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帖子主题:揭秘乌克兰大饥荒:欺骗了这个世界几十年的谎言

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揭秘乌克兰大饥荒:欺骗了这个世界几十年的谎言

目前有两种关于这次饥荒的错误的解释被广泛接受。乌克兰民族主义者宣称,饥荒是因为斯大林和布尔什维克领导层为了出口而故意从乌克兰农民手中扣下了粮食;另一种说法是为了镇压乌克兰独立运动,斯大林和布尔什维克领导人故意使乌克兰人民挨饿;或者两种原因兼有之。这种断言的动机很复杂,因为没有证据能证明他们的说法成立。

这就是所谓“乌克兰人为大饥荒”(Holodomor)的神话。作为对犹太大屠杀的有意模仿,这一神话最早源于离散于各国的乌克兰人,这深受乌克兰民族主义组织(OUN)和党卫军第14“加利西亚”志愿兵师退伍兵以及乌克兰反抗军(OUN-UPA)的影响并在其中广为流传。上述力量曾站在纳粹一方战斗,并在红军挺进乌克兰时随德国部队西逃。事实上,纳粹形塑了早期的“人为饥荒”神话,并把造成“乌克兰大饥荒”的罪名扣在犹太人头上。

当1991年乌克兰独立后,这些力量再次涌入这个国家,并且对历史-意识形态方面的种种问题施加决定性的影响。他们提高乌克兰反抗军的历史地位,要求将这些曾经屠杀了大量犹太人、波兰人、苏联公民的罪犯当做“为争取独立而战斗的英雄”。(这里的假设就是“爱国主义”和“民族主义”以某种方式可以成为大屠杀的借口。)

所谓“乌克兰人为大饥荒”(Holodomor)的神话绝对没有任何证据支撑。毋宁说,从一开始就是一个完全出于政治动机而编造的东西。但这种说法已经被乌克兰国家官方所接受,现在已经被强行灌入乌克兰学校的教学活动中,并为乌克兰学者所推广。因为完全没有证据支撑,所以“乌克兰人为大饥荒”(Holodomor)干脆就被简单地当作“理所当然”来处理。这个话题已经成了一个非正式的“讨论禁区”,在乌克兰国内,禁止在公共场所进行任何和这种观点相左的讨论。(在乌克兰在各国的移民社区中,情况同样也是如此)在“橙色革命”的领导人尤先科担任总统时,尤先科曾一度有意通过一项法律,以刑事惩罚威胁那些敢在公共场所对这个观点提出质疑的任何人。

一个更加“主流”但仍然还是政治化解释的说法是:大饥荒应该归咎于农业集体化和国家过渡的粮食征集,正是后者导致了灾难,管理失控,人民造反,以及最终的饥荒和饿死人的悲剧。这是俄国官方的说法。这种说法和以上诸种说法同样缺乏实证来源。

环境因素导致了饥荒

1932-1933年饥荒的主要原因应该是环境问题造成的粮食歉收。这些环境因素包括:一些地区的干旱,另一些地区罕见的大暴雨;农作物感染了严重的黑穗病和锈病;各种害虫疫病,包括亚洲蝗虫、甜菜象虫、草原蛾、毛毛虫等;还有严重的鼠患。粮食歉收十分严重,整个苏联的粮食可供应量明显少于整体人口的粮食需求量。

以上这些现象是人类活动与环境因素相互作用的结果。到处蔓延的严重的杂草问题,是由于本该从事除草工作的劳动力短缺造成的。因为农村人口大量迁徙,留下的农民多是老弱病残,自然会造成劳动力短缺。许多耕地闲置或者产量不高,则是因为大量农村人口迁入城镇以及剩余农民因饥荒而变得衰弱不堪或濒临死亡这两方面原因所致。

马是犁地播种及其他农业活动中最重要的牵引畜力。1931-1932年的饥荒中饿极了的让农民吃掉了马的主粮——燕麦,导致很多马匹要么饿死,要么严重羸弱。虽然苏联政府进口了一些拖拉机和其他机械,一定程度上缓解了马匹缺乏导致的动力短缺,但并不足以完全克服这个问题。

许多土地已经连续多年耕种粮食,这导致土壤枯竭,肥力严重下降。农庄和农业部门很难再找到新的土地用以建立农耕区,农地关系十分紧张。但是到了1933年,在充足的劳动力的条件下终于迎来了粮食的丰收,这次饥荒终于结束了。这意味着1931年和1932年的劳动力也是充足的。所以这些年粮食的减产主要应归结为上述的环境因素。

苏联领导层没有充分理解环境因素的重要性。无论是他们自己的信息收集人员、OGPU(苏联人民委员会国家政治保卫总局)还是当地的党的领导人,都没有意识到这些问题。因此,他们将饥荒原因归咎于诸如管理混乱、决策层失误甚至扩大到农民反抗、富农怠工消极破坏等人为因素。至少在相当长的时间内,最重要的环境因素没有被理解,人们反而相信那些认为粮食本应该丰收的报告。如此一来,唯一符合逻辑的解释自然就成了饥荒是由下列各种严重的怠工反抗活动所致,包括:乌克兰民族主义者明目张胆的破坏;农民藏匿粮食;农民和其他一些人囤集居奇待价而沽;农民因不情愿而在农田里消极怠工;党、集体农庄和其他机构的共谋等等。

不过苏维埃政府极大地减少了谷物的出口,并开始运送粮食和种子到乌克兰及其他受灾地区。

陶格引用的证据表明不少农民虽然不喜欢集体农庄,但是仍然在努力的参与农庄的工作,还有许多农民“始终都很积极地在农场工作……(他们)支持这个集体化的系统。”(陶格 2004, 85)

因此,整体而言,农民实际上接受了集体化。

揭秘乌克兰大饥荒:欺骗了这个世界几十年的谎言

粮食出口问题

像沙皇政府一样,苏联政府也出口粮食。但在1932-33年间,苏联政府面临着这样的局面:即使所有的出口都被停止而非被大幅度削减——正如它们曾经被削减的那样——食物也不足以养活全部人口。

饥荒的严重程度和在地域上的扩展,1932-33年锐减的粮食出口,对种子的需求,和近几年来在苏联内部出现的混乱,这一切都说明即使是从根本上禁止粮食出口也不足以防止饥荒的发生。这一情况让我们难以接受那些认为是1932年的粮食收购和刻意的种族灭绝行为导致了大饥荒的观点。1932年的歉收才是使大饥荒不可避免地发生的根本原因。(陶格 1991,88;89.)

面向集体和个体农民的粮食征递,也就是采购配额,被好几次大幅度地削减,以保证他们度过粮食紧缺的时期。一部分已经收购的粮食又被归还到了农村。而正是这些经常被执行得很严厉的粮食收集工作,被那些“故意论”的信徒所强调并理解为苏联对农民的漠不关心甚至是故意惩罚和杀害的证据。

此外,苏联政权还要用这种征购手段去养活生活在城市和工业地区的四千万人,他们也正在挨饿,这是1932年的收成显得不足的另一项证据。在1932年5月,苏联政府将私人的谷物交易合法化了,但在1932-33年间只有很少的粮食是通过这种途径卖出的。这也表明1932年的收成相当不足。

大约10%的乌克兰人因为饥荒或与之相关的疾病而死去,但90%的人活了下来,其中绝大多数是农民,农民出身的军人或是农业工人。活着的农民必须在食物不足的情况下辛苦耕种,直到创造了1933年的收成。他们在继续劳作时获得了苏联政府的明显的救助。否则一个因死亡而数量减少,受到饥饿的削弱,拥有牲畜更少的人口,是绝对不可能在1933年成功获得丰收并终结饥荒的。这是另一个说明1932年的收成极为微薄的证据。

苏联政府的救助最早在1933年2月7日开始,它包含了500万吨用于缓解饥荒的食物,其中就有给乌克兰的,而对拖拉机等机械的分配被特别地倾向于乌克兰,“一个由设置于机器-拖拉机站的几千个政治部所组成的网络对1933年的丰收起到了巨大的贡献”(陶格1991,72-74)。此外还有其他措施,包括为着播种和收割而派遣的特别委员会,这些委员会管理着工作,给农民分发种子和食物援助物资。

总之,饥荒是由自然因素引发的,而政府在第二年帮助农民获得了更大的收成,从而终结了饥荒。

这与那些西方的反共人士和乌克兰的民族主义者的论调是针锋相对的。那些所谓“Holodomor”,或者所谓“故意的饥荒”和“人为的饥荒”的解释不简单是在很多重要之处出现了错误。这种论调的支持者通过省略一些会破坏他们的解释的证据来歪曲历史。这不是历史,更是伪装成历史的政治宣传,我把这些称为“有脚注的宣传鼓动”

延伸阅读: 逯爱岩 伏羲 杨向彬
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      22
      2017/3/9 14:44:53

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      按照你们两个说的,河南信阳应该一个人都没有

      2017/7/5 16:51:54
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      首先种族灭绝一说根本不可能成立

      苏联是GC,不是如德三一样是民族社会主义的NACUI,党内

      党员依靠得

      同一民族血脉而联合起来的种族主义党。

      苏联GC党并非民族主义政党,党内党员并非依靠同一民族血缘而联合的,

      黄世仁和杨白劳是同一血脉的同胞,但是

      GC苏联看来,他们是

      不共戴天的阶级敌人,是不可能再苏共党内成为同志的

      这也是苏联解体 的根本原因,否则的话如朝鲜GC党党内都是朝鲜族人,无论采用社会主义还是资本主义,大家都是血脉相连的同胞,无论搞不搞GC都是维护着大家的国家朝鲜。朝鲜始终还是朝鲜,而不是和苏联那样,红旗一落地 ,就分崩离析。

      乌克兰人作为多民族的苏联境内的民族,也参与了领导政党

      苏共的决策和活动

      苏联是多民族得苏联。

      原本凡是民族复杂得地区

      因为民族仇恨和敌视对立所

      发生不同种族之间的仇杀是比比皆是。

      但是恰恰是GC党的意识形态

      不同民族身份

      的党员放弃民族立场和意识身份为了共同的红色理想而再党内团结和联合

      镰刀锤子主义者都是

      以无产阶级利 益原则和国际主义精神来衡量其民族归属和民族意识的革 命者,无产阶级革命立场进行革命活动,而不是 站在民族的立场上去追求自身的民族解放运动。

      二战时 拉脱维亚民族主义分子几乎把其境内的犹太人全部都屠杀干净,但是苏共党内

      脱维亚

      人和犹太人却成为了亲密的党内同志

      使得苏共领导下的多民族苏联。

      党的政策下不同民族之间,比如乌克兰人俄罗斯人日耳曼人波罗得 海人

      之间的不同民族之间的清洗种族迫害不可能发生

      否则的话,哪里有迫害哪里就有复仇,宗主国民族和被殖民地民族之间的民族矛盾引起的种族屠杀还少

      当年土地革命时期,农民把地主屠杀的很惨,结果还乡团回来以后反攻倒算

      把农民也屠杀的很惨,哪里 有种族迫害哪里就有种族复仇。

      清朝末年陕西的回民为了建立独立国家,摆脱中国而认为当地汉人是外族殖民者把屠杀驱逐当地的汉人看成和清朝政府军作战一样重要的事情。

      如果真得是苏联GC党领导下俄罗斯人为了防止乌克兰人脱离自己的殖民统治而独立。

      故意制造大饥荒灭绝乌克兰

      那么为什么二战的时候

      德三东扩打过来的时候。

      乌克兰的民族主义分子,也就是NACUI分子就应该为了

      摆脱俄罗斯的殖民统治,同时也是民族复仇而把当地的俄毛族和犹太人一样作为种族仇杀的外族。

      2017/6/28 22:04:19
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      ......
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      49楼 sybnet
      你的语文老师真的会失望,要是学过逻辑学,老师要自杀。
      51楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!
      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!
      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。
      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????
      ====================我把上面全贴出来,看不出我的逻辑有问题,请指正???
      52楼 sybnet
      两个一起回复吧。

      1、假如说你的理解是 “明史、清代史、现代史当中哪里有类似苏联古拉格事件的记载”,那就说明你在赞同我啊,当局者在编写历史的时候不会写不利于自己的历史,比如卡廷森林,苏联的历史记载了吗?只有它倒台了你才能知道。

      假如说你的理解是“请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉?”字面意思,那你的逻辑是该学习了。

      2、斯大林选集?你在搞笑?

      还是上一个例子,卡廷森林惨案,斯大林文集有记载吗?

      61楼 打倒伊万

      中国当时得农业政策也是

      学习得斯大林时期得

      苏联

      苏联与中国都有国营农场,这个是国企或者加全民所有制企业,盈亏都是国家的,国营农场的职工实行的是国家规定的固定工资制,顶多是超产时发点奖金,与现在的上班族类似,就是企业亏损那也是老板头疼,老板是不能以亏损为理由削减或者拖延或赖掉员工的工资。比如包工头说了干这个工程我亏惨了,所以你们这些农民工今年的工钱没得发——这么做与法不容,建筑工人哪怕是民工也属于上班族,固定的基本工资是他们的收入大头

      苏联集体农庄与中国的人民公社-生产大队-生产队三级集体所有制,最大的特点是什么呢?就是它的成员同时又是资产(资本)的所有人,大家都是集体经济组织的股东,年终按人头发的基本口粮外,收入大头是集体经济的分红。通俗的说,类似于现在的合伙公司的分红或者股份公司的股东分红。所以在公社-生产队时代,有的地方社员一年干下来工分分红是负的,例如遭了严重自然灾害,拿不到现金收入,要是家里有个急事如生病、婚丧,还要从队上借钱负债;而大多数地方的按工分年终分现金,干得好的队一个工分能值近一块钱,一个全劳力一天是十个工分一年下来能分两三千元现金,远远超出城里工人的平均工资水平(如江苏华西村在73年中共十大时就是以社队企业而全国先进典型了),而干得差的队的工分也就是几分钱一毛钱,全劳力一年的现金收入也就是二三百块钱甚至还不如这个

      我是70年代生人,在我记事的时候,都是为了一个城市户口挤得打破头

      2、3千元现金一年?你不仅穿越了,还回到了58年。

      远的不说,78年,你知道一年1000元的工资是什么概念?

      不多说,300元一年,那就是农村的富豪了

      编瞎话变成这样,左奸真是无耻。

      2017/6/28 8:08:00
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      ......
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。

      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?

      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      49楼 sybnet
      你的语文老师真的会失望,要是学过逻辑学,老师要自杀。
      51楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!
      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!
      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。
      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????
      ====================我把上面全贴出来,看不出我的逻辑有问题,请指正???
      52楼 sybnet
      两个一起回复吧。

      1、假如说你的理解是 “明史、清代史、现代史当中哪里有类似苏联古拉格事件的记载”,那就说明你在赞同我啊,当局者在编写历史的时候不会写不利于自己的历史,比如卡廷森林,苏联的历史记载了吗?只有它倒台了你才能知道。

      假如说你的理解是“请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉?”字面意思,那你的逻辑是该学习了。

      2、斯大林选集?你在搞笑?

      还是上一个例子,卡廷森林惨案,斯大林文集有记载吗?

      中国当时得农业政策也是

      学习得斯大林时期得

      苏联

      苏联与中国都有国营农场,这个是国企或者加全民所有制企业,盈亏都是国家的,国营农场的职工实行的是国家规定的固定工资制,顶多是超产时发点奖金,与现在的上班族类似,就是企业亏损那也是老板头疼,老板是不能以亏损为理由削减或者拖延或赖掉员工的工资。比如包工头说了干这个工程我亏惨了,所以你们这些农民工今年的工钱没得发——这么做与法不容,建筑工人哪怕是民工也属于上班族,固定的基本工资是他们的收入大头

      苏联集体农庄与中国的人民公社-生产大队-生产队三级集体所有制,最大的特点是什么呢?就是它的成员同时又是资产(资本)的所有人,大家都是集体经济组织的股东,年终按人头发的基本口粮外,收入大头是集体经济的分红。通俗的说,类似于现在的合伙公司的分红或者股份公司的股东分红。所以在公社-生产队时代,有的地方社员一年干下来工分分红是负的,例如遭了严重自然灾害,拿不到现金收入,要是家里有个急事如生病、婚丧,还要从队上借钱负债;而大多数地方的按工分年终分现金,干得好的队一个工分能值近一块钱,一个全劳力一天是十个工分一年下来能分两三千元现金,远远超出城里工人的平均工资水平(如江苏华西村在73年中共十大时就是以社队企业而全国先进典型了),而干得差的队的工分也就是几分钱一毛钱,全劳力一年的现金收入也就是二三百块钱甚至还不如这个

      2017/6/5 5:29:39
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      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      42楼 sybnet
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      当然,最后也会整治到军队。二战前苏联杀了三分之二以上军官,高层比例更高。。。

      另外,关于对历史的看法,又怎么说?不要只说古拉格。

      46楼 txt12354
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      =========70万???从1924年1月24日列宁逝世,到1953年3月5日斯大林逝世,10633天,平均每天70人,考虑到斯大林亲自批准杀的都应该有一定的特殊性,所以我们按60次/天算,批准总要考虑一下吧,每次按20分钟算,每天至少要花费20小时!!!

      ======斯大林每天花费20小时批准杀人??那他在雅尔塔会议跟开罗会议期间,跟罗斯福和邱吉尔一边会谈,一边签署杀人命令?????

      =====你觉得斯大林有这精力吗???
      48楼 sybnet
      呵呵!真是令人捉急。

      我签署命令:凡是反对斯大林独裁统治的,处死!

      你看,一道命令要死多少人?

      问题是你不看重点,重点是死了多少人,你自己去查资料吧,我不想总是当科普作家。

      抓住细节来反驳,不去说中心意义。我为啥要和你们讨论,我脑残。

      50楼 txt12354
      这个命令在斯大林选集什么文章里,请给出来???

      我想这么大一件事,斯大林选集里一定有,我有斯大林选集,等着学习呢!!!

      法国大革命为什么会 有那么多

      包括俄国十二月党人向往?是向往

      断头台下死了多少多少人

      ?当然不是,是其民法典。

      和影响后世得社会思想。

      是啊。要是得

      所谓得杀人整 人就能让过去中国那么多知识分子

      苏联产生向往

      以苏联的社会模式为蓝本和标杆

      (当时得

      毛主席可是把

      全国模范 赵占魁

      封 为中国得斯达汉诺夫先进工作者。可见一切是向

      苏联得社会模式看齐得。以苏联为榜样和标准

      那么为什么不去向往塞拉利昂和卢旺达呢?

      至少人家名声不是比所谓的

      国际上人人排斥,人人喊打得俄罗斯毛子强百倍不止

      按照你的说法,列宁和斯大林什么都不懂,除了杀人杀人杀人以外就

      不会干什么别得了

      那么斯大林选集什么得肯定是教人

      怎么怎么去杀人整

      迫害人得了

      那么怎么杀人怎么整 人怎么迫害人,我们泱泱千年文明古国得罗织经还不够博大精深,何苦毛主席瞿秋白这些高级知识分子

      要自贬身价

      去向

      所谓得

      国际上人人喊打,文化科技经济样样都是一窍不通,不沾边得

      劣等俄罗斯毛子

      不耻下问

      党校为什么不把罗织经列为课程呢?

      2017/6/5 3:32:40
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      爱尔兰当时是英国得殖民地,英国人统治 爱尔兰人,苏联GC党 是俄罗斯民族得 俄罗斯NACUI党吗?

      苏联领导下是俄罗斯人统治 乌克兰人吗?

      2017/6/4 5:58:10
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      25楼 txt12354
      乌克兰人口4555万,这是2013年1月1日的数据,而在1932年,也就是说80年前,当时的乌克兰只包括第聂伯河以东的地区,而主要人口区在第聂伯河以西的西乌克兰,当时被波兰占领,,考虑到而二战后,苏联曾经大规模鼓励生育导致人口短期内增长很快, 也就是说,当时的乌克兰人口可能在1000万到2000万之间,两年饿死1000万,基本上东乌克兰就绝种了,但事实上东乌克兰当时非常强大,罗斯托夫,哈尔科夫等工业城市有大量的城市人口,集体农庄占总农业人口的93%,粮食产量超过集体化前10%以上!!

      =====想想饿死的人,这些都是什么人干的呢??

      俗话说冤有头债有主啊,民族聚集的地方如果存在民族仇恨得话必然会发生种族仇杀,比如当年印度尼西亚杀华排 华。

      还有当年汉人得杀胡令。

      现在不提过去满清 屠杀就是避免民族仇恨避免民族纠纷和冲突 ,

      如果乌克兰人真得认为俄罗斯民族得苏联制造大饥荒迫害灭绝他们得民族,二战得 时候

      德三东扩所占领下得 乌克兰。

      当地得民族主义排外分子也就是乌克兰 NACUI分子就应该搞民族复仇,把当地得 俄毛和犹太人

      一样拉去种族消灭掉 。

      2017/6/4 5:57:13
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      谎言太多

      2017/3/23 2:37:42
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      ......
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      49楼 sybnet
      你的语文老师真的会失望,要是学过逻辑学,老师要自杀。
      51楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!
      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!
      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。
      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????
      ====================我把上面全贴出来,看不出我的逻辑有问题,请指正???
      52楼 sybnet
      两个一起回复吧。

      1、假如说你的理解是 “明史、清代史、现代史当中哪里有类似苏联古拉格事件的记载”,那就说明你在赞同我啊,当局者在编写历史的时候不会写不利于自己的历史,比如卡廷森林,苏联的历史记载了吗?只有它倒台了你才能知道。

      假如说你的理解是“请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉?”字面意思,那你的逻辑是该学习了。

      2、斯大林选集?你在搞笑?

      还是上一个例子,卡廷森林惨案,斯大林文集有记载吗?

      53楼 txt12354
      两个一起回复吧。

      1、假如说你的理解是 “明史、清代史、现代史当中哪里有类似苏联古拉格事件的记载”,那就说明你在赞同我啊,当局者在编写历史的时候不会写不利于自己的历史,比如卡廷森林,苏联的历史记载了吗?只有它倒台了你才能知道。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      假如说你的理解是“请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉?”字面意思,那你的逻辑是该学习了。
      ======看来你是你的逻辑有问题“明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?按照你们的理解,现代史绝对不能看。因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?”这句话的意思很明确,我认为古拉格群岛是小说,并且认为纪实文也不能当历史看,也就是说,古拉格是小说,反映的不是历史事实,而阁下提出既然古拉格是小说不能当历史看,所以,明史,清代史也也不能看,但明史,清史是历史啊,所以只能有一个解释,那就是明史,清史记载了古拉格的事,这不能看,否则明史,清史其他的历史怎么不能看呢???===这种逻辑关系我觉得我理解的没错!!!
      2、斯大林选集?你在搞笑?
      还是上一个例子,卡廷森林惨案,斯大林文集有记载吗?
      ======卡廷森林一案,是苏联内务部的报告,斯大林在上面签个名(这是根据所谓公布的证据),而你给的是“我签署命令:凡是反对斯大林独裁统治的,处死!”,这是一段话,也就是说,他来自斯大林的某篇文章,否则,斯大林写一句话,既不解释前因,也不说明后果有意义吗????
      你去找别人,把这几段在读一下 ,别自己看。

      让别人给你评说一下吧。

      2017/3/22 14:57:12
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      ......
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。

      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?

      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      49楼 sybnet
      你的语文老师真的会失望,要是学过逻辑学,老师要自杀。
      51楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!
      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!
      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。
      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????
      ====================我把上面全贴出来,看不出我的逻辑有问题,请指正???
      52楼 sybnet
      两个一起回复吧。

      1、假如说你的理解是 “明史、清代史、现代史当中哪里有类似苏联古拉格事件的记载”,那就说明你在赞同我啊,当局者在编写历史的时候不会写不利于自己的历史,比如卡廷森林,苏联的历史记载了吗?只有它倒台了你才能知道。

      假如说你的理解是“请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉?”字面意思,那你的逻辑是该学习了。

      2、斯大林选集?你在搞笑?

      还是上一个例子,卡廷森林惨案,斯大林文集有记载吗?

      两个一起回复吧。

      1、假如说你的理解是 “明史、清代史、现代史当中哪里有类似苏联古拉格事件的记载”,那就说明你在赞同我啊,当局者在编写历史的时候不会写不利于自己的历史,比如卡廷森林,苏联的历史记载了吗?只有它倒台了你才能知道。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

      假如说你的理解是“请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉?”字面意思,那你的逻辑是该学习了。
      ======看来你是你的逻辑有问题“明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?按照你们的理解,现代史绝对不能看。因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?”这句话的意思很明确,我认为古拉格群岛是小说,并且认为纪实文也不能当历史看,也就是说,古拉格是小说,反映的不是历史事实,而阁下提出既然古拉格是小说不能当历史看,所以,明史,清代史也也不能看,但明史,清史是历史啊,所以只能有一个解释,那就是明史,清史记载了古拉格的事,这不能看,否则明史,清史其他的历史怎么不能看呢???===这种逻辑关系我觉得我理解的没错!!!
      2、斯大林选集?你在搞笑?
      还是上一个例子,卡廷森林惨案,斯大林文集有记载吗?
      ======卡廷森林一案,是苏联内务部的报告,斯大林在上面签个名(这是根据所谓公布的证据),而你给的是“我签署命令:凡是反对斯大林独裁统治的,处死!”,这是一段话,也就是说,他来自斯大林的某篇文章,否则,斯大林写一句话,既不解释前因,也不说明后果有意义吗????

      2017/3/22 10:51:23
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      ......
      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。

      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?

      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      49楼 sybnet
      你的语文老师真的会失望,要是学过逻辑学,老师要自杀。
      51楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!
      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!
      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。
      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????
      ====================我把上面全贴出来,看不出我的逻辑有问题,请指正???
      两个一起回复吧。

      1、假如说你的理解是 “明史、清代史、现代史当中哪里有类似苏联古拉格事件的记载”,那就说明你在赞同我啊,当局者在编写历史的时候不会写不利于自己的历史,比如卡廷森林,苏联的历史记载了吗?只有它倒台了你才能知道。

      假如说你的理解是“请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉?”字面意思,那你的逻辑是该学习了。

      2、斯大林选集?你在搞笑?

      还是上一个例子,卡廷森林惨案,斯大林文集有记载吗?

      2017/3/22 9:42:49
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      ......
      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。

      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?

      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      49楼 sybnet
      你的语文老师真的会失望,要是学过逻辑学,老师要自杀。
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!
      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!
      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。
      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?
      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????
      ====================我把上面全贴出来,看不出我的逻辑有问题,请指正???

      2017/3/21 15:00:32
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      ......
      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      42楼 sybnet
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      当然,最后也会整治到军队。二战前苏联杀了三分之二以上军官,高层比例更高。。。

      另外,关于对历史的看法,又怎么说?不要只说古拉格。

      46楼 txt12354
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      =========70万???从1924年1月24日列宁逝世,到1953年3月5日斯大林逝世,10633天,平均每天70人,考虑到斯大林亲自批准杀的都应该有一定的特殊性,所以我们按60次/天算,批准总要考虑一下吧,每次按20分钟算,每天至少要花费20小时!!!

      ======斯大林每天花费20小时批准杀人??那他在雅尔塔会议跟开罗会议期间,跟罗斯福和邱吉尔一边会谈,一边签署杀人命令?????

      =====你觉得斯大林有这精力吗???
      48楼 sybnet
      呵呵!真是令人捉急。

      我签署命令:凡是反对斯大林独裁统治的,处死!

      你看,一道命令要死多少人?

      问题是你不看重点,重点是死了多少人,你自己去查资料吧,我不想总是当科普作家。

      抓住细节来反驳,不去说中心意义。我为啥要和你们讨论,我脑残。

      这个命令在斯大林选集什么文章里,请给出来???

      我想这么大一件事,斯大林选集里一定有,我有斯大林选集,等着学习呢!!!

      2017/3/21 14:59:08
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      ......
      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。

      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?

      45楼 txt12354
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      你的语文老师真的会失望,要是学过逻辑学,老师要自杀。

      2017/3/21 14:53:13
      • 军衔:武警上等兵
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      ......
      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      42楼 sybnet
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      当然,最后也会整治到军队。二战前苏联杀了三分之二以上军官,高层比例更高。。。

      另外,关于对历史的看法,又怎么说?不要只说古拉格。

      46楼 txt12354
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      =========70万???从1924年1月24日列宁逝世,到1953年3月5日斯大林逝世,10633天,平均每天70人,考虑到斯大林亲自批准杀的都应该有一定的特殊性,所以我们按60次/天算,批准总要考虑一下吧,每次按20分钟算,每天至少要花费20小时!!!

      ======斯大林每天花费20小时批准杀人??那他在雅尔塔会议跟开罗会议期间,跟罗斯福和邱吉尔一边会谈,一边签署杀人命令?????

      =====你觉得斯大林有这精力吗???
      呵呵!真是令人捉急。

      我签署命令:凡是反对斯大林独裁统治的,处死!

      你看,一道命令要死多少人?

      问题是你不看重点,重点是死了多少人,你自己去查资料吧,我不想总是当科普作家。

      抓住细节来反驳,不去说中心意义。我为啥要和你们讨论,我脑残。

      2017/3/21 14:51:21
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      ......
      16楼 当年来客
      1928——1932年,华北地区饿死的人除以全国总人口,3%左右,关键问题是,其他地区还有因饥饿而死者,而那时即便没有饥饿的地方,死亡率也在2%以上。
      17楼 cr361
      也就是说,比起老蒋统治的旧中国国统区,死亡率还是要低的?
      19楼 当年来客
      和满清、蒋记民国比死亡率,是不可能赢的。
      20楼 cr361
      可见西方媒体的话语权是非常可怕的,足以颠倒黑白!
      22楼 sybnet
      媒体的话语权是非常可怕的,足以颠倒黑白!
      可我们的“公知”,很多已经无良知了,还在为虎作伥!

      2017/3/21 14:47:29
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      ......
      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      42楼 sybnet
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      当然,最后也会整治到军队。二战前苏联杀了三分之二以上军官,高层比例更高。。。

      另外,关于对历史的看法,又怎么说?不要只说古拉格。

      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      =========70万???从1924年1月24日列宁逝世,到1953年3月5日斯大林逝世,10633天,平均每天70人,考虑到斯大林亲自批准杀的都应该有一定的特殊性,所以我们按60次/天算,批准总要考虑一下吧,每次按20分钟算,每天至少要花费20小时!!!

      ======斯大林每天花费20小时批准杀人??那他在雅尔塔会议跟开罗会议期间,跟罗斯福和邱吉尔一边会谈,一边签署杀人命令?????

      =====你觉得斯大林有这精力吗???

      2017/3/21 10:26:11
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      ......
      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      43楼 sybnet
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。

      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?

      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      ======请举出哪一本明史、清代史记载了苏联的古格拉????

      2017/3/21 10:14:02
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      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      42楼 sybnet
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      当然,最后也会整治到军队。二战前苏联杀了三分之二以上军官,高层比例更高。。。

      另外,关于对历史的看法,又怎么说?不要只说古拉格。

      我就佩服你们睁眼说瞎话,东拉西扯的本事。

      小说和纪实文学?我说的是现象、事实,古拉格只是个代号?明白?

      语文怎么学的?

      2017/3/20 20:33:42
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      23楼 sybnet
      有一部纪录片:苏维埃,可以找找看看在说话。
      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      明史、清代史、现代史,这些不是纪实小说吧?

      按照你们的理解,现代史绝对不能看。

      因为我们正在这个时代,那么这个时代编写的历史当然不能看,对吗?

      2017/3/20 10:07:16
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      23楼 sybnet
      有一部纪录片:苏维埃,可以找找看看在说话。
      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      41楼 当年来客
      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。
      斯大林巨大的肃反规模,造就了数不清的冤假错案,但他亲手签批了70万的杀人命令,这个规模大到在残酷的时期日杀3000。加上大规模迁移富农和少数民族,大量抓捕犯人进入集中营劳改,最后估计死亡几百万,有人认为范围在200万~2000万,我认为几百万范围内是合理的,太多了人民会造反。

      当然,最后也会整治到军队。二战前苏联杀了三分之二以上军官,高层比例更高。。。

      另外,关于对历史的看法,又怎么说?不要只说古拉格。

      2017/3/20 10:03:50
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      ......
      10楼 txt12354
      1930至1931年因集体化苏联确实出现了农业生产的问题,但没有任何记载出现所谓的大饥荒,当时农业产量下降不大,但牲畜被杀的太多,因为中农和富农(占牲畜存栏量的大部分)不愿意导致的,这一切还真不完全是地主造成的,事实上集体化过程中对地主并没有采取杀的办法,而是采取流放的办法,流放到草原地区,这也就造成了卫国战争中斯大林格勒会战期间在这一地区出现大量的反苏队伍的重要原因,曼斯坦因对苏联第51集团军突击企图解围第16集团军时,因兵力不足,其警卫部队就是这帮人,可想像它们的阶级仇恨有多大!!

      真正的大饥荒出现在三年国内战争时期的余粮收集制,实行战时共产主义,到了最后阶段只要有粮食就收,收粮队不得不携带武器组成军队执行这一任务,当时饿死不少,这个网上所推崇的高尔察克,就是三年内战的罪魁之一,而英勇的第25骑兵师长夏伯阳,说得就是这一段的历史!!

      23楼 sybnet
      有一部纪录片:苏维埃,可以找找看看在说话。
      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      35楼 txt12354
      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      应该说,斯大林时代虐待囚犯的事有,但多数都是流氓、抢劫犯、盗窃犯,罪有应得。

      2017/3/18 0:46:50
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      15楼 烟枪狙击手
      自然灾害导致的饥荒,不能简单地归咎于当时执政的恶意罪过。虽然不能排除当时政府某些国策失误,但仅基于此就断言一个国家当时的执政好与坏,未免有失偏颇。1942年,中国河南大饥荒,如果发生在和平时代,一定不会有那样严重的后果。但当时中国处于战争时期,加之国力、财政羸弱,换成任何一个伟大的政党执政,都不见得能有什么良策改变局面
      38楼 zhangzizhong1940
      好像以前有人计算过,美国上个世纪30年代经济大危机,饿死至少几百万人。
      当时美国没有饥荒,但是很多贫困的州,1932——1934年出生的人,患心脑血管疾病率极高,和中国1959——1962年出生的人类似。

      2017/3/18 0:45:38
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      37楼 zhangzizhong1940
      关于乌克兰大饥荒,大家有没有发现一个问题

      斯大林政策是牺牲农业优先国防重工,乌克兰饿死了人。但是,当时的乌克兰的领土主要是今天的东乌地区,西乌还被波兰人根据1921年的《里加条约》占了,1939年苏联才出兵重新占领。按理说东乌才是大饥荒的最受害者,但西乌老纪念这事,东乌倒不提。

      “数据”是怎么来的,已经很清楚了。

      为什么要这种“数据”来搞那些“纪念”活动,台上的演员和台下的观众都心知肚明。

      说穿了,这就叫“炒作”。现在无论政坛还是商场,都把这招当作投入小,产出大的绝活。

      2017/3/17 21:13:28
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      • 头衔:大明永历皇帝元年
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      15楼 烟枪狙击手
      自然灾害导致的饥荒,不能简单地归咎于当时执政的恶意罪过。虽然不能排除当时政府某些国策失误,但仅基于此就断言一个国家当时的执政好与坏,未免有失偏颇。1942年,中国河南大饥荒,如果发生在和平时代,一定不会有那样严重的后果。但当时中国处于战争时期,加之国力、财政羸弱,换成任何一个伟大的政党执政,都不见得能有什么良策改变局面
      好像以前有人计算过,美国上个世纪30年代经济大危机,饿死至少几百万人。

      2017/3/17 11:07:31
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      关于乌克兰大饥荒,大家有没有发现一个问题

      斯大林政策是牺牲农业优先国防重工,乌克兰饿死了人。但是,当时的乌克兰的领土主要是今天的东乌地区,西乌还被波兰人根据1921年的《里加条约》占了,1939年苏联才出兵重新占领。按理说东乌才是大饥荒的最受害者,但西乌老纪念这事,东乌倒不提。

      2017/3/17 11:06:59
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      33楼 liangylin
      假如像有的别有用心的人说的那样,乌克兰还有人吗???一个人从生下来到结婚生子至少要18年左右,人口一旦大量损失要很多年才能恢复,
      现在乌克兰当局都已经把乌克兰大饥荒死亡人数上升到1000万人了,也就是说,1933年以后的乌克兰全部都是幽灵。

      2017/3/17 10:42:43
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      10楼 txt12354
      1930至1931年因集体化苏联确实出现了农业生产的问题,但没有任何记载出现所谓的大饥荒,当时农业产量下降不大,但牲畜被杀的太多,因为中农和富农(占牲畜存栏量的大部分)不愿意导致的,这一切还真不完全是地主造成的,事实上集体化过程中对地主并没有采取杀的办法,而是采取流放的办法,流放到草原地区,这也就造成了卫国战争中斯大林格勒会战期间在这一地区出现大量的反苏队伍的重要原因,曼斯坦因对苏联第51集团军突击企图解围第16集团军时,因兵力不足,其警卫部队就是这帮人,可想像它们的阶级仇恨有多大!!

      真正的大饥荒出现在三年国内战争时期的余粮收集制,实行战时共产主义,到了最后阶段只要有粮食就收,收粮队不得不携带武器组成军队执行这一任务,当时饿死不少,这个网上所推崇的高尔察克,就是三年内战的罪魁之一,而英勇的第25骑兵师长夏伯阳,说得就是这一段的历史!!

      23楼 sybnet
      有一部纪录片:苏维埃,可以找找看看在说话。
      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      31楼 sybnet
      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      古拉格群岛本来就是小说,而且作者自己都说这不能当历史看,事实上苏联内务部劳改总局(古格拉)已经公布了那个时代苏联劳改犯的总数和死亡人数。

      另外给你一个小知识,盗窃工厂的工具或财务,现在在中国是盗窃罪,而在当时的苏联就是反革命罪,所以当时因为犯刑事罪被判反革命罪的非常多,也就造成了所谓政治犯多的假象,反革命涉及的内容是非常多的!!

      至于史书当然能看,不过,把小说和纪实文学当历史看当然不行,如果你连这都不懂,就不用谈历史了!!

      2017/3/17 10:38:29
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      5楼 wyansheng
      自由民主的饿死,要比平均独裁的吃不饱好
      宁要民主草 不要共产苗?

      2017/3/15 17:59:28
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      假如像有的别有用心的人说的那样,乌克兰还有人吗???一个人从生下来到结婚生子至少要18年左右,人口一旦大量损失要很多年才能恢复,

      2017/3/14 10:17:23
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      30楼 城管练拳请找我
      有的所谓民族解放,比所谓殖民奴化还离谱。比如外蒙古。
      苏联屠了那些王爷,确实是替天行道;要是民国政府有那样魄力,也许外蒙就分离不出去了。

      2017/3/14 1:56:32
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      10楼 txt12354
      1930至1931年因集体化苏联确实出现了农业生产的问题,但没有任何记载出现所谓的大饥荒,当时农业产量下降不大,但牲畜被杀的太多,因为中农和富农(占牲畜存栏量的大部分)不愿意导致的,这一切还真不完全是地主造成的,事实上集体化过程中对地主并没有采取杀的办法,而是采取流放的办法,流放到草原地区,这也就造成了卫国战争中斯大林格勒会战期间在这一地区出现大量的反苏队伍的重要原因,曼斯坦因对苏联第51集团军突击企图解围第16集团军时,因兵力不足,其警卫部队就是这帮人,可想像它们的阶级仇恨有多大!!

      真正的大饥荒出现在三年国内战争时期的余粮收集制,实行战时共产主义,到了最后阶段只要有粮食就收,收粮队不得不携带武器组成军队执行这一任务,当时饿死不少,这个网上所推崇的高尔察克,就是三年内战的罪魁之一,而英勇的第25骑兵师长夏伯阳,说得就是这一段的历史!!

      23楼 sybnet
      有一部纪录片:苏维埃,可以找找看看在说话。
      24楼 txt12354
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      按照你的理解,古拉格群岛,也不用看了。

      中国历史、世界历史也不用看了,历史是胜利者写的,比如明史就不能看。

      那你说,什么能看?你在看什么?你相信什么?

      2017/3/13 23:15:19
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      有的所谓民族解放,比所谓殖民奴化还离谱。比如外蒙古。

      2017/3/13 20:02:27
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      25楼 txt12354
      乌克兰人口4555万,这是2013年1月1日的数据,而在1932年,也就是说80年前,当时的乌克兰只包括第聂伯河以东的地区,而主要人口区在第聂伯河以西的西乌克兰,当时被波兰占领,,考虑到而二战后,苏联曾经大规模鼓励生育导致人口短期内增长很快, 也就是说,当时的乌克兰人口可能在1000万到2000万之间,两年饿死1000万,基本上东乌克兰就绝种了,但事实上东乌克兰当时非常强大,罗斯托夫,哈尔科夫等工业城市有大量的城市人口,集体农庄占总农业人口的93%,粮食产量超过集体化前10%以上!!

      =====想想饿死的人,这些都是什么人干的呢??

      26楼 当年来客
      与其说鼓励生育,不如说鼓励生下来并且活下来好几个孩子的母亲。蒋公公统治时期,一夫一妻生8个的大有人在,但往往只活了5、6个甚至2、3个。
      27楼 txt12354
      你搞错了,战后,苏联确实有一段时间全国鼓励生育,因此出现了大量的英雄母亲,而且,苏联可不是老蒋的民国,人家对自己的后代可关心了!!!
      是啊,所以说生得多死的也多不鼓励啊。

      2017/3/13 17:51:51
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      25楼 txt12354
      乌克兰人口4555万,这是2013年1月1日的数据,而在1932年,也就是说80年前,当时的乌克兰只包括第聂伯河以东的地区,而主要人口区在第聂伯河以西的西乌克兰,当时被波兰占领,,考虑到而二战后,苏联曾经大规模鼓励生育导致人口短期内增长很快, 也就是说,当时的乌克兰人口可能在1000万到2000万之间,两年饿死1000万,基本上东乌克兰就绝种了,但事实上东乌克兰当时非常强大,罗斯托夫,哈尔科夫等工业城市有大量的城市人口,集体农庄占总农业人口的93%,粮食产量超过集体化前10%以上!!

      =====想想饿死的人,这些都是什么人干的呢??

      26楼 当年来客
      与其说鼓励生育,不如说鼓励生下来并且活下来好几个孩子的母亲。蒋公公统治时期,一夫一妻生8个的大有人在,但往往只活了5、6个甚至2、3个。
      苏联的母亲类勋章共有三种:母亲奖章、 光荣母亲勋章和英雄母亲勋章。

      母亲奖章分为一、二共二级,光荣母亲勋章分为一、二、三共三级,英雄母亲勋章独立一级,共同构成母亲系列奖章,这里要说明的是母亲系列奖章都没有勋略,可以说由三种不同的勋章构成一个具有同等意义的系列奖章也是比较特别而有趣的。

      母亲系列奖章的颁发由苏联最高苏维埃主席团主席和各共和国的苏维埃主席团主席签署命令颁发,其中最高级的英雄母亲勋章由最高苏维埃主席团主席(也有特例情况)签署颁发。

      母亲系列奖章颁发标准是当这位母亲养育的子女数量达到某一级母亲系列奖章颁发的子女数量标准,并且这些子女同时也必须达到一定的年龄标准,并且抚养成人,相应级别的母亲系列奖章才能够被核准颁发。当一名子女不幸夭折时,将只考虑仍抚养的子女数量,被收养的孩子也包括并计算在奖章颁发标准之内。

      2017/3/13 17:28:29
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      25楼 txt12354
      乌克兰人口4555万,这是2013年1月1日的数据,而在1932年,也就是说80年前,当时的乌克兰只包括第聂伯河以东的地区,而主要人口区在第聂伯河以西的西乌克兰,当时被波兰占领,,考虑到而二战后,苏联曾经大规模鼓励生育导致人口短期内增长很快, 也就是说,当时的乌克兰人口可能在1000万到2000万之间,两年饿死1000万,基本上东乌克兰就绝种了,但事实上东乌克兰当时非常强大,罗斯托夫,哈尔科夫等工业城市有大量的城市人口,集体农庄占总农业人口的93%,粮食产量超过集体化前10%以上!!

      =====想想饿死的人,这些都是什么人干的呢??

      26楼 当年来客
      与其说鼓励生育,不如说鼓励生下来并且活下来好几个孩子的母亲。蒋公公统治时期,一夫一妻生8个的大有人在,但往往只活了5、6个甚至2、3个。
      你搞错了,战后,苏联确实有一段时间全国鼓励生育,因此出现了大量的英雄母亲,而且,苏联可不是老蒋的民国,人家对自己的后代可关心了!!!

      2017/3/13 17:24:45
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      25楼 txt12354
      乌克兰人口4555万,这是2013年1月1日的数据,而在1932年,也就是说80年前,当时的乌克兰只包括第聂伯河以东的地区,而主要人口区在第聂伯河以西的西乌克兰,当时被波兰占领,,考虑到而二战后,苏联曾经大规模鼓励生育导致人口短期内增长很快, 也就是说,当时的乌克兰人口可能在1000万到2000万之间,两年饿死1000万,基本上东乌克兰就绝种了,但事实上东乌克兰当时非常强大,罗斯托夫,哈尔科夫等工业城市有大量的城市人口,集体农庄占总农业人口的93%,粮食产量超过集体化前10%以上!!

      =====想想饿死的人,这些都是什么人干的呢??

      与其说鼓励生育,不如说鼓励生下来并且活下来好几个孩子的母亲。蒋公公统治时期,一夫一妻生8个的大有人在,但往往只活了5、6个甚至2、3个。

      2017/3/13 17:02:18
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      18楼 春天2012
      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      乌克兰人口4555万,这是2013年1月1日的数据,而在1932年,也就是说80年前,当时的乌克兰只包括第聂伯河以东的地区,而主要人口区在第聂伯河以西的西乌克兰,当时被波兰占领,,考虑到而二战后,苏联曾经大规模鼓励生育导致人口短期内增长很快, 也就是说,当时的乌克兰人口可能在1000万到2000万之间,两年饿死1000万,基本上东乌克兰就绝种了,但事实上东乌克兰当时非常强大,罗斯托夫,哈尔科夫等工业城市有大量的城市人口,集体农庄占总农业人口的93%,粮食产量超过集体化前10%以上!!

      =====想想饿死的人,这些都是什么人干的呢??

      2017/3/13 13:38:12
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      10楼 txt12354
      1930至1931年因集体化苏联确实出现了农业生产的问题,但没有任何记载出现所谓的大饥荒,当时农业产量下降不大,但牲畜被杀的太多,因为中农和富农(占牲畜存栏量的大部分)不愿意导致的,这一切还真不完全是地主造成的,事实上集体化过程中对地主并没有采取杀的办法,而是采取流放的办法,流放到草原地区,这也就造成了卫国战争中斯大林格勒会战期间在这一地区出现大量的反苏队伍的重要原因,曼斯坦因对苏联第51集团军突击企图解围第16集团军时,因兵力不足,其警卫部队就是这帮人,可想像它们的阶级仇恨有多大!!

      真正的大饥荒出现在三年国内战争时期的余粮收集制,实行战时共产主义,到了最后阶段只要有粮食就收,收粮队不得不携带武器组成军队执行这一任务,当时饿死不少,这个网上所推崇的高尔察克,就是三年内战的罪魁之一,而英勇的第25骑兵师长夏伯阳,说得就是这一段的历史!!

      23楼 sybnet
      有一部纪录片:苏维埃,可以找找看看在说话。
      来自拉脱维亚的政治学硕士徐呐先生花了10年时间进行实地调查、采访目击证人和收集材料,最终制作出这部85分钟的记录片《苏维埃往事》(Soviet Story)。影片在俄罗斯、乌克兰、拉脱维亚、德国、法国、英国及比利时拍摄,耗时两年,揭示了前苏联鲜为人知触目惊心的历史真相。

      ===========你说的是这个吧???“拉脱维亚的政治学硕士”我喜欢这个头衔!!!纪录片就不用看了!!

      2017/3/13 12:35:23
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      10楼 txt12354
      1930至1931年因集体化苏联确实出现了农业生产的问题,但没有任何记载出现所谓的大饥荒,当时农业产量下降不大,但牲畜被杀的太多,因为中农和富农(占牲畜存栏量的大部分)不愿意导致的,这一切还真不完全是地主造成的,事实上集体化过程中对地主并没有采取杀的办法,而是采取流放的办法,流放到草原地区,这也就造成了卫国战争中斯大林格勒会战期间在这一地区出现大量的反苏队伍的重要原因,曼斯坦因对苏联第51集团军突击企图解围第16集团军时,因兵力不足,其警卫部队就是这帮人,可想像它们的阶级仇恨有多大!!

      真正的大饥荒出现在三年国内战争时期的余粮收集制,实行战时共产主义,到了最后阶段只要有粮食就收,收粮队不得不携带武器组成军队执行这一任务,当时饿死不少,这个网上所推崇的高尔察克,就是三年内战的罪魁之一,而英勇的第25骑兵师长夏伯阳,说得就是这一段的历史!!

      有一部纪录片:苏维埃,可以找找看看在说话。

      2017/3/13 11:10:46
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      11楼 cr361
      要害:当时死亡率多高?与老蒋的国统区相比如何?
      16楼 当年来客
      1928——1932年,华北地区饿死的人除以全国总人口,3%左右,关键问题是,其他地区还有因饥饿而死者,而那时即便没有饥饿的地方,死亡率也在2%以上。
      17楼 cr361
      也就是说,比起老蒋统治的旧中国国统区,死亡率还是要低的?
      19楼 当年来客
      和满清、蒋记民国比死亡率,是不可能赢的。
      20楼 cr361
      可见西方媒体的话语权是非常可怕的,足以颠倒黑白!
      媒体的话语权是非常可怕的,足以颠倒黑白!

      2017/3/13 10:53:42
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      11楼 cr361
      要害:当时死亡率多高?与老蒋的国统区相比如何?
      16楼 当年来客
      1928——1932年,华北地区饿死的人除以全国总人口,3%左右,关键问题是,其他地区还有因饥饿而死者,而那时即便没有饥饿的地方,死亡率也在2%以上。
      17楼 cr361
      也就是说,比起老蒋统治的旧中国国统区,死亡率还是要低的?
      19楼 当年来客
      和满清、蒋记民国比死亡率,是不可能赢的。
      有一部纪录片:苏维埃

      各位可以找找看看在说话。

      2017/3/13 10:52:53
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      11楼 cr361
      要害:当时死亡率多高?与老蒋的国统区相比如何?
      16楼 当年来客
      1928——1932年,华北地区饿死的人除以全国总人口,3%左右,关键问题是,其他地区还有因饥饿而死者,而那时即便没有饥饿的地方,死亡率也在2%以上。
      17楼 cr361
      也就是说,比起老蒋统治的旧中国国统区,死亡率还是要低的?
      19楼 当年来客
      和满清、蒋记民国比死亡率,是不可能赢的。
      可见西方媒体的话语权是非常可怕的,足以颠倒黑白!

      2017/3/12 9:27:56
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      11楼 cr361
      要害:当时死亡率多高?与老蒋的国统区相比如何?
      16楼 当年来客
      1928——1932年,华北地区饿死的人除以全国总人口,3%左右,关键问题是,其他地区还有因饥饿而死者,而那时即便没有饥饿的地方,死亡率也在2%以上。
      17楼 cr361
      也就是说,比起老蒋统治的旧中国国统区,死亡率还是要低的?
      和满清、蒋记民国比死亡率,是不可能赢的。

      2017/3/11 22:24:11
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      苏联刚解体的时候,根据“解密文件”说乌克兰在前苏联时期总共饿死了300万人。随后便模糊成了“几百万”。几年后这个“几百万”又变成了明确的700万 – 得,反正从2到9都可以算作“几”。然后呢,干脆四舍五入,来个“饿死一千万”。

      于是有人掐指一算:既然乌克兰一地就饿死了一千万,那整个前苏联“保守估计”,也该饿死七千万。

      “数据”就是这么来的。

      2017/3/11 22:02:09
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      11楼 cr361
      要害:当时死亡率多高?与老蒋的国统区相比如何?
      16楼 当年来客
      1928——1932年,华北地区饿死的人除以全国总人口,3%左右,关键问题是,其他地区还有因饥饿而死者,而那时即便没有饥饿的地方,死亡率也在2%以上。
      也就是说,比起老蒋统治的旧中国国统区,死亡率还是要低的?

      2017/3/11 20:55:03
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      11楼 cr361
      要害:当时死亡率多高?与老蒋的国统区相比如何?
      1928——1932年,华北地区饿死的人除以全国总人口,3%左右,关键问题是,其他地区还有因饥饿而死者,而那时即便没有饥饿的地方,死亡率也在2%以上。

      2017/3/11 17:20:35
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      自然灾害导致的饥荒,不能简单地归咎于当时执政的恶意罪过。虽然不能排除当时政府某些国策失误,但仅基于此就断言一个国家当时的执政好与坏,未免有失偏颇。1942年,中国河南大饥荒,如果发生在和平时代,一定不会有那样严重的后果。但当时中国处于战争时期,加之国力、财政羸弱,换成任何一个伟大的政党执政,都不见得能有什么良策改变局面

      2017/3/11 11:08:22
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      7楼 albort
      这事情真的说不清楚了, 有部小说静静的顿河,你要是能静下心来好好读一读,你大概能搞明白是怎么回事。
      9楼 txt12354
      静静的顿河,你确信这本小说写的是1932至1933年???
      13楼 albort
      不是,但能从中了解些端倪。
      没看出什么来,请指给我

      2017/3/11 10:55:56
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      7楼 albort
      这事情真的说不清楚了, 有部小说静静的顿河,你要是能静下心来好好读一读,你大概能搞明白是怎么回事。
      9楼 txt12354
      静静的顿河,你确信这本小说写的是1932至1933年???
      不是,但能从中了解些端倪。

      2017/3/11 10:50:58
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      7楼 albort
      这事情真的说不清楚了, 有部小说静静的顿河,你要是能静下心来好好读一读,你大概能搞明白是怎么回事。
      9楼 txt12354
      静静的顿河,你确信这本小说写的是1932至1933年???
      小说构思于1926年,四部分别于1928年、1929年、1933年和1940年出版,前后历时14年。《静静的顿河》展示了1912到1922年间,俄国社会的独特群体——顿河地区哥萨克人

      2017/3/11 10:38:20
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      要害:当时死亡率多高?与老蒋的国统区相比如何?

      2017/3/11 10:07:49
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      3楼 当年来客
      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。
      1930至1931年因集体化苏联确实出现了农业生产的问题,但没有任何记载出现所谓的大饥荒,当时农业产量下降不大,但牲畜被杀的太多,因为中农和富农(占牲畜存栏量的大部分)不愿意导致的,这一切还真不完全是地主造成的,事实上集体化过程中对地主并没有采取杀的办法,而是采取流放的办法,流放到草原地区,这也就造成了卫国战争中斯大林格勒会战期间在这一地区出现大量的反苏队伍的重要原因,曼斯坦因对苏联第51集团军突击企图解围第16集团军时,因兵力不足,其警卫部队就是这帮人,可想像它们的阶级仇恨有多大!!

      真正的大饥荒出现在三年国内战争时期的余粮收集制,实行战时共产主义,到了最后阶段只要有粮食就收,收粮队不得不携带武器组成军队执行这一任务,当时饿死不少,这个网上所推崇的高尔察克,就是三年内战的罪魁之一,而英勇的第25骑兵师长夏伯阳,说得就是这一段的历史!!

      2017/3/11 10:03:16
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      7楼 albort
      这事情真的说不清楚了, 有部小说静静的顿河,你要是能静下心来好好读一读,你大概能搞明白是怎么回事。
      静静的顿河,你确信这本小说写的是1932至1933年???

      2017/3/11 9:51:31
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      谁人不曾欺骗世人?

      2017/3/11 9:39:01
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      这事情真的说不清楚了, 有部小说静静的顿河,你要是能静下心来好好读一读,你大概能搞明白是怎么回事。

      2017/3/11 9:31:04
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      如果真像那些人说的如此,为何还会进口拖拉机,明显有人胡说。

      2017/3/10 19:15:46
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      自由民主的饿死,要比平均独裁的吃不饱好

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      2017/3/10 18:39:17
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      一、历史是为政治现实服务的;

      二、历史是胜利者书写的。

      2017/3/10 16:52:05
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      斯大林时代确实发生过饥荒,但是大面积饥荒,不是一个地区发生特别恐怖饥荒。和1848——1850年英格兰没事,爱尔兰饿死许多人有很大不同。

      2017/3/10 0:46:38
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      每个国家都有优缺点,关键是批判人的出发点问题,也就是好心肠、坏心肠的问题。别有用心的民主、自由会和饿死人一样的后果

      2017/3/9 15:59:25

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       对揭秘乌克兰大饥荒:欺骗了这个世界几十年的谎言回复