而导致满清统治者不可控制的局面发生,所以,对于爱新觉罗而言,中国彻底死了对他们才是最有利的。

      可这对于中国而言,是最坏的结果,满清,是中国历史上最黑暗的一页,没有之一。而可怜的是,我们的祖国就是以这种已经死亡的僵尸状态一脚踏入了人类历史上空前残酷的近代历史!

      2017/4/23 0:09:51
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      18楼 wangyan1979
      最大的可能性就是,中国会发生长达几十年,甚至时间更长的内战,最后就不知道了。中国肯定会统一,只是统治者是谁就不知道了。
      正解。长寿命的朝代灭亡,往往要经过半个世纪才会统一。是中国古代史的正常现象,如三国、五代、国共。没有几十年的内战反而是不正常,往往是短寿命朝代如秦、隋和“少民”入侵 ,如元、清。

      2017/4/23 0:06:50
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      13楼 china1840
      如此简单的问题还有那么多不同的声音,其实这在历史学界早就有定案。所有历史学家都相信李自成必败。毛泽东也说过流寇必亡。说的就是李自成
      15楼 张承业
      李自成从商洛山出来以后就不是流寇了,大顺在陕西立国,有了基本的根据地,而顺军的战斗力,也远强于明军。
      16楼 china1840
      根据地可不是占领了就算的。要有效管理和治理,达到民心所向的示范效应。他李自成有么??
      进入陕西后,李自成和牛金星几乎是一刻不耽搁地全力恢复生产,每到一个地方就向难民宣传三年免征的政策,连最偏僻的深山老林也不放过。当年就有大批的流民返乡。榆林战役一边进行的时候,顺军还在一边修整明廷已经二十年没有修整过的陕西水利。东征开始后,西安委派的地方官也都竭尽全力地恢复生产。顺军所到之处,逃难到山中的百姓扶老携幼回乡生产,以致陕西、山西的缙绅都说闯军到了以后海清晏平,十数年寸步难行的道路上,突然流民一下子都消失不见;抛荒十余年的陕西、山西的土地,在永昌元年被大量地耕种出来。当时李自成尚未遭遇北京之败,西北士人大都认为这昭显了大顺的新朝气象,

      他们已经在内政上做得相当出色了,即使再努力,也不可能帮助李自成在几个月内就获得对抗满清全部压力的国力。

      2017/4/23 0:04:30
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      17楼 克尔白的石头
      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      李自成从西北征集训练的嫡系部队总共才六七万人,按照明末军队的编制体系,这其中的披甲战兵最多不过三分之一,就这点兵力还指望怎么分兵下江南?

      南京坚城难下,即便是顺军全军南下,攻克了南京,南直隶富庶之地,明军的秦军,晋军还不像苍蝇见了血的一样往大顺的根据地里涌?把东南打成一片白地几乎是不可避免的。到时候还谈什么发展,自保都指望不上。

      2017/4/22 23:58:52
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      最大的可能性就是,中国会发生长达几十年,甚至时间更长的内战,最后就不知道了。中国肯定会统一,只是统治者是谁就不知道了。

      2017/4/22 15:03:22
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      所谓“得罪整个精英阶层必然失败”的结论,在历史的事实面前根本站不住脚。否则也没有满清立国近300年的事情了。清朝统治逐渐建立的过程中,为了拉拢汉族知识阶层,开了很多次“博学鸿儒科”。结果这帮软蛋的“读书人”虽然一开始都是拒绝的,但终究还是一个二个顶着“汉奸”的骂名从了。清朝杀戮最重的江南地区,后来成了清朝的财政支柱。李自成的“流寇”,再怎么“得罪精英阶层”,绝不会比满清更过分,还不用顶着“汉奸”的骂名。“精英阶层”是信奉“识时务者为俊杰”的,要不然也不会“水太凉”。满清的“蛮夷”都接的下来的盘子,没有满清或者战胜满清的李自成没道理做不到。

      当年李自成的口号是“三年免征”,直到败亡,李自成是守信用的,没有马上建立赋税制度。而且李自成活跃的地方都是明末小冰川时期灾害最严重的地区,即便向国民征税,也未必收得上来。李自成最大的失误,首先是攻陷北京之前,没有在拥有西安,洛阳等大城的中原地区建立巩固的基层政权,另外没有及时派出哪怕一支偏师攻略财税重地江南。

      如果李自成晚上一年半载攻略北京,而把这段时间花在建立包括陕西,陕西,河南等中原大地上的基层政权上;或者直接兵临江南取得江南地主老财的财富,那形势就完全不一样了。

      朱元璋的成功在于攻陷南京后及时采取了“高筑墙,广积粮,缓称王”的政治策略。“高筑墙”和“广积粮”实际上是基层行政体系的建立。所以最后成功了;李自成开始没这个策略,开封血战后没有休养生息直接攻北京。后来一片石战败,北京立不住脚了,竟然无处可去,又成了“流寇”。这时候干什么都晚了,没几次决定性的军事胜利一切无从谈起,但农民军的战斗力的确比不上当时的满清八旗。

      李自成的失败,在于“不筑墙,不积粮,忙称帝”,而根本无所谓“得罪整个精英阶层”,中国社会是“富不过三代”,哪怕当官也“君子之泽五世而斩”,根本没有像欧洲贵族阶层那样固定的“精英阶层”。

      2017/4/22 10:22:19
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      13楼 china1840
      如此简单的问题还有那么多不同的声音,其实这在历史学界早就有定案。所有历史学家都相信李自成必败。毛泽东也说过流寇必亡。说的就是李自成
      15楼 张承业
      李自成从商洛山出来以后就不是流寇了,大顺在陕西立国,有了基本的根据地,而顺军的战斗力,也远强于明军。
      根据地可不是占领了就算的。要有效管理和治理,达到民心所向的示范效应。他李自成有么??

      2017/4/21 14:28:50
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      13楼 china1840
      如此简单的问题还有那么多不同的声音,其实这在历史学界早就有定案。所有历史学家都相信李自成必败。毛泽东也说过流寇必亡。说的就是李自成
      李自成从商洛山出来以后就不是流寇了,大顺在陕西立国,有了基本的根据地,而顺军的战斗力,也远强于明军。

      2017/4/21 13:28:03
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      8楼 张承业
      是吗?满清没有得罪汉人精英阶层吗?跑马圈地,奏销,明史案,文字狱...满清有多少本族嫡系披甲?不到六万!那些精英阶层翻了盘了吗?
      12楼 china1840
      满清成功笼络了北方的士族和地主,他们打的旗号是为君父报仇,灭了李自成。
      然后就翻脸不认人了,谁要说跑马圈地不损害北方地主阶级的利益,那他脑袋一定进了水银。

      2017/4/21 13:25:16
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      如此简单的问题还有那么多不同的声音,其实这在历史学界早就有定案。所有历史学家都相信李自成必败。毛泽东也说过流寇必亡。说的就是李自成

      2017/4/21 9:51:18
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      8楼 张承业
      是吗?满清没有得罪汉人精英阶层吗?跑马圈地,奏销,明史案,文字狱...满清有多少本族嫡系披甲?不到六万!那些精英阶层翻了盘了吗?
      满清成功笼络了北方的士族和地主,他们打的旗号是为君父报仇,灭了李自成。

      2017/4/21 9:49:04
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      10楼 步指学员李波
      不一定,闯贼终究是闯贼,吃大户是他们一贯的做法。最多是建立一个短命王朝,可别忘了,当时还有南明呢!
      南明有啥?江北四镇,都被闯王打的大败,逃到南方去的.武昌左良玉,朱仙镇一战,闯王就削掉了他的老本,以后虽然重新聚集了一堆乌合之众,见了闯军就跑,连战都不敢战的货.

      2017/4/20 17:03:50
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      不一定,闯贼终究是闯贼,吃大户是他们一贯的做法。最多是建立一个短命王朝,可别忘了,当时还有南明呢!

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/4/20 14:43:09
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      没有满清就是李自成和张献忠争天下,南明那点军事力量,微不足道.

      2017/4/15 18:12:39
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      是吗?满清没有得罪汉人精英阶层吗?跑马圈地,奏销,明史案,文字狱...满清有多少本族嫡系披甲?不到六万!那些精英阶层翻了盘了吗?

      2017/4/15 12:59:44
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      李自成建立的朝代估计也就是黄河流域一个地方政权,我真的无法想象李自成立国后能够面对后金、蒙古、准噶尔、南明……继而政府这些掌权把这些全部纳入大顺王朝的版图,如果短时间内达不到这个标准,那么中国真的就不是像现在一样有五大自治区了。

      2017/4/14 22:03:57
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      第二个黄巢

      2017/4/14 17:59:07
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      李自成、张献忠本就是陈胜、张角、黄巢、刘福通一类 人物,替别人打江山。

      2017/4/13 22:54:56
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      应该是不能的,打江山易,守江山难,入京后军纪渐坏,军心渐散,民心渐失,斗志渐消,李自成已不是从前的李自成.

      2017/4/13 11:11:39
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      明未李自成的能不能夺天下不好说。不管愿不愿意。得民心者得天下。这个民心指的是有知识有钱有粮的读书人,地主老财,基层人员的民心。而不是广大的农民的民心。所以,最大的可能是北方李自成,西南的张献忠,东南的原大明集团互相混战。可以几十年也可能几年。再出一个统一的英雄。这样,一个国力上升期的新王朝,近代的落后是绝对能避免的

      2017/4/13 9:58:20
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      历史没有如果,假如成立,李肯定会建立王朝并灭掉南明,关外可能会结束长期战争而承认其独立。但只要还是封建家天下王朝,近代屈辱不可避免,历史上中国人的每一次改革都是经过血的代价,都是被打醒的

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      2017/4/13 0:28:57

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