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帖子主题:[原创]是什么造成近代中国的屈辱史呢?以史为鉴,面向未来!

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[原创]是什么造成近代中国的屈辱史呢?以史为鉴,面向未来!

最近有很多网友在讨论这个问题,有人认为是中国传统保守文化造成,有人说是满清统治者没有君王应有的气节造成,有人说是民族精神,尚武精神尽失造成,有人说闭国锁国导致全面落后造成,更有人说是清代统治者故意打压新崛起的汉人势力而刻意为之,这种说法个人感觉有点不靠谱,总之,不同角度得出的答案也各有不同,也很难界定谁对谁错,只能说这是很多因素叠加的结果吧,但关键在哪里呢?

我们先不谈气节什么的问题,就谈谈是何造成近代屈辱史的核心问题吧

有人提出,假若明朝能挨得到近代,结果会像清朝一样,甚至更糟糕,灭国也有可能!

那我们先谈会否灭国的问题吧,很多朝代都是首都被攻陷,皇帝被俘或被杀导致群龙无首而造成灭亡的,包括明朝亦如是,清朝也同样被侵略者攻陷过首都,不同的是,对方没有要将清朝皇帝置之死地,只要清朝皇帝肯签订不平等条约,开放口岸,割地赔款就能了事,说明对方要的是大清的钱财,而非要灭掉大清,如果换作明朝处于清朝那境地,结果也不应该出现被灭的情况,不过以明朝统治者的品性可能会经历更多的挫败才会屈服,但这个假设只是建立在明朝跟清朝的社会氛围,科技水平同等的基础上,假如明朝能延续到近代,个人认为发生这种屈辱史的几率会比清朝小很多,为什么这么说呢?

那我们就拿明,清两代的关键因素作个简单的对比吧!

造成中国近代屈辱史除了民族精神,气节等因素,关键是愚昧落后,落后挨打!

是什么造成一直走在世界前列的中国变成全面落后,之后落后挨打的呢?

个人认为关键在于统治者对言论自由,民智开发,科技发展的态度!铁血网提醒您:点击查看大图

科技上,明朝中后期,其实一些领域已慢慢走向落后,并非缘起于清代,但当时的中国依旧有一些领先世界的领域,一些领域落后了,明人也会不断学习,求索,这种学习氛围跟后来的清朝大不一样!

明朝的造船技术是世界第一的,中国人发明使用了很久的航船导航仪器罗盘技术也在这时才刚刚传入欧洲,中国人是他们的老师!

世界最早的云图集 《白猿献三光图》,绘制于十四世纪中叶的明代,现存有132幅,绝大部分与现代气象学原理是一致。

而欧洲到了公元1879年才出现只有16幅云图。

俞宗本《种树书》记有用雄黄或硫磺烟薰治疗果树病害, 这是用化学药剂防治植物病害的方法. 在未见到病原微生物的古代,这是从农业实践中总结出来的宝贵经验。

于谦所作的《咏煤炭》说明了明代使用煤已经十分普遍,这时候的欧洲人还不知道煤为何物。

1521年,四川嘉州建成首个石油井。

1549年,明人制造了水底雷,是世界上最早的水雷。

1567年,在宁国府太平县试行痘接种方法来预防天花疾病,后来更加传入欧洲。

1596年,明朝发明火爆法采矿技术

明末吴又可撰写的《温疫论》比西方医学的感染病因学认识要早200多年。

17世纪,朱元璋的后人朱载堉研究出的十二平均律的关键数据———“根号2开12次方”被传教士通过丝绸之路带到了西方,巴赫根据他的理论制造出世界上第一架钢琴,中国著名的律学专家黄翔鹏先生说:“十二平均律不是一个单项的科研成果,而是涉及古代计量科学、数学、物理学中的音乐声学,纵贯中国乐律学史,旁及天文历算并密切相关于音乐艺术实践的、博大精深的成果。”十二平均律是音乐学和音乐物理学的一大革命,也是世界科学史上的一大发明,他的主要著作有《乐律全书》、《律吕正论》、《律吕质疑辨惑》、《嘉量算经》、《律吕精义》、《律历融通》、《算学新说》、《瑟谱》等,他被中外学者尊崇为“东方文艺复兴式的圣人”。

1596年,李时珍于《本草纲目》记载了约二百七十六种无机药物的化学性质,及蒸馏、蒸发、升华等科学技术。

1628年,徐光启完成《农政全书》,这部书总结了中国古代许多农业生产的经验和技术,并引用了古代著作和文献多达三百多种。铁血网提醒您:点击查看大图

1635年,火器研究家毕懋康发明了燧发枪。这种枪在雨雪天也能使用,这是中华武器史上的巨大革命。

但是随着明朝沦亡,满清的思想局限性,导致了火器发展停滞不前。

明朝赵士桢的《神器谱》书中记载了明末军队使用的各式武器,显示了明朝先进的火器制造水平,该书被满清禁毁。

1637年,宋应星著写的《天工开物》是中国古代一部综合性的科学技术巨著,有人称它为一部“百科全书”式的科学著作。

天工开物中,宋应星把铅、铜、汞、硫等元素看成基本物质,而它们所产生的物质看作洐生物质,产生了类现代化学元素类概念。

在明朝中后期虽然一些领域开始比西方落后了,但中国人凭着对科学的探索精神不断学习,不断拉近落后领域的差距,如武器,测量,物理,天文,数学等方面,民间光学仪器制造家孙云球制造放大镜、显微镜等几十种光学仪器,并著有《镜史》一书,没错,是放大镜、显微镜,不是铜镜。

而继后的清朝有的只有全面落后!没有任何科技领域领先过世界,一样都没有!

是什么造成清代的中国如此不堪呢?

是统治者对言论,思想的限制和君王对科技的态度!

在明代言论开放的氛围下,曾出现过所谓的“晚明思潮”

晚明思潮代表人物有方以智,李贽,黄宗羲,朱之瑜,王夫之,颜元

明代中后期,中国社会就曾出现过类似于百家争鸣的言论氛围,所谓的晚明思潮

可惜在清代的高压统治下,知识分子不敢发表独立见解,这种思潮戛然而止,成为中国社会发展的一大遗憾!

其中提倡科学,人权,唯物主义,文武兼备,民主思想,个性解放和思想自由,主张“革故鼎新”,反对思想禁锢,学术博采众家所长等进步思想的代表人物有——方以智,李贽,黄宗羲,朱之瑜,王夫之,颜元等人!

这些思想不一定会得到统治者的认同,但一个社会,一个国家的进步,这种思想,言论开放,从而激发人们创新精神的社会,政治氛围是必不可少的,而清朝恰恰就缺乏这种社会氛围!

对比之下,清朝统治者除了限制普通旗人的行动自由,谋生自由,让他们充当自己的守门人外,对整体社会则采取打压言论,禁锢思想的方式维系自身统治利益,如创历史记录的“文字狱”,在那种氛围下,谁敢随便说话,谁敢随便奇思妙想了?一旦口快把自己独特的想法说出口被“文字狱”了怎办?这样的社会氛围何谈创新呢?

再加个闭关锁国,于是大家只能唯唯诺诺,人云亦云以求自保,都成了一群奴性十足,愚昧无知又只求自保,一盘散沙的群体了,这就是大多数近代国人的写照,鲁迅笔下麻木不仁的国人就是这样形成的!

如以修书为名,毁书为实的《四库全书》,对自身统治有利的留下,认为对自身统治不利的销毁,禁止,被毁,被禁的书比留下的更多,其中包括一些军事,科技书籍,可以说是中华文化的一场浩劫!

举例说清朝的儒家思想“乾嘉学派”——指清代的一个学术流派,此派以对于中国古代社会历史各个方面考据而着称。由于学派在乾隆、嘉庆两朝达到顶盛,故得名

学派研究的对象上至天文地理,下至各朝规章制度的细节,但是总体特点是避免涉及与明、清有直接关系的事物。

一般认为,这主要是因为清代文字狱盛行,研究前朝或当朝一不小心就可能引来杀身之祸。

梁启超指出:“考证古典之学,半由‘文网太密’所逼成。”

到了学派发展的全盛期时,其研究的话题基本已经与当时的社会现实完全脱节,为考证而考证,饾饤繁琐!

这就是明,清两代统治者对言论,思想的不同态度所导致的鲜明对比所产生的不同结果。

现在再对比清朝与明朝统治者对待科学的态度吧

比如明朝的礼部尚书徐光启很早就意识到科学的重要性,他毕生致力于对数学、天文、历法、水利、军事等多方面研究,勤奋著述,尤精晓农学,同时也是一位沟通中西文化的先行者,为17世纪中西文化交流作出了重要贡献,译有《几何原本》《泰西水法》《农政全书》等著书。

“几何”的名称就来自于徐光启!

徐光启也是中国军事技术史上最先提出火炮在战争中应用理论的人,后来清朝军队击败准格尔部的叛乱很大程度也是充分发挥了火炮在战争中的作用,利用步,骑,炮相结合重创对手,创下反分裂的辉煌一页。

徐光启在多方的成就足以让他名流千古,现在上海著名的“徐家汇”就是为纪念这位徐光启的!

徐光启重视演绎推理,并特别把重点放在数学上,认为数学是其他一切自然科学和工程学的基础。

徐光启在1629年即成立西局同年的七月二十六日,给崇祯帝上奏《条议历法修正岁差疏》中说“盖凡物有形有质,莫不资与度数故耳”,提出“分曹”料理,即分学科研究的思想,并论述数学和其他科学的关系,及数学在生产实践中作用。他认为数学是“从用之基”,提出“度数旁通十事”:治历、测量、音律、军事、理财、营建、机械、舆地、医药、计时。

在他掌管的“历局”内开展以数学为根本,兼及气象学、水利工程、军事工程技术、建筑、机械力学、大地测量、医学、算学及音乐等学科的研究工作。历局有了科学研究机构的雏形。

崇祯帝对此积极反应和支持,下旨批示“度数旁通,有关庶绩,一并分曹料理,该衙知道”。徐光启开创的“格物穷理之学”有李之藻、李天经、孙元化、王徵,其后又有方以智,王锡阐等发扬。

说明明朝统治者对推动发展科技的态度是积极的,可惜还未成型的科技拯救不了腐败到根上的明皇朝,其灭亡在所难免!

对比之下,清朝也有一位对科学,文化,知识极具探求精神的君王,他就是有千古一帝之称的康熙了,康熙通晓多国语言及多门西方学科,同时也积极鼓励八旗贵族子弟学习,在宫中亦设立了专门的学堂,遗憾的是他不知出于什么原因,从未向民间推广过,且同样大搞“文字狱”打压言论

这就是两朝君王对思想,言论,科技迥然不同的态度,可以说清朝的落后是必然的,明朝能延续到那个时代是否会像清朝那样全面落后,以致落后挨打,造成近代的屈辱史就不然了

结语:发表本文的核心并非追究谁是谁非,毕竟历史就是历史,该发生的都已发生,本文亦不牵涉任何现代群体,请各位不要过度解读,本文所要表达的是,希望大家能正视历史,以史为鉴,谢谢各位!

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      2017/3/25 11:41:11

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      清兵入关之后,中国开始了东方的“中世纪”时期。

      2017/3/26 20:38:53
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      近代的屈辱是因为清朝的闭关锁国和文字狱。

      2017/3/26 19:40:06
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      就算是再多列举中国古代的高科技黑科技我认为也是以点概面;在传统文化里面,以上所举一概归之于术而非学,不上台面的奇们怪术,为士大夫读书人所不齿。

      自然科学是人类对自然的认识逐步累积一定会自然的发展的,就看人们意识的怎么去认识它。但是中国的腐乳学说没有给它一点点地位,而腐乳又当了中国文化一千年的道,从大宋起,逆自然而动,中国就不可避免的走下坡了,直到你说的近代。

      你文中说“康熙看重西方学科,同时也积极鼓励贵族八旗子弟学习,在宫中亦设立了专门的学堂,遗憾的是他不知出于什么原因,从未向民间推广过,”;然而衣食无忧成天喝酒看戏泡妞的贵族八旗子弟不用想也弄不出什么名堂,有点出息的最后还是在传统文化上有点表现,出了几个诗人,艺术家。

      为什么不向民间推广呢,我认为还是我们传统文化不认可,所以也只好在少一些框框不需要博什么功名的八旗玩玩了。也是人家康熙帝尊重我大汉族的儒家传统。

      2017/3/26 11:36:18
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      呵呵,造成近代屈辱的是我们民族的思想方向出了偏差,儒家理学让我们丢弃了我们的长处,那就是学习和融合他族的长处,逐渐变得自大保守,而统治者是喜欢这样的思想的,有利于统治的稳定,最终从自大变成了自卑造就了这段耻辱。

      天幸中国出了个毛泽东,如同亚伯拉罕带领犹太走出埃及那样,让中国走出了沉沦,攀向世界民族的顶峰。

      2017/3/26 13:26:59
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      风声雨声读书声声声悦耳 家事国事天下事事事关心 明朝中后期的东林书院里就有这幅对联,读书为了什么,就是齐家治国平天下,关心家事国事天下事,家国一体,放眼世界。明朝经过一百多年的演变,到中后期已经从专制政体慢慢演变为皇帝与士大夫共治天下的局面,皇帝不能为所欲为,施政要与政府内阁沟通,内阁有权驳回皇帝颁发的不切实际的诏令,与英国的大宪章只差一步,假以时日,与西方国家的不断碰撞,演变为君主立宪不是问题。在思想上也有了发展,王阳明的学说备受推崇,知行合一,经世致用,知道了就要行,要用到社会的现实中,尤其是代表大地主大资产阶级的东林党人的出现,必定促进政治体制的变革,施政政策的变革,国家更开放将成为必然,可惜的是明末农民起义、满清入关打破了这一历史进程,明朝能够以自身的善变与世界先进国家同步,也就变为不可能。

      满清是专制的部族殖民政权,口头上说的是满汉一家,实际上行的是满汉隔离,打压汉人。大兴文字狱,钳制思想,汉人只能在狭小的圈子里生活,国事天下事与汉人无关。出于部族统治的心理需要,汉人满洲不能去,蒙古、新疆、西藏不能去,又闭关锁国,不允许汉人与外部世界交流。清政府的外交机构理藩院,清一色的满蒙大员,汉人不得与闻。可以想见,长此以往,由落后部族把持的国策,又少数部族统治广大汉人,民智怎么能够提高,只能愚昧再愚昧。

      明朝是在逐步走出中世纪,满清是在开倒车,走向中世纪,一下子在满清统治时期被禁锢,一下被禁锢了二百多年,落后于世界,被动挨打,割地赔款,直至灭亡,是中华民族的悲哀。历史上中国王朝内乱也好,改朝换代也好,一般领先于世界或者与世界的发展步伐同步,落后于时代。

      2017/4/1 10:51:32
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      近代中国遭受外洋欺凌,我认为主要原因其实就是西方科学技术超过了中国,其实并不是帝王制度本身的原因,像俾斯麦时代的德国、明治维新的日本、沙皇俄国都是君主专制国家,但他们在近代现代科学技术领域并没有落后,而且当时的制度反而让这几个国家保证了中央集权和高效率;哪怕是奥斯曼土耳其那样的国家,也知道引进西方的武器和技术,并且重视海军,突厥人和沙俄打了多少年的仗。

      清朝关键是“尊崇满洲”,并且一直是基本国策,因为清朝统治集团知道本民族人口不占优势,防范汉人的心态和手段用得登峰造极,表现之一就是不让近代科学技术和科学知识在民间发展,严禁民间出海贸易,因为民间出海贸易会接触到外部事物和西方国家,清朝怕民间开放海禁后蹦出来无数个郑成功,或者汉人联合葡萄牙西班牙英吉利来反抗满人统治,所以康熙时代曾经开放过五个通商口岸对外进行海外贸易,可是后来就因为这些就干脆全关上了。

      所以,近现代科学思想和技术已经严重落后于西方的中国大清朝本就丧失了技术上的优势,而外敌入侵时恰恰还赶上自身正好处于衰落时期,内部内耗不止(太平天国和众多农民起义还有西北分裂反叛势力),根本形不成对外的合力;洋务运动想自立自强但西方处处技术封锁垄断,相对开明的恭亲王派系还屡遭慈禧守旧腐朽集团打压,正经事根本没干成多少,最终彻底陷入灾难深渊,而国力衰微,又遭受西方经济侵略,就这样中国惨遭一百多年世界他国难以想象的历史屈辱

      2017/3/29 20:31:47
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      7楼 柯岩芬
      清兵入关之后,中国开始了东方的“中世纪”时期。
      比中世纪还不如,中世纪欧洲人还能在一面天主的大旗下发动一次次的十字军东征去欺负穆斯林们,满清时的中国却已经谁也打不过了。

      2017/3/28 15:14:13
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      12楼 寒号鸟555
      我并非不尊重中国的传统文化,我有理由为我们的传统文化自豪;我只是看不惯那些基本不懂中国文化的文化自大狂,更讨厌那些眼界狭小的所谓新儒,只知道直着脖子干嚎我泱泱国学,好像今天的中国如文化沙漠一样。

      他们的语境无非是这样,我们的传统文化都是被红色文人被新政府摧残了,他们要找回来。我不知道民国奇人吴稚晖是什么颜色,但是他当年说的话我认为很有道理,他是从八股堆里爬出来的,但他不屑国故与国粹。他提倡物质文明,科学救国。他说,“这国故的臭东西,他本同小老婆、吸鸦片相依为命。小老婆、吸鸦片,又同升官发财相依为命。国学大盛,政治无不腐败。因为孔孟、老墨便是春秋战国乱世的产物,非再把他丢在茅厕里三十年。”他崇尚物质文明,又说“人家用机关枪打来,我也用机关枪对打,把中国站住了,再整理什么国故毫不嫌迟。”

      可是30年以后,还是来不及,因为机关枪那时只能算个渣,而中国自己还是造不出来。到后来,中国终于算站住了,可是人家又要打导弹原子弹;到今天,中国是不是站稳了呢,也得看人家拿什么和你对打。

      蒋公公跑台湾的时候,‘抢救”了不少人才,可惜当时中国真的没有比较入流的自然科学人才,能够上抢救名单的不外乎都是传统文化人才。我只可惜他带走的太少了。

      现在有人责备孔孟与其这样,在我看来思想如何运用得才是真。

      2017/3/29 20:35:07
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      任何一个国家民族,只要有抗战到底的决心,就绝不会承受那么多屈辱。1937年的中日,不比甲午海战时的差距小。但凭借长久的斗志,最终能胜利。大清输掉的,不仅仅是战争,而是输掉了气节,输掉了勇气。不知道还有一种生活方式是反抗。罢黜百家独尊儒术的汉武帝,可以远击匈奴,可以有喊出“匈奴不灭,何以为家”的陈汤。可以把一个王朝的名字隽刻在一个伟大民族上。隋唐的强盛,宋的富庶,明的刚硬,儒家怎么就不行了??为啥到大清朝就不行了??到底是大清朝的问题还是儒家的问题??

      2017/3/30 23:15:49

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      32楼 立石000206
      风声雨声读书声声声悦耳 家事国事天下事事事关心 明朝中后期的东林书院里就有这幅对联,读书为了什么,就是齐家治国平天下,关心家事国事天下事,家国一体,放眼世界。明朝经过一百多年的演变,到中后期已经从专制政体慢慢演变为皇帝与士大夫共治天下的局面,皇帝不能为所欲为,施政要与政府内阁沟通,内阁有权驳回皇帝颁发的不切实际的诏令,与英国的大宪章只差一步,假以时日,与西方国家的不断碰撞,演变为君主立宪不是问题。在思想上也有了发展,王阳明的学说备受推崇,知行合一,经世致用,知道了就要行,要用到社会的现实中,尤其是代表大地主大资产阶级的东林党人的出现,必定促进政治体制的变革,施政政策的变革,国家更开放将成为必然,可惜的是明末农民起义、满清入关打破了这一历史进程,明朝能够以自身的善变与世界先进国家同步,也就变为不可能。

      满清是专制的部族殖民政权,口头上说的是满汉一家,实际上行的是满汉隔离,打压汉人。大兴文字狱,钳制思想,汉人只能在狭小的圈子里生活,国事天下事与汉人无关。出于部族统治的心理需要,汉人满洲不能去,蒙古、新疆、西藏不能去,又闭关锁国,不允许汉人与外部世界交流。清政府的外交机构理藩院,清一色的满蒙大员,汉人不得与闻。可以想见,长此以往,由落后部族把持的国策,又少数部族统治广大汉人,民智怎么能够提高,只能愚昧再愚昧。

      明朝是在逐步走出中世纪,满清是在开倒车,走向中世纪,一下子在满清统治时期被禁锢,一下被禁锢了二百多年,落后于世界,被动挨打,割地赔款,直至灭亡,是中华民族的悲哀。历史上中国王朝内乱也好,改朝换代也好,一般领先于世界或者与世界的发展步伐同步,落后于时代。

      华夏文明止于清。宁与外人不予家奴满清的真实写照!

      2017/7/4 13:17:40
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      清朝末年近代其实落后差距并不大,第一次鸦片战争后洋务运动,新式军队的训练,海军的组建,造船局,钢铁冶炼铁路等都在向各国引进学习,甲午战争前甚至清朝军队装备都比日本先进,近代屈辱主要是在于清朝统治者为了维护自己的统治而向外国做出的妥协,清朝统治者来自少数民族统治中国的过程也并不太光彩,试想如果失去统治地位会怎么样,不难想象。所以并不会真正的为了中国为了人口占多数的民族去拼命,给个台阶就会下,哪怕如何屈辱。列强正是看重了这点才会不断要清朝签条约要钱要地。清朝得以换来一时苟安。真要用一句话来评论,那就是在一个大发展的时代,一个自私的统治者统治着当时几乎最为庞大的国家,为了自己的私利造成的悲剧。

      2017/5/7 18:27:37
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      ......
      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      185楼 黄帝之裔
      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好,那都是基因问题,而不是认同问题。是的,当年的金国女真人确实融于了汉族中,他们的血液融入了汉族中,但是这只是文化上的说辞而已,其实是女真族的基因融入了汉族基因库中,这部分女真人不再以血缘作为认可本民族的标准了。那些融于日本的华人,也没法单独以自己的血缘来标榜自己是华人了。

      但是我华夏族并不一样,大部分情况下,可谓自古以来,都是血缘为标准来划分族属,华人认炎黄为始祖,这个谁都知道,具体来说就是很多姓氏都是把自己的血缘祖先得姓始祖等直接定位为炎黄二帝,

      其次在政治上长期用是否是炎黄子孙来判定一个政权的统治者是否合法,比如上古三朝,夏商周都认为自己的祖先是黄帝,你不是说商朝的子姓是来自东夷吗?可是它的子姓却是黄帝后裔。周朝就不必说了,直接就是姬姓,很多人不知道,周朝发家地域那是黄帝部落集团的发迹之地。之后,楚国这个所谓的蛮夷还是夏朝的后裔继承者,有熊氏是黄帝的氏族,大诗人屈原很自豪的说自己是黄帝的后裔。当年被周王室封为子爵。而东夷的吴国的国君家族姓姬,现代的考古考证它的祖先确实是周王室家族,但不是武王一脉,故而东周时自立为王。人家有这个辈分,你不服行吗?至于越国王室那货敢说自己是大禹后裔。可见承认自己是炎黄子孙才能够成为合法的统治者。秦国的嬴姓,我就更不必说了,我本身家族就是,故而特别关心。和商朝一样,从颛顼,少昊氏族那里直接黄帝。秦国的建国封地其实是西周国都镐京的封地!那他妈干脆就是西周的老家!说那里是蛮夷之地,这不是说整个周王室都是蛮夷吗?现代学者简直就是搞笑!当年黄帝大封其子孙为方国统治者,领有封地不是白干的。以后历朝历代,连鲜卑族都说自己是炎黄后羿。积极搞汉化,取汉姓,学说汉语汉字,穿汉服,同汉族通婚,简直就是想把自己变成汉人,你说这是不是政治正确的表现啊?

      至于你觉得官方说法是权威说法,用来确定问题。我说你搞错了,我是说你的说法连个官方说法都没有。是代表不了整个社会的!并没有说官方说法一定都正确。何况,你举得朱元璋的例子,更是可笑,他朱元璋喊出驱逐鞑虏,恢复中华,你让这么一货来给你元朝是中国论背书啊?人家说自己是元的一个农民,就表示承认它认可元朝是中国的的政权合法性啦?那他的官方口号都是瞎喊的?自己打自己脸?

      朱元璋北伐檄文中明确表示,“

      自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄,夷狄居外以奉中国,未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移,元以北夷入主中国,四海以内,罔不臣服,”看懂了吗?用不用我给你翻译?你文化水平够了吧?这篇昭告天下的檄文是用来干什么的?

      [color=black]所以我才说中国,我华夏族是血缘认同论,既是论就是表示大家都是认可血缘为标准的,而不是以文化为标准的。何况吗,就算是文化,你看折刀元清哪一个是中原文化传承者?哪一个和我们是一个文化的?满文是我华夏族的文字?不是一个文字你叫做同一个民族?世界上有这种事吗?
      [/color]

      186楼 19805173
      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好

      ======================================================================================

      孩子,女真族也好,华人也好首先文化认同,金灭亡后,完颜部落不少女真族人都留在了中原,都改了汉姓,成了汉族,可按照您的血缘认同论,他们难道就不是女真族了?至于华人,就生搬硬套血缘认同,其实就是愚蠢加无知,比如吕超然就是其中极好的反面教材,还有骆家辉。他们有何资格说自己是炎黄子孙,华夏儿女?其实这就是文化认同优于血缘认同的最好证据。汉奸可是不配当炎黄子孙的。

      191楼 黄帝之裔
      留下的女真人,当你说他是女真人后裔的时候,我请问他们自己怎么想?他们是女真人?还是汉人?他们是炎黄子孙?他们既然知道自己是完颜阿古打的后裔,就不要非逼着人家认可自己是炎黄子孙了,这样人家也不乐意认同。人家认同的是国家,既然居住在这个国家,就需要为这个国家做些事不是。至于族属,人家心里有数,不必你去安排。傻子也知道完颜氏和炎黄子孙没关系。

      至于华人,我想你眼里大概没有民族和国家的分别吧?“华人”代表认同的标准首先是民族,但是人家一定认可国家吗?人家认可民族,就一定需要认可中华人民共和国,为中国政府效力?没有这样的道理。这世界上各个民族而言,认可民族可以是文化上的,为政府效力却完全可以是利益上的。其实你说这话的时候就表明你心里曾经认可一个标准:国家认同是血缘认同。否则你怎么会觉得诧异:这骆家辉作为一个华人为什么还会积极的反华?

      其实民族问题上,没有百分百的文化认同,也没有百分百的血缘认同,其实二者在中国是为表里的关系!也可以这样讲:其实血缘认同是华人文化认同独有的现象,中国文化讲究祖先崇拜,认可祖先的伟大和宗族的权威,这一切都建立在血缘上,宗法制度使得家族上的血缘认同变成了政治上的法理认同。权力来源于血缘,这是中国封建制时代留下来的文化现象。中国政治又是世俗主义,所以宗法制度就成了唯一的政治权利的依据,不似欧洲政治权利还要有教权的份。

      最后,我要说一句,流落在海外的华人,他们也会受到所在国文化的影响,可能会失去本身的文化认同,即不再认可自身血缘是自己认同民族的标准,认同,首先是本人态度,然后才是他人的态度,认同这件事本身也是相互的嘛。

      193楼 19805173
      留下的女真人,当你说他是女真人后裔的时候,我请问他们自己怎么想?他们是女真人?还是汉人?他们是炎黄子孙?他们既然知道自己是完颜阿古打的后裔,就不要非逼着人家认可自己是炎黄子孙了,这样人家也不乐意认同。

      ======================================================================================

      他们是怎么想的,就和您一样啊,比如您自称姓蓝,可蓝姓来源也并非都是炎黄部落苗裔,比如蒙古,满族就有不少汉化后改姓蓝的,到现在恐怕也不知道自己祖先到底是何族了。比如您口口声声声称自己是源出嬴姓,可您家有详细的族谱作为证据么?

      当然了,我可不是胡说的,蓝姓,你可以查查,有主要的几大来源,尤其是在北方!最关键的是我们家移民东北才不过四代人时间,祖籍山东省青岛市即墨县蓝村,我姑还去过老家,而青岛距离古东莞郡,也就是汉代城阳郡,现在是山东省临沂市,沂水,莒县以北,很近很近,据网上调查蓝姓迁徙的说即墨的蓝姓就来自城阳,自秦汉以来城阳郡就是蓝姓的郡望也就是聚集地。秦汉以来!那时候还没有满人这个民族呢?蒙古?在哪呢?在哪呢?蒙古族可是10世纪以后才兴趣的部落名称!

      北方蓝姓三大郡望的蓝姓子孙,都是炎黄子孙,南方少数民族的我就不确定了。这汉代城阳郡郡望在往上我就查不到了,我只能推测是来自于秦国宗室子弟公子向。来自赢姓,公子向子孙以蓝田为封地,得此氏,这事情《竹书纪年》里面提到过。其他两个郡望都有祖先痕迹,就山东这个没有,而赢姓的这一脉还就没有下文,我只能推测是因为秦末战乱,项羽大肆杀戮秦宗室,导致这一脉人跑到了山东躲了起来。本人才疏学浅,资料有限,只能查到这么多了。

      2017/5/6 21:12:06
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      ......
      187楼 19805173
      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      ======================================================================================

      这是私有制社会的自私表现,对现代社会而言是一种愚昧和落后。那你解释下为什么现代都反对家天下?照您意思,搞禅让制的炎帝黄帝,就不是中华民族的共同祖先?因为中华民族应该是把帝位传给子孙的?

      188楼 我们的强国之路
      发现你真会断章取义,你看不到“一般都会”这几个字吗?

      你就不跟你父亲姓的吗?

      还有,你怎么不敢一条条回复呢?

      189楼 19805173
      亲,貌似断章取义的是您吧。比如汉族王氏中有一支是女真族完颜氏,这不是极好的证明了汉族注重的是文化认同么。难道完颜氏改姓王了,女真族的血脉就变汉族血脉了么?可为什么这些女真族的后人就成了汉族了?还有您的异端邪说,在下只要指出其中的错误就可以了,您的所谓一条条,无非就是要说满族是异族么。可我就纳闷了,一个在自古以来就是中国的土地上生活了数千年,多次臣服于华夏中原政权的游牧民族怎么就成异族了?还有汉族当然是个文化民族,汉族不仅有华夏族,自古以来有多少游牧民族都融入了汉族,还不是因为他们认同并且接受了华夏文化么。难道他们改了姓,遗忘了本民族语言和文字成了汉族,他们的血脉就自动转换了么?再比如我们说到的香蕉人,他们空有中国人的肤色,相貌,也是以前中国人的血脉传承,可你能说他们是炎黄子孙么?再比如那些分裂分子,我们都知道他们的祖上都是中国人,可你敢说他们是炎黄子孙么?
      190楼 我们的强国之路
      亲,你没看到我184楼怎写吗?30%的现代汉人来自融合部分的后代,你算算多少人了

      胡猜没有任何意义,你有时间看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》是怎写的吧,里面都有对华夏族群血缘的相关描述

      特别《世界人种基因图谱》,对满,蒙等族群的遗传基因组成也有描述

      还有,那几条问题怎你就一直不回答了呢?

      194楼 19805173
      呵呵说到基因在下就特地去拜读了《 复旦大学现代人类学研究中心用人类基因学对汉族族谱历史的研究》其中却有这样有意思的文字:为了更好参与“寻找人类起源计划”,复旦大学现代人类学研究中心团队成员每人都测试了自己的基因。李士林是纯粹的北方汉人,携带O3-M122,不过,他母亲是满族人,祖籍浙江的金力发现自己带了古越人的M119,而原以为是土生土长上海人的李辉,带的是一个很罕见的类型,M164,属于侗傣语族,只在老挝发现过。
      现在说的就是父系,有30%的汉人来自融合部分,包括一些研究人员,那又有什么问题呢?代表他们的研究结果是假的?

      你不是说汉人是重文化,不重血缘的吗?怎184楼的问题你就一直不敢正面回答呢?

      2017/5/5 22:30:53
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      ......
      184楼 我们的强国之路
      1 如果按你的标准,你能告诉我哪个民族不是文化民族吗?

      2 70%的人都同源怎就不能是血缘民族呢?你又能告诉我哪个现代民族是血缘民族吗?依据什么?

      3 你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      等你的答复

      187楼 19805173
      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      ======================================================================================

      这是私有制社会的自私表现,对现代社会而言是一种愚昧和落后。那你解释下为什么现代都反对家天下?照您意思,搞禅让制的炎帝黄帝,就不是中华民族的共同祖先?因为中华民族应该是把帝位传给子孙的?

      188楼 我们的强国之路
      发现你真会断章取义,你看不到“一般都会”这几个字吗?

      你就不跟你父亲姓的吗?

      还有,你怎么不敢一条条回复呢?

      189楼 19805173
      亲,貌似断章取义的是您吧。比如汉族王氏中有一支是女真族完颜氏,这不是极好的证明了汉族注重的是文化认同么。难道完颜氏改姓王了,女真族的血脉就变汉族血脉了么?可为什么这些女真族的后人就成了汉族了?还有您的异端邪说,在下只要指出其中的错误就可以了,您的所谓一条条,无非就是要说满族是异族么。可我就纳闷了,一个在自古以来就是中国的土地上生活了数千年,多次臣服于华夏中原政权的游牧民族怎么就成异族了?还有汉族当然是个文化民族,汉族不仅有华夏族,自古以来有多少游牧民族都融入了汉族,还不是因为他们认同并且接受了华夏文化么。难道他们改了姓,遗忘了本民族语言和文字成了汉族,他们的血脉就自动转换了么?再比如我们说到的香蕉人,他们空有中国人的肤色,相貌,也是以前中国人的血脉传承,可你能说他们是炎黄子孙么?再比如那些分裂分子,我们都知道他们的祖上都是中国人,可你敢说他们是炎黄子孙么?
      190楼 我们的强国之路
      亲,你没看到我184楼怎写吗?30%的现代汉人来自融合部分的后代,你算算多少人了

      胡猜没有任何意义,你有时间看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》是怎写的吧,里面都有对华夏族群血缘的相关描述

      特别《世界人种基因图谱》,对满,蒙等族群的遗传基因组成也有描述

      还有,那几条问题怎你就一直不回答了呢?

      呵呵说到基因在下就特地去拜读了《 复旦大学现代人类学研究中心用人类基因学对汉族族谱历史的研究》其中却有这样有意思的文字:为了更好参与“寻找人类起源计划”,复旦大学现代人类学研究中心团队成员每人都测试了自己的基因。李士林是纯粹的北方汉人,携带O3-M122,不过,他母亲是满族人,祖籍浙江的金力发现自己带了古越人的M119,而原以为是土生土长上海人的李辉,带的是一个很罕见的类型,M164,属于侗傣语族,只在老挝发现过。

      2017/5/5 22:23:57
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      ......
      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      185楼 黄帝之裔
      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好,那都是基因问题,而不是认同问题。是的,当年的金国女真人确实融于了汉族中,他们的血液融入了汉族中,但是这只是文化上的说辞而已,其实是女真族的基因融入了汉族基因库中,这部分女真人不再以血缘作为认可本民族的标准了。那些融于日本的华人,也没法单独以自己的血缘来标榜自己是华人了。

      但是我华夏族并不一样,大部分情况下,可谓自古以来,都是血缘为标准来划分族属,华人认炎黄为始祖,这个谁都知道,具体来说就是很多姓氏都是把自己的血缘祖先得姓始祖等直接定位为炎黄二帝,

      其次在政治上长期用是否是炎黄子孙来判定一个政权的统治者是否合法,比如上古三朝,夏商周都认为自己的祖先是黄帝,你不是说商朝的子姓是来自东夷吗?可是它的子姓却是黄帝后裔。周朝就不必说了,直接就是姬姓,很多人不知道,周朝发家地域那是黄帝部落集团的发迹之地。之后,楚国这个所谓的蛮夷还是夏朝的后裔继承者,有熊氏是黄帝的氏族,大诗人屈原很自豪的说自己是黄帝的后裔。当年被周王室封为子爵。而东夷的吴国的国君家族姓姬,现代的考古考证它的祖先确实是周王室家族,但不是武王一脉,故而东周时自立为王。人家有这个辈分,你不服行吗?至于越国王室那货敢说自己是大禹后裔。可见承认自己是炎黄子孙才能够成为合法的统治者。秦国的嬴姓,我就更不必说了,我本身家族就是,故而特别关心。和商朝一样,从颛顼,少昊氏族那里直接黄帝。秦国的建国封地其实是西周国都镐京的封地!那他妈干脆就是西周的老家!说那里是蛮夷之地,这不是说整个周王室都是蛮夷吗?现代学者简直就是搞笑!当年黄帝大封其子孙为方国统治者,领有封地不是白干的。以后历朝历代,连鲜卑族都说自己是炎黄后羿。积极搞汉化,取汉姓,学说汉语汉字,穿汉服,同汉族通婚,简直就是想把自己变成汉人,你说这是不是政治正确的表现啊?

      至于你觉得官方说法是权威说法,用来确定问题。我说你搞错了,我是说你的说法连个官方说法都没有。是代表不了整个社会的!并没有说官方说法一定都正确。何况,你举得朱元璋的例子,更是可笑,他朱元璋喊出驱逐鞑虏,恢复中华,你让这么一货来给你元朝是中国论背书啊?人家说自己是元的一个农民,就表示承认它认可元朝是中国的的政权合法性啦?那他的官方口号都是瞎喊的?自己打自己脸?

      朱元璋北伐檄文中明确表示,“

      自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄,夷狄居外以奉中国,未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移,元以北夷入主中国,四海以内,罔不臣服,”看懂了吗?用不用我给你翻译?你文化水平够了吧?这篇昭告天下的檄文是用来干什么的?

      [color=black]所以我才说中国,我华夏族是血缘认同论,既是论就是表示大家都是认可血缘为标准的,而不是以文化为标准的。何况吗,就算是文化,你看折刀元清哪一个是中原文化传承者?哪一个和我们是一个文化的?满文是我华夏族的文字?不是一个文字你叫做同一个民族?世界上有这种事吗?
      [/color]

      186楼 19805173
      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好

      ======================================================================================

      孩子,女真族也好,华人也好首先文化认同,金灭亡后,完颜部落不少女真族人都留在了中原,都改了汉姓,成了汉族,可按照您的血缘认同论,他们难道就不是女真族了?至于华人,就生搬硬套血缘认同,其实就是愚蠢加无知,比如吕超然就是其中极好的反面教材,还有骆家辉。他们有何资格说自己是炎黄子孙,华夏儿女?其实这就是文化认同优于血缘认同的最好证据。汉奸可是不配当炎黄子孙的。

      191楼 黄帝之裔
      留下的女真人,当你说他是女真人后裔的时候,我请问他们自己怎么想?他们是女真人?还是汉人?他们是炎黄子孙?他们既然知道自己是完颜阿古打的后裔,就不要非逼着人家认可自己是炎黄子孙了,这样人家也不乐意认同。人家认同的是国家,既然居住在这个国家,就需要为这个国家做些事不是。至于族属,人家心里有数,不必你去安排。傻子也知道完颜氏和炎黄子孙没关系。

      至于华人,我想你眼里大概没有民族和国家的分别吧?“华人”代表认同的标准首先是民族,但是人家一定认可国家吗?人家认可民族,就一定需要认可中华人民共和国,为中国政府效力?没有这样的道理。这世界上各个民族而言,认可民族可以是文化上的,为政府效力却完全可以是利益上的。其实你说这话的时候就表明你心里曾经认可一个标准:国家认同是血缘认同。否则你怎么会觉得诧异:这骆家辉作为一个华人为什么还会积极的反华?

      其实民族问题上,没有百分百的文化认同,也没有百分百的血缘认同,其实二者在中国是为表里的关系!也可以这样讲:其实血缘认同是华人文化认同独有的现象,中国文化讲究祖先崇拜,认可祖先的伟大和宗族的权威,这一切都建立在血缘上,宗法制度使得家族上的血缘认同变成了政治上的法理认同。权力来源于血缘,这是中国封建制时代留下来的文化现象。中国政治又是世俗主义,所以宗法制度就成了唯一的政治权利的依据,不似欧洲政治权利还要有教权的份。

      最后,我要说一句,流落在海外的华人,他们也会受到所在国文化的影响,可能会失去本身的文化认同,即不再认可自身血缘是自己认同民族的标准,认同,首先是本人态度,然后才是他人的态度,认同这件事本身也是相互的嘛。

      留下的女真人,当你说他是女真人后裔的时候,我请问他们自己怎么想?他们是女真人?还是汉人?他们是炎黄子孙?他们既然知道自己是完颜阿古打的后裔,就不要非逼着人家认可自己是炎黄子孙了,这样人家也不乐意认同。

      ======================================================================================

      他们是怎么想的,就和您一样啊,比如您自称姓蓝,可蓝姓来源也并非都是炎黄部落苗裔,比如蒙古,满族就有不少汉化后改姓蓝的,到现在恐怕也不知道自己祖先到底是何族了。比如您口口声声声称自己是源出嬴姓,可您家有详细的族谱作为证据么?

      2017/5/5 22:12:17
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      其他不说,就说中国出了个毛泽东,真的是前无古者的伟人!

      2017/5/5 17:16:59
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      ......
      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      185楼 黄帝之裔
      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好,那都是基因问题,而不是认同问题。是的,当年的金国女真人确实融于了汉族中,他们的血液融入了汉族中,但是这只是文化上的说辞而已,其实是女真族的基因融入了汉族基因库中,这部分女真人不再以血缘作为认可本民族的标准了。那些融于日本的华人,也没法单独以自己的血缘来标榜自己是华人了。

      但是我华夏族并不一样,大部分情况下,可谓自古以来,都是血缘为标准来划分族属,华人认炎黄为始祖,这个谁都知道,具体来说就是很多姓氏都是把自己的血缘祖先得姓始祖等直接定位为炎黄二帝,

      其次在政治上长期用是否是炎黄子孙来判定一个政权的统治者是否合法,比如上古三朝,夏商周都认为自己的祖先是黄帝,你不是说商朝的子姓是来自东夷吗?可是它的子姓却是黄帝后裔。周朝就不必说了,直接就是姬姓,很多人不知道,周朝发家地域那是黄帝部落集团的发迹之地。之后,楚国这个所谓的蛮夷还是夏朝的后裔继承者,有熊氏是黄帝的氏族,大诗人屈原很自豪的说自己是黄帝的后裔。当年被周王室封为子爵。而东夷的吴国的国君家族姓姬,现代的考古考证它的祖先确实是周王室家族,但不是武王一脉,故而东周时自立为王。人家有这个辈分,你不服行吗?至于越国王室那货敢说自己是大禹后裔。可见承认自己是炎黄子孙才能够成为合法的统治者。秦国的嬴姓,我就更不必说了,我本身家族就是,故而特别关心。和商朝一样,从颛顼,少昊氏族那里直接黄帝。秦国的建国封地其实是西周国都镐京的封地!那他妈干脆就是西周的老家!说那里是蛮夷之地,这不是说整个周王室都是蛮夷吗?现代学者简直就是搞笑!当年黄帝大封其子孙为方国统治者,领有封地不是白干的。以后历朝历代,连鲜卑族都说自己是炎黄后羿。积极搞汉化,取汉姓,学说汉语汉字,穿汉服,同汉族通婚,简直就是想把自己变成汉人,你说这是不是政治正确的表现啊?

      至于你觉得官方说法是权威说法,用来确定问题。我说你搞错了,我是说你的说法连个官方说法都没有。是代表不了整个社会的!并没有说官方说法一定都正确。何况,你举得朱元璋的例子,更是可笑,他朱元璋喊出驱逐鞑虏,恢复中华,你让这么一货来给你元朝是中国论背书啊?人家说自己是元的一个农民,就表示承认它认可元朝是中国的的政权合法性啦?那他的官方口号都是瞎喊的?自己打自己脸?

      朱元璋北伐檄文中明确表示,“

      自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄,夷狄居外以奉中国,未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移,元以北夷入主中国,四海以内,罔不臣服,”看懂了吗?用不用我给你翻译?你文化水平够了吧?这篇昭告天下的檄文是用来干什么的?

      [color=black]所以我才说中国,我华夏族是血缘认同论,既是论就是表示大家都是认可血缘为标准的,而不是以文化为标准的。何况吗,就算是文化,你看折刀元清哪一个是中原文化传承者?哪一个和我们是一个文化的?满文是我华夏族的文字?不是一个文字你叫做同一个民族?世界上有这种事吗?
      [/color]

      186楼 19805173
      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好

      ======================================================================================

      孩子,女真族也好,华人也好首先文化认同,金灭亡后,完颜部落不少女真族人都留在了中原,都改了汉姓,成了汉族,可按照您的血缘认同论,他们难道就不是女真族了?至于华人,就生搬硬套血缘认同,其实就是愚蠢加无知,比如吕超然就是其中极好的反面教材,还有骆家辉。他们有何资格说自己是炎黄子孙,华夏儿女?其实这就是文化认同优于血缘认同的最好证据。汉奸可是不配当炎黄子孙的。

      留下的女真人,当你说他是女真人后裔的时候,我请问他们自己怎么想?他们是女真人?还是汉人?他们是炎黄子孙?他们既然知道自己是完颜阿古打的后裔,就不要非逼着人家认可自己是炎黄子孙了,这样人家也不乐意认同。人家认同的是国家,既然居住在这个国家,就需要为这个国家做些事不是。至于族属,人家心里有数,不必你去安排。傻子也知道完颜氏和炎黄子孙没关系。

      至于华人,我想你眼里大概没有民族和国家的分别吧?“华人”代表认同的标准首先是民族,但是人家一定认可国家吗?人家认可民族,就一定需要认可中华人民共和国,为中国政府效力?没有这样的道理。这世界上各个民族而言,认可民族可以是文化上的,为政府效力却完全可以是利益上的。其实你说这话的时候就表明你心里曾经认可一个标准:国家认同是血缘认同。否则你怎么会觉得诧异:这骆家辉作为一个华人为什么还会积极的反华?

      其实民族问题上,没有百分百的文化认同,也没有百分百的血缘认同,其实二者在中国是为表里的关系!也可以这样讲:其实血缘认同是华人文化认同独有的现象,中国文化讲究祖先崇拜,认可祖先的伟大和宗族的权威,这一切都建立在血缘上,宗法制度使得家族上的血缘认同变成了政治上的法理认同。权力来源于血缘,这是中国封建制时代留下来的文化现象。中国政治又是世俗主义,所以宗法制度就成了唯一的政治权利的依据,不似欧洲政治权利还要有教权的份。

      最后,我要说一句,流落在海外的华人,他们也会受到所在国文化的影响,可能会失去本身的文化认同,即不再认可自身血缘是自己认同民族的标准,认同,首先是本人态度,然后才是他人的态度,认同这件事本身也是相互的嘛。

      2017/5/4 22:24:30
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      ......
      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      184楼 我们的强国之路
      1 如果按你的标准,你能告诉我哪个民族不是文化民族吗?

      2 70%的人都同源怎就不能是血缘民族呢?你又能告诉我哪个现代民族是血缘民族吗?依据什么?

      3 你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      等你的答复

      187楼 19805173
      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      ======================================================================================

      这是私有制社会的自私表现,对现代社会而言是一种愚昧和落后。那你解释下为什么现代都反对家天下?照您意思,搞禅让制的炎帝黄帝,就不是中华民族的共同祖先?因为中华民族应该是把帝位传给子孙的?

      188楼 我们的强国之路
      发现你真会断章取义,你看不到“一般都会”这几个字吗?

      你就不跟你父亲姓的吗?

      还有,你怎么不敢一条条回复呢?

      189楼 19805173
      亲,貌似断章取义的是您吧。比如汉族王氏中有一支是女真族完颜氏,这不是极好的证明了汉族注重的是文化认同么。难道完颜氏改姓王了,女真族的血脉就变汉族血脉了么?可为什么这些女真族的后人就成了汉族了?还有您的异端邪说,在下只要指出其中的错误就可以了,您的所谓一条条,无非就是要说满族是异族么。可我就纳闷了,一个在自古以来就是中国的土地上生活了数千年,多次臣服于华夏中原政权的游牧民族怎么就成异族了?还有汉族当然是个文化民族,汉族不仅有华夏族,自古以来有多少游牧民族都融入了汉族,还不是因为他们认同并且接受了华夏文化么。难道他们改了姓,遗忘了本民族语言和文字成了汉族,他们的血脉就自动转换了么?再比如我们说到的香蕉人,他们空有中国人的肤色,相貌,也是以前中国人的血脉传承,可你能说他们是炎黄子孙么?再比如那些分裂分子,我们都知道他们的祖上都是中国人,可你敢说他们是炎黄子孙么?
      亲,你没看到我184楼怎写吗?30%的现代汉人来自融合部分的后代,你算算多少人了

      胡猜没有任何意义,你有时间看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》是怎写的吧,里面都有对华夏族群血缘的相关描述

      特别《世界人种基因图谱》,对满,蒙等族群的遗传基因组成也有描述

      还有,那几条问题怎你就一直不回答了呢?

      2017/5/4 20:54:08
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      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      184楼 我们的强国之路
      1 如果按你的标准,你能告诉我哪个民族不是文化民族吗?

      2 70%的人都同源怎就不能是血缘民族呢?你又能告诉我哪个现代民族是血缘民族吗?依据什么?

      3 你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      等你的答复

      187楼 19805173
      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      ======================================================================================

      这是私有制社会的自私表现,对现代社会而言是一种愚昧和落后。那你解释下为什么现代都反对家天下?照您意思,搞禅让制的炎帝黄帝,就不是中华民族的共同祖先?因为中华民族应该是把帝位传给子孙的?

      188楼 我们的强国之路
      发现你真会断章取义,你看不到“一般都会”这几个字吗?

      你就不跟你父亲姓的吗?

      还有,你怎么不敢一条条回复呢?

      亲,貌似断章取义的是您吧。比如汉族王氏中有一支是女真族完颜氏,这不是极好的证明了汉族注重的是文化认同么。难道完颜氏改姓王了,女真族的血脉就变汉族血脉了么?可为什么这些女真族的后人就成了汉族了?还有您的异端邪说,在下只要指出其中的错误就可以了,您的所谓一条条,无非就是要说满族是异族么。可我就纳闷了,一个在自古以来就是中国的土地上生活了数千年,多次臣服于华夏中原政权的游牧民族怎么就成异族了?还有汉族当然是个文化民族,汉族不仅有华夏族,自古以来有多少游牧民族都融入了汉族,还不是因为他们认同并且接受了华夏文化么。难道他们改了姓,遗忘了本民族语言和文字成了汉族,他们的血脉就自动转换了么?再比如我们说到的香蕉人,他们空有中国人的肤色,相貌,也是以前中国人的血脉传承,可你能说他们是炎黄子孙么?再比如那些分裂分子,我们都知道他们的祖上都是中国人,可你敢说他们是炎黄子孙么?

      2017/5/4 20:35:24
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      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      184楼 我们的强国之路
      1 如果按你的标准,你能告诉我哪个民族不是文化民族吗?

      2 70%的人都同源怎就不能是血缘民族呢?你又能告诉我哪个现代民族是血缘民族吗?依据什么?

      3 你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      等你的答复

      187楼 19805173
      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      ======================================================================================

      这是私有制社会的自私表现,对现代社会而言是一种愚昧和落后。那你解释下为什么现代都反对家天下?照您意思,搞禅让制的炎帝黄帝,就不是中华民族的共同祖先?因为中华民族应该是把帝位传给子孙的?

      发现你真会断章取义,你看不到“一般都会”这几个字吗?

      你就不跟你父亲姓的吗?

      还有,你怎么不敢一条条回复呢?

      2017/5/4 8:22:15
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      ......
      177楼 我们的强国之路
      谁告诉你的,对于古代中国人而言,两者都重要!

      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      184楼 我们的强国之路
      1 如果按你的标准,你能告诉我哪个民族不是文化民族吗?

      2 70%的人都同源怎就不能是血缘民族呢?你又能告诉我哪个现代民族是血缘民族吗?依据什么?

      3 你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

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      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有能者把帝位传给他呢?

      ======================================================================================

      这是私有制社会的自私表现,对现代社会而言是一种愚昧和落后。那你解释下为什么现代都反对家天下?照您意思,搞禅让制的炎帝黄帝,就不是中华民族的共同祖先?因为中华民族应该是把帝位传给子孙的?

      2017/5/4 7:56:45
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      177楼 我们的强国之路
      谁告诉你的,对于古代中国人而言,两者都重要!

      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      185楼 黄帝之裔
      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好,那都是基因问题,而不是认同问题。是的,当年的金国女真人确实融于了汉族中,他们的血液融入了汉族中,但是这只是文化上的说辞而已,其实是女真族的基因融入了汉族基因库中,这部分女真人不再以血缘作为认可本民族的标准了。那些融于日本的华人,也没法单独以自己的血缘来标榜自己是华人了。

      但是我华夏族并不一样,大部分情况下,可谓自古以来,都是血缘为标准来划分族属,华人认炎黄为始祖,这个谁都知道,具体来说就是很多姓氏都是把自己的血缘祖先得姓始祖等直接定位为炎黄二帝,

      其次在政治上长期用是否是炎黄子孙来判定一个政权的统治者是否合法,比如上古三朝,夏商周都认为自己的祖先是黄帝,你不是说商朝的子姓是来自东夷吗?可是它的子姓却是黄帝后裔。周朝就不必说了,直接就是姬姓,很多人不知道,周朝发家地域那是黄帝部落集团的发迹之地。之后,楚国这个所谓的蛮夷还是夏朝的后裔继承者,有熊氏是黄帝的氏族,大诗人屈原很自豪的说自己是黄帝的后裔。当年被周王室封为子爵。而东夷的吴国的国君家族姓姬,现代的考古考证它的祖先确实是周王室家族,但不是武王一脉,故而东周时自立为王。人家有这个辈分,你不服行吗?至于越国王室那货敢说自己是大禹后裔。可见承认自己是炎黄子孙才能够成为合法的统治者。秦国的嬴姓,我就更不必说了,我本身家族就是,故而特别关心。和商朝一样,从颛顼,少昊氏族那里直接黄帝。秦国的建国封地其实是西周国都镐京的封地!那他妈干脆就是西周的老家!说那里是蛮夷之地,这不是说整个周王室都是蛮夷吗?现代学者简直就是搞笑!当年黄帝大封其子孙为方国统治者,领有封地不是白干的。以后历朝历代,连鲜卑族都说自己是炎黄后羿。积极搞汉化,取汉姓,学说汉语汉字,穿汉服,同汉族通婚,简直就是想把自己变成汉人,你说这是不是政治正确的表现啊?

      至于你觉得官方说法是权威说法,用来确定问题。我说你搞错了,我是说你的说法连个官方说法都没有。是代表不了整个社会的!并没有说官方说法一定都正确。何况,你举得朱元璋的例子,更是可笑,他朱元璋喊出驱逐鞑虏,恢复中华,你让这么一货来给你元朝是中国论背书啊?人家说自己是元的一个农民,就表示承认它认可元朝是中国的的政权合法性啦?那他的官方口号都是瞎喊的?自己打自己脸?

      朱元璋北伐檄文中明确表示,“

      自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄,夷狄居外以奉中国,未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移,元以北夷入主中国,四海以内,罔不臣服,”看懂了吗?用不用我给你翻译?你文化水平够了吧?这篇昭告天下的檄文是用来干什么的?

      [color=black]所以我才说中国,我华夏族是血缘认同论,既是论就是表示大家都是认可血缘为标准的,而不是以文化为标准的。何况吗,就算是文化,你看折刀元清哪一个是中原文化传承者?哪一个和我们是一个文化的?满文是我华夏族的文字?不是一个文字你叫做同一个民族?世界上有这种事吗?
      [/color]

      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好

      ======================================================================================

      孩子,女真族也好,华人也好首先文化认同,金灭亡后,完颜部落不少女真族人都留在了中原,都改了汉姓,成了汉族,可按照您的血缘认同论,他们难道就不是女真族了?至于华人,就生搬硬套血缘认同,其实就是愚蠢加无知,比如吕超然就是其中极好的反面教材,还有骆家辉。他们有何资格说自己是炎黄子孙,华夏儿女?其实这就是文化认同优于血缘认同的最好证据。汉奸可是不配当炎黄子孙的。

      2017/5/4 7:43:40
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      ......
      174楼 19805173
      请记住,中华民族自古以来重文化,轻血统,只有野蛮愚昧落后的民族才重血统却轻文化。
      177楼 我们的强国之路
      谁告诉你的,对于古代中国人而言,两者都重要!

      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      183楼 19805173
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      我们讨论的是血缘认同论还是文化认同论,而不是血缘和文化,一个民族没有哪样能活着?我们说的血缘那是血缘认同论,你说的女真族也好,华人也好,那都是基因问题,而不是认同问题。是的,当年的金国女真人确实融于了汉族中,他们的血液融入了汉族中,但是这只是文化上的说辞而已,其实是女真族的基因融入了汉族基因库中,这部分女真人不再以血缘作为认可本民族的标准了。那些融于日本的华人,也没法单独以自己的血缘来标榜自己是华人了。

      但是我华夏族并不一样,大部分情况下,可谓自古以来,都是血缘为标准来划分族属,华人认炎黄为始祖,这个谁都知道,具体来说就是很多姓氏都是把自己的血缘祖先得姓始祖等直接定位为炎黄二帝,

      其次在政治上长期用是否是炎黄子孙来判定一个政权的统治者是否合法,比如上古三朝,夏商周都认为自己的祖先是黄帝,你不是说商朝的子姓是来自东夷吗?可是它的子姓却是黄帝后裔。周朝就不必说了,直接就是姬姓,很多人不知道,周朝发家地域那是黄帝部落集团的发迹之地。之后,楚国这个所谓的蛮夷还是夏朝的后裔继承者,有熊氏是黄帝的氏族,大诗人屈原很自豪的说自己是黄帝的后裔。当年被周王室封为子爵。而东夷的吴国的国君家族姓姬,现代的考古考证它的祖先确实是周王室家族,但不是武王一脉,故而东周时自立为王。人家有这个辈分,你不服行吗?至于越国王室那货敢说自己是大禹后裔。可见承认自己是炎黄子孙才能够成为合法的统治者。秦国的嬴姓,我就更不必说了,我本身家族就是,故而特别关心。和商朝一样,从颛顼,少昊氏族那里直接黄帝。秦国的建国封地其实是西周国都镐京的封地!那他妈干脆就是西周的老家!说那里是蛮夷之地,这不是说整个周王室都是蛮夷吗?现代学者简直就是搞笑!当年黄帝大封其子孙为方国统治者,领有封地不是白干的。以后历朝历代,连鲜卑族都说自己是炎黄后羿。积极搞汉化,取汉姓,学说汉语汉字,穿汉服,同汉族通婚,简直就是想把自己变成汉人,你说这是不是政治正确的表现啊?

      至于你觉得官方说法是权威说法,用来确定问题。我说你搞错了,我是说你的说法连个官方说法都没有。是代表不了整个社会的!并没有说官方说法一定都正确。何况,你举得朱元璋的例子,更是可笑,他朱元璋喊出驱逐鞑虏,恢复中华,你让这么一货来给你元朝是中国论背书啊?人家说自己是元的一个农民,就表示承认它认可元朝是中国的的政权合法性啦?那他的官方口号都是瞎喊的?自己打自己脸?

      朱元璋北伐檄文中明确表示,“

      自古帝王临御天下,皆中国居内以制夷狄,夷狄居外以奉中国,未闻以夷狄居中国而制天下也。自宋祚倾移,元以北夷入主中国,四海以内,罔不臣服,”看懂了吗?用不用我给你翻译?你文化水平够了吧?这篇昭告天下的檄文是用来干什么的?

      [color=black]所以我才说中国,我华夏族是血缘认同论,既是论就是表示大家都是认可血缘为标准的,而不是以文化为标准的。何况吗,就算是文化,你看折刀元清哪一个是中原文化传承者?哪一个和我们是一个文化的?满文是我华夏族的文字?不是一个文字你叫做同一个民族?世界上有这种事吗?
      [/color]

      2017/4/28 21:43:05
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      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

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      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

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      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      1 如果按你的标准,你能告诉我哪个民族不是文化民族吗?

      2 70%的人都同源怎就不能是血缘民族呢?你又能告诉我哪个现代民族是血缘民族吗?依据什么?

      3 你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

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      2017/4/28 13:22:15
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      172楼 我们的强国之路
      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

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      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      181楼 我们的强国之路
      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      =====================================================================================

      汉族当然是个文化民族,但是哪个人告诉你文化民族是没有血缘关系的?你因该是华夏文明的继承者吧,但是因此就能说你和你父母和你祖宗没有血缘关系?谁说文化民族只简单的由文化认同组成的?您胡乱扣帽子倒是很在行么?其实任何民族哪怕是血缘民族也非常注重文化传承,不过如您这样无知而且无畏才是真正的可怕。自古以来维系一个民族的最重要的就是文化,而不是血缘。比如宋朝中原地区的女真族,以及已经融入汉族的各个游牧民族,您能说他们的血脉没有流传至今么?可为什么他们成了汉族,还不是因为他们接受了华夏文明融入了华夏文明所以成了汉族了么。再比如台湾以岩里政男为代表的败类,您能说他们还算是个炎黄子孙,华夏儿女么?还不是因为他们抛弃了华夏文化,认同了倭寇文化么,不过在血缘上,你能说他们不是留着中国人的血么?

      2017/4/28 13:11:41
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      ......
      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      179楼 19805173
      网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      ======================================================================================

      孩子,多看点书,华夏族人称其四境民族为蛮、夷、戎、狄,而自称为“中国”。“中国”一词最早见于周代文献,后来随着所指对象不同而有不同的含义。大致说来,有以下六种概念:一是指京师(首都)而言,如《诗经·民劳》注:“中国,京师也”。二是指天子直接统治的地区,如诸葛亮对孙权说:“若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝”。三是指中原地区,如《史记·东越列传》:“东瓯请举国徒中国”。四是指国内、内地,如《史记·武帝本纪》:“天下名山八,而三在蛮夷,五在中国”。五是指诸夏族居住的地区,如《论语集解》:“诸夏,中国也”。六是指华夏或汉族建立的国家,《史记》、《汉书》经常出现这样的称谓。所以自汉代开始,人们常常把汉族建立的中原王朝称为“中国”。孔颖达说的很透彻:“华夏为中国也”。皇汉脑袋被驴踢了吧,哪个位面的中国历史是1911年开始的?

      180楼 黄帝之裔
      你的理解能力果然是很有限的,我说的反话都看不出来,这是网上说的,我说这是我的见解了吗?我就是想看看你对于这种荒唐言论怎么反击。你列举的这些书籍,我觉得还是不够有力,因为毕竟只是个别人物的说法,均不是官方说法,史记虽然在历史典籍中的地位非同一般,但是还是不是官方史书。它的每个看法官方都认可 ?显然是不可能的。

      最重要的问题,既然你也认可华夏是中国,两者等同,那么问题来了,你所谓华夏者,何物?是民族?也就是一群人,还是一个地方?这非常重要,如果是一个地方,那么说了跟没说没区别。地方等于地方,自我论证而已。但是如果说华夏是民族,是一群有某种特征的人,那么就有说法了,华夏族的来源是哪里?什么时候开始的,有什么特征?如果华夏即是,那么非华夏不就不是中国了吗?那么元清异族统治者建立的政权还能是中国的政权吗?

      你举得例子最远都到了周代,但是这个例子不完整,缺乏说服力,毕竟是这时的中国仅指周天子国都之地,还不是整个国家的范畴。如果这个概念是到汉朝之后才有的,那么为什么不说汉即中国呢?真相只有是在汉之前,这个民族叫做华夏,所谓华夷之辨,想必你也听过,齐桓公以此召集中原九国联军尊王攘夷,就明确的向世人表面北方夷狄非华也!既然夷狄非华,那么夷狄不等于华夏,夷狄怎么能是中国呢?

      我为什么要讨论国家和民族的关系呢?就是因为是先有国而后有民族,还是现有民族而后有国家这个问题非常重要。这关系到这个国家是否是这个民族的私产!国外有些国家和地名很相似,这个国家居住什么民族,就以民族为名命名这个国家,比如法兰西,住的就是法兰西民族。这是典型的现有族而后有国。那么中国和华夏,是先有华夏而后有中国,还是由中国而后有华夏呢?如果是先有华夏,而后有中国,那么中国就是华夏族建立的国家,是华夏族的产业,别的民族都是华夏这片土地的客人,是归附者。如果华夏族是在国家建立之后,那么华夏族就无权利伸张整个国家的专利权。别的民族上位就不是什么问题了。

      最后说我不是皇汉,汉远不足以代表这个民族,请你尊重我华夏民族,尊重中国。我们现在很多人真的是认汉族,却不知华夏,连民族本源都不甚了解,还竟然有人说秦之前,中国大地有许多民族,齐楚燕赵韩魏竟然是不同的民族?真是气死我了!

      你列举的这些书籍,我觉得还是不够有力,因为毕竟只是个别人物的说法,均不是官方说法,史记虽然在历史典籍中的地位非同一般,但是还是不是官方史书。

      ======================================================================================

      说的好,官方说法最权威,那一切争论不就可以结束了么。官方说法就是蒙元也好,满清也罢都是中国的朝代,蒙古也好,满族也罢都是中华民族一部分,都是华夏文明一部分。您口口声声说元清是异族,那请把元清是异族的官方证据拿出来,行么。不过明太祖倒是非常认同元朝是正统的华夏政权,所以这么说:元璋本元之农 民,遭时多艰悯黎, 于涂炭建义聚兵,图以保全生灵。初无黄屋左羓之意,岂期天佑人助,来归者众事不能已,取天下于群雄之手,六师北征,遂定于一。乃不揆菲德,继承正统,此天 命人心所致,非智力所能,且自古立君在乎安民。所以唐虞择人神授,汤武用兵征伐,因时制宜,其理昭然,神灵在天不昧,想自知之。

      2017/4/28 12:59:57
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      ......
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      172楼 我们的强国之路
      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

      174楼 19805173
      请记住,中华民族自古以来重文化,轻血统,只有野蛮愚昧落后的民族才重血统却轻文化。
      177楼 我们的强国之路
      谁告诉你的,对于古代中国人而言,两者都重要!

      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      178楼 19805173
      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      什么叫“汉族是个文化民族,而不是血缘民族”了?没文化真可怕!

      你意思是汉族的人都相互没有血缘关系,只是简单的由文化认同组成?

      你就不知道汉族有70%的人是同源于O3基因,跟几千年前的龙山时期是一致的吗?怎只是文化民族了?

      你说中华民族自古以来重文化,轻血统吧,我认为中华民族自古以来重文化,也重血统!

      不然,你解释下为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      2017/4/28 10:39:20
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      ......
      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      179楼 19805173
      网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      ======================================================================================

      孩子,多看点书,华夏族人称其四境民族为蛮、夷、戎、狄,而自称为“中国”。“中国”一词最早见于周代文献,后来随着所指对象不同而有不同的含义。大致说来,有以下六种概念:一是指京师(首都)而言,如《诗经·民劳》注:“中国,京师也”。二是指天子直接统治的地区,如诸葛亮对孙权说:“若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝”。三是指中原地区,如《史记·东越列传》:“东瓯请举国徒中国”。四是指国内、内地,如《史记·武帝本纪》:“天下名山八,而三在蛮夷,五在中国”。五是指诸夏族居住的地区,如《论语集解》:“诸夏,中国也”。六是指华夏或汉族建立的国家,《史记》、《汉书》经常出现这样的称谓。所以自汉代开始,人们常常把汉族建立的中原王朝称为“中国”。孔颖达说的很透彻:“华夏为中国也”。皇汉脑袋被驴踢了吧,哪个位面的中国历史是1911年开始的?

      你的理解能力果然是很有限的,我说的反话都看不出来,这是网上说的,我说这是我的见解了吗?我就是想看看你对于这种荒唐言论怎么反击。你列举的这些书籍,我觉得还是不够有力,因为毕竟只是个别人物的说法,均不是官方说法,史记虽然在历史典籍中的地位非同一般,但是还是不是官方史书。它的每个看法官方都认可 ?显然是不可能的。

      最重要的问题,既然你也认可华夏是中国,两者等同,那么问题来了,你所谓华夏者,何物?是民族?也就是一群人,还是一个地方?这非常重要,如果是一个地方,那么说了跟没说没区别。地方等于地方,自我论证而已。但是如果说华夏是民族,是一群有某种特征的人,那么就有说法了,华夏族的来源是哪里?什么时候开始的,有什么特征?如果华夏即是,那么非华夏不就不是中国了吗?那么元清异族统治者建立的政权还能是中国的政权吗?

      你举得例子最远都到了周代,但是这个例子不完整,缺乏说服力,毕竟是这时的中国仅指周天子国都之地,还不是整个国家的范畴。如果这个概念是到汉朝之后才有的,那么为什么不说汉即中国呢?真相只有是在汉之前,这个民族叫做华夏,所谓华夷之辨,想必你也听过,齐桓公以此召集中原九国联军尊王攘夷,就明确的向世人表面北方夷狄非华也!既然夷狄非华,那么夷狄不等于华夏,夷狄怎么能是中国呢?

      我为什么要讨论国家和民族的关系呢?就是因为是先有国而后有民族,还是现有民族而后有国家这个问题非常重要。这关系到这个国家是否是这个民族的私产!国外有些国家和地名很相似,这个国家居住什么民族,就以民族为名命名这个国家,比如法兰西,住的就是法兰西民族。这是典型的现有族而后有国。那么中国和华夏,是先有华夏而后有中国,还是由中国而后有华夏呢?如果是先有华夏,而后有中国,那么中国就是华夏族建立的国家,是华夏族的产业,别的民族都是华夏这片土地的客人,是归附者。如果华夏族是在国家建立之后,那么华夏族就无权利伸张整个国家的专利权。别的民族上位就不是什么问题了。

      最后说我不是皇汉,汉远不足以代表这个民族,请你尊重我华夏民族,尊重中国。我们现在很多人真的是认汉族,却不知华夏,连民族本源都不甚了解,还竟然有人说秦之前,中国大地有许多民族,齐楚燕赵韩魏竟然是不同的民族?真是气死我了!

      2017/4/27 19:58:09
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      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      ======================================================================================

      孩子,多看点书,华夏族人称其四境民族为蛮、夷、戎、狄,而自称为“中国”。“中国”一词最早见于周代文献,后来随着所指对象不同而有不同的含义。大致说来,有以下六种概念:一是指京师(首都)而言,如《诗经·民劳》注:“中国,京师也”。二是指天子直接统治的地区,如诸葛亮对孙权说:“若能以吴越之众与中国抗衡,不如早与之绝”。三是指中原地区,如《史记·东越列传》:“东瓯请举国徒中国”。四是指国内、内地,如《史记·武帝本纪》:“天下名山八,而三在蛮夷,五在中国”。五是指诸夏族居住的地区,如《论语集解》:“诸夏,中国也”。六是指华夏或汉族建立的国家,《史记》、《汉书》经常出现这样的称谓。所以自汉代开始,人们常常把汉族建立的中原王朝称为“中国”。孔颖达说的很透彻:“华夏为中国也”。皇汉脑袋被驴踢了吧,哪个位面的中国历史是1911年开始的?

      2017/4/27 14:42:14
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      ......
      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      172楼 我们的强国之路
      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

      174楼 19805173
      请记住,中华民族自古以来重文化,轻血统,只有野蛮愚昧落后的民族才重血统却轻文化。
      177楼 我们的强国之路
      谁告诉你的,对于古代中国人而言,两者都重要!

      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      ======================================================================================

      呵呵,这些词汇只是词汇,可事实是汉族是个文化民族,而不是血缘民族,最明显例子就是岩里政男,血缘上来说他是不折不扣的汉人,是炎黄子孙,可你敢说他是个真正的中国人么,真正的汉人么?在文化面前,血缘根本不算什么。所以才有夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之的说法。

      2017/4/27 14:37:19
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      ......
      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      172楼 我们的强国之路
      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

      174楼 19805173
      请记住,中华民族自古以来重文化,轻血统,只有野蛮愚昧落后的民族才重血统却轻文化。
      谁告诉你的,对于古代中国人而言,两者都重要!

      不然哪有炎黄子孙,血浓于水,血脉相连,血脉相通,同气连枝,手足之情,一脉相承,一脉相连,滴血认亲,本是同根生等这些词汇了?

      如果真是轻血缘,为什么古代皇帝一般都会把帝位传给自己的子孙,而不是随便找个有有能者把帝位传给他呢?

      百姓又为什么都把家产传给子孙,而不是给有能力帮他把家业发大的人呢?

      又为什么中国人喜欢崇拜祖先,追溯祖源,一般都会世世代代跟老祖宗姓的呢?

      这样也叫轻血缘啊?!

      当然,自古华夏就是一个胸怀广阔的民族,只是你能认同华夏,融入其中,大家也是把你当自己人看的,这才是文化部分

      2017/4/27 9:15:10
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      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      172楼 我们的强国之路
      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

      175楼 19805173
      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      ======================================================================================

      中原人?中原也被称作中国、中土、中夏。 中原地域随着华夏民族的大融合以及中原文明的扩展而蔓延至今,文化比较先进的华夏民族以别于四夷而自称中华。中原文明本就是华夏文明的代称。华夏民族本身是个以文化为纽带的民族,而不是野蛮落后愚昧的血统民族。很长一段时间,先进的中原文明把文化落后的民族称为蛮夷。您却把蛮夷与华夏用血统的方式来相提并论。孩子,血统可说明不了什么问题,一个被野兽养大的狼孩,就算血缘上是个人,其实只是头野兽。

      发现你特搞笑的,这是人类基因组计划的检测结果,怎一下子变成是我个人提出了?再者,一个民族不是由血缘跟文化部分组成的吗?难道同一个民族的所有人间都相互没有血缘关系的吗?只是比例多少的问题吧

      说到野兽,为个发型而大量屠杀百姓的就真是禽兽行为了

      2017/4/27 8:58:22
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      ......
      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      172楼 我们的强国之路
      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      ======================================================================================

      中原人?中原也被称作中国、中土、中夏。 中原地域随着华夏民族的大融合以及中原文明的扩展而蔓延至今,文化比较先进的华夏民族以别于四夷而自称中华。中原文明本就是华夏文明的代称。华夏民族本身是个以文化为纽带的民族,而不是野蛮落后愚昧的血统民族。很长一段时间,先进的中原文明把文化落后的民族称为蛮夷。您却把蛮夷与华夏用血统的方式来相提并论。孩子,血统可说明不了什么问题,一个被野兽养大的狼孩,就算血缘上是个人,其实只是头野兽。

      2017/4/26 23:09:42
      左箭头-小图标

      ......
      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      172楼 我们的强国之路
      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

      请记住,中华民族自古以来重文化,轻血统,只有野蛮愚昧落后的民族才重血统却轻文化。

      2017/4/26 23:05:13
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      ......
      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      152楼 19805173
      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      ======================================================================================

      夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之,难道是地域概念?皇汉,老祖宗留下的文化遗产都被你快丢的一干二净了。孩子,对于你这种皇汉也有个词来形容:数典忘祖。

      171楼 黄帝之裔
      首先老夫子先生,我不是什么皇汉,我自认是华夏族,我们的民族叫华,而不是汉族,汉族代表不了我民族数千年的历史。所以请你多读书。

      第二,请你多读书,所有上古文献,历史典籍没有人说炎黄是异族,你跟谁学的历史?哪国历史老师这么教你的?炎黄二帝都是少典之子,同出一门。现代考古学证明这连个部落是同源部落,是从一个部落分出去的,所用器物生产生活手段都是一样的,就是崇拜图腾不一样而已。其实把老祖宗忘得一干二净的人是你!

      第三,哪个国家的社会学老师告诉你部落和民族是一码事?部落不同民族就不同啊?部落结合才形成民族,部落可是政治实体!是有首领有规则,有武力的政治实体。部落接下来对应的是国家,而不是什么民族!民族对应的那是氏族!

      第四,东夷是被华夏族征服同化的,而不是什么融合的。别说的那么好听,黄帝同炎帝大战,没有杀炎帝,可以合伙对付蚩尤,却杀蚩尤,实体也被肢解埋葬。以后历代东夷各个部落方国的首领届时我华夏黄帝炎帝氏族的成员!本人本姓赢姓,氏为蓝。秦孝公时代,秦公子向的后人。赢秦一脉父系本系东夷少昊氏族,母系是颛顼氏,而少昊氏本身却是黄帝子孙!看清楚了,黄帝子孙!赢姓一脉,本是大禹的帝位的合法继承人,被夏启夺了帝位而没落为一般贵族。夏启和所以,不要说什么我华夏族血缘文化的多元,根本没有那事。起码血缘上,夏商周,和所谓的蛮夷之秦都是炎黄子孙,甚至就是黄帝子孙,那是中国古代各个方国的贵族阶层本出一脉,相互联姻而已。

      呵呵,皇汉开始撇清自己了?贵姓赢?氏为蓝?少昊氏后人?真会往自己脸上贴金啊,那怎么可能是秦公子向的后人?谁知道是不是回人汉化之后的后裔呢,反正华夏历史5000年,连女真,匈奴都能成为汉人。谁知道您祖上是何来源呢,想怎么吹就怎么吹呗。不过就算你是秦公子向之后又如何?秦人属于当时中华文化圈外的半西戎的秦人。可是不折不扣的蛮夷之后了。孩子,华夏自古以来重文化,轻血统,只有野蛮落后愚昧的民族才重血统而轻文化。

      2017/4/26 22:56:52
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      ......
      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      167楼 黄帝之裔
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      你楼上的还有一个问题,以地域划分民族,以为住在古代东夷地区的都是东夷人,而不知道古代族群同样存在战争,是族群战争,而且比我们想象中残酷,也不知那早已是华夏族群的地区了

      还有一个问题,东夷是中原人对黄河流域下游居民的总称或对东方非民族的泛称,而非一个民族的称呼

      血缘上,龙山文化的古人,在父系基因上均来自O3,现代汉族的父系基因大部分同样来自O3,无论南北,差异的只是母系,有时间可以看看社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》和《世界人种基因图谱》,《龙山文化》都有对华夏族群血缘的相关描述

      2017/4/26 22:33:10
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      ......
      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

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      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      152楼 19805173
      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

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      夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之,难道是地域概念?皇汉,老祖宗留下的文化遗产都被你快丢的一干二净了。孩子,对于你这种皇汉也有个词来形容:数典忘祖。

      首先老夫子先生,我不是什么皇汉,我自认是华夏族,我们的民族叫华,而不是汉族,汉族代表不了我民族数千年的历史。所以请你多读书。

      第二,请你多读书,所有上古文献,历史典籍没有人说炎黄是异族,你跟谁学的历史?哪国历史老师这么教你的?炎黄二帝都是少典之子,同出一门。现代考古学证明这连个部落是同源部落,是从一个部落分出去的,所用器物生产生活手段都是一样的,就是崇拜图腾不一样而已。其实把老祖宗忘得一干二净的人是你!

      第三,哪个国家的社会学老师告诉你部落和民族是一码事?部落不同民族就不同啊?部落结合才形成民族,部落可是政治实体!是有首领有规则,有武力的政治实体。部落接下来对应的是国家,而不是什么民族!民族对应的那是氏族!

      第四,东夷是被华夏族征服同化的,而不是什么融合的。别说的那么好听,黄帝同炎帝大战,没有杀炎帝,可以合伙对付蚩尤,却杀蚩尤,实体也被肢解埋葬。以后历代东夷各个部落方国的首领届时我华夏黄帝炎帝氏族的成员!本人本姓赢姓,氏为蓝。秦孝公时代,秦公子向的后人。赢秦一脉父系本系东夷少昊氏族,母系是颛顼氏,而少昊氏本身却是黄帝子孙!看清楚了,黄帝子孙!赢姓一脉,本是大禹的帝位的合法继承人,被夏启夺了帝位而没落为一般贵族。夏启和所以,不要说什么我华夏族血缘文化的多元,根本没有那事。起码血缘上,夏商周,和所谓的蛮夷之秦都是炎黄子孙,甚至就是黄帝子孙,那是中国古代各个方国的贵族阶层本出一脉,相互联姻而已。

      2017/4/26 22:19:38
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      ......
      160楼 19805173
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      ======================================================================================

      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      162楼 我们的强国之路
      1 首先,辽东地区不止女真一个民族,而明代把那里所有人都叫女真,努尔哈赤时期对外称自己是女真,对内还是满洲,得江山后的皇太极时期就直接说自己不是女真,是满洲

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      3 女真是没灭绝,但所剩不多也是事实,不然,如何解释金代有几百万人口的女真人为什么在经历二百多年发展后反而就只得那么一点点人呢?还包含了诸多民族,连爱新觉罗家的出去也只能追溯到明代,金代的呢?还有姓氏的问题

      4 在近代加入了汉,蒙等族的满洲,而且占了大份额,怎就不是近代的组合民族的?

      满族姓氏有这么的一句:“现在我国的满族人口中,历史上由女真为主加入了蒙古、索伦、汉、朝鲜、等,诸多民族经过个个多世纪融合而成新的民族共同体“满洲族”,现在简称满族。”

      这里说明了其组合民族的性质,但他们是否是真正的女真,还是明代统称之下的女真呢?

      《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      也就是说胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至痛恨的把女真人称为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      而这个“胡里改人”是什么人呢?他们就是满洲!你可以自己查查

      5 你再查查满族的父系基因,由汉,蒙,通古斯等多个主干组成,更说明其组合性的民族成分

      6 还有外国学者,慈禧弟弟的孙子的讲述,当然,在现在的和谐气氛下,贴贴金也是好事

      164楼 19805173
      首先,请您分清楚民族和部落的区别,明代把那里所有人都叫女真,这确实有错,毕竟东北除了建州女真之外,还有索伦部人。不过以努尔哈赤为代表的的建州女真确实就是女真人,建州女真名称来源于其初迁到渤海率宾府建州故地,成员主要为元代胡里改、斡朵怜、托温三万户府管辖下的女真人。但建州女真的形成,不是这三个万户府的女真人的简单地联合到一块,经历了一个由分散迁徙,几经变迁,由于社会发展的需要和外部压力的驱使,最后南迁到同一新地区后才形成的。这一分散迁徙和重新集聚的过程,既反映了这支女真人从14世纪上半叶至15世纪上半叶(即明前期)住地的变迁,也说明了建州女真大联盟集团形成的历史过程。其次,皇太极改女真为满族的最根本原因还是其政治野心,其目的是为了入主中原时不受汉人的太多反抗,而将女真改为满洲,从而与宋朝时的金国区别开来。近代加入了汉蒙等族的满族就算是近代的组合民族也绝非异族,因为满族中的汉,蒙等族自古以来就是华夏政权的臣民,这是不争的事实。而且满族也并非现代组合民族,因为这不过是正常的民族融合而已。照您意思,我们汉族自古以来一直不断又其他民族融入汉族,是不是汉族自古以来就是个组合民族?满族的主干基因还是女真族,以及您提到的汉,蒙古等族,真正的通古斯基因只有索伦部,也就是清代的达斡尔族、鄂温克族、鄂伦春族。但是这3个民族即使在满族中也是少数民族。
      165楼 我们的强国之路
      发现你加入太多个人的想象或者说是意愿了,你看完再说吧,希望你能一条条的回答,谢谢
      168楼 19805173
      何必一条条反驳?任何民族都有个不断融合的过程,比如汉族中的百越,东夷以前也被华夏部落视为蛮夷,可后来不也成了汉族了么?在下发现您才有太多主观臆断和以点概面。竟然拿金国时期来说事,照您意思,拿百越,东夷来说的话,汉族难道也是假汉族不成。
      为什么不能一条条反驳呢?是不是无言以对呢?

      说到百越,东夷的问题,你想详细了解,请查阅社科网的《写在基因中的历史——金力教授在复旦大学的讲演》或《世界人种基因图谱》,看完你就会明白,保证跟你想象的完全不一样

      2017/4/26 22:10:03
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      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      160楼 19805173
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

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      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      162楼 我们的强国之路
      1 首先,辽东地区不止女真一个民族,而明代把那里所有人都叫女真,努尔哈赤时期对外称自己是女真,对内还是满洲,得江山后的皇太极时期就直接说自己不是女真,是满洲

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      3 女真是没灭绝,但所剩不多也是事实,不然,如何解释金代有几百万人口的女真人为什么在经历二百多年发展后反而就只得那么一点点人呢?还包含了诸多民族,连爱新觉罗家的出去也只能追溯到明代,金代的呢?还有姓氏的问题

      4 在近代加入了汉,蒙等族的满洲,而且占了大份额,怎就不是近代的组合民族的?

      满族姓氏有这么的一句:“现在我国的满族人口中,历史上由女真为主加入了蒙古、索伦、汉、朝鲜、等,诸多民族经过个个多世纪融合而成新的民族共同体“满洲族”,现在简称满族。”

      这里说明了其组合民族的性质,但他们是否是真正的女真,还是明代统称之下的女真呢?

      《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      也就是说胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至痛恨的把女真人称为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      而这个“胡里改人”是什么人呢?他们就是满洲!你可以自己查查

      5 你再查查满族的父系基因,由汉,蒙,通古斯等多个主干组成,更说明其组合性的民族成分

      6 还有外国学者,慈禧弟弟的孙子的讲述,当然,在现在的和谐气氛下,贴贴金也是好事

      166楼 19805173
      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      ======================================================================================

      亲,哪个位面的满洲不懂女真文字?女真文字,为金代所创作,金亡时,已渐失其势力。然建州诸卫致明之表文,则仍主用女真字,而附以汉文为对译,此仅限于公文然也。所以明朝还特地编撰了《女直译语》用于和女真部落沟通。

      亲,你有看清楚你161楼复制来的资料吗?

      你都明写着“《女真馆杂字》和《女真馆来文》,共收女真语基本词汇871条,女真字近700个。此外,还有明末会同馆编的《女真译语》,共收女真语单词和词组1155条,无女真文字和进贡表文,仅用汉字记录了当时的女真语音。”

      看到“无女真文字”这几个字吗?

      你再查查“努尔哈赤”,里面也有这样的记述——女真人“凡属书翰,用蒙古字以代言者十之六七,用汉字以代言者十之三四”。所以后来努尔哈赤崛起,深感与明朝、朝鲜往来文书需要反复译写多有不便,于是指示大臣噶盖和学者额尔德尼二人创制文字来解决这一问题。

      还有,希望你不要选择性的回答,请一条条回答

      2017/4/26 22:06:54
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      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      160楼 19805173
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      ======================================================================================

      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      162楼 我们的强国之路
      1 首先,辽东地区不止女真一个民族,而明代把那里所有人都叫女真,努尔哈赤时期对外称自己是女真,对内还是满洲,得江山后的皇太极时期就直接说自己不是女真,是满洲

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      3 女真是没灭绝,但所剩不多也是事实,不然,如何解释金代有几百万人口的女真人为什么在经历二百多年发展后反而就只得那么一点点人呢?还包含了诸多民族,连爱新觉罗家的出去也只能追溯到明代,金代的呢?还有姓氏的问题

      4 在近代加入了汉,蒙等族的满洲,而且占了大份额,怎就不是近代的组合民族的?

      满族姓氏有这么的一句:“现在我国的满族人口中,历史上由女真为主加入了蒙古、索伦、汉、朝鲜、等,诸多民族经过个个多世纪融合而成新的民族共同体“满洲族”,现在简称满族。”

      这里说明了其组合民族的性质,但他们是否是真正的女真,还是明代统称之下的女真呢?

      《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      也就是说胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至痛恨的把女真人称为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      而这个“胡里改人”是什么人呢?他们就是满洲!你可以自己查查

      5 你再查查满族的父系基因,由汉,蒙,通古斯等多个主干组成,更说明其组合性的民族成分

      6 还有外国学者,慈禧弟弟的孙子的讲述,当然,在现在的和谐气氛下,贴贴金也是好事

      164楼 19805173
      首先,请您分清楚民族和部落的区别,明代把那里所有人都叫女真,这确实有错,毕竟东北除了建州女真之外,还有索伦部人。不过以努尔哈赤为代表的的建州女真确实就是女真人,建州女真名称来源于其初迁到渤海率宾府建州故地,成员主要为元代胡里改、斡朵怜、托温三万户府管辖下的女真人。但建州女真的形成,不是这三个万户府的女真人的简单地联合到一块,经历了一个由分散迁徙,几经变迁,由于社会发展的需要和外部压力的驱使,最后南迁到同一新地区后才形成的。这一分散迁徙和重新集聚的过程,既反映了这支女真人从14世纪上半叶至15世纪上半叶(即明前期)住地的变迁,也说明了建州女真大联盟集团形成的历史过程。其次,皇太极改女真为满族的最根本原因还是其政治野心,其目的是为了入主中原时不受汉人的太多反抗,而将女真改为满洲,从而与宋朝时的金国区别开来。近代加入了汉蒙等族的满族就算是近代的组合民族也绝非异族,因为满族中的汉,蒙等族自古以来就是华夏政权的臣民,这是不争的事实。而且满族也并非现代组合民族,因为这不过是正常的民族融合而已。照您意思,我们汉族自古以来一直不断又其他民族融入汉族,是不是汉族自古以来就是个组合民族?满族的主干基因还是女真族,以及您提到的汉,蒙古等族,真正的通古斯基因只有索伦部,也就是清代的达斡尔族、鄂温克族、鄂伦春族。但是这3个民族即使在满族中也是少数民族。
      165楼 我们的强国之路
      发现你加入太多个人的想象或者说是意愿了,你看完再说吧,希望你能一条条的回答,谢谢
      何必一条条反驳?任何民族都有个不断融合的过程,比如汉族中的百越,东夷以前也被华夏部落视为蛮夷,可后来不也成了汉族了么?在下发现您才有太多主观臆断和以点概面。竟然拿金国时期来说事,照您意思,拿百越,东夷来说的话,汉族难道也是假汉族不成。

      2017/4/26 21:54:57
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      ......
      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      155楼 19805173
      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?
      哈哈哈,你不经意间暴露了你的弱点,你根本不知道这个国家到底是什么?是家族为中心?还是民族为中心?还是以地域为中心?要说中国,就搞笑了,“中国是个年轻的国家,它的历史只从1911年开始,”这话你认同吗?你肯定不认,但是没办法,从前的中原王朝,它不叫中国,你能奈何?你要是穿越到明清与之前之前,跟人说我是中国人,你们是中国人,你知道人家怎么看你吗?人家会觉得你是个怪物!

      所以,如果不按民族血缘来确定文化,进而确定法统,却要用什么搞笑的中原来确定法统,实在是荒谬至极,这么说来的话,中国人无论如何没法说自己是有五千年历史以上的历史的?因为那个时候连“中国”都没有。五千年至今,各个朝代你找得到多少相同的特性?至多是一个个取而代之的王朝而已。他们凭什么要叫中国?他们也确实不叫一个名字,不是吗?网上所谓夏朝人叫夏人,商朝人叫商人,周朝人叫周人,秦朝人叫秦人,汉朝人叫汉人,唐朝人叫唐人,以此类推,这是一个民族吗?这是一个国家吗?不是吧?那么既然不是一个国家,那么为什么要说近代才出现的中国有五千年历史呢?这不是胡说吗?

      你什么感觉?是不是感觉很荒谬?奇谈怪论?这种奇谈怪论在网上颇有市场,当然没有这么系统,我给总结了这个逻辑。

      我为什么要总结呢?就是因为由于血缘相近,导致的文化相近才导致经济上的相近和政治上的趋同,进而国家政权的统一,这是一个过程!

      最近看头条,看到怛罗斯战役中唐军被葛逻禄人背叛而败于阿拉伯人,头条的回复很精彩,有些人就又开始发牢骚说中国最不缺汉奸,也有人说你看清楚文章,不是汉人,是葛逻禄人!我忽然想到了网上关于中国人的“历史定义”:归附于中原王朝的人都叫中国人,就如你所说的现代国籍的观念。我忽然发现,与满清鲜卑的这样汉化程度或者接受统治时间比较长的民族相比,这些都护府管辖下的民族部落,套用现代的观点来看,连拿绿卡都算不上,至多算是有签证的而已,这种人的忠诚度和入籍多年的移民还是比不了的。所以他们能发生背叛,就显得没那么奇怪了。实在不能算到中国人的文化上,这实在是太没有有道理了。

      所以你看出你的问题了吧?你在用现代的逻辑来看古人的观念。用现代社会的国际观念来看古代社会的逻辑,你觉得这行得通?何况,你说孔子的话,说实话,在我看来,根本就是胡乱翻译,人家根本不是这个语法和意思,这种事在古文翻译那里多了去了,都不值一驳,古汉语有自己的语法,跟现代汉语不太一样,有不少意思也不一样。

      国家是建立在人民的基础上的,国家的经济文化是趋同的,你理解什么叫趋同吗?这是一个过程是渐渐变得相同的意思。因为文化的趋同,经济的交流才能最顺畅。利益才能最协调,国家才能最安稳,最团结。所以无论开始有多少民族,只要他们能够长时间在一起过日子,就会逐渐趋同。这是一个自然过程。但是他们一旦统一了,就会排斥其它的后来者,这叫自我保护,这叫抵抗侵略!

      2017/4/26 21:50:26
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      ......
      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      160楼 19805173
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      ======================================================================================

      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      162楼 我们的强国之路
      1 首先,辽东地区不止女真一个民族,而明代把那里所有人都叫女真,努尔哈赤时期对外称自己是女真,对内还是满洲,得江山后的皇太极时期就直接说自己不是女真,是满洲

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      3 女真是没灭绝,但所剩不多也是事实,不然,如何解释金代有几百万人口的女真人为什么在经历二百多年发展后反而就只得那么一点点人呢?还包含了诸多民族,连爱新觉罗家的出去也只能追溯到明代,金代的呢?还有姓氏的问题

      4 在近代加入了汉,蒙等族的满洲,而且占了大份额,怎就不是近代的组合民族的?

      满族姓氏有这么的一句:“现在我国的满族人口中,历史上由女真为主加入了蒙古、索伦、汉、朝鲜、等,诸多民族经过个个多世纪融合而成新的民族共同体“满洲族”,现在简称满族。”

      这里说明了其组合民族的性质,但他们是否是真正的女真,还是明代统称之下的女真呢?

      《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      也就是说胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至痛恨的把女真人称为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      而这个“胡里改人”是什么人呢?他们就是满洲!你可以自己查查

      5 你再查查满族的父系基因,由汉,蒙,通古斯等多个主干组成,更说明其组合性的民族成分

      6 还有外国学者,慈禧弟弟的孙子的讲述,当然,在现在的和谐气氛下,贴贴金也是好事

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      ======================================================================================

      亲,哪个位面的满洲不懂女真文字?女真文字,为金代所创作,金亡时,已渐失其势力。然建州诸卫致明之表文,则仍主用女真字,而附以汉文为对译,此仅限于公文然也。所以明朝还特地编撰了《女直译语》用于和女真部落沟通。

      2017/4/26 21:44:56
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      ......
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      160楼 19805173
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      ======================================================================================

      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      162楼 我们的强国之路
      1 首先,辽东地区不止女真一个民族,而明代把那里所有人都叫女真,努尔哈赤时期对外称自己是女真,对内还是满洲,得江山后的皇太极时期就直接说自己不是女真,是满洲

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      3 女真是没灭绝,但所剩不多也是事实,不然,如何解释金代有几百万人口的女真人为什么在经历二百多年发展后反而就只得那么一点点人呢?还包含了诸多民族,连爱新觉罗家的出去也只能追溯到明代,金代的呢?还有姓氏的问题

      4 在近代加入了汉,蒙等族的满洲,而且占了大份额,怎就不是近代的组合民族的?

      满族姓氏有这么的一句:“现在我国的满族人口中,历史上由女真为主加入了蒙古、索伦、汉、朝鲜、等,诸多民族经过个个多世纪融合而成新的民族共同体“满洲族”,现在简称满族。”

      这里说明了其组合民族的性质,但他们是否是真正的女真,还是明代统称之下的女真呢?

      《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      也就是说胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至痛恨的把女真人称为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      而这个“胡里改人”是什么人呢?他们就是满洲!你可以自己查查

      5 你再查查满族的父系基因,由汉,蒙,通古斯等多个主干组成,更说明其组合性的民族成分

      6 还有外国学者,慈禧弟弟的孙子的讲述,当然,在现在的和谐气氛下,贴贴金也是好事

      164楼 19805173
      首先,请您分清楚民族和部落的区别,明代把那里所有人都叫女真,这确实有错,毕竟东北除了建州女真之外,还有索伦部人。不过以努尔哈赤为代表的的建州女真确实就是女真人,建州女真名称来源于其初迁到渤海率宾府建州故地,成员主要为元代胡里改、斡朵怜、托温三万户府管辖下的女真人。但建州女真的形成,不是这三个万户府的女真人的简单地联合到一块,经历了一个由分散迁徙,几经变迁,由于社会发展的需要和外部压力的驱使,最后南迁到同一新地区后才形成的。这一分散迁徙和重新集聚的过程,既反映了这支女真人从14世纪上半叶至15世纪上半叶(即明前期)住地的变迁,也说明了建州女真大联盟集团形成的历史过程。其次,皇太极改女真为满族的最根本原因还是其政治野心,其目的是为了入主中原时不受汉人的太多反抗,而将女真改为满洲,从而与宋朝时的金国区别开来。近代加入了汉蒙等族的满族就算是近代的组合民族也绝非异族,因为满族中的汉,蒙等族自古以来就是华夏政权的臣民,这是不争的事实。而且满族也并非现代组合民族,因为这不过是正常的民族融合而已。照您意思,我们汉族自古以来一直不断又其他民族融入汉族,是不是汉族自古以来就是个组合民族?满族的主干基因还是女真族,以及您提到的汉,蒙古等族,真正的通古斯基因只有索伦部,也就是清代的达斡尔族、鄂温克族、鄂伦春族。但是这3个民族即使在满族中也是少数民族。
      发现你加入太多个人的想象或者说是意愿了,你看完再说吧,希望你能一条条的回答,谢谢

      2017/4/26 21:41:23
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      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      160楼 19805173
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      ======================================================================================

      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      162楼 我们的强国之路
      1 首先,辽东地区不止女真一个民族,而明代把那里所有人都叫女真,努尔哈赤时期对外称自己是女真,对内还是满洲,得江山后的皇太极时期就直接说自己不是女真,是满洲

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      3 女真是没灭绝,但所剩不多也是事实,不然,如何解释金代有几百万人口的女真人为什么在经历二百多年发展后反而就只得那么一点点人呢?还包含了诸多民族,连爱新觉罗家的出去也只能追溯到明代,金代的呢?还有姓氏的问题

      4 在近代加入了汉,蒙等族的满洲,而且占了大份额,怎就不是近代的组合民族的?

      满族姓氏有这么的一句:“现在我国的满族人口中,历史上由女真为主加入了蒙古、索伦、汉、朝鲜、等,诸多民族经过个个多世纪融合而成新的民族共同体“满洲族”,现在简称满族。”

      这里说明了其组合民族的性质,但他们是否是真正的女真,还是明代统称之下的女真呢?

      《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      也就是说胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至痛恨的把女真人称为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      而这个“胡里改人”是什么人呢?他们就是满洲!你可以自己查查

      5 你再查查满族的父系基因,由汉,蒙,通古斯等多个主干组成,更说明其组合性的民族成分

      6 还有外国学者,慈禧弟弟的孙子的讲述,当然,在现在的和谐气氛下,贴贴金也是好事

      首先,请您分清楚民族和部落的区别,明代把那里所有人都叫女真,这确实有错,毕竟东北除了建州女真之外,还有索伦部人。不过以努尔哈赤为代表的的建州女真确实就是女真人,建州女真名称来源于其初迁到渤海率宾府建州故地,成员主要为元代胡里改、斡朵怜、托温三万户府管辖下的女真人。但建州女真的形成,不是这三个万户府的女真人的简单地联合到一块,经历了一个由分散迁徙,几经变迁,由于社会发展的需要和外部压力的驱使,最后南迁到同一新地区后才形成的。这一分散迁徙和重新集聚的过程,既反映了这支女真人从14世纪上半叶至15世纪上半叶(即明前期)住地的变迁,也说明了建州女真大联盟集团形成的历史过程。其次,皇太极改女真为满族的最根本原因还是其政治野心,其目的是为了入主中原时不受汉人的太多反抗,而将女真改为满洲,从而与宋朝时的金国区别开来。近代加入了汉蒙等族的满族就算是近代的组合民族也绝非异族,因为满族中的汉,蒙等族自古以来就是华夏政权的臣民,这是不争的事实。而且满族也并非现代组合民族,因为这不过是正常的民族融合而已。照您意思,我们汉族自古以来一直不断又其他民族融入汉族,是不是汉族自古以来就是个组合民族?满族的主干基因还是女真族,以及您提到的汉,蒙古等族,真正的通古斯基因只有索伦部,也就是清代的达斡尔族、鄂温克族、鄂伦春族。但是这3个民族即使在满族中也是少数民族。

      2017/4/26 21:35:45
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      ......
      156楼 19805173
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。
      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      161楼 19805173
      金朝国势衰落后,1215年,其将领蒲鲜万奴自立为王,国号大真。1216年降于蒙古,1217年再度自立,改国号东夏。1233年,东夏为蒙古所灭,沦为蒙古的藩属。东夏占据的东海地区属女真故土,一直是东部女真聚居区,女真传统文化底蕴深厚。语言是维系民族的重要纽带,又是民族文化的重要表现形式。一般说来,在民族诸特征中,语言较为稳定,变化最慢。元明女真与辽金女真一样,操女真语,不仅女真地区的女真人如此,而且明朝辽东东宁、三万、辽海等卫的女真人也一直操女真语,朝廷往往从中选拔女真通事(翻译),“盖取其族类同,语言习也”。据《辽东志》载,辽东的女真通事,成化年间有七人,弘治年间有八人,正德年间有二人,嘉靖年间有五人。记载明代女真语言文字的资料,流传下来的不多,主要有永乐年间编定的《女真译语》,即《女真馆杂字》和《女真馆来文》,共收女真语基本词汇871条,女真字近700个。此外,还有明末会同馆编的《女真译语》,共收女真语单词和词组1155条,无女真文字和进贡表文,仅用汉字记录了当时的女真语音。《女真译语》是女真通事们编辑的读物,成为后来研究女真语的重要资料。明末,努尔哈赤兴起,他一再强调首要目标是统一“言语相同的诸申(女真诸部)”。可见,女真诸部使用共同的语言。
      金国在东北的中心黄龙府你知道吧

      1 据《三朝北盟会编》所述,当时黄龙府“杂诸国风俗”,“凡聚会处,诸国人语言不能通晓,则为汉语以证方能辩之。”,也就是说,当时在金国东北的中心地区就活动着很多语言不同的族群,就不知道为什么到了明代他们都被叫成女真了

      2 《八旗满洲氏族通谱·氏族志一·国姓原始》里,又有这么一段话:“我朝肇建丕基,始于长白,实金源之旧地。而帝系所出,则氏族各别。受天眷命,预发其详,实在金源以前。”也就是金之前满洲就存在了

      3 《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      很显然,据《金史》记载,胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至把女真人视为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      你知道“胡里改”是什么人吗?胡里改就是满洲之前的名称,你自己可以查查

      4 据史书记载:金国大定二十三年(1183年),女真人约有四百多万人,中原、华北、西北等地的汉人约有四千万人。金章宗泰和七年(1207),金国统治的北中国(北京、河南、河北、山东、山西、陕西)有人口七百六十八万余户,约4581万余人,1234年蒙古灭金后,只剩下87万余户,约475万余人,其中进入中原的女真人只剩下几千户,北方人口锐减了百分之九十(引自尚铖主编《中国历史纲要》1955年1月版第273页)。

      5 孙进己、孙泓《女真民族史》第六章:

      “明代,在中原及北方等地的女真人都已融入其他各族,不再见于史,只有东北还有女真。既往不少学者,都把明代居住在今吉林、黑龙江两省一直到黑龙江下游的民族统称为女真。这是沿用了明人对女真各族的泛称。明代广义的女真并不是一个统一的民族,而是许多民族的统称。”

      “明代中原人通常把居住东北的通古斯语族各民族都统称为女真,而分别为海西、建州、野人三大部,野人女真即金代的乌底改,明称兀狄哈,即女真语野人之意。它包括了通古斯语族东语支的各族,其中基本上没有金代女真的后裔。之所以被称为野人女真,并非因为他们是女真人,而只因为他们和女真人相近,所以统称为女真。建州女真则主要是胡里改人之后,朝鲜称之为兀良哈,明人称之为建州女真。建州女真的主体不是金代女真之后,但他们在南迁西徙的过程中,吸收了部分居住在松辽地区的女真人,但这仅占建州女真中的一小部分,如建州诸部众的完颜部。明代的海西女真并不都是金代女真之后,还包括了所谓江夷(呼剌温)。呼剌温市由居住在今呼兰河的一部分女真人,加上金世宗时迁去的胡里改人组成的两个猛安和率宾人组成的一个猛安,共计约十万人,融合而成明代的呼剌温。”

      “满族的主源是胡里改人,在元末明初,他们南迁到今图门江流域,在明代又西迁建州,明代册封之为建州卫,因而称建州女真,以后逐步迁到坊州、婆猪江、苏子河等地居住,形成了满洲六部。满洲虽有时也称为女真,但他们本非女真,因此皇太极曾诏谕:‘我国原有满洲、哈达、乌喇、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今之后,一切人等,止称我满洲原名,不得仍前妄称。’这表明了满洲的主体是满洲、建州、胡里改,不是女真,因此不能认为是由金代女真人为主体形成了满族。”

      6 还有语言的问题

      在《满语研究》 2008年02期,《女真语与满语的关系》中有这样的描述:“女真语和满语之间存在较多相同语音特点的同时也存在一些不同的语音特点。在满语的语音特点当中,有的反映比女真语更早期的现象,有的反映女真语以后出现的现象,有的则反映满语与女真语平行的发展关系”

      也就是说女真与满洲间使用不同的文字,语言上是并存,却又相互影响,这更好的说明他们并非同一民族,而是曾同时存在,而又相互影响的近邻群体,不然怎去解释这个“满语与女真语平行的发展关系”呢?

      希望你能详细看看吧

      2017/4/26 9:28:21
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      156楼 19805173
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。
      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      160楼 19805173
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      ======================================================================================

      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      1 首先,辽东地区不止女真一个民族,而明代把那里所有人都叫女真,努尔哈赤时期对外称自己是女真,对内还是满洲,得江山后的皇太极时期就直接说自己不是女真,是满洲

      2 如果满洲就是女真,为什么女真人发展了百年的大,小字他们也不懂,却用蒙古文呢?

      3 女真是没灭绝,但所剩不多也是事实,不然,如何解释金代有几百万人口的女真人为什么在经历二百多年发展后反而就只得那么一点点人呢?还包含了诸多民族,连爱新觉罗家的出去也只能追溯到明代,金代的呢?还有姓氏的问题

      4 在近代加入了汉,蒙等族的满洲,而且占了大份额,怎就不是近代的组合民族的?

      满族姓氏有这么的一句:“现在我国的满族人口中,历史上由女真为主加入了蒙古、索伦、汉、朝鲜、等,诸多民族经过个个多世纪融合而成新的民族共同体“满洲族”,现在简称满族。”

      这里说明了其组合民族的性质,但他们是否是真正的女真,还是明代统称之下的女真呢?

      《金史》卷六十七《乌春传》记载:“狗彘之人同处岂能生育,胡里改女真岂可为亲也。”

      也就是说胡里改人曾经被金代的女真人征服,后来又不时反叛,胡里改人甚至痛恨的把女真人称为猪狗,由此可知胡里改人并非金代女真人。

      而这个“胡里改人”是什么人呢?他们就是满洲!你可以自己查查

      5 你再查查满族的父系基因,由汉,蒙,通古斯等多个主干组成,更说明其组合性的民族成分

      6 还有外国学者,慈禧弟弟的孙子的讲述,当然,在现在的和谐气氛下,贴贴金也是好事

      2017/4/26 9:14:15
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      ......
      154楼 我们的强国之路
      其实黄帝部落不是异族,跟炎帝部落同出于羌,只是不同分支而已
      156楼 19805173
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。
      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      金朝国势衰落后,1215年,其将领蒲鲜万奴自立为王,国号大真。1216年降于蒙古,1217年再度自立,改国号东夏。1233年,东夏为蒙古所灭,沦为蒙古的藩属。东夏占据的东海地区属女真故土,一直是东部女真聚居区,女真传统文化底蕴深厚。语言是维系民族的重要纽带,又是民族文化的重要表现形式。一般说来,在民族诸特征中,语言较为稳定,变化最慢。元明女真与辽金女真一样,操女真语,不仅女真地区的女真人如此,而且明朝辽东东宁、三万、辽海等卫的女真人也一直操女真语,朝廷往往从中选拔女真通事(翻译),“盖取其族类同,语言习也”。据《辽东志》载,辽东的女真通事,成化年间有七人,弘治年间有八人,正德年间有二人,嘉靖年间有五人。记载明代女真语言文字的资料,流传下来的不多,主要有永乐年间编定的《女真译语》,即《女真馆杂字》和《女真馆来文》,共收女真语基本词汇871条,女真字近700个。此外,还有明末会同馆编的《女真译语》,共收女真语单词和词组1155条,无女真文字和进贡表文,仅用汉字记录了当时的女真语音。《女真译语》是女真通事们编辑的读物,成为后来研究女真语的重要资料。明末,努尔哈赤兴起,他一再强调首要目标是统一“言语相同的诸申(女真诸部)”。可见,女真诸部使用共同的语言。

      2017/4/25 19:13:11
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      154楼 我们的强国之路
      其实黄帝部落不是异族,跟炎帝部落同出于羌,只是不同分支而已
      156楼 19805173
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。
      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      159楼 我们的强国之路
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      ======================================================================================

      1234年,在蒙古人的有力打击下,盛极一时的金国土崩瓦解。先前徙居中原、华北和辽东的女真族迅速被同化。而那些留居在故地的女真族,一夜之间作鸟兽散,重又分散为众多的部落,接受来自元朝新政权的统治。在元代,松花江和黑龙江下游,称之为混同江,元朝在这里设立桃温、胡里改、斡朵怜、脱斡邻、荸苦江5个万户府;又在黑龙江口特林地方设东征元帅府,在乌苏里江流域设阿速古千户所,在滨海地区设鲸海千户所,在黑龙江下游设兀者野人、乞列迷万户府。一般情况是,万户府下有千户所,千户所下又有百户所。这些女真部落,“各仍旧俗,无市并城郭,逐水草为居,以射猎为业”。金朝灭亡时,在中原的主要是完颜部落女真,但是元朝时期仍有大量女真部落存在,比如1293年(元至元三十),元朝将旧隶乃颜、胜纳合儿参与叛乱的400户女真迁到扬州(治所在今江苏省扬州市)屯田。后来又有一批女真人,被分别迁往滨州(治所在今山东省滨州市)、赵州(治所在今河北省隆尧县东)、安丰县芍陂(在今安徽省寿县境)等地屯田。金朝灭亡,只是让女真人恢复到各部落混战的局面,但是女真人并未灭亡。

      2017/4/25 19:07:34
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      ......
      150楼 19805173
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      ======================================================================================

      孩子,是你在混淆概念吧。我们说的中国,我们说的华夏文明本来就是个多民族国家,你说异族,炎黄子孙,可炎帝部落,黄帝部落以前也是异族,也是在进行过一场战争之后才统一的。我们汉族本身就是经过长期历史发展。在中国历史上曾有过多次民族迁徙和融合,使汉族不断得以发展兴旺,逐渐成为中国人口最多、经济文化最发达的民族。汉族不仅包括炎黄族,还有后来的东夷,百越,苗蛮,戎,狄等多民族逐渐融合发展而来的。而且金朝灭亡后,还有部分遗留在中原的女真族同化为汉族。我真想不通,皇汉多看点书会死么?德意志民族这种只有几百年历史的野蛮西方民族能和有五千年悠久历史的华夏民族相提并论么?孩子,多看些历史书,多了解下老祖宗的事再来秀下限吧。

      154楼 我们的强国之路
      其实黄帝部落不是异族,跟炎帝部落同出于羌,只是不同分支而已
      156楼 19805173
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。
      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      158楼 19805173
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?
      明朝把辽东的所有民族都统称为女真,所以他们都叫女真,但真正的女真却绝大部分在金代进入了中原,大部分被蒙古人杀灭,少数融入汉族,留在辽东的其实不多

      努尔哈赤时期被编入的八旗满洲或清军入关前所编的八旗满洲为“佛满洲(陈满洲)”,而在清军入关后被编入八旗满洲者则称为“伊彻(新)满洲”。

      明崇祯十年即天聪九年(1635年)十月十三日,清太宗皇太极发布诏谕:我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名,向者无知之人,往往称为诸申。夫诸申之号,乃席北超墨尔根之裔,实与我国无涉。我国建号满洲,统绪绵远,相传奕世。自今以后,一切人等,止称我国满洲原名,不得仍前妄称。

      1636年皇太极继承元玉玺,为了承继大元之大统,改国名为“大清”,蒙古语“Daicing”,意为“战士”,中文音译为“代青”或“大清”。

      满洲(通古斯)人根据中国百科全书记载,是蒙古人种的北极亚人种,与爱斯基摩有亲缘关系。

      叶赫那拉·根正(慈禧弟弟的孙子)口述,郝晓辉在>中也写到:"最早满族是从通古斯来的,也就是现在的西伯利亚。通古斯人在西伯利亚可能是受到排挤,因而迁徙到中国明朝的东北,被当时的中国明朝府政收留。"

      也就是说,满族本来就叫满洲,而非女真,他们来自通古斯,后期的满洲族包含大量的汉人,蒙古人及一些东北少数民族,怎就不是近代组合民族呢?

      文化上,女真人用的大字,小字满洲人一个也不懂,他们用的反而是蒙古文

      再从基因上看,除去汉八旗后人,满族的主干基因是分别是汉,蒙古,通古斯,原女真的基因反而不多,没记错好像只占一点几,还是三点几,《世界人种基因图谱》也有对满族基因结构的描述

      2017/4/25 10:33:02
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      ......
      148楼 黄帝之裔
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      后金后来分裂国家,独立于明朝,你说国民身份他还要么?他自己都不要了,还怪谁?你说他们是叛军,的确不假。异族的叛军!还是自立政权的叛军。皇太极还自立为皇帝,说自己是满洲地区的皇帝。这就是分裂国家主权啊。所以他这时候的政权和明朝就是形同两个国家,因为明政府并不直接用流官统治女真地区,所以它自立政权后,如果算明朝的属国的话,那么跟朝鲜、日本无异。日本还跟中国打过一仗呢,你说这个后金满族跟日本有什么本质不同?

      现在满族是汉化了,你就说当年的满族也算中国人啊?那么韩国人说高句丽人统治了韩国,高句丽就是韩国吗?高句丽的扶余人被他们吃了?你母亲现在是你父亲的媳妇,那么她从小就是你父亲的媳妇吗?用后代的属性决定祖先的属性,你不觉得搞笑吗?

      150楼 19805173
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      ======================================================================================

      孩子,是你在混淆概念吧。我们说的中国,我们说的华夏文明本来就是个多民族国家,你说异族,炎黄子孙,可炎帝部落,黄帝部落以前也是异族,也是在进行过一场战争之后才统一的。我们汉族本身就是经过长期历史发展。在中国历史上曾有过多次民族迁徙和融合,使汉族不断得以发展兴旺,逐渐成为中国人口最多、经济文化最发达的民族。汉族不仅包括炎黄族,还有后来的东夷,百越,苗蛮,戎,狄等多民族逐渐融合发展而来的。而且金朝灭亡后,还有部分遗留在中原的女真族同化为汉族。我真想不通,皇汉多看点书会死么?德意志民族这种只有几百年历史的野蛮西方民族能和有五千年悠久历史的华夏民族相提并论么?孩子,多看些历史书,多了解下老祖宗的事再来秀下限吧。

      154楼 我们的强国之路
      其实黄帝部落不是异族,跟炎帝部落同出于羌,只是不同分支而已
      156楼 19805173
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。
      157楼 我们的强国之路
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族
      看到这我就笑了,满族怎么是一个近代组合民族,满族入关之前是建州女真族,女真族的祖先是肃慎人,周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"一个早在周朝时期就是华夏政权臣民的游牧民族怎么成了近代组合民族了?

      2017/4/24 19:23:15
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      ......
      144楼 19805173
      满族怎么就是异族了?鬼子怎么就合法了?佟麟阁是不是抗日英雄,但是他是满族。就是萨尔浒之战,还有忠于大明的叶赫部派兵协助明军消灭努尔哈赤叛军呢。说来颇有讽刺意义,万历年间,明军抗日援朝战争时,努尔哈赤也曾上书要求派兵入朝协助明军抗击倭寇,结果明朝政府倒是无所谓,朝鲜政府却立马拒绝。不过日本史料中倒是记载着加藤清正部是万历朝鲜战争中唯一一支“直入于明”的日军,结果与当地女真部落发生了小规模遭遇战,不敌后仓皇撤退,这也从侧面证明了当时建州女真也是明朝臣民。否则明明是进入女真部落领地,日寇怎么会认为是直入于明呢?
      148楼 黄帝之裔
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      后金后来分裂国家,独立于明朝,你说国民身份他还要么?他自己都不要了,还怪谁?你说他们是叛军,的确不假。异族的叛军!还是自立政权的叛军。皇太极还自立为皇帝,说自己是满洲地区的皇帝。这就是分裂国家主权啊。所以他这时候的政权和明朝就是形同两个国家,因为明政府并不直接用流官统治女真地区,所以它自立政权后,如果算明朝的属国的话,那么跟朝鲜、日本无异。日本还跟中国打过一仗呢,你说这个后金满族跟日本有什么本质不同?

      现在满族是汉化了,你就说当年的满族也算中国人啊?那么韩国人说高句丽人统治了韩国,高句丽就是韩国吗?高句丽的扶余人被他们吃了?你母亲现在是你父亲的媳妇,那么她从小就是你父亲的媳妇吗?用后代的属性决定祖先的属性,你不觉得搞笑吗?

      150楼 19805173
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      ======================================================================================

      孩子,是你在混淆概念吧。我们说的中国,我们说的华夏文明本来就是个多民族国家,你说异族,炎黄子孙,可炎帝部落,黄帝部落以前也是异族,也是在进行过一场战争之后才统一的。我们汉族本身就是经过长期历史发展。在中国历史上曾有过多次民族迁徙和融合,使汉族不断得以发展兴旺,逐渐成为中国人口最多、经济文化最发达的民族。汉族不仅包括炎黄族,还有后来的东夷,百越,苗蛮,戎,狄等多民族逐渐融合发展而来的。而且金朝灭亡后,还有部分遗留在中原的女真族同化为汉族。我真想不通,皇汉多看点书会死么?德意志民族这种只有几百年历史的野蛮西方民族能和有五千年悠久历史的华夏民族相提并论么?孩子,多看些历史书,多了解下老祖宗的事再来秀下限吧。

      154楼 我们的强国之路
      其实黄帝部落不是异族,跟炎帝部落同出于羌,只是不同分支而已
      156楼 19805173
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。
      羌族和满族还是有一定区别的,羌是来自黄种人内陆支,他们的主干基因是O3,华夏人是他们由游牧转向定居的部分,但父系血缘上,主干依然是O3,直到今天,而满族是一个近代组合民族,但用现代的眼光看,他们都是我们的兄弟民族,不能说是异族

      2017/4/24 8:31:15
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      ......
      141楼 黄帝之裔
      别瞎掺和,我是跟上面那位论战呢,你要看了我们的讨论才能够知道我说的是反话。等于是在归谬。既然你也认为这个结论是错误的,那么我说的那个前提条件就业只能是错的了。满清和鬼子都是异族,如满清合法了,那么鬼子不也合法了?鬼子不合法,那么满清也就不合法。就是这个意思、
      144楼 19805173
      满族怎么就是异族了?鬼子怎么就合法了?佟麟阁是不是抗日英雄,但是他是满族。就是萨尔浒之战,还有忠于大明的叶赫部派兵协助明军消灭努尔哈赤叛军呢。说来颇有讽刺意义,万历年间,明军抗日援朝战争时,努尔哈赤也曾上书要求派兵入朝协助明军抗击倭寇,结果明朝政府倒是无所谓,朝鲜政府却立马拒绝。不过日本史料中倒是记载着加藤清正部是万历朝鲜战争中唯一一支“直入于明”的日军,结果与当地女真部落发生了小规模遭遇战,不敌后仓皇撤退,这也从侧面证明了当时建州女真也是明朝臣民。否则明明是进入女真部落领地,日寇怎么会认为是直入于明呢?
      148楼 黄帝之裔
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      后金后来分裂国家,独立于明朝,你说国民身份他还要么?他自己都不要了,还怪谁?你说他们是叛军,的确不假。异族的叛军!还是自立政权的叛军。皇太极还自立为皇帝,说自己是满洲地区的皇帝。这就是分裂国家主权啊。所以他这时候的政权和明朝就是形同两个国家,因为明政府并不直接用流官统治女真地区,所以它自立政权后,如果算明朝的属国的话,那么跟朝鲜、日本无异。日本还跟中国打过一仗呢,你说这个后金满族跟日本有什么本质不同?

      现在满族是汉化了,你就说当年的满族也算中国人啊?那么韩国人说高句丽人统治了韩国,高句丽就是韩国吗?高句丽的扶余人被他们吃了?你母亲现在是你父亲的媳妇,那么她从小就是你父亲的媳妇吗?用后代的属性决定祖先的属性,你不觉得搞笑吗?

      150楼 19805173
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      ======================================================================================

      孩子,是你在混淆概念吧。我们说的中国,我们说的华夏文明本来就是个多民族国家,你说异族,炎黄子孙,可炎帝部落,黄帝部落以前也是异族,也是在进行过一场战争之后才统一的。我们汉族本身就是经过长期历史发展。在中国历史上曾有过多次民族迁徙和融合,使汉族不断得以发展兴旺,逐渐成为中国人口最多、经济文化最发达的民族。汉族不仅包括炎黄族,还有后来的东夷,百越,苗蛮,戎,狄等多民族逐渐融合发展而来的。而且金朝灭亡后,还有部分遗留在中原的女真族同化为汉族。我真想不通,皇汉多看点书会死么?德意志民族这种只有几百年历史的野蛮西方民族能和有五千年悠久历史的华夏民族相提并论么?孩子,多看些历史书,多了解下老祖宗的事再来秀下限吧。

      154楼 我们的强国之路
      其实黄帝部落不是异族,跟炎帝部落同出于羌,只是不同分支而已
      是啊,羌族和满族一样很长一段时间都被视为少数民族,只不过皇汉们非要把少数民族定义为异族。

      2017/4/24 0:01:59
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      ......
      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      按民族成分来说,春秋时的孔子本身就是个东夷。至于孔子说的是不是一定就对,这个暂时不讨论,不过他的话起码比你的权威多了。你还在秀无知,其实孔子这句话说的可不是啥地域概念,而是文化概念。其实韩愈对这句话解释的最清楚:韩愈云:“孔子之作《春秋》也,诸侯用夷礼则夷之,夷而进于中国则中国之。”(《五百家注昌黎文集》卷一一《原道》)。说白了就是谁认同华夏文明,以捍卫中国利益为己任,谁就是中国人。否则就算是汉人,如果不认同华夏文明,崇洋媚外,出卖中国利益来满足一己私利,那就是洋奴走狗了。孩子,你身为皇汉,怎么还在纠结地域范畴?为什么说东北是中国的,因为东北一直有中国人修养生息。就是满族其实也是中国人,满族人的祖先 肃慎人早在周武王时期就入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"可见远在春秋以前,肃慎人已臣服于中原王朝。可见东北早在周朝就是中国领土了。我真心想不通皇汉为什么非要把满清取代朱明定义为异族入侵?孩子,周朝时就是中国的东北,在明朝时期也是中国领土,你见过哪个在中国休养生息繁衍生存数千年之久早在周朝就是华夏子民的民族是异族么?我当然敢说东北是中国领土,生活在中国东北的土著居民都是中国人,你敢说在中国的土地上生活了数千年向中原政权称臣纳贡数千年的土著居民不是中国人么?

      2017/4/23 23:59:15
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      ......
      134楼 短兵相接
      看你的意思,是觉得鬼子是你的同类了?满清可以屠杀汉人,统治汉人,鬼子也可以杀汉人?鬼子侵略中国是正当的了 ??9.18、7.7只不过是日本人只想建立“大东亚共荣“?南京大屠杀是为了建立“王道乐土”?如果你有这个种,9.18你去沈阳说,12.13你去南京说!到时候别说中国人不把你当同类!!
      141楼 黄帝之裔
      别瞎掺和,我是跟上面那位论战呢,你要看了我们的讨论才能够知道我说的是反话。等于是在归谬。既然你也认为这个结论是错误的,那么我说的那个前提条件就业只能是错的了。满清和鬼子都是异族,如满清合法了,那么鬼子不也合法了?鬼子不合法,那么满清也就不合法。就是这个意思、
      144楼 19805173
      满族怎么就是异族了?鬼子怎么就合法了?佟麟阁是不是抗日英雄,但是他是满族。就是萨尔浒之战,还有忠于大明的叶赫部派兵协助明军消灭努尔哈赤叛军呢。说来颇有讽刺意义,万历年间,明军抗日援朝战争时,努尔哈赤也曾上书要求派兵入朝协助明军抗击倭寇,结果明朝政府倒是无所谓,朝鲜政府却立马拒绝。不过日本史料中倒是记载着加藤清正部是万历朝鲜战争中唯一一支“直入于明”的日军,结果与当地女真部落发生了小规模遭遇战,不敌后仓皇撤退,这也从侧面证明了当时建州女真也是明朝臣民。否则明明是进入女真部落领地,日寇怎么会认为是直入于明呢?
      148楼 黄帝之裔
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      后金后来分裂国家,独立于明朝,你说国民身份他还要么?他自己都不要了,还怪谁?你说他们是叛军,的确不假。异族的叛军!还是自立政权的叛军。皇太极还自立为皇帝,说自己是满洲地区的皇帝。这就是分裂国家主权啊。所以他这时候的政权和明朝就是形同两个国家,因为明政府并不直接用流官统治女真地区,所以它自立政权后,如果算明朝的属国的话,那么跟朝鲜、日本无异。日本还跟中国打过一仗呢,你说这个后金满族跟日本有什么本质不同?

      现在满族是汉化了,你就说当年的满族也算中国人啊?那么韩国人说高句丽人统治了韩国,高句丽就是韩国吗?高句丽的扶余人被他们吃了?你母亲现在是你父亲的媳妇,那么她从小就是你父亲的媳妇吗?用后代的属性决定祖先的属性,你不觉得搞笑吗?

      150楼 19805173
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      ======================================================================================

      孩子,是你在混淆概念吧。我们说的中国,我们说的华夏文明本来就是个多民族国家,你说异族,炎黄子孙,可炎帝部落,黄帝部落以前也是异族,也是在进行过一场战争之后才统一的。我们汉族本身就是经过长期历史发展。在中国历史上曾有过多次民族迁徙和融合,使汉族不断得以发展兴旺,逐渐成为中国人口最多、经济文化最发达的民族。汉族不仅包括炎黄族,还有后来的东夷,百越,苗蛮,戎,狄等多民族逐渐融合发展而来的。而且金朝灭亡后,还有部分遗留在中原的女真族同化为汉族。我真想不通,皇汉多看点书会死么?德意志民族这种只有几百年历史的野蛮西方民族能和有五千年悠久历史的华夏民族相提并论么?孩子,多看些历史书,多了解下老祖宗的事再来秀下限吧。

      其实黄帝部落不是异族,跟炎帝部落同出于羌,只是不同分支而已

      2017/4/23 11:33:54
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      ......
      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      146楼 短兵相接
      德国屠杀犹太人、日本人屠杀中国人、印尼屠杀华人是在现代文明的时期,做出的反现代文明的行为。是受到现代文明法律体系的限制的。比如“日内瓦条约”。满清屠杀汉人是在之前,不受现代法律体系的限制,只可以从道义上进行谴责。

      至于你说的有条件接受满清,让满族人道歉,个人觉得也有疑问。

      试想,要是有一天河北人要陕西人为白起的事道歉,有些少数民族要让汉族道歉。对现在的中国有多大的益处呢?挑开伤口还是让伤口慢慢愈合,那种方式对现在的中国更好。。。。。。

      147楼 黄帝之裔
      满清杀人,那是明朝时的事。明朝可是有法度的,后金在彻底独立之前可是明朝的臣属,这个谁也否认不了,那么这有没有法律约束力呢?现代法律体系可以约束印尼内部的大屠杀吗?又有谁约束了?那么中国古代的法律体系就没有道德约束力了?扬州人士甩给阎崇年的那一巴掌他感觉爽乎?至于白起的大屠杀,你忘了,我们说的是杀平民,可没有指军人,何况白起也没得到好下场,历史也审判了他。
      我到是真希望明朝能把法律约束,变成真正的执行能力。

      2017/4/23 0:23:27
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      ......
      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      149楼 黄帝之裔
      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      ======================================================================================

      夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄则夷狄之,难道是地域概念?皇汉,老祖宗留下的文化遗产都被你快丢的一干二净了。孩子,对于你这种皇汉也有个词来形容:数典忘祖。

      2017/4/22 22:16:58
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      ......
      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      146楼 短兵相接
      德国屠杀犹太人、日本人屠杀中国人、印尼屠杀华人是在现代文明的时期,做出的反现代文明的行为。是受到现代文明法律体系的限制的。比如“日内瓦条约”。满清屠杀汉人是在之前,不受现代法律体系的限制,只可以从道义上进行谴责。

      至于你说的有条件接受满清,让满族人道歉,个人觉得也有疑问。

      试想,要是有一天河北人要陕西人为白起的事道歉,有些少数民族要让汉族道歉。对现在的中国有多大的益处呢?挑开伤口还是让伤口慢慢愈合,那种方式对现在的中国更好。。。。。。

      147楼 黄帝之裔
      满清杀人,那是明朝时的事。明朝可是有法度的,后金在彻底独立之前可是明朝的臣属,这个谁也否认不了,那么这有没有法律约束力呢?现代法律体系可以约束印尼内部的大屠杀吗?又有谁约束了?那么中国古代的法律体系就没有道德约束力了?扬州人士甩给阎崇年的那一巴掌他感觉爽乎?至于白起的大屠杀,你忘了,我们说的是杀平民,可没有指军人,何况白起也没得到好下场,历史也审判了他。
      满清杀人,那是明朝时的事。

      =====================================================================================

      只能说明朝太“先进”,明军战斗力太“强”,所以不仅让满清随意屠杀,还让明军给满清当屠杀的主力军,急先锋。

      2017/4/22 22:14:29
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      ......
      132楼 黄帝之裔
      日本人怎么是外族呢?你告诉我来?

      日本人比满族更像是中华,用汉字,穿中国吴服,拜中国先人为祖先,更和中国人有姻亲关系,长期的属国,熟悉中国各种典籍,全方位像中国学习。和满清签条约,不让满清用中国,因为它也自认为是中华一部分,明朝十三个不征之国之一。你凭什么把日本说成是异族?他们比满清少了什么?满清比他们多了什么?满清对于中华的屠戮何止是那么几桩,别的不说,毁我衣冠,剃发易服这就是什么道理?这也算是同族的待遇吗?

      你来告诉大家,什么叫同族?风俗习惯都要改,这也算同族?官方文字也要先用满文书写。民族的特征本来就是文字语言,风俗习惯。连你这些特征都给改了大半,还敢叫同族?你家同族是这个样子的啊?因为剃发易服而杀人算不算是毁灭民族特征的同化?这要是都不算,我看也就不用说日本人强行推行日语教育是同化政策了,算不上,冤枉啊!

      134楼 短兵相接
      看你的意思,是觉得鬼子是你的同类了?满清可以屠杀汉人,统治汉人,鬼子也可以杀汉人?鬼子侵略中国是正当的了 ??9.18、7.7只不过是日本人只想建立“大东亚共荣“?南京大屠杀是为了建立“王道乐土”?如果你有这个种,9.18你去沈阳说,12.13你去南京说!到时候别说中国人不把你当同类!!
      141楼 黄帝之裔
      别瞎掺和,我是跟上面那位论战呢,你要看了我们的讨论才能够知道我说的是反话。等于是在归谬。既然你也认为这个结论是错误的,那么我说的那个前提条件就业只能是错的了。满清和鬼子都是异族,如满清合法了,那么鬼子不也合法了?鬼子不合法,那么满清也就不合法。就是这个意思、
      144楼 19805173
      满族怎么就是异族了?鬼子怎么就合法了?佟麟阁是不是抗日英雄,但是他是满族。就是萨尔浒之战,还有忠于大明的叶赫部派兵协助明军消灭努尔哈赤叛军呢。说来颇有讽刺意义,万历年间,明军抗日援朝战争时,努尔哈赤也曾上书要求派兵入朝协助明军抗击倭寇,结果明朝政府倒是无所谓,朝鲜政府却立马拒绝。不过日本史料中倒是记载着加藤清正部是万历朝鲜战争中唯一一支“直入于明”的日军,结果与当地女真部落发生了小规模遭遇战,不敌后仓皇撤退,这也从侧面证明了当时建州女真也是明朝臣民。否则明明是进入女真部落领地,日寇怎么会认为是直入于明呢?
      148楼 黄帝之裔
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      后金后来分裂国家,独立于明朝,你说国民身份他还要么?他自己都不要了,还怪谁?你说他们是叛军,的确不假。异族的叛军!还是自立政权的叛军。皇太极还自立为皇帝,说自己是满洲地区的皇帝。这就是分裂国家主权啊。所以他这时候的政权和明朝就是形同两个国家,因为明政府并不直接用流官统治女真地区,所以它自立政权后,如果算明朝的属国的话,那么跟朝鲜、日本无异。日本还跟中国打过一仗呢,你说这个后金满族跟日本有什么本质不同?

      现在满族是汉化了,你就说当年的满族也算中国人啊?那么韩国人说高句丽人统治了韩国,高句丽就是韩国吗?高句丽的扶余人被他们吃了?你母亲现在是你父亲的媳妇,那么她从小就是你父亲的媳妇吗?用后代的属性决定祖先的属性,你不觉得搞笑吗?

      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      ======================================================================================

      孩子,是你在混淆概念吧。我们说的中国,我们说的华夏文明本来就是个多民族国家,你说异族,炎黄子孙,可炎帝部落,黄帝部落以前也是异族,也是在进行过一场战争之后才统一的。我们汉族本身就是经过长期历史发展。在中国历史上曾有过多次民族迁徙和融合,使汉族不断得以发展兴旺,逐渐成为中国人口最多、经济文化最发达的民族。汉族不仅包括炎黄族,还有后来的东夷,百越,苗蛮,戎,狄等多民族逐渐融合发展而来的。而且金朝灭亡后,还有部分遗留在中原的女真族同化为汉族。我真想不通,皇汉多看点书会死么?德意志民族这种只有几百年历史的野蛮西方民族能和有五千年悠久历史的华夏民族相提并论么?孩子,多看些历史书,多了解下老祖宗的事再来秀下限吧。

      2017/4/22 22:13:05
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      ......
      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      143楼 19805173
      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      你就不要胡说八道了,夷狄入中国则中国之。。。这话根本不是孔子说的,孔子那是还没有这种例子,那时候,华夷之辨还很昌盛。何况孔子说的就一定对吗?你自己分析过吗?两个中国,各是什么意思?两个夷狄又是什么意思?如果解释为中国人进入夷狄之地就会变成夷狄之人,那么中国对夷狄之地的征服还征服个屁啊?现在的东北曾是满族蛮夷之地,那么汉人进入东北了,怎么还不是中国人了?那么东北还是不是中国一部分了?我看你敢说不是!?你要知道在周朝,东北地区都不是周朝的领土!

      来来来,看看欧洲的意大利,那曾经是文明的罗马人的地盘,野蛮的日耳曼诸部落进入了罗马,怎么还变成罗马人了?阿拉伯人进入埃及怎么还变成埃及人了?欧洲人进入印第安人的美洲怎么还变成印第安原始人了?

      2017/4/22 22:01:22
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      ......
      129楼 19805173
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

      ======================================================================================

      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      132楼 黄帝之裔
      日本人怎么是外族呢?你告诉我来?

      日本人比满族更像是中华,用汉字,穿中国吴服,拜中国先人为祖先,更和中国人有姻亲关系,长期的属国,熟悉中国各种典籍,全方位像中国学习。和满清签条约,不让满清用中国,因为它也自认为是中华一部分,明朝十三个不征之国之一。你凭什么把日本说成是异族?他们比满清少了什么?满清比他们多了什么?满清对于中华的屠戮何止是那么几桩,别的不说,毁我衣冠,剃发易服这就是什么道理?这也算是同族的待遇吗?

      你来告诉大家,什么叫同族?风俗习惯都要改,这也算同族?官方文字也要先用满文书写。民族的特征本来就是文字语言,风俗习惯。连你这些特征都给改了大半,还敢叫同族?你家同族是这个样子的啊?因为剃发易服而杀人算不算是毁灭民族特征的同化?这要是都不算,我看也就不用说日本人强行推行日语教育是同化政策了,算不上,冤枉啊!

      134楼 短兵相接
      看你的意思,是觉得鬼子是你的同类了?满清可以屠杀汉人,统治汉人,鬼子也可以杀汉人?鬼子侵略中国是正当的了 ??9.18、7.7只不过是日本人只想建立“大东亚共荣“?南京大屠杀是为了建立“王道乐土”?如果你有这个种,9.18你去沈阳说,12.13你去南京说!到时候别说中国人不把你当同类!!
      141楼 黄帝之裔
      别瞎掺和,我是跟上面那位论战呢,你要看了我们的讨论才能够知道我说的是反话。等于是在归谬。既然你也认为这个结论是错误的,那么我说的那个前提条件就业只能是错的了。满清和鬼子都是异族,如满清合法了,那么鬼子不也合法了?鬼子不合法,那么满清也就不合法。就是这个意思、
      144楼 19805173
      满族怎么就是异族了?鬼子怎么就合法了?佟麟阁是不是抗日英雄,但是他是满族。就是萨尔浒之战,还有忠于大明的叶赫部派兵协助明军消灭努尔哈赤叛军呢。说来颇有讽刺意义,万历年间,明军抗日援朝战争时,努尔哈赤也曾上书要求派兵入朝协助明军抗击倭寇,结果明朝政府倒是无所谓,朝鲜政府却立马拒绝。不过日本史料中倒是记载着加藤清正部是万历朝鲜战争中唯一一支“直入于明”的日军,结果与当地女真部落发生了小规模遭遇战,不敌后仓皇撤退,这也从侧面证明了当时建州女真也是明朝臣民。否则明明是进入女真部落领地,日寇怎么会认为是直入于明呢?
      你这是混淆概念,我们说的是异族,就是不同的民族的意思,你说的是国民身份,这一样吗?德国犹太人也是德国人,但是德意志民族和犹太民族,你能说是一个民族吗?不能吧?

      后金后来分裂国家,独立于明朝,你说国民身份他还要么?他自己都不要了,还怪谁?你说他们是叛军,的确不假。异族的叛军!还是自立政权的叛军。皇太极还自立为皇帝,说自己是满洲地区的皇帝。这就是分裂国家主权啊。所以他这时候的政权和明朝就是形同两个国家,因为明政府并不直接用流官统治女真地区,所以它自立政权后,如果算明朝的属国的话,那么跟朝鲜、日本无异。日本还跟中国打过一仗呢,你说这个后金满族跟日本有什么本质不同?

      现在满族是汉化了,你就说当年的满族也算中国人啊?那么韩国人说高句丽人统治了韩国,高句丽就是韩国吗?高句丽的扶余人被他们吃了?你母亲现在是你父亲的媳妇,那么她从小就是你父亲的媳妇吗?用后代的属性决定祖先的属性,你不觉得搞笑吗?

      2017/4/22 21:52:04
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      ......
      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      146楼 短兵相接
      德国屠杀犹太人、日本人屠杀中国人、印尼屠杀华人是在现代文明的时期,做出的反现代文明的行为。是受到现代文明法律体系的限制的。比如“日内瓦条约”。满清屠杀汉人是在之前,不受现代法律体系的限制,只可以从道义上进行谴责。

      至于你说的有条件接受满清,让满族人道歉,个人觉得也有疑问。

      试想,要是有一天河北人要陕西人为白起的事道歉,有些少数民族要让汉族道歉。对现在的中国有多大的益处呢?挑开伤口还是让伤口慢慢愈合,那种方式对现在的中国更好。。。。。。

      满清杀人,那是明朝时的事。明朝可是有法度的,后金在彻底独立之前可是明朝的臣属,这个谁也否认不了,那么这有没有法律约束力呢?现代法律体系可以约束印尼内部的大屠杀吗?又有谁约束了?那么中国古代的法律体系就没有道德约束力了?扬州人士甩给阎崇年的那一巴掌他感觉爽乎?至于白起的大屠杀,你忘了,我们说的是杀平民,可没有指军人,何况白起也没得到好下场,历史也审判了他。

      2017/4/22 21:33:50
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      ......
      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      德国屠杀犹太人、日本人屠杀中国人、印尼屠杀华人是在现代文明的时期,做出的反现代文明的行为。是受到现代文明法律体系的限制的。比如“日内瓦条约”。满清屠杀汉人是在之前,不受现代法律体系的限制,只可以从道义上进行谴责。

      至于你说的有条件接受满清,让满族人道歉,个人觉得也有疑问。

      试想,要是有一天河北人要陕西人为白起的事道歉,有些少数民族要让汉族道歉。对现在的中国有多大的益处呢?挑开伤口还是让伤口慢慢愈合,那种方式对现在的中国更好。。。。。。

      2017/4/22 19:55:22
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      ......
      128楼 黄帝之裔
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      129楼 19805173
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

      ======================================================================================

      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      132楼 黄帝之裔
      日本人怎么是外族呢?你告诉我来?

      日本人比满族更像是中华,用汉字,穿中国吴服,拜中国先人为祖先,更和中国人有姻亲关系,长期的属国,熟悉中国各种典籍,全方位像中国学习。和满清签条约,不让满清用中国,因为它也自认为是中华一部分,明朝十三个不征之国之一。你凭什么把日本说成是异族?他们比满清少了什么?满清比他们多了什么?满清对于中华的屠戮何止是那么几桩,别的不说,毁我衣冠,剃发易服这就是什么道理?这也算是同族的待遇吗?

      你来告诉大家,什么叫同族?风俗习惯都要改,这也算同族?官方文字也要先用满文书写。民族的特征本来就是文字语言,风俗习惯。连你这些特征都给改了大半,还敢叫同族?你家同族是这个样子的啊?因为剃发易服而杀人算不算是毁灭民族特征的同化?这要是都不算,我看也就不用说日本人强行推行日语教育是同化政策了,算不上,冤枉啊!

      134楼 短兵相接
      看你的意思,是觉得鬼子是你的同类了?满清可以屠杀汉人,统治汉人,鬼子也可以杀汉人?鬼子侵略中国是正当的了 ??9.18、7.7只不过是日本人只想建立“大东亚共荣“?南京大屠杀是为了建立“王道乐土”?如果你有这个种,9.18你去沈阳说,12.13你去南京说!到时候别说中国人不把你当同类!!
      141楼 黄帝之裔
      别瞎掺和,我是跟上面那位论战呢,你要看了我们的讨论才能够知道我说的是反话。等于是在归谬。既然你也认为这个结论是错误的,那么我说的那个前提条件就业只能是错的了。满清和鬼子都是异族,如满清合法了,那么鬼子不也合法了?鬼子不合法,那么满清也就不合法。就是这个意思、
      我个人的建议是,讨论中国历史中的谁是谁非很正常,最好别把鬼子也扯进来类比。

      2017/4/22 19:08:41
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      ......
      128楼 黄帝之裔
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      129楼 19805173
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

      ======================================================================================

      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      132楼 黄帝之裔
      日本人怎么是外族呢?你告诉我来?

      日本人比满族更像是中华,用汉字,穿中国吴服,拜中国先人为祖先,更和中国人有姻亲关系,长期的属国,熟悉中国各种典籍,全方位像中国学习。和满清签条约,不让满清用中国,因为它也自认为是中华一部分,明朝十三个不征之国之一。你凭什么把日本说成是异族?他们比满清少了什么?满清比他们多了什么?满清对于中华的屠戮何止是那么几桩,别的不说,毁我衣冠,剃发易服这就是什么道理?这也算是同族的待遇吗?

      你来告诉大家,什么叫同族?风俗习惯都要改,这也算同族?官方文字也要先用满文书写。民族的特征本来就是文字语言,风俗习惯。连你这些特征都给改了大半,还敢叫同族?你家同族是这个样子的啊?因为剃发易服而杀人算不算是毁灭民族特征的同化?这要是都不算,我看也就不用说日本人强行推行日语教育是同化政策了,算不上,冤枉啊!

      134楼 短兵相接
      看你的意思,是觉得鬼子是你的同类了?满清可以屠杀汉人,统治汉人,鬼子也可以杀汉人?鬼子侵略中国是正当的了 ??9.18、7.7只不过是日本人只想建立“大东亚共荣“?南京大屠杀是为了建立“王道乐土”?如果你有这个种,9.18你去沈阳说,12.13你去南京说!到时候别说中国人不把你当同类!!
      141楼 黄帝之裔
      别瞎掺和,我是跟上面那位论战呢,你要看了我们的讨论才能够知道我说的是反话。等于是在归谬。既然你也认为这个结论是错误的,那么我说的那个前提条件就业只能是错的了。满清和鬼子都是异族,如满清合法了,那么鬼子不也合法了?鬼子不合法,那么满清也就不合法。就是这个意思、
      满族怎么就是异族了?鬼子怎么就合法了?佟麟阁是不是抗日英雄,但是他是满族。就是萨尔浒之战,还有忠于大明的叶赫部派兵协助明军消灭努尔哈赤叛军呢。说来颇有讽刺意义,万历年间,明军抗日援朝战争时,努尔哈赤也曾上书要求派兵入朝协助明军抗击倭寇,结果明朝政府倒是无所谓,朝鲜政府却立马拒绝。不过日本史料中倒是记载着加藤清正部是万历朝鲜战争中唯一一支“直入于明”的日军,结果与当地女真部落发生了小规模遭遇战,不敌后仓皇撤退,这也从侧面证明了当时建州女真也是明朝臣民。否则明明是进入女真部落领地,日寇怎么会认为是直入于明呢?

      2017/4/22 19:00:13
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      ......
      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      140楼 黄帝之裔
      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。

      ======================================================================================

      看到这我就笑了,落后才会挨打,一个强大的政权绝对是一个对民族问题宽容的政权。汉如此,所以汉武帝托孤金日磾,唐如此,阿史那社尔为大唐平定西域,设立安西四镇。这也符合中华民族任人唯贤不唯亲的原则。孔子早就说过:夷狄入华夏则华夏之,华夏入夷狄之夷狄之。其实**,皇汉都是一票货色,只会宣扬民族仇恨。孩子,几百年前的事干嘛要现在的满族同胞来负责?中国人确实需要民族认同感,那就是认同中华民族,只有这样中国才有繁荣富强的机会。所以请所有皇汉牢记,你首先是个中国人,是中华民族一分子。

      2017/4/22 14:41:36
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      3楼 寒号鸟555
      就算是再多列举中国古代的高科技黑科技我认为也是以点概面;在传统文化里面,以上所举一概归之于术而非学,不上台面的奇们怪术,为士大夫读书人所不齿。

      自然科学是人类对自然的认识逐步累积一定会自然的发展的,就看人们意识的怎么去认识它。但是中国的腐乳学说没有给它一点点地位,而腐乳又当了中国文化一千年的道,从大宋起,逆自然而动,中国就不可避免的走下坡了,直到你说的近代。

      你文中说“康熙看重西方学科,同时也积极鼓励贵族八旗子弟学习,在宫中亦设立了专门的学堂,遗憾的是他不知出于什么原因,从未向民间推广过,”;然而衣食无忧成天喝酒看戏泡妞的贵族八旗子弟不用想也弄不出什么名堂,有点出息的最后还是在传统文化上有点表现,出了几个诗人,艺术家。

      为什么不向民间推广呢,我认为还是我们传统文化不认可,所以也只好在少一些框框不需要博什么功名的八旗玩玩了。也是人家康熙帝尊重我大汉族的儒家传统。

      哥们你看看你前半句说的就是深受满清荼毒影响的产生的偏论

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      2017/4/22 13:07:47
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      ......
      124楼 19805173
      孩子,无知真可怕,哪个位面的明朝只发生明末一场农民起义?明朝农民起义多达几千起,明朝在明太祖朱元璋统治的30年里,洪武朝的农民起义据统计大约有一百起,比较主要的有33起,分别为广东14次,福建5次,湖广3次,浙江、江西、陕西、山东各2次,南直隶、广西、四川各一次。
      128楼 黄帝之裔
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      129楼 19805173
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

      ======================================================================================

      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      132楼 黄帝之裔
      日本人怎么是外族呢?你告诉我来?

      日本人比满族更像是中华,用汉字,穿中国吴服,拜中国先人为祖先,更和中国人有姻亲关系,长期的属国,熟悉中国各种典籍,全方位像中国学习。和满清签条约,不让满清用中国,因为它也自认为是中华一部分,明朝十三个不征之国之一。你凭什么把日本说成是异族?他们比满清少了什么?满清比他们多了什么?满清对于中华的屠戮何止是那么几桩,别的不说,毁我衣冠,剃发易服这就是什么道理?这也算是同族的待遇吗?

      你来告诉大家,什么叫同族?风俗习惯都要改,这也算同族?官方文字也要先用满文书写。民族的特征本来就是文字语言,风俗习惯。连你这些特征都给改了大半,还敢叫同族?你家同族是这个样子的啊?因为剃发易服而杀人算不算是毁灭民族特征的同化?这要是都不算,我看也就不用说日本人强行推行日语教育是同化政策了,算不上,冤枉啊!

      134楼 短兵相接
      看你的意思,是觉得鬼子是你的同类了?满清可以屠杀汉人,统治汉人,鬼子也可以杀汉人?鬼子侵略中国是正当的了 ??9.18、7.7只不过是日本人只想建立“大东亚共荣“?南京大屠杀是为了建立“王道乐土”?如果你有这个种,9.18你去沈阳说,12.13你去南京说!到时候别说中国人不把你当同类!!
      别瞎掺和,我是跟上面那位论战呢,你要看了我们的讨论才能够知道我说的是反话。等于是在归谬。既然你也认为这个结论是错误的,那么我说的那个前提条件就业只能是错的了。满清和鬼子都是异族,如满清合法了,那么鬼子不也合法了?鬼子不合法,那么满清也就不合法。就是这个意思、

      2017/4/22 12:54:22
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      ......
      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      你也知道有问题啊?我是把你的观点荒谬之处说给你听,你还替满清辩解起来了,他们处于与我们不同的社会阶段就可以做出那么出格的事,我们就必须接受啊?那么印尼华人大屠杀,我们说印尼人还处于野蛮社会,属于未开化的野人,这个解释难道你也可以接受?事情发生的原因和道德能否接受完全是两码事,我想你应该懂。

      其实因为满族已经接受汉化,我们就没法报复了,日本人没变成中国人,也没道歉,所以我们可以继续恨他们。但是接受满族人,我是有要求的,那就是满族必须为当年的事道歉。以后一个国家里生存,说不定还结成亲家,不说明白是不是很不好呢?德国人都为犹太人跪下承认错误了,满人就这么矫情啊?就这么高傲吗?我的要求很高吗?没彻底清算就不错了,还蹬鼻子上脸的。我们中国是有历史的国家,历史记忆可不是闹着玩的。

      因为蒙元的历史地位被明朝认同,而使明朝的士大夫丧失了民族认同感,等于是认可并允许发生少数民族征服华夏的事情发生。从而使得满清入主中原变得十分容易。如果政府不能够处理好这个问题,将来还会有这样的悲剧,其实我们现在那些带路党,普世党,美分党不都是这个套路吗?他们眼里有民族利益这个概念吗?

      他们眼里:美国人统治中国和满清统治中国一样的,说不定还更好呢。

      2017/4/22 12:48:45
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      ......
      125楼 19805173
      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?

      ======================================================================================

      孩子,您的立场不是华夏民族的立场,而是满场撒泼打滚。华夏五千年历史就是一部内战史,自有史以来中国人杀中国人的事还少么?三国时期,曹操还有过:白骨露于野,千里无鸡鸣。的描述呢,照您撒泼打滚的立场,是不是还要所有中国人互相给个交代?

      127楼 我们的强国之路
      可为个发型大量屠杀百姓就只有满清了
      130楼 19805173
      扬州十日,嘉定三屠的主力都是汉人,都是前明军,扬州十日的所谓清军是前明军刘良佐部,嘉定三屠则是前明军李成栋部。毫不夸张的说,满清是依靠明军和明朝官吏击败了各股抗清力量成功统治中国的。
      131楼 我们的强国之路
      你也说得有点道理,问题是那时他们的身份是清军,他们在执行留发不留头的命令
      136楼 19805173
      问题是为什么明军不愿意保卫自己的政府却甘愿为敌人当马前卒,急先锋,华夏儿女的民族气节在明朝怎么就这么缺失?这才是值得我们深思的问题。
      这是有大部分得赖朱家人,程朱理学直接把华夷之辨打没了,变成了彻底的阶级斗争,就是这个学说非常适合用来内斗,搞道德权利等方面的斗争,但是你要知道,道德权利都是要建立在一个国家内部才有效的,跟外国人你谈不上什么权利,道德就更别提了。

      朱元璋等明朝统治者为了眼前的利益,即为了能够获得蒙元的领土范围,就承认了蒙元的正统王朝的历史地位,这就等于是明朝的知识分子不再提倡华夷之辨,国家认同标准从民族变成了地域。谁占了这个地域谁就成了正统。国家只看王朝兴衰,不看民族盛衰。真正的成了一家一姓之天下,而不是天下人之天下。对于异族统治者就没有什么抵触。就如现在很多人讲的,满清来了,就是换个人做皇帝,做得好何必在乎是什么民族。我想问:真的只是换了个皇帝那么简单吗?

      所以我提倡中国认同是血缘认同,其实就是指民族认同。国家领土可以变,人民可以迁徙,但是我们始终是我们的父母所生,他们走到哪里,那里就是我们的家和祖国。而不是所谓的中土上的人所生。

      我们民族守土重迁,数千年来未曾大变过,但是即使如此,现在南方的汉族,有多少一千多年前是从北方迁去的?北宋范仲淹自传里自述“吾本北人”,说的就是他的祖先来自北方。他没有因为自己住在南方,就把南方历史上的那些人物认成祖先。我是东北人,我的祖籍是山东青岛,我的姓氏来源则来自陕西,再早又来自山东地区,反复迁移,我也没把生活在关外的少数民族当成祖先吧?现代西欧欧洲人是来自东欧地区的日耳曼族群,他们来到西欧,有的迁到意大利半岛,成了现在的意大利人,他们是自认为是日耳曼人,也没有谁把自己当成是罗马人吧?把罗马人当场祖先吧?

      所以什么夷狄入华夏者则华夏之,华夏入夷狄者则夷狄之,这个华夏也好,夷狄也好都不是地域,否则日耳曼人迁到罗马地区怎么没有罗马化呢?那样的话,中国还怎么向外扩张,欧洲人怎么征服美洲大陆?中国人进到异族领土就变成异族了,这还征服个屁啊!

      2017/4/22 12:31:53
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      ......
      125楼 19805173
      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?

      ======================================================================================

      孩子,您的立场不是华夏民族的立场,而是满场撒泼打滚。华夏五千年历史就是一部内战史,自有史以来中国人杀中国人的事还少么?三国时期,曹操还有过:白骨露于野,千里无鸡鸣。的描述呢,照您撒泼打滚的立场,是不是还要所有中国人互相给个交代?

      127楼 我们的强国之路
      可为个发型大量屠杀百姓就只有满清了
      130楼 19805173
      扬州十日,嘉定三屠的主力都是汉人,都是前明军,扬州十日的所谓清军是前明军刘良佐部,嘉定三屠则是前明军李成栋部。毫不夸张的说,满清是依靠明军和明朝官吏击败了各股抗清力量成功统治中国的。
      131楼 我们的强国之路
      你也说得有点道理,问题是那时他们的身份是清军,他们在执行留发不留头的命令
      136楼 19805173
      问题是为什么明军不愿意保卫自己的政府却甘愿为敌人当马前卒,急先锋,华夏儿女的民族气节在明朝怎么就这么缺失?这才是值得我们深思的问题。
      其实明朝的失败在于其后期的腐败,土地兼并,关键还是严重腐败,如果能处理好这问题,个人认为什么小冰河饥荒,起义四起,流行疫病,国库空虚,武备松懈,兵无战意,人心涣散等问题都不是问题,造成这些问题的关键应该是东林独大,饱了自己荷包,却亡了国家,华夏的悲剧啊

      2017/4/22 11:50:08
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      ......
      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      135楼 短兵相接
      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      不是屠杀的问题,中国数千年以来改朝换代的同时都是大规模的屠杀,当然不等于屠杀就是对的。不过站在现代文明和华夏儿女的立场上,值得我们深思的问题就是为什么明朝时期汉族上至政府高官,下至普通明军士兵,怎么就有这么多人没有了中华民族固有的民族气节和民族血性,为什么明末会有那么多明军明朝官吏成了满清征服中原的主力军和急先锋?比如嘉定三屠主要是前明军李成栋部,扬州十日是前明军刘良佐部。而南京大屠杀也有值得我们深思的地方,为什么几十万南京军民,十多万国军士兵没有选择抵抗却宁愿放下武器被远少于他们的日军屠杀?这才是值得我们深思的地方。那些鼓吹明朝有多么多么先进的人,请回答我,明朝既然这么先进,那汉民族的民族气节和血性到哪去了?什么天子守国门,崇祯死之前在前殿鸣钟召集百官,却无一人前来,请问华夏儿女威武不能屈的血性到哪去了?

      2017/4/22 11:38:46
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      ......
      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      125楼 19805173
      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?

      ======================================================================================

      孩子,您的立场不是华夏民族的立场,而是满场撒泼打滚。华夏五千年历史就是一部内战史,自有史以来中国人杀中国人的事还少么?三国时期,曹操还有过:白骨露于野,千里无鸡鸣。的描述呢,照您撒泼打滚的立场,是不是还要所有中国人互相给个交代?

      127楼 我们的强国之路
      可为个发型大量屠杀百姓就只有满清了
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      扬州十日,嘉定三屠的主力都是汉人,都是前明军,扬州十日的所谓清军是前明军刘良佐部,嘉定三屠则是前明军李成栋部。毫不夸张的说,满清是依靠明军和明朝官吏击败了各股抗清力量成功统治中国的。
      131楼 我们的强国之路
      你也说得有点道理,问题是那时他们的身份是清军,他们在执行留发不留头的命令
      问题是为什么明军不愿意保卫自己的政府却甘愿为敌人当马前卒,急先锋,华夏儿女的民族气节在明朝怎么就这么缺失?这才是值得我们深思的问题。

      2017/4/22 11:27:54
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      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      站在华夏的立场?文明的立场?鬼子的立场吧!

      满清野蛮屠杀,鬼子也可以野蛮屠杀?这是现代文明的立场吗?满清搞屠杀时到是很有良知,鬼子搞屠杀还帮鬼子找借口,良知呢??如果鬼子活埋了几十万中国战俘,你是不是要说“这根本不算什么,白起不也埋了40多万战俘吗”。。。。。是吗?

      有能力做,就可以不受道德的约束吗??欺负弱小大家都有能力,为什么大多数不去?你偏要去,然后对大家说“我比他有能力,谁让他这么弱呢”典型的强盗逻辑不是??

      几百年前的满清,和几十年前的日本根本处在人类文明的不同时期。能用现代文明的水平去要求现代文明前的行为吗?这两者的区别都分不清楚,还提什么智商??读书是不是把脑袋读坏了!

      2017/4/22 2:33:08
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      ......
      122楼 黄帝之裔
      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      124楼 19805173
      孩子,无知真可怕,哪个位面的明朝只发生明末一场农民起义?明朝农民起义多达几千起,明朝在明太祖朱元璋统治的30年里,洪武朝的农民起义据统计大约有一百起,比较主要的有33起,分别为广东14次,福建5次,湖广3次,浙江、江西、陕西、山东各2次,南直隶、广西、四川各一次。
      128楼 黄帝之裔
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      129楼 19805173
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

      ======================================================================================

      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      132楼 黄帝之裔
      日本人怎么是外族呢?你告诉我来?

      日本人比满族更像是中华,用汉字,穿中国吴服,拜中国先人为祖先,更和中国人有姻亲关系,长期的属国,熟悉中国各种典籍,全方位像中国学习。和满清签条约,不让满清用中国,因为它也自认为是中华一部分,明朝十三个不征之国之一。你凭什么把日本说成是异族?他们比满清少了什么?满清比他们多了什么?满清对于中华的屠戮何止是那么几桩,别的不说,毁我衣冠,剃发易服这就是什么道理?这也算是同族的待遇吗?

      你来告诉大家,什么叫同族?风俗习惯都要改,这也算同族?官方文字也要先用满文书写。民族的特征本来就是文字语言,风俗习惯。连你这些特征都给改了大半,还敢叫同族?你家同族是这个样子的啊?因为剃发易服而杀人算不算是毁灭民族特征的同化?这要是都不算,我看也就不用说日本人强行推行日语教育是同化政策了,算不上,冤枉啊!

      看你的意思,是觉得鬼子是你的同类了?满清可以屠杀汉人,统治汉人,鬼子也可以杀汉人?鬼子侵略中国是正当的了 ??9.18、7.7只不过是日本人只想建立“大东亚共荣“?南京大屠杀是为了建立“王道乐土”?如果你有这个种,9.18你去沈阳说,12.13你去南京说!到时候别说中国人不把你当同类!!

      2017/4/22 0:55:50
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      ......
      121楼 19805173
      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

      ======================================================================================

      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      122楼 黄帝之裔
      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      124楼 19805173
      孩子,无知真可怕,哪个位面的明朝只发生明末一场农民起义?明朝农民起义多达几千起,明朝在明太祖朱元璋统治的30年里,洪武朝的农民起义据统计大约有一百起,比较主要的有33起,分别为广东14次,福建5次,湖广3次,浙江、江西、陕西、山东各2次,南直隶、广西、四川各一次。
      128楼 黄帝之裔
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      129楼 19805173
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

      ======================================================================================

      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      要说历史上像项羽这么混蛋的真没几个,特别重要的是,那个时代是华夏重新走向统一的时间节点上。六国有一定的民族分化现象,比如文字已经有些许差异了。同时也有一定的自我认同感出现了。比如项羽家族属于楚国系统,楚国有不少人自建国就把自己定位为蛮夷之国,同秦国不同,秦国是周王敕封的诸侯,而楚国则是自封为王,独立于周朝系统,属于臣属的藩国。楚国被秦国灭亡,项羽父亲死于秦军之手。他痛恨秦人,为父报仇。所以大杀秦人,同时还多次杀戮反抗他的百姓。而你看刘邦也好,秦军也好,统一国家时都没有进行过大规模针对平民的杀戮。秦国甚至还没怎么杀六国的王室贵族,不然,秦末也没有那么多六国旧贵族的势力起来反秦了,这不说明问题吗?韩信在为刘邦总结项羽弱点的时候就谈过这件事,包括项羽坑杀二十万秦军的事。这足以说明项羽是特例了。

      至于曹操的诗词,说明不了什么问题,战乱时代,乱兵抢劫杀人是不奇怪的,同时,东汉末年还赶上了黄巾起义和饥荒,这死的人也是不少的,白骨露地难道都是军队有意为之?难道就因为内战有杀人,异族杀人就合理了?

      满清入关,你可以说成是内战,因为毕竟努尔哈赤是受明朝册封的,女真是属于明朝的国民。但是他们也的确是异族不是吗?

      你也可以说是外战,因为后金这个政权独立于明朝,事实上独立了,成了一个外国,这个你怎么否认?这个和朝鲜与日本作为中华册封的藩国是一样的。不过是一个时间长些,一个时间比较短些罢了。明朝政府在政府文件里也以后金称之。等于承认了后金事实独立的地位。

      2017/4/21 20:30:57
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      121楼 19805173
      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

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      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      122楼 黄帝之裔
      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      124楼 19805173
      孩子,无知真可怕,哪个位面的明朝只发生明末一场农民起义?明朝农民起义多达几千起,明朝在明太祖朱元璋统治的30年里,洪武朝的农民起义据统计大约有一百起,比较主要的有33起,分别为广东14次,福建5次,湖广3次,浙江、江西、陕西、山东各2次,南直隶、广西、四川各一次。
      128楼 黄帝之裔
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      129楼 19805173
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

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      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      日本人怎么是外族呢?你告诉我来?

      日本人比满族更像是中华,用汉字,穿中国吴服,拜中国先人为祖先,更和中国人有姻亲关系,长期的属国,熟悉中国各种典籍,全方位像中国学习。和满清签条约,不让满清用中国,因为它也自认为是中华一部分,明朝十三个不征之国之一。你凭什么把日本说成是异族?他们比满清少了什么?满清比他们多了什么?满清对于中华的屠戮何止是那么几桩,别的不说,毁我衣冠,剃发易服这就是什么道理?这也算是同族的待遇吗?

      你来告诉大家,什么叫同族?风俗习惯都要改,这也算同族?官方文字也要先用满文书写。民族的特征本来就是文字语言,风俗习惯。连你这些特征都给改了大半,还敢叫同族?你家同族是这个样子的啊?因为剃发易服而杀人算不算是毁灭民族特征的同化?这要是都不算,我看也就不用说日本人强行推行日语教育是同化政策了,算不上,冤枉啊!

      2017/4/21 20:03:24
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      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      125楼 19805173
      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?

      ======================================================================================

      孩子,您的立场不是华夏民族的立场,而是满场撒泼打滚。华夏五千年历史就是一部内战史,自有史以来中国人杀中国人的事还少么?三国时期,曹操还有过:白骨露于野,千里无鸡鸣。的描述呢,照您撒泼打滚的立场,是不是还要所有中国人互相给个交代?

      127楼 我们的强国之路
      可为个发型大量屠杀百姓就只有满清了
      130楼 19805173
      扬州十日,嘉定三屠的主力都是汉人,都是前明军,扬州十日的所谓清军是前明军刘良佐部,嘉定三屠则是前明军李成栋部。毫不夸张的说,满清是依靠明军和明朝官吏击败了各股抗清力量成功统治中国的。
      你也说得有点道理,问题是那时他们的身份是清军,他们在执行留发不留头的命令

      2017/4/21 10:45:51
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      ......
      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      125楼 19805173
      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?

      ======================================================================================

      孩子,您的立场不是华夏民族的立场,而是满场撒泼打滚。华夏五千年历史就是一部内战史,自有史以来中国人杀中国人的事还少么?三国时期,曹操还有过:白骨露于野,千里无鸡鸣。的描述呢,照您撒泼打滚的立场,是不是还要所有中国人互相给个交代?

      127楼 我们的强国之路
      可为个发型大量屠杀百姓就只有满清了
      扬州十日,嘉定三屠的主力都是汉人,都是前明军,扬州十日的所谓清军是前明军刘良佐部,嘉定三屠则是前明军李成栋部。毫不夸张的说,满清是依靠明军和明朝官吏击败了各股抗清力量成功统治中国的。

      2017/4/20 22:14:01
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      ......
      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      121楼 19805173
      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

      ======================================================================================

      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      122楼 黄帝之裔
      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      124楼 19805173
      孩子,无知真可怕,哪个位面的明朝只发生明末一场农民起义?明朝农民起义多达几千起,明朝在明太祖朱元璋统治的30年里,洪武朝的农民起义据统计大约有一百起,比较主要的有33起,分别为广东14次,福建5次,湖广3次,浙江、江西、陕西、山东各2次,南直隶、广西、四川各一次。
      128楼 黄帝之裔
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?

      ======================================================================================

      我当然知道,只不过天理教打进紫禁城,满清也没垮台,李自成打进北京城,朱明却垮台了。至于您提到的白莲教,在明朝也没少发动起义。至于华夏汉族内战,什么时候不杀百姓?还是我借用曹操的诗词来说说三国时期百姓是如何被屠杀的:白骨露于野,千里无鸡鸣。生民百余一,念之断人肠。难道这都是杀的军队和政治家族?再比如楚汉争霸,项羽的襄城屠城,坑杀全城平民。城阳大屠杀,杀光了辅助秦军抵抗的全城平民。还有你拿倭寇的南京大屠杀来说事,请问,倭寇这种外族入侵怎么能和内战相提并论?

      2017/4/20 22:09:09
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      ......
      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      121楼 19805173
      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

      ======================================================================================

      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      122楼 黄帝之裔
      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      124楼 19805173
      孩子,无知真可怕,哪个位面的明朝只发生明末一场农民起义?明朝农民起义多达几千起,明朝在明太祖朱元璋统治的30年里,洪武朝的农民起义据统计大约有一百起,比较主要的有33起,分别为广东14次,福建5次,湖广3次,浙江、江西、陕西、山东各2次,南直隶、广西、四川各一次。
      明朝起义再多,也比不了满清,天理教的攻击都打进紫禁城了,你知道不?太可笑了,皇家实力还没倒呢,人数稀少,就竟然敢绕过军队攻击皇城了。这得多大仇多大恨啊!那个有名的道光皇帝即位前亲手打死两个起义者。历史上很多起义都是没有什么名气。因为影响太小,而且都有一定的具体诉求。哪像清朝,反清为目的的天地会一直存在。白莲教等都一直反抗着。

      说起中国人的内战,凡是华夏汉族的基本上我说过了,都是杀军队和主要政治人物家族,基本不针对百姓进行杀戮,这是政治战争而不是民族生存权利战争!这是本质差别,如果你连这个都搞不懂,那么你觉得日本人在南京的所作所为算什么?东亚统一战争的副产物?

      2017/4/20 21:23:02
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      ......
      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

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      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      125楼 19805173
      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?

      ======================================================================================

      孩子,您的立场不是华夏民族的立场,而是满场撒泼打滚。华夏五千年历史就是一部内战史,自有史以来中国人杀中国人的事还少么?三国时期,曹操还有过:白骨露于野,千里无鸡鸣。的描述呢,照您撒泼打滚的立场,是不是还要所有中国人互相给个交代?

      可为个发型大量屠杀百姓就只有满清了

      2017/4/20 8:57:43
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      ......
      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      121楼 19805173
      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

      ======================================================================================

      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      122楼 黄帝之裔
      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      ======================================================================================

      无知真可怕,明末可不单单只有山西,陕西一带爆发起义啊,比如山东就有徐鸿儒农民起义,而且满清时期也没有席卷全国的起义,也都是局部起义啊。即使是太平天国起义貌似也没有席卷全国吧。而且明朝全国各地可几乎都爆发过起义,比如江南地区早在明朝洪武年间爆发过起义。

      2017/4/19 23:51:49
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      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      123楼 黄帝之裔
      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?

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      孩子,您的立场不是华夏民族的立场,而是满场撒泼打滚。华夏五千年历史就是一部内战史,自有史以来中国人杀中国人的事还少么?三国时期,曹操还有过:白骨露于野,千里无鸡鸣。的描述呢,照您撒泼打滚的立场,是不是还要所有中国人互相给个交代?

      2017/4/19 23:39:45
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      ......
      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      121楼 19805173
      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

      ======================================================================================

      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      122楼 黄帝之裔
      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      孩子,无知真可怕,哪个位面的明朝只发生明末一场农民起义?明朝农民起义多达几千起,明朝在明太祖朱元璋统治的30年里,洪武朝的农民起义据统计大约有一百起,比较主要的有33起,分别为广东14次,福建5次,湖广3次,浙江、江西、陕西、山东各2次,南直隶、广西、四川各一次。

      2017/4/19 23:36:49
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      ......
      107楼 19805173
      主贴可不是真理,如果朱明真的强过满清,也不会在人力,物力,财力占绝对优势的情况下被满清取代了。
      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      120楼 19805173
      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      ======================================================================================

      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      呵呵,别搞笑了,好嘛,敢不敢打,那只是表示,倭寇有这份胆量,朝鲜还不知死活跟美国叫板呢,能够证明朝鲜军力强大?能够和美军平起平坐?军户只是军户,匠户只是匠户,官府的匠户只是官府的人,像是明朝的国有工人好了,他们都不是社会主要力量,不是吗?一个农业时代,什么人最多?用我多讲吗?

      这个世界上文明被野蛮取代的事情太多了,虽然说这些被取代的文明自身都有问题,没问题也不会出事,但是到底是什么问题?因为有问题,就可以说明野蛮入侵文明是正确的吗?我想:有能力做,和道德允许做是两码事!是不是呢?

      至于说什么满清非中国论是日本的阴谋,我想,我们说这话的时候,都从没有关心过日本的观点和立场,没有他们,我们一样这么说,我们是从主题文明的角度来看的,所以请不要把日本人搀和进来,没有他们,这事一样是个问题!

      所以我的立场是华夏民族的立场,是文明的立场,我没有站错,满人至今也没有对当年的事做个交代,如果他们还把我们看成同胞的话,是不是屠杀同胞有罪呢?咱们说从秦汉至明朝,凡是我华夏族人的国家统一时都没有发生大规模针对平民的野蛮杀戮,何况是有组织的!因为他们都知道统一是把不是我的臣民变成我的子民,既然将来是子民,何必结仇?杀了反抗的王族也可以了。哪像满清这样针对平民的暴行,你看得出这真的是针对同胞的行为?说难听点,日本人屠杀中国人,大概也是跟满清学的,最近我读日本史,历史上,日本人征朝鲜或者日本国内战争也没有发生过大规模针对平民的杀戮,那时候的日本人还挺“单纯”的呢!各国历史上凡是对待本国的统一战争也基本没有发生过针对本国国民的屠杀暴行。把屠杀平民的暴行说成是统一的副产品也真是考验我们的智商和人类的良知啊。

      2017/4/19 22:26:46
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      107楼 19805173
      主贴可不是真理,如果朱明真的强过满清,也不会在人力,物力,财力占绝对优势的情况下被满清取代了。
      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      119楼 黄帝之裔
      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      121楼 19805173
      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

      ======================================================================================

      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      如果明朝一朝都吃不饱,那么会只发生明末那么一场农民起义吗?你要知道,宋朝开国便在四川发生了一场王小波起义,南宋初年还发生了杨幺起义,这场起义被岳飞镇压了,单田芳先生还解说过杨幺起义这段评书,他的生平极为短暂、凄惨和悲壮,渔民出身,还未出世,就被富人勾结官府逼得全家除母亲和他外全都被杀死,他母亲趁着大雨和芦苇荡才逃过一劫。才二十几岁就死了,传说他作战勇猛和岳飞大战三百回合不分胜负,还是被岳云一箭射伤,被擒。

      何况,明末主要起义地方是发生在山西,陕西一带,江南发生起义了吗?山东发生了吗?没有吧?是局部起义,可以这么讲。

      2017/4/19 22:11:37
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      ......
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
      107楼 19805173
      主贴可不是真理,如果朱明真的强过满清,也不会在人力,物力,财力占绝对优势的情况下被满清取代了。
      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

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      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!

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      呵呵,难道明朝农民起义都是吃饱了撑的,闲的没事干才起义的?明朝农民起义多达几千起。难道都是老百姓吃太饱了撑的荒?

      2017/4/19 21:49:25
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      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

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      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

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      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

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      孩子,少看点美剧,去好好看看有关明朝的历史书吧。去了解下朱明的皇庄,官田。了解下明朝的军户,匠户有没有人身自由。孩子,如果朱明真的那么伟光正,怎么会被满族这个野蛮愚昧的游牧民族取代?至于拿倭寇来说事,您倒是说说90多个倭寇就敢攻打南京城是证明明朝的先进还是落后?至于日本人说满清不代表中国,就能证明满清不是中国当时的中央政府?孩子,倭寇宣扬满蒙非中国是为了更好的侵略中国,只有汉奸走狗才会附和倭寇这一说法,请您注意您的立场问题。至于日本敢直接否定满清的合法地位,抗战时期日本还否定国民政府的合法地位,扶持汪精卫傀儡政权呢,您是不是也要高潮一番?

      2017/4/19 21:30:23
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      90楼 19805173
      首先,中华民族绝不仅仅只有汉族一个民族,中国人也绝不仅仅只有汉人。而满族,女真其实也一直是中国人。其实满清也是中国某个地区的统治者,不是汉人也不能改变满清是中国政权这一事实。满族源于女真,其族源可追溯到公元前中国史籍中所记载的肃慎人。而肃慎,周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。由此可见,满族早在周王朝时期就已经是华夏中央政权的臣子了。而且在下再之前也多次提到过,满清入关不是外来侵略,而是家奴叛乱。比如满清的努尔哈赤野猪皮,就是明朝敕封的都督,还有龙虎将军封号。万历二十九年(1601年),努尔哈赤还曾去北京向明朝朝贡。至于所谓满清把大批汉族自由民变为农奴,其实只不过是朱明农奴制度的延续罢了。满清未入关之前,由于大规模土地兼并和朱明皇族的肆意掠夺,中国大批农民也失去了土地,成为了朱明皇族的农奴,明朝有军户制度,匠户制度,这不都是让汉人自由民成为奴隶么。满清与朱明,对中国人而言只不过是换个不同民族的奴隶主罢了。满清搞专制,朱明也一样搞专制,满清有文字狱,朱明也有文字狱,满清禁锢文人思想,朱明拿到就不禁锢文人思想了?朱明和满清的科举制度都只以八股取士,束缚了读书人的思想 使思想界万马齐喑 导致东方逐步落后于西方 不利于社会的进步与发展,。明末清初著名学者顾炎武愤慨地说:"八股盛而《六经》微,十八房兴而二十一史废"。又说:"愚以为八股之害,甚于焚书(焚书坑儒)。"这难道不是明朝禁锢文人思想的证据么?而满清不过继承并且发扬光大了朱明这一做法罢了。至于压制工商业者,满清压制,朱明一样压制,明朝政府一直奉行重农抑商政策甚至立法歧视商人,武二十二年(1389年)下令:“做买卖的发边远充军”;④二十四年(1391年)更进一步严令:“若有不务耕种,专事末作者,是为游民,则逮捕之。“更不用说朱明的铺行制度,以及税监各种苛捐杂税对中国工商业的摧残与打击了。至于海禁,朱明搞过,满清也搞过,朱明海军要依靠收编海盗,这本身就是朱明不重视海上贸易的一个侧面体现。如果朱明真的开放海禁,重视海外贸易,那郑芝龙这样以海外贸易为生的大商人怎么会成为海盗呢?亲,说白了,满清和朱明一样都是历史垃圾堆里的臭狗屎,您不会愚蠢到非要说朱明这堆臭狗屎是香的,满清这堆臭狗屎是臭的吧。其实都是臭狗屎,一样臭,一样是阻碍中国发展的绊脚石。在下也说过再烂的民国也比朱明满清好一万倍,就是基于这个原因。
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      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      113楼 19805173
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      呵呵呵,你还居然分不清奴隶制度和佃农制度的区别,你就敢说自己读书多?你除了列举些已经北现代社会知道的东西,你还会干什么?你说了半天,文明居然成了一个国家控制社会的能力?我的天啊,没有任何一本考古学者和历史学者文化学者是这样判断文明的,为满清辩护,你都到了自我定义的地步了,你还问我国家和政府的区别?我来告诉你,垂死的老朽!政府就是你组建了一批人来管理经济体,而国家就是经济体加上管理社会的政府!没有经济体的国家就屁都不是!没有人民,政府没有任何意义!这都不懂,还搞什么历史?你历史都学狗肚子里去吧?

      你列举了那么多明政府获得不了政策税收的例子和证据,还说是什么政府官员偷税漏税,那么东林党人,是不是政府官员?你敢说不是?那么我请问你,政府为什么不能够有效收税?为什么还有人敢大贩私茶?是不是没像满清那样杀得人不够多啊?社会管理的不够严苛啊?你觉得这话就问没了是嘛?你怎么不会到奴隶制时代啊?你连你都不是自己的,你的生死都不收你掌控的,是不是特别的文明啊?

      你还居然分不清奴隶制度和佃农的区别,那么我请你去看美剧《斯巴达克斯》好了,看看奴隶们是怎么么有人身自由的?

      学习中国历史,居然连人身自由都不懂,那么你知道中国有卖身契这码事吗?不知道的话,《红楼梦》里有例子,你可以生动体会!什么叫“签了死契的奴婢”!唐律有主人打死奴婢,仗一百,而奴婢打死主人,要偿命。这就是奴隶和主人的差别,您亲爱的满清的《逃人法》是怎么规定的?清初六大恶政中的圈地又是怎么回事?明朝虽然也有奴婢,但是只是作为家仆,从事家务劳动,并不从事生产。但是满清圈地,却把汉人强迫投充沦为奴仆阶层,他们可是从事生产的劳动力啊,这简直就是生死关系的大倒退。

      明清两代,都有西洋人士来中国,他们对于中国社会的评论可是天然之别,明朝是令人羡慕的富饶国家,明朝小说《西厢记》让欧洲人士感到中国人是和他们一样的人群。可是满清呢?确实连士兵都像衣衫褴褛的乞丐。社会上更是到处都有饥饿的人群!这就是你嘴里文明的样子吗?连日本都敢看不起满清,藐视其为**,呵呵呵,真是文明的有水平啊!朱允文时代,日本足利幕府的足利义满还向中国称臣的代价来换取对华和中国属国的贸易待遇。可是满清呢?日本人都敢直接否定满清的合法地位了,你还不知道吧,清政府和日本在签署有关琉球的条约时,被日本人阻止了用中国的称号来和日本签署条约,最后只用了清政府这个称号,日本人的说辞竟然是:满清说自己是中国,那么日本就不算中国了?那么日本算什么?呵呵,在现代人看来觉得好笑的事,清政府竟然没词应对,这等于说,清政府承认自己不代表中国!承认日清之间不是国战!而是内战了!

      2017/4/18 22:44:37
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      ......
      105楼 19805173
      如果明朝真的政治制度先进,那为什么百姓会民不聊生?如果明朝的军事真的那么先进,怎么明军会输给女真鞑子?如果明朝内阁真的能限制皇权,有君主立宪制的可能,怎么皇帝的家奴都能成为左右明朝政治的一股重要政治力量,怎么会形成阉党?不是说明朝内阁有批驳皇帝决议的权利么,那阉党是怎么坐大的?
      110楼 我们的强国之路
      1 首先,我在主贴中没有说过制度的问题,既然你硬要说,就跟你扯几句吧!

      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善,没有阉党的制衡,情况就更差了,最后导致东林独大,内斗不断,贪污腐败,武备松懈,皇亲贵族士大夫富裕,国库空虚,百姓民不聊生,民心尽失,起义四起,内忧外患,走向灭亡,这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步

      2 火器肯定比冷兵器先进,这是肯定的!

      问题是初级的火器不一定能完胜冷兵器,如明军的火铳威力强大,但操作繁复,射距,准确的都不及满人用的复合弓,最大的优点就是威力大,如果这些火器能一直发展下去,一定能完胜冷兵器,如现代枪械对弓箭,根本没有可比性

      又如金,宋都已装备了一些火器,这肯定是进步吧,可为什么就打不过用纯冷兵器的蒙古人呢?你也能解释下吗?

      战争的胜败是多方面结合的,在武器差距不是巨大的时候,还要看将领,士兵的素质,战略战术的运用,民心,士气等多方结合

      3 至于主贴的核心是说什么,你还是先看看再说吧

      114楼 19805173
      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善

      =====================================================================================

      一个没有有效的制衡和完善的内阁制度有何进步可言?明朝的所谓内阁制度除了有个先进的名字以外,有何先进可言?一个政治制度是否进步,关键还是看能够有效的制衡,所以唐宋时期好歹还有宰相来制衡君权,可是到了明朝皇权就失去了最基本的制约,有人说什么明朝内阁可以批驳皇帝的部分决定。可在真正事关国家生死存亡的重大决策上却毫无话语权,只能在皇帝父亲的谥号等等对国计民生毫无影响的旁枝末节问题上纠缠不清。还有军事方面,确实火器肯定比冷兵器先进,这确实是肯定的,而且初级的火器也是能够完胜冷兵器的。但是决定战争胜负的关键因素从来就不是武器而是人。明朝初中期,神机营火枪兵能打的蒙古骑兵望风而逃,不就是火枪能够有效击败冷兵器的最好证据么。可到了明朝末期,明朝火枪兵就被八旗兵完虐,难道是因为火枪不如冷兵器了么?其实并非如此,首先是明朝将领素质低下,其次就是明军士兵严重缺乏训练,而且严重缺乏战斗意志,严重腐败。越是先进的武器,对士兵的素质要求就越高,这才是明军火枪不敌满清冷兵器的最根本原因。

      115楼 我们的强国之路
      其实你说的意思跟我说的大同小异,制度上,我也在上面这么说过了“这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步”,军事上,你要区分清,弓箭的射击有步射跟骑射,蒙古人一般会采取骑射,在用同一种弓的情况下射击距离比步射差很多,但优点是转移快速,而满洲人是在丛林捕猎为主,他们的步射能力更为强大,很多时都会在合适距离下马射击的,这能充分发挥射距及他们的射击优势,如明军击败蒙古军主要依靠的还是战术,而不是火器优势,戚家军几次打败蒙古军的战例就是很好的例子,总的说,明朝的失败主因是腐败,如果不是朝政腐败,其它的问题还是有可能解决的
      117楼 19805173
      亲,多看点历史书再来和在下讨论吧。明军击败蒙古的胜利说白了就是正确运用热兵器击败冷兵器的典型战例。戚家军亦是如此。明军没有有效发挥火枪的火力优势的最根本原因还是明军缺乏训练,素质低下,当时火枪射击精度差,射速慢,所以对射击密集度和士兵训练水平要求极高,但是明军火枪兵最最缺乏的就是训练,根本没有什么有效的排枪射击,而是在清军骑兵还在射程之外就胡乱发射,使得清军骑兵很快就冲进明军阵线。还不夸张的说,如果满清骑兵面对的不是明军而是西方采用西班牙大方阵的近代军队的话,失败的绝对是战斗力给蒙古骑兵提鞋都不配的满清骑兵。
      亲,你说的我都知道,以前还专门写过相关文章,说到清军,其实早期的清军确实很厉害,由于很多人是猎人出身,箭法有多厉害也不用怀疑,他们最喜欢的是齐射,一下子一大片倒下,你说多恐怖了,新崛起的政权,一流的将领带着一流的士兵与腐败到掉渣的政权,九流的将领,带着一帮缺乏训练,无心作战的士兵,谁胜谁负其实显然意见,明朝的优势就是体量大,但在明末的那种情况下,这种优势难以充分发挥

      隆庆元年,戚继光及其老部下三千人调往京师,督阵蓟辽,戚家军火枪队易步为骑,成为中国第一支火枪骑兵队。戚继光督阵蓟辽期间编练车步骑营三万。隆庆二年,朵颜部酋长董狐狸率蒙古铁骑三万入寇,戚继光以车营抵挡,自己率八千铳骑突袭董狐狸牙帐,大破朵颜三万铁骑,俘董狐狸 侄子长昂,董狐狸仅以身免,逼董狐狸扣关请罪;

      万历三年,长秃率兀良哈铁骑五万入寇,戚继光又率火枪骑兵队出塞包抄,一口气打垮五万蒙古骑兵,活捉长秃。

      此两战起主要作用的都是战术

      2017/4/18 9:45:01
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      ......
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
      105楼 19805173
      如果明朝真的政治制度先进,那为什么百姓会民不聊生?如果明朝的军事真的那么先进,怎么明军会输给女真鞑子?如果明朝内阁真的能限制皇权,有君主立宪制的可能,怎么皇帝的家奴都能成为左右明朝政治的一股重要政治力量,怎么会形成阉党?不是说明朝内阁有批驳皇帝决议的权利么,那阉党是怎么坐大的?
      110楼 我们的强国之路
      1 首先,我在主贴中没有说过制度的问题,既然你硬要说,就跟你扯几句吧!

      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善,没有阉党的制衡,情况就更差了,最后导致东林独大,内斗不断,贪污腐败,武备松懈,皇亲贵族士大夫富裕,国库空虚,百姓民不聊生,民心尽失,起义四起,内忧外患,走向灭亡,这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步

      2 火器肯定比冷兵器先进,这是肯定的!

      问题是初级的火器不一定能完胜冷兵器,如明军的火铳威力强大,但操作繁复,射距,准确的都不及满人用的复合弓,最大的优点就是威力大,如果这些火器能一直发展下去,一定能完胜冷兵器,如现代枪械对弓箭,根本没有可比性

      又如金,宋都已装备了一些火器,这肯定是进步吧,可为什么就打不过用纯冷兵器的蒙古人呢?你也能解释下吗?

      战争的胜败是多方面结合的,在武器差距不是巨大的时候,还要看将领,士兵的素质,战略战术的运用,民心,士气等多方结合

      3 至于主贴的核心是说什么,你还是先看看再说吧

      114楼 19805173
      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善

      =====================================================================================

      一个没有有效的制衡和完善的内阁制度有何进步可言?明朝的所谓内阁制度除了有个先进的名字以外,有何先进可言?一个政治制度是否进步,关键还是看能够有效的制衡,所以唐宋时期好歹还有宰相来制衡君权,可是到了明朝皇权就失去了最基本的制约,有人说什么明朝内阁可以批驳皇帝的部分决定。可在真正事关国家生死存亡的重大决策上却毫无话语权,只能在皇帝父亲的谥号等等对国计民生毫无影响的旁枝末节问题上纠缠不清。还有军事方面,确实火器肯定比冷兵器先进,这确实是肯定的,而且初级的火器也是能够完胜冷兵器的。但是决定战争胜负的关键因素从来就不是武器而是人。明朝初中期,神机营火枪兵能打的蒙古骑兵望风而逃,不就是火枪能够有效击败冷兵器的最好证据么。可到了明朝末期,明朝火枪兵就被八旗兵完虐,难道是因为火枪不如冷兵器了么?其实并非如此,首先是明朝将领素质低下,其次就是明军士兵严重缺乏训练,而且严重缺乏战斗意志,严重腐败。越是先进的武器,对士兵的素质要求就越高,这才是明军火枪不敌满清冷兵器的最根本原因。

      115楼 我们的强国之路
      其实你说的意思跟我说的大同小异,制度上,我也在上面这么说过了“这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步”,军事上,你要区分清,弓箭的射击有步射跟骑射,蒙古人一般会采取骑射,在用同一种弓的情况下射击距离比步射差很多,但优点是转移快速,而满洲人是在丛林捕猎为主,他们的步射能力更为强大,很多时都会在合适距离下马射击的,这能充分发挥射距及他们的射击优势,如明军击败蒙古军主要依靠的还是战术,而不是火器优势,戚家军几次打败蒙古军的战例就是很好的例子,总的说,明朝的失败主因是腐败,如果不是朝政腐败,其它的问题还是有可能解决的
      亲,多看点历史书再来和在下讨论吧。明军击败蒙古的胜利说白了就是正确运用热兵器击败冷兵器的典型战例。戚家军亦是如此。明军没有有效发挥火枪的火力优势的最根本原因还是明军缺乏训练,素质低下,当时火枪射击精度差,射速慢,所以对射击密集度和士兵训练水平要求极高,但是明军火枪兵最最缺乏的就是训练,根本没有什么有效的排枪射击,而是在清军骑兵还在射程之外就胡乱发射,使得清军骑兵很快就冲进明军阵线。还不夸张的说,如果满清骑兵面对的不是明军而是西方采用西班牙大方阵的近代军队的话,失败的绝对是战斗力给蒙古骑兵提鞋都不配的满清骑兵。

      2017/4/17 19:19:19
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      112楼 冷静思维
      在历史的几千年中国处于世界顶峰,但由于两个小数马背民族执掌中国,打压甚至剥夺了中国科技创新进步的几百年时光。而这又是人类 文明科技最井喷的一段文明发展阶段,从而使中华民族真正陷入科技的黑暗之夜。新中国成立之后,在文化大革命又再次读书无用论,再一次打断来之不易的科技发展的环境,又耽误了世界发展的快班车。只有邓上台后着眼世界,以大心怀虚心学习,以拿来主义的精神,把中国的科技更新提高几个台阶,又有经济成功的保证,抓住了电子工业革命世界潮流的末班车,从而使中国有向顶峰冲击的平台。融于世界,学习一切先进的知识,开阔眼界,扡弃科技本无的社资属性,还原科学的本质,中国再一次走向科学之巅指日可待。
      说得好,如你的网名一样,分析得很冷静,很客观!

      2017/4/16 10:05:08
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      ......
      90楼 19805173
      首先,中华民族绝不仅仅只有汉族一个民族,中国人也绝不仅仅只有汉人。而满族,女真其实也一直是中国人。其实满清也是中国某个地区的统治者,不是汉人也不能改变满清是中国政权这一事实。满族源于女真,其族源可追溯到公元前中国史籍中所记载的肃慎人。而肃慎,周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。由此可见,满族早在周王朝时期就已经是华夏中央政权的臣子了。而且在下再之前也多次提到过,满清入关不是外来侵略,而是家奴叛乱。比如满清的努尔哈赤野猪皮,就是明朝敕封的都督,还有龙虎将军封号。万历二十九年(1601年),努尔哈赤还曾去北京向明朝朝贡。至于所谓满清把大批汉族自由民变为农奴,其实只不过是朱明农奴制度的延续罢了。满清未入关之前,由于大规模土地兼并和朱明皇族的肆意掠夺,中国大批农民也失去了土地,成为了朱明皇族的农奴,明朝有军户制度,匠户制度,这不都是让汉人自由民成为奴隶么。满清与朱明,对中国人而言只不过是换个不同民族的奴隶主罢了。满清搞专制,朱明也一样搞专制,满清有文字狱,朱明也有文字狱,满清禁锢文人思想,朱明拿到就不禁锢文人思想了?朱明和满清的科举制度都只以八股取士,束缚了读书人的思想 使思想界万马齐喑 导致东方逐步落后于西方 不利于社会的进步与发展,。明末清初著名学者顾炎武愤慨地说:"八股盛而《六经》微,十八房兴而二十一史废"。又说:"愚以为八股之害,甚于焚书(焚书坑儒)。"这难道不是明朝禁锢文人思想的证据么?而满清不过继承并且发扬光大了朱明这一做法罢了。至于压制工商业者,满清压制,朱明一样压制,明朝政府一直奉行重农抑商政策甚至立法歧视商人,武二十二年(1389年)下令:“做买卖的发边远充军”;④二十四年(1391年)更进一步严令:“若有不务耕种,专事末作者,是为游民,则逮捕之。“更不用说朱明的铺行制度,以及税监各种苛捐杂税对中国工商业的摧残与打击了。至于海禁,朱明搞过,满清也搞过,朱明海军要依靠收编海盗,这本身就是朱明不重视海上贸易的一个侧面体现。如果朱明真的开放海禁,重视海外贸易,那郑芝龙这样以海外贸易为生的大商人怎么会成为海盗呢?亲,说白了,满清和朱明一样都是历史垃圾堆里的臭狗屎,您不会愚蠢到非要说朱明这堆臭狗屎是香的,满清这堆臭狗屎是臭的吧。其实都是臭狗屎,一样臭,一样是阻碍中国发展的绊脚石。在下也说过再烂的民国也比朱明满清好一万倍,就是基于这个原因。
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
      105楼 19805173
      如果明朝真的政治制度先进,那为什么百姓会民不聊生?如果明朝的军事真的那么先进,怎么明军会输给女真鞑子?如果明朝内阁真的能限制皇权,有君主立宪制的可能,怎么皇帝的家奴都能成为左右明朝政治的一股重要政治力量,怎么会形成阉党?不是说明朝内阁有批驳皇帝决议的权利么,那阉党是怎么坐大的?
      110楼 我们的强国之路
      1 首先,我在主贴中没有说过制度的问题,既然你硬要说,就跟你扯几句吧!

      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善,没有阉党的制衡,情况就更差了,最后导致东林独大,内斗不断,贪污腐败,武备松懈,皇亲贵族士大夫富裕,国库空虚,百姓民不聊生,民心尽失,起义四起,内忧外患,走向灭亡,这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步

      2 火器肯定比冷兵器先进,这是肯定的!

      问题是初级的火器不一定能完胜冷兵器,如明军的火铳威力强大,但操作繁复,射距,准确的都不及满人用的复合弓,最大的优点就是威力大,如果这些火器能一直发展下去,一定能完胜冷兵器,如现代枪械对弓箭,根本没有可比性

      又如金,宋都已装备了一些火器,这肯定是进步吧,可为什么就打不过用纯冷兵器的蒙古人呢?你也能解释下吗?

      战争的胜败是多方面结合的,在武器差距不是巨大的时候,还要看将领,士兵的素质,战略战术的运用,民心,士气等多方结合

      3 至于主贴的核心是说什么,你还是先看看再说吧

      114楼 19805173
      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善

      =====================================================================================

      一个没有有效的制衡和完善的内阁制度有何进步可言?明朝的所谓内阁制度除了有个先进的名字以外,有何先进可言?一个政治制度是否进步,关键还是看能够有效的制衡,所以唐宋时期好歹还有宰相来制衡君权,可是到了明朝皇权就失去了最基本的制约,有人说什么明朝内阁可以批驳皇帝的部分决定。可在真正事关国家生死存亡的重大决策上却毫无话语权,只能在皇帝父亲的谥号等等对国计民生毫无影响的旁枝末节问题上纠缠不清。还有军事方面,确实火器肯定比冷兵器先进,这确实是肯定的,而且初级的火器也是能够完胜冷兵器的。但是决定战争胜负的关键因素从来就不是武器而是人。明朝初中期,神机营火枪兵能打的蒙古骑兵望风而逃,不就是火枪能够有效击败冷兵器的最好证据么。可到了明朝末期,明朝火枪兵就被八旗兵完虐,难道是因为火枪不如冷兵器了么?其实并非如此,首先是明朝将领素质低下,其次就是明军士兵严重缺乏训练,而且严重缺乏战斗意志,严重腐败。越是先进的武器,对士兵的素质要求就越高,这才是明军火枪不敌满清冷兵器的最根本原因。

      其实你说的意思跟我说的大同小异,制度上,我也在上面这么说过了“这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步”,军事上,你要区分清,弓箭的射击有步射跟骑射,蒙古人一般会采取骑射,在用同一种弓的情况下射击距离比步射差很多,但优点是转移快速,而满洲人是在丛林捕猎为主,他们的步射能力更为强大,很多时都会在合适距离下马射击的,这能充分发挥射距及他们的射击优势,如明军击败蒙古军主要依靠的还是战术,而不是火器优势,戚家军几次打败蒙古军的战例就是很好的例子,总的说,明朝的失败主因是腐败,如果不是朝政腐败,其它的问题还是有可能解决的

      2017/4/16 10:02:44
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      86楼 黄帝之裔
      朱明王朝只是一个政府的名字,它干得好,可以存在,干得不好,就输给下一任统治者,注意只是统治者,只是中国某个地区的统治者,他们还是汉人,还有先进的如一的汉文化,就如汉代秦一样。但是满清就不一样了,它绝不是统治者换了而已,满清入关,还包括本部八旗近百万满族,他们的文明程度根本不能和汉人相比,他们的社会制度和汉族完全是两回事。八旗入关后,大肆占有汉人土地,把原本是自由人的农民变成农奴,他们不再土地上干了,还要被抓回,毫无人身自由,还大搞专制,文字狱,禁锢文人思想,压制工商业者,顽固坚持海禁,明朝还有一番斗争,中国的海盗还可以别官府收编,争夺东亚制海权,谁呢?就是郑成功他爹郑芝龙,一个海盗出身的家伙,其实什么海上通商,一会是商人,立刻可以变海盗,都是一个意思,
      90楼 19805173
      首先,中华民族绝不仅仅只有汉族一个民族,中国人也绝不仅仅只有汉人。而满族,女真其实也一直是中国人。其实满清也是中国某个地区的统治者,不是汉人也不能改变满清是中国政权这一事实。满族源于女真,其族源可追溯到公元前中国史籍中所记载的肃慎人。而肃慎,周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。由此可见,满族早在周王朝时期就已经是华夏中央政权的臣子了。而且在下再之前也多次提到过,满清入关不是外来侵略,而是家奴叛乱。比如满清的努尔哈赤野猪皮,就是明朝敕封的都督,还有龙虎将军封号。万历二十九年(1601年),努尔哈赤还曾去北京向明朝朝贡。至于所谓满清把大批汉族自由民变为农奴,其实只不过是朱明农奴制度的延续罢了。满清未入关之前,由于大规模土地兼并和朱明皇族的肆意掠夺,中国大批农民也失去了土地,成为了朱明皇族的农奴,明朝有军户制度,匠户制度,这不都是让汉人自由民成为奴隶么。满清与朱明,对中国人而言只不过是换个不同民族的奴隶主罢了。满清搞专制,朱明也一样搞专制,满清有文字狱,朱明也有文字狱,满清禁锢文人思想,朱明拿到就不禁锢文人思想了?朱明和满清的科举制度都只以八股取士,束缚了读书人的思想 使思想界万马齐喑 导致东方逐步落后于西方 不利于社会的进步与发展,。明末清初著名学者顾炎武愤慨地说:"八股盛而《六经》微,十八房兴而二十一史废"。又说:"愚以为八股之害,甚于焚书(焚书坑儒)。"这难道不是明朝禁锢文人思想的证据么?而满清不过继承并且发扬光大了朱明这一做法罢了。至于压制工商业者,满清压制,朱明一样压制,明朝政府一直奉行重农抑商政策甚至立法歧视商人,武二十二年(1389年)下令:“做买卖的发边远充军”;④二十四年(1391年)更进一步严令:“若有不务耕种,专事末作者,是为游民,则逮捕之。“更不用说朱明的铺行制度,以及税监各种苛捐杂税对中国工商业的摧残与打击了。至于海禁,朱明搞过,满清也搞过,朱明海军要依靠收编海盗,这本身就是朱明不重视海上贸易的一个侧面体现。如果朱明真的开放海禁,重视海外贸易,那郑芝龙这样以海外贸易为生的大商人怎么会成为海盗呢?亲,说白了,满清和朱明一样都是历史垃圾堆里的臭狗屎,您不会愚蠢到非要说朱明这堆臭狗屎是香的,满清这堆臭狗屎是臭的吧。其实都是臭狗屎,一样臭,一样是阻碍中国发展的绊脚石。在下也说过再烂的民国也比朱明满清好一万倍,就是基于这个原因。
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
      105楼 19805173
      如果明朝真的政治制度先进,那为什么百姓会民不聊生?如果明朝的军事真的那么先进,怎么明军会输给女真鞑子?如果明朝内阁真的能限制皇权,有君主立宪制的可能,怎么皇帝的家奴都能成为左右明朝政治的一股重要政治力量,怎么会形成阉党?不是说明朝内阁有批驳皇帝决议的权利么,那阉党是怎么坐大的?
      110楼 我们的强国之路
      1 首先,我在主贴中没有说过制度的问题,既然你硬要说,就跟你扯几句吧!

      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善,没有阉党的制衡,情况就更差了,最后导致东林独大,内斗不断,贪污腐败,武备松懈,皇亲贵族士大夫富裕,国库空虚,百姓民不聊生,民心尽失,起义四起,内忧外患,走向灭亡,这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步

      2 火器肯定比冷兵器先进,这是肯定的!

      问题是初级的火器不一定能完胜冷兵器,如明军的火铳威力强大,但操作繁复,射距,准确的都不及满人用的复合弓,最大的优点就是威力大,如果这些火器能一直发展下去,一定能完胜冷兵器,如现代枪械对弓箭,根本没有可比性

      又如金,宋都已装备了一些火器,这肯定是进步吧,可为什么就打不过用纯冷兵器的蒙古人呢?你也能解释下吗?

      战争的胜败是多方面结合的,在武器差距不是巨大的时候,还要看将领,士兵的素质,战略战术的运用,民心,士气等多方结合

      3 至于主贴的核心是说什么,你还是先看看再说吧

      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善

      =====================================================================================

      一个没有有效的制衡和完善的内阁制度有何进步可言?明朝的所谓内阁制度除了有个先进的名字以外,有何先进可言?一个政治制度是否进步,关键还是看能够有效的制衡,所以唐宋时期好歹还有宰相来制衡君权,可是到了明朝皇权就失去了最基本的制约,有人说什么明朝内阁可以批驳皇帝的部分决定。可在真正事关国家生死存亡的重大决策上却毫无话语权,只能在皇帝父亲的谥号等等对国计民生毫无影响的旁枝末节问题上纠缠不清。还有军事方面,确实火器肯定比冷兵器先进,这确实是肯定的,而且初级的火器也是能够完胜冷兵器的。但是决定战争胜负的关键因素从来就不是武器而是人。明朝初中期,神机营火枪兵能打的蒙古骑兵望风而逃,不就是火枪能够有效击败冷兵器的最好证据么。可到了明朝末期,明朝火枪兵就被八旗兵完虐,难道是因为火枪不如冷兵器了么?其实并非如此,首先是明朝将领素质低下,其次就是明军士兵严重缺乏训练,而且严重缺乏战斗意志,严重腐败。越是先进的武器,对士兵的素质要求就越高,这才是明军火枪不敌满清冷兵器的最根本原因。

      2017/4/15 19:28:39
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      ......
      86楼 黄帝之裔
      朱明王朝只是一个政府的名字,它干得好,可以存在,干得不好,就输给下一任统治者,注意只是统治者,只是中国某个地区的统治者,他们还是汉人,还有先进的如一的汉文化,就如汉代秦一样。但是满清就不一样了,它绝不是统治者换了而已,满清入关,还包括本部八旗近百万满族,他们的文明程度根本不能和汉人相比,他们的社会制度和汉族完全是两回事。八旗入关后,大肆占有汉人土地,把原本是自由人的农民变成农奴,他们不再土地上干了,还要被抓回,毫无人身自由,还大搞专制,文字狱,禁锢文人思想,压制工商业者,顽固坚持海禁,明朝还有一番斗争,中国的海盗还可以别官府收编,争夺东亚制海权,谁呢?就是郑成功他爹郑芝龙,一个海盗出身的家伙,其实什么海上通商,一会是商人,立刻可以变海盗,都是一个意思,
      90楼 19805173
      首先,中华民族绝不仅仅只有汉族一个民族,中国人也绝不仅仅只有汉人。而满族,女真其实也一直是中国人。其实满清也是中国某个地区的统治者,不是汉人也不能改变满清是中国政权这一事实。满族源于女真,其族源可追溯到公元前中国史籍中所记载的肃慎人。而肃慎,周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。由此可见,满族早在周王朝时期就已经是华夏中央政权的臣子了。而且在下再之前也多次提到过,满清入关不是外来侵略,而是家奴叛乱。比如满清的努尔哈赤野猪皮,就是明朝敕封的都督,还有龙虎将军封号。万历二十九年(1601年),努尔哈赤还曾去北京向明朝朝贡。至于所谓满清把大批汉族自由民变为农奴,其实只不过是朱明农奴制度的延续罢了。满清未入关之前,由于大规模土地兼并和朱明皇族的肆意掠夺,中国大批农民也失去了土地,成为了朱明皇族的农奴,明朝有军户制度,匠户制度,这不都是让汉人自由民成为奴隶么。满清与朱明,对中国人而言只不过是换个不同民族的奴隶主罢了。满清搞专制,朱明也一样搞专制,满清有文字狱,朱明也有文字狱,满清禁锢文人思想,朱明拿到就不禁锢文人思想了?朱明和满清的科举制度都只以八股取士,束缚了读书人的思想 使思想界万马齐喑 导致东方逐步落后于西方 不利于社会的进步与发展,。明末清初著名学者顾炎武愤慨地说:"八股盛而《六经》微,十八房兴而二十一史废"。又说:"愚以为八股之害,甚于焚书(焚书坑儒)。"这难道不是明朝禁锢文人思想的证据么?而满清不过继承并且发扬光大了朱明这一做法罢了。至于压制工商业者,满清压制,朱明一样压制,明朝政府一直奉行重农抑商政策甚至立法歧视商人,武二十二年(1389年)下令:“做买卖的发边远充军”;④二十四年(1391年)更进一步严令:“若有不务耕种,专事末作者,是为游民,则逮捕之。“更不用说朱明的铺行制度,以及税监各种苛捐杂税对中国工商业的摧残与打击了。至于海禁,朱明搞过,满清也搞过,朱明海军要依靠收编海盗,这本身就是朱明不重视海上贸易的一个侧面体现。如果朱明真的开放海禁,重视海外贸易,那郑芝龙这样以海外贸易为生的大商人怎么会成为海盗呢?亲,说白了,满清和朱明一样都是历史垃圾堆里的臭狗屎,您不会愚蠢到非要说朱明这堆臭狗屎是香的,满清这堆臭狗屎是臭的吧。其实都是臭狗屎,一样臭,一样是阻碍中国发展的绊脚石。在下也说过再烂的民国也比朱明满清好一万倍,就是基于这个原因。
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
      107楼 19805173
      主贴可不是真理,如果朱明真的强过满清,也不会在人力,物力,财力占绝对优势的情况下被满清取代了。
      111楼 黄帝之裔
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?

      ======================================================================================

      多看点历史书吧,明朝为什么被称为朱明,因为明朝就是朱姓一家之天下。事实是,在明朝朱姓皇族就是骑在亿万中国民众头上的特权奴隶主集团。他们从一出生就享受着特权,就被整个国家供养着,就能占有大量的土地却不用缴纳任何赋税。这和满清八旗奴隶主集团有啥区别?请问你分的清国家和政府的区别么?明朝的社会生产力(不是社会实力,历史小白)确实很强,有亿万人口有丰富的财力物力。可为什么却会被满清这个人力物力财力远逊于朱明的游牧民族取代?孩子,文明社会的标志不是国家政府和财富没有必然关系。一个真正文明进步的政府能够有效的利用社会财富,使民众富裕,使国家富强。为什么西方列强能够以区区数千万人口,数十万军队控制那么广阔的殖民地?说白了就是政府能够有效的掌控国家的经济军事权力。朱明时代,明朝崇祯不征收商业税可不是什么商人能够左右财政的结果,而是朱明根本无法有效掌控国内的商业经济往来,既然无法有效掌控,那自然就无法收税。至于因为东林党人反对云云。就是胡说八道了。比如1542年,根据官方的报告,在四川课税的茶叶数量超过500万斤,还不包括政府茶园生产的茶叶。然而在1578年,省级官员征收的茶叶收入总共还不超过2万两。……16世纪中期,四川巡抚也承认广泛存在私贩茶叶现象。其他省份的茶课名存实亡。绝大部分地区仍然沿用宝钞来评估地方税额,当16世纪折成白银时,税额减少到了可笑的地步:云南17两,浙江约为6两。当时的一位学者对此作了如下的概述:‘内地茶户不知官茶、私茶之说久矣。天下之言生财者,亦罔闻知’就是朱明政府无法有效掌控国内商业经济往来,从而无法收税的极好体现。其次就是明朝官员腐败造成的严重偷税漏税。说来可怜,朱明的商税收入还不如唐宋时期,唐代大历年间仅食盐一项即达600万缗,占全部财政收入的一半。宋代绍兴末年,盐、茶榷货为2400万贯,占全部财政收入的49%。而至淳熙、绍熙年间,茶、盐、酒等抗冶榷货更高达3690多万贯,占据全部财政收入的56.5%,可朱明呢,以永乐时期为例,永乐时期政府得各项财政收入,田赋与军屯租取2509万两,盐课取129.9万两,茶课为1.14万两,商税取10万两,钞关税22.7万 两,矿课取40万两。那么这个时期总的各项财政收入为2712.74万两。其中田赋、军屯租占92.5%,盐茶课占4.8%,关商税占1.2%,而矿课占 1.5%。这除了能证明明朝税收制度比唐宋还不如之外,有何文明可言?

      2017/4/15 18:41:29
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      在历史的几千年中国处于世界顶峰,但由于两个小数马背民族执掌中国,打压甚至剥夺了中国科技创新进步的几百年时光。而这又是人类 文明科技最井喷的一段文明发展阶段,从而使中华民族真正陷入科技的黑暗之夜。新中国成立之后,在文化大革命又再次读书无用论,再一次打断来之不易的科技发展的环境,又耽误了世界发展的快班车。只有邓上台后着眼世界,以大心怀虚心学习,以拿来主义的精神,把中国的科技更新提高几个台阶,又有经济成功的保证,抓住了电子工业革命世界潮流的末班车,从而使中国有向顶峰冲击的平台。融于世界,学习一切先进的知识,开阔眼界,扡弃科技本无的社资属性,还原科学的本质,中国再一次走向科学之巅指日可待。

      2017/4/15 0:11:45
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      ......
      59楼 19805173
      罔顾事实,没有满清,朱明也会灭亡,也会被某个封建朝代取代。这是不争的事实。至于朱明推行严格的改土归流政策,不放任地区民族主义,奴隶制坐大,朱明还是无法改变失败的命运,因为朱明再怎么推行改土归流,还是无法改变朱明皇族这个寄生在整个中国国民头上的寄生阶级。到了朱明中后期,供养不事生产对社会毫无贡献的朱明皇族的财政开支已经占到了朱明税粮总收入的很大一部分,以嘉靖31年为例, 全国税粮总收入为2285万石,而各王府的岁禄开支就达853万石,占全国税粮总收入的37%,成为国家经费中的最大开支。而且朱明各地王府大规模兼并土地,更是导致大规模农民起义和朱明财政收入锐减的最根本原因,比如福王占有的耕地面积达到了河南府的一半以上,导致河南府自耕农占有土地稀少,人头税不减,后期三响+派,农民基本入不熬出,纷纷破产。至于满清不入关,辛亥革命就会提早100年就更可笑了,中国朝代更替都是社会财富的大洗牌,满清入关会把明朝那些资本主义萌芽彻底扼杀,农民起义之后的朝代更替同样会把那些资本主义萌芽彻底扼杀,而之后建立的朝代为了巩固中央集权也会如朱明,满清一样极力扼杀一切不利于其统治的自由思想,明末的那些自由思想是借了朝代更替初期的统治力量空白期才苟活了一段时间,等新的封建政权稳固了,也会如朱明满清一般大兴文字狱。至于诸位明粉与清粉们争论朱明好,还是满清好,本身就是愚蠢而可笑的,清粉捧着满清这堆臭狗屎回锅捧上台面,正确的反驳方式应该是以事实来揭露满清这堆臭狗屎的臭,而不是捧出朱明这堆臭狗屎也回锅捧上台面说什么:朱明这堆狗屎不如满清这堆狗屎臭,所以满清才是历史臭狗屎一样愚蠢而可笑。
      86楼 黄帝之裔
      朱明王朝只是一个政府的名字,它干得好,可以存在,干得不好,就输给下一任统治者,注意只是统治者,只是中国某个地区的统治者,他们还是汉人,还有先进的如一的汉文化,就如汉代秦一样。但是满清就不一样了,它绝不是统治者换了而已,满清入关,还包括本部八旗近百万满族,他们的文明程度根本不能和汉人相比,他们的社会制度和汉族完全是两回事。八旗入关后,大肆占有汉人土地,把原本是自由人的农民变成农奴,他们不再土地上干了,还要被抓回,毫无人身自由,还大搞专制,文字狱,禁锢文人思想,压制工商业者,顽固坚持海禁,明朝还有一番斗争,中国的海盗还可以别官府收编,争夺东亚制海权,谁呢?就是郑成功他爹郑芝龙,一个海盗出身的家伙,其实什么海上通商,一会是商人,立刻可以变海盗,都是一个意思,
      90楼 19805173
      首先,中华民族绝不仅仅只有汉族一个民族,中国人也绝不仅仅只有汉人。而满族,女真其实也一直是中国人。其实满清也是中国某个地区的统治者,不是汉人也不能改变满清是中国政权这一事实。满族源于女真,其族源可追溯到公元前中国史籍中所记载的肃慎人。而肃慎,周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。由此可见,满族早在周王朝时期就已经是华夏中央政权的臣子了。而且在下再之前也多次提到过,满清入关不是外来侵略,而是家奴叛乱。比如满清的努尔哈赤野猪皮,就是明朝敕封的都督,还有龙虎将军封号。万历二十九年(1601年),努尔哈赤还曾去北京向明朝朝贡。至于所谓满清把大批汉族自由民变为农奴,其实只不过是朱明农奴制度的延续罢了。满清未入关之前,由于大规模土地兼并和朱明皇族的肆意掠夺,中国大批农民也失去了土地,成为了朱明皇族的农奴,明朝有军户制度,匠户制度,这不都是让汉人自由民成为奴隶么。满清与朱明,对中国人而言只不过是换个不同民族的奴隶主罢了。满清搞专制,朱明也一样搞专制,满清有文字狱,朱明也有文字狱,满清禁锢文人思想,朱明拿到就不禁锢文人思想了?朱明和满清的科举制度都只以八股取士,束缚了读书人的思想 使思想界万马齐喑 导致东方逐步落后于西方 不利于社会的进步与发展,。明末清初著名学者顾炎武愤慨地说:"八股盛而《六经》微,十八房兴而二十一史废"。又说:"愚以为八股之害,甚于焚书(焚书坑儒)。"这难道不是明朝禁锢文人思想的证据么?而满清不过继承并且发扬光大了朱明这一做法罢了。至于压制工商业者,满清压制,朱明一样压制,明朝政府一直奉行重农抑商政策甚至立法歧视商人,武二十二年(1389年)下令:“做买卖的发边远充军”;④二十四年(1391年)更进一步严令:“若有不务耕种,专事末作者,是为游民,则逮捕之。“更不用说朱明的铺行制度,以及税监各种苛捐杂税对中国工商业的摧残与打击了。至于海禁,朱明搞过,满清也搞过,朱明海军要依靠收编海盗,这本身就是朱明不重视海上贸易的一个侧面体现。如果朱明真的开放海禁,重视海外贸易,那郑芝龙这样以海外贸易为生的大商人怎么会成为海盗呢?亲,说白了,满清和朱明一样都是历史垃圾堆里的臭狗屎,您不会愚蠢到非要说朱明这堆臭狗屎是香的,满清这堆臭狗屎是臭的吧。其实都是臭狗屎,一样臭,一样是阻碍中国发展的绊脚石。在下也说过再烂的民国也比朱明满清好一万倍,就是基于这个原因。
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
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      主贴可不是真理,如果朱明真的强过满清,也不会在人力,物力,财力占绝对优势的情况下被满清取代了。
      用朱明来指代明朝说明了你本身对于国家的观念还处于家天下的范畴,在你眼里,还不能把国家和政府区分开来。明朝的社会实力是很强的,至少你不能认为一亿人口的社会,会比几百万比明朝社会落后的多的社会的生产力水平和财力物力还差吧?明朝社会的财富之多,让同时代的西班牙王室苦不堪言,据统计西班牙在美洲掠夺的白银有一半流入了明朝。中国在明朝才普及使用白银,因为中国是个银资源非常匮乏的国家,以前都是用贱金属流通的,比如铜铁。

      但是明朝是个文明的社会,它的国家政府和财富是没有必然关系的,财富是掌握在民间,民间的商人大地主才是财富拥有者,政府只能通过收税才能够获得这些财富。这不像满清是通过政府掌握一切权利和财富,土地和人口,可以自行支配任何的资源。满清是兵民一体结构,同时旗主这个职位既是官员,同时也是军事将领,同时还是经济体的领导者。每一旗都是由若干牛录组成,每一牛录也包含一定数量的人口和土地。所以满清的某个旗主倒台后,它的旗的牛录就成了争夺的对象。被分配给其它旗主。而锁在旗的实力决定了这个旗主的实力。这种对应关系说明满清是政经不分家的社会形态。这样,满清皇帝就掌握了社会全部的经济军事权力。相比之下,明朝朝廷的财政就显得十分的可怜了,他只能通过收税获得社会财富。 而这个税收的多少还不是皇帝能够决定的,因为收税的对象——掌握了社会财富的大商人大地主往往在朝廷里有关系。这些个来自赋予的东南地区的官员往往维护大商人地主的利益。明朝崇祯皇帝想征收商业税来弥补和支持军队和北方的对满清的战事,结果东林党官员反对之,被批是与民争利!结果一个如此富裕的浙江省,只收上来二十两银子的商业税!

      这是玩呢?

      结果崇祯没有办法,只要把手向本来就没啥钱的西北伸去,他们那里就缺少向着西北的政府官员,于是就被征收了,本来西北就比较穷,这样一来,一场大灾让西北经济崩溃,出现了民不聊生的场面,于是西北的农民反了!

      打仗是需要花钱的,没钱这仗怎么打?管理社会也是需要花钱的,没钱,怎么赈灾?可见,一个政府是否强而有力,要看它是否能够在需要的时间调动足量的社会资源,明朝政府显然不合格,因为皇帝和大臣们根本不是一条心,东南太自私了任性了。只顾自己的利益。

      2017/4/14 21:11:03
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      ......
      59楼 19805173
      罔顾事实,没有满清,朱明也会灭亡,也会被某个封建朝代取代。这是不争的事实。至于朱明推行严格的改土归流政策,不放任地区民族主义,奴隶制坐大,朱明还是无法改变失败的命运,因为朱明再怎么推行改土归流,还是无法改变朱明皇族这个寄生在整个中国国民头上的寄生阶级。到了朱明中后期,供养不事生产对社会毫无贡献的朱明皇族的财政开支已经占到了朱明税粮总收入的很大一部分,以嘉靖31年为例, 全国税粮总收入为2285万石,而各王府的岁禄开支就达853万石,占全国税粮总收入的37%,成为国家经费中的最大开支。而且朱明各地王府大规模兼并土地,更是导致大规模农民起义和朱明财政收入锐减的最根本原因,比如福王占有的耕地面积达到了河南府的一半以上,导致河南府自耕农占有土地稀少,人头税不减,后期三响+派,农民基本入不熬出,纷纷破产。至于满清不入关,辛亥革命就会提早100年就更可笑了,中国朝代更替都是社会财富的大洗牌,满清入关会把明朝那些资本主义萌芽彻底扼杀,农民起义之后的朝代更替同样会把那些资本主义萌芽彻底扼杀,而之后建立的朝代为了巩固中央集权也会如朱明,满清一样极力扼杀一切不利于其统治的自由思想,明末的那些自由思想是借了朝代更替初期的统治力量空白期才苟活了一段时间,等新的封建政权稳固了,也会如朱明满清一般大兴文字狱。至于诸位明粉与清粉们争论朱明好,还是满清好,本身就是愚蠢而可笑的,清粉捧着满清这堆臭狗屎回锅捧上台面,正确的反驳方式应该是以事实来揭露满清这堆臭狗屎的臭,而不是捧出朱明这堆臭狗屎也回锅捧上台面说什么:朱明这堆狗屎不如满清这堆狗屎臭,所以满清才是历史臭狗屎一样愚蠢而可笑。
      86楼 黄帝之裔
      朱明王朝只是一个政府的名字,它干得好,可以存在,干得不好,就输给下一任统治者,注意只是统治者,只是中国某个地区的统治者,他们还是汉人,还有先进的如一的汉文化,就如汉代秦一样。但是满清就不一样了,它绝不是统治者换了而已,满清入关,还包括本部八旗近百万满族,他们的文明程度根本不能和汉人相比,他们的社会制度和汉族完全是两回事。八旗入关后,大肆占有汉人土地,把原本是自由人的农民变成农奴,他们不再土地上干了,还要被抓回,毫无人身自由,还大搞专制,文字狱,禁锢文人思想,压制工商业者,顽固坚持海禁,明朝还有一番斗争,中国的海盗还可以别官府收编,争夺东亚制海权,谁呢?就是郑成功他爹郑芝龙,一个海盗出身的家伙,其实什么海上通商,一会是商人,立刻可以变海盗,都是一个意思,
      90楼 19805173
      首先,中华民族绝不仅仅只有汉族一个民族,中国人也绝不仅仅只有汉人。而满族,女真其实也一直是中国人。其实满清也是中国某个地区的统治者,不是汉人也不能改变满清是中国政权这一事实。满族源于女真,其族源可追溯到公元前中国史籍中所记载的肃慎人。而肃慎,周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。由此可见,满族早在周王朝时期就已经是华夏中央政权的臣子了。而且在下再之前也多次提到过,满清入关不是外来侵略,而是家奴叛乱。比如满清的努尔哈赤野猪皮,就是明朝敕封的都督,还有龙虎将军封号。万历二十九年(1601年),努尔哈赤还曾去北京向明朝朝贡。至于所谓满清把大批汉族自由民变为农奴,其实只不过是朱明农奴制度的延续罢了。满清未入关之前,由于大规模土地兼并和朱明皇族的肆意掠夺,中国大批农民也失去了土地,成为了朱明皇族的农奴,明朝有军户制度,匠户制度,这不都是让汉人自由民成为奴隶么。满清与朱明,对中国人而言只不过是换个不同民族的奴隶主罢了。满清搞专制,朱明也一样搞专制,满清有文字狱,朱明也有文字狱,满清禁锢文人思想,朱明拿到就不禁锢文人思想了?朱明和满清的科举制度都只以八股取士,束缚了读书人的思想 使思想界万马齐喑 导致东方逐步落后于西方 不利于社会的进步与发展,。明末清初著名学者顾炎武愤慨地说:"八股盛而《六经》微,十八房兴而二十一史废"。又说:"愚以为八股之害,甚于焚书(焚书坑儒)。"这难道不是明朝禁锢文人思想的证据么?而满清不过继承并且发扬光大了朱明这一做法罢了。至于压制工商业者,满清压制,朱明一样压制,明朝政府一直奉行重农抑商政策甚至立法歧视商人,武二十二年(1389年)下令:“做买卖的发边远充军”;④二十四年(1391年)更进一步严令:“若有不务耕种,专事末作者,是为游民,则逮捕之。“更不用说朱明的铺行制度,以及税监各种苛捐杂税对中国工商业的摧残与打击了。至于海禁,朱明搞过,满清也搞过,朱明海军要依靠收编海盗,这本身就是朱明不重视海上贸易的一个侧面体现。如果朱明真的开放海禁,重视海外贸易,那郑芝龙这样以海外贸易为生的大商人怎么会成为海盗呢?亲,说白了,满清和朱明一样都是历史垃圾堆里的臭狗屎,您不会愚蠢到非要说朱明这堆臭狗屎是香的,满清这堆臭狗屎是臭的吧。其实都是臭狗屎,一样臭,一样是阻碍中国发展的绊脚石。在下也说过再烂的民国也比朱明满清好一万倍,就是基于这个原因。
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
      105楼 19805173
      如果明朝真的政治制度先进,那为什么百姓会民不聊生?如果明朝的军事真的那么先进,怎么明军会输给女真鞑子?如果明朝内阁真的能限制皇权,有君主立宪制的可能,怎么皇帝的家奴都能成为左右明朝政治的一股重要政治力量,怎么会形成阉党?不是说明朝内阁有批驳皇帝决议的权利么,那阉党是怎么坐大的?
      1 首先,我在主贴中没有说过制度的问题,既然你硬要说,就跟你扯几句吧!

      明朝的内阁制度的确是一种进步,但缺乏有效的制衡与完善,没有阉党的制衡,情况就更差了,最后导致东林独大,内斗不断,贪污腐败,武备松懈,皇亲贵族士大夫富裕,国库空虚,百姓民不聊生,民心尽失,起义四起,内忧外患,走向灭亡,这样的进步不能得到有效的监管与完善,倒不如不进步

      2 火器肯定比冷兵器先进,这是肯定的!

      问题是初级的火器不一定能完胜冷兵器,如明军的火铳威力强大,但操作繁复,射距,准确的都不及满人用的复合弓,最大的优点就是威力大,如果这些火器能一直发展下去,一定能完胜冷兵器,如现代枪械对弓箭,根本没有可比性

      又如金,宋都已装备了一些火器,这肯定是进步吧,可为什么就打不过用纯冷兵器的蒙古人呢?你也能解释下吗?

      战争的胜败是多方面结合的,在武器差距不是巨大的时候,还要看将领,士兵的素质,战略战术的运用,民心,士气等多方结合

      3 至于主贴的核心是说什么,你还是先看看再说吧

      2017/4/14 14:50:46
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      ......
      59楼 19805173
      罔顾事实,没有满清,朱明也会灭亡,也会被某个封建朝代取代。这是不争的事实。至于朱明推行严格的改土归流政策,不放任地区民族主义,奴隶制坐大,朱明还是无法改变失败的命运,因为朱明再怎么推行改土归流,还是无法改变朱明皇族这个寄生在整个中国国民头上的寄生阶级。到了朱明中后期,供养不事生产对社会毫无贡献的朱明皇族的财政开支已经占到了朱明税粮总收入的很大一部分,以嘉靖31年为例, 全国税粮总收入为2285万石,而各王府的岁禄开支就达853万石,占全国税粮总收入的37%,成为国家经费中的最大开支。而且朱明各地王府大规模兼并土地,更是导致大规模农民起义和朱明财政收入锐减的最根本原因,比如福王占有的耕地面积达到了河南府的一半以上,导致河南府自耕农占有土地稀少,人头税不减,后期三响+派,农民基本入不熬出,纷纷破产。至于满清不入关,辛亥革命就会提早100年就更可笑了,中国朝代更替都是社会财富的大洗牌,满清入关会把明朝那些资本主义萌芽彻底扼杀,农民起义之后的朝代更替同样会把那些资本主义萌芽彻底扼杀,而之后建立的朝代为了巩固中央集权也会如朱明,满清一样极力扼杀一切不利于其统治的自由思想,明末的那些自由思想是借了朝代更替初期的统治力量空白期才苟活了一段时间,等新的封建政权稳固了,也会如朱明满清一般大兴文字狱。至于诸位明粉与清粉们争论朱明好,还是满清好,本身就是愚蠢而可笑的,清粉捧着满清这堆臭狗屎回锅捧上台面,正确的反驳方式应该是以事实来揭露满清这堆臭狗屎的臭,而不是捧出朱明这堆臭狗屎也回锅捧上台面说什么:朱明这堆狗屎不如满清这堆狗屎臭,所以满清才是历史臭狗屎一样愚蠢而可笑。
      86楼 黄帝之裔
      朱明王朝只是一个政府的名字,它干得好,可以存在,干得不好,就输给下一任统治者,注意只是统治者,只是中国某个地区的统治者,他们还是汉人,还有先进的如一的汉文化,就如汉代秦一样。但是满清就不一样了,它绝不是统治者换了而已,满清入关,还包括本部八旗近百万满族,他们的文明程度根本不能和汉人相比,他们的社会制度和汉族完全是两回事。八旗入关后,大肆占有汉人土地,把原本是自由人的农民变成农奴,他们不再土地上干了,还要被抓回,毫无人身自由,还大搞专制,文字狱,禁锢文人思想,压制工商业者,顽固坚持海禁,明朝还有一番斗争,中国的海盗还可以别官府收编,争夺东亚制海权,谁呢?就是郑成功他爹郑芝龙,一个海盗出身的家伙,其实什么海上通商,一会是商人,立刻可以变海盗,都是一个意思,
      90楼 19805173
      首先,中华民族绝不仅仅只有汉族一个民族,中国人也绝不仅仅只有汉人。而满族,女真其实也一直是中国人。其实满清也是中国某个地区的统治者,不是汉人也不能改变满清是中国政权这一事实。满族源于女真,其族源可追溯到公元前中国史籍中所记载的肃慎人。而肃慎,周人在列举其疆土四至时称:"肃慎、燕、亳,吾北土也。"周武王时,肃慎人入贡"楛矢石砮"。成王时,肃慎氏来朝,成王命大臣荣伯作"贿息慎之命"。康王时,肃慎复至。由此可见,满族早在周王朝时期就已经是华夏中央政权的臣子了。而且在下再之前也多次提到过,满清入关不是外来侵略,而是家奴叛乱。比如满清的努尔哈赤野猪皮,就是明朝敕封的都督,还有龙虎将军封号。万历二十九年(1601年),努尔哈赤还曾去北京向明朝朝贡。至于所谓满清把大批汉族自由民变为农奴,其实只不过是朱明农奴制度的延续罢了。满清未入关之前,由于大规模土地兼并和朱明皇族的肆意掠夺,中国大批农民也失去了土地,成为了朱明皇族的农奴,明朝有军户制度,匠户制度,这不都是让汉人自由民成为奴隶么。满清与朱明,对中国人而言只不过是换个不同民族的奴隶主罢了。满清搞专制,朱明也一样搞专制,满清有文字狱,朱明也有文字狱,满清禁锢文人思想,朱明拿到就不禁锢文人思想了?朱明和满清的科举制度都只以八股取士,束缚了读书人的思想 使思想界万马齐喑 导致东方逐步落后于西方 不利于社会的进步与发展,。明末清初著名学者顾炎武愤慨地说:"八股盛而《六经》微,十八房兴而二十一史废"。又说:"愚以为八股之害,甚于焚书(焚书坑儒)。"这难道不是明朝禁锢文人思想的证据么?而满清不过继承并且发扬光大了朱明这一做法罢了。至于压制工商业者,满清压制,朱明一样压制,明朝政府一直奉行重农抑商政策甚至立法歧视商人,武二十二年(1389年)下令:“做买卖的发边远充军”;④二十四年(1391年)更进一步严令:“若有不务耕种,专事末作者,是为游民,则逮捕之。“更不用说朱明的铺行制度,以及税监各种苛捐杂税对中国工商业的摧残与打击了。至于海禁,朱明搞过,满清也搞过,朱明海军要依靠收编海盗,这本身就是朱明不重视海上贸易的一个侧面体现。如果朱明真的开放海禁,重视海外贸易,那郑芝龙这样以海外贸易为生的大商人怎么会成为海盗呢?亲,说白了,满清和朱明一样都是历史垃圾堆里的臭狗屎,您不会愚蠢到非要说朱明这堆臭狗屎是香的,满清这堆臭狗屎是臭的吧。其实都是臭狗屎,一样臭,一样是阻碍中国发展的绊脚石。在下也说过再烂的民国也比朱明满清好一万倍,就是基于这个原因。
      100楼 我们的强国之路
      其实明朝也并非完全是你所说那样,在主贴说过,在这就不再重复了,望能细读全文,谢谢
      107楼 19805173
      主贴可不是真理,如果朱明真的强过满清,也不会在人力,物力,财力占绝对优势的情况下被满清取代了。
      说明你未看过主体内容吧,没有说过晚期的明朝强过满清,相反晚期的明朝在各种因素的叠加下,可以说是弱到不能再弱的,但对待言论,学术,科技的态度,两朝又的确区别很大,如果按你的说法,一个袁大头就比满清强了,因为满清皇帝就是被他赶下台的,但数是这么算的吗?

      2017/4/14 14:19:50
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      32楼 立石000206
      风声雨声读书声声声悦耳 家事国事天下事事事关心 明朝中后期的东林书院里就有这幅对联,读书为了什么,就是齐家治国平天下,关心家事国事天下事,家国一体,放眼世界。明朝经过一百多年的演变,到中后期已经从专制政体慢慢演变为皇帝与士大夫共治天下的局面,皇帝不能为所欲为,施政要与政府内阁沟通,内阁有权驳回皇帝颁发的不切实际的诏令,与英国的大宪章只差一步,假以时日,与西方国家的不断碰撞,演变为君主立宪不是问题。在思想上也有了发展,王阳明的学说备受推崇,知行合一,经世致用,知道了就要行,要用到社会的现实中,尤其是代表大地主大资产阶级的东林党人的出现,必定促进政治体制的变革,施政政策的变革,国家更开放将成为必然,可惜的是明末农民起义、满清入关打破了这一历史进程,明朝能够以自身的善变与世界先进国家同步,也就变为不可能。

      满清是专制的部族殖民政权,口头上说的是满汉一家,实际上行的是满汉隔离,打压汉人。大兴文字狱,钳制思想,汉人只能在狭小的圈子里生活,国事天下事与汉人无关。出于部族统治的心理需要,汉人满洲不能去,蒙古、新疆、西藏不能去,又闭关锁国,不允许汉人与外部世界交流。清政府的外交机构理藩院,清一色的满蒙大员,汉人不得与闻。可以想见,长此以往,由落后部族把持的国策,又少数部族统治广大汉人,民智怎么能够提高,只能愚昧再愚昧。

      明朝是在逐步走出中世纪,满清是在开倒车,走向中世纪,一下子在满清统治时期被禁锢,一下被禁锢了二百多年,落后于世界,被动挨打,割地赔款,直至灭亡,是中华民族的悲哀。历史上中国王朝内乱也好,改朝换代也好,一般领先于世界或者与世界的发展步伐同步,落后于时代。

      风声雨声读书声声声悦耳 家事国事天下事事事关心 明朝中后期的东林书院里就有这幅对联,读书为了什么,就是齐家治国平天下,关心家事国事天下事,家国一体,放眼世界。

      ======================================================================================

      对联可无法说明问题呢,说一套,做一套,口是心非的事,见的还少么?东林党人沉迷于党争,内讧也是明朝灭亡的一大原因。东林党人喝花酒嫖娼倒是一掷千金毫不吝啬,可明朝国库亏空,也没见他们提出什么建设性的建议,更没有慷慨解囊过,李自成来了,东林党人投靠的不在少数,满清来了,东林党人就纷纷投靠满清。东林党人眼里除了一己私利之外,有何家国观念?对东林党有个评价说的很好:东林党人嘴硬,但是骨头软。