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帖子主题:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

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[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

第九兵团在长津湖战役中表现英雄顽强精神是无可比拟的。九兵团的20、27军是我军中战绩最卓著的两个军,恶仗、硬仗中战功无数,且无大败迹,解放战争中,20军歼敌27万,27军歼敌26万,26军是华野主力之一,歼敌23万。 前线战事吃紧,第九兵团接到命令3天就从山东出发了,入境朝鲜期间,第九兵团接到变更行军路线的指示,有时是前队变后队,后队变前队,往返行军。第九兵团为了快速隐蔽入境朝鲜,还未能带上重武器入朝,九兵团入朝时比13兵团入朝时封锁严重多了,太困难了,行军中常被飞机轰炸,造成大伤亡。

东线我方15万人,美军6.3万人,(美海军陆战队第1师、美步3师、美步7师),英国、土耳其各一个旅(美、英、土共计约9万余人);另有英国皇家陆战队、韩军第三师及韩军陆战队、随军南韩警察部队(准备接收攻占地区的)(共计约2万余人)沿黄草岭推进。韩首都一师(约1万5千人)据守明川掩护侧翼,还有少量日本军人等(或称为特战人员)。美军空军有持无恐的飞机对我军轰炸,对美空军、美海军对陆军支援力量还不好计算,但是巨大的。单陆军我、敌军数量比,约1.25:1。26军还赶上前期战斗,20、27军各有一个师因后勤供应不足未参战,前期实际参战只有九万多人。

42军在黄草岭为完成我军东线战略布局,阻击美陆战一师,时间并不长,伤亡严重,难以支持,美陆战一师一个团使42军主力师124师伤亡7千多,还被俘虏一部分,124师未熊参加下一步战斗。急需解决东线6万多美军,因而九兵团紧急入朝,完成我军东线战略布局。九兵团入朝后42军又转入西部战线。

第九兵团北方冬装还没配上,大多穿南方冬装,有人说九兵团不愿穿,或不要北方冬装,那是污辱这些战士!有那么傻的指、战员严寒几十度拒穿御寒更好的北方冬装吗?那是没有可穿,南京军区没有生产北方冬装权限,应当为九兵团准备的部门,是有关部冂没准备好?还是没来得及发放?总之九兵团没穿上北方冬装,急忙忙地被命令入朝。不仅寒流,饥饿也是他们大敌,我军本就后勤运输能力差,在美军空军封锁下运输非常困难,后勤物资极其短缺,扬根思连上战场,一人只有3个土豆,这是几天的饮食。

美陆战一师2.5万人,美军中战斗力最强部队,此战中美陆战一师是伤亡七千多,伤亡极为惨重,巳毫无再战之意和力量,为了逃跑、生死关头美陆战一师还是全力抵抗,在美军三师接应下才慌忙地逃出包围圈,当时我们实在无兵力去阻击美三师,美三师是坦克队开道,一片混乱中冲进来,当时志司多派一个军到东线,或者派一个炮兵师,甚至一个炮兵团,美陆战一师也绝无修成飞机场的可能,用飞机美军撤走,那一定是取得辉煌胜利。美七师一个团被全歼,是美军中有名的“白极熊团”,朝战中我军唯一全歼美军一个团建制,在美军史上也少有的败绩,美七师败得最惨。此战九兵团共歼美军一万四千人。东线九兵团任务比西线13兵团艰难得多,也更艰苦,他们战斗力也更强盛!朝战美军司令感叹:东线部队更难应付。战后毛泽东嘉奖第九兵团,此战役中唯一受到毛泽东嘉奖的部队。

九兵团伤、亡、冻伤有3万多,有人别有用心大肆宣扬伤亡如何严重,无非为了贬低第九兵团是如何差,更能显摆自已。请问15军守上甘岭9天,伤亡三分之二,以后只好补上12军去守上甘岭, 人们为何以后称‘15军是千岁军’、‘从三类军一跃成王牌军’,而有些心怀鬼胎地用伤亡贬低九兵团。一些无耻者讲九兵团没全歼美陆一师,没完成任务,不是胜利。西线是胜利者,才出了“万岁军”,三流的美二师从38军眼皮底下逃走的是胜仗?把美陆战一师打得屁滚尿流、伤亡7000多就不算胜仗,应当西线是小胜。东线是中胜。

长津湖战役中,西线38、39军等6个军,步兵25万人,我方西线另有3个炮兵师,炮兵在当时作用很重要,武器都配备齐全,重武器、北方冬装配齐全。美军6.2人,美军几个师都各一万多 人,韩军4万多,约2.5:1,,西线最强美骑兵师在美军中属二流部队,1.8万 人,西线我军歼美军一万零四百人。

陆1师是一流部队,建制充实;

骑兵1师是二流部队,建制不充实;

7师不因为部队中有8600名韩国人,使其兵力达到了2.5万,我就将美7师列为四流部队.美7师一直是麦克阿瑟在日本的战略预备队.是二流部队,建制充实

美2师是三流部队,建制不充实;

美3、24、25师是四流部队。建制均不充实。美24、25师参战较早,损失也最大,战力较差,其中24师师长迪安被人民军活捉,后由丘奇继任。

美3师是一支刚组建的部队,战斗力不强。美3虽然没有经历过仁川登陆前的美军大溃败,但却调出一些部队,来加强第8集团军这帮屡败之师。

东线美军以一流部队陆1师损失最大,西线美军以三流部队美2师损失最大。

西线38军堵住部分美军退路,堵住的是美二师,1.2万人,在美军中属三、四流部队,彭德怀司令员很高兴,彭德怀司令员嘉奖38军,鼓励38军再捷再励,电文后加写‘38军万岁’,几个副司令员都认为此句不妥,彭坚特己见,彭希望消灭这部美军,38军堵住美军后,经过一段战斗后,美二师从侧方逃之妖妖,如38军对1.2万人美二师能实施分割包围住,美二师小命应当休也,美二师战斗力远不及美陆战一师、美七师,西线我军兵力更多,武器配备也全,后勤供应也优于东线部队,有更多后援部队支持。最终38军给美二师造成大伤亡,并末能歼灭之,此后呼38军为“万岁军”是尽人皆知的。西线其它5个军追着敌人,敌军跑得如兔快,没能堵住敌军,也没围一部歼灭之,无大战斗也无大战果。

美军方自己承认美陆战第1师‘长津湖之战’共损失11727人,战斗减员4414人(我方为7000多),非战斗减员7313人(主要是冻伤)。其实美军为顾面子,公布数字也不全真实,会把战斗减员数缩小,把战斗减员数增加到非战斗减员数中。总之美陆战第1师‘长津湖之战’中伤亡巨大。美军参加第二战役的东线部队,美陆战第1师、美七师则不能参加第三战役,到后方休整、补充予备兵源很长时期,表明东线我军15万人,对东线美军6万多人以致命打击,造成重大伤亡,陆战第1师、美七师失去战斗力。由此看出东线部队勇敢精神和战斗力强悍,主要不足兵团主将指挥有不尽善尽美之处。

美军参加第二战役的西线部队几个师,照样参加第三战役,被称打击伤亡最大的美二师也照样参加第三战役,可见美二师伤亡并不是很重的,表明我西线27万部队对西线美军6万多人造成伤亡并不可能那么严重。

不能看宣传,讲得如何,要看最终事实和结果。

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      16
      2017/3/5 17:07:18

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      ......
      352楼 GOOD99SG
      难说。飞机根本看不到炮兵在哪里,等知道了,地上的运输机就受损了。感觉空军轰炸的只是美军能看到的地方,比如地面报告当前的阻击阵地。其他的目标,比较难观察。

      九兵团连迫击炮都打不响,或没炮弹,其实说了确实也白说。老彭直到第五次战役也没明白没有后勤的打法是什么,或者是胃口太大了。等明白了,扇了还没明白的金胖一个耳光。

      355楼 游骑兵做先锋99
      对美军的战法我们缺少经验,美军对我们也同样,谁先改变谁先发现敌人缺陷谁有优势。一开始我们是想帮助金大统一的,后来发现不对。一个分裂的朝鲜符合我们的利益。所以我们的口号改变了不提统一了,朝鲜战争除了破局之外还有一个深层次原因。一个新生的国家需要得到内外的认可和尊重,中美谈判的时候TG狮子大开口要进联合国回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役,老美也品出了点味道,和TG找到了共同点,一个分裂的朝鲜符合中美利益。不给TG一些利益咱们还是要打下去的的,进联合国老美不会答应,因为还没把他打疼,到了越南美国伤筋动骨不得不答应TG的一切条件。当时国内一些旧人和海外华侨不认可TG,志愿军在朝鲜的巨大胜利改变了他们的看法,民族有了凝聚力,踊跃捐款捐物支援国家发展。利用大环境我们国内完成了土改剿匪镇压走工业化一系列伟大运动。如果是和平时期这些事要完成很难,陶铸在广东给中央发报请示,十万土匪三分之一可杀可不杀。太祖坚决要求全部镇压,打造一个干净安全的内部环境,不是朝鲜战争难度很大影响也会很大,朝鲜我们打的顺手国内这些事阻力就小,太祖利用这一势完美收官,内外兼修为以后大发展铺好了路子
      356楼 GOOD99SG
      这个,我觉得没那么远。打不过去是真的。当时也需要和平的环境,解放南朝鲜,够呛。
      357楼 游骑兵做先锋99
      统一的朝鲜肯定不会倒向咱们。从战前到战时就可以看出来。太祖是什么样的人物这能看不出来,分裂的朝鲜也是咱们和苏联的缓冲,我们的国力负担不了朝鲜这个包袱。金大对咱们的戒心比对苏联重得多
      358楼 GOOD99SG
      太祖应该是想不了那么多。控制,最后都可能出问题。如果要控制朝鲜,苏老大就首先不会同意。所以,事不可为。

      另一个角度讲,也没那个能力统一,事不可为之二。

      后来胖子自己知道没希望,干脆叫停。不然我们就在那儿练练兵,大打不太可能

      我们是付出代价达到了目的。老美劳师动众大跌声望。再打下去美国损失更大。朝鲜最悲催。打烂的是他家还被分裂成二部,苏联为自己的短视和损人利己埋下了和TG分裂的种子。咱们得到的成果最大,没有这一仗法国非洲东欧不会和咱们走得这么近乎。TG有了强大的掌控力和执行力。鼓舞了民族士气大家万众一心跟党走大发展大工业大建设。苏联为了拉拢崛起的中国也下了血本,虽然我们花了一些钱但这些东西不能用钱衡量,对我们太重要了,到今天这笔账我们也认可,虽然我们早已还清了,我们还是感谢当年苏联老大哥的援助,这说明中国是一个感恩念情的民族,不是三哥大英老美那样没有天道的反复小人,现在我们在国际上路子越走越宽,因为我们代表了正道重信誉。老美的路越走越窄,谁也不傻,都愿意结交言而有信重情义的朋友

      2017/4/4 10:44:53
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      ......
      350楼 游骑兵做先锋99
      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署
      352楼 GOOD99SG
      难说。飞机根本看不到炮兵在哪里,等知道了,地上的运输机就受损了。感觉空军轰炸的只是美军能看到的地方,比如地面报告当前的阻击阵地。其他的目标,比较难观察。

      九兵团连迫击炮都打不响,或没炮弹,其实说了确实也白说。老彭直到第五次战役也没明白没有后勤的打法是什么,或者是胃口太大了。等明白了,扇了还没明白的金胖一个耳光。

      355楼 游骑兵做先锋99
      对美军的战法我们缺少经验,美军对我们也同样,谁先改变谁先发现敌人缺陷谁有优势。一开始我们是想帮助金大统一的,后来发现不对。一个分裂的朝鲜符合我们的利益。所以我们的口号改变了不提统一了,朝鲜战争除了破局之外还有一个深层次原因。一个新生的国家需要得到内外的认可和尊重,中美谈判的时候TG狮子大开口要进联合国回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役,老美也品出了点味道,和TG找到了共同点,一个分裂的朝鲜符合中美利益。不给TG一些利益咱们还是要打下去的的,进联合国老美不会答应,因为还没把他打疼,到了越南美国伤筋动骨不得不答应TG的一切条件。当时国内一些旧人和海外华侨不认可TG,志愿军在朝鲜的巨大胜利改变了他们的看法,民族有了凝聚力,踊跃捐款捐物支援国家发展。利用大环境我们国内完成了土改剿匪镇压走工业化一系列伟大运动。如果是和平时期这些事要完成很难,陶铸在广东给中央发报请示,十万土匪三分之一可杀可不杀。太祖坚决要求全部镇压,打造一个干净安全的内部环境,不是朝鲜战争难度很大影响也会很大,朝鲜我们打的顺手国内这些事阻力就小,太祖利用这一势完美收官,内外兼修为以后大发展铺好了路子
      356楼 GOOD99SG
      这个,我觉得没那么远。打不过去是真的。当时也需要和平的环境,解放南朝鲜,够呛。
      357楼 游骑兵做先锋99
      统一的朝鲜肯定不会倒向咱们。从战前到战时就可以看出来。太祖是什么样的人物这能看不出来,分裂的朝鲜也是咱们和苏联的缓冲,我们的国力负担不了朝鲜这个包袱。金大对咱们的戒心比对苏联重得多
      太祖应该是想不了那么多。控制,最后都可能出问题。如果要控制朝鲜,苏老大就首先不会同意。所以,事不可为。

      另一个角度讲,也没那个能力统一,事不可为之二。

      后来胖子自己知道没希望,干脆叫停。不然我们就在那儿练练兵,大打不太可能

      2017/4/4 10:03:24
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      ......
      345楼 GOOD99SG
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      350楼 游骑兵做先锋99
      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署
      352楼 GOOD99SG
      难说。飞机根本看不到炮兵在哪里,等知道了,地上的运输机就受损了。感觉空军轰炸的只是美军能看到的地方,比如地面报告当前的阻击阵地。其他的目标,比较难观察。

      九兵团连迫击炮都打不响,或没炮弹,其实说了确实也白说。老彭直到第五次战役也没明白没有后勤的打法是什么,或者是胃口太大了。等明白了,扇了还没明白的金胖一个耳光。

      355楼 游骑兵做先锋99
      对美军的战法我们缺少经验,美军对我们也同样,谁先改变谁先发现敌人缺陷谁有优势。一开始我们是想帮助金大统一的,后来发现不对。一个分裂的朝鲜符合我们的利益。所以我们的口号改变了不提统一了,朝鲜战争除了破局之外还有一个深层次原因。一个新生的国家需要得到内外的认可和尊重,中美谈判的时候TG狮子大开口要进联合国回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役,老美也品出了点味道,和TG找到了共同点,一个分裂的朝鲜符合中美利益。不给TG一些利益咱们还是要打下去的的,进联合国老美不会答应,因为还没把他打疼,到了越南美国伤筋动骨不得不答应TG的一切条件。当时国内一些旧人和海外华侨不认可TG,志愿军在朝鲜的巨大胜利改变了他们的看法,民族有了凝聚力,踊跃捐款捐物支援国家发展。利用大环境我们国内完成了土改剿匪镇压走工业化一系列伟大运动。如果是和平时期这些事要完成很难,陶铸在广东给中央发报请示,十万土匪三分之一可杀可不杀。太祖坚决要求全部镇压,打造一个干净安全的内部环境,不是朝鲜战争难度很大影响也会很大,朝鲜我们打的顺手国内这些事阻力就小,太祖利用这一势完美收官,内外兼修为以后大发展铺好了路子
      356楼 GOOD99SG
      这个,我觉得没那么远。打不过去是真的。当时也需要和平的环境,解放南朝鲜,够呛。
      统一的朝鲜肯定不会倒向咱们。从战前到战时就可以看出来。太祖是什么样的人物这能看不出来,分裂的朝鲜也是咱们和苏联的缓冲,我们的国力负担不了朝鲜这个包袱。金大对咱们的戒心比对苏联重得多

      2017/4/4 9:31:38
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      334楼 游骑兵做先锋99
      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达
      345楼 GOOD99SG
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      350楼 游骑兵做先锋99
      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署
      352楼 GOOD99SG
      难说。飞机根本看不到炮兵在哪里,等知道了,地上的运输机就受损了。感觉空军轰炸的只是美军能看到的地方,比如地面报告当前的阻击阵地。其他的目标,比较难观察。

      九兵团连迫击炮都打不响,或没炮弹,其实说了确实也白说。老彭直到第五次战役也没明白没有后勤的打法是什么,或者是胃口太大了。等明白了,扇了还没明白的金胖一个耳光。

      355楼 游骑兵做先锋99
      对美军的战法我们缺少经验,美军对我们也同样,谁先改变谁先发现敌人缺陷谁有优势。一开始我们是想帮助金大统一的,后来发现不对。一个分裂的朝鲜符合我们的利益。所以我们的口号改变了不提统一了,朝鲜战争除了破局之外还有一个深层次原因。一个新生的国家需要得到内外的认可和尊重,中美谈判的时候TG狮子大开口要进联合国回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役,老美也品出了点味道,和TG找到了共同点,一个分裂的朝鲜符合中美利益。不给TG一些利益咱们还是要打下去的的,进联合国老美不会答应,因为还没把他打疼,到了越南美国伤筋动骨不得不答应TG的一切条件。当时国内一些旧人和海外华侨不认可TG,志愿军在朝鲜的巨大胜利改变了他们的看法,民族有了凝聚力,踊跃捐款捐物支援国家发展。利用大环境我们国内完成了土改剿匪镇压走工业化一系列伟大运动。如果是和平时期这些事要完成很难,陶铸在广东给中央发报请示,十万土匪三分之一可杀可不杀。太祖坚决要求全部镇压,打造一个干净安全的内部环境,不是朝鲜战争难度很大影响也会很大,朝鲜我们打的顺手国内这些事阻力就小,太祖利用这一势完美收官,内外兼修为以后大发展铺好了路子
      这个,我觉得没那么远。打不过去是真的。当时也需要和平的环境,解放南朝鲜,够呛。

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      2017/4/4 8:34:19
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      332楼 w555
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      334楼 游骑兵做先锋99
      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达
      345楼 GOOD99SG
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      350楼 游骑兵做先锋99
      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署
      352楼 GOOD99SG
      难说。飞机根本看不到炮兵在哪里,等知道了,地上的运输机就受损了。感觉空军轰炸的只是美军能看到的地方,比如地面报告当前的阻击阵地。其他的目标,比较难观察。

      九兵团连迫击炮都打不响,或没炮弹,其实说了确实也白说。老彭直到第五次战役也没明白没有后勤的打法是什么,或者是胃口太大了。等明白了,扇了还没明白的金胖一个耳光。

      对美军的战法我们缺少经验,美军对我们也同样,谁先改变谁先发现敌人缺陷谁有优势。一开始我们是想帮助金大统一的,后来发现不对。一个分裂的朝鲜符合我们的利益。所以我们的口号改变了不提统一了,朝鲜战争除了破局之外还有一个深层次原因。一个新生的国家需要得到内外的认可和尊重,中美谈判的时候TG狮子大开口要进联合国回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役,老美也品出了点味道,和TG找到了共同点,一个分裂的朝鲜符合中美利益。不给TG一些利益咱们还是要打下去的的,进联合国老美不会答应,因为还没把他打疼,到了越南美国伤筋动骨不得不答应TG的一切条件。当时国内一些旧人和海外华侨不认可TG,志愿军在朝鲜的巨大胜利改变了他们的看法,民族有了凝聚力,踊跃捐款捐物支援国家发展。利用大环境我们国内完成了土改剿匪镇压走工业化一系列伟大运动。如果是和平时期这些事要完成很难,陶铸在广东给中央发报请示,十万土匪三分之一可杀可不杀。太祖坚决要求全部镇压,打造一个干净安全的内部环境,不是朝鲜战争难度很大影响也会很大,朝鲜我们打的顺手国内这些事阻力就小,太祖利用这一势完美收官,内外兼修为以后大发展铺好了路子

      2017/4/4 7:46:37
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      ......
      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      332楼 w555
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      334楼 游骑兵做先锋99
      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达
      345楼 GOOD99SG
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      350楼 游骑兵做先锋99
      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署
      史密斯不是大智慧就是狗屎运。

      总体上美军不会轻敌,洗衣匠之说是瞎扯。如果知道对面有十万军队,别说是中国的,就是朝鲜的,美国人也会害怕。

      史密斯的大智慧在于,如果麦帅忽悠的是对的,那上去是打酱油。主攻在西线,而且用不着他们助攻。何必吃力不讨好呢。

      如果麦帅忽悠错了,那更不能上。所以干脆修机场,先把自己弄好。

      目测美军机场忘了炸了,留给了金正恩:

      回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

      2017/4/3 22:39:43
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      ......
      339楼 jh2526
      你要老麦承认什么?当初是不是过三八线美帝内部扯了半天皮,战后马歇尔、布雷德利还去国会作证老麦不是私自过的三八线,是得到华盛顿授权、联合国授权才过的,所以解释联合国授权说:联合国恢复朝鲜和平的决议中的“朝鲜”,当然包括三八线以北,也算是“扩大解释”吧。

      老麦强烈要求过三八线起初确实是认为中俄不会直接出兵,华盛顿和联合国都相信了他,所以老麦就算发现志愿军出兵之后也只有硬起头皮必须打到鸭绿江,打到鸭绿江才是“政治正确”,要不你要老麦怎么办?自己抽自己嘴巴?马上缩回三八线?

      344楼 GOOD99SG
      老麦也算摸到了斯大林的脉,唯一没想到的一个从来不知道的对手老毛是逆斯大林的。

      解密的信息显示,俄美都不要中国出兵,结果太祖挣脱束缚,不让打也打。

      346楼 jh2526
      其实美军、志愿军都被果军坑了,志愿军以美械果军战斗力来判断美军判断失误,太祖开始想一次吃掉美军一个师后来才改成1个营。老麦美军同样是以果军战斗力来判断志愿军,阿尔德蒙一直认为志愿军是“洗衣工”,阿尔德蒙坚持认为美军只要出现在战场上志愿军必然会望风而逃,所以两次飞到陆战一师催促史密斯速度进军-----在我们今天看来他部署和打法很傻很天真,可是阿尔德蒙也是久经沙场的战将,他只是参照物选择错了而已,他只是以抗战中的果军标准来衡量志愿军。

      换位思考,抗日战争中的日军往往用果军几分之一甚至十几分之一的兵力主动进攻,每次都打得果军溃不成军,难道日军每次以劣势兵力进攻果军没有空挡没有破绽?问题是果军看得出抓得住吗?一次都没有!

      反之如果日军以志愿军作为参照物来制定作战计划,那么日军根本没法打根本没法制定任何进攻计划。

      所以说老麦和阿尔德蒙并没有做错什么,如果志愿军真是果军级战斗力,那么后世必然会传颂阿尔德蒙的进攻“大胆而坚决”,史密斯反而会成为一个只会磨磨蹭蹭、碌碌无为的傻鸟!

      348楼 GOOD99SG
      不至于吧,呵呵。老麦也曾经被日军打的屁滚尿流。。。

      他认为对方不会出兵,他也是这样说服总统的。美军也曾经被朝鲜人打成筛子,因此,没理由轻敌。

      美七师师长是巴大维吧?他肯定知道八路比果军厉害多了。。。

      349楼 jh2526
      我们假设一下:假如阿尔德蒙和史密斯分别做日军一个师团长和国军打,那么会出现什么结局?阿尔德蒙必然会贴上各种“大胆而坚决”、“英勇果断”、“积极主动”等高上大标签,阿尔德蒙师团绝对牛逼哄哄,相反史密斯肯定会被嘲笑为“无能胆小”、“碌碌无为”、“殆误战机”总之就是一个草包,尼玛都告诉你史密斯N遍了空中侦察无数次前面没有什么果军,你还磨磨唧唧在这修机场缩成一团?你不是傻鸟你是什么?

      可以肯定,如果阿尔德蒙和史密斯分别带领日军一个师团和国军打,史密斯的打法绝对是错误的,未战先怯不敢大胆主动出击,按他那安排四次长沙会战都不用打了,直接缩到武汉。

      当然换成邓华指挥9兵团、13兵团,哪怕9兵团、13兵团换成当时薛岳果军装备,就说吹的最凶的第三次长沙会战吧,日军第11军总兵力11万人,投入会战7万人用于长沙主攻方向才5.6万人,如果换成邓华指挥志愿军三十个师三十万人防守试试!我就不相信5.6万日军从武汉打到长沙没有空挡没有薄弱环节,何况,日军有美帝那种逆天的空中侦察能力和后勤保障能力吗?

      反过来要是果军战神薛吹吹指挥12万果军,敢在长津湖那么艰苦的条件下逆袭陆战一师吗?有那个能力吗?肯定是没有。那么后世的战史书绝对会写因为史密斯“无能胆小”“殆误战机”让美军失去了全歼至少是重创志愿军的机会,有时候错与对是相对的,我们都只是事后诸葛亮而已。

      史密斯是有点倔,而且“胆小如鼠”。可能是巴达维给影响的,呵呵。他了解中国人。回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

      总体上史密斯不是大智慧就是狗屎运。

      2017/4/3 22:24:37
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      ......
      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      332楼 w555
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      334楼 游骑兵做先锋99
      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达
      345楼 GOOD99SG
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      350楼 游骑兵做先锋99
      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署
      难说。飞机根本看不到炮兵在哪里,等知道了,地上的运输机就受损了。感觉空军轰炸的只是美军能看到的地方,比如地面报告当前的阻击阵地。其他的目标,比较难观察。

      九兵团连迫击炮都打不响,或没炮弹,其实说了确实也白说。老彭直到第五次战役也没明白没有后勤的打法是什么,或者是胃口太大了。等明白了,扇了还没明白的金胖一个耳光。

      2017/4/3 22:22:12
      • 军衔:陆军中尉
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      ......
      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      332楼 w555
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      334楼 游骑兵做先锋99
      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达
      345楼 GOOD99SG
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      350楼 游骑兵做先锋99
      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署
      西线一直使用炮兵。

      2017/4/3 20:44:43
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      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

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      332楼 w555
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      334楼 游骑兵做先锋99
      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达
      345楼 GOOD99SG
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      有炮也只能打一波,飞机和运输能力美军不成问题。美军轰炸下咱们的炮兵没有第二次出手的机会了。美军最大的问题不是装备和兵力,是陆战一师魂被打掉了不敢在迎战,短时间内史密斯无法重振士气。前三次战役整个朝鲜美军和联合国军魂都丢了,是李奇微大踏步后撤巩固方线发起反击取得了几次胜利才把第八集团军士气振作起来,第三次战役后志愿军的优势被美军发现做出了相对的部署

      2017/4/3 20:24:15
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      335楼 游骑兵做先锋99
      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了
      339楼 jh2526
      你要老麦承认什么?当初是不是过三八线美帝内部扯了半天皮,战后马歇尔、布雷德利还去国会作证老麦不是私自过的三八线,是得到华盛顿授权、联合国授权才过的,所以解释联合国授权说:联合国恢复朝鲜和平的决议中的“朝鲜”,当然包括三八线以北,也算是“扩大解释”吧。

      老麦强烈要求过三八线起初确实是认为中俄不会直接出兵,华盛顿和联合国都相信了他,所以老麦就算发现志愿军出兵之后也只有硬起头皮必须打到鸭绿江,打到鸭绿江才是“政治正确”,要不你要老麦怎么办?自己抽自己嘴巴?马上缩回三八线?

      344楼 GOOD99SG
      老麦也算摸到了斯大林的脉,唯一没想到的一个从来不知道的对手老毛是逆斯大林的。

      解密的信息显示,俄美都不要中国出兵,结果太祖挣脱束缚,不让打也打。

      346楼 jh2526
      其实美军、志愿军都被果军坑了,志愿军以美械果军战斗力来判断美军判断失误,太祖开始想一次吃掉美军一个师后来才改成1个营。老麦美军同样是以果军战斗力来判断志愿军,阿尔德蒙一直认为志愿军是“洗衣工”,阿尔德蒙坚持认为美军只要出现在战场上志愿军必然会望风而逃,所以两次飞到陆战一师催促史密斯速度进军-----在我们今天看来他部署和打法很傻很天真,可是阿尔德蒙也是久经沙场的战将,他只是参照物选择错了而已,他只是以抗战中的果军标准来衡量志愿军。

      换位思考,抗日战争中的日军往往用果军几分之一甚至十几分之一的兵力主动进攻,每次都打得果军溃不成军,难道日军每次以劣势兵力进攻果军没有空挡没有破绽?问题是果军看得出抓得住吗?一次都没有!

      反之如果日军以志愿军作为参照物来制定作战计划,那么日军根本没法打根本没法制定任何进攻计划。

      所以说老麦和阿尔德蒙并没有做错什么,如果志愿军真是果军级战斗力,那么后世必然会传颂阿尔德蒙的进攻“大胆而坚决”,史密斯反而会成为一个只会磨磨蹭蹭、碌碌无为的傻鸟!

      348楼 GOOD99SG
      不至于吧,呵呵。老麦也曾经被日军打的屁滚尿流。。。

      他认为对方不会出兵,他也是这样说服总统的。美军也曾经被朝鲜人打成筛子,因此,没理由轻敌。

      美七师师长是巴大维吧?他肯定知道八路比果军厉害多了。。。

      我们假设一下:假如阿尔德蒙和史密斯分别做日军一个师团长和国军打,那么会出现什么结局?阿尔德蒙必然会贴上各种“大胆而坚决”、“英勇果断”、“积极主动”等高上大标签,阿尔德蒙师团绝对牛逼哄哄,相反史密斯肯定会被嘲笑为“无能胆小”、“碌碌无为”、“殆误战机”总之就是一个草包,尼玛都告诉你史密斯N遍了空中侦察无数次前面没有什么果军,你还磨磨唧唧在这修机场缩成一团?你不是傻鸟你是什么?

      可以肯定,如果阿尔德蒙和史密斯分别带领日军一个师团和国军打,史密斯的打法绝对是错误的,未战先怯不敢大胆主动出击,按他那安排四次长沙会战都不用打了,直接缩到武汉。

      当然换成邓华指挥9兵团、13兵团,哪怕9兵团、13兵团换成当时薛岳果军装备,就说吹的最凶的第三次长沙会战吧,日军第11军总兵力11万人,投入会战7万人用于长沙主攻方向才5.6万人,如果换成邓华指挥志愿军三十个师三十万人防守试试!我就不相信5.6万日军从武汉打到长沙没有空挡没有薄弱环节,何况,日军有美帝那种逆天的空中侦察能力和后勤保障能力吗?

      反过来要是果军战神薛吹吹指挥12万果军,敢在长津湖那么艰苦的条件下逆袭陆战一师吗?有那个能力吗?肯定是没有。那么后世的战史书绝对会写因为史密斯“无能胆小”“殆误战机”让美军失去了全歼至少是重创志愿军的机会,有时候错与对是相对的,我们都只是事后诸葛亮而已。

      2017/4/3 18:42:45
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      ......
      333楼 GOOD99SG
      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      335楼 游骑兵做先锋99
      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了
      339楼 jh2526
      你要老麦承认什么?当初是不是过三八线美帝内部扯了半天皮,战后马歇尔、布雷德利还去国会作证老麦不是私自过的三八线,是得到华盛顿授权、联合国授权才过的,所以解释联合国授权说:联合国恢复朝鲜和平的决议中的“朝鲜”,当然包括三八线以北,也算是“扩大解释”吧。

      老麦强烈要求过三八线起初确实是认为中俄不会直接出兵,华盛顿和联合国都相信了他,所以老麦就算发现志愿军出兵之后也只有硬起头皮必须打到鸭绿江,打到鸭绿江才是“政治正确”,要不你要老麦怎么办?自己抽自己嘴巴?马上缩回三八线?

      344楼 GOOD99SG
      老麦也算摸到了斯大林的脉,唯一没想到的一个从来不知道的对手老毛是逆斯大林的。

      解密的信息显示,俄美都不要中国出兵,结果太祖挣脱束缚,不让打也打。

      346楼 jh2526
      其实美军、志愿军都被果军坑了,志愿军以美械果军战斗力来判断美军判断失误,太祖开始想一次吃掉美军一个师后来才改成1个营。老麦美军同样是以果军战斗力来判断志愿军,阿尔德蒙一直认为志愿军是“洗衣工”,阿尔德蒙坚持认为美军只要出现在战场上志愿军必然会望风而逃,所以两次飞到陆战一师催促史密斯速度进军-----在我们今天看来他部署和打法很傻很天真,可是阿尔德蒙也是久经沙场的战将,他只是参照物选择错了而已,他只是以抗战中的果军标准来衡量志愿军。

      换位思考,抗日战争中的日军往往用果军几分之一甚至十几分之一的兵力主动进攻,每次都打得果军溃不成军,难道日军每次以劣势兵力进攻果军没有空挡没有破绽?问题是果军看得出抓得住吗?一次都没有!

      反之如果日军以志愿军作为参照物来制定作战计划,那么日军根本没法打根本没法制定任何进攻计划。

      所以说老麦和阿尔德蒙并没有做错什么,如果志愿军真是果军级战斗力,那么后世必然会传颂阿尔德蒙的进攻“大胆而坚决”,史密斯反而会成为一个只会磨磨蹭蹭、碌碌无为的傻鸟!

      不至于吧,呵呵。老麦也曾经被日军打的屁滚尿流。。。

      他认为对方不会出兵,他也是这样说服总统的。美军也曾经被朝鲜人打成筛子,因此,没理由轻敌。

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      2017/4/3 13:48:49
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      其实美军、志愿军都被果军坑了,志愿军以美械果军战斗力来判断美军判断失误,太祖开始想一次吃掉美军一个师后来才改成1个营。老麦美军同样是以果军战斗力来判断志愿军,阿尔德蒙一直认为志愿军是“洗衣工”,阿尔德蒙坚持认为美军只要出现在战场上志愿军必然会望风而逃,所以两次飞到陆战一师催促史密斯速度进军-----在我们今天看来他部署和看法很傻很天真,可是阿尔德蒙也是久经沙场的战将,他只是参照物选择错了而已,他只是以抗战中的果军标准来衡量志愿军。

      换位思考,抗日战争中的日军往往用果军几分之一甚至十几分之一的兵力主动进攻,每次都打得果军溃不成军,难道日军每次以劣势兵力进攻果军,日军没有空挡没有破绽?问题是果军看得出抓得住吗?一次都没有!如果日军以志愿军作为参照物来制定作战计划,那么日军根本没法和果军打,根本没法制定任何进攻计划。22次会战,日军哪次兵力占优势?日军磨磨蹭蹭犹犹豫豫还会战个屁啊。

      所以说以当时的眼光,老麦和阿尔德蒙并没有做错什么,如果志愿军真是果军级战斗力,那么后世必然会传颂阿尔德蒙的进攻“大胆而坚决”,史密斯反而会成为一个只会磨磨蹭蹭、碌碌无为的傻鸟!

      2017/4/3 13:22:47
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      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
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      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      335楼 游骑兵做先锋99
      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了
      339楼 jh2526
      你要老麦承认什么?当初是不是过三八线美帝内部扯了半天皮,战后马歇尔、布雷德利还去国会作证老麦不是私自过的三八线,是得到华盛顿授权、联合国授权才过的,所以解释联合国授权说:联合国恢复朝鲜和平的决议中的“朝鲜”,当然包括三八线以北,也算是“扩大解释”吧。

      老麦强烈要求过三八线起初确实是认为中俄不会直接出兵,华盛顿和联合国都相信了他,所以老麦就算发现志愿军出兵之后也只有硬起头皮必须打到鸭绿江,打到鸭绿江才是“政治正确”,要不你要老麦怎么办?自己抽自己嘴巴?马上缩回三八线?

      344楼 GOOD99SG
      老麦也算摸到了斯大林的脉,唯一没想到的一个从来不知道的对手老毛是逆斯大林的。

      解密的信息显示,俄美都不要中国出兵,结果太祖挣脱束缚,不让打也打。

      其实美军、志愿军都被果军坑了,志愿军以美械果军战斗力来判断美军判断失误,太祖开始想一次吃掉美军一个师后来才改成1个营。老麦美军同样是以果军战斗力来判断志愿军,阿尔德蒙一直认为志愿军是“洗衣工”,阿尔德蒙坚持认为美军只要出现在战场上志愿军必然会望风而逃,所以两次飞到陆战一师催促史密斯速度进军-----在我们今天看来他部署和打法很傻很天真,可是阿尔德蒙也是久经沙场的战将,他只是参照物选择错了而已,他只是以抗战中的果军标准来衡量志愿军。

      换位思考,抗日战争中的日军往往用果军几分之一甚至十几分之一的兵力主动进攻,每次都打得果军溃不成军,难道日军每次以劣势兵力进攻果军没有空挡没有破绽?问题是果军看得出抓得住吗?一次都没有!

      反之如果日军以志愿军作为参照物来制定作战计划,那么日军根本没法打根本没法制定任何进攻计划。

      所以说老麦和阿尔德蒙并没有做错什么,如果志愿军真是果军级战斗力,那么后世必然会传颂阿尔德蒙的进攻“大胆而坚决”,史密斯反而会成为一个只会磨磨蹭蹭、碌碌无为的傻鸟!

      2017/4/3 13:16:54
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      ......
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      332楼 w555
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      334楼 游骑兵做先锋99
      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达
      有炮,陆一就死了。炮打飞机即可,不需要毁坏机场。一旦有炮,史密斯肯定不用修机场了:修了没用,必须肃清敌军炮火,那就必须出击。那就完了。

      其实陆一师突围应该不是问题,像美二师那样丢掉装备应该还是可以胜利转进的,呵呵。那个什么桥也不用修三回了。

      2017/4/3 12:16:05
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      ......
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      333楼 GOOD99SG
      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      335楼 游骑兵做先锋99
      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了
      339楼 jh2526
      你要老麦承认什么?当初是不是过三八线美帝内部扯了半天皮,战后马歇尔、布雷德利还去国会作证老麦不是私自过的三八线,是得到华盛顿授权、联合国授权才过的,所以解释联合国授权说:联合国恢复朝鲜和平的决议中的“朝鲜”,当然包括三八线以北,也算是“扩大解释”吧。

      老麦强烈要求过三八线起初确实是认为中俄不会直接出兵,华盛顿和联合国都相信了他,所以老麦就算发现志愿军出兵之后也只有硬起头皮必须打到鸭绿江,打到鸭绿江才是“政治正确”,要不你要老麦怎么办?自己抽自己嘴巴?马上缩回三八线?

      老麦也算摸到了斯大林的脉,唯一没想到的一个从来不知道的对手老毛是逆斯大林的。

      解密的信息显示,俄美都不要中国出兵,结果太祖挣脱束缚,不让打也打。

      2017/4/3 12:11:38
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      ......
      149楼 AD73
      平起平坐----没有听说过,毕竟毛也清楚此时中国实力远不及苏联。
      154楼 游骑兵做先锋99
      国力不如苏联,人格和尊严上太祖要求必须平等交往不能损害我们的利益。长波电台和联合舰队就为这个大动肝火,还想损害中国利益把自己凌驾于中国之上
      159楼 AD73
      平起平坐当时是不可能的,毕竟苏联国力大大超过中国。中国与苏联彻底决裂是因为中国印度边界冲突时,苏联要求中国割让部分土地给印度 ,还援助印度军火,这是中国完全无法接受的。
      164楼 游骑兵做先锋99
      司徒雷登留到了最后一刻通过各种渠道和TG谈。只要新中国承认美国利益不倒向苏联,继续承担国民党的合约,美国愿意一次性提供五十亿美元贷款。新中国没有在选择给美国当小弟也不会选择给苏联当马仔,所以有了太祖那篇文章,别了司徒雷登。打扫好屋子再请客
      341楼 jh2526
      继续承担国民党的合约,美国愿意一次性提供五十亿美元贷款。

      -----这五十亿其实不是现钱,按当时的谈判,美帝说政府间贷款可以不算数,但是民间的贷款、借款必须还的。也就是美国政府给国民党政府的贷款欠款太祖不用还,但是美国银行财团企业给国民党政府还有买办企业之类的债务太祖得认帐,这么一算下来五十亿美元一抵扣,中国拿到手能有几个现钱?一句话,美帝“既得利益”是不能受损害的。所以谈崩了,太祖当然不干。

      这个可能。美国,那是金融寡头的世界。总统可以随时滚蛋,金融寡头的账是赖不了。所以,美国政府的话千万别信,那就是个杂碎。承认一个中国了,那边立马给你搞个tw关系法,纯粹乱搞的。

      2017/4/3 12:08:39
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      ......
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      333楼 GOOD99SG
      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      335楼 游骑兵做先锋99
      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了
      没错。麦帅属于志大才疏之流,至少是属于只能打顺风仗的,呵呵。

      作秀一流,什么登陆菲律宾,仁川登陆(其实没必要,当时忽悠了史密斯一把)。而且会搞权,会忽悠,也是人才一枚。至少比那个沃克幸福多了。

      史密斯属于运气特棒的那种,坏事基本没被他碰到,或者是对手的运气总比他还要差一些。

      2017/4/3 12:06:22
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      ......
      139楼 游骑兵做先锋99
      所以战后积极拉拢这个崛起的小兄弟,还要封为二当家,把亚洲事务交给咱们,太祖不干,是兄弟伙不是父子店,你援助我的我也还清了,咱俩平起平坐
      149楼 AD73
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      国力不如苏联,人格和尊严上太祖要求必须平等交往不能损害我们的利益。长波电台和联合舰队就为这个大动肝火,还想损害中国利益把自己凌驾于中国之上
      159楼 AD73
      平起平坐当时是不可能的,毕竟苏联国力大大超过中国。中国与苏联彻底决裂是因为中国印度边界冲突时,苏联要求中国割让部分土地给印度 ,还援助印度军火,这是中国完全无法接受的。
      164楼 游骑兵做先锋99
      司徒雷登留到了最后一刻通过各种渠道和TG谈。只要新中国承认美国利益不倒向苏联,继续承担国民党的合约,美国愿意一次性提供五十亿美元贷款。新中国没有在选择给美国当小弟也不会选择给苏联当马仔,所以有了太祖那篇文章,别了司徒雷登。打扫好屋子再请客
      继续承担国民党的合约,美国愿意一次性提供五十亿美元贷款。

      -----这五十亿其实不是现钱,按当时的谈判,美帝说政府间贷款可以不算数,但是民间的贷款、借款必须还的。也就是美国政府给国民党政府的贷款欠款太祖不用还,但是美国银行财团企业给国民党政府还有买办企业之类的债务太祖得认帐,这么一算下来五十亿美元一抵扣,中国拿到手能有几个现钱?一句话,美帝“既得利益”是不能受损害的。所以谈崩了,太祖当然不干。

      2017/4/3 11:41:22
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      ......
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      333楼 GOOD99SG
      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      335楼 游骑兵做先锋99
      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了
      339楼 jh2526
      你要老麦承认什么?当初是不是过三八线美帝内部扯了半天皮,战后马歇尔、布雷德利还去国会作证老麦不是私自过的三八线,是得到华盛顿授权、联合国授权才过的,所以解释联合国授权说:联合国恢复朝鲜和平的决议中的“朝鲜”,当然包括三八线以北,也算是“扩大解释”吧。

      老麦强烈要求过三八线起初确实是认为中俄不会直接出兵,华盛顿和联合国都相信了他,所以老麦就算发现志愿军出兵之后也只有硬起头皮必须打到鸭绿江,打到鸭绿江才是“政治正确”,要不你要老麦怎么办?自己抽自己嘴巴?马上缩回三八线?

      前二次战役老麦制定的计划都过于狂妄,给志愿军留下了穿插和运动的时机,东野几十万部队已经过江美军愣是没发现。这情报能力也是没谁了。老麦坚持只有三到五万共军过江,而且是保护中国的一些设施,一直以为是林彪指挥。老麦志大才疏,军人中的政客,政客中的军人,会忽悠会作秀,打仗还真不怎么样,二头都没混好。尼米兹好巴顿哈尔西李梅还有后来当总统的小艾都比他强,只因为老麦忽悠给力粉丝多还是陆军代表才把他捧起来。初期美国国内是不让他国三八线的。打的顺手没遇到多大抵抗美国犯了和鬼子一样的毛病,得到了朝鲜野心停不下来又想向东北伸手,老麦和威岛给杜鲁门打过包票,中国不会出兵,美国政府给了他便宜行事的权利,进攻失利遭受重大损失后老麦和老杜互相扯皮推责任谁也不想背锅

      2017/4/3 11:40:37
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      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
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      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
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      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      335楼 游骑兵做先锋99
      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了
      你要老麦承认什么?当初是不是过三八线美帝内部扯了半天皮,战后马歇尔、布雷德利还去国会作证老麦不是私自过的三八线,是得到华盛顿授权、联合国授权才过的,所以解释联合国授权说:联合国恢复朝鲜和平的决议中的“朝鲜”,当然包括三八线以北,也算是“扩大解释”吧。

      老麦强烈要求过三八线起初确实是认为中俄不会直接出兵,华盛顿和联合国都相信了他,所以老麦就算发现志愿军出兵之后也只有硬起头皮必须打到鸭绿江,打到鸭绿江才是“政治正确”,要不你要老麦怎么办?自己抽自己嘴巴?马上缩回三八线?

      2017/4/3 11:13:57
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      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      336楼 w555
      前一位网友说:用9兵团应该用运动减轻冻伤,至少有两点你应当明白:一、战场是否运动,运动程度是战场是否允许范围之内决定,9兵团是要在美军没发现时进入长津湖地区,一切都要尽可能减少暴露,上空不断有飞机侦察,隐蔽绝对重要。进攻或防御阵地时也尤先服从战场需要决定能否运动一下,不可能不顾允许,我运动一下再来防御,这岂不把战场当儿戏!20军一个连,埋伏阻止一个关口,隐蔽掩体中全冻死,隐蔽掩体中岂可出来运动?!。假如你是智商较高,20、27军十来万人中可能大多智商较高,能运动取暖而不运动?二、零下四十度严寒,穿南方冬装,多大运动量才会没冻伤,有些人总结‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’,多高明的总结,把自已责任推得一干二净,这种严寒下的此装束,是防寒经验能根本解决的吗?!防寒经验并不是解决冻伤根本原因。埋伏兵力多少是当时战场需耍,不埋伏就能防冻伤吗?笑话!你现在脱离了现场也是纸上谈兵!美陆一师防寒条件多好,不停行进中,不也有四千多冻伤吗?你是长期以来‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’宣传的成千上万的受害者之一。有些人长期以来掩耳窃铃,宣传9兵团‘指挥不当’、‘牺牲大’、‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’,9兵团打了胜仗,作出巨大牺牲下,在世俗虚假论调压力下默 默地承受着,而另外一部分小胜却被纷纷宣传,似乎第二战役胜利只是她们。此时志司是四野干部掌握。15军在上甘岭9天之内牺牲可谓大,达百分之七十,战术多有不当,各军都挖好坑道,15军坑道太差,被陈严厉批评,各军支援15军挖好坑道,守阵地每次派上大批军队,敌军炮击造成大伤亡,大多阵地丢失,只有少数在最后一道阵地上,只好另一军接替15军防守,15军得到多高名声,这时志司中主要二野负责,四野干部已退之次位。
      337楼 游骑兵做先锋99
      很可笑的逻辑,就像邱少云起来把火扑灭不就不用死了,我们九兵团潜伏那么久就是要突然性攻击,运动的话陆战一师不会进去口袋,老麦和阿尔蒙德给陆战一师打了包票,东线没有大股共军,如果运动早让美军空军和重炮给拍在哪里了,仗还没打一个兵团报销了。越战期间北越不是有过一次痛苦经历吗,三个师潜伏的不好被美军发现,几万人都丢在阵地上了,扯都扯不下来。轰炸太厉害。咱们前期那么多汽车被美军拍了多少,紧急从后方征调从老毛子哪里采购。夜里开车不准开灯。部队夜间行军运动,不准对敌机开火。都是鲜血换回来的教训。有兵源也有物资就是送不上去。一发重炮弹可以打掉一个排。上甘岭伤亡主要在运送物资和兵力的路上,坑道里伤亡并不大,主要是没弹药没药品没食品没饮用水,伤员送不下去。看着战友受苦
      赞同暴露会造成重大不良后果。

      2017/4/3 10:47:48
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      ......
      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      336楼 w555
      前一位网友说:用9兵团应该用运动减轻冻伤,至少有两点你应当明白:一、战场是否运动,运动程度是战场是否允许范围之内决定,9兵团是要在美军没发现时进入长津湖地区,一切都要尽可能减少暴露,上空不断有飞机侦察,隐蔽绝对重要。进攻或防御阵地时也尤先服从战场需要决定能否运动一下,不可能不顾允许,我运动一下再来防御,这岂不把战场当儿戏!20军一个连,埋伏阻止一个关口,隐蔽掩体中全冻死,隐蔽掩体中岂可出来运动?!。假如你是智商较高,20、27军十来万人中可能大多智商较高,能运动取暖而不运动?二、零下四十度严寒,穿南方冬装,多大运动量才会没冻伤,有些人总结‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’,多高明的总结,把自已责任推得一干二净,这种严寒下的此装束,是防寒经验能根本解决的吗?!防寒经验并不是解决冻伤根本原因。埋伏兵力多少是当时战场需耍,不埋伏就能防冻伤吗?笑话!你现在脱离了现场也是纸上谈兵!美陆一师防寒条件多好,不停行进中,不也有四千多冻伤吗?你是长期以来‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’宣传的成千上万的受害者之一。有些人长期以来掩耳窃铃,宣传9兵团‘指挥不当’、‘牺牲大’、‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’,9兵团打了胜仗,作出巨大牺牲下,在世俗虚假论调压力下默 默地承受着,而另外一部分小胜却被纷纷宣传,似乎第二战役胜利只是她们。此时志司是四野干部掌握。15军在上甘岭9天之内牺牲可谓大,达百分之七十,战术多有不当,各军都挖好坑道,15军坑道太差,被陈严厉批评,各军支援15军挖好坑道,守阵地每次派上大批军队,敌军炮击造成大伤亡,大多阵地丢失,只有少数在最后一道阵地上,只好另一军接替15军防守,15军得到多高名声,这时志司中主要二野负责,四野干部已退之次位。
      很可笑的逻辑,就像邱少云起来把火扑灭不就不用死了,我们九兵团潜伏那么久就是要突然性攻击,运动的话陆战一师不会进去口袋,老麦和阿尔蒙德给陆战一师打了包票,东线没有大股共军,如果运动早让美军空军和重炮给拍在哪里了,仗还没打一个兵团报销了。越战期间北越不是有过一次痛苦经历吗,三个师潜伏的不好被美军发现,几万人都丢在阵地上了,扯都扯不下来。轰炸太厉害。咱们前期那么多汽车被美军拍了多少,紧急从后方征调从老毛子哪里采购。夜里开车不准开灯。部队夜间行军运动,不准对敌机开火。都是鲜血换回来的教训。有兵源也有物资就是送不上去。一发重炮弹可以打掉一个排。上甘岭伤亡主要在运送物资和兵力的路上,坑道里伤亡并不大,主要是没弹药没药品没食品没饮用水,伤员送不下去。看着战友受苦

      2017/4/3 10:32:28
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      ......
      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击

      前一位网友说:用9兵团应该用运动减轻冻伤,至少有两点你应当明白:一、战场是否运动,运动程度是战场是否允许范围之内决定,9兵团是要在美军没发现时进入长津湖地区,一切都要尽可能减少暴露,上空不断有飞机侦察,隐蔽绝对重要。进攻或防御阵地时也尤先服从战场需要决定能否运动一下,不可能不顾允许,我运动一下再来防御,这岂不把战场当儿戏!20军一个连,埋伏阻止一个关口,隐蔽掩体中全冻死,隐蔽掩体中岂可出来运动?!。假如你是智商较高,20、27军十来万人中可能大多智商较高,能运动取暖而不运动?二、零下四十度严寒,穿南方冬装,多大运动量才会没冻伤,有些人总结‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’,多高明的总结,把自已责任推得一干二净,这种严寒下的此装束,是防寒经验能根本解决的吗?!防寒经验并不是解决冻伤根本原因。埋伏兵力多少是当时战场需耍,不埋伏就能防冻伤吗?笑话!你现在脱离了现场也是纸上谈兵!美陆一师防寒条件多好,不停行进中,不也有四千多冻伤吗?你是长期以来‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’宣传的成千上万的受害者之一。有些人长期以来掩耳窃铃,宣传9兵团‘指挥不当’、‘牺牲大’、‘9兵团冻伤严重主要是无防寒经验’,9兵团打了胜仗,作出巨大牺牲下,在世俗虚假论调压力下默 默地承受着,而另外一部分小胜却被纷纷宣传,似乎第二战役胜利只是她们。此时志司是四野干部掌握。15军在上甘岭9天之内牺牲可谓大,达百分之七十,战术多有不当,各军都挖好坑道,15军坑道太差,被陈严厉批评,各军支援15军挖好坑道,守阵地每次派上大批军队,敌军炮击造成大伤亡,大多阵地丢失,只有少数在最后一道阵地上,只好另一军接替15军防守,15军得到多高名声,这时志司中主要二野负责,四野干部已退之次位。

      2017/4/3 10:10:09
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      ......
      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      333楼 GOOD99SG
      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      陆战一师也表现出了自己的坚强,一般部队的话早垮了,还得重视敌人,敌人越强大表现的越顽强说明我们东线打的越不容易,西线美军都是豆腐渣,韩军和美军混搭部队,一溃即散,经过第一次战役志愿军已经参战双方已经交手,老麦还不肯承认,以为中国不敢出兵。制定了庞大的野心勃勃的进攻计划,圣诞节回家。史密斯李奇微这些人都是在一线厮杀过的,对战斗的把握和危机的感觉比老麦强,老麦科班出身一直干秘书和战略制定工作,没有带领团级师级部队厮杀的经历,他之负责自己的大嘴,第十军军长阿尔蒙德要抱大腿,唯老麦马首是瞻。第八集团军沃克谨慎的多,不是金大没听咱们的建议加强仁川防御,他的仁川登陆也不那么容易成功,后期李奇微和他又要玩登陆战,志愿军鸡贼没给他表现的机会了

      2017/4/3 9:07:36
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      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      332楼 w555
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      有化妆成伤员撤离的不是美二师部队的,后来史密斯以一位受伤的军医做标准,达不到这个标准统统不准上飞机。撤到机场以前陆战一师把阵亡的士兵绑在火炮上撤离,九兵团没有重炮封锁不了机场,有的话用处也不大,美军空袭太厉害,修复能力也很顽强,咱们的狙击部队冲到了机场和敌人的工兵厮杀在一起,敌人一边开着机械车修建修复一边和我们战斗,美军也知道这是他们唯一的道路表现出了未有的凶狠,我们突击进去的部队太少,部队减员太厉害,经过冻伤和几次集团冲锋损失很大,只能眼睁睁的看着美军跑掉,组织不起来追击部队了,只能小规模阻击追击,心里的痛苦无法表达

      2017/4/3 8:50:44
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      ......
      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      他是运气忒好,呵呵。

      别人就倒霉了。美七师一个团就因为顶陆一师的坑被消灭了。客观上是陆一师集中了兵力(但那是为了总攻)。

      如果用飞机退,损失其实很可能比他那种撤退方法小。运气好的是对方没有冬衣因此丧失了战斗力,不然,这些人一半得完蛋,那就更筑成大错。

      所以啊,运气好了挡都挡不住??。名利双收!有点万岁军的味道。

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/4/3 8:40:36
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      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      331楼 游骑兵做先锋99
      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击
      当时我方没有大炮 ,修的机场距我方阵地在大炮射程之内,有大炮 机场是修不成的。

      有说机场发现有美二师成员装成伤员逃到此处,陆一师很看不起美二师这些人素质,也有人说这是不可能,中间隔着山,美二师成员不可能逃到此机场。

      2017/4/3 8:05:40
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      ......
      321楼 燕处超然
      27能拉到西线又加到东线,说明是有运动的回旋余地的,仅就朝鲜东部地区的地域来讲总比山东临沂到莱芜那一片宽广一些吧,还是可以打穿插运动战的。当然了,W555老兄也说了,埋伏了就不能运动了,可过多的将兵力用于埋伏也是宋安排的吧?正是长时间的埋伏造成了大量的非战斗减员。

      无论上面给的情报是什么,一场战役的指挥手法更多的还是来自于一个战役指挥员对战场的感知能力和感受能力,因为战场的局面永远是敌动我动,发展和变化的。纵观毛泽东主持军委工作后,他对前线指挥员的指导,绝大多数都是战略性的提示性的,这是与蒋介石最大最根本的区别,一个指挥员对战场的感知和感受,会受经验和外界的影响,也和一个人的天赋有很大关系,长此就会形成自己的指挥风格,天赋好动脑筋多,几场下来就能成为一个优秀的战役指挥员,否则一直会是勇张飞类的。老外中的朱可夫,艾森豪威尔,中国的粟、林可算是代表。指挥风格一旦形成,一生都难改变,老外中的巴顿,中国人中的许世友,就是代表,许上将喜打冲锋战,一直到1979年的自卫反击战还是那个模样。

      胡扯这么多,也不是显摆我们比宋上将高明,就是觉得290楼的哥们说的还是有些道理的,况且1949年的10月底正是因为轻敌才导致了金门战役的失败,才相隔一年又跑到朝鲜再犯轻敌的错误有点意思。

      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      330楼 GOOD99SG
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      临时机场可以撤出大部分部队和伤员,最后阻击部队肯定会被全歼,所以史密斯之撤离了伤员,剩余部队全部向南撤离,要死一起死,要活一起活,陆战队向南进攻。史密斯果断谨慎,对战场也有很好的嗅觉,能觉察到危机。他看出了麦克阿瑟进攻计划有巨大的缺陷,中间有一块真空地带,容易被敌阻击

      2017/4/2 19:29:27
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      ......
      320楼 GOOD99SG
      应该不完全是。38漏掉的也不过是南朝鲜师。第一次战役美军基本上没怎么接触。

      东线确实是因为元山登陆的原因。

      主因是一开始估计的过于乐观了,入朝以后在金帅先顶住,不行才在平壤北部击退南朝鲜军。没想到,金胖败的忒快,南军进展也忒迅速。更没想到的是麦帅野心贼大,直接上了。

      所以,第一次战役是属于被动作战,战役目标已改变了。

      元山登陆那边是最后一根稻草。其实早知道了,就没想到那么快,人数也判断失误,太祖认为就3万人,没想到超过5万。

      入朝前彭一直在北京,对前线不是很着急。局势变化太快。当时应该早上二线部队。

      另外,斯大林在那儿使绊子,不出空军,其实就是让中国别出兵。。。

      321楼 燕处超然
      27能拉到西线又加到东线,说明是有运动的回旋余地的,仅就朝鲜东部地区的地域来讲总比山东临沂到莱芜那一片宽广一些吧,还是可以打穿插运动战的。当然了,W555老兄也说了,埋伏了就不能运动了,可过多的将兵力用于埋伏也是宋安排的吧?正是长时间的埋伏造成了大量的非战斗减员。

      无论上面给的情报是什么,一场战役的指挥手法更多的还是来自于一个战役指挥员对战场的感知能力和感受能力,因为战场的局面永远是敌动我动,发展和变化的。纵观毛泽东主持军委工作后,他对前线指挥员的指导,绝大多数都是战略性的提示性的,这是与蒋介石最大最根本的区别,一个指挥员对战场的感知和感受,会受经验和外界的影响,也和一个人的天赋有很大关系,长此就会形成自己的指挥风格,天赋好动脑筋多,几场下来就能成为一个优秀的战役指挥员,否则一直会是勇张飞类的。老外中的朱可夫,艾森豪威尔,中国的粟、林可算是代表。指挥风格一旦形成,一生都难改变,老外中的巴顿,中国人中的许世友,就是代表,许上将喜打冲锋战,一直到1979年的自卫反击战还是那个模样。

      胡扯这么多,也不是显摆我们比宋上将高明,就是觉得290楼的哥们说的还是有些道理的,况且1949年的10月底正是因为轻敌才导致了金门战役的失败,才相隔一年又跑到朝鲜再犯轻敌的错误有点意思。

      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      另外,史密斯心里一肚子怨气,把他们当陆军使唤。而且,他们在海上折腾了二十天,人家南韩部队,从陆上都超过了他们,所以史密斯对麦克阿瑟等的指挥都不以为然。因此要去修机场,实际是对抗命令。没想到歪打正着。

      陆战一师不属于陆军,因此军长管不了,不然,修机场是修不成的。

      2017/4/2 12:20:09
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      ......
      38楼 游骑兵做先锋99
      我们东线损失也过大,没有达到全部歼敌的目的,根据我军战斗传统付出和收获比例差强人意,但是在战略层面我们是当之无愧的胜者
      39楼 w555
      西线全歼敌军了没有?!西线我军有27万对6.2万美军,而且西线美军战斗力不如东线美军;东线我军15万对6.3万美军,我军东线人数那么少,比我军西线多歼4000个美军,看不出谁战果大,我军东线中胜,我军西线小胜。我军东线人数那么少,取胜当然比西线更困难,牺牲也会高。有些部队娇气,只能打优势仗、顺风仗,连四流的美二师也包围不起来,让美二师撤逃了,当然自己伤亡也大为减少,在战场上如果用这种方法对付敌人的军队,自己绝称不上是一流军队!
      40楼 游骑兵做先锋99
      我也认为九兵团战斗力和作风战绩胜过有些部队。38名扬天下是多方面造成的,魏巍的文章也起了作用,相比东线中美双方都不愿意去大力宣扬这场战役,太过惨烈,是双方心中永远的痛,前几年美国投巨资拍了一部电影,长津湖,找了好久国内没有片源,华野的功绩历史原因一直被压制宣传的也少。90年代后华野老人上位才有点扬眉吐气
      46楼 GOOD99SG
      魏算不上什么,再说,写什么,得上面安排,只能跟着去采访。事迹都很感人,看让你写哪个了回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

      38主要是老彭私心发作加一时冲动,写上了三十八军万岁字样。怎么说也是他起家的老底子,没点私心我还真不信了。就是要脑子爆炸乱搞一下。后来被林当私家军了。

      华野首长一贯内敛,老实人吃亏。一个什么破战斗,就授个光荣旅。然后上报军委,军委能否吗?一群游击队,从此占了全军唯一旅级荣誉单位。卧槽!一个塔山,三个团级荣誉单位,再次卧槽。华野至少应该授几个光荣师吧?孟良崮有几个荣誉单位?

      就像卫青霍去病,人家没有什么名号,比如飞将军等等。把事搞定就行。回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

      328楼 w555
      38军战绩不怎样,可大红大紫,口水荣誉不小、实际装备都占头份,上面就这样办,有人帮三十八军作主,你别的军不服也没用。

      38军和彭的源头关糸是一方面,志司里除彭德怀外,都是四野干部,即便‘万岁军’名不符实,不大力宣传四野部队才怪呢。后期二野干部在志司里当家,大力宣传了15军,不服不行。

      四野部队普遍战绩低于三、二、一野部队,三、二、一野部队战斗力都强于四野部队,现四野多数部队(如54、38、39军等)装备好于别部队,如以后对敌作战还是软绵绵的,那就太失望了。

      38军的源头是红三军团居多,后来是115师等,是在毛,彭,林直接领导之下。

      2017/4/2 12:13:51
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      ......
      37楼 w555
      有些部队是娇气惯了,吃苦就满腔唠搔,苦仗、恶仗、硬仗中关键时刻顶不上,第一战役担任穿插任务,遇一小撮黑人兵,就停止前进了,结果没完成任务,造成战役重大损失,没堵住敌军退路,敌人跑了,全战役劳而无功。性质很严重,彭大发雷怒是轻的,攻白马山,三番五次攻不下,就最后时刻顶不上去,最终败下阵来。

      38军消灭一部分敌人,但未能包围美二师,阻击美二师时造成美二师几千人伤亡,美二师还是撒走了。其它五个军追敌人,没有大战斗,也就没有大战果,有的遇到战机,由于负责人犹豫,战机错过,如39军遇到一股敌军,负责人没有立即投入战斗,敌人就跑了。西线共歼美一万零四百,西线是胜利了;东线你称为‘击溃战’,歼灭敌人美七师一个整团,把美陆战一师围着打造成七千多伤亡,在美三师接应下才逃出包围圈,东线共歼美一万四千,你称这是击溃战,是不是胜利仗?没去包围美二师,美二师轻松地跑了,比把美陆战一师围着打造成七千多伤亡战绩还大,你的罗辑是不是颠倒了!

      38楼 游骑兵做先锋99
      我们东线损失也过大,没有达到全部歼敌的目的,根据我军战斗传统付出和收获比例差强人意,但是在战略层面我们是当之无愧的胜者
      39楼 w555
      西线全歼敌军了没有?!西线我军有27万对6.2万美军,而且西线美军战斗力不如东线美军;东线我军15万对6.3万美军,我军东线人数那么少,比我军西线多歼4000个美军,看不出谁战果大,我军东线中胜,我军西线小胜。我军东线人数那么少,取胜当然比西线更困难,牺牲也会高。有些部队娇气,只能打优势仗、顺风仗,连四流的美二师也包围不起来,让美二师撤逃了,当然自己伤亡也大为减少,在战场上如果用这种方法对付敌人的军队,自己绝称不上是一流军队!
      40楼 游骑兵做先锋99
      我也认为九兵团战斗力和作风战绩胜过有些部队。38名扬天下是多方面造成的,魏巍的文章也起了作用,相比东线中美双方都不愿意去大力宣扬这场战役,太过惨烈,是双方心中永远的痛,前几年美国投巨资拍了一部电影,长津湖,找了好久国内没有片源,华野的功绩历史原因一直被压制宣传的也少。90年代后华野老人上位才有点扬眉吐气
      46楼 GOOD99SG
      魏算不上什么,再说,写什么,得上面安排,只能跟着去采访。事迹都很感人,看让你写哪个了回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

      38主要是老彭私心发作加一时冲动,写上了三十八军万岁字样。怎么说也是他起家的老底子,没点私心我还真不信了。就是要脑子爆炸乱搞一下。后来被林当私家军了。

      华野首长一贯内敛,老实人吃亏。一个什么破战斗,就授个光荣旅。然后上报军委,军委能否吗?一群游击队,从此占了全军唯一旅级荣誉单位。卧槽!一个塔山,三个团级荣誉单位,再次卧槽。华野至少应该授几个光荣师吧?孟良崮有几个荣誉单位?

      就像卫青霍去病,人家没有什么名号,比如飞将军等等。把事搞定就行。回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

      38军战绩不怎样,可大红大紫,口水荣誉不小、实际装备都占头份,上面就这样办,有人帮三十八军作主,你别的军不服也没用。

      38军和彭的源头关糸是一方面,志司里除彭德怀外,都是四野干部,即便‘万岁军’名不符实,不大力宣传四野部队才怪呢。后期二野干部在志司里当家,大力宣传了15军,不服不行。

      四野部队普遍战绩低于三、二、一野部队,三、二、一野部队战斗力都强于四野部队,现四野多数部队(如54、38、39军等)装备好于别部队,如以后对敌作战还是软绵绵的,那就太失望了。

      2017/4/1 12:00:26
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      ......
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      293楼 游骑兵做先锋99
      口子长得太大,九兵团第一次和美军交手还是美军最精锐的美利坚之剑陆战一师不摸底细,把美军当成了国军,美军战斗力可能和国军精锐相差不大,后勤补给火力海空优势差了好几代,我们也为自己的自大付出了沉痛代价
      296楼 w555
      有些人纸上谈兵,什么没集中优势兵力,不要无理批评宋时轮,宋时轮也极其所能了,志司给宋时轮对作战方略上有什么指导吗?物资有什么帮助吗?人员有什么支援吗?东、西两线兵力分配就完全失衡,西线27万,东线只15万,开始只有八、九万人参战,缺衣、缺水、缺食、缺重武器,东、西两线敌军兵力数量差不多,东线敌军质量、战斗力明显高于西线敌军,原先在东线的42军开战后又调回西线。那么多敌军,东线只有八、九万人,怎么集中优势兵力?也只能穷于应付,上方要求全歼一个师,可是在东线又不是只一个师敌军,而是三个师6.3万美军。而上方并没有要求西线全歼一个师,东线围着的可是2.5万人美海陆一师和美七师一个团,美七师在美军中也二流挡次,也不是只菜乌。而西线38、42军等6个军可没围住1.2万人的美二师,美二师在美军中只是三流部队,美二师就当着38军面从侧方撤走了,38军就凭和美二师短暂接触,可以后就是‘万岁军’美名扬了。美海陆一师是被围着打十来天,美海陆一师伤亡七千多,还有四千冻伤等非战斗伤亡。美七师一个团全歼了,我军历史独一无二,美军历史也是独一无二,是美三师开着坦克冲破包围圈,接走美海陆一师,38军踉美二师短暂接触之战,和20军、27军痛打美海陆战一师不可同日而语,质量上不在一挡次仗。美海陆一师、美七师都因伤亡惨重无法参加以后的战役,西线的全部美军各师都参加了第三战役,就连说被“痛打”的美二师也参加了第三战役。有些指责‘9兵团伤亡大’,‘没全歼美海陆一师,到嘴肉丢了’,‘宋指挥不当’,‘没完成任务是败仗’,真是荒唐,这些人完全出私心,大肆造谣!15军打了9天上甘岭,丢了大部分阵地,伤亡百分之七十,第十天还有不足一个师还留在阵地上,大部分阵地由别的军接替,只到24军接替上甘岭后才收复15军丢了的阵地,15军名气也是当当响,也说是王牌军了?。第一战役中39军劝降美军一个黑人连,广泛宣传,名气也钢纲地传出去。西方学者都讲长津湖战役是改变历史一仗,而我们自己人却横加指责。讲话要分析后再讲,不要没良心、没品行!
      最终是阻击部队力量不够,被美三师混乱中冲被防线,救了陆战一师。东线兵力少,不像西线兵力那么多,充裕,纵容布兵。

      2017/4/1 10:37:09
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      297楼 w555
      第二战役中宋时轮也极其所能了,志司给宋时轮对作战方略上有什么指导吗?物资有什么帮助吗?人员有什么支援吗?东、西两线兵力分配就完全失衡,西线27万,东线只15万,开始只有八、九万人参战,缺衣、缺水、缺食、缺重武器,东、西两线敌军兵力数量差不多,东线敌军质量、战斗力明显高于西线敌军,原先在东线的42军开战后又调回西线。那么多敌军,东线只有八、九万人,怎么集中优势兵力?也只能穷于应付,上方要求全歼一个师,可是在东线又不是只一个师敌军,而是三个师6.3万美军。而上方并没有要求西线全歼一个师,东线围着的可是2.5万人美海陆一师和美七师一个团,美七师在美军中也二流挡次,也不是只菜乌。而西线38、42军等6个军可没围住1.2万人的美二师,美二师在美军中只是三流部队,美二师就当着38军面从侧方撤走了,38军就凭和美二师短暂接触,可以后就是‘万岁军’美名扬了。美海陆一师是被围着打十来天,美海陆一师伤亡七千多,还有四千冻伤等非战斗伤亡。美七师一个团全歼了,我军历史独一无二,美军历史也是独一无二,是美三师开着坦克冲破包围圈,接走美海陆一师,38军踉美二师短暂接触之战,和20军、27军痛打美海陆战一师不可同日而语,质量上不在一挡次仗。美海陆一师、美七师都因伤亡惨重无法参加以后的战役,西线的全部美军各师都参加了第三战役,就连说被“痛打”的美二师也参加了第三战役。有些指责‘9兵团伤亡大’,‘没全歼美海陆一师,到嘴肉丢了’,‘宋指挥不当’,‘没完成任务是败仗’,真是荒唐,这些人完全出私心,大肆造谣!15军打了9天上甘岭,丢了大部分阵地,伤亡百分之七十,第十天还有不足一个师还留在阵地上,大部分阵地由别的军接替,只到24军接替上甘岭后才收复15军丢了的阵地,15军名气也是当当响,也说是王牌军了?。第一战役中39军劝降美军一个黑人连,广泛宣传,名气也钢纲地传出去。西方学者都讲长津湖战役是改变历史一仗,而我们自己人却横加指责。讲话要分析后再讲,不要没良心、没品行!
      305楼 GOOD99SG
      三野的就在于不会吹。真本事的人不吹,但到一定的层次,必须吹。比如这个:

      [i]第一战役中39军劝降美军一个黑人连,广泛宣传,名气也钢纲地传出去。西方学者都讲长津湖战役是改变历史一仗,而我们自己人却横加指责[/i]。”

      第二次战役,加强美陆战一团的英国皇家陆战队第41突击队加陆战一个团的两个连及两个坦克排等组成德赖斯特代尔特遣队北上增援的时候,大部被歼,剩下的200多人被迫向20军179团投降。基本无人知晓

      (同期美军南下接应,黄草岭某高地杨根思连阻击。。。)

      四野会宣传自己会吹自己,四野自已间互相抱气,四野很长一段时间控制军队领导权,充分宣传四野,打压对别野战军宣传。

      朝第二战役西线四野部队伤亡低,这里有道道的,一,面对敌人战斗力比三野部队低,二,四野部队数量多近一倍,四野部队都配备了重武器,防寒条件也比三野好,三,歼敌比三野少,综合分析四野部队战斗力明显低于三野部队。四野部队关键时刻总会软下来,如38军不能全力围住美二师,让美二师跑了,躲避开激战,这样来减少伤亡,因此四野部队英雄单位和个人很少,也反应四野部队不进行激烈战斗,让别人去激烈,一些人把四野部队宣传得很高,真实是四野部队战斗力像娘们,喊叫很厉害,到硬仗、恶仗顶不住,最终败下来,优势仗会打得不错。而三野部队越是硬仗、恶仗他们顶得住,最终取得胜利。

      2017/4/1 10:24:47
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      ......
      320楼 GOOD99SG
      应该不完全是。38漏掉的也不过是南朝鲜师。第一次战役美军基本上没怎么接触。

      东线确实是因为元山登陆的原因。

      主因是一开始估计的过于乐观了,入朝以后在金帅先顶住,不行才在平壤北部击退南朝鲜军。没想到,金胖败的忒快,南军进展也忒迅速。更没想到的是麦帅野心贼大,直接上了。

      所以,第一次战役是属于被动作战,战役目标已改变了。

      元山登陆那边是最后一根稻草。其实早知道了,就没想到那么快,人数也判断失误,太祖认为就3万人,没想到超过5万。

      入朝前彭一直在北京,对前线不是很着急。局势变化太快。当时应该早上二线部队。

      另外,斯大林在那儿使绊子,不出空军,其实就是让中国别出兵。。。

      321楼 燕处超然
      27能拉到西线又加到东线,说明是有运动的回旋余地的,仅就朝鲜东部地区的地域来讲总比山东临沂到莱芜那一片宽广一些吧,还是可以打穿插运动战的。当然了,W555老兄也说了,埋伏了就不能运动了,可过多的将兵力用于埋伏也是宋安排的吧?正是长时间的埋伏造成了大量的非战斗减员。

      无论上面给的情报是什么,一场战役的指挥手法更多的还是来自于一个战役指挥员对战场的感知能力和感受能力,因为战场的局面永远是敌动我动,发展和变化的。纵观毛泽东主持军委工作后,他对前线指挥员的指导,绝大多数都是战略性的提示性的,这是与蒋介石最大最根本的区别,一个指挥员对战场的感知和感受,会受经验和外界的影响,也和一个人的天赋有很大关系,长此就会形成自己的指挥风格,天赋好动脑筋多,几场下来就能成为一个优秀的战役指挥员,否则一直会是勇张飞类的。老外中的朱可夫,艾森豪威尔,中国的粟、林可算是代表。指挥风格一旦形成,一生都难改变,老外中的巴顿,中国人中的许世友,就是代表,许上将喜打冲锋战,一直到1979年的自卫反击战还是那个模样。

      胡扯这么多,也不是显摆我们比宋上将高明,就是觉得290楼的哥们说的还是有些道理的,况且1949年的10月底正是因为轻敌才导致了金门战役的失败,才相隔一年又跑到朝鲜再犯轻敌的错误有点意思。

      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      324楼 游骑兵做先锋99
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持
      潜伏应该不确,真正的奇迹是进军100多公里完全不被发现。

      由于到达战场太迟,宋等要求推迟总攻时间,比西线迟了两天。如果是潜伏,最多是为了能调整部队吧,等待补充吧。

      另外就是命令是“歼灭” ,因此必须等待敌人到地方。

      史密斯确实是什么也没看到,其实之前也什么都没看到。当时他比较消极,认为东线环境恶劣,不值得进军。所以修机场什么的有点磨洋工的味道。另外,长津湖的地形,让他认为极易遭受伏击,所以修了机场。

      就战场指挥而言,史密斯的谨慎得到了回报,而宋的指挥在他之下是没问题的。

      2017/3/31 12:12:44
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      ......
      319楼 w555
      与第一战役成果不大有关,由于38军没有即时堵住敌军退路,敌军退回,机械化速度快,步兵追不上,敌军没有什么损失,有能力立即反攻,根子在38军没完成堵截任务。
      320楼 GOOD99SG
      应该不完全是。38漏掉的也不过是南朝鲜师。第一次战役美军基本上没怎么接触。

      东线确实是因为元山登陆的原因。

      主因是一开始估计的过于乐观了,入朝以后在金帅先顶住,不行才在平壤北部击退南朝鲜军。没想到,金胖败的忒快,南军进展也忒迅速。更没想到的是麦帅野心贼大,直接上了。

      所以,第一次战役是属于被动作战,战役目标已改变了。

      元山登陆那边是最后一根稻草。其实早知道了,就没想到那么快,人数也判断失误,太祖认为就3万人,没想到超过5万。

      入朝前彭一直在北京,对前线不是很着急。局势变化太快。当时应该早上二线部队。

      另外,斯大林在那儿使绊子,不出空军,其实就是让中国别出兵。。。

      321楼 燕处超然
      27能拉到西线又加到东线,说明是有运动的回旋余地的,仅就朝鲜东部地区的地域来讲总比山东临沂到莱芜那一片宽广一些吧,还是可以打穿插运动战的。当然了,W555老兄也说了,埋伏了就不能运动了,可过多的将兵力用于埋伏也是宋安排的吧?正是长时间的埋伏造成了大量的非战斗减员。

      无论上面给的情报是什么,一场战役的指挥手法更多的还是来自于一个战役指挥员对战场的感知能力和感受能力,因为战场的局面永远是敌动我动,发展和变化的。纵观毛泽东主持军委工作后,他对前线指挥员的指导,绝大多数都是战略性的提示性的,这是与蒋介石最大最根本的区别,一个指挥员对战场的感知和感受,会受经验和外界的影响,也和一个人的天赋有很大关系,长此就会形成自己的指挥风格,天赋好动脑筋多,几场下来就能成为一个优秀的战役指挥员,否则一直会是勇张飞类的。老外中的朱可夫,艾森豪威尔,中国的粟、林可算是代表。指挥风格一旦形成,一生都难改变,老外中的巴顿,中国人中的许世友,就是代表,许上将喜打冲锋战,一直到1979年的自卫反击战还是那个模样。

      胡扯这么多,也不是显摆我们比宋上将高明,就是觉得290楼的哥们说的还是有些道理的,况且1949年的10月底正是因为轻敌才导致了金门战役的失败,才相隔一年又跑到朝鲜再犯轻敌的错误有点意思。

      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      323楼 GOOD99SG
      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。
      为了不被美军发现,志愿军潜伏了好久,美十军阿尔蒙德命令陆战一师东进。史密斯反复要求搭建机场以防万一。阿尔蒙德不相信东线会出现大股志愿军,对他说怎么会出现伤亡,史密斯不相信阿尔蒙德,亲自坐直升机反复侦查,确实没有发现志愿军痕迹,他也不相信能有一支部队在零下五十度的严寒里潜伏这么久,所以战斗打响后美军都以为是幻觉,在遇到顽强阻击出现重大伤亡后,史密斯决定放弃阿尔蒙德的进攻计划全面收缩。离开这该死的战场,史密斯也算得上悍将。陆战一师能逃得出生天全靠他的果断和坚持

      2017/3/31 8:31:09
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      ......
      317楼 GOOD99SG
      这个,好象是看到过一些电报,但我记不清了。

      第二次战役比较被动是肯定的,因为敌军几乎立刻反攻了。但现在看起来,其实第一次战役更被动,而九兵团入朝,应该是第一次战役的被动决定的。

      前面说过,27军在11月2日就到了东线边境,结果被拉去西线堵窟窿(此时第一次战役刚打了一半),一次同时,陆战一师等要在东海岸登陆也是预料之外的。因此,九兵团必须立即入朝。

      总体而言,似乎是彭的预估有问题,

      22日还在估计不会过三八线,至少美军不会。这个基本是致命错误了。

      25日开打的时候,已经被动、伪军已过预定阻击地域、我军还未达到。

      26日又因为第十军登陆,不得不要求再调一两个军,因此,九兵团才迫切。

      27日定27军先直开辑安,现在看来,是高岗忽略了(集中地由沈阳或梅河口转致辑安了)。而彭对冬衣的重要性完全没有意识到(当然,毛高也都没意识到)。

      2日,27军到辑安,结果又被拉去西线救急。

      总体来说,结局是开战以前就造成了:未能预料战局会在中朝边境、未料到敌军进展如此迅速,数量如此之多

      319楼 w555
      与第一战役成果不大有关,由于38军没有即时堵住敌军退路,敌军退回,机械化速度快,步兵追不上,敌军没有什么损失,有能力立即反攻,根子在38军没完成堵截任务。
      320楼 GOOD99SG
      应该不完全是。38漏掉的也不过是南朝鲜师。第一次战役美军基本上没怎么接触。

      东线确实是因为元山登陆的原因。

      主因是一开始估计的过于乐观了,入朝以后在金帅先顶住,不行才在平壤北部击退南朝鲜军。没想到,金胖败的忒快,南军进展也忒迅速。更没想到的是麦帅野心贼大,直接上了。

      所以,第一次战役是属于被动作战,战役目标已改变了。

      元山登陆那边是最后一根稻草。其实早知道了,就没想到那么快,人数也判断失误,太祖认为就3万人,没想到超过5万。

      入朝前彭一直在北京,对前线不是很着急。局势变化太快。当时应该早上二线部队。

      另外,斯大林在那儿使绊子,不出空军,其实就是让中国别出兵。。。

      321楼 燕处超然
      27能拉到西线又加到东线,说明是有运动的回旋余地的,仅就朝鲜东部地区的地域来讲总比山东临沂到莱芜那一片宽广一些吧,还是可以打穿插运动战的。当然了,W555老兄也说了,埋伏了就不能运动了,可过多的将兵力用于埋伏也是宋安排的吧?正是长时间的埋伏造成了大量的非战斗减员。

      无论上面给的情报是什么,一场战役的指挥手法更多的还是来自于一个战役指挥员对战场的感知能力和感受能力,因为战场的局面永远是敌动我动,发展和变化的。纵观毛泽东主持军委工作后,他对前线指挥员的指导,绝大多数都是战略性的提示性的,这是与蒋介石最大最根本的区别,一个指挥员对战场的感知和感受,会受经验和外界的影响,也和一个人的天赋有很大关系,长此就会形成自己的指挥风格,天赋好动脑筋多,几场下来就能成为一个优秀的战役指挥员,否则一直会是勇张飞类的。老外中的朱可夫,艾森豪威尔,中国的粟、林可算是代表。指挥风格一旦形成,一生都难改变,老外中的巴顿,中国人中的许世友,就是代表,许上将喜打冲锋战,一直到1979年的自卫反击战还是那个模样。

      胡扯这么多,也不是显摆我们比宋上将高明,就是觉得290楼的哥们说的还是有些道理的,况且1949年的10月底正是因为轻敌才导致了金门战役的失败,才相隔一年又跑到朝鲜再犯轻敌的错误有点意思。

      322楼 GOOD99SG
      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      补充一下:东线到西线再到东线,那都是还在中国境内运动。长津湖那里基本没这个可能,能爬到已经被称为奇迹了。

      2017/3/30 17:41:18
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      ......
      315楼 w555
      还有说法,对敌短期内进行进攻估计不足,第二战役有点紧急应战。
      317楼 GOOD99SG
      这个,好象是看到过一些电报,但我记不清了。

      第二次战役比较被动是肯定的,因为敌军几乎立刻反攻了。但现在看起来,其实第一次战役更被动,而九兵团入朝,应该是第一次战役的被动决定的。

      前面说过,27军在11月2日就到了东线边境,结果被拉去西线堵窟窿(此时第一次战役刚打了一半),一次同时,陆战一师等要在东海岸登陆也是预料之外的。因此,九兵团必须立即入朝。

      总体而言,似乎是彭的预估有问题,

      22日还在估计不会过三八线,至少美军不会。这个基本是致命错误了。

      25日开打的时候,已经被动、伪军已过预定阻击地域、我军还未达到。

      26日又因为第十军登陆,不得不要求再调一两个军,因此,九兵团才迫切。

      27日定27军先直开辑安,现在看来,是高岗忽略了(集中地由沈阳或梅河口转致辑安了)。而彭对冬衣的重要性完全没有意识到(当然,毛高也都没意识到)。

      2日,27军到辑安,结果又被拉去西线救急。

      总体来说,结局是开战以前就造成了:未能预料战局会在中朝边境、未料到敌军进展如此迅速,数量如此之多

      319楼 w555
      与第一战役成果不大有关,由于38军没有即时堵住敌军退路,敌军退回,机械化速度快,步兵追不上,敌军没有什么损失,有能力立即反攻,根子在38军没完成堵截任务。
      320楼 GOOD99SG
      应该不完全是。38漏掉的也不过是南朝鲜师。第一次战役美军基本上没怎么接触。

      东线确实是因为元山登陆的原因。

      主因是一开始估计的过于乐观了,入朝以后在金帅先顶住,不行才在平壤北部击退南朝鲜军。没想到,金胖败的忒快,南军进展也忒迅速。更没想到的是麦帅野心贼大,直接上了。

      所以,第一次战役是属于被动作战,战役目标已改变了。

      元山登陆那边是最后一根稻草。其实早知道了,就没想到那么快,人数也判断失误,太祖认为就3万人,没想到超过5万。

      入朝前彭一直在北京,对前线不是很着急。局势变化太快。当时应该早上二线部队。

      另外,斯大林在那儿使绊子,不出空军,其实就是让中国别出兵。。。

      321楼 燕处超然
      27能拉到西线又加到东线,说明是有运动的回旋余地的,仅就朝鲜东部地区的地域来讲总比山东临沂到莱芜那一片宽广一些吧,还是可以打穿插运动战的。当然了,W555老兄也说了,埋伏了就不能运动了,可过多的将兵力用于埋伏也是宋安排的吧?正是长时间的埋伏造成了大量的非战斗减员。

      无论上面给的情报是什么,一场战役的指挥手法更多的还是来自于一个战役指挥员对战场的感知能力和感受能力,因为战场的局面永远是敌动我动,发展和变化的。纵观毛泽东主持军委工作后,他对前线指挥员的指导,绝大多数都是战略性的提示性的,这是与蒋介石最大最根本的区别,一个指挥员对战场的感知和感受,会受经验和外界的影响,也和一个人的天赋有很大关系,长此就会形成自己的指挥风格,天赋好动脑筋多,几场下来就能成为一个优秀的战役指挥员,否则一直会是勇张飞类的。老外中的朱可夫,艾森豪威尔,中国的粟、林可算是代表。指挥风格一旦形成,一生都难改变,老外中的巴顿,中国人中的许世友,就是代表,许上将喜打冲锋战,一直到1979年的自卫反击战还是那个模样。

      胡扯这么多,也不是显摆我们比宋上将高明,就是觉得290楼的哥们说的还是有些道理的,况且1949年的10月底正是因为轻敌才导致了金门战役的失败,才相隔一年又跑到朝鲜再犯轻敌的错误有点意思。

      这个,具体说不清楚。但埋伏也不一定。第一,老彭让诱敌深入,埋伏是上面的指示(彭在这个阶段有多次指挥上的变化)。

      第二,其实也没埋伏上。东线因为各种原因,是推迟了才打的。说明根本没能及时到位,也就谈不上埋伏吧。

      轻敌感觉在次,毕竟毛彭都估计了错误,两个团变成了5个团。另外,当时那种情形,感觉能活过来就不错了,轻敌什么的根本没工夫想吧。

      另外,据说当时还用有线电联系,而美军火力太猛,一开打,电线就全断了,师级指挥基本是不存在了。

      说到底,非战斗损失太大,天气太恶劣。迫击炮都废了,还打什么仗啊?纯粹各级官兵英勇。

      还有就是东线是碰上了硬核桃,运气太背。陆一师一开始就被包围,所以没有溃退。

      而西线,打头阵的南韩部队一打就溃,后面的美军并没有被包围,立马就撤了。然后就等着车干塘水捞鱼了。结果,网子太大,人家轻松跑了。

      东线是特别集中,地方太小、太险(到处都是三所里),无处可逃,只能鱼死网破地死磕;而且人家的战斗精神,不得不说,只是唯一的一次,太牛B了。

      2017/3/30 16:02:14
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      ......
      310楼 GOOD99SG
      这个,属于信息不灵。能运动到就不错了,侦查不够。

      上面的指示是两个团,他哪里知道有两个师。而且美军的师编制巨大,相当于一个军。美军每个团都是加强团。

      据我看的材料,彭的估计,敌军主力不会北上,因此掐掉敌先头团是最多了。如果敌不前进,则南下黄草蛉,即42军的阻击线。实际情况是陆战一师全军北上,42军被撤走了,因此没有保持接触,对敌军实力无法判断。美7军比较分散,但也是有牵制性的。所以,九兵团是两个军对三个军(美英两个师相当于军,南朝鲜一个军团)。集中兵力打陆一师(加强了美七师一个团)。另一个军保证侧翼,防止突破到西线去。

      那个时候已经是打在一起,谈不上“处处分兵”,只能说是对手实力超出太多,2个团变成了5个团。

      315楼 w555
      还有说法,对敌短期内进行进攻估计不足,第二战役有点紧急应战。
      317楼 GOOD99SG
      这个,好象是看到过一些电报,但我记不清了。

      第二次战役比较被动是肯定的,因为敌军几乎立刻反攻了。但现在看起来,其实第一次战役更被动,而九兵团入朝,应该是第一次战役的被动决定的。

      前面说过,27军在11月2日就到了东线边境,结果被拉去西线堵窟窿(此时第一次战役刚打了一半),一次同时,陆战一师等要在东海岸登陆也是预料之外的。因此,九兵团必须立即入朝。

      总体而言,似乎是彭的预估有问题,

      22日还在估计不会过三八线,至少美军不会。这个基本是致命错误了。

      25日开打的时候,已经被动、伪军已过预定阻击地域、我军还未达到。

      26日又因为第十军登陆,不得不要求再调一两个军,因此,九兵团才迫切。

      27日定27军先直开辑安,现在看来,是高岗忽略了(集中地由沈阳或梅河口转致辑安了)。而彭对冬衣的重要性完全没有意识到(当然,毛高也都没意识到)。

      2日,27军到辑安,结果又被拉去西线救急。

      总体来说,结局是开战以前就造成了:未能预料战局会在中朝边境、未料到敌军进展如此迅速,数量如此之多

      319楼 w555
      与第一战役成果不大有关,由于38军没有即时堵住敌军退路,敌军退回,机械化速度快,步兵追不上,敌军没有什么损失,有能力立即反攻,根子在38军没完成堵截任务。
      320楼 GOOD99SG
      应该不完全是。38漏掉的也不过是南朝鲜师。第一次战役美军基本上没怎么接触。

      东线确实是因为元山登陆的原因。

      主因是一开始估计的过于乐观了,入朝以后在金帅先顶住,不行才在平壤北部击退南朝鲜军。没想到,金胖败的忒快,南军进展也忒迅速。更没想到的是麦帅野心贼大,直接上了。

      所以,第一次战役是属于被动作战,战役目标已改变了。

      元山登陆那边是最后一根稻草。其实早知道了,就没想到那么快,人数也判断失误,太祖认为就3万人,没想到超过5万。

      入朝前彭一直在北京,对前线不是很着急。局势变化太快。当时应该早上二线部队。

      另外,斯大林在那儿使绊子,不出空军,其实就是让中国别出兵。。。

      27能拉到西线又加到东线,说明是有运动的回旋余地的,仅就朝鲜东部地区的地域来讲总比山东临沂到莱芜那一片宽广一些吧,还是可以打穿插运动战的。当然了,W555老兄也说了,埋伏了就不能运动了,可过多的将兵力用于埋伏也是宋安排的吧?正是长时间的埋伏造成了大量的非战斗减员。

      无论上面给的情报是什么,一场战役的指挥手法更多的还是来自于一个战役指挥员对战场的感知能力和感受能力,因为战场的局面永远是敌动我动,发展和变化的。纵观毛泽东主持军委工作后,他对前线指挥员的指导,绝大多数都是战略性的提示性的,这是与蒋介石最大最根本的区别,一个指挥员对战场的感知和感受,会受经验和外界的影响,也和一个人的天赋有很大关系,长此就会形成自己的指挥风格,天赋好动脑筋多,几场下来就能成为一个优秀的战役指挥员,否则一直会是勇张飞类的。老外中的朱可夫,艾森豪威尔,中国的粟、林可算是代表。指挥风格一旦形成,一生都难改变,老外中的巴顿,中国人中的许世友,就是代表,许上将喜打冲锋战,一直到1979年的自卫反击战还是那个模样。

      胡扯这么多,也不是显摆我们比宋上将高明,就是觉得290楼的哥们说的还是有些道理的,况且1949年的10月底正是因为轻敌才导致了金门战役的失败,才相隔一年又跑到朝鲜再犯轻敌的错误有点意思。

      2017/3/30 14:05:58
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      ......
      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      310楼 GOOD99SG
      这个,属于信息不灵。能运动到就不错了,侦查不够。

      上面的指示是两个团,他哪里知道有两个师。而且美军的师编制巨大,相当于一个军。美军每个团都是加强团。

      据我看的材料,彭的估计,敌军主力不会北上,因此掐掉敌先头团是最多了。如果敌不前进,则南下黄草蛉,即42军的阻击线。实际情况是陆战一师全军北上,42军被撤走了,因此没有保持接触,对敌军实力无法判断。美7军比较分散,但也是有牵制性的。所以,九兵团是两个军对三个军(美英两个师相当于军,南朝鲜一个军团)。集中兵力打陆一师(加强了美七师一个团)。另一个军保证侧翼,防止突破到西线去。

      那个时候已经是打在一起,谈不上“处处分兵”,只能说是对手实力超出太多,2个团变成了5个团。

      315楼 w555
      还有说法,对敌短期内进行进攻估计不足,第二战役有点紧急应战。
      317楼 GOOD99SG
      这个,好象是看到过一些电报,但我记不清了。

      第二次战役比较被动是肯定的,因为敌军几乎立刻反攻了。但现在看起来,其实第一次战役更被动,而九兵团入朝,应该是第一次战役的被动决定的。

      前面说过,27军在11月2日就到了东线边境,结果被拉去西线堵窟窿(此时第一次战役刚打了一半),一次同时,陆战一师等要在东海岸登陆也是预料之外的。因此,九兵团必须立即入朝。

      总体而言,似乎是彭的预估有问题,

      22日还在估计不会过三八线,至少美军不会。这个基本是致命错误了。

      25日开打的时候,已经被动、伪军已过预定阻击地域、我军还未达到。

      26日又因为第十军登陆,不得不要求再调一两个军,因此,九兵团才迫切。

      27日定27军先直开辑安,现在看来,是高岗忽略了(集中地由沈阳或梅河口转致辑安了)。而彭对冬衣的重要性完全没有意识到(当然,毛高也都没意识到)。

      2日,27军到辑安,结果又被拉去西线救急。

      总体来说,结局是开战以前就造成了:未能预料战局会在中朝边境、未料到敌军进展如此迅速,数量如此之多

      319楼 w555
      与第一战役成果不大有关,由于38军没有即时堵住敌军退路,敌军退回,机械化速度快,步兵追不上,敌军没有什么损失,有能力立即反攻,根子在38军没完成堵截任务。
      应该不完全是。38漏掉的也不过是南朝鲜师。第一次战役美军基本上没怎么接触。

      东线确实是因为元山登陆的原因。

      主因是一开始估计的过于乐观了,入朝以后在金帅先顶住,不行才在平壤北部击退南朝鲜军。没想到,金胖败的忒快,南军进展也忒迅速。更没想到的是麦帅野心贼大,直接上了。

      所以,第一次战役是属于被动作战,战役目标已改变了。

      元山登陆那边是最后一根稻草。其实早知道了,就没想到那么快,人数也判断失误,太祖认为就3万人,没想到超过5万。

      入朝前彭一直在北京,对前线不是很着急。局势变化太快。当时应该早上二线部队。

      另外,斯大林在那儿使绊子,不出空军,其实就是让中国别出兵。。。

      2017/3/30 9:00:10
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      ......
      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      310楼 GOOD99SG
      这个,属于信息不灵。能运动到就不错了,侦查不够。

      上面的指示是两个团,他哪里知道有两个师。而且美军的师编制巨大,相当于一个军。美军每个团都是加强团。

      据我看的材料,彭的估计,敌军主力不会北上,因此掐掉敌先头团是最多了。如果敌不前进,则南下黄草蛉,即42军的阻击线。实际情况是陆战一师全军北上,42军被撤走了,因此没有保持接触,对敌军实力无法判断。美7军比较分散,但也是有牵制性的。所以,九兵团是两个军对三个军(美英两个师相当于军,南朝鲜一个军团)。集中兵力打陆一师(加强了美七师一个团)。另一个军保证侧翼,防止突破到西线去。

      那个时候已经是打在一起,谈不上“处处分兵”,只能说是对手实力超出太多,2个团变成了5个团。

      315楼 w555
      还有说法,对敌短期内进行进攻估计不足,第二战役有点紧急应战。
      317楼 GOOD99SG
      这个,好象是看到过一些电报,但我记不清了。

      第二次战役比较被动是肯定的,因为敌军几乎立刻反攻了。但现在看起来,其实第一次战役更被动,而九兵团入朝,应该是第一次战役的被动决定的。

      前面说过,27军在11月2日就到了东线边境,结果被拉去西线堵窟窿(此时第一次战役刚打了一半),一次同时,陆战一师等要在东海岸登陆也是预料之外的。因此,九兵团必须立即入朝。

      总体而言,似乎是彭的预估有问题,

      22日还在估计不会过三八线,至少美军不会。这个基本是致命错误了。

      25日开打的时候,已经被动、伪军已过预定阻击地域、我军还未达到。

      26日又因为第十军登陆,不得不要求再调一两个军,因此,九兵团才迫切。

      27日定27军先直开辑安,现在看来,是高岗忽略了(集中地由沈阳或梅河口转致辑安了)。而彭对冬衣的重要性完全没有意识到(当然,毛高也都没意识到)。

      2日,27军到辑安,结果又被拉去西线救急。

      总体来说,结局是开战以前就造成了:未能预料战局会在中朝边境、未料到敌军进展如此迅速,数量如此之多

      与第一战役成果不大有关,由于38军没有即时堵住敌军退路,敌军退回,机械化速度快,步兵追不上,敌军没有什么损失,有能力立即反攻,根子在38军没完成堵截任务。

      2017/3/30 0:40:02
      左箭头-小图标

      ......
      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      294楼 燕处超然
      东线这一战一是天气异常,一是宁的指挥的确有点小问题,宋在解放战争期间跟随陈毅来到华野,可能只服陈,历史上好像陈对他有恩。他做为粟的部下对粟是一千不服一百个不忿,可他在自己指挥的战役中,粟的优点基本上没学到,倒是学了不少林的特点,看你说的他在东线的这种添油战术,真像林三打四平一样。他和38军的梁正好反了,梁是让一个美军黑人团给吓着了,第一次战役才挨了彭的骂,他是大大咧咧不把美军当回事,致使自身伤亡过大,战役效果只能说尚可。
      309楼 GOOD99SG
      这个是有些意思。他估计对陈都不服,而且久疏战场,解放战争刚开始的时候,也是有点手生。结果就被掳下了。对比着的,粟就上升,权大了去了。

      宋后来就没有独当一面的机会。就一次,结果还是被迫退过黄河。陈参谋长就指责他不听指挥,,,又结下梁子。

      宋陈二位,应该都对陈军长不怎么待见,因为他们都是通天的人物,跟许一样,与毛有些相交。

      后来打济南的时候,为一年前被迫退过黄河的事情大爆发,撂挑子不干了,太祖明令撤职,粟谭居然给保下来了,照样做主攻。结果又被许的部队盖过了风头。就这样,粟下台了,宋正好是顶头上司,居然不给一点面子。。。这种人,作人有些失败。不愧两次被革了党籍。

      长津之战,他指挥的问题倒在其次,没冬装给养是大问题。

      312楼 燕处超然
      其实九兵团后来打的不错掩盖了他指挥上的问题,做为一个战役指挥员,他的指挥手法有点僵。 W555说的彭没给他什么战役指导,在有些朋友看来是彭的问题,可这也恰恰给了他发挥空间,他没有发挥好,或者说没发挥也应该算他的问题。年于当时他的位置我们绝大多数的可能是不如他,可这不代表我们不能事后总结他的经验。比如,他带的十纵不就是“排炮不动,必是十纵”吗?所以,在战役伊始的阻击上他放了很大的兵力,这就说明他善于和习惯于打阻击,如果是善于运动战的话,阻击兵力也许会少放,在运动战中付出同样的伤亡代价,可能歼敌的效果也不会太差。因为运动战就可以大量的避免冻伤等无效伤亡。虽然那年极度的异常天气同人能预料,但是到那个时间的东北,即使不是极度异常,也是非常寒冷的啊,零下40度和零下20度,对单棉衣来说差别并不大。
      他指挥一般。不过,运动战,真的机会是没有的。

      运动,只属于美军,很不幸的说。战场不大,根本运动不起来。

      主席曾曾无奈指示,围而不打、迫其增援、然后运动中消灭,颇有些淮海时候的味道。但这是没办法的,而且无效。敌军并不增援、而我军不动即每况愈下,因此,只能不断拼命。

      而美军基本属于集中、突围的模式。似乎他们完全不在乎一“城”一地的得失,呵呵呵回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役

      2017/3/29 23:44:06
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      ......
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      310楼 GOOD99SG
      这个,属于信息不灵。能运动到就不错了,侦查不够。

      上面的指示是两个团,他哪里知道有两个师。而且美军的师编制巨大,相当于一个军。美军每个团都是加强团。

      据我看的材料,彭的估计,敌军主力不会北上,因此掐掉敌先头团是最多了。如果敌不前进,则南下黄草蛉,即42军的阻击线。实际情况是陆战一师全军北上,42军被撤走了,因此没有保持接触,对敌军实力无法判断。美7军比较分散,但也是有牵制性的。所以,九兵团是两个军对三个军(美英两个师相当于军,南朝鲜一个军团)。集中兵力打陆一师(加强了美七师一个团)。另一个军保证侧翼,防止突破到西线去。

      那个时候已经是打在一起,谈不上“处处分兵”,只能说是对手实力超出太多,2个团变成了5个团。

      315楼 w555
      还有说法,对敌短期内进行进攻估计不足,第二战役有点紧急应战。
      这个,好象是看到过一些电报,但我记不清了。

      第二次战役比较被动是肯定的,因为敌军几乎立刻反攻了。但现在看起来,其实第一次战役更被动,而九兵团入朝,应该是第一次战役的被动决定的。

      前面说过,27军在11月2日就到了东线边境,结果被拉去西线堵窟窿(此时第一次战役刚打了一半),一次同时,陆战一师等要在东海岸登陆也是预料之外的。因此,九兵团必须立即入朝。

      总体而言,似乎是彭的预估有问题,

      22日还在估计不会过三八线,至少美军不会。这个基本是致命错误了。

      25日开打的时候,已经被动、伪军已过预定阻击地域、我军还未达到。

      26日又因为第十军登陆,不得不要求再调一两个军,因此,九兵团才迫切。

      27日定27军先直开辑安,现在看来,是高岗忽略了(集中地由沈阳或梅河口转致辑安了)。而彭对冬衣的重要性完全没有意识到(当然,毛高也都没意识到)。

      2日,27军到辑安,结果又被拉去西线救急。

      总体来说,结局是开战以前就造成了:未能预料战局会在中朝边境、未料到敌军进展如此迅速,数量如此之多

      2017/3/29 23:00:04
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      300楼 krugmangong
      这个W555就是一个贬林贬四野狂,到处发贴,有意义吗,你们根本不懂战争,这是可以比的吗,不同环境不同时间毫无可比性。我 告诉你们一些事情,笔者长期有幸在上海华东医院,长期接触原华东地区原三野二野各级干部,出于对军事爱好,经常和他们聊天,没有一个有你们这种思维方式,要比也是同一战场的比较,如原八路军系统看不起新四军系统。我有一老友,说是老友当然是年龄,离休前是原20军作战部部长,我告诉他网上粟迷林迷彭迷等的争斗,他笑了,那有这样比的。要比比特点,东北我军英勇,华野会打巧仗,这不仅是战役战场指挥的事,主要是广大指战员,20军人称沙家浜部队,当年有3000具备高小素质的浦东青年加入20军,很聪明,别的新四军也是,江南子弟,善巧。多研究研究这些,少互相攻击,东北我军当然英勇善战,林彪当然厉害,华东医院这些干部没有一个去贬低的,还有陈粟,经常互贬,太无聊了。我没有听到说陈毅没用的,一说这个,一些老人极其愤怒,对于粟裕,我的老友告诉我,别听乱说,他是会打仗的。
      我从不黑谁,只讲事实。你喜欢四野,但是也要更实事求是,不要人云亦云,更不吹牛。你说四野英雄,那么二战四平,三战四平为什么败那么惨,攻长春攻了半年,还是朱总做了守城国军工作,国军投诚了,才拿下长春。毛再三要林彪打锦州,林彪害怕,不敢攻锦州?辽沈战役前有半年四野不打仗,陈一封电报告到毛泽东那里,毛泽东不但批了林彪,还把陈电报全文转发到各战场。三十八军,四十二军等为什么不能合力围住三流的美二师?当时不论武器装备,防寒条件,兵力数量都远超东线三个军?彭德怀过于乐观估计了战事,以为三十八军等定会灭了这小小的美二师,预先发了鼓励电报,顺手加了三十八军万岁,连几个原出自四野的副司令员都不赞同加万岁此句。结果三十八军等没抓住美二师。彭德怀是否后悔加此句话,只有他自已知道,看看以后事实是不适合加此句,如果给二十军,二十七军还比较合适。第二战役后毛泽东只给九兵团发了嘉奖令,并没有给其它任何军,单位,个人发嘉奖令,这是最高层领导结论。

      你说八路军看不起新四军,无法考证你的话真伪,以后战争实践证明,新四军发展起来的几个军,都英勇善战,歼敌都是二十几万以上,二十军歼敌二十七万,二十七军歼敌二十六万,三十八军,三十九军都歼敌十几万,在四野各军中已不算少了,四野屡屡攻城失败,东北就四十几万国军,顾头不顾腚,林彪死活不敢大规模杀敌,前怕狼后怕虎,其它四个战场激战,林彪消闲半年不打仗,谁能谁不能看战绩说话。解放战争前一年我军最困难时期,最弱小阶段谁歼敌最多,首先打开胜利局面,是粟裕带着几万部队打出七一战七胜好成绩,歼敌五,六万,震动蒋介石,毛泽东通电全军学习。我也不多写了,这个小部分你学习一下。

      2017/3/29 19:10:50
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      310楼 GOOD99SG
      这个,属于信息不灵。能运动到就不错了,侦查不够。

      上面的指示是两个团,他哪里知道有两个师。而且美军的师编制巨大,相当于一个军。美军每个团都是加强团。

      据我看的材料,彭的估计,敌军主力不会北上,因此掐掉敌先头团是最多了。如果敌不前进,则南下黄草蛉,即42军的阻击线。实际情况是陆战一师全军北上,42军被撤走了,因此没有保持接触,对敌军实力无法判断。美7军比较分散,但也是有牵制性的。所以,九兵团是两个军对三个军(美英两个师相当于军,南朝鲜一个军团)。集中兵力打陆一师(加强了美七师一个团)。另一个军保证侧翼,防止突破到西线去。

      那个时候已经是打在一起,谈不上“处处分兵”,只能说是对手实力超出太多,2个团变成了5个团。

      还有说法,对敌短期内进行进攻估计不足,第二战役有点紧急应战。

      2017/3/29 18:59:25
      • 军衔:陆军中尉
      • 军号:358080
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      ......
      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      294楼 燕处超然
      东线这一战一是天气异常,一是宁的指挥的确有点小问题,宋在解放战争期间跟随陈毅来到华野,可能只服陈,历史上好像陈对他有恩。他做为粟的部下对粟是一千不服一百个不忿,可他在自己指挥的战役中,粟的优点基本上没学到,倒是学了不少林的特点,看你说的他在东线的这种添油战术,真像林三打四平一样。他和38军的梁正好反了,梁是让一个美军黑人团给吓着了,第一次战役才挨了彭的骂,他是大大咧咧不把美军当回事,致使自身伤亡过大,战役效果只能说尚可。
      309楼 GOOD99SG
      这个是有些意思。他估计对陈都不服,而且久疏战场,解放战争刚开始的时候,也是有点手生。结果就被掳下了。对比着的,粟就上升,权大了去了。

      宋后来就没有独当一面的机会。就一次,结果还是被迫退过黄河。陈参谋长就指责他不听指挥,,,又结下梁子。

      宋陈二位,应该都对陈军长不怎么待见,因为他们都是通天的人物,跟许一样,与毛有些相交。

      后来打济南的时候,为一年前被迫退过黄河的事情大爆发,撂挑子不干了,太祖明令撤职,粟谭居然给保下来了,照样做主攻。结果又被许的部队盖过了风头。就这样,粟下台了,宋正好是顶头上司,居然不给一点面子。。。这种人,作人有些失败。不愧两次被革了党籍。

      长津之战,他指挥的问题倒在其次,没冬装给养是大问题。

      312楼 燕处超然
      其实九兵团后来打的不错掩盖了他指挥上的问题,做为一个战役指挥员,他的指挥手法有点僵。 W555说的彭没给他什么战役指导,在有些朋友看来是彭的问题,可这也恰恰给了他发挥空间,他没有发挥好,或者说没发挥也应该算他的问题。年于当时他的位置我们绝大多数的可能是不如他,可这不代表我们不能事后总结他的经验。比如,他带的十纵不就是“排炮不动,必是十纵”吗?所以,在战役伊始的阻击上他放了很大的兵力,这就说明他善于和习惯于打阻击,如果是善于运动战的话,阻击兵力也许会少放,在运动战中付出同样的伤亡代价,可能歼敌的效果也不会太差。因为运动战就可以大量的避免冻伤等无效伤亡。虽然那年极度的异常天气同人能预料,但是到那个时间的东北,即使不是极度异常,也是非常寒冷的啊,零下40度和零下20度,对单棉衣来说差别并不大。

      你说:“因为运动战就可以大量的避免冻伤等无效伤亡”。部队埋伏,还可大量运动,你太天真了!

      你说:“零下40度和零下20度,对单棉衣来说差别并不大”。你穿单棉衣到零下40度下试试看?看差别大不大?

      东、西两线同样数量敌军,西线配27万部队,东线配15万部队,东线缺粮、缺水、缺衣,有这样让下级发挥空间的吗?

      2017/3/29 18:17:59
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      在讲到1946年战争初期东北战绩不好,有人讲:“ 1946年战争初期,中共各战场情况都不好,华北丢了张家口。陈毅带山东野战军南下淮北也失利。只有粟裕苏中七战七捷,刘伯承定陶打了胜仗。”

      在最困难时期出战绩,才体现将领水平高下和部队战斗力,像到打天津时期,我军已完全优势,一边倒的仗,谁去打都是胜仗。

      2017/3/29 18:04:16
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      ......
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      294楼 燕处超然
      东线这一战一是天气异常,一是宁的指挥的确有点小问题,宋在解放战争期间跟随陈毅来到华野,可能只服陈,历史上好像陈对他有恩。他做为粟的部下对粟是一千不服一百个不忿,可他在自己指挥的战役中,粟的优点基本上没学到,倒是学了不少林的特点,看你说的他在东线的这种添油战术,真像林三打四平一样。他和38军的梁正好反了,梁是让一个美军黑人团给吓着了,第一次战役才挨了彭的骂,他是大大咧咧不把美军当回事,致使自身伤亡过大,战役效果只能说尚可。
      309楼 GOOD99SG
      这个是有些意思。他估计对陈都不服,而且久疏战场,解放战争刚开始的时候,也是有点手生。结果就被掳下了。对比着的,粟就上升,权大了去了。

      宋后来就没有独当一面的机会。就一次,结果还是被迫退过黄河。陈参谋长就指责他不听指挥,,,又结下梁子。

      宋陈二位,应该都对陈军长不怎么待见,因为他们都是通天的人物,跟许一样,与毛有些相交。

      后来打济南的时候,为一年前被迫退过黄河的事情大爆发,撂挑子不干了,太祖明令撤职,粟谭居然给保下来了,照样做主攻。结果又被许的部队盖过了风头。就这样,粟下台了,宋正好是顶头上司,居然不给一点面子。。。这种人,作人有些失败。不愧两次被革了党籍。

      长津之战,他指挥的问题倒在其次,没冬装给养是大问题。

      其实九兵团后来打的不错掩盖了他指挥上的问题,做为一个战役指挥员,他的指挥手法有点僵。 W555说的彭没给他什么战役指导,在有些朋友看来是彭的问题,可这也恰恰给了他发挥空间,他没有发挥好,或者说没发挥也应该算他的问题。年于当时他的位置我们绝大多数的可能是不如他,可这不代表我们不能事后总结他的经验。比如,他带的十纵不就是“排炮不动,必是十纵”吗?所以,在战役伊始的阻击上他放了很大的兵力,这就说明他善于和习惯于打阻击,如果是善于运动战的话,阻击兵力也许会少放,在运动战中付出同样的伤亡代价,可能歼敌的效果也不会太差。因为运动战就可以大量的避免冻伤等无效伤亡。虽然那年极度的异常天气同人能预料,但是到那个时间的东北,即使不是极度异常,也是非常寒冷的啊,零下40度和零下20度,对单棉衣来说差别并不大。

      2017/3/29 17:56:34
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      ......
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      294楼 燕处超然
      东线这一战一是天气异常,一是宁的指挥的确有点小问题,宋在解放战争期间跟随陈毅来到华野,可能只服陈,历史上好像陈对他有恩。他做为粟的部下对粟是一千不服一百个不忿,可他在自己指挥的战役中,粟的优点基本上没学到,倒是学了不少林的特点,看你说的他在东线的这种添油战术,真像林三打四平一样。他和38军的梁正好反了,梁是让一个美军黑人团给吓着了,第一次战役才挨了彭的骂,他是大大咧咧不把美军当回事,致使自身伤亡过大,战役效果只能说尚可。
      309楼 GOOD99SG
      这个是有些意思。他估计对陈都不服,而且久疏战场,解放战争刚开始的时候,也是有点手生。结果就被掳下了。对比着的,粟就上升,权大了去了。

      宋后来就没有独当一面的机会。就一次,结果还是被迫退过黄河。陈参谋长就指责他不听指挥,,,又结下梁子。

      宋陈二位,应该都对陈军长不怎么待见,因为他们都是通天的人物,跟许一样,与毛有些相交。

      后来打济南的时候,为一年前被迫退过黄河的事情大爆发,撂挑子不干了,太祖明令撤职,粟谭居然给保下来了,照样做主攻。结果又被许的部队盖过了风头。就这样,粟下台了,宋正好是顶头上司,居然不给一点面子。。。这种人,作人有些失败。不愧两次被革了党籍。

      长津之战,他指挥的问题倒在其次,没冬装给养是大问题。

      上将 万海峰说:“粟裕在三野威信很高”,有些人是听了流言非语。

      2017/3/29 17:50:04
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      这个,属于信息不灵。能运动到就不错了,侦查不够。

      上面的指示是两个团,他哪里知道有两个师。而且美军的师编制巨大,相当于一个军。美军每个团都是加强团。

      据我看的材料,彭的估计,敌军主力不会北上,因此掐掉敌先头团是最多了。如果敌不前进,则南下黄草蛉,即42军的阻击线。实际情况是陆战一师全军北上,42军被撤走了,因此没有保持接触,对敌军实力无法判断。美7军比较分散,但也是有牵制性的。所以,九兵团是两个军对三个军(美英两个师相当于军,南朝鲜一个军团)。集中兵力打陆一师(加强了美七师一个团)。另一个军保证侧翼,防止突破到西线去。

      那个时候已经是打在一起,谈不上“处处分兵”,只能说是对手实力超出太多,2个团变成了5个团。

      2017/3/29 17:44:45
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      294楼 燕处超然
      东线这一战一是天气异常,一是宁的指挥的确有点小问题,宋在解放战争期间跟随陈毅来到华野,可能只服陈,历史上好像陈对他有恩。他做为粟的部下对粟是一千不服一百个不忿,可他在自己指挥的战役中,粟的优点基本上没学到,倒是学了不少林的特点,看你说的他在东线的这种添油战术,真像林三打四平一样。他和38军的梁正好反了,梁是让一个美军黑人团给吓着了,第一次战役才挨了彭的骂,他是大大咧咧不把美军当回事,致使自身伤亡过大,战役效果只能说尚可。
      这个是有些意思。他估计对陈都不服,而且久疏战场,解放战争刚开始的时候,也是有点手生。结果就被掳下了。对比着的,粟就上升,权大了去了。

      宋后来就没有独当一面的机会。就一次,结果还是被迫退过黄河。陈参谋长就指责他不听指挥,,,又结下梁子。

      宋陈二位,应该都对陈军长不怎么待见,因为他们都是通天的人物,跟许一样,与毛有些相交。

      后来打济南的时候,为一年前被迫退过黄河的事情大爆发,撂挑子不干了,太祖明令撤职,粟谭居然给保下来了,照样做主攻。结果又被许的部队盖过了风头。就这样,粟下台了,宋正好是顶头上司,居然不给一点面子。。。这种人,作人有些失败。不愧两次被革了党籍。

      长津之战,他指挥的问题倒在其次,没冬装给养是大问题。

      2017/3/29 17:33:45
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      300楼 krugmangong
      这个W555就是一个贬林贬四野狂,到处发贴,有意义吗,你们根本不懂战争,这是可以比的吗,不同环境不同时间毫无可比性。我 告诉你们一些事情,笔者长期有幸在上海华东医院,长期接触原华东地区原三野二野各级干部,出于对军事爱好,经常和他们聊天,没有一个有你们这种思维方式,要比也是同一战场的比较,如原八路军系统看不起新四军系统。我有一老友,说是老友当然是年龄,离休前是原20军作战部部长,我告诉他网上粟迷林迷彭迷等的争斗,他笑了,那有这样比的。要比比特点,东北我军英勇,华野会打巧仗,这不仅是战役战场指挥的事,主要是广大指战员,20军人称沙家浜部队,当年有3000具备高小素质的浦东青年加入20军,很聪明,别的新四军也是,江南子弟,善巧。多研究研究这些,少互相攻击,东北我军当然英勇善战,林彪当然厉害,华东医院这些干部没有一个去贬低的,还有陈粟,经常互贬,太无聊了。我没有听到说陈毅没用的,一说这个,一些老人极其愤怒,对于粟裕,我的老友告诉我,别听乱说,他是会打仗的。
      303楼 GOOD99SG
      “东北我军英勇,华野会打巧仗”?这真的是瞎扯。

      东北我军条件好,打仗从来是挑肥拣瘦,不是力。多数时间在休整,有大后方,上层喝酒跳舞,顺带嫖妓。尼玛看看华野,鸡都找不到,更别说洋鸡了。

      就看第二次战役,某万岁军,是个假的。占住了要道就牛B了?人家九兵团炸关键的桥就炸了三次!!!

      敌军围住了,“万岁”的条件是“全歼”,结果呢?连个狗屁的追击都没有,坐等美军翻山越岭、锻炼身体、远足走了。

      再看看人家20,27军,一个师就是几十个人了,还在追击,虽然有些无意义了。

      知道这些细节以后,我会觉得,那个“万岁”是假的!老彭对战局的把握能力,可见一斑。

      306楼 游骑兵做先锋99
      汉江阻击战万岁军军级干部动摇军心,上面还要不要咱们了,哪有这样用主力和敌人拼消耗的,东线冻死冻伤那么多队伍也没垮,照样吹着冲锋号发起攻击,在零下40度的严寒里美军看见突入而来穿着黄胶鞋的志愿军以为是自己的幻觉,美军强大的后勤能力保暖措施,出现的冻伤比例很高,这样的环境陆战一师根本不相信有一支十万人的部队潜伏了好几天,还能发起进攻。枪炮根本打不响,都是拼命穿插拼刺刀甩手榴弹。长津湖一战美军最强大的部队彻底垮了,不是人员的损失,咱们的损失更大,是精神层面垮了。没有继续战斗打下去的勇气了,所以长津湖以后陆战队修整一年多,迟迟不去参加作战,干脆去清剿朝鲜游击队去了,九兵团既没发牢骚也没指责哪级指挥员,坚决完成命令,马革裹尸是军人价值最高体现。38军打的最好的335团和团长范天恩也是山东过去的部队。从渊源算起来华野东野算亲哥俩,大哥去了东北,小弟弟留在山东,彭总面对那样的环境单凭陆军挑战十七国联军,好几代的代差足以进入世界级名帅的行列。麦克阿瑟李奇微克拉克沃克范佛里特都不是善茬。历经二战锤炼的名将,咱们有他们四分之一的国力就是一边倒的屠杀
      我从不黑谁,只讲事实。你喜欢四野,但是也要更实事求是,不要人云亦云,更不吹牛。你说四野英雄,那么二战四平,三战四平为什么败那么惨,攻长春攻了半年,还是朱总做了守城国军工作,国军投诚了,才拿下长春。毛再三要林彪打锦州,林彪害怕,不敢攻锦州?辽沈战役前有半年四野不打仗,陈一封电报告到毛泽东那里,毛泽东不但批了林彪,还把陈电报全文转发到各战场。三十八军,四十二军等为什么不能合力围住三流的美二师?当时不论武器装备,防寒条件,兵力数量都远超东线三个军?彭德怀过于乐观估计了战事,以为三十八军等定会灭了这小小的美二师,发了予祝鼓励电报,顺手加了三十八军万岁,连几个原出自四野的副司令员都不赞同加万岁此句。结果三十八军等没抓住美二师。彭德怀是否后悔加此句话,只有他自已知道,看看以后事实是不适合加此句,如果给二十军,二十七军还比较合适。第二战役后毛泽东只给九兵团发了嘉奖令,并没有给其它任何军,单位,个人发嘉奖令,这是最高层领导结论。

      你说八路军看不起新四军,无法考证你的话真伪,以后战争实践证明,新四军发展起来的几个军,都英勇善战,歼敌都是二十几万以上,二十军歼敌二十七万,二十七军歼敌二十六万,三十八军,三十九军都歼敌十几万,在四野各军中已不算少了,四野屡屡攻城失败,东北就四十几万国军,顾头不顾腚,林彪死活不敢大规模杀敌,前怕狼后怕虎,其它四个战场激战,林彪消闲半年不打仗,谁能谁不能看战绩说话。解放战争前一年我军最困难时期,最弱小阶段谁歼敌最多,首先打开胜利局面,是粟裕带着几万部队打出七一战七胜好成绩,歼敌五,六万,震动蒋介石,毛泽东通电全军学习。我也不多写了,这个小部分你学习一下。

      2017/3/29 17:23:16
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      回300楼:我从不黑谁,只讲事实。你喜欢四野,但是也要更实事求是,不要人云亦云,更不吹牛。你说四野英雄,那么二战四平,三战四平为什么败那么惨,攻长春攻了半年,还是朱总做了守城国军工作,国军投诚了,才拿下长春。毛再三要林彪打锦州,林彪害怕,不敢攻锦州?辽沈战役前有半年四野不打仗,陈一封电报告到毛泽东那里,毛泽东不但批了林彪,还把陈电报全文转发到各战场。三十八军,四十二军等为什么不能合力围住三流的美二师?当时不论武器装备,防寒条件,兵力数量都远超东线三个军?彭德怀过于乐观估计了战事,以为三十八军等定会灭了这小小的美二师,发了予祝鼓励电报,顺手加了三十八军万岁,连几个原出自四野的副司令员都不赞同加万岁此句。结果三十八军等没抓住美二师。彭德怀是否后悔加此句话,只有他自已知道,看看以后事实是不适合加此句,如果给二十军,二十七军还比较合适。第二战役后毛泽东只给九兵团发了嘉奖令,并没有给其它任何军,单位,个人发嘉奖令,这是最高层领导结论。

      你说八路军看不起新四军,无法考证你的话真伪,以后战争实践证明,新四军发展起来的几个军,都英勇善战,歼敌都是二十几万以上,二十军歼敌二十七万,二十七军歼敌二十六万,三十八军,三十九军都歼敌十几万,在四野各军中已不算少了,四野屡屡攻城失败,东北就四十几万国军,顾头不顾腚,林彪死活不敢大规模杀敌,前怕狼后怕虎,其它四个战场激战,林彪消闲半年不打仗,谁能谁不能看战绩说话。解放战争前一年我军最困难时期,最弱小阶段谁歼敌最多,首先打开胜利局面,是粟裕带着几万部队打出七一战七胜好成绩,歼敌五,六万,震动蒋介石,毛泽东通电全军学习。我也不多写了,这个小部分你学习一下。

      2017/3/29 16:58:29
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      300楼 krugmangong
      这个W555就是一个贬林贬四野狂,到处发贴,有意义吗,你们根本不懂战争,这是可以比的吗,不同环境不同时间毫无可比性。我 告诉你们一些事情,笔者长期有幸在上海华东医院,长期接触原华东地区原三野二野各级干部,出于对军事爱好,经常和他们聊天,没有一个有你们这种思维方式,要比也是同一战场的比较,如原八路军系统看不起新四军系统。我有一老友,说是老友当然是年龄,离休前是原20军作战部部长,我告诉他网上粟迷林迷彭迷等的争斗,他笑了,那有这样比的。要比比特点,东北我军英勇,华野会打巧仗,这不仅是战役战场指挥的事,主要是广大指战员,20军人称沙家浜部队,当年有3000具备高小素质的浦东青年加入20军,很聪明,别的新四军也是,江南子弟,善巧。多研究研究这些,少互相攻击,东北我军当然英勇善战,林彪当然厉害,华东医院这些干部没有一个去贬低的,还有陈粟,经常互贬,太无聊了。我没有听到说陈毅没用的,一说这个,一些老人极其愤怒,对于粟裕,我的老友告诉我,别听乱说,他是会打仗的。
      303楼 GOOD99SG
      “东北我军英勇,华野会打巧仗”?这真的是瞎扯。

      东北我军条件好,打仗从来是挑肥拣瘦,不是力。多数时间在休整,有大后方,上层喝酒跳舞,顺带嫖妓。尼玛看看华野,鸡都找不到,更别说洋鸡了。

      就看第二次战役,某万岁军,是个假的。占住了要道就牛B了?人家九兵团炸关键的桥就炸了三次!!!

      敌军围住了,“万岁”的条件是“全歼”,结果呢?连个狗屁的追击都没有,坐等美军翻山越岭、锻炼身体、远足走了。

      再看看人家20,27军,一个师就是几十个人了,还在追击,虽然有些无意义了。

      知道这些细节以后,我会觉得,那个“万岁”是假的!老彭对战局的把握能力,可见一斑。

      汉江阻击战万岁军军级干部动摇军心,上面还要不要咱们了,哪有这样用主力和敌人拼消耗的,东线冻死冻伤那么多队伍也没垮,照样吹着冲锋号发起攻击,在零下40度的严寒里美军看见突入而来穿着黄胶鞋的志愿军以为是自己的幻觉,美军强大的后勤能力保暖措施,出现的冻伤比例很高,这样的环境陆战一师根本不相信有一支十万人的部队潜伏了好几天,还能发起进攻。枪炮根本打不响,都是拼命穿插拼刺刀甩手榴弹。长津湖一战美军最强大的部队彻底垮了,不是人员的损失,咱们的损失更大,是精神层面垮了。没有继续战斗打下去的勇气了,所以长津湖以后陆战队修整一年多,迟迟不去参加作战,干脆去清剿朝鲜游击队去了,九兵团既没发牢骚也没指责哪级指挥员,坚决完成命令,马革裹尸是军人价值最高体现。38军打的最好的335团和团长范天恩也是山东过去的部队。从渊源算起来华野东野算亲哥俩,大哥去了东北,小弟弟留在山东,彭总面对那样的环境单凭陆军挑战十七国联军,好几代的代差足以进入世界级名帅的行列。麦克阿瑟李奇微克拉克沃克范佛里特都不是善茬。历经二战锤炼的名将,咱们有他们四分之一的国力就是一边倒的屠杀

      2017/3/29 15:11:15
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      297楼 w555
      第二战役中宋时轮也极其所能了,志司给宋时轮对作战方略上有什么指导吗?物资有什么帮助吗?人员有什么支援吗?东、西两线兵力分配就完全失衡,西线27万,东线只15万,开始只有八、九万人参战,缺衣、缺水、缺食、缺重武器,东、西两线敌军兵力数量差不多,东线敌军质量、战斗力明显高于西线敌军,原先在东线的42军开战后又调回西线。那么多敌军,东线只有八、九万人,怎么集中优势兵力?也只能穷于应付,上方要求全歼一个师,可是在东线又不是只一个师敌军,而是三个师6.3万美军。而上方并没有要求西线全歼一个师,东线围着的可是2.5万人美海陆一师和美七师一个团,美七师在美军中也二流挡次,也不是只菜乌。而西线38、42军等6个军可没围住1.2万人的美二师,美二师在美军中只是三流部队,美二师就当着38军面从侧方撤走了,38军就凭和美二师短暂接触,可以后就是‘万岁军’美名扬了。美海陆一师是被围着打十来天,美海陆一师伤亡七千多,还有四千冻伤等非战斗伤亡。美七师一个团全歼了,我军历史独一无二,美军历史也是独一无二,是美三师开着坦克冲破包围圈,接走美海陆一师,38军踉美二师短暂接触之战,和20军、27军痛打美海陆战一师不可同日而语,质量上不在一挡次仗。美海陆一师、美七师都因伤亡惨重无法参加以后的战役,西线的全部美军各师都参加了第三战役,就连说被“痛打”的美二师也参加了第三战役。有些指责‘9兵团伤亡大’,‘没全歼美海陆一师,到嘴肉丢了’,‘宋指挥不当’,‘没完成任务是败仗’,真是荒唐,这些人完全出私心,大肆造谣!15军打了9天上甘岭,丢了大部分阵地,伤亡百分之七十,第十天还有不足一个师还留在阵地上,大部分阵地由别的军接替,只到24军接替上甘岭后才收复15军丢了的阵地,15军名气也是当当响,也说是王牌军了?。第一战役中39军劝降美军一个黑人连,广泛宣传,名气也钢纲地传出去。西方学者都讲长津湖战役是改变历史一仗,而我们自己人却横加指责。讲话要分析后再讲,不要没良心、没品行!
      三野的就在于不会吹。真本事的人不吹,但到一定的层次,必须吹。比如这个:

      [i]第一战役中39军劝降美军一个黑人连,广泛宣传,名气也钢纲地传出去。西方学者都讲长津湖战役是改变历史一仗,而我们自己人却横加指责[/i]。”

      第二次战役,加强美陆战一团的英国皇家陆战队第41突击队加陆战一个团的两个连及两个坦克排等组成德赖斯特代尔特遣队北上增援的时候,大部被歼,剩下的200多人被迫向20军179团投降。基本无人知晓

      (同期美军南下接应,黄草岭某高地杨根思连阻击。。。)

      2017/3/29 15:00:04
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      300楼 krugmangong
      这个W555就是一个贬林贬四野狂,到处发贴,有意义吗,你们根本不懂战争,这是可以比的吗,不同环境不同时间毫无可比性。我 告诉你们一些事情,笔者长期有幸在上海华东医院,长期接触原华东地区原三野二野各级干部,出于对军事爱好,经常和他们聊天,没有一个有你们这种思维方式,要比也是同一战场的比较,如原八路军系统看不起新四军系统。我有一老友,说是老友当然是年龄,离休前是原20军作战部部长,我告诉他网上粟迷林迷彭迷等的争斗,他笑了,那有这样比的。要比比特点,东北我军英勇,华野会打巧仗,这不仅是战役战场指挥的事,主要是广大指战员,20军人称沙家浜部队,当年有3000具备高小素质的浦东青年加入20军,很聪明,别的新四军也是,江南子弟,善巧。多研究研究这些,少互相攻击,东北我军当然英勇善战,林彪当然厉害,华东医院这些干部没有一个去贬低的,还有陈粟,经常互贬,太无聊了。我没有听到说陈毅没用的,一说这个,一些老人极其愤怒,对于粟裕,我的老友告诉我,别听乱说,他是会打仗的。
      浦东青年?那个时候浦东就是个什么地方?就高素质了?甭瞎吹牛了。

      华野部队的素质青年,多在苏南一带,但他们并不主要是军事干部。而且,华野里面最牛的,也有很多山东本地部队(115师的山东主力部队都去了东北)。

      第一年的时候,华野27个旅,全部是“头等旅”,其他野战军就水了。陈赓部5个旅是头等,刘邓部13个头等,另有14个。东北不提了,32个旅还在“整理中” 。

      华野的部队英勇顽强是打出来的,跟什么聪明,毫无关系。“聪明”的在东北,玩儿呢。要说华野“聪明”,只有一人,那就是粟裕。他手下的就评价:你怎么每每跟别人想得不一样???

      2017/3/29 11:17:27
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      300楼 krugmangong
      这个W555就是一个贬林贬四野狂,到处发贴,有意义吗,你们根本不懂战争,这是可以比的吗,不同环境不同时间毫无可比性。我 告诉你们一些事情,笔者长期有幸在上海华东医院,长期接触原华东地区原三野二野各级干部,出于对军事爱好,经常和他们聊天,没有一个有你们这种思维方式,要比也是同一战场的比较,如原八路军系统看不起新四军系统。我有一老友,说是老友当然是年龄,离休前是原20军作战部部长,我告诉他网上粟迷林迷彭迷等的争斗,他笑了,那有这样比的。要比比特点,东北我军英勇,华野会打巧仗,这不仅是战役战场指挥的事,主要是广大指战员,20军人称沙家浜部队,当年有3000具备高小素质的浦东青年加入20军,很聪明,别的新四军也是,江南子弟,善巧。多研究研究这些,少互相攻击,东北我军当然英勇善战,林彪当然厉害,华东医院这些干部没有一个去贬低的,还有陈粟,经常互贬,太无聊了。我没有听到说陈毅没用的,一说这个,一些老人极其愤怒,对于粟裕,我的老友告诉我,别听乱说,他是会打仗的。
      “东北我军英勇,华野会打巧仗”?这真的是瞎扯。

      东北我军条件好,打仗从来是挑肥拣瘦,不是力。多数时间在休整,有大后方,上层喝酒跳舞,顺带嫖妓。尼玛看看华野,鸡都找不到,更别说洋鸡了。

      就看第二次战役,某万岁军,是个假的。占住了要道就牛B了?人家九兵团炸关键的桥就炸了三次!!!

      敌军围住了,“万岁”的条件是“全歼”,结果呢?连个狗屁的追击都没有,坐等美军翻山越岭、锻炼身体、远足走了。

      再看看人家20,27军,一个师就是几十个人了,还在追击,虽然有些无意义了。

      知道这些细节以后,我会觉得,那个“万岁”是假的!老彭对战局的把握能力,可见一斑。

      2017/3/29 11:10:35
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      298楼 w555
      朝鲜第二战役中东线9兵团,20军,27军,26军与美军海军陆战队一师,陆军七师,以及美陆三师,在长津湖的对决,是中国人民解放军顶尖的二十军,二十七军与美军顶尖陆战队一师,陆军七师的超级激战,经半月苦战,全歼美七师一个整团,是我军至今独一无二的全歼美军的整团建制,也是美军史中唯一次整团建制被歼,美军陆战一师被歼伤亡七千余人,冻伤,失踪,逃散等四千余人,最终在美三师坦克部队,空军,海军协助下狼狈地逃到海上,才躲开我军追击,西方外国学者评论,这是改变世界历史的里程碑式一战,是中国人民,中国军队的骄傲与光荣!让我们永远不能忘记为中国人民,世界人民牺牲的将士们!
      299楼 游骑兵做先锋99
      长津湖是中美双方最精锐部队的对决,双方都发挥了应有的素养无愧主力的名号,参战的中美部队基本都打残了,太过惨烈是参战双方心中永远的痛,长津湖以前美军公认最惨烈的是二战时101师的阿登反击战的巴斯战役和陆战队的硫磺岛战役,长津湖被东线美军称为炼火地狱死亡之路,随军记者有过详细的描述,这不再是二战中那支意气风发所向披靡的部队,是一群毫无斗志瑟瑟发抖眼中充满恐惧的行尸走肉。不是代差太大,东线美军真跑不了,国家太弱啊,全凭意志和精神在支撑,撤退的美军口里还嚼着太妃奶糖还有热咖啡,带不走的物资全部付之一炬,志愿军奋不顾身冲入火群就为搜寻一些没被烧毁的物资。美军能够撤离第一是搭建了简易机场及时撤退了伤员,第二是果断改变战术,全面收缩突围,第三是强大国力快速修复桥梁打通后退道路,第四是驻朝鲜美海军空军倾巢出动掩护撤离,东线志愿军兵力没有占优势装备后勤太差,对敌估计不足,不知道美军一个陆战一师就达到二万多人,以为和国内战争一样,只要敌人被分割包围穿插到位咱们冲锋号一吹敌人就崩溃,谁知道根本不是那会事,穿插部队基本都到位也把敌人兜住了,敌人就是不缴枪,战后这些我们都做过总结和检讨。东线打的就是比西线好这一点我和你没有分歧,整个朝鲜战争华野部队打得都不错,没出现大失水准的行为,表现稳定,无愧主力的名号,四野部队39和40也算正常,战绩也比38强,但是为了突出38没办法的事,除39和40别的东野部队表现起伏较大
      这个完全同意。

      朝鲜战争,如果不是美国超过中国10、100倍的国力,老早人死光了。具体到长津之战,如果不是修了机场,那几千伤员,肯定全报销。那战损比就倒过来了。

      所以,菲利波夫同志就认定中国不会出兵:完全不对称。是老毛定下决心,破了苏美的局。牺牲大,但国威军威有了。

      具体到第二次战役,好在老彭稀里糊涂地喊了“万岁”,不然,有点不好交差。所以,后来突出38确实是没办法的了:一俊遮百丑。

      四野也一样,早期问题多多,后来必须多吹点儿,有什么缺点都遮盖了。高层肯定认为都是解放军,不分一二三等

      2017/3/29 10:58:14
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      292楼 zhangzizhong1940
      第九兵团并不是败给了美军,而是败在了严寒之下。

      低温比任何敌人都可怕。

      拿破仑远征俄国的大军、莫斯科战役中的德国国防军在严寒下同样溃不成军。

      9兵团在长津湖的作战本身没有什么好指责的,就算没能全歼对面的联合国军,说出来也并不丢人。

      客观地说,对战的两支军队都展现出了强大的战斗力和无比顽强的战斗意志,都是各自国家的英雄和骄傲,都值得我们尊敬。

      倒是国内负责后勤和调动部队的部门应当对没能围歼美军且造成几万冻伤的失败和惨重损失负重大、主要责任。

      如果天气没那么冷,或者说冬衣能及时跟上,如果后勤能提供足够支持,东线战场就算让美军跑了,也得让美国人多留下好几千具尸体。也不会让9兵团冻伤减员这么严重了。

      国家对不起这些英勇的战士。

      这也是为什么,我们迫切地期待一个强大的国家。

      没错。长津之战,美军是裤衩都没了,活着回去的都跟鬼一样。

      九兵团损失主要在防寒问题上,环境也确实比西线差太多。战斗精神与成绩,远超什么万岁军。

      这个事情,主要责任在彭、毛、高身上,在高层。彭早期的计划过于乐观,以为敌军不会很快过三八线,因此,一期四个军在平壤以北层层阻击,然后迫敌对峙,至少半年。。。计划作的挺好,可惜,一厢情愿

      后来计划全部乱了,我似乎没有看到老彭的“呼救”电报,他在专心组织第一次战役。此时,他的“美好愿望”已经落空了,他需要作的是“求救”,而不是关注于眼前。一开打,他就全忘了第一步已经被动,第二步必须提前了。结果,没有,九兵团还在按“十一月到东北休整,第二年入朝”的计划进行。

      这些,毛有一定的责任。66军都能直开参加第一次战役,九兵团就还能慢慢悠悠?

      高某也是迫切性不够,军服什么的没准备好。

      志司问题也大。他们是兵团级的,所以,走一步看三步是完全没有经验。而彭帅在这些方面也是弱项,弱 + 弱,全搞砸了。

      九兵团急火火的开东北,第一项任务,居然是顶一次战役的坑:英军27旅到了鸭绿江边。因此27军被从东线调去西线顶坑。毕竟27军那个时候还没有入朝。结果27军打了酱油,再跑回东线,耽误了10天,居然,仍然没有冬装!!!(**原来写成了20军,实为27军,特此更正。27军先到,却去西线打了酱油。20军后到,结果被直接支去了朝鲜,完全没有冬衣。27军打酱油回来,部分冬衣补给运到,顺带划拉了一些。因此,27军情况比20军好。之后到的26军,则又处于完全没有冬衣补给的境地,不得不等待了。所以,最惨的是20军)

      剩下的,九兵团的命运已定。他们的英勇顽强,可能有一点点不打也是死的原因。。。

      而老彭,即使此时,对东线也毫不关心(彭的计划跟第一次战役一样是过于乐观:美军不会北上。因此,把42军也给调走了)

      他仍然盯住眼前的西线美2师。稀里糊涂地喊了万岁,结果仍然搞砸了(“全歼被围之敌”,结果全跑了

      长津之战无法说太多,因为,高层的失误太多了。要拍电影,只能拍个《集结号》那样的,表现下层军人的勇敢。但也不能拍,因为,他们是被严寒、无冬衣害死的。所以,还是不能拍。

      九兵团的缺点在于:死心眼。那种条件下,还死打硬充,充好汉。看人家“万岁军”,占住了要道,然后就自顾自了。追击?扯淡了。这种万岁军,其实也是个虚的。

      这个,纯粹是给彭遮羞了,因此,必须保留。

      而真正的万岁军,会表现彭等的失误,必须淡化。这就是历史,真实与虚假并存。

      2017/3/29 10:47:06
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      这个W555就是一个贬林贬四野狂,到处发贴,有意义吗,你们根本不懂战争,这是可以比的吗,不同环境不同时间毫无可比性。我 告诉你们一些事情,笔者长期有幸在上海华东医院,长期接触原华东地区原三野二野各级干部,出于对军事爱好,经常和他们聊天,没有一个有你们这种思维方式,要比也是同一战场的比较,如原八路军系统看不起新四军系统。我有一老友,说是老友当然是年龄,离休前是原20军作战部部长,我告诉他网上粟迷林迷彭迷等的争斗,他笑了,那有这样比的。要比比特点,东北我军英勇,华野会打巧仗,这不仅是战役战场指挥的事,主要是广大指战员,20军人称沙家浜部队,当年有3000具备高小素质的浦东青年加入20军,很聪明,别的新四军也是,江南子弟,善巧。多研究研究这些,少互相攻击,东北我军当然英勇善战,林彪当然厉害,华东医院这些干部没有一个去贬低的,还有陈粟,经常互贬,太无聊了。我没有听到说陈毅没用的,一说这个,一些老人极其愤怒,对于粟裕,我的老友告诉我,别听乱说,他是会打仗的。

      2017/3/28 17:00:27
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      298楼 w555
      朝鲜第二战役中东线9兵团,20军,27军,26军与美军海军陆战队一师,陆军七师,以及美陆三师,在长津湖的对决,是中国人民解放军顶尖的二十军,二十七军与美军顶尖陆战队一师,陆军七师的超级激战,经半月苦战,全歼美七师一个整团,是我军至今独一无二的全歼美军的整团建制,也是美军史中唯一次整团建制被歼,美军陆战一师被歼伤亡七千余人,冻伤,失踪,逃散等四千余人,最终在美三师坦克部队,空军,海军协助下狼狈地逃到海上,才躲开我军追击,西方外国学者评论,这是改变世界历史的里程碑式一战,是中国人民,中国军队的骄傲与光荣!让我们永远不能忘记为中国人民,世界人民牺牲的将士们!
      长津湖是中美双方最精锐部队的对决,双方都发挥了应有的素养无愧主力的名号,参战的中美部队基本都打残了,太过惨烈是参战双方心中永远的痛,长津湖以前美军公认最惨烈的是二战时101师的阿登反击战的巴斯战役和陆战队的硫磺岛战役,长津湖被东线美军称为炼火地狱死亡之路,随军记者有过详细的描述,这不再是二战中那支意气风发所向披靡的部队,是一群毫无斗志瑟瑟发抖眼中充满恐惧的行尸走肉。不是代差太大,东线美军真跑不了,国家太弱啊,全凭意志和精神在支撑,撤退的美军口里还嚼着太妃奶糖还有热咖啡,带不走的物资全部付之一炬,志愿军奋不顾身冲入火群就为搜寻一些没被烧毁的物资。美军能够撤离第一是搭建了简易机场及时撤退了伤员,第二是果断改变战术,全面收缩突围,第三是强大国力快速修复桥梁打通后退道路,第四是驻朝鲜美海军空军倾巢出动掩护撤离,东线志愿军兵力没有占优势装备后勤太差,对敌估计不足,不知道美军一个陆战一师就达到二万多人,以为和国内战争一样,只要敌人被分割包围穿插到位咱们冲锋号一吹敌人就崩溃,谁知道根本不是那会事,穿插部队基本都到位也把敌人兜住了,敌人就是不缴枪,战后这些我们都做过总结和检讨。东线打的就是比西线好这一点我和你没有分歧,整个朝鲜战争华野部队打得都不错,没出现大失水准的行为,表现稳定,无愧主力的名号,四野部队39和40也算正常,战绩也比38强,但是为了突出38没办法的事,除39和40别的东野部队表现起伏较大

      2017/3/28 15:17:21
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      朝鲜第二战役中东线9兵团,20军,27军,26军与美军海军陆战队一师,陆军七师,以及美陆三师,在长津湖的对决,是中国人民解放军顶尖的二十军,二十七军与美军顶尖陆战队一师,陆军七师的超级激战,经半月苦战,全歼美七师一个整团,是我军至今独一无二的全歼美军的整团建制,也是美军史中唯一次整团建制被歼,美军陆战一师被歼伤亡七千余人,冻伤,失踪,逃散等四千余人,最终在美三师坦克部队,空军,海军协助下狼狈地逃到海上,才躲开我军追击,西方外国学者评论,这是改变世界历史的里程碑式一战,是中国人民,中国军队的骄傲与光荣!让我们永远不能忘记为中国人民,世界人民牺牲的将士们!

      2017/3/28 11:25:00
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      第二战役中宋时轮也极其所能了,志司给宋时轮对作战方略上有什么指导吗?物资有什么帮助吗?人员有什么支援吗?东、西两线兵力分配就完全失衡,西线27万,东线只15万,开始只有八、九万人参战,缺衣、缺水、缺食、缺重武器,东、西两线敌军兵力数量差不多,东线敌军质量、战斗力明显高于西线敌军,原先在东线的42军开战后又调回西线。那么多敌军,东线只有八、九万人,怎么集中优势兵力?也只能穷于应付,上方要求全歼一个师,可是在东线又不是只一个师敌军,而是三个师6.3万美军。而上方并没有要求西线全歼一个师,东线围着的可是2.5万人美海陆一师和美七师一个团,美七师在美军中也二流挡次,也不是只菜乌。而西线38、42军等6个军可没围住1.2万人的美二师,美二师在美军中只是三流部队,美二师就当着38军面从侧方撤走了,38军就凭和美二师短暂接触,可以后就是‘万岁军’美名扬了。美海陆一师是被围着打十来天,美海陆一师伤亡七千多,还有四千冻伤等非战斗伤亡。美七师一个团全歼了,我军历史独一无二,美军历史也是独一无二,是美三师开着坦克冲破包围圈,接走美海陆一师,38军踉美二师短暂接触之战,和20军、27军痛打美海陆战一师不可同日而语,质量上不在一挡次仗。美海陆一师、美七师都因伤亡惨重无法参加以后的战役,西线的全部美军各师都参加了第三战役,就连说被“痛打”的美二师也参加了第三战役。有些指责‘9兵团伤亡大’,‘没全歼美海陆一师,到嘴肉丢了’,‘宋指挥不当’,‘没完成任务是败仗’,真是荒唐,这些人完全出私心,大肆造谣!15军打了9天上甘岭,丢了大部分阵地,伤亡百分之七十,第十天还有不足一个师还留在阵地上,大部分阵地由别的军接替,只到24军接替上甘岭后才收复15军丢了的阵地,15军名气也是当当响,也说是王牌军了?。第一战役中39军劝降美军一个黑人连,广泛宣传,名气也钢纲地传出去。西方学者都讲长津湖战役是改变历史一仗,而我们自己人却横加指责。讲话要分析后再讲,不要没良心、没品行!

      2017/3/28 2:29:26
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      293楼 游骑兵做先锋99
      口子长得太大,九兵团第一次和美军交手还是美军最精锐的美利坚之剑陆战一师不摸底细,把美军当成了国军,美军战斗力可能和国军精锐相差不大,后勤补给火力海空优势差了好几代,我们也为自己的自大付出了沉痛代价
      有些人纸上谈兵,什么没集中优势兵力,不要无理批评宋时轮,宋时轮也极其所能了,志司给宋时轮对作战方略上有什么指导吗?物资有什么帮助吗?人员有什么支援吗?东、西两线兵力分配就完全失衡,西线27万,东线只15万,开始只有八、九万人参战,缺衣、缺水、缺食、缺重武器,东、西两线敌军兵力数量差不多,东线敌军质量、战斗力明显高于西线敌军,原先在东线的42军开战后又调回西线。那么多敌军,东线只有八、九万人,怎么集中优势兵力?也只能穷于应付,上方要求全歼一个师,可是在东线又不是只一个师敌军,而是三个师6.3万美军。而上方并没有要求西线全歼一个师,东线围着的可是2.5万人美海陆一师和美七师一个团,美七师在美军中也二流挡次,也不是只菜乌。而西线38、42军等6个军可没围住1.2万人的美二师,美二师在美军中只是三流部队,美二师就当着38军面从侧方撤走了,38军就凭和美二师短暂接触,可以后就是‘万岁军’美名扬了。美海陆一师是被围着打十来天,美海陆一师伤亡七千多,还有四千冻伤等非战斗伤亡。美七师一个团全歼了,我军历史独一无二,美军历史也是独一无二,是美三师开着坦克冲破包围圈,接走美海陆一师,38军踉美二师短暂接触之战,和20军、27军痛打美海陆战一师不可同日而语,质量上不在一挡次仗。美海陆一师、美七师都因伤亡惨重无法参加以后的战役,西线的全部美军各师都参加了第三战役,就连说被“痛打”的美二师也参加了第三战役。有些指责‘9兵团伤亡大’,‘没全歼美海陆一师,到嘴肉丢了’,‘宋指挥不当’,‘没完成任务是败仗’,真是荒唐,这些人完全出私心,大肆造谣!15军打了9天上甘岭,丢了大部分阵地,伤亡百分之七十,第十天还有不足一个师还留在阵地上,大部分阵地由别的军接替,只到24军接替上甘岭后才收复15军丢了的阵地,15军名气也是当当响,也说是王牌军了?。第一战役中39军劝降美军一个黑人连,广泛宣传,名气也钢纲地传出去。西方学者都讲长津湖战役是改变历史一仗,而我们自己人却横加指责。讲话要分析后再讲,不要没良心、没品行!

      2017/3/27 23:14:47
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      东线三个军打得比西线六个军打得好!东线只是西线二分之一兵力,还没有重武器,西线都没有把美二师包围,就让美二撤走了。美二师只有1.2万人,美军中三流部队,三十八军,四十二军关键时太软弱了,关键时不能顶住可惜,这样战斗成绩不大,伤亡也就小些,战斗力顶不上,只好大谈自已伤亡小,西线二十七万人消灭一万美军,东线十五万人消灭一万四千美军,那个战绩大不是很明显吗?!

      2017/3/27 15:41:35
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      东线这一战一是天气异常,一是宁的指挥的确有点小问题,宋在解放战争期间跟随陈毅来到华野,可能只服陈,历史上好像陈对他有恩。他做为粟的部下对粟是一千不服一百个不忿,可他在自己指挥的战役中,粟的优点基本上没学到,倒是学了不少林的特点,看你说的他在东线的这种添油战术,真像林三打四平一样。他和38军的梁正好反了,梁是让一个美军黑人团给吓着了,第一次战役才挨了彭的骂,他是大大咧咧不把美军当回事,致使自身伤亡过大,战役效果只能说尚可。

      2017/3/27 10:43:23
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      290楼 zhangzizhong1940
      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      口子长得太大,九兵团第一次和美军交手还是美军最精锐的美利坚之剑陆战一师不摸底细,把美军当成了国军,美军战斗力可能和国军精锐相差不大,后勤补给火力海空优势差了好几代,我们也为自己的自大付出了沉痛代价

      2017/3/27 8:22:55
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      第九兵团并不是败给了美军,而是败在了严寒之下。

      低温比任何敌人都可怕。

      拿破仑远征俄国的大军、莫斯科战役中的德国国防军在严寒下同样溃不成军。

      9兵团在长津湖的作战本身没有什么好指责的,就算没能全歼对面的联合国军,说出来也并不丢人。

      客观地说,对战的两支军队都展现出了强大的战斗力和无比顽强的战斗意志,都是各自国家的英雄和骄傲,都值得我们尊敬。

      倒是国内负责后勤和调动部队的部门应当对没能围歼美军且造成几万冻伤的失败和惨重损失负重大、主要责任。

      如果天气没那么冷,或者说冬衣能及时跟上,如果后勤能提供足够支持,东线战场就算让美军跑了,也得让美国人多留下好几千具尸体。也不会让9兵团冻伤减员这么严重了。

      国家对不起这些英勇的战士。

      这也是为什么,我们迫切地期待一个强大的国家。

      2017/3/26 23:12:07
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      没什么不好意思的,那一仗军队尽力了,没能全歼是正常情况,非战之罪。

      几个原因:

      1、陆战一师作为创建最早的美军海军陆战队,战斗力确实强,不愧是美军中一流主力。之前在太平洋战场跟日本人交手也是不遑多让,确实好勇斗狠。另外史密斯师长的指挥也非常果断,没有听阿蒙德的忽悠,果断抗命后撤,不然结果会更难看。永远难忘史密斯师长那句“陆战队,向南进攻!”(进攻应当向北,向南是撤退)

      2、武器差距并不是主要因素,根本原因是志愿军冻伤减员太严重,可以说元气大伤,打到后面连基本的战斗力都没了。

      谁能想到缺衣少食的志愿军却正好遇上北朝鲜几十年不遇的低温呢?

      美军也挨冻,但是远没有这么严重,医疗条件和保暖条件都好太多了。要是美军也像志愿军这么寒碜,那武器再多再好也没用,早被全歼了。

      冻伤比伤亡过大更可怕,因为冻伤是不看人的,个个都奄奄一息,有多少人都没用。别说15万人,就是150万人,一样失去战斗力,眼睁睁看着美军跑掉。

      打阻击的时候,58师和60师两个师加起来只剩200人还能动,这还能谈什么战斗力?

      同期在西线的几个军虽然也是钢少气多,但是跟美军正面交锋也是有来有回,不像东线这么无力。

      3、美军有车,撤退得快。

      别看这个原因小,在那个大家都冻的有气无力的时候,有车跟没车机动能力天壤之别。十几公里的路开车要不了几个小时,后面的志愿军追一天都追不上,毕竟太冷了。沿途埋伏的志愿军能开几枪都不错了,有多大用处?

      4、美军的综合国力强大,没得说。

      水门大桥炸了3次,换成任何国家的军队都得被围歼,谁能想到美军能把整个桥都运过来呢?这不是开挂是什么?

      兴南港一个小破港口,竟然让美军在那么短的时间里撤出了那么多人,基本上全身而退,远东海军的实力也是毋庸置疑了。

      2017/3/26 23:11:53
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      2017/3/26 23:09:58
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      宋时轮在未战之先布局时是知道自己所设包围圈里有美军陆战一师“1个师”和步7师“1个加强营”的。根据“集中优势兵力”原则,根据当时已知美军陆战一师战力很强的情况,我们可以做一个简单的算术---

      (1个师+1个加强营)*6=6个师+6个加强营=7个师

      当时第9兵团实际到达前线总计兵力是20军4个师+27军3个师共7个师,计8万余人。单就部队编制数量对比而言,这是绝对优势。即使按3天后才知道的美军实际数量2万余来算,8万/2万=4倍,兵力对比基本问题不大。那么问题究竟出在哪里呢?

      先来看一看宋时轮的布局,战役之初,

      以89师2个团阻截社仓里美3师一部;

      以81师242团阻截新兴里美7师一部;

      以81师2个团阻截广大里,小汉岱里美7师一部;

      以59师分割柳潭里至下碣隅里一线;

      以60师一部分割下碣隅里至古土里一线;

      以60师另一部分割古土里至真兴里一线;

      第9兵团前线总计兵力7个师8万余人,但担任分割阻截任务的部队就达到了3个师另2个团。

      真正的包围进攻部队是多少呢?

      以27军79师+89师267团进攻柳潭里美军;

      以27军80师进攻新兴里美军;

      以20军58师进攻下碣隅里美军;

      加起来只有3个师另1个团,更别说在作战中还要预留1/3的预备队---

      3个师另1个团*(1—1/3)=2个师另2个营

      以2个师另2个营(还没有减掉持续增加的非战损数量)去进攻所谓1个师+“1个加强营”,这连2倍的优势都谈不到了,这哪里还谈得上“集中优势兵力打歼灭战”?!

      同样,宋时轮布局时也是知道“柳潭里有美军2个团”的,根据“集中优势兵力”原则,围歼“柳潭里美军2个团”需要---

      2个团*5~6=10个团~12个团=3个师另1个团~4个师,但宋时轮却用1个师另1个团去进攻“柳潭里2个团”,而且是5路进攻。每一路兵力的单薄和后力不继是完全可以想象的。

      就柳潭里,新兴里,下碣隅里这三处的包围进攻兵力部署来看,宋时轮显然犯了“处处平均用兵”的错误。难道打败日军的美军连国民党都不如?包围国民党王牌2个团有没有用1个师另1个团的?除了轻敌,还能是什么原因呢?能发生什么呢?会发生什么呢?毛泽东早就作了结论---“在战役部署上,必须反对那种轻视敌人、因而平分兵力对付诸路之敌、以致一路也不能歼灭、使自己陷于被动地位的错误的作战方法。” ,“平分兵力,处处攻击,处处不得力,拖延时间,难于奏效”。

      那么被围美军实际是多少呢?柳潭里有美军8000余;下碣隅里有美军3900余;新兴里有美军近3300人;3处共计15200余。当然,这是开战3天后11.29审问美军俘虏才知道的。

      战役结果其实是不合理的战役部署就早已注定了的。

      2017/3/26 23:08:00
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      286楼 w555
      四野部队保留这么多,是沾了115师的光,也有人维因素,张万年四野部队出来的,当时大红人,他主持军委工作的那次裁军,各野部队都裁了,唯独四野部队没裁!要对历史一视同仁,经长征的,打游击的,共产党某地军队,等,都是共产党革命,就没有高,低,贵,贫之分,人维地突出某些部队历史出身,今还有人高调谈这一点,我部红军团,红军师,现在又出来一个红军军,看似官名堂皇,实际目的是另在其外!红军伟大,在别处打游击部队同样伟大!张万年裁军更强调历史,更淡了各野部队战绩,谈战绩,四野部队就不如别野部队了,差距还不小,张万年主持裁军时同时他也很当红,也很横!大力裁减除四野部队外的各野部队,都是战斗力很强,传统很好部队被裁减了,非常可惜!有些一般化部队,战绩很一般的部队,被老张执意地保留下了,当然是保留原四野部队为多!
      高层也不傻。16个老虎师转为武警机动兵团。尼玛说是准军事部队,二套服装二种训练模式,装甲车战防炮无后坐力炮火箭筒迫击炮比比皆是,训练也已团级连级为主,这叫武警回复:[原创]第九兵团亮剑长津湖战役,我读书少。最核心的老部队和骨干都保留下来,并入了别的部队或者升级了,济南第一团升级为旅。43军的家底并入了54,,232463的精华依旧还在

      2017/3/26 21:55:36
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      四野部队保留这么多,是沾了115师的光,也有人维因素,张万年四野部队出来的,当时大红人,他主持军委工作的那次裁军,各野部队都裁了,唯独四野部队没裁!要对历史一视同仁,经长征的,打游击的,共产党某地军队,等,都是共产党革命,就没有高,低,贵,贫之分,人维地突出某些部队历史出身,今还有人高调谈这一点,我部红军团,红军师,现在又出来一个红军军,看似官名堂皇,实际目的是另在其外!红军伟大,在别处打游击部队同样伟大!张万年裁军更强调历史,更淡了各野部队战绩,谈战绩,四野部队就不如别野部队了,差距还不小,张万年主持裁军时同时他也很当红,也很横!大力裁减除四野部队外的各野部队,都是战斗力很强,传统很好部队被裁减了,非常可惜!有些一般化部队,战绩很一般的部队,被老张执意地保留下了,当然是保留原四野部队为多!

      2017/3/26 6:31:44
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      284楼 w555
      有些人把四野部队宣讲得好高,四野部队战斗力比三野真实差一大节,看看战斗史实,四野部队在三野部队面前,应好好称大哥:

      我敬偑你!

      早期有人提拔,后来是沾红一,115师的光了

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      2017/3/25 19:26:55
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      有些人把四野部队宣讲得好高,四野部队战斗力比三野真实差一大节,看看战斗史实,四野部队在三野部队面前,应好好称大哥:

      我敬偑你!

      2017/3/25 11:15:45
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      朝第二战役四野部队伤亡低,这里有道道的,一,面对敌人战斗力比三野部队低,二,四野部队数量多近一倍,四野部队都配备了重武器,防寒条件也比三野好,三,歼敌比三野少,综合分析四野部队战斗力明显低于三野部队。关键时刻软下来。英雄单位和个人很少,也反应四野部队战斗并不激烈,有些人把四野部队宣传得很高,把三野部队宣传很少。

      2017/3/25 0:41:54
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      有些人把四野吹过了头,其实四野部队战斗力远不如三野等,把三野等压制太励害了,什么好事四野都是第一份,尤其张主持军委时期,保留四野部队太多,肯定是影响全军部队今后战斗力,大战中硬仗,恶仗四野部队能顶住不多,取胜少。只是优势仗成绩还可以,就拿朝鲜第二战役是四野最好一战,38军是四野部队中成绩最好的,也未能顶住,把美军中三流战斗力,1.2万人的美二师围住,美二师很快就从侧面撤退了,38军战斗力软弱,作风不强硬,如今把三十八军等四野部队捧上天,对我军战斗力提升一点好处也没有。那像二十军,二十七军把美陆一师围得死死的,美军用高科技三次架桥,在美三师接应下,在空海军配合下,幸运逃命,二十军,二十七军,二十六军三个军全无重武器歼敌一万四千美军,三十八,三十九等6个军,三个炮兵师才歼美军一万人,白马山,底坪里败仗都是四野部队打的,第一战役38军穿插不到位,体现部队战斗力太软弱了!死活都应完成的任务,三十八军却完不成。解放战争林彪能拿出手的就是三保临江,还有春季攻势等几个小规模战斗,还是在我军优势下取胜的。

      2017/3/24 15:41:57
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      有些历史资料过去看不到,或者大家没注意到,例如辽沈战役毛和林彪电文,过长江后毛批评林彪的电文,现在看到了,知道了,看法改变是必需的。有很大一部分人还停留在阵旧认识之中,现在对军史关心越来越少了。过去是一边倒地赞林彪水平高上了天,四野我斗超强。拿天津之战和济南战役比,得出四野战斗力如何强过三野,其实这是不可比的二场战役,天津战役历史意义无法和济南一战役比!拿同期的长春战役和济南战役比较两野部队战斗力才合实些,谁强谁弱?如果把三野定为一等战斗力,四野部队战斗力也只是二等还不足,三等战斗力可能有大批四野迷接受不了,实在说,这符合两野部队真实水平。

      2017/3/24 7:14:46
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      刁仗在文中并非是贬意,含义应是战斗方案精妙,奇特之意。在某些范围之内刁仗含有贬意是有的。如人家打你不打,人家基本打胜了,你插一脚,或休息半年不打仗,让别人去的等,称这种情况为刁仗可为贬义。当然有多种情况。

      2017/3/23 22:57:54
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      林彪打优势仗,小仗还可以,如打天津这种绝的优势仗,也还可以,如果大加赞扬,实无必要,三保临江,春季攻势这些小仗,也起到积少成多作用,如果有人把这些小仗说是很实出,就言其实了。一个部队是从打好小仗开始,以后才慢慢打好大仗,不过四野林彪在解放战争中那个大仗,硬仗称得上实出二字还没有,就如辽沈战役也不少人,大为虚夸了林彪!

      2017/3/23 22:41:14
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      273楼 燕处超然
      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      这个我完全同意。林的指挥,就是“中规中矩”,没什么太出彩的。过于谨慎,不能有压力。

      “巧” 的分析完全正确。“巧”,就是要能四两拨千斤,同时,能千斤砸四两。要达到这个,需要太高的技巧。林是做不到的。

      总是以多打少还不顺手。辽沈,毙伤的敌军,比自身伤亡还少。千斤砸四两,没砸好

      2017/3/22 10:17:39
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      ......
      252楼 w555

      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,去看看浙江大学教授研究报告。

      在缅甸,日军用日式武器与国民党远征军的美械武器怎么打的,相差多大?怎么我方到东北用日军武器打美械武器国军就相差太多了?关内部队武器还不如东野,怎么打美械武器国军怎就打胜仗呢?

      同时期关内各战场轰轰烈烈打胜仗,怎到林彪打不起来?就叫消耗仗?甚至有半年不打仗,悠闲自得。其它战场都有敌军过来的兵,怎么就很好参加战斗呢?那个部队都要补充大量新兵,怎么就打胜仗?只是林彪为败仗找借口,东北部队有不少逃兵根本原因,是林彪连连败仗,挫伤指战员信心,不光新兵有逃,老兵也有逃,逃回山东老家,还有连级干部。

      二战四平中央决策没错,林彪战斗方案错,林彪在东北前期打大兵团作战根本没经验,战术呆板。中央一直认定决策是对的,什么‘中央认清事实’是林彪等人瞎编的。什么‘关内太祖对敌估计更是不足,’?东北国军那么少,是华东一半都不到,是林彪能力太差,毛还是很关照林彪。华东陈指挥不力,打几败仗,军事权就被取消了。

      253楼 游骑兵做先锋99
      缅甸日军18师团是按照丛林作战培训的,有丰富的作战经验,6566师团也有很强战斗力,盟军在缅甸失利后日军在缅甸经营了很久有地势之力,林彪的老部队打游击出身,以前就没打过这种仗,巧妇难为无米之炊,东北平原地区适合国军机械化平推,东北当时集中了共军精华,。老骨头就这么点,比金子都珍贵,打光了就完了,输不起,国军当时都希望和东野决战,林彪避其锋芒稳固后防大练兵是对的,东北绝大多数是拥护国军的,天时地利人和一点不占
      255楼 w555
      你讲:‘东北平原地区适合国军机械化平推’,华东、中原也是平原一样适合国军机械化平推,你讲:“国军当时都希望和东野决战”,错!国军当时最希望和华东野战军决战,蒋介石二次各集中40多万部队进攻华东野战军,蒋介石说:只要消灭华东共军,其它共军就好办了。东北当时集中了共军精华,但不是共军所有精华,当时华东野战军战斗力明显强于东野,是共军精华不是就要避战,而是更要有效和敌作战,何况东北国军比华东弱,中央要东北我军积极作战,林彪为什么不战?你说“东北绝大多数是拥护国军的”,是不对的,华北我军部队进东北短时间发展至二十万部队,证明东北人民是拥护解放军,而没有多少人去参加国军,你不要为替林彪开脱失败责任,而贬低东北绝大多数人!蒋介石在东北没有健全的政府机构,在关内各地都有健全的政府机构,而我方干部、军队是先进入东北,抢占先机。

      你讲:“林彪的老部队打游击出身”,你又讲:“东北当时集中了共军精华”,你的话前后矛盾,‘老部队打游击出身’就没有战斗力吗?你说说共军那支部队不是打游击出身?那支部队不是共军精华?

      258楼 游骑兵做先锋99
      如果你觉得林彪名不副实,可以去看看别人的回忆录,邓华李天佑韩先楚黄永胜李作鹏刘震胡奇才刘亚楼那个不是眼睛长在头顶谁也不服威风八面,对于林彪的军事都是由衷的敬佩。不是是个人就能三年把四野发展到百万。虽然打锦州和太祖有分歧,军事上来说仅次论贡献仅次于彭总,没几把刷子单凭别人赏识推荐做不到元帅第三
      274楼 燕处超然
      这就是四野人的精明所在,把方丈夸到了天下无双,法力无边,自己是这个庙里出来自然也高人一头。不像三野一帮炮筒子,对自己的老大左一个不受服气,右一个不服气,弄得整个解放战争中歼敌最多,硬仗最多,五大主力干掉了两个半, 47年5月出奇不意的干掉了光头的头号主力74,48年9月又出奇不意的8天解放了济南,弄得中央军委毫不吝啬的一下子授予了两个济南团,解放军建军到现在中央军委授予建制团荣誉称号仅此两个,这么多的战绩和荣誉,结果到头来名声反而不如四野。
      光方丈还不行,最主要人家上面有人,呵呵。方丈保卫佛祖,手下的都上天了。三野先散了。什么一野的先趴下,二野靠边,华北野打倒。

      结果方丈作恶太多,自我爆炸了。

      三野的太复杂,在红军三个方面军里面基本上挂不上,红一、红四几个没了部队的被发配下来,对游击队出身的新四军不买账。倒是几个红四中层到新四军打了几年,对粟佩服的五体投地。

      小饶失势,陈帅淡出,粟总对自己人过于软弱,部队就自己吹不起来了。

      2017/3/22 10:05:16
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      264楼 w555
      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。
      265楼 GOOD99SG
      其实人数多少其实真不重要,重要的是战法是否机动灵活,能够集中优势兵力打歼灭战。消灭不了敌人只能顶牛,那应该是没有胜机,毕竟都是人,一对一谁都占不到便宜。

      虽然可能是受中央精神的影响,林指挥上不灵活是一个问题。

      果军战力也就那样,87师主力不是照被消灭了。新一军也没什么进展,后来是新六师突破一点而已。。。

      当时毛的底气全没了,直到三个月后,粟裕打的美械军落花流水,太祖都不敢相信。终于,美械军的窗户纸捅破了

      266楼 游骑兵做先锋99
      二战四平是中央逼着打的,为了在和国民党谈判中取得有利地位,林彪集中了八万主力部队,日本留下的永备军事工事没被利用上。国民党五个师攻克了萧克带领三个团防守的本溪,新一军新六军七十一军兵分三路直奔四平,打援部队阵地不断被突破,一线部队直接暴露在敌人火力之下,中央要求东野继续坚持为谈判取得筹码,黄克诚给林彪发电报要求撤兵没有回电后,直接给中央去电,要求放弃四平甚至放弃长春,大踏步北撤。二战四平中本溪保卫战三个团剩下不到一千人。四平拉锯战损失八千多人,加上外围阻击部队损失,整个二战四平损失在一万五到二万人,绝大多数是老底子部队,黄克诚一直坚持当时挫敌锋芒打一下是对的,但是不应该打成这种消耗战阵地战得不偿失,庐山上太祖说当时是我决定的,黄老说你决定的也是错误的。太祖被抗战期间国军表现迷了眼,以为都不堪一击,谁知道驻印军和远征军回国的国军和国内那些国军不是一回事,朝鲜战争初期志愿军和美军也都迷了眼一次,一开始都把敌军当成国民党部队战斗力来比较。打二几次发现不是那会事
      267楼 GOOD99SG
      不存在什么“逼”着打的。如果你觉得不行,就用你的方法。你没办法,就只好顺着,推卸责任咯。其实,这种是最简单的办法: 上面怎么说我就怎么干。黄克诚说了也没用,因为林自己不听。

      据考证,林是自己赞成打的。实际是,不仅占住四平,还占了长春,哈尔滨,导致兵力分散。

      强调远征军,其实没意义。新一军也是不行啊。

      当时中央的指导思想难以实现,你既没有解决建议,具体操作也无_亮_点_。如果能“断其一指”然后从容撤退,也无问题啊。

      谁都有一两次失利的时候。真正问题在后来了。那个时候就没理由了。比如锦州,25万打10万还紧张,人家济南14万打10万。所以,“战锦方是大问题”。四平只是看出点端倪

      268楼 w555
      始终也看出远征军新一军等战斗力比其它军强,遇到决战就小腿摩油,人维地把远征军吹来吹去,廖湘相兵团战斗力不如黄伯涛兵团,林彪按二战四平打法,那个国军都胜不了。邱清泉、黄维等兵团战斗力都在廖湘相兵团之上,武器装备也好。蒋介石把最好兵团放在南京附近。
      9兵团的战力与黄百韬兵团战力很难分出高下,至于黄兵团被消灭用了十几天,是因为碾庄有原来李弥兵团留下的工事,而且围攻黄兵团时徐州大批国民党军队前来救援。牵制了华野大批军力。

      2017/3/22 6:43:36
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      四野林彪牛皮吹得咚咚响,战功战绩没多少!

      2017/3/22 6:08:50
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      ......
      250楼 AD73
      是的。
      252楼 w555

      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,去看看浙江大学教授研究报告。

      在缅甸,日军用日式武器与国民党远征军的美械武器怎么打的,相差多大?怎么我方到东北用日军武器打美械武器国军就相差太多了?关内部队武器还不如东野,怎么打美械武器国军怎就打胜仗呢?

      同时期关内各战场轰轰烈烈打胜仗,怎到林彪打不起来?就叫消耗仗?甚至有半年不打仗,悠闲自得。其它战场都有敌军过来的兵,怎么就很好参加战斗呢?那个部队都要补充大量新兵,怎么就打胜仗?只是林彪为败仗找借口,东北部队有不少逃兵根本原因,是林彪连连败仗,挫伤指战员信心,不光新兵有逃,老兵也有逃,逃回山东老家,还有连级干部。

      二战四平中央决策没错,林彪战斗方案错,林彪在东北前期打大兵团作战根本没经验,战术呆板。中央一直认定决策是对的,什么‘中央认清事实’是林彪等人瞎编的。什么‘关内太祖对敌估计更是不足,’?东北国军那么少,是华东一半都不到,是林彪能力太差,毛还是很关照林彪。华东陈指挥不力,打几败仗,军事权就被取消了。

      253楼 游骑兵做先锋99
      缅甸日军18师团是按照丛林作战培训的,有丰富的作战经验,6566师团也有很强战斗力,盟军在缅甸失利后日军在缅甸经营了很久有地势之力,林彪的老部队打游击出身,以前就没打过这种仗,巧妇难为无米之炊,东北平原地区适合国军机械化平推,东北当时集中了共军精华,。老骨头就这么点,比金子都珍贵,打光了就完了,输不起,国军当时都希望和东野决战,林彪避其锋芒稳固后防大练兵是对的,东北绝大多数是拥护国军的,天时地利人和一点不占
      255楼 w555
      你讲:‘东北平原地区适合国军机械化平推’,华东、中原也是平原一样适合国军机械化平推,你讲:“国军当时都希望和东野决战”,错!国军当时最希望和华东野战军决战,蒋介石二次各集中40多万部队进攻华东野战军,蒋介石说:只要消灭华东共军,其它共军就好办了。东北当时集中了共军精华,但不是共军所有精华,当时华东野战军战斗力明显强于东野,是共军精华不是就要避战,而是更要有效和敌作战,何况东北国军比华东弱,中央要东北我军积极作战,林彪为什么不战?你说“东北绝大多数是拥护国军的”,是不对的,华北我军部队进东北短时间发展至二十万部队,证明东北人民是拥护解放军,而没有多少人去参加国军,你不要为替林彪开脱失败责任,而贬低东北绝大多数人!蒋介石在东北没有健全的政府机构,在关内各地都有健全的政府机构,而我方干部、军队是先进入东北,抢占先机。

      你讲:“林彪的老部队打游击出身”,你又讲:“东北当时集中了共军精华”,你的话前后矛盾,‘老部队打游击出身’就没有战斗力吗?你说说共军那支部队不是打游击出身?那支部队不是共军精华?

      258楼 游骑兵做先锋99
      如果你觉得林彪名不副实,可以去看看别人的回忆录,邓华李天佑韩先楚黄永胜李作鹏刘震胡奇才刘亚楼那个不是眼睛长在头顶谁也不服威风八面,对于林彪的军事都是由衷的敬佩。不是是个人就能三年把四野发展到百万。虽然打锦州和太祖有分歧,军事上来说仅次论贡献仅次于彭总,没几把刷子单凭别人赏识推荐做不到元帅第三
      这就是四野人的精明所在,把方丈夸到了天下无双,法力无边,自己是这个庙里出来自然也高人一头。不像三野一帮炮筒子,对自己的老大左一个不受服气,右一个不服气,弄得整个解放战争中歼敌最多,硬仗最多,五大主力干掉了两个半, 47年5月出奇不意的干掉了光头的头号主力74,48年9月又出奇不意的8天解放了济南,弄得中央军委毫不吝啬的一下子授予了两个济南团,解放军建军到现在中央军委授予建制团荣誉称号仅此两个,这么多的战绩和荣誉,结果到头来名声反而不如四野。

      2017/3/20 16:19:19
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      271楼 GOOD99SG
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      太祖在林是打长春还是打锦州上一直犹豫其实是非常不满的,但是,太祖比蒋光头高明就高明在,他不越俎代庖,让你要自己认识到,变成自己的主观能动性。像光头,东北三年多点的时间,从白到卫换了四任主管,这仗不失败都没天理。

      当年太祖在给林的电报中对他们一直在长春和锦州间犹豫是有直接批评的,一直到63年罗去世时,还来了一句“战锦方是大问题”。

      其实林在整个解放战争期间的指挥基本上可以算“中规中矩”,没有太出彩的地方。战争中用“巧”是个相对的概念,大兵团重装备也可以用“巧”,比如抗美援朝中李奇微发现了我军的“星期攻势”后所采取的应对战法就属于大兵团重装备条件的用“巧”。

      “巧”和“奇”往往全搭配在一起用,“巧”也分大小,大巧如上段说的李奇微,还有最明显的就是孟良崮战役,在不大的缝隙中奇迹般的抓住了稍纵即逝的机会,最巧的一招应该是在敌人明白过来之前,占领了垛庄。短时间内集中了十倍于敌的兵力,才使得三天内就解决了战斗,这得算度多“巧”啊?到现在还有“果粉”耿耿于怀于是张的十倍兵力,把战争当成了黑社会约架。小巧像三战四平中陈明仁用黄豆。林在辽沈战役中用到的“巧”应该算是打完锦州后打廖耀湘,命令部队那里有枪声就往那里打。

      2017/3/20 16:05:18
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      264楼 w555
      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。
      265楼 GOOD99SG
      其实人数多少其实真不重要,重要的是战法是否机动灵活,能够集中优势兵力打歼灭战。消灭不了敌人只能顶牛,那应该是没有胜机,毕竟都是人,一对一谁都占不到便宜。

      虽然可能是受中央精神的影响,林指挥上不灵活是一个问题。

      果军战力也就那样,87师主力不是照被消灭了。新一军也没什么进展,后来是新六师突破一点而已。。。

      当时毛的底气全没了,直到三个月后,粟裕打的美械军落花流水,太祖都不敢相信。终于,美械军的窗户纸捅破了

      266楼 游骑兵做先锋99
      二战四平是中央逼着打的,为了在和国民党谈判中取得有利地位,林彪集中了八万主力部队,日本留下的永备军事工事没被利用上。国民党五个师攻克了萧克带领三个团防守的本溪,新一军新六军七十一军兵分三路直奔四平,打援部队阵地不断被突破,一线部队直接暴露在敌人火力之下,中央要求东野继续坚持为谈判取得筹码,黄克诚给林彪发电报要求撤兵没有回电后,直接给中央去电,要求放弃四平甚至放弃长春,大踏步北撤。二战四平中本溪保卫战三个团剩下不到一千人。四平拉锯战损失八千多人,加上外围阻击部队损失,整个二战四平损失在一万五到二万人,绝大多数是老底子部队,黄克诚一直坚持当时挫敌锋芒打一下是对的,但是不应该打成这种消耗战阵地战得不偿失,庐山上太祖说当时是我决定的,黄老说你决定的也是错误的。太祖被抗战期间国军表现迷了眼,以为都不堪一击,谁知道驻印军和远征军回国的国军和国内那些国军不是一回事,朝鲜战争初期志愿军和美军也都迷了眼一次,一开始都把敌军当成国民党部队战斗力来比较。打二几次发现不是那会事
      267楼 GOOD99SG
      不存在什么“逼”着打的。如果你觉得不行,就用你的方法。你没办法,就只好顺着,推卸责任咯。其实,这种是最简单的办法: 上面怎么说我就怎么干。黄克诚说了也没用,因为林自己不听。

      据考证,林是自己赞成打的。实际是,不仅占住四平,还占了长春,哈尔滨,导致兵力分散。

      强调远征军,其实没意义。新一军也是不行啊。

      当时中央的指导思想难以实现,你既没有解决建议,具体操作也无_亮_点_。如果能“断其一指”然后从容撤退,也无问题啊。

      谁都有一两次失利的时候。真正问题在后来了。那个时候就没理由了。比如锦州,25万打10万还紧张,人家济南14万打10万。所以,“战锦方是大问题”。四平只是看出点端倪

      为什么要逼着他打啊?中央要你去东北又不是去旅游了,不打开局面,不中央的总下图意图,让你进军东北干什么呢?

      2017/3/20 15:35:21
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      269楼 w555
      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。
      “刁”可能。“刁”,其实不是什么好词。挑肥拣瘦为之刁。比如大家就说老帮子损失了。真正去看看其他解放军,老帮子能有几个?不都牺牲了。似乎就凭老红军老八路,不损失地一人干100个,慢慢把果军消灭光?不可能的啦。光想自己不损失,消灭对方,太“刁”了。

      “巧”,红军的时候似乎能做到。有毛亲自指挥(文革时候把毛的指挥给“拿”掉了,呵呵),部队机动灵活,以少打多反而必须集中优势兵力。后来自己玩,兵力又多了,反而不行了。

      二战四平不说,三战四平(这里按四次战四平来算),主意是自己拿的,就差那么一口气。既不巧,也不狠。

      更莫名其妙的是打长春,自己拿的主意(违背主席的意思、相当于自己下军令状的),结果在绝对绝对优势情况下,打打就不打了,拿自己的声誉拿整个部队的声誉当儿戏了。政治工作出问题,围城也能围出政治问题来。

      2017/3/20 9:23:51
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      264楼 w555
      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。
      265楼 GOOD99SG
      其实人数多少其实真不重要,重要的是战法是否机动灵活,能够集中优势兵力打歼灭战。消灭不了敌人只能顶牛,那应该是没有胜机,毕竟都是人,一对一谁都占不到便宜。

      虽然可能是受中央精神的影响,林指挥上不灵活是一个问题。

      果军战力也就那样,87师主力不是照被消灭了。新一军也没什么进展,后来是新六师突破一点而已。。。

      当时毛的底气全没了,直到三个月后,粟裕打的美械军落花流水,太祖都不敢相信。终于,美械军的窗户纸捅破了

      266楼 游骑兵做先锋99
      二战四平是中央逼着打的,为了在和国民党谈判中取得有利地位,林彪集中了八万主力部队,日本留下的永备军事工事没被利用上。国民党五个师攻克了萧克带领三个团防守的本溪,新一军新六军七十一军兵分三路直奔四平,打援部队阵地不断被突破,一线部队直接暴露在敌人火力之下,中央要求东野继续坚持为谈判取得筹码,黄克诚给林彪发电报要求撤兵没有回电后,直接给中央去电,要求放弃四平甚至放弃长春,大踏步北撤。二战四平中本溪保卫战三个团剩下不到一千人。四平拉锯战损失八千多人,加上外围阻击部队损失,整个二战四平损失在一万五到二万人,绝大多数是老底子部队,黄克诚一直坚持当时挫敌锋芒打一下是对的,但是不应该打成这种消耗战阵地战得不偿失,庐山上太祖说当时是我决定的,黄老说你决定的也是错误的。太祖被抗战期间国军表现迷了眼,以为都不堪一击,谁知道驻印军和远征军回国的国军和国内那些国军不是一回事,朝鲜战争初期志愿军和美军也都迷了眼一次,一开始都把敌军当成国民党部队战斗力来比较。打二几次发现不是那会事
      267楼 GOOD99SG
      不存在什么“逼”着打的。如果你觉得不行,就用你的方法。你没办法,就只好顺着,推卸责任咯。其实,这种是最简单的办法: 上面怎么说我就怎么干。黄克诚说了也没用,因为林自己不听。

      据考证,林是自己赞成打的。实际是,不仅占住四平,还占了长春,哈尔滨,导致兵力分散。

      强调远征军,其实没意义。新一军也是不行啊。

      当时中央的指导思想难以实现,你既没有解决建议,具体操作也无_亮_点_。如果能“断其一指”然后从容撤退,也无问题啊。

      谁都有一两次失利的时候。真正问题在后来了。那个时候就没理由了。比如锦州,25万打10万还紧张,人家济南14万打10万。所以,“战锦方是大问题”。四平只是看出点端倪

      268楼 w555
      始终也看出远征军新一军等战斗力比其它军强,遇到决战就小腿摩油,人维地把远征军吹来吹去,廖湘相兵团战斗力不如黄伯涛兵团,林彪按二战四平打法,那个国军都胜不了。邱清泉、黄维等兵团战斗力都在廖湘相兵团之上,武器装备也好。蒋介石把最好兵团放在南京附近。
      吹新一军其实就是找理由。都是人,其实谁都差不到哪儿。找不到新战法,这是指挥员的问题。

      四平战役的时候,火车运输都切不断,指挥问题比较大。顾不过来。

      2017/3/20 9:09:03
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      不少人说林彪打仗刁、巧,善于运动中歼敌、大兵团作战,这是无耻吹捧,在政治上林彪城府极深,政治上常常出奇不意,但在用兵上是循规蹈矩,按规矩出牌,追求的是四平八稳,不善出奇兵,不善打大仗、恶仗、硬仗,打不出从少胜多、以弱胜强的仗,只打优势仗、顺风仗,只会打弱敌,小股部队,战术呆板,不善于运动中歼敌、大兵团作战,。“打刁仗”只能用在粟裕、刘伯承、陈赓、彭德怀等人身上。运动中歼敌、大兵团作战粟裕明显高出林彪一、二档次。第二次四平会战,林彪摆出阵势和敌人拼,没有集中兵力或运动中歼敌,以22个师对敌人20个师,结果,溃不成军,完全是李德的翻板,两败四平,四平成了林彪的伤心地,难怪林提起他的大师兄陈明仁,就咬牙切齿。如果彭德怀用林的战法对付胡宗南,那还有党中央吗?三下江南,打残了每一支国军部队,就是达不到“莱芜”、“孟良固”那样的指挥境界,灭敌一个几个军的效果。难怪当时东野的人说:“林总负伤住院后,仗也打不好了。”彭、习部队、刘、邓大军、陈、粟部队、徐、聂部队皆在敌军的大包围之中打胜仗,唯东北敌军处在林彪的大包围之中,大决战之前林总的战果瘳廖,两次败于四平,长春久攻不下,连攻德惠小县城都大败,已经非常明白了。

      2017/3/19 20:24:23
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      264楼 w555
      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。
      265楼 GOOD99SG
      其实人数多少其实真不重要,重要的是战法是否机动灵活,能够集中优势兵力打歼灭战。消灭不了敌人只能顶牛,那应该是没有胜机,毕竟都是人,一对一谁都占不到便宜。

      虽然可能是受中央精神的影响,林指挥上不灵活是一个问题。

      果军战力也就那样,87师主力不是照被消灭了。新一军也没什么进展,后来是新六师突破一点而已。。。

      当时毛的底气全没了,直到三个月后,粟裕打的美械军落花流水,太祖都不敢相信。终于,美械军的窗户纸捅破了

      266楼 游骑兵做先锋99
      二战四平是中央逼着打的,为了在和国民党谈判中取得有利地位,林彪集中了八万主力部队,日本留下的永备军事工事没被利用上。国民党五个师攻克了萧克带领三个团防守的本溪,新一军新六军七十一军兵分三路直奔四平,打援部队阵地不断被突破,一线部队直接暴露在敌人火力之下,中央要求东野继续坚持为谈判取得筹码,黄克诚给林彪发电报要求撤兵没有回电后,直接给中央去电,要求放弃四平甚至放弃长春,大踏步北撤。二战四平中本溪保卫战三个团剩下不到一千人。四平拉锯战损失八千多人,加上外围阻击部队损失,整个二战四平损失在一万五到二万人,绝大多数是老底子部队,黄克诚一直坚持当时挫敌锋芒打一下是对的,但是不应该打成这种消耗战阵地战得不偿失,庐山上太祖说当时是我决定的,黄老说你决定的也是错误的。太祖被抗战期间国军表现迷了眼,以为都不堪一击,谁知道驻印军和远征军回国的国军和国内那些国军不是一回事,朝鲜战争初期志愿军和美军也都迷了眼一次,一开始都把敌军当成国民党部队战斗力来比较。打二几次发现不是那会事
      267楼 GOOD99SG
      不存在什么“逼”着打的。如果你觉得不行,就用你的方法。你没办法,就只好顺着,推卸责任咯。其实,这种是最简单的办法: 上面怎么说我就怎么干。黄克诚说了也没用,因为林自己不听。

      据考证,林是自己赞成打的。实际是,不仅占住四平,还占了长春,哈尔滨,导致兵力分散。

      强调远征军,其实没意义。新一军也是不行啊。

      当时中央的指导思想难以实现,你既没有解决建议,具体操作也无_亮_点_。如果能“断其一指”然后从容撤退,也无问题啊。

      谁都有一两次失利的时候。真正问题在后来了。那个时候就没理由了。比如锦州,25万打10万还紧张,人家济南14万打10万。所以,“战锦方是大问题”。四平只是看出点端倪

      始终也看出远征军新一军等战斗力比其它军强,遇到决战就小腿摩油,人维地把远征军吹来吹去,廖湘相兵团战斗力不如黄伯涛兵团,林彪按二战四平打法,那个国军都胜不了。邱清泉、黄维等兵团战斗力都在廖湘相兵团之上,武器装备也好。蒋介石把最好兵团放在南京附近。

      2017/3/19 19:24:19
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      264楼 w555
      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。
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      其实人数多少其实真不重要,重要的是战法是否机动灵活,能够集中优势兵力打歼灭战。消灭不了敌人只能顶牛,那应该是没有胜机,毕竟都是人,一对一谁都占不到便宜。

      虽然可能是受中央精神的影响,林指挥上不灵活是一个问题。

      果军战力也就那样,87师主力不是照被消灭了。新一军也没什么进展,后来是新六师突破一点而已。。。

      当时毛的底气全没了,直到三个月后,粟裕打的美械军落花流水,太祖都不敢相信。终于,美械军的窗户纸捅破了

      266楼 游骑兵做先锋99
      二战四平是中央逼着打的,为了在和国民党谈判中取得有利地位,林彪集中了八万主力部队,日本留下的永备军事工事没被利用上。国民党五个师攻克了萧克带领三个团防守的本溪,新一军新六军七十一军兵分三路直奔四平,打援部队阵地不断被突破,一线部队直接暴露在敌人火力之下,中央要求东野继续坚持为谈判取得筹码,黄克诚给林彪发电报要求撤兵没有回电后,直接给中央去电,要求放弃四平甚至放弃长春,大踏步北撤。二战四平中本溪保卫战三个团剩下不到一千人。四平拉锯战损失八千多人,加上外围阻击部队损失,整个二战四平损失在一万五到二万人,绝大多数是老底子部队,黄克诚一直坚持当时挫敌锋芒打一下是对的,但是不应该打成这种消耗战阵地战得不偿失,庐山上太祖说当时是我决定的,黄老说你决定的也是错误的。太祖被抗战期间国军表现迷了眼,以为都不堪一击,谁知道驻印军和远征军回国的国军和国内那些国军不是一回事,朝鲜战争初期志愿军和美军也都迷了眼一次,一开始都把敌军当成国民党部队战斗力来比较。打二几次发现不是那会事
      不存在什么“逼”着打的。如果你觉得不行,就用你的方法。你没办法,就只好顺着,推卸责任咯。其实,这种是最简单的办法: 上面怎么说我就怎么干。黄克诚说了也没用,因为林自己不听。

      据考证,林是自己赞成打的。实际是,不仅占住四平,还占了长春,哈尔滨,导致兵力分散。

      强调远征军,其实没意义。新一军也是不行啊。

      当时中央的指导思想难以实现,你既没有解决建议,具体操作也无_亮_点_。如果能“断其一指”然后从容撤退,也无问题啊。

      谁都有一两次失利的时候。真正问题在后来了。那个时候就没理由了。比如锦州,25万打10万还紧张,人家济南14万打10万。所以,“战锦方是大问题”。四平只是看出点端倪

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      2017/3/19 16:30:06
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      264楼 w555
      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。
      265楼 GOOD99SG
      其实人数多少其实真不重要,重要的是战法是否机动灵活,能够集中优势兵力打歼灭战。消灭不了敌人只能顶牛,那应该是没有胜机,毕竟都是人,一对一谁都占不到便宜。

      虽然可能是受中央精神的影响,林指挥上不灵活是一个问题。

      果军战力也就那样,87师主力不是照被消灭了。新一军也没什么进展,后来是新六师突破一点而已。。。

      当时毛的底气全没了,直到三个月后,粟裕打的美械军落花流水,太祖都不敢相信。终于,美械军的窗户纸捅破了

      二战四平是中央逼着打的,为了在和国民党谈判中取得有利地位,林彪集中了八万主力部队,日本留下的永备军事工事没被利用上。国民党五个师攻克了萧克带领三个团防守的本溪,新一军新六军七十一军兵分三路直奔四平,打援部队阵地不断被突破,一线部队直接暴露在敌人火力之下,中央要求东野继续坚持为谈判取得筹码,黄克诚给林彪发电报要求撤兵没有回电后,直接给中央去电,要求放弃四平甚至放弃长春,大踏步北撤。二战四平中本溪保卫战三个团剩下不到一千人。四平拉锯战损失八千多人,加上外围阻击部队损失,整个二战四平损失在一万五到二万人,绝大多数是老底子部队,黄克诚一直坚持当时挫敌锋芒打一下是对的,但是不应该打成这种消耗战阵地战得不偿失,庐山上太祖说当时是我决定的,黄老说你决定的也是错误的。太祖被抗战期间国军表现迷了眼,以为都不堪一击,谁知道驻印军和远征军回国的国军和国内那些国军不是一回事,朝鲜战争初期志愿军和美军也都迷了眼一次,一开始都把敌军当成国民党部队战斗力来比较。打二几次发现不是那会事

      2017/3/19 16:02:57
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      264楼 w555
      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。
      其实人数多少其实真不重要,重要的是战法是否机动灵活,能够集中优势兵力打歼灭战。消灭不了敌人只能顶牛,那应该是没有胜机,毕竟都是人,一对一谁都占不到便宜。

      虽然可能是受中央精神的影响,林指挥上不灵活是一个问题。

      果军战力也就那样,87师主力不是照被消灭了。新一军也没什么进展,后来是新六师突破一点而已。。。

      当时毛的底气全没了,直到三个月后,粟裕打的美械军落花流水,太祖都不敢相信。终于,美械军的窗户纸捅破了

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      2017/3/19 13:54:24
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      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万部队是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,二战四平,林彪无指挥大规模部队作战经验,战法呆板,不能集中兵力、或运动中歼敌,和敌人死抗硬顶,而杜聿铭战法灵活,林彪被动受敌,导致四平失败,被迫撤出四平,撖退无章法,有些人对林彪失去信心,部队失散、逃兵等不少,到黑龙江也还有二十多万部队(去看看浙江大学教授研究报告)。

      2017/3/19 10:44:42
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      ......
      253楼 游骑兵做先锋99
      缅甸日军18师团是按照丛林作战培训的,有丰富的作战经验,6566师团也有很强战斗力,盟军在缅甸失利后日军在缅甸经营了很久有地势之力,林彪的老部队打游击出身,以前就没打过这种仗,巧妇难为无米之炊,东北平原地区适合国军机械化平推,东北当时集中了共军精华,。老骨头就这么点,比金子都珍贵,打光了就完了,输不起,国军当时都希望和东野决战,林彪避其锋芒稳固后防大练兵是对的,东北绝大多数是拥护国军的,天时地利人和一点不占
      255楼 w555
      你讲:‘东北平原地区适合国军机械化平推’,华东、中原也是平原一样适合国军机械化平推,你讲:“国军当时都希望和东野决战”,错!国军当时最希望和华东野战军决战,蒋介石二次各集中40多万部队进攻华东野战军,蒋介石说:只要消灭华东共军,其它共军就好办了。东北当时集中了共军精华,但不是共军所有精华,当时华东野战军战斗力明显强于东野,是共军精华不是就要避战,而是更要有效和敌作战,何况东北国军比华东弱,中央要东北我军积极作战,林彪为什么不战?你说“东北绝大多数是拥护国军的”,是不对的,华北我军部队进东北短时间发展至二十万部队,证明东北人民是拥护解放军,而没有多少人去参加国军,你不要为替林彪开脱失败责任,而贬低东北绝大多数人!蒋介石在东北没有健全的政府机构,在关内各地都有健全的政府机构,而我方干部、军队是先进入东北,抢占先机。

      你讲:“林彪的老部队打游击出身”,你又讲:“东北当时集中了共军精华”,你的话前后矛盾,‘老部队打游击出身’就没有战斗力吗?你说说共军那支部队不是打游击出身?那支部队不是共军精华?

      258楼 游骑兵做先锋99
      如果你觉得林彪名不副实,可以去看看别人的回忆录,邓华李天佑韩先楚黄永胜李作鹏刘震胡奇才刘亚楼那个不是眼睛长在头顶谁也不服威风八面,对于林彪的军事都是由衷的敬佩。不是是个人就能三年把四野发展到百万。虽然打锦州和太祖有分歧,军事上来说仅次论贡献仅次于彭总,没几把刷子单凭别人赏识推荐做不到元帅第三
      259楼 w555
      东北发展到百万,是东北有好多其它地区没有的有利条件,东北国军数量少、武器充足,地域广大。林彪在解放战争中战绩不突出,败仗不少,元帅排笫几和军事能力无关,林投机,骗得毛信任,毛很关照林。
      261楼 AD73
      1947年秋季攻势冬季攻势还是可以的。 战后,国民党高层甚至美国军事顾问都认为东北大势已去,要求老蒋放弃东北。陈诚回南京时,国民党内扬言要杀陈诚谢国人。可见当时东北情况。

      国民在东北就那点军队,还占几个大城市,能布置到其它地区的军队已很少了,东野那多人,武器又强,再不打几个攻势(称不上战役,将几个小规模战斗合在一起称某攻势)也太不像话了。

      2017/3/19 10:26:51
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      254楼 燕处超然
      解放战争的东北战场之所以初期打的不顺利与林彪关系还是很大的,一是他打完平型关后基本上就算脱离了部队,无论是阵地战还是游击战他都没打过;二是与他的指挥风格有特别大关系,前期是对国军的战力估计不足,比如第三次四平战役。至于说他指挥不动新四军三师,那是胡说了,三师就是原来115的344旅,李作鹏吴法宪都出自该师,说林能指挥得了其他115师的,却指挥不动三师,那不是胡扯?东北也不都是平原地区吧?本溪是吗?四平周围也不完全是平原,其东也是丘陵山地,从长春往北一直到哈尔滨才是真正的平原,可国军恰恰没有到哈尔滨。三战四平,他初期投入的不过才两个纵队,以至于打成了非常忌讳的添油战术,正是因为这一战才造成了他后期的求稳过度,从打锦州还是打长春的反复就能看出。对比一下差不多相同时间粟裕打的孟良崮就可以看出什么叫集中优势兵力。

      不过实事求是的说我们这也不过是马后炮而已,真把我们放那可能屁也不是。我们做不到也并不能表示我们不能评说总结一下,因为同一时期解放军中是有人做到了。

      不错。他当新四军三师是新四军,这个太谬了。三师是正宗115师,主力。后来翻牌成新四军的。有些人对此不了解,说这是非八路军,杂牌被派到东北的,那是谬了。

      还有些人,,比如那个“红红”,干脆把115师当成是红一军团了,干脆是林的正宗嫡系了。那更谬了。

      115师的主力一半是344旅,就是徐海东黄克诚的部队,是非红一的,更别说红一军团了。

      115师的主力基本都在山东苏北,全去了东北。

      另有一支在华北,也去了东北。东北的十多万人,基本全是主力,是野战军

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      2017/3/19 10:21:48
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      ......
      252楼 w555

      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,去看看浙江大学教授研究报告。

      在缅甸,日军用日式武器与国民党远征军的美械武器怎么打的,相差多大?怎么我方到东北用日军武器打美械武器国军就相差太多了?关内部队武器还不如东野,怎么打美械武器国军怎就打胜仗呢?

      同时期关内各战场轰轰烈烈打胜仗,怎到林彪打不起来?就叫消耗仗?甚至有半年不打仗,悠闲自得。其它战场都有敌军过来的兵,怎么就很好参加战斗呢?那个部队都要补充大量新兵,怎么就打胜仗?只是林彪为败仗找借口,东北部队有不少逃兵根本原因,是林彪连连败仗,挫伤指战员信心,不光新兵有逃,老兵也有逃,逃回山东老家,还有连级干部。

      二战四平中央决策没错,林彪战斗方案错,林彪在东北前期打大兵团作战根本没经验,战术呆板。中央一直认定决策是对的,什么‘中央认清事实’是林彪等人瞎编的。什么‘关内太祖对敌估计更是不足,’?东北国军那么少,是华东一半都不到,是林彪能力太差,毛还是很关照林彪。华东陈指挥不力,打几败仗,军事权就被取消了。

      253楼 游骑兵做先锋99
      缅甸日军18师团是按照丛林作战培训的,有丰富的作战经验,6566师团也有很强战斗力,盟军在缅甸失利后日军在缅甸经营了很久有地势之力,林彪的老部队打游击出身,以前就没打过这种仗,巧妇难为无米之炊,东北平原地区适合国军机械化平推,东北当时集中了共军精华,。老骨头就这么点,比金子都珍贵,打光了就完了,输不起,国军当时都希望和东野决战,林彪避其锋芒稳固后防大练兵是对的,东北绝大多数是拥护国军的,天时地利人和一点不占
      255楼 w555
      你讲:‘东北平原地区适合国军机械化平推’,华东、中原也是平原一样适合国军机械化平推,你讲:“国军当时都希望和东野决战”,错!国军当时最希望和华东野战军决战,蒋介石二次各集中40多万部队进攻华东野战军,蒋介石说:只要消灭华东共军,其它共军就好办了。东北当时集中了共军精华,但不是共军所有精华,当时华东野战军战斗力明显强于东野,是共军精华不是就要避战,而是更要有效和敌作战,何况东北国军比华东弱,中央要东北我军积极作战,林彪为什么不战?你说“东北绝大多数是拥护国军的”,是不对的,华北我军部队进东北短时间发展至二十万部队,证明东北人民是拥护解放军,而没有多少人去参加国军,你不要为替林彪开脱失败责任,而贬低东北绝大多数人!蒋介石在东北没有健全的政府机构,在关内各地都有健全的政府机构,而我方干部、军队是先进入东北,抢占先机。

      你讲:“林彪的老部队打游击出身”,你又讲:“东北当时集中了共军精华”,你的话前后矛盾,‘老部队打游击出身’就没有战斗力吗?你说说共军那支部队不是打游击出身?那支部队不是共军精华?

      258楼 游骑兵做先锋99
      如果你觉得林彪名不副实,可以去看看别人的回忆录,邓华李天佑韩先楚黄永胜李作鹏刘震胡奇才刘亚楼那个不是眼睛长在头顶谁也不服威风八面,对于林彪的军事都是由衷的敬佩。不是是个人就能三年把四野发展到百万。虽然打锦州和太祖有分歧,军事上来说仅次论贡献仅次于彭总,没几把刷子单凭别人赏识推荐做不到元帅第三
      259楼 w555
      东北发展到百万,是东北有好多其它地区没有的有利条件,东北国军数量少、武器充足,地域广大。林彪在解放战争中战绩不突出,败仗不少,元帅排笫几和军事能力无关,林投机,骗得毛信任,毛很关照林。
      1947年秋季攻势冬季攻势还是可以的。 战后,国民党高层甚至美国军事顾问都认为东北大势已去,要求老蒋放弃东北。陈诚回南京时,国民党内扬言要杀陈诚谢国人。可见当时东北情况。

      2017/3/19 10:01:29
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      244楼 w555
      东北初期,东北解放军人数远多于国军,比起其它战场解放军,东北解放军武器只好不差,但是,林彪连连吃败仗
      245楼 AD73
      日军武器与国民党远征军的美械武器 相比相差太多。

      进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万。新兵战力差。原伪军土匪纷纷倒戈。

      新根据地不巩固。这样的情况下没有人能够创造奇迹。

      248楼 游骑兵做先锋99
      抗联硕果仅存的只有800余人退到苏联的队伍,在苏联训练改变后成为苏军远东军区88旅,在后来的苏军出兵东北战役中发挥了作用。关外老八路初期缺少磨合各自为战。林彪数年没指挥过作战,对国军美械部队新战法战斗力估计不足,对于二三次四平战役。林彪都是不同意的,他明白自己的实力。打不起这种消耗仗,关内太祖对敌估计更是不足,以为还和国内战争白军一样不顶打,给林彪施加了很大压力要求打大规模战役全歼敌人,口号最初是独霸东北,后来是最后一战,化四平为马德里,经过几次战役和东野各个军事将领不断上书反映。中央认清事实
      250楼 AD73
      是的。
      252楼 w555

      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,去看看浙江大学教授研究报告。

      在缅甸,日军用日式武器与国民党远征军的美械武器怎么打的,相差多大?怎么我方到东北用日军武器打美械武器国军就相差太多了?关内部队武器还不如东野,怎么打美械武器国军怎就打胜仗呢?

      同时期关内各战场轰轰烈烈打胜仗,怎到林彪打不起来?就叫消耗仗?甚至有半年不打仗,悠闲自得。其它战场都有敌军过来的兵,怎么就很好参加战斗呢?那个部队都要补充大量新兵,怎么就打胜仗?只是林彪为败仗找借口,东北部队有不少逃兵根本原因,是林彪连连败仗,挫伤指战员信心,不光新兵有逃,老兵也有逃,逃回山东老家,还有连级干部。

      二战四平中央决策没错,林彪战斗方案错,林彪在东北前期打大兵团作战根本没经验,战术呆板。中央一直认定决策是对的,什么‘中央认清事实’是林彪等人瞎编的。什么‘关内太祖对敌估计更是不足,’?东北国军那么少,是华东一半都不到,是林彪能力太差,毛还是很关照林彪。华东陈指挥不力,打几败仗,军事权就被取消了。

      连同华北进入东北的部队在内,进入东北的中共军队不会超过十六万。发展到二十万,很多都是新兵。原伪军土匪一看到国民党军队到后,纷纷倒戈。二战四平防御战时,还有很多部队在北满抢占哈尔滨等地区,还剿匪,几十万人能够有多少到四平参战?

      美军武器也不是一下子到晚的,进入缅甸的远征军的武器是到1944年底才完全准备到位的,此时的美军武器与日军武器还在一个档次上?而且日军作战天上还有飞机配合作战。

      不要忘了,1946年战争初期,中共各战场情况都不好,华北丢了张家口。陈毅带山东野战军南下淮北也失利。只有粟裕苏中七战七捷,刘伯承定陶打了胜仗。

      至于半年不打仗的事情是在1948年。这个事情另外讨论好了。

      2017/3/19 9:59:08
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      ......
      250楼 AD73
      是的。
      252楼 w555

      什么‘进入东北中共军队与抗联旧部不超过十六万’,是错误数字,什么进东北只十万是偏面之说,在林彪进东北之前,华北部队己进入东北,并发展至近二十万部队,进入东北中共军队与抗联旧部,一战四平时编制三十四万部队,当时华东27万部队,去看看浙江大学教授研究报告。

      在缅甸,日军用日式武器与国民党远征军的美械武器怎么打的,相差多大?怎么我方到东北用日军武器打美械武器国军就相差太多了?关内部队武器还不如东野,怎么打美械武器国军怎就打胜仗呢?

      同时期关内各战场轰轰烈烈打胜仗,怎到林彪打不起来?就叫消耗仗?甚至有半年不打仗,悠闲自得。其它战场都有敌军过来的兵,怎么就很好参加战斗呢?那个部队都要补充大量新兵,怎么就打胜仗?只是林彪为败仗找借口,东北部队有不少逃兵根本原因,是林彪连连败仗,挫伤指战员信心,不光新兵有逃,老兵也有逃,逃回山东老家,还有连级干部。

      二战四平中央决策没错,林彪战斗方案错,林彪在东北前期打大兵团作战根本没经验,战术呆板。中央一直认定决策是对的,什么‘中央认清事实’是林彪等人瞎编的。什么‘关内太祖对敌估计更是不足,’?东北国军那么少,是华东一半都不到,是林彪能力太差,毛还是很关照林彪。华东陈指挥不力,打几败仗,军事权就被取消了。

      253楼 游骑兵做先锋99
      缅甸日军18师团是按照丛林作战培训的,有丰富的作战经验,6566师团也有很强战斗力,盟军在缅甸失利后日军在缅甸经营了很久有地势之力,林彪的老部队打游击出身,以前就没打过这种仗,巧妇难为无米之炊,东北平原地区适合国军机械化平推,东北当时集中了共军精华,。老骨头就这么点,比金子都珍贵,打光了就完了,输不起,国军当时都希望和东野决战,林彪避其锋芒稳固后防大练兵是对的,东北绝大多数是拥护国军的,天时地利人和一点不占
      255楼 w555
      你讲:‘东北平原地区适合国军机械化平推’,华东、中原也是平原一样适合国军机械化平推,你讲:“国军当时都希望和东野决战”,错!国军当时最希望和华东野战军决战,蒋介石二次各集中40多万部队进攻华东野战军,蒋介石说:只要消灭华东共军,其它共军就好办了。东北当时集中了共军精华,但不是共军所有精华,当时华东野战军战斗力明显强于东野,是共军精华不是就要避战,而是更要有效和敌作战,何况东北国军比华东弱,中央要东北我军积极作战,林彪为什么不战?你说“东北绝大多数是拥护国军的”,是不对的,华北我军部队进东北短时间发展至二十万部队,证明东北人民是拥护解放军,而没有多少人去参加国军,你不要为替林彪开脱失败责任,而贬低东北绝大多数人!蒋介石在东北没有健全的政府机构,在关内各地都有健全的政府机构,而我方干部、军队是先进入东北,抢占先机。

      你讲:“林彪的老部队打游击出身”,你又讲:“东北当时集中了共军精华”,你的话前后矛盾,‘老部队打游击出身’就没有战斗力吗?你说说共军那支部队不是打游击出身?那支部队不是共军精华?

      258楼 游骑兵做先锋99
      如果你觉得林彪名不副实,可以去看看别人的回忆录,邓华李天佑韩先楚黄永胜李作鹏刘震胡奇才刘亚楼那个不是眼睛长在头顶谁也不服威风八面,对于林彪的军事都是由衷的敬佩。不是是个人就能三年把四野发展到百万。虽然打锦州和太祖有分歧,军事上来说仅次论贡献仅次于彭总,没几把刷子单凭别人赏识推荐做不到元帅第三

      东北发展到百万,是东北有好多其它地区没有的有利条件,东北国军数量少、武器充足,地域广大。林彪在解放战争中战绩不突出,败仗不少,元帅排笫几和军事能力无关,林投机,骗得毛信任,毛很关照林。

      2017/3/19 8:46:59

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