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帖子主题:刘邓大军进入大别山分析

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刘邓大军进入大别山分析

挺进大别山是共产党的经济基础所决定的。

世界上没有纯粹的军事,军事实际上政治和经济的延续,所以,军事实际上是为政治服务的,军事行动则是建立在经济基础上的。从政治上来讲,蒋介石撕毁双十协定后,国共之战一发不可收拾,国民党既腐败,又出师无名,中共哀兵相抗,获得各阶层同情,民心所向,因此,从政治而言,内战仗虽然刚刚开打,已经注定国民党的失败。然而,国民党腐而不朽,要解决问题还得靠军事,而支持军事的却是经济,开战时,中共*无论从人口,还是地盘,经济实力都是无法和国民党相比的,同时,国民党身后还有源源不断的美援,可以说国民党的综合实力在当时是中共不可抗衡的。[

众所周知,川陕根据地反六路围攻取得了辉煌的胜利,然而,结果却是红四放弃川陕,有人说这是去接应红一方面军,其实这完全是次要原因,主要还是因为经过10个月的战争消耗,拖跨了川陕根据地,战争潜力几乎枯竭,红四必须寻找新的地盘寻求发展。46年6月全面内战爆发,国民党展开了对中共的全面进攻,毛泽东就想将战争引向蒋管区,在外线和敌人打,然而,内战初期国共的综合实力决定了我军在外线还无法和蒋军抗衡,所以,根据地实际情况,我军实施了在根据地内线作战或依托根据地作战的内线战略,大量歼灭敌军的有生力量,一般军友只看到军事上的辉煌胜利,歼敌巨大,但忽略了这是通过消耗本身就很有限的根据地的人力、物力、甚至地盘取得的,而根据地人力、物力、地盘是有限的,消耗到一定的时候,也就耗无可耗了,这就意味着,我军赖以打胜仗的基础就不复存在。

刘帅曾指出“蒋介石的反革命战略就是要扭在我们解放区里打,消耗我们的人力、物力、财力,使我们趋于枯竭,走向失败。这一基本战略是世界战争、也是蒋介石反革命战争的经验。毛主席的战略指示:开始第一年是内线作战,也必须在内线作战,歼敌一百一十二万以后,转入外线作战,也必须是转入外线作战,步骤是明显的。”“内线作战时,我们是全民以赴,全力以赴,解放区经济被破坏了,不反攻到外线,把战争引向国民党统治区是不行的。”当时,晋冀鲁豫解放区的济源已经出现了老百姓逃亡现象,这已经是根据地经济崩溃的一个信号,刘帅在谈到严重性时指出“有演化成中央苏区结局”的可能。华东方面,我军丢掉了苏中、苏北、鲁南,在路中和敌军相抗,身后只剩几十个县还可回旋,余地甚小,粟裕在谈到当时山东的局面时曾说“山东的水都快喝干了”。因此,我军打出外线将是必然的选择!

也许有人问,出外线就必须去“大别山”吗?我认为这是八月初鲁西南的综合条件所决定的。

二、挺进大别山战略的演变

打出外线是中央得既定战略方针,究竟出师何处,其实一开始中央也没有谱,可以统称为“中原战略”,战略目标基本上是根据陕北和山东战场的态势变化而变化的。

5月初,陕北、山东虽然处在敌军重点进攻下,然而局势在我军掌握中,陕北我军发动蟠龙战役,山东我军拟发动孟良崮战役,形势看好,在这样的情况下,中央5月4日给刘邓电报:“... ...独立经冀鲁豫出中原,以豫皖苏边区及冀鲁豫边区为根据地,以长江以北,黄河以南,潼关、南阳之线以东,津浦路以西为机动地区,或打郑汉,或打汴徐,或打伏牛山,或打大别山,均可因时制宜,来往机动... ...”这说明当时外线出击留给前方将领的余地很大。

陕北蟠龙战役和山东孟良崮战役后,敌军改变了策略,陕北胡宗南采取了10个旅绑在一起的战法,山东则在50公里正面集中9个整编师集团滚进,寻我军主力决战,我难以啃动,虽然还可机动,然而一来机动余地不大,二来面临敌军压缩我军进入胶东,在机动余地缩小的情况下,捕获我主力,一战解决问题的风险,或者迫使我军退过河北,在此情况下毛泽东进行了变招,这就是山东著名的“七月分兵”,打到敌军身后,试图撕开集团敌军,获得歼敌战机。然而山东分兵后连遭败绩,陕北方面也面临敌军“一战解决问题”的巨大风险,毛泽东在7月23日致电刘邓,改变了5月初给刘邓军规定的在中原宽大机动的方针,要求刘邓“..不打陇海,不打新黄河以东,亦不打平汉路,下决心不要后方,以半个月行程直出大别山... ...”,又令陈庚出豫西,吸引胡宗南一部。27日,毛泽东再次致电刘邓执行中央23日出大别山任务。由此可以看出,山东和陕北形势紧张的情况下,毛泽东改变了既定的方针,要求刘邓直出大别山,其目的是不惜代价,打到敌人最敏感的部位,迫使敌军回援,减轻山东和陕北的压力。 28日,鲁西南战役结束后,刘邓军虽然取得重大战果,然而经过一个月作战,消耗很大,伤亡1万3千人,在这样的情况下,伤员需要安置,部队需要整补,粮食、弹药需要补充,进军大别山困难巨大,在这样的情况下,刘邓提出休整半个月,第一步出豫皖苏,保持后方接济,同时表示内线山东敌人不能东调的情况下(这里应该是笔误,应为“西调”),还有战机,在出动前可在鲁西南继续歼灭敌军7-8个旅。毛泽东虽然复电同意刘邓的意见,然而却强调:陕北情况甚为困难,刘邓陈庚如果不能协助陕北调动胡军,打开局面,陕北将不能支持。实际上是对刘邓施加压力,政治高于一切,一旦陕北中央出现问题,谁能负得其责任?刘邓不得不在7月30日复电表示休整半个月后,直出大别山,至此,挺进大别山的战略基本成型。

但即便这样,出动也应该是在8月中旬后了,然而,刘邓大军真正开拔是8月7日,决策由刘邓制定,“中原战略”最终演变为8月初,刘邓大军直出大别山的战略行动。

三、我军为何将挺进目标定在大别山

上面我讲了我军外线作战的必然,外线作战的根本目标是将战争引向国民党区域,彻底破坏国民党将战争继续引向解放区、进一步破坏和消耗解放区的人力物力、使我不能持久的反革命战略方针。要达到这样的目的,挺进不深入,对国军的根本重地就威胁不大,自然无法达到吸引敌军回援,将战争引向蒋管区的目的,挺进不深入,敌军完全可以利用其控制的交通线,来往集中兵力,达到各个击破我军的作战目的。因此,在中央计划外线作战时,将进军目的地选定了大别山,原因是大别山,雄峙于国民党首都南京与长江中游重镇武汉之间的鄂、豫、皖三省交界处,是敌人战略上最敏感而又最薄弱的地区。同时,在敌强我弱的情况下,大别山可以作为我军的依托,我军占据大别山,就可以东慑南京,西逼武汉,南扼长江,瞰制中原。“卧榻之旁,岂容他人鼾睡?”蒋介石必然会调动其进攻山东、陕北的部队回援,同我们争夺这块战略要地,这就可以达到我军预期的战略目的。

四、历史在47年8月的抉择 - 挺进大别山

7月底确定的挺进大别山的行动,多少可以说含有中央主观决策层面的倾向,按这个方案,鲁西南战役后刘邓大军原计划休整半个月行动,然而8月初的鲁西南风云突变,刘邓大军面临历史抉择。当时的形势是:[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]

1、水情:连降暴雨,黄河水猛涨,即便敌人不炸堤,本身也有决堤的危险,黄河两岸出动了10几万民工修堤护堤,连部队一部也拉上去了,我军处在水淹七军的危险中。

2、我情:陕北告急,山东告急。毛泽东29日电陕北情况甚为困难,刘邓陈庚如果不能协助陕北调动胡军,打开局面,陕北将不能支持。山东内线已被敌军击破,华野内线四个纵队无力再战;外线一路为3,8,10纵出鲁中,一个月行军打仗,连遭挫折,损兵6000,撤至鲁西南;一路为1,4纵出鲁南,遭到敌军合击,损兵近3万,丧失战斗能力,后经接应退入鲁西南。此后,华野5个纵队渡过运河,集结在郓城一线,躲在刘邓大军身后,构筑工事自保。此时,山东内外线均遭重创,形势危急。刘邓军虽然获得鲁西南大捷,士气高涨,然而,自身消耗严重,伤亡了1万3千人,炮弹消耗殆尽,伤员需要安置,俘虏需要消化,粮食和弹药需要补充,战斗力下降,难以连续作战。

3、敌情:由于华野外线损失惨重,躲入鲁西南,实际上是将山东敌人大量引向鲁西南,由于华野外线无力再战,敌军集中30旅于鲁西南大打出手,分五路对鲁西南形成合击态势,刘邓军承受了空前压力。

4、地形:鲁西南在地形上是个三角形,两条边是黄河于运河,地线是陇海铁路,我军处于背水作战的境地,是军事上典型的“死地”,敌军依托铁路和公路,可以迅速运兵,一旦在敌军完成鲁西南的战役合围,我军就将处于背水决战的地位,难以脱身,要么在决战中战胜敌军(胜算几何?),要么就只能是大溃败。

从这些情况可以看出,8月初的鲁西南,天时、地利、人和皆于我不利,因此,鲁西南绝非久留之地,何去何从,必须立即作战抉择。

当时刘邓军不外乎有这样几条路可供选择:

1、返回豫北:这和中央的外线战略是背道而驰的,基本没有什么选择的可能。即便要实施北返,实际上此时已经来不及了,因为当时我军既无这样的心理准备,又没有行动上的准备,在仓促之间,要渡过包括华野外线在内的20几万大军,基本不可能,同时这样的行动也是在敌军的预料中的,敌军正计划趁我北渡,迫我背水作战。退一步,即便北返成功,那么敌军将以少量兵力布防黄河,我军再要南渡作战,绝非一朝一夕,怕也再难以达成突然性,这样敌军可以集中绝对优势力量围剿山东根据地,后果如何设想?(即便没有这样,我军都丢失了沂蒙山根据地和胶东,损失惨重)可以说,这条路是没有可能性的。

2、在鲁西南和敌军大打:这条路更是天方夜谈,从我上面列举的作战条件看,我军没有任何优势可言,这简直就是一场背水的不利决战,也是国军梦寐以求的。

3、去豫皖苏:这条路实际上也不可行,因为当时,华野已经难以继续有效牵制敌军,刘邓挺进豫皖苏也没有机会休整展开,敌军大军尾随而至,无法拉开战略空间,我军依然是同敌军缠斗的局面,敌军依托其交通线,在较狭窄的空间内可以迅速集中兵力对我各个击破,我军各部均没有喘息的机会,依然无法争取时间休整和战略展开。

4、向东、向西:没有可能性,敌军东西两面,均集结了重兵,一旦遭到阻击,我军难以脱身,就会腹背受敌。(本人注:当时国军在东西一线集结的兵力为:5、84、85、7、48、68、58、3、40等9个整编师及骑兵第一旅,国军二线跟进或部署在周围的部队有57、75、65、20、88、46、28,如果真在在鲁西南打成会战,国军还可以驰援鲁西南的兵力有10、41、47、15、206、38、52、56、11等部队,而我军后续部队为陈赓部和中10、12,力量完全没有敌军力量,而且来得慢)

综上所述,我军只有向南。由于敌军没有预料到我军会向南,因此,南面敌军还没有合拢,纵深更是空虚,我军可以出其不意,甩开大部敌军,拉开战线,大踏步挺进大别山,这样就可以争取时间在大别山先敌展开,而敌军集结进攻需要时间,利用这个时间差,我军就可完成展开动作,威胁敌军的根本重地,迫使敌军回援,从而实现中央的战略构想。

五、挺进大别山的得失

无可否认2野挺进大别山受到了极大的削弱,刘邓野战军主力由12万人降至5万6千多(另留置地方3万3),装备水平也极其低劣,这是“失”,但我们如果以此而认为挺进大别山失败了,那绝不是客观的态度,因为挺进大别山使中共获得了最大的战略利益。

1、实现了中央提出的最好战略前途,即付出了代价实现了全局之转换。关于挺进大别山问题,中央47年8月6日在给刘邓的电报中讲“… …为要抽出几十个旅守备长江、汉水、平汉各地,不但有大减陇海线及其以北各地守备兵力之可能,且有将机动兵力一部改为守备兵力之可能。如此,则全局可能引起变化。只有在我南出兵团不能大量歼敌,因而不能立足,被迫缩回之情况下,就只能起临时调动敌人之作用,不能起变化全局之作用,且需付以较大伤亡、减员之代价。此种代价,无论起何种作用均须准备付出,但如能取得变化全局之作用,则付出此种代价更加值得”。也就是说,为了应付当前之危局,刘邓南出那怕付出代价只能起到“临时调动”敌军的目的都在所不惜。实际上,刘邓军并没有被打回,调动了大量敌军于自己周围,促使了全局之转变,到刘邓主力出大别山逐鹿中原时,我军不仅在中原乃至在全国范围内的战略进攻态势已经不可逆转。

史书这样评价:“刘邓大军挺进大别山;陈毅、粟裕领导下的华东野战军挺进豫皖苏;陈赓、谢富治兵团挺进豫西。三路大军,互相策应,在黄河与长江之间的广大地区形成了一个“品”字形的战略态势,这就牵制了南线国民党军一半以上的兵力,使中原地区由国民党军进攻解放区的重要后方变成了人民解放军夺取全国胜利的前进基地。这是一个对战争发展具有重大战略意义的胜利,它带动了全国各个战场的战略进攻,整个战争格局从此发生根本的转变。”。毛泽东对挺进大别山如是说“大别山巩固了,我们才说:可以叫进攻。不是自卫战争了,而是人民解放战争,人民革命战争的进攻。”“我们虽然提出了打倒蒋介石建立新中国的口号,但是如果没有三军挺进中原,没有刘邓的千里跃进,我们的12月会议是不敢开的,这个口号我们也是不敢提的。”“现在全国形势很好,东北野战军在冬季攻势中歼灭大部敌人,连克数城;华北、山东、苏北完成了冬季整训,不日将展开春季作战;刘邓、陈粟、陈谢三路大军逐鹿中原,纵横驰骋于江河淮汉之间,全国性的胜利已成定势,没有刘邓的千里跃进,就不会有这个局面”“没有刘邓的千里跃进,我军在东北,华北,山东的胜利是不可想象的”。

2、挺进大别山完全扭转了依托根据地抗击敌军进攻的情形,把战争引向了蒋管区,使得晋冀鲁豫根据地在长期得战争后得到恢复,陕北和山东根据地渡过难关。同时中野我军还建立了鄂豫、皖西、江汉、桐柏和鄂豫陕5个军区,辖31个军分区,成立了各级民主政权,并在3军经略中原的战略行动中逐步连成一片。为日后的战略决战,提供了坚强的支持。我们来看看中原野战军参谋长李达的评价:

“ 整个中原区,包括陇海路以南、津浦路以西,长江以北到陕西的潼关、商县乃至湖北的江陵以东的广大地区,除了铁路沿线和一些战略要点还被敌人占据外,已经基本上连成一片,造成了我军可以南渡长江,西入四川,东迫江浙的战略进攻基地。”;“我中原野战军在华东野战军密切配合下,在中原辽阔地区实施大规模的机动作战,歼敌正规军二十万人以上,歼敌盛县保安团队等武装十万人以上,将敌人在中原苦心经营二十来年的反动基础,一扫而光。这样,我们就剥夺了蒋介石在四千五百万人口这样一大块地区的兵源、粮源和财源,为我们提供了一个能养几十万兵的战略基地,使我军由无后方作战变为有后方作战。接着,各部队利用秋季作战的间隙进行了以三查三整为主要内容的新式整军,发扬了三大民主,掀起了练兵热潮,大大提高了部队的战术技术和战斗力,加强了部队的组织纪律性。所有这些,都为取得淮海战役的胜利、解放整个中原,准备了有利条件。”

3、挺进大别山拉开了战略空间,开辟了广阔的中原战场,使得我军能够进行宽大机动,撕开敌军的重兵集团,而求得战机各个歼灭敌军,并迫使敌军由战略进攻转入战略防御,从而促使敌我态势发生根本转变,我军不仅由战略防御转入战略进攻,更是一、挺进大别山是共产党的经济基础所决定的。

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      2017/3/1 17:15:21

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      傻叉们是看不懂毛主席的伟大战略的。

      2017/3/2 22:57:52
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      6楼 中国之魏格纳一世
      挺进大别山

      是一场没有完全失败的价值不大的军事行动

      把战场转移到国统区就是最大的价值。

      2017/3/2 6:33:26

      网友回复

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      ......
      351楼 AD73
      抗日战争的事情穿越到几年后的解放战争?
      356楼 zxpkhq
      刘邓的德性也从抗日战争穿越到解放战争
      362楼 AD73
      你就是为了反对而反对。
      365楼 zxpkhq
      江山易改,秉性难移,刘邓从肚胎里爬出来,就这德性,到死都改不了,缺少硬气
      373楼 AD73
      定陶战役、鲁西南战役、大别山,以后襄樊战役,淮海战役对付黄维兵团,那一场缺乏硬气了?
      杂牌吧,打黄维也打不动

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      2017/3/20 17:45:39
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      ......
      350楼 AD73
      胡琏谨慎不假,但没有胆小。
      357楼 zxpkhq
      谨慎和胆小就是胆大,胡琏行军是走三步停二步
      361楼 AD73
      具体说说看。
      366楼 zxpkhq
      和戴之奇一起进攻粟裕时
      372楼 AD73
      苏北战役时他如此,不代表以后历次战役他都会如此,以后进攻山东,大别山他都是令中共头痛的对手。
      胡琏在山东,就是猪战术,一遭到进攻,就撅着屁股让人打,等人家打累了,连反击都不敢

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      2017/3/20 17:44:53
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      ......
      326楼 小男孩-胖子
      强不强就凭你上下嘴唇一碰就下结论?和你说的“事后诸葛亮谁不会当”,是不是矛盾?
      343楼 AD73
      不矛盾,是你在为反对而反对。
      378楼 小男孩-胖子
      你找出我为反对而反对的语言来啊!

      倒是你,众多“不准确”,倒像是为了辩护而辩护。包括以前的“也是如此”,“苏联寸土不让”,还有这个帖子里的“胡琏与豫东战役无关”和矛盾的“事前、事后诸葛亮”。解释一下吧,为什么会出现这么多“不准确”?

      381楼 AD73
      反思涉及到邓的事情你都要反对,这就是你一贯发贴准则。
      383楼 zxpkhq
      到目前为止,我还没找到他值得我表扬的事
      现在社会有技能或者能够吃苦耐劳的人都能够找到自己的位置

      2017/3/20 17:44:39
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      ......
      318楼 zxpkhq
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的
      322楼 AD73
      有这样的逻辑?中野11纵划归华野指挥后,无论是进攻还是阻击都完成了任务。他们完成任务时不说什么。倒是抓到一次阻击任务就说人家如何如何?如此双重标准叫人恶心。同样情况华野部队也发生过,就说豫东战役时,邱清泉部也抄了华野的后路,华野阻击部队六纵队也是不合格了?
      330楼 小男孩-胖子
      呵呵,不辩护了?开始比烂了?且不说你举得例子是否勉强
      342楼 AD73
      不是比烂,是事实。这是同一场战役发生的事情。为何就抓中野部队不放?双重标准叫人恶心。
      377楼 小男孩-胖子
      啥叫双重标准?围歼黄伯韬的时候,邱清泉就在附近。华野一开始是想消灭邱清泉的,结果黄伯韬跑到了前边,才选择了黄伯韬。这和把胡琏放进战场一样吗?
      豫东战役没开始前,就是计划消灭邱清泉部的。结果战役第二阶段情况发生变化,改为消灭区寿年兵团。消灭区兵团后,又决定消灭黄百韬兵团。此时华野已经疲惫了。胡链为何过来,原因我已经说过了。也要说一下。黄百韬部之前是在山东准备去兖州救援的,结果被调去了豫东,山东兵团没有任何措施阻挡黄兵团向西。

      2017/3/20 17:40:39
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      ......
      349楼 AD73
      按照你的逻辑,中央有派系的?
      358楼 zxpkhq
      难道没有吗?
      360楼 AD73
      但在解放战争中,中央是一碗水端平。无论是之前哪个派系,有错比罚,有功必嘉奖。 才有1949年的一幕
      367楼 zxpkhq
      你还不太懂事,太祖只骂井岗山上的兄弟,刘邓还不够格
      371楼 AD73
      没有这个道理。原来二四方面军一旦的犯错,没有少没批评。
      批评谁了?

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      2017/3/20 17:39:47
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      352楼 AD73
      南麻战役是为了保住鲁中根据地。
      355楼 zxpkhq
      如果华野不主动进攻,山东果军就会去救援羊山集
      363楼 AD73
      华野不进攻,等着鲁中根据地全部丢失?
      364楼 zxpkhq
      74师都被全歼,果军拿什么去进攻?
      370楼 AD73
      事实就是1947年6月25日国民党军队再次向鲁中根据地发动进攻。没有了74师,还有11师、25师、5军等等都是很难对付的。
      四十万果军集中在五十公里的范围内,这是进攻吗?这叫做滚刀肉

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      2017/3/20 17:39:19
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      320楼 AD73
      对整个大局情况的了解肯定比你强。
      326楼 小男孩-胖子
      强不强就凭你上下嘴唇一碰就下结论?和你说的“事后诸葛亮谁不会当”,是不是矛盾?
      343楼 AD73
      不矛盾,是你在为反对而反对。
      378楼 小男孩-胖子
      你找出我为反对而反对的语言来啊!

      倒是你,众多“不准确”,倒像是为了辩护而辩护。包括以前的“也是如此”,“苏联寸土不让”,还有这个帖子里的“胡琏与豫东战役无关”和矛盾的“事前、事后诸葛亮”。解释一下吧,为什么会出现这么多“不准确”?

      381楼 AD73
      反思涉及到邓的事情你都要反对,这就是你一贯发贴准则。
      到目前为止,我还没找到他值得我表扬的事

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      2017/3/20 17:32:41
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      ......
      318楼 zxpkhq
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的
      322楼 AD73
      有这样的逻辑?中野11纵划归华野指挥后,无论是进攻还是阻击都完成了任务。他们完成任务时不说什么。倒是抓到一次阻击任务就说人家如何如何?如此双重标准叫人恶心。同样情况华野部队也发生过,就说豫东战役时,邱清泉部也抄了华野的后路,华野阻击部队六纵队也是不合格了?
      330楼 小男孩-胖子
      呵呵,不辩护了?开始比烂了?且不说你举得例子是否勉强
      342楼 AD73
      不是比烂,是事实。这是同一场战役发生的事情。为何就抓中野部队不放?双重标准叫人恶心。
      377楼 小男孩-胖子
      啥叫双重标准?围歼黄伯韬的时候,邱清泉就在附近。华野一开始是想消灭邱清泉的,结果黄伯韬跑到了前边,才选择了黄伯韬。这和把胡琏放进战场一样吗?
      你自己都搞错了。豫东战役前,是想消灭邱清泉部。但豫东战役第二阶段,实际情况发展,使得粟裕决定消灭区寿年兵团。消灭区寿年兵团后,再计划消灭黄百韬兵团,此时华野已经疲惫,没有 可能了。至于胡链为何赶到,我已经说过了。

      2017/3/20 17:30:38
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      ......
      312楼 小男孩-胖子
      "毛泽东刘伯承都认为必须。他们难道对当时情况的了解不如你?"-----这是你在223楼说的吧?咋不说事后诸葛亮了?你到底是双重标准?还是愚蠢?起码你思维混乱是肯定的了。
      320楼 AD73
      对整个大局情况的了解肯定比你强。
      326楼 小男孩-胖子
      强不强就凭你上下嘴唇一碰就下结论?和你说的“事后诸葛亮谁不会当”,是不是矛盾?
      343楼 AD73
      不矛盾,是你在为反对而反对。
      378楼 小男孩-胖子
      你找出我为反对而反对的语言来啊!

      倒是你,众多“不准确”,倒像是为了辩护而辩护。包括以前的“也是如此”,“苏联寸土不让”,还有这个帖子里的“胡琏与豫东战役无关”和矛盾的“事前、事后诸葛亮”。解释一下吧,为什么会出现这么多“不准确”?

      反思涉及到邓的事情你都要反对,这就是你一贯发贴准则。

      2017/3/20 17:18:47
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      ......
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      329楼 小男孩-胖子
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?
      337楼 AD73
      那你看看中央军委战后是否批判过中野
      376楼 小男孩-胖子
      放胡琏过来了,还又完成了牵制狙击使命。你不矛盾吗?没有狙击住胡琏,这是事实客观的存在。批评不批评都是无法改变的。你不会认为因为中央没批评,中野就出色完成了狙击任务吧?
      中野牵制了白崇禧集团大批军队。指望元气还没有恢复的中野把白崇禧集团三十万军队全部牵制,这可能吗?如果没有中野阻击,华野连能否消灭区寿年兵团都是问题。

      2017/3/20 17:17:45
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      伟人的战略超前战略眼光非一般人能够理解。比如,抗美援朝,伟人说过参战益处极大,不参战害处极大。许多凡夫俗子根本不理解,叫嚣什么朝鲜战争不该打。

      如果伟人当初决定不抗美援朝,占据整个朝鲜半岛的韩国几乎就是另外一个日本,而且是军事力量发展没有任何限制的日本。现在的亚洲就是日韩联盟为主的亚洲。日韩联盟背靠美国,他们可以无视亚洲任何其他力量。

      如果伟人当初决定不抗美援朝,美国会在越南放手大干,如今的越南包括整个东南亚都是美国的后花园。如果伟人当初决定不抗美援朝,美国会将亚洲交日韩代管。中国在美国,包括整个西方眼中就是同印度一样,全球事务中无所轻重的国家。

      如果伟人当初决定不抗美援朝,现在的中国在亚洲受日、韩、美、台还有美国后花园的东南亚国家紧紧包围和围困的国家。什么南海造岛,一路一带,包括解放台湾等等,将都是无可能的事情。

      愚蠢的凡夫俗子理解不了伟人的战略,闭嘴思考就是。妄加评论的话,真是可笑之极。

      2017/3/20 16:52:56
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      ......
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      312楼 小男孩-胖子
      "毛泽东刘伯承都认为必须。他们难道对当时情况的了解不如你?"-----这是你在223楼说的吧?咋不说事后诸葛亮了?你到底是双重标准?还是愚蠢?起码你思维混乱是肯定的了。
      320楼 AD73
      对整个大局情况的了解肯定比你强。
      326楼 小男孩-胖子
      强不强就凭你上下嘴唇一碰就下结论?和你说的“事后诸葛亮谁不会当”,是不是矛盾?
      343楼 AD73
      不矛盾,是你在为反对而反对。
      你找出我为反对而反对的语言来啊!

      倒是你,众多“不准确”,倒像是为了辩护而辩护。包括以前的“也是如此”,“苏联寸土不让”,还有这个帖子里的“胡琏与豫东战役无关”和矛盾的“事前、事后诸葛亮”。解释一下吧,为什么会出现这么多“不准确”?

      2017/3/20 16:29:44
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      ......
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      318楼 zxpkhq
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的
      322楼 AD73
      有这样的逻辑?中野11纵划归华野指挥后,无论是进攻还是阻击都完成了任务。他们完成任务时不说什么。倒是抓到一次阻击任务就说人家如何如何?如此双重标准叫人恶心。同样情况华野部队也发生过,就说豫东战役时,邱清泉部也抄了华野的后路,华野阻击部队六纵队也是不合格了?
      330楼 小男孩-胖子
      呵呵,不辩护了?开始比烂了?且不说你举得例子是否勉强
      342楼 AD73
      不是比烂,是事实。这是同一场战役发生的事情。为何就抓中野部队不放?双重标准叫人恶心。
      啥叫双重标准?围歼黄伯韬的时候,邱清泉就在附近。华野一开始是想消灭邱清泉的,结果黄伯韬跑到了前边,才选择了黄伯韬。这和把胡琏放进战场一样吗?

      2017/3/20 16:19:39
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      ......
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      329楼 小男孩-胖子
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?
      337楼 AD73
      那你看看中央军委战后是否批判过中野
      放胡琏过来了,还又完成了牵制狙击使命。你不矛盾吗?没有狙击住胡琏,这是事实客观的存在。批评不批评都是无法改变的。你不会认为因为中央没批评,中野就出色完成了狙击任务吧?

      2017/3/20 16:06:32
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      ......
      344楼 zxpkhq
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?
      353楼 AD73
      大别山是国统区是事实,而且一到大别山势必被周五国军包围。

      以为老蒋真是共谍,会给中共三个星期的时间 ?而且时间一长,老蒋也会增加南面的国军。那时无论大别山豫皖苏都去不了了

      354楼 zxpkhq
      大别山没陇海线重要,果军的主力是在防守陇海线
      359楼 AD73
      大别山根据地,直接威胁国民党统治中心南京和湖北重镇武汉。虽然贫穷,但战略地位一直是有战略头脑的人清楚的。桂系抗战时期就开始经营大别山,原因就在此。
      368楼 zxpkhq
      你下得了山才有威胁,蹲在山上有个毛用,还想威胁武汉?胡琏在武汉留一个团就够了
      事实就是白崇禧指挥几十万军队围剿大别山刘邓部,对付刘邓的国民党军队有四十个旅。胡链军在豫东战役以前除了去就洛阳前后一不到个月 时间,其余时间都在对付刘邓。连黄百韬部25师都从山东战场调来对付刘邓了

      2017/3/20 15:26:03
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      ......
      344楼 zxpkhq
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?
      353楼 AD73
      大别山是国统区是事实,而且一到大别山势必被周五国军包围。

      以为老蒋真是共谍,会给中共三个星期的时间 ?而且时间一长,老蒋也会增加南面的国军。那时无论大别山豫皖苏都去不了了

      354楼 zxpkhq
      大别山没陇海线重要,果军的主力是在防守陇海线
      359楼 AD73
      大别山根据地,直接威胁国民党统治中心南京和湖北重镇武汉。虽然贫穷,但战略地位一直是有战略头脑的人清楚的。桂系抗战时期就开始经营大别山,原因就在此。
      369楼 zxpkhq
      陇海线是东西大动脉,此动脉断了,长江以北就是七零八落
      断了几日又如何?除非马上有大批兄弟部队为后援赶到,否则就会马上被周围的国民党军队包围,发生类似西路军的悲剧。当时华野西兵团短时间内根本不可能跟上。

      2017/3/20 15:23:22
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      ......
      346楼 zxpkhq
      抗日时
      351楼 AD73
      抗日战争的事情穿越到几年后的解放战争?
      356楼 zxpkhq
      刘邓的德性也从抗日战争穿越到解放战争
      362楼 AD73
      你就是为了反对而反对。
      365楼 zxpkhq
      江山易改,秉性难移,刘邓从肚胎里爬出来,就这德性,到死都改不了,缺少硬气
      定陶战役、鲁西南战役、大别山,以后襄樊战役,淮海战役对付黄维兵团,那一场缺乏硬气了?

      2017/3/20 15:20:45
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      ......
      347楼 zxpkhq
      你不知道胡琏胆小吗?戴之奇被歼时,胡琏就徘徊
      350楼 AD73
      胡琏谨慎不假,但没有胆小。
      357楼 zxpkhq
      谨慎和胆小就是胆大,胡琏行军是走三步停二步
      361楼 AD73
      具体说说看。
      366楼 zxpkhq
      和戴之奇一起进攻粟裕时
      苏北战役时他如此,不代表以后历次战役他都会如此,以后进攻山东,大别山他都是令中共头痛的对手。

      2017/3/20 15:19:11
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      ......
      348楼 zxpkhq
      刘邓不是井岗山的
      349楼 AD73
      按照你的逻辑,中央有派系的?
      358楼 zxpkhq
      难道没有吗?
      360楼 AD73
      但在解放战争中,中央是一碗水端平。无论是之前哪个派系,有错比罚,有功必嘉奖。 才有1949年的一幕
      367楼 zxpkhq
      你还不太懂事,太祖只骂井岗山上的兄弟,刘邓还不够格
      没有这个道理。原来二四方面军一旦的犯错,没有少没批评。

      2017/3/20 15:15:43
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      ......
      345楼 zxpkhq
      但华野保障了中野
      352楼 AD73
      南麻战役是为了保住鲁中根据地。
      355楼 zxpkhq
      如果华野不主动进攻,山东果军就会去救援羊山集
      363楼 AD73
      华野不进攻,等着鲁中根据地全部丢失?
      364楼 zxpkhq
      74师都被全歼,果军拿什么去进攻?
      事实就是1947年6月25日国民党军队再次向鲁中根据地发动进攻。没有了74师,还有11师、25师、5军等等都是很难对付的。

      2017/3/20 15:14:47
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      ......
      341楼 AD73
      如果是害怕他们就应该往北面的解放区跑。为何要往国统区的大别山跑。按照你的逻辑,华野不是更害怕,等到刘邓将大批国军引到南面后三个星期后才敢发动沙土集战役?
      344楼 zxpkhq
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?
      353楼 AD73
      大别山是国统区是事实,而且一到大别山势必被周五国军包围。

      以为老蒋真是共谍,会给中共三个星期的时间 ?而且时间一长,老蒋也会增加南面的国军。那时无论大别山豫皖苏都去不了了

      354楼 zxpkhq
      大别山没陇海线重要,果军的主力是在防守陇海线
      359楼 AD73
      大别山根据地,直接威胁国民党统治中心南京和湖北重镇武汉。虽然贫穷,但战略地位一直是有战略头脑的人清楚的。桂系抗战时期就开始经营大别山,原因就在此。
      陇海线是东西大动脉,此动脉断了,长江以北就是七零八落

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      2017/3/20 15:14:34
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      ......
      341楼 AD73
      如果是害怕他们就应该往北面的解放区跑。为何要往国统区的大别山跑。按照你的逻辑,华野不是更害怕,等到刘邓将大批国军引到南面后三个星期后才敢发动沙土集战役?
      344楼 zxpkhq
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?
      353楼 AD73
      大别山是国统区是事实,而且一到大别山势必被周五国军包围。

      以为老蒋真是共谍,会给中共三个星期的时间 ?而且时间一长,老蒋也会增加南面的国军。那时无论大别山豫皖苏都去不了了

      354楼 zxpkhq
      大别山没陇海线重要,果军的主力是在防守陇海线
      359楼 AD73
      大别山根据地,直接威胁国民党统治中心南京和湖北重镇武汉。虽然贫穷,但战略地位一直是有战略头脑的人清楚的。桂系抗战时期就开始经营大别山,原因就在此。
      你下得了山才有威胁,蹲在山上有个毛用,还想威胁武汉?胡琏在武汉留一个团就够了

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      337楼 AD73
      那你看看中央军委战后是否批判过中野
      348楼 zxpkhq
      刘邓不是井岗山的
      349楼 AD73
      按照你的逻辑,中央有派系的?
      358楼 zxpkhq
      难道没有吗?
      360楼 AD73
      但在解放战争中,中央是一碗水端平。无论是之前哪个派系,有错比罚,有功必嘉奖。 才有1949年的一幕
      你还不太懂事,太祖只骂井岗山上的兄弟,刘邓还不够格

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      2017/3/20 15:10:45
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      ......
      338楼 AD73
      你自己去看看消灭区寿年兵团用了多少时间 ,十天时间。以胡链部的快速机动能力而言,没有阻挡的情况下,五六天就可以赶到。
      347楼 zxpkhq
      你不知道胡琏胆小吗?戴之奇被歼时,胡琏就徘徊
      350楼 AD73
      胡琏谨慎不假,但没有胆小。
      357楼 zxpkhq
      谨慎和胆小就是胆大,胡琏行军是走三步停二步
      361楼 AD73
      具体说说看。
      和戴之奇一起进攻粟裕时

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      2017/3/20 15:08:51
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      ......
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      何时何地?
      346楼 zxpkhq
      抗日时
      351楼 AD73
      抗日战争的事情穿越到几年后的解放战争?
      356楼 zxpkhq
      刘邓的德性也从抗日战争穿越到解放战争
      362楼 AD73
      你就是为了反对而反对。
      江山易改,秉性难移,刘邓从肚胎里爬出来,就这德性,到死都改不了,缺少硬气

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      2017/3/20 15:07:54
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      ......
      340楼 AD73
      我哪有说不满意的。你自己历史都不清楚,南麻战役时,黄百韬部突破了中野阻击部队防线,与胡链形成合击态势。进攻南麻 战役失利。黄部当时是救援胡链。
      345楼 zxpkhq
      但华野保障了中野
      352楼 AD73
      南麻战役是为了保住鲁中根据地。
      355楼 zxpkhq
      如果华野不主动进攻,山东果军就会去救援羊山集
      363楼 AD73
      华野不进攻,等着鲁中根据地全部丢失?
      74师都被全歼,果军拿什么去进攻?

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      2017/3/20 15:05:54
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      ......
      331楼 zxpkhq
      刘邓7月28日打完羊山集,华野7月28日撤出南麻,你有啥不满意的?黄伯韬当时打到刘邓了?豫东打黄是意外,更是难得的战机,刘邓却不愿出力
      340楼 AD73
      我哪有说不满意的。你自己历史都不清楚,南麻战役时,黄百韬部突破了中野阻击部队防线,与胡链形成合击态势。进攻南麻 战役失利。黄部当时是救援胡链。
      345楼 zxpkhq
      但华野保障了中野
      352楼 AD73
      南麻战役是为了保住鲁中根据地。
      355楼 zxpkhq
      如果华野不主动进攻,山东果军就会去救援羊山集
      华野不进攻,等着鲁中根据地全部丢失?

      2017/3/20 14:00:56
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      ......
      336楼 zxpkhq
      刘邓根本就没阻击胡琏,而是耍滑头,当年彭大将军就因此教训过刘邓
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      何时何地?
      346楼 zxpkhq
      抗日时
      351楼 AD73
      抗日战争的事情穿越到几年后的解放战争?
      356楼 zxpkhq
      刘邓的德性也从抗日战争穿越到解放战争
      你就是为了反对而反对。

      2017/3/20 14:00:17
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      ......
      334楼 zxpkhq
      你以为胡琏会飞吗?歼区兵团,没中野,胡琏也赶不上
      338楼 AD73
      你自己去看看消灭区寿年兵团用了多少时间 ,十天时间。以胡链部的快速机动能力而言,没有阻挡的情况下,五六天就可以赶到。
      347楼 zxpkhq
      你不知道胡琏胆小吗?戴之奇被歼时,胡琏就徘徊
      350楼 AD73
      胡琏谨慎不假,但没有胆小。
      357楼 zxpkhq
      谨慎和胆小就是胆大,胡琏行军是走三步停二步
      具体说说看。

      2017/3/20 13:59:42
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      ......
      329楼 小男孩-胖子
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?
      337楼 AD73
      那你看看中央军委战后是否批判过中野
      348楼 zxpkhq
      刘邓不是井岗山的
      349楼 AD73
      按照你的逻辑,中央有派系的?
      358楼 zxpkhq
      难道没有吗?
      但在解放战争中,中央是一碗水端平。无论是之前哪个派系,有错比罚,有功必嘉奖。 才有1949年的一幕

      2017/3/20 13:59:23
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      ......
      333楼 zxpkhq
      果军一集结,刘邓就害怕了,一溜烟地狂奔大别山了
      341楼 AD73
      如果是害怕他们就应该往北面的解放区跑。为何要往国统区的大别山跑。按照你的逻辑,华野不是更害怕,等到刘邓将大批国军引到南面后三个星期后才敢发动沙土集战役?
      344楼 zxpkhq
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?
      353楼 AD73
      大别山是国统区是事实,而且一到大别山势必被周五国军包围。

      以为老蒋真是共谍,会给中共三个星期的时间 ?而且时间一长,老蒋也会增加南面的国军。那时无论大别山豫皖苏都去不了了

      354楼 zxpkhq
      大别山没陇海线重要,果军的主力是在防守陇海线
      大别山根据地,直接威胁国民党统治中心南京和湖北重镇武汉。虽然贫穷,但战略地位一直是有战略头脑的人清楚的。桂系抗战时期就开始经营大别山,原因就在此。

      2017/3/20 13:57:45
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      ......
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      329楼 小男孩-胖子
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?
      337楼 AD73
      那你看看中央军委战后是否批判过中野
      348楼 zxpkhq
      刘邓不是井岗山的
      349楼 AD73
      按照你的逻辑,中央有派系的?
      难道没有吗?

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      2017/3/20 12:00:46
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      ......
      324楼 AD73
      中野部队不阻击。华野连消灭区寿年兵团的时间都没有。
      334楼 zxpkhq
      你以为胡琏会飞吗?歼区兵团,没中野,胡琏也赶不上
      338楼 AD73
      你自己去看看消灭区寿年兵团用了多少时间 ,十天时间。以胡链部的快速机动能力而言,没有阻挡的情况下,五六天就可以赶到。
      347楼 zxpkhq
      你不知道胡琏胆小吗?戴之奇被歼时,胡琏就徘徊
      350楼 AD73
      胡琏谨慎不假,但没有胆小。
      谨慎和胆小就是胆大,胡琏行军是走三步停二步

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      2017/3/20 11:59:22
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      ......
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      336楼 zxpkhq
      刘邓根本就没阻击胡琏,而是耍滑头,当年彭大将军就因此教训过刘邓
      339楼 AD73
      何时何地?
      346楼 zxpkhq
      抗日时
      351楼 AD73
      抗日战争的事情穿越到几年后的解放战争?
      刘邓的德性也从抗日战争穿越到解放战争

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      2017/3/20 11:56:50
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      ......
      321楼 AD73
      华野围攻黄百韬部本来就是计划以外的事情。不要忘了,南麻战役时,黄百韬部就突破了华野部队的阻击。按照你的逻辑,应该追究该华野部队没有完成阻击任务的责任了。
      331楼 zxpkhq
      刘邓7月28日打完羊山集,华野7月28日撤出南麻,你有啥不满意的?黄伯韬当时打到刘邓了?豫东打黄是意外,更是难得的战机,刘邓却不愿出力
      340楼 AD73
      我哪有说不满意的。你自己历史都不清楚,南麻战役时,黄百韬部突破了中野阻击部队防线,与胡链形成合击态势。进攻南麻 战役失利。黄部当时是救援胡链。
      345楼 zxpkhq
      但华野保障了中野
      352楼 AD73
      南麻战役是为了保住鲁中根据地。
      如果华野不主动进攻,山东果军就会去救援羊山集

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      2017/3/20 11:55:50
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      323楼 AD73
      计划赶不上情况变化。鲁西南战役后大批国军已经集结刘邓军东西面,而且华野西兵团退到胶济线以北。这个设想无法实现。
      333楼 zxpkhq
      果军一集结,刘邓就害怕了,一溜烟地狂奔大别山了
      341楼 AD73
      如果是害怕他们就应该往北面的解放区跑。为何要往国统区的大别山跑。按照你的逻辑,华野不是更害怕,等到刘邓将大批国军引到南面后三个星期后才敢发动沙土集战役?
      344楼 zxpkhq
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?
      353楼 AD73
      大别山是国统区是事实,而且一到大别山势必被周五国军包围。

      以为老蒋真是共谍,会给中共三个星期的时间 ?而且时间一长,老蒋也会增加南面的国军。那时无论大别山豫皖苏都去不了了

      大别山没陇海线重要,果军的主力是在防守陇海线

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      2017/3/20 11:54:46
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      ......
      317楼 zxpkhq
      太祖第一设想是刘邓渡黄河从西面攻击津埔路,和华野联手彻底打破果军对山东的进攻
      323楼 AD73
      计划赶不上情况变化。鲁西南战役后大批国军已经集结刘邓军东西面,而且华野西兵团退到胶济线以北。这个设想无法实现。
      333楼 zxpkhq
      果军一集结,刘邓就害怕了,一溜烟地狂奔大别山了
      341楼 AD73
      如果是害怕他们就应该往北面的解放区跑。为何要往国统区的大别山跑。按照你的逻辑,华野不是更害怕,等到刘邓将大批国军引到南面后三个星期后才敢发动沙土集战役?
      344楼 zxpkhq
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?
      大别山是国统区是事实,而且一到大别山势必被周五国军包围。

      以为老蒋真是共谍,会给中共三个星期的时间 ?而且时间一长,老蒋也会增加南面的国军。那时无论大别山豫皖苏都去不了了

      2017/3/20 9:41:34
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      ......
      319楼 zxpkhq
      华野走了,中野才能走,这才能完成阻击
      321楼 AD73
      华野围攻黄百韬部本来就是计划以外的事情。不要忘了,南麻战役时,黄百韬部就突破了华野部队的阻击。按照你的逻辑,应该追究该华野部队没有完成阻击任务的责任了。
      331楼 zxpkhq
      刘邓7月28日打完羊山集,华野7月28日撤出南麻,你有啥不满意的?黄伯韬当时打到刘邓了?豫东打黄是意外,更是难得的战机,刘邓却不愿出力
      340楼 AD73
      我哪有说不满意的。你自己历史都不清楚,南麻战役时,黄百韬部突破了中野阻击部队防线,与胡链形成合击态势。进攻南麻 战役失利。黄部当时是救援胡链。
      345楼 zxpkhq
      但华野保障了中野
      南麻战役是为了保住鲁中根据地。

      2017/3/20 9:38:18
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      ......
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      336楼 zxpkhq
      刘邓根本就没阻击胡琏,而是耍滑头,当年彭大将军就因此教训过刘邓
      339楼 AD73
      何时何地?
      346楼 zxpkhq
      抗日时
      抗日战争的事情穿越到几年后的解放战争?

      2017/3/20 9:37:29
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      ......
      313楼 小男孩-胖子
      胡琏咋赶到战场的?
      324楼 AD73
      中野部队不阻击。华野连消灭区寿年兵团的时间都没有。
      334楼 zxpkhq
      你以为胡琏会飞吗?歼区兵团,没中野,胡琏也赶不上
      338楼 AD73
      你自己去看看消灭区寿年兵团用了多少时间 ,十天时间。以胡链部的快速机动能力而言,没有阻挡的情况下,五六天就可以赶到。
      347楼 zxpkhq
      你不知道胡琏胆小吗?戴之奇被歼时,胡琏就徘徊
      胡琏谨慎不假,但没有胆小。

      2017/3/20 9:36:34
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      ......
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      329楼 小男孩-胖子
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?
      337楼 AD73
      那你看看中央军委战后是否批判过中野
      348楼 zxpkhq
      刘邓不是井岗山的
      按照你的逻辑,中央有派系的?

      2017/3/20 9:35:38
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      ......
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      329楼 小男孩-胖子
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?
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      那你看看中央军委战后是否批判过中野
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      2017/3/20 9:15:59
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      ......
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      313楼 小男孩-胖子
      胡琏咋赶到战场的?
      324楼 AD73
      中野部队不阻击。华野连消灭区寿年兵团的时间都没有。
      334楼 zxpkhq
      你以为胡琏会飞吗?歼区兵团,没中野,胡琏也赶不上
      338楼 AD73
      你自己去看看消灭区寿年兵团用了多少时间 ,十天时间。以胡链部的快速机动能力而言,没有阻挡的情况下,五六天就可以赶到。
      你不知道胡琏胆小吗?戴之奇被歼时,胡琏就徘徊

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      2017/3/20 9:14:53
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      ......
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      336楼 zxpkhq
      刘邓根本就没阻击胡琏,而是耍滑头,当年彭大将军就因此教训过刘邓
      339楼 AD73
      何时何地?
      抗日时

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      2017/3/20 9:13:31
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      ......
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      319楼 zxpkhq
      华野走了,中野才能走,这才能完成阻击
      321楼 AD73
      华野围攻黄百韬部本来就是计划以外的事情。不要忘了,南麻战役时,黄百韬部就突破了华野部队的阻击。按照你的逻辑,应该追究该华野部队没有完成阻击任务的责任了。
      331楼 zxpkhq
      刘邓7月28日打完羊山集,华野7月28日撤出南麻,你有啥不满意的?黄伯韬当时打到刘邓了?豫东打黄是意外,更是难得的战机,刘邓却不愿出力
      340楼 AD73
      我哪有说不满意的。你自己历史都不清楚,南麻战役时,黄百韬部突破了中野阻击部队防线,与胡链形成合击态势。进攻南麻 战役失利。黄部当时是救援胡链。
      但华野保障了中野

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      2017/3/20 9:12:59
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      ......
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      317楼 zxpkhq
      太祖第一设想是刘邓渡黄河从西面攻击津埔路,和华野联手彻底打破果军对山东的进攻
      323楼 AD73
      计划赶不上情况变化。鲁西南战役后大批国军已经集结刘邓军东西面,而且华野西兵团退到胶济线以北。这个设想无法实现。
      333楼 zxpkhq
      果军一集结,刘邓就害怕了,一溜烟地狂奔大别山了
      341楼 AD73
      如果是害怕他们就应该往北面的解放区跑。为何要往国统区的大别山跑。按照你的逻辑,华野不是更害怕,等到刘邓将大批国军引到南面后三个星期后才敢发动沙土集战役?
      向北过黄河,太祖不答应,大别山没果军,刘邓在鲁西南呆三个星期会死吗?

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      2017/3/20 9:11:50
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      ......
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      312楼 小男孩-胖子
      "毛泽东刘伯承都认为必须。他们难道对当时情况的了解不如你?"-----这是你在223楼说的吧?咋不说事后诸葛亮了?你到底是双重标准?还是愚蠢?起码你思维混乱是肯定的了。
      320楼 AD73
      对整个大局情况的了解肯定比你强。
      326楼 小男孩-胖子
      强不强就凭你上下嘴唇一碰就下结论?和你说的“事后诸葛亮谁不会当”,是不是矛盾?
      不矛盾,是你在为反对而反对。

      2017/3/20 6:44:32
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      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      318楼 zxpkhq
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的
      322楼 AD73
      有这样的逻辑?中野11纵划归华野指挥后,无论是进攻还是阻击都完成了任务。他们完成任务时不说什么。倒是抓到一次阻击任务就说人家如何如何?如此双重标准叫人恶心。同样情况华野部队也发生过,就说豫东战役时,邱清泉部也抄了华野的后路,华野阻击部队六纵队也是不合格了?
      330楼 小男孩-胖子
      呵呵,不辩护了?开始比烂了?且不说你举得例子是否勉强
      不是比烂,是事实。这是同一场战役发生的事情。为何就抓中野部队不放?双重标准叫人恶心。

      2017/3/20 6:43:56
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      ......
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      317楼 zxpkhq
      太祖第一设想是刘邓渡黄河从西面攻击津埔路,和华野联手彻底打破果军对山东的进攻
      323楼 AD73
      计划赶不上情况变化。鲁西南战役后大批国军已经集结刘邓军东西面,而且华野西兵团退到胶济线以北。这个设想无法实现。
      333楼 zxpkhq
      果军一集结,刘邓就害怕了,一溜烟地狂奔大别山了
      如果是害怕他们就应该往北面的解放区跑。为何要往国统区的大别山跑。按照你的逻辑,华野不是更害怕,等到刘邓将大批国军引到南面后三个星期后才敢发动沙土集战役?

      2017/3/20 6:42:17
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      ......
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      319楼 zxpkhq
      华野走了,中野才能走,这才能完成阻击
      321楼 AD73
      华野围攻黄百韬部本来就是计划以外的事情。不要忘了,南麻战役时,黄百韬部就突破了华野部队的阻击。按照你的逻辑,应该追究该华野部队没有完成阻击任务的责任了。
      331楼 zxpkhq
      刘邓7月28日打完羊山集,华野7月28日撤出南麻,你有啥不满意的?黄伯韬当时打到刘邓了?豫东打黄是意外,更是难得的战机,刘邓却不愿出力
      我哪有说不满意的。你自己历史都不清楚,南麻战役时,黄百韬部突破了中野阻击部队防线,与胡链形成合击态势。进攻南麻 战役失利。黄部当时是救援胡链。

      2017/3/20 6:40:14
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      ......
      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      336楼 zxpkhq
      刘邓根本就没阻击胡琏,而是耍滑头,当年彭大将军就因此教训过刘邓
      何时何地?

      2017/3/20 6:37:26
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      ......
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      313楼 小男孩-胖子
      胡琏咋赶到战场的?
      324楼 AD73
      中野部队不阻击。华野连消灭区寿年兵团的时间都没有。
      334楼 zxpkhq
      你以为胡琏会飞吗?歼区兵团,没中野,胡琏也赶不上
      你自己去看看消灭区寿年兵团用了多少时间 ,十天时间。以胡链部的快速机动能力而言,没有阻挡的情况下,五六天就可以赶到。

      2017/3/20 6:37:02
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      ......
      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      329楼 小男孩-胖子
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?
      那你看看中央军委战后是否批判过中野

      2017/3/20 6:34:01
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      ......
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      刘邓根本就没阻击胡琏,而是耍滑头,当年彭大将军就因此教训过刘邓

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      2017/3/19 18:08:59
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      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      313楼 小男孩-胖子
      胡琏咋赶到战场的?
      324楼 AD73
      中野部队不阻击。华野连消灭区寿年兵团的时间都没有。
      你以为胡琏会飞吗?歼区兵团,没中野,胡琏也赶不上

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      2017/3/19 16:54:17
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      317楼 zxpkhq
      太祖第一设想是刘邓渡黄河从西面攻击津埔路,和华野联手彻底打破果军对山东的进攻
      323楼 AD73
      计划赶不上情况变化。鲁西南战役后大批国军已经集结刘邓军东西面,而且华野西兵团退到胶济线以北。这个设想无法实现。
      果军一集结,刘邓就害怕了,一溜烟地狂奔大别山了

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      2017/3/19 16:52:33
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      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      318楼 zxpkhq
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的
      322楼 AD73
      有这样的逻辑?中野11纵划归华野指挥后,无论是进攻还是阻击都完成了任务。他们完成任务时不说什么。倒是抓到一次阻击任务就说人家如何如何?如此双重标准叫人恶心。同样情况华野部队也发生过,就说豫东战役时,邱清泉部也抄了华野的后路,华野阻击部队六纵队也是不合格了?
      中野11纵完成了啥任务?邱清泉是尾随华野

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      2017/3/19 16:50:45
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      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      319楼 zxpkhq
      华野走了,中野才能走,这才能完成阻击
      321楼 AD73
      华野围攻黄百韬部本来就是计划以外的事情。不要忘了,南麻战役时,黄百韬部就突破了华野部队的阻击。按照你的逻辑,应该追究该华野部队没有完成阻击任务的责任了。
      刘邓7月28日打完羊山集,华野7月28日撤出南麻,你有啥不满意的?黄伯韬当时打到刘邓了?豫东打黄是意外,更是难得的战机,刘邓却不愿出力

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      2017/3/19 16:47:22
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      ......
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      318楼 zxpkhq
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的
      322楼 AD73
      有这样的逻辑?中野11纵划归华野指挥后,无论是进攻还是阻击都完成了任务。他们完成任务时不说什么。倒是抓到一次阻击任务就说人家如何如何?如此双重标准叫人恶心。同样情况华野部队也发生过,就说豫东战役时,邱清泉部也抄了华野的后路,华野阻击部队六纵队也是不合格了?
      呵呵,不辩护了?开始比烂了?且不说你举得例子是否勉强

      2017/3/19 11:09:19
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      ......
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      哦,因为敌强我弱,中野没能阻止胡琏到达战场。 那他们到底是不是“完成了他们牵制阻击的使命”?

      2017/3/19 11:03:52
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      ......
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      325楼 AD73
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。
      那他们到底

      2017/3/19 10:57:53
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      ......
      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      313楼 小男孩-胖子
      胡琏咋赶到战场的?
      324楼 AD73
      中野部队不阻击。华野连消灭区寿年兵团的时间都没有。
      你是不是想说中野完成了一半任务?那“ 中野完成了他们牵制阻击的使命”又从何说起?

      2017/3/19 10:55:45
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      312楼 小男孩-胖子
      "毛泽东刘伯承都认为必须。他们难道对当时情况的了解不如你?"-----这是你在223楼说的吧?咋不说事后诸葛亮了?你到底是双重标准?还是愚蠢?起码你思维混乱是肯定的了。
      320楼 AD73
      对整个大局情况的了解肯定比你强。
      强不强就凭你上下嘴唇一碰就下结论?和你说的“事后诸葛亮谁不会当”,是不是矛盾?

      2017/3/19 10:51:08
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      ......
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      314楼 小男孩-胖子
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?
      事情总要相对公正,而且在当时无论中原战场还是山东战场国军力量还是有很大优势的情况下,这情况是无法避免的。

      2017/3/19 9:47:18
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      300楼 小男孩-胖子
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      313楼 小男孩-胖子
      胡琏咋赶到战场的?
      中野部队不阻击。华野连消灭区寿年兵团的时间都没有。

      2017/3/19 9:44:34
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      317楼 zxpkhq
      太祖第一设想是刘邓渡黄河从西面攻击津埔路,和华野联手彻底打破果军对山东的进攻
      计划赶不上情况变化。鲁西南战役后大批国军已经集结刘邓军东西面,而且华野西兵团退到胶济线以北。这个设想无法实现。

      2017/3/19 9:35:26
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      ......
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      318楼 zxpkhq
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的
      有这样的逻辑?中野11纵划归华野指挥后,无论是进攻还是阻击都完成了任务。他们完成任务时不说什么。倒是抓到一次阻击任务就说人家如何如何?如此双重标准叫人恶心。同样情况华野部队也发生过,就说豫东战役时,邱清泉部也抄了华野的后路,华野阻击部队六纵队也是不合格了?

      2017/3/19 9:33:56
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      ......
      300楼 小男孩-胖子
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      319楼 zxpkhq
      华野走了,中野才能走,这才能完成阻击
      华野围攻黄百韬部本来就是计划以外的事情。不要忘了,南麻战役时,黄百韬部就突破了华野部队的阻击。按照你的逻辑,应该追究该华野部队没有完成阻击任务的责任了。

      2017/3/19 9:29:21
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      312楼 小男孩-胖子
      "毛泽东刘伯承都认为必须。他们难道对当时情况的了解不如你?"-----这是你在223楼说的吧?咋不说事后诸葛亮了?你到底是双重标准?还是愚蠢?起码你思维混乱是肯定的了。
      对整个大局情况的了解肯定比你强。

      2017/3/19 9:27:10
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      ......
      291楼 AD73
      我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。
      300楼 小男孩-胖子
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      华野走了,中野才能走,这才能完成阻击

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      2017/3/18 18:41:12
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      ......
      221楼 楚狂客
      关键是刘邓按照约定一直把18军挡在淮阳以南直到7月15日,而粟裕7月12日就撑不住邱黄的进攻仓惶逃跑了而且连个招呼都没打,另外还抛弃了1千多名伤员和民工让邱黄拿来大肆吹嘘
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      交给华野指挥不错,但11纵的领导人都是刘邓任命的

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      2017/3/18 18:39:35
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      太祖第一设想是刘邓渡黄河从西面攻击津埔路,和华野联手彻底打破果军对山东的进攻

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      2017/3/18 18:36:28
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      ......
      248楼 AD73
      8月7日南下的,当时华野西兵团已经在郓城休整多日了。郓城还是刘邓鲁西南战役打下的。
      256楼 zxpkhq
      刘邓不能多呆几天吗?
      261楼 AD73
      军事上的事情有时耽搁几个小时就要发生变化,时间一长,国民党军事高层会看不出丢刘邓军南面的兵力比较空虚吗?
      274楼 zxpkhq
      果军去了南面,刘邓正好往东打啊
      307楼 AD73
      国军去了南面,东面就一定空虚了?当时这一地区国军军力是优势。如果华野东兵团还在鲁中,可以考虑往东打,来个两面夹击。 可问题是华野东兵团当时已经撤到胶东了,合击态势无法形成了。
      空虚了,刘邓去哪干嘛?原来刘邓专门往没果军的地方转进,胶东离鲁西南不远吧

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      2017/3/18 18:33:37
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      295楼 zxpkhq
      不是为了刘邓,华野会分兵打南麻和临朐吗?
      305楼 AD73
      不打南麻临朐 ,鲁中根据地不要了?华野自己根据错误情报进攻南麻导致失败,还怪别人?
      74师都被全歼,果军哪来的胆量攻鲁中?华野分兵进攻,让山东果军派不出一个人去支援羊山集

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      2017/3/18 18:30:20
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      ......
      221楼 楚狂客
      关键是刘邓按照约定一直把18军挡在淮阳以南直到7月15日,而粟裕7月12日就撑不住邱黄的进攻仓惶逃跑了而且连个招呼都没打,另外还抛弃了1千多名伤员和民工让邱黄拿来大肆吹嘘
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      309楼 AD73
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。
      你这话的意思是不是说:中野让胡琏赶到战场是有责任的,但没有追究山东兵团让黄伯韬赶到战场的责任,所以也不要追究刘邓的责任了?

      2017/3/18 18:02:36
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      ......
      291楼 AD73
      我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。
      300楼 小男孩-胖子
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      311楼 AD73
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。
      胡琏咋赶到战场的?

      2017/3/18 17:57:30
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      308楼 AD73
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      "毛泽东刘伯承都认为必须。他们难道对当时情况的了解不如你?"-----这是你在223楼说的吧?咋不说事后诸葛亮了?你到底是双重标准?还是愚蠢?起码你思维混乱是肯定的了。

      2017/3/18 17:55:12
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      ......
      278楼 小男孩-胖子
      你说的不准确的也太多了
      291楼 AD73
      我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。
      300楼 小男孩-胖子
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      310楼 小男孩-胖子
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊
      不要乱搞转进,就说豫东会战好了,中野完成了他们牵制阻击的使命。

      2017/3/18 15:59:44
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      ......
      224楼 AD73
      我说得是不准确,严格来说,是胡链部到豫东战场时区寿年兵团五万人已经被消灭了。至于胡链部到后,消灭黄百韬部没有实现确实遗憾,但世界上没有一场战役会完全按照计划打的。
      278楼 小男孩-胖子
      你说的不准确的也太多了
      291楼 AD73
      我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。
      300楼 小男孩-胖子
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      306楼 AD73
      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。
      呵呵,说不出来吧?“苏联寸土不让”可是你的众多“不准确”里边比较典型的一个啊

      2017/3/18 14:48:19
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      ......
      215楼 小男孩-胖子
      拦得住拦不住我不知道,我知道的是他没拦。关键是你这一句 “胡链军到豫东战场时战役已经结束”。

      好牛的回复,好像胡琏和豫东战役无关一样。

      221楼 楚狂客
      关键是刘邓按照约定一直把18军挡在淮阳以南直到7月15日,而粟裕7月12日就撑不住邱黄的进攻仓惶逃跑了而且连个招呼都没打,另外还抛弃了1千多名伤员和民工让邱黄拿来大肆吹嘘
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      293楼 zxpkhq
      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余
      自己搞清楚,中野11纵在1947年底就长期交给华野指挥了。此时的责任能够怪中野?而且如果要追究责任,也要追究山东兵团为何让黄百韬部轻易离开山东战场加入豫东战场的责任。

      2017/3/18 8:51:21
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      302楼 小男孩-胖子
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。
      我是针对268楼的。你对号入座干什么?

      中央要求分兵和南下的决策是没有错的,文中分析的很清楚了,经济基础,当时战场不能长期在解放区内进行了。问题在于华野分兵分得太多,而且南麻战役时根据错误的情报发动了进攻导致失败丢失根据地。

      南下也是为了将战场打到国统区。战略上也是对的。就是是否一定要去大别山值得商榷。我过去认为可以去群众基础比较好还有大批新四军游击队的桐柏山,但桐柏山距离比大别山更远。去豫皖苏也许更好。但是现在的人去指责那时的人算什么?事后诸葛亮谁不会当?

      2017/3/18 8:48:37
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      244楼 zxpkhq
      刘邓哪天去大别山的?
      248楼 AD73
      8月7日南下的,当时华野西兵团已经在郓城休整多日了。郓城还是刘邓鲁西南战役打下的。
      256楼 zxpkhq
      刘邓不能多呆几天吗?
      261楼 AD73
      军事上的事情有时耽搁几个小时就要发生变化,时间一长,国民党军事高层会看不出丢刘邓军南面的兵力比较空虚吗?
      274楼 zxpkhq
      果军去了南面,刘邓正好往东打啊
      国军去了南面,东面就一定空虚了?当时这一地区国军军力是优势。如果华野东兵团还在鲁中,可以考虑往东打,来个两面夹击。 可问题是华野东兵团当时已经撤到胶东了,合击态势无法形成了。

      2017/3/18 8:40:52
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      ......
      215楼 小男孩-胖子
      拦得住拦不住我不知道,我知道的是他没拦。关键是你这一句 “胡链军到豫东战场时战役已经结束”。

      好牛的回复,好像胡琏和豫东战役无关一样。

      224楼 AD73
      我说得是不准确,严格来说,是胡链部到豫东战场时区寿年兵团五万人已经被消灭了。至于胡链部到后,消灭黄百韬部没有实现确实遗憾,但世界上没有一场战役会完全按照计划打的。
      278楼 小男孩-胖子
      你说的不准确的也太多了
      291楼 AD73
      我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。
      300楼 小男孩-胖子
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      你自己的事情你自己知道。还扯上苏联,转进的本事真是大。

      2017/3/18 8:37:07
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      295楼 zxpkhq
      不是为了刘邓,华野会分兵打南麻和临朐吗?
      不打南麻临朐 ,鲁中根据地不要了?华野自己根据错误情报进攻南麻导致失败,还怪别人?

      2017/3/18 8:34:37
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      ......
      208楼 AD73
      这已经说过了,中野不可能一直牵制胡琏部。在当时中野面前还有包括张淦等二十万国民党军队。 胡琏真下了不顾豫南北上,中野无法拦住他们
      215楼 小男孩-胖子
      拦得住拦不住我不知道,我知道的是他没拦。关键是你这一句 “胡链军到豫东战场时战役已经结束”。

      好牛的回复,好像胡琏和豫东战役无关一样。

      221楼 楚狂客
      关键是刘邓按照约定一直把18军挡在淮阳以南直到7月15日,而粟裕7月12日就撑不住邱黄的进攻仓惶逃跑了而且连个招呼都没打,另外还抛弃了1千多名伤员和民工让邱黄拿来大肆吹嘘
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      又串门了?看不懂还是没法回答?

      咋当的---问的是中野用什么方法挡住胡琏的。

      黄咋进攻的-----黄伯韬怎么进攻粟裕的。

      清楚了吗?能回答就回答,不能回答就请不要胡说。

      2017/3/17 18:14:19
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      ......
      218楼 小男孩-胖子
      山东大部沦陷了,避免了再受战火摧残。行了吧?说的是华野分兵、刘邓南下,你扯出晋冀鲁豫徐向前来了,你真牛逼!!!

      红军长征了,只剩下零星战斗了,大部分苏区也不受战火摧残了。你是不是也想这样说?你是不是还可以说,那些别动队、还乡团不是战火?

      222楼 楚狂客
      是吗,问题是是徐向前收拾了阎老西还是阎老西剿灭了徐向前呢???山西五台山的小老乡收拾了老乡长,仅仅3W从地方独立旅升格的主力部队搞掉了阎老西的十几万部队最后把这个老乡长围在太原运城大同几个孤城在那跳脚,这个你当然不能理解的
      276楼 小男孩-胖子
      说的是华野分兵,刘邓挺近?你串门串到姥姥家去了。
      286楼 楚狂客
      山东鲁南沦陷,沂蒙山地区沦陷那是发生在刘邓南下之前了,当时华野主力就在胶济线与沂蒙山地区和国军对峙,当时全部鲁南半个鲁中已经沦陷了,完整的只有胶东区,滨海区了,那些地区的沦陷跟刘邓南下大别山扯上关系吗?当时华野小分兵内线仍然还有4个主力纵队一个炮纵另外还有山东军区地方部队可以辅助,进攻虽然不足但是防守还是可以的,怎么在南麻临朐就败了呢?怎么到许世友谭震林全面接手华东军事指挥手里只有3个纵队(6纵和炮纵被粟裕带走了又在地方部队中重新组建了13纵)山东军区之胶东军区只有莱阳地区还在我军控制中怎么就咸鱼翻身反败为胜了呢?

      说道华野分兵这个事这个早就说了,华野自己早在5月份就提出在山东运河以东外线作战,遭到中央否决,中央要求的是华野大分兵,即华野外线部队跳出运河以东到运河以西和刘邓会合经略中原,从而达到吸引敌山东陕北进攻部队回援协助内线部队彻底粉碎敌军的重点进攻,而内线部队主要任务就是坚守看住当面敌人,这个在军委6月29日和7月2日的电报是反复强调了,可是执行呢,谁让叶陶去攻打三绥区的?谁让陈唐去围攻济宁的?又是谁把看家的部队用来攻打南麻的整编11师的?中央要求的是华野外线5个纵队在7月12日之前必须渡过运河和刘邓会合,可实际呢华野方面一再阳奉阴违贻误战机,叶陶在枣庄滕县遭到重创很费力才跳出敌军包围,而陈唐直到15日才开到运河却停滞不前以为济宁只有敌军一个师准备吃肉没想到实际上是一个军结果啃上骨头了,就在运河两岸和敌军僵持了,事实是羊山集这一战中野上下是不情愿打的,但是不打不行呀,一是这个敌人不消灭会成为继续前进路上的障碍,但是有一点没说就是66师不消灭,这支敌人如果留在原地,那华野外线部队结局只能被堵死在鲁南

      299楼 小男孩-胖子
      呵呵,串门回来了?

      说的就是中央要求,要不是中央要求也不会有这些挫折。想想中央要求之前华野打的怎样?执行了中央要求之后打的怎样?中央还要求华野分兵过江那,要是执行了会怎样?

      正是七月分兵的失败,以后太祖不再强求粟裕,对粟裕的作战电报基本上都是同意的,连建议都很少,特别是淮海时,太祖干脆命令粟裕打完了再汇报

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      2017/3/17 17:47:05
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      289楼 AD73
      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      我怪刘邓南下了吗?你那只眼看见的?我说的是中央的分兵和南下的决策值得商榷。华野、中野只是执行者而已。

      2017/3/17 17:40:24
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      288楼 AD73
      279楼,你说了算?世界本来就没有完全相同的事情。
      呵呵,相似不完全相同,就不能比较,不能鉴别。而到了你嘴里,八竿子扯不到的事,就可以比较了。

      2017/3/17 17:35:36
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      ......
      208楼 AD73
      这已经说过了,中野不可能一直牵制胡琏部。在当时中野面前还有包括张淦等二十万国民党军队。 胡琏真下了不顾豫南北上,中野无法拦住他们
      215楼 小男孩-胖子
      拦得住拦不住我不知道,我知道的是他没拦。关键是你这一句 “胡链军到豫东战场时战役已经结束”。

      好牛的回复,好像胡琏和豫东战役无关一样。

      224楼 AD73
      我说得是不准确,严格来说,是胡链部到豫东战场时区寿年兵团五万人已经被消灭了。至于胡链部到后,消灭黄百韬部没有实现确实遗憾,但世界上没有一场战役会完全按照计划打的。
      278楼 小男孩-胖子
      你说的不准确的也太多了
      291楼 AD73
      我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。
      你可以点出我说的不准确的地方来,特别是故意混交的不准确。

      比如:也是如此;比如:苏联寸土不让......

      2017/3/17 17:31:01
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      ......
      213楼 AD73
      哪里沦陷了?刘邓南下后,晋冀鲁豫解放区就由徐向前部守卫,以后晋冀鲁豫解放区还一直供应华野西兵团的粮食物资,华野西兵团在1948年5月还在晋冀鲁豫解放区休整。你自己去多看资料。
      218楼 小男孩-胖子
      山东大部沦陷了,避免了再受战火摧残。行了吧?说的是华野分兵、刘邓南下,你扯出晋冀鲁豫徐向前来了,你真牛逼!!!

      红军长征了,只剩下零星战斗了,大部分苏区也不受战火摧残了。你是不是也想这样说?你是不是还可以说,那些别动队、还乡团不是战火?

      222楼 楚狂客
      是吗,问题是是徐向前收拾了阎老西还是阎老西剿灭了徐向前呢???山西五台山的小老乡收拾了老乡长,仅仅3W从地方独立旅升格的主力部队搞掉了阎老西的十几万部队最后把这个老乡长围在太原运城大同几个孤城在那跳脚,这个你当然不能理解的
      276楼 小男孩-胖子
      说的是华野分兵,刘邓挺近?你串门串到姥姥家去了。
      286楼 楚狂客
      山东鲁南沦陷,沂蒙山地区沦陷那是发生在刘邓南下之前了,当时华野主力就在胶济线与沂蒙山地区和国军对峙,当时全部鲁南半个鲁中已经沦陷了,完整的只有胶东区,滨海区了,那些地区的沦陷跟刘邓南下大别山扯上关系吗?当时华野小分兵内线仍然还有4个主力纵队一个炮纵另外还有山东军区地方部队可以辅助,进攻虽然不足但是防守还是可以的,怎么在南麻临朐就败了呢?怎么到许世友谭震林全面接手华东军事指挥手里只有3个纵队(6纵和炮纵被粟裕带走了又在地方部队中重新组建了13纵)山东军区之胶东军区只有莱阳地区还在我军控制中怎么就咸鱼翻身反败为胜了呢?

      说道华野分兵这个事这个早就说了,华野自己早在5月份就提出在山东运河以东外线作战,遭到中央否决,中央要求的是华野大分兵,即华野外线部队跳出运河以东到运河以西和刘邓会合经略中原,从而达到吸引敌山东陕北进攻部队回援协助内线部队彻底粉碎敌军的重点进攻,而内线部队主要任务就是坚守看住当面敌人,这个在军委6月29日和7月2日的电报是反复强调了,可是执行呢,谁让叶陶去攻打三绥区的?谁让陈唐去围攻济宁的?又是谁把看家的部队用来攻打南麻的整编11师的?中央要求的是华野外线5个纵队在7月12日之前必须渡过运河和刘邓会合,可实际呢华野方面一再阳奉阴违贻误战机,叶陶在枣庄滕县遭到重创很费力才跳出敌军包围,而陈唐直到15日才开到运河却停滞不前以为济宁只有敌军一个师准备吃肉没想到实际上是一个军结果啃上骨头了,就在运河两岸和敌军僵持了,事实是羊山集这一战中野上下是不情愿打的,但是不打不行呀,一是这个敌人不消灭会成为继续前进路上的障碍,但是有一点没说就是66师不消灭,这支敌人如果留在原地,那华野外线部队结局只能被堵死在鲁南

      呵呵,串门回来了?

      说的就是中央要求,要不是中央要求也不会有这些挫折。想想中央要求之前华野打的怎样?执行了中央要求之后打的怎样?中央还要求华野分兵过江那,要是执行了会怎样?

      2017/3/17 17:26:36
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      ......
      226楼 AD73
      丢失鲁中是个败笔,但这是意外而已。很快由于大批国军被牵制到大别山。鲁中根据地不但收复,华野西兵团与陈赓,刘邓还开辟中原大片新解放区,
      228楼 zxpkhq
      如果刘邓不跑路,果军不敢一路追着华野打,大别山最多时也就牵制二十个旅,果军的重点进攻一直是在山东
      251楼 楚狂客
      光山东战场负责进攻的就有14个旅被迫退出战场投入大别山了

      其中7军3个师(整编旅),48军3个师(整编旅),整编11师3个旅,整编25师3个旅,整编85师两个旅 ,另外就是5军和8军为了确保徐州安全也撤到徐州布防(原来徐州的防务一直是冯治安吴化文的杂牌军负责的)

      282楼 小男孩-胖子
      被迫退出哪个战场?山东?73可说了,那已经不是战场了
      285楼 楚狂客
      呵呵,你说不是就不是了,敢情胶东不算山东了回复:刘邓大军进入大别山分析
      敢情潍县不在胶东啊。73说解放区不受战火摧残,呵呵,丢了,当然没有战火了。

      2017/3/17 17:11:50
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      ......
      208楼 AD73
      这已经说过了,中野不可能一直牵制胡琏部。在当时中野面前还有包括张淦等二十万国民党军队。 胡琏真下了不顾豫南北上,中野无法拦住他们
      215楼 小男孩-胖子
      拦得住拦不住我不知道,我知道的是他没拦。关键是你这一句 “胡链军到豫东战场时战役已经结束”。

      好牛的回复,好像胡琏和豫东战役无关一样。

      221楼 楚狂客
      关键是刘邓按照约定一直把18军挡在淮阳以南直到7月15日,而粟裕7月12日就撑不住邱黄的进攻仓惶逃跑了而且连个招呼都没打,另外还抛弃了1千多名伤员和民工让邱黄拿来大肆吹嘘
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      看来豫东打了个大败仗啊!咋来的过山坳一说?咋接着就打了济南?败了应该找个地方舔伤口才对啊!国军该乘胜追击才对啊,咋共军打济南是不敢增援?

      2017/3/17 17:02:57
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      ......
      213楼 AD73
      哪里沦陷了?刘邓南下后,晋冀鲁豫解放区就由徐向前部守卫,以后晋冀鲁豫解放区还一直供应华野西兵团的粮食物资,华野西兵团在1948年5月还在晋冀鲁豫解放区休整。你自己去多看资料。
      218楼 小男孩-胖子
      山东大部沦陷了,避免了再受战火摧残。行了吧?说的是华野分兵、刘邓南下,你扯出晋冀鲁豫徐向前来了,你真牛逼!!!

      红军长征了,只剩下零星战斗了,大部分苏区也不受战火摧残了。你是不是也想这样说?你是不是还可以说,那些别动队、还乡团不是战火?

      222楼 楚狂客
      是吗,问题是是徐向前收拾了阎老西还是阎老西剿灭了徐向前呢???山西五台山的小老乡收拾了老乡长,仅仅3W从地方独立旅升格的主力部队搞掉了阎老西的十几万部队最后把这个老乡长围在太原运城大同几个孤城在那跳脚,这个你当然不能理解的
      276楼 小男孩-胖子
      说的是华野分兵,刘邓挺近?你串门串到姥姥家去了。
      286楼 楚狂客
      山东鲁南沦陷,沂蒙山地区沦陷那是发生在刘邓南下之前了,当时华野主力就在胶济线与沂蒙山地区和国军对峙,当时全部鲁南半个鲁中已经沦陷了,完整的只有胶东区,滨海区了,那些地区的沦陷跟刘邓南下大别山扯上关系吗?当时华野小分兵内线仍然还有4个主力纵队一个炮纵另外还有山东军区地方部队可以辅助,进攻虽然不足但是防守还是可以的,怎么在南麻临朐就败了呢?怎么到许世友谭震林全面接手华东军事指挥手里只有3个纵队(6纵和炮纵被粟裕带走了又在地方部队中重新组建了13纵)山东军区之胶东军区只有莱阳地区还在我军控制中怎么就咸鱼翻身反败为胜了呢?

      说道华野分兵这个事这个早就说了,华野自己早在5月份就提出在山东运河以东外线作战,遭到中央否决,中央要求的是华野大分兵,即华野外线部队跳出运河以东到运河以西和刘邓会合经略中原,从而达到吸引敌山东陕北进攻部队回援协助内线部队彻底粉碎敌军的重点进攻,而内线部队主要任务就是坚守看住当面敌人,这个在军委6月29日和7月2日的电报是反复强调了,可是执行呢,谁让叶陶去攻打三绥区的?谁让陈唐去围攻济宁的?又是谁把看家的部队用来攻打南麻的整编11师的?中央要求的是华野外线5个纵队在7月12日之前必须渡过运河和刘邓会合,可实际呢华野方面一再阳奉阴违贻误战机,叶陶在枣庄滕县遭到重创很费力才跳出敌军包围,而陈唐直到15日才开到运河却停滞不前以为济宁只有敌军一个师准备吃肉没想到实际上是一个军结果啃上骨头了,就在运河两岸和敌军僵持了,事实是羊山集这一战中野上下是不情愿打的,但是不打不行呀,一是这个敌人不消灭会成为继续前进路上的障碍,但是有一点没说就是66师不消灭,这支敌人如果留在原地,那华野外线部队结局只能被堵死在鲁南

      你贴一下要华野过运河的电报?

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      2017/3/17 16:59:57
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      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?
      不是为了刘邓,华野会分兵打南麻和临朐吗?

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      2017/3/17 16:24:03
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      ......
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      哪里沦陷了?刘邓南下后,晋冀鲁豫解放区就由徐向前部守卫,以后晋冀鲁豫解放区还一直供应华野西兵团的粮食物资,华野西兵团在1948年5月还在晋冀鲁豫解放区休整。你自己去多看资料。
      218楼 小男孩-胖子
      山东大部沦陷了,避免了再受战火摧残。行了吧?说的是华野分兵、刘邓南下,你扯出晋冀鲁豫徐向前来了,你真牛逼!!!

      红军长征了,只剩下零星战斗了,大部分苏区也不受战火摧残了。你是不是也想这样说?你是不是还可以说,那些别动队、还乡团不是战火?

      222楼 楚狂客
      是吗,问题是是徐向前收拾了阎老西还是阎老西剿灭了徐向前呢???山西五台山的小老乡收拾了老乡长,仅仅3W从地方独立旅升格的主力部队搞掉了阎老西的十几万部队最后把这个老乡长围在太原运城大同几个孤城在那跳脚,这个你当然不能理解的
      276楼 小男孩-胖子
      说的是华野分兵,刘邓挺近?你串门串到姥姥家去了。
      286楼 楚狂客
      山东鲁南沦陷,沂蒙山地区沦陷那是发生在刘邓南下之前了,当时华野主力就在胶济线与沂蒙山地区和国军对峙,当时全部鲁南半个鲁中已经沦陷了,完整的只有胶东区,滨海区了,那些地区的沦陷跟刘邓南下大别山扯上关系吗?当时华野小分兵内线仍然还有4个主力纵队一个炮纵另外还有山东军区地方部队可以辅助,进攻虽然不足但是防守还是可以的,怎么在南麻临朐就败了呢?怎么到许世友谭震林全面接手华东军事指挥手里只有3个纵队(6纵和炮纵被粟裕带走了又在地方部队中重新组建了13纵)山东军区之胶东军区只有莱阳地区还在我军控制中怎么就咸鱼翻身反败为胜了呢?

      说道华野分兵这个事这个早就说了,华野自己早在5月份就提出在山东运河以东外线作战,遭到中央否决,中央要求的是华野大分兵,即华野外线部队跳出运河以东到运河以西和刘邓会合经略中原,从而达到吸引敌山东陕北进攻部队回援协助内线部队彻底粉碎敌军的重点进攻,而内线部队主要任务就是坚守看住当面敌人,这个在军委6月29日和7月2日的电报是反复强调了,可是执行呢,谁让叶陶去攻打三绥区的?谁让陈唐去围攻济宁的?又是谁把看家的部队用来攻打南麻的整编11师的?中央要求的是华野外线5个纵队在7月12日之前必须渡过运河和刘邓会合,可实际呢华野方面一再阳奉阴违贻误战机,叶陶在枣庄滕县遭到重创很费力才跳出敌军包围,而陈唐直到15日才开到运河却停滞不前以为济宁只有敌军一个师准备吃肉没想到实际上是一个军结果啃上骨头了,就在运河两岸和敌军僵持了,事实是羊山集这一战中野上下是不情愿打的,但是不打不行呀,一是这个敌人不消灭会成为继续前进路上的障碍,但是有一点没说就是66师不消灭,这支敌人如果留在原地,那华野外线部队结局只能被堵死在鲁南

      是过黄河之前还是去大别山之前?

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      2017/3/17 16:22:14
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      拦得住拦不住我不知道,我知道的是他没拦。关键是你这一句 “胡链军到豫东战场时战役已经结束”。

      好牛的回复,好像胡琏和豫东战役无关一样。

      221楼 楚狂客
      关键是刘邓按照约定一直把18军挡在淮阳以南直到7月15日,而粟裕7月12日就撑不住邱黄的进攻仓惶逃跑了而且连个招呼都没打,另外还抛弃了1千多名伤员和民工让邱黄拿来大肆吹嘘
      275楼 小男孩-胖子
      咋档的?给俺普及一下行吗?邱黄进攻?邱不说了,黄咋进攻的?也给咱普及一下行吗?
      284楼 楚狂客
      中野首长交给粟裕指挥的中野11纵怎么被打崩溃的???华野西兵团1,4,6纵怎么被打残废的???

      为什么不说说帝邱店本来想搞掉黄兵团结果却崩了牙呢???

      粟裕围歼区兵团时,中野11纵没挡住黄伯韬,粟裕在歼灭区兵团后,迅速转向围歼黄兵团,而胡琏在7月2日击溃了刘邓,从背后进攻粟裕,导致粟裕在7月6日撤退,淮海战役时,粟裕再也就不敢搭理刘邓了,知道这两个家伙是成事不足败事有余

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      2017/3/17 16:20:14
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      ......
      219楼 楚狂客
      呵呵,国军没援军???笑话了,宋瑞柯被歼灭后,当时从苏北来的第四兵团司令官王仲廉就以驰援不力被扒了军装交付军法审判
      233楼 zxpkhq
      干吗从苏北而不从鲁中派出援军呢?
      250楼 楚狂客
      第四兵团的核心整编85师就是从鲁中紧急抽调的,原来属于国军重点进攻山东四个机动兵团之一的欧震兵团,刘邓南下时该师以及4兵团一直尾随追击到大别山
      259楼 zxpkhq
      我是说羊八集
      283楼 楚狂客
      我说的当然是羊山集了,当时晋冀鲁豫野战军以陈再道陈锡联两个多纵队围歼羊山集66师,以杨勇一个多纵队就是负责打援的,打的就是第四兵团,就因为第四兵团没有把66师及宋瑞柯救出来,蒋介石才法办了四兵团司令官王仲廉,处罚之严厉比之47年5月份74师被歼灭后汤恩伯李天霞的处罚更甚
      你省点力气,王仲廉在刘邓的西边而不过东边

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      2017/3/17 16:09:12
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      ......
      199楼 小男孩-胖子
      呵呵,是事实。问题是胡琏不来,会结束吗?华野会放过黄伯韬吗?问题是胡琏到了,华野被迫结束。
      208楼 AD73
      这已经说过了,中野不可能一直牵制胡琏部。在当时中野面前还有包括张淦等二十万国民党军队。 胡琏真下了不顾豫南北上,中野无法拦住他们
      215楼 小男孩-胖子
      拦得住拦不住我不知道,我知道的是他没拦。关键是你这一句 “胡链军到豫东战场时战役已经结束”。

      好牛的回复,好像胡琏和豫东战役无关一样。

      224楼 AD73
      我说得是不准确,严格来说,是胡链部到豫东战场时区寿年兵团五万人已经被消灭了。至于胡链部到后,消灭黄百韬部没有实现确实遗憾,但世界上没有一场战役会完全按照计划打的。
      278楼 小男孩-胖子
      你说的不准确的也太多了
      我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。

      2017/3/17 11:28:05
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      278楼,我说得是有不准确的地方,你说的就准确了?你不就是为了为反对而反对吗。

      2017/3/17 10:09:27
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      268楼,鲁中在7月28日临朐战败后就丢失了。刘邓军8月7日南下大别山,这个事情能够怪刘邓南下?

      2017/3/17 10:05:33

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       对刘邓大军进入大别山分析回复