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帖子主题:[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

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[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

世界军事史上最大的一个骗局就是亚力山大东征!

很早俄就怀疑这个什么狗屁“大帝”是不是一个骗局。开启这个是有一个疑问开始的——亚力山大东征,它的军队吃什么?换句话说,它的军队吃什么东西能保证体能不下降?吃什么能保证身体没有影响战斗力的疾病?换句话说,亚力山大的东征有没有水土不服的状况?水土不服是否影响了军队的战斗力和作战进程?这个都应该有详尽的记载的,可是,相关的纪录哪里有呢?

且不说水土不服这个问题,就算是亚力山大和它的军队适应力超强,赶得上吃草的牲口,那么,是不是有足额的草料供给这支军队也是个大问题,这也应该有详尽的记载的,哪怕没有真实的历史记载,夸大的传说呢?有么?

“兵马未动粮草先行”,这是强调军队的后勤保障的重要性的。这是个铁律,这个军事铁律贯穿整个世界军事史,任何一支战斗力强大的军队首先要有这个保障,尤其是一支行军里程以百公里、千公里计的庞大军团。那么,问题来了,百度上胡吹的,征服地域达500万平方公里的亚力山大军队它们吃什么呢?怎么保障这支远征的军队能吃饱呢?俄还是不能想象亚力山大是头适应力超强的吃草的牲口,领着一帮子同样吃草的畜生在亚欧大陆上毫无阻碍的撒欢!

坛子里有位为西方古代军队战斗力抬轿吹喇叭的高人——S先生,你能解释么?你能回答么?

抛开对于“吃什么”这个问题的追问,俄再次追问那个给西方古代军队战斗力猛吹喇叭的高人——S先生,哪怕亚力山大是个吃草的牲口,它的马仔是吃草的畜生,那么,怎么保证牲口/畜生们的草料有足额的供应呢?这个问题是后勤保障上最大的问题,这个问题的艰难与艰巨不下于冲杀决战,那么,亚力山大是怎么解决这个问题的呢?有可靠地文献忠实记录这个艰巨的问题是怎样解决的么?

吃粮食的中国军队,和中国军事家对这个问题早有精深的研究,与精辟扼要的论述。经典之作就是《孙子兵法·作战》。这里头对军需的充足供给给出了两条路径,原文:

“善用兵者,役不再籍,粮不三载,取用于国,因粮于敌,故军食可足也”

或者由国内供给,或者“因粮于敌”——俘获敌人的物资,甚至于从敌人的被占领土上征收。这是中国军队对后勤保障的认识和解决办法。那么,亚力山大有这样的认识和解决方法么?如果有,具体的文献材料有没有呢?那些给西方古代军队战斗力猛吹喇叭的马甲们,你们有没有这样的文献证据呢?如果没这样的文献证据可以证明亚力山大东征用什么样的法子满足军队的需求,那么,俄们只能对亚力山大东征的推出如下可能:

或者,亚力山大们真是一伙子吃草的牲口/畜生!或者,亚力山大东征子虚乌有!

亚力山大们是牲口或者畜生,可能性虽然不大,但是未必没有可能——在没有可靠文献佐证的情况下还要肯定亚力山大事迹的真实性,必然导出这个结果;可是最最可能的是,亚力山大东征子虚乌有!老实讲,罩在业力山大身上的光环疑点极大,大到了是不是有亚力山大这个人也很可怀疑的地步。

话说亚力山大其人是古希腊哲人亚里士多德的学生。但是,何新先生在《希腊伪史考》中以扎实考证质疑古希腊是否有高层级文明,古希腊是否有亚里士多德这个哲人!

既然古希腊没有高层级文明,那么,何来一个大智慧的亚里士多德?那么,俄也要进一步怀疑:作为亚里士多德的学生——亚力山大是不是确有其人?

再进一步:亚力山大的东征是否也是子虚乌有?须知,在亚欧大陆上劳师远征,充足的后勤供应太重要了,但是,亚力山大怎么做到的,有文献记载么?

进行远征解决后勤最便捷的法子莫过于走到哪里吃到哪里——“因粮于敌”——打劫当地。但是,在二千年之前的欧亚大陆,亚力山大东征经过的地方有哪些人烟稠密的繁华之地能打劫到足额的军粮补给呢?蒙古人筹集军需的一个要紧法子就是走到哪里就打劫到哪里,但是八九百年前的欧亚大陆,人烟稠密的繁华之地有的是!蒙古人打劫有的是好地方!可是二千年前的,中国之外的欧亚大陆上人们的生产力水平很高么?能在亚力山大东征的经过地域形成一系列的繁华的人群聚落供亚力山大的军队打劫到足额的军粮么?

某位替西方古代军队战斗力大吹喇叭的S先生,你有这样的文献证据么?

这是一个需要认真考证的历史大问题,那么,有这样的考证结果么?在这样的问题没有考证明白之前,就说什么亚力山大东征如何如之和,不客气的讲——胡说八道!客气点讲——一部伪史!一个军事史上最大的骗局!

除了后勤保障上的一点可以证明亚力山大东征是个大骗局之外,还有远征路上自然条件对军队战斗力的损害。因为在没有现代交通工具的冷兵器时代,在二千年之前居然会有亚力山大式的东征,这是不可能的!这是绝对的远途奔袭,而这样的远途奔袭,对军队的伤害有时要比打仗还厉害。打仗,军队要受兵刃 矢石的杀伤,而行军要受苛酷地形(如泥泞)、饮食(如缺乏饮用水)、和住宿条件(风餐头露宿)伤害,这些伤害的加总影响,足以使一支铁一般的军队出现大批的非战斗减员。据说亚力山大东征打到了印度,可是,依照二千年前希腊的医卫条件,恐怕没走到印度,连亚力山大也会死翘翘!

不但是亚力山大时代进行远征绝不可能,就是医卫大大改善的1800年代,拿破仑东征打俄国,军队的非战斗减员也很厉害:

1812年,法军初渡涅瓦河,尚有301000人;头52天,光掉队和病号,就损失95000人,几乎是全军1/3;三星期后,战于博罗迪诺, 损失144000人(含战斗减员);8天后,到达莫斯科,只剩103000人。当时天气和路况还不坏,行军速度也不快,每天11公里,但,就是这样的行 军,非战斗减员的伤害估计都要超过全军的一半以上。

这个记载是“西方兵圣”克劳塞维茨写下来的。真实性无可怀疑。那么,亚力山大时代的马其顿军队不要说打到印度,就是走到印度,又能剩下几个人?还能不能打仗?或者俄们真的要相信——亚力山大的马其顿士兵适应力超强,真的赶得上吃草的牲口!非洲大草原上的角马就很善于长途跋涉么……

亚力山大东征,伪史!

制造伪史,西方是有很悠久的传统的!且不说何新先生论证的《希腊伪史考》对古希腊文明历史的考证,就是西方历史名著里,被西方人自己揭露的破烂也不在少!典型的例子就是德国军事史学家德尔布吕克对希罗多德《历史》中对马拉松战役大肆吹嘘的揭露:

希罗多德说波斯人动用了2641610人在马拉松平原和希腊人决战。用汉字表达:二百六十四万一千六百一十人!而且,这个人数还只是参加战斗的军人。另外,还有至少同样多的随从,有军人家属和仆人。这些人的合计达到500万人!这还不算运兵船上的划桨奴隶!作为战场的这个马拉松平原有多大?马拉松平原坐落在雅典东北四十二公里的爱琴海边,平原呈新月形,有九公里长,中间最宽处约有三公里。就这么大。把这个地片拉长加宽成一个9公里长,3公里宽的长方形,也只有27平方公里。这么个27公里的小地方,要容纳500万波斯大军和希腊人打仗,人均作战空间以平方米算,小到了个位数!这个战斗可能么?!

希腊人出兵多少?一万一千人!就这一万一千人就要干败五百万波斯大军!这个可能么?!

西方古代军事史,出处渗透着无耻的谎言,那么,看了这些谎言再来“比较”中西方古代军队的战斗力,这不是更加的荒谬?也许某位S先生对中西方古代军队的战斗力比较是“平心而论”的,但是,你能不能分辨得出西方人自己写下的古代军事史乃是一堆垃圾呢?

用一堆垃圾“武装”头脑,再来“凭心而论”中西方古代军队战斗力,S先生,你哪来的底气呢???????????

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      2017/2/22 15:41:00

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      举个例子,中国的夏代,

      中国有各种夏朝的民间传说

      同样有各种夏朝出现的文物考古发现,

      但是在剑桥中国史里面,夏朝就却不是一个信史的出现.

      因为没有文献能和考古发现相应扣.所以,在西方的标准里中国的夏朝是不存在的.

      但是如果用这个标准来衡量西方史,也就是必须有文献资料和考古发现相印证.那几乎所有现存的西方史都会被打上问号.

      2017/2/23 15:03:15
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      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      2017/2/23 15:00:35

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      ......
      54楼 jisanmk
      亚历山大行军靠就粮于敌就能解决供给的历史史料在哪里呢?说波斯地方官对亚历山大采取合作态度,又是从哪里来的史料?记得你说过对于史书要有出土文物进行佐证才算信史,可是亚历山大东征可有文物出土?没有出土文物那如何算是可信的?
      55楼 褪毛加菲猫
      亚历山大远征记(原文为蓝色,红色为加重,括号内文字为按注)

      亚历山大部队兵员大约为3万多人

      ----P.27 他带去的步兵有轻装步兵和弓箭手,总共3万多,还有骑兵5千人

      补给问题,通过向被征服地区征收物资解决而非国内运过来,直接和间接记载

      ----P.29 罗德岛人迈农在会议上劝他们(波斯人)不要冒险更马其顿人打仗...波斯方面最好把部队移开,用骑兵践踏粮草,全部毁掉,放火烧田地里的庄稼,最好城市都别留下,这样到处没有粮草,亚历山大就无法在这一带立足。

      ----P.33 后来,亚历山大任命卡拉斯为原来阿西提斯管辖的哪个州的督办,命令当地居民交纳和过去交给大流失同样数量的捐税

      ----P。45 阿斯潘达派了全权代表前来献城,但是乞求不要在城内驻军。对这一点亚历山大答应了他们,但是强制他们交出50金塔伦作军费,还要他们把为了向波斯王进贡而饲养的马匹都交出来....(按,最后该市违约拒绝交出50塔伦军费和马匹,遭到马其顿人围攻,被迫缴纳100金塔伦黄金并将最有权势的那些人交出来作为人质

      ----P。106 听说再往前就是一片荒漠(不再会有归顺的城邦向他缴纳贡赋充作军需),为了储备今后(即越过荒漠)所需给养,亚历山大派科纳斯带领骑兵和少数步兵去搜集粮秣。

      ----P。119 就是在这个地方(原注,雅克萨提斯河岸),有些被分散到各处去搜集粮食的马其顿部队被当地土人杀了。干这一勾当的人(即拒绝向亚历山大缴纳粮食并且杀死去搜集粮食马其顿军人)躲在一座十分险峻,极其崎岖的大山中,总数约三万,亚历山大带着他那些装备最轻的人部队去攻打他们...尽管如此,他还是把他们的阵地夺了下来,随即把土人杀了一部分。但是多数人是从悬崖上跳下去摔死的,因此原先来的3万人(即拒绝缴纳贡赋杀死亚历山大的征粮军人的部落),活下来的不到8000人。

      ----P。147 据报在帕瑞卡塔境内另有一座陡山,名叫科瑞尼斯山,也极险峻。有一大批部落在山上据守...起初,山上的部族(拒绝向亚历山大纳贡赋)还嘲笑他们(按,当时马其顿军正在做围攻山寨的准备)。但是到最后,马其顿部队的箭已经能射到山上。还建造了掩蔽屏障,躲在下面继续修筑工事.....科瑞尼斯才被他们的成绩吓呆了,预设派一个传令官下山见亚历山大,乞求把欧克西亚拉斯派上山谈判....

      中略

      他(亚历山大)...而且真的把山寨又交还给他(科瑞尼斯),还叫他当总督,管辖他原来管辖的地区。

      (中略)

      科瑞尼斯答应给部队两个2月的给养。从山里的仓库里取出粮食和酒给他们(马其顿军),还把干肉分发到部队的各帐篷里。

      P。147 ----他事先曾派一名传令官到印度河这边的印度头目太克西利斯等印度人那边去,要他们尽快派人迎接亚历山大(亚历山大带兵入侵印度)。

      P。149 ----托勒密曾奉命带一批人去征集粮草(在印度河),他自己还曾带着少数人前进到更远一些进行侦察。

      以上自亚历山大员远征记前半部分中节选。

      还需要继续吗?

      以上,总结亚历山大远征期间维持军需粮食的手段:

      1,向被征服的城市派遣总督直接征收军费

      2,接受归顺的城邦和部落的贡赋

      3,派出征粮队向附近城邦部落征收军粮军需,对于拒绝缴纳贡赋军费的城邦和部落进行讨伐,直至其屈服交出人质和军费贡赋,或者遭到屠杀

      4,对于准备出征的地区,要求其盟友事先做好准备“迎接”

      类似手段,可以参见凯撒的《高卢战记》。罗马人出兵时向其在高卢的盟友要求粮食和军费,这是臣服部落和盟友的基本义务,如果有部落城邦拒绝缴纳贡赋,则会被迫交出人质以胁迫其执行。

      这种规模的远征,以当时的补给能力。如果居然指望靠从本土输送,这是典型白痴观点!

      参考书目,《亚历山大远征记》古希腊-阿里安,商务印书馆,汉译世界学术名著丛书。1979年8月第一版,1995年5月第三次印刷,ISBN 7-100-02397-1/K.519

      56楼 jisanmk
      不否认古代战争中存在着就粮于敌或者就地筹措粮草的行为,但是你所举的例子中实在看不出通过就地筹措粮草、军需的办法就能够满足亚历山大东征的所有需求。 而且所谓波斯地方官对亚历山大采取合作态度的说法,确实看不出来,至少这种现象不能说是普遍。亚历山大当然不是傻子,所以我认为亚历山大东征很可能是子虚乌有的。
      57楼 褪毛加菲猫
      晕倒,你没脑子不会分析,难道非要看见阿里安的《亚历山大远征记》中出现“亚历山大打仗时不从马其顿运粮,而是就地因粮于敌”才承认这个事实吗?

      我给你的例子,就是亚历山大向被征服的城市派遣总督,强征军费,在战区派出征粮队向附近城邦和部落征收军粮,如果拒绝就予以讨伐,反之如果承诺提供军费军粮,就能保持原先的位置。

      几乎每一种情况都有了。

      至于波斯地方官对亚历山大合作态度,你该不不会又要我抄书给你看你才信吧----自己去图书馆借一本《亚历山大远征记》看看,看看大流失战败后,有多少波斯将领和长官们主动投降,有多少波斯城邦来主动归顺。事实上波斯投降的官员和城市太多了,只有比较奇葩的居然胆敢继续抵抗的才会被特别记下来。

      随手翻十几页

      P100---随后他自己率部向苏萨进军,苏萨督办的儿子在半路上迎接.....通讯员也回来了,菲罗克森那斯在信中说苏萨人已经准备献城归顺。

      p106---从大流失营地来了巴比伦皇族的巴基斯塔尼斯找亚历山大,跟他来的还有马扎亚斯的儿子安提贝拉斯,他们向亚历山大报告,和大流失一起逃跑的骑兵司令那巴赞斯,巴克特里亚督办柏萨斯,阿拉科提亚和德兰吉雅拿督办巴萨提斯等人已经将大流失劫持起来 (按这些人劫持大流失的目的是为了和亚历山大谈判)......

      P110---在这个地方,大流失的骑兵大将那巴赞斯,赫卡尼亚督帕西亚两地督办弗拉他尼斯以及大流失其他一些最高级的将官前来归顺

      (中略)

      阿塔巴扎斯也带着他的三个儿子科芬,阿瑞欧巴赞斯和阿萨米斯前来归顺亚历山大,跟他们一起的还有原来跟随大流失的雇佣军代表(按,雇佣兵问题比较复杂,因为其中很多是希腊人,在亚历山大看来这些人是叛徒和蓄意与他作对的人塔普利亚督办奥托夫拉达蒂斯。亚历山大把督办职务交还给他,把阿塔巴扎斯和他的三个儿子留在身边,给以他们荣誉地位,特别是因为他们原先是波斯人中权位最高的人物。

      (按,因为这些督办的归顺,因为之后亚历山大在赫卡尼亚,帕西亚,阿瑞亚的征服迅速而轻松,几乎就是“王师所至,有征无战”,除了在阿瑞亚,督办萨提巴赞斯在亚历山大军队离开后曾发动叛乱,但是马其顿军迅速回头将其平定)。

      抄书很累,还要继续吗?

      59楼 大野虎
      其实很多国人是对西方史学界对中国历史要求十分苛刻并以极苛刻的标准判断夏朝为伪史却对自己极为宽松的双重标准气不过。
      西方史学是以对自己历史的严肃态度来要求中国,中国观点是只要有史书记载就是“真史”,但是西方要求的是实证主义,即必须有出土文物或者可参考记载才能定为“信史”。西方就是基于这点认为荷马史诗只是“神话传说”,即仅仅具有一点史料价值,如荷马史诗中一些城邦的名字,曾在埃及出土文物,卡纳克的“美腾博塔碑”中出现(美腾博塔是古埃及拉美西斯大帝的儿子,碑文炫耀他的武功称北方一些岛屿城邦向他纳贡),从而证实荷马史诗中这些城邦历史上确实存在,并非向壁虚构。

      因此,夏朝的历史,仅仅见于周以后的史书,没有带有文字能证明这就是夏朝历史。

      同样,土耳其出土的伊利昂古城,虽然民间称这是“特洛伊古城”,但是在西方历史学界认为该古城其实拥有不同时代各个文物层,其中第七层大约是特洛伊时代----注意,是“特洛伊时代”而非确定这就是史书中的“特洛伊” 。特洛伊时代,指的是荷马史诗《伊利亚特》中所称的特洛伊战争那个时代。

      类似,如三星堆等遗址,我们可以说这是“夏时代”,但是不能说这就是“夏遗址”并称这是“夏存在的证据”。

      明白其中区别了吗?

      同样,殷商本也处于传说中,史记记载殷商最初仅仅是“传闻”,直至近代甲骨文出土,其中史记中记载的殷商历代国王的名字,在殷商时期的甲骨文中都有对应铭文,从而确定史记所记载的殷商确实存在。

      西方也是这样考古自己的历史的。气不过的是这样严格的实证主义标准如果摆到中国,很多我们认为是“正史”的东西压根就算不上信史!

      这也是后来中国科学院为什么发狠要搞什么“夏商周断代工程”的一个重要原因。历史事实要靠验证的,不是大嘴一吹就来。《圣经》在西方够权威吧,其称人类历史只有6000年,史学家将这一观点当做笑话来看待的。

      2017/12/10 14:57:08
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      53楼 褪毛加菲猫
      1,吃。

      如果你多看当时的战记,会发现欧洲军队的惯例,是要求周围沿路的城邦被征服部落向他们提供粮食。如果不服从就攻打。

      亚历山大远征记,一开始因为波斯帝国瓦解,地方官员对远征军采取合作态度(亚历山大也采取了民族融合姿态,如让部下和波斯贵族通婚),因此后勤保障问题不大。但是后半段其远征印度,沿途部落多不合做,因此困难很大,甚至沿海返回的部队因为找不到粮食差点全部饿死。

      这样的远征你要是从家里运粮食来---呵呵。

      对了,他的部队人数并不多,基干是2万马其顿长矛兵,加上伙友骑兵和辅助部队,充其量3万人吧

      2,希罗多德历史你看过吗?

      如果你看过,就应该知道200多万,是第二次薛西斯出兵前统计兵力的总数,而不是在马拉松登陆的人数。马拉松战役是在第一次希波战争(前490年),当时波斯出兵5万(这还是声称数字)在马拉松登陆,因为地方狭小,且为希腊重步兵占据要地,波斯军队先头部队都无法展开,波斯人选择撤退,结果在撤退时遭遇希腊军队猛攻。

      第二次出征,是波斯皇帝薛西斯亲自指挥,时间是公元前480年。这次他从整个波斯帝国调集兵力,水陆两路并进,势在必得,出兵时号称百万(史学家估计大约是20万,水陆和陆路各大约十万人)。

      是作为200多万(75万骑兵,200万步兵),是根据当时的传闻(号称百万)记载。史书中并且记载了估算的方式的。即薛西斯要求各省出兵,为了统计部队总数其采用了非常原始的做法,即让长生队(波斯王的亲卫军一万人)列队,用绳子画出空间。然后长生队离开这一区域,让其他各省的辅助兵进入,只要这个区域填满就算是“一万人”,据此估算兵力为200多万。

      且不说这本身记载的就是传闻(波斯帝国组织能力颇强,不至于各省自己出动多少人自己都不知道)。即便记录属实,这种估算方法也是严重不恰当。

      一万人整齐列队占据的区域,将其他人乱哄哄的赶入也是一万人?你去问任何一个搞军训或者团体操的都会告诉你,这么计算错的离谱!

      顺便说下,

      希罗多德历史中,记载了大量传闻,如其访问埃及期间,搜集当地传闻作为资料,真假参半。其中最奇葩的,是说尼罗河的黑人精子是黑色的;反之,过去认为不一定可靠的。如希罗多德根据埃及传说,记载上下埃及第一个法老(国王)名字叫做美尼斯。这一记载长期被认为太过玄虚,直至近代在希拉康波利斯(第一,第二王朝时期)遗址发掘,其中有公元前3500年的几件有铭文的文物(这可能是迄今为止最早有文字的文物),上面赫然有统一上下埃及的国王名字就叫“梅那”,从而印证了希罗多德这一记载的正确性。

      史书就要这么看,不要因为史书记载就盲信,也不要因为你自己不知道就说史书记载是假的----要靠其他文物和资料参考比对才决定取舍。

      54楼 jisanmk
      亚历山大行军靠就粮于敌就能解决供给的历史史料在哪里呢?说波斯地方官对亚历山大采取合作态度,又是从哪里来的史料?记得你说过对于史书要有出土文物进行佐证才算信史,可是亚历山大东征可有文物出土?没有出土文物那如何算是可信的?
      55楼 褪毛加菲猫
      亚历山大远征记(原文为蓝色,红色为加重,括号内文字为按注)

      亚历山大部队兵员大约为3万多人

      ----P.27 他带去的步兵有轻装步兵和弓箭手,总共3万多,还有骑兵5千人

      补给问题,通过向被征服地区征收物资解决而非国内运过来,直接和间接记载

      ----P.29 罗德岛人迈农在会议上劝他们(波斯人)不要冒险更马其顿人打仗...波斯方面最好把部队移开,用骑兵践踏粮草,全部毁掉,放火烧田地里的庄稼,最好城市都别留下,这样到处没有粮草,亚历山大就无法在这一带立足。

      ----P.33 后来,亚历山大任命卡拉斯为原来阿西提斯管辖的哪个州的督办,命令当地居民交纳和过去交给大流失同样数量的捐税

      ----P。45 阿斯潘达派了全权代表前来献城,但是乞求不要在城内驻军。对这一点亚历山大答应了他们,但是强制他们交出50金塔伦作军费,还要他们把为了向波斯王进贡而饲养的马匹都交出来....(按,最后该市违约拒绝交出50塔伦军费和马匹,遭到马其顿人围攻,被迫缴纳100金塔伦黄金并将最有权势的那些人交出来作为人质

      ----P。106 听说再往前就是一片荒漠(不再会有归顺的城邦向他缴纳贡赋充作军需),为了储备今后(即越过荒漠)所需给养,亚历山大派科纳斯带领骑兵和少数步兵去搜集粮秣。

      ----P。119 就是在这个地方(原注,雅克萨提斯河岸),有些被分散到各处去搜集粮食的马其顿部队被当地土人杀了。干这一勾当的人(即拒绝向亚历山大缴纳粮食并且杀死去搜集粮食马其顿军人)躲在一座十分险峻,极其崎岖的大山中,总数约三万,亚历山大带着他那些装备最轻的人部队去攻打他们...尽管如此,他还是把他们的阵地夺了下来,随即把土人杀了一部分。但是多数人是从悬崖上跳下去摔死的,因此原先来的3万人(即拒绝缴纳贡赋杀死亚历山大的征粮军人的部落),活下来的不到8000人。

      ----P。147 据报在帕瑞卡塔境内另有一座陡山,名叫科瑞尼斯山,也极险峻。有一大批部落在山上据守...起初,山上的部族(拒绝向亚历山大纳贡赋)还嘲笑他们(按,当时马其顿军正在做围攻山寨的准备)。但是到最后,马其顿部队的箭已经能射到山上。还建造了掩蔽屏障,躲在下面继续修筑工事.....科瑞尼斯才被他们的成绩吓呆了,预设派一个传令官下山见亚历山大,乞求把欧克西亚拉斯派上山谈判....

      中略

      他(亚历山大)...而且真的把山寨又交还给他(科瑞尼斯),还叫他当总督,管辖他原来管辖的地区。

      (中略)

      科瑞尼斯答应给部队两个2月的给养。从山里的仓库里取出粮食和酒给他们(马其顿军),还把干肉分发到部队的各帐篷里。

      P。147 ----他事先曾派一名传令官到印度河这边的印度头目太克西利斯等印度人那边去,要他们尽快派人迎接亚历山大(亚历山大带兵入侵印度)。

      P。149 ----托勒密曾奉命带一批人去征集粮草(在印度河),他自己还曾带着少数人前进到更远一些进行侦察。

      以上自亚历山大员远征记前半部分中节选。

      还需要继续吗?

      以上,总结亚历山大远征期间维持军需粮食的手段:

      1,向被征服的城市派遣总督直接征收军费

      2,接受归顺的城邦和部落的贡赋

      3,派出征粮队向附近城邦部落征收军粮军需,对于拒绝缴纳贡赋军费的城邦和部落进行讨伐,直至其屈服交出人质和军费贡赋,或者遭到屠杀

      4,对于准备出征的地区,要求其盟友事先做好准备“迎接”

      类似手段,可以参见凯撒的《高卢战记》。罗马人出兵时向其在高卢的盟友要求粮食和军费,这是臣服部落和盟友的基本义务,如果有部落城邦拒绝缴纳贡赋,则会被迫交出人质以胁迫其执行。

      这种规模的远征,以当时的补给能力。如果居然指望靠从本土输送,这是典型白痴观点!

      参考书目,《亚历山大远征记》古希腊-阿里安,商务印书馆,汉译世界学术名著丛书。1979年8月第一版,1995年5月第三次印刷,ISBN 7-100-02397-1/K.519

      56楼 jisanmk
      不否认古代战争中存在着就粮于敌或者就地筹措粮草的行为,但是你所举的例子中实在看不出通过就地筹措粮草、军需的办法就能够满足亚历山大东征的所有需求。 而且所谓波斯地方官对亚历山大采取合作态度的说法,确实看不出来,至少这种现象不能说是普遍。亚历山大当然不是傻子,所以我认为亚历山大东征很可能是子虚乌有的。
      57楼 褪毛加菲猫
      晕倒,你没脑子不会分析,难道非要看见阿里安的《亚历山大远征记》中出现“亚历山大打仗时不从马其顿运粮,而是就地因粮于敌”才承认这个事实吗?

      我给你的例子,就是亚历山大向被征服的城市派遣总督,强征军费,在战区派出征粮队向附近城邦和部落征收军粮,如果拒绝就予以讨伐,反之如果承诺提供军费军粮,就能保持原先的位置。

      几乎每一种情况都有了。

      至于波斯地方官对亚历山大合作态度,你该不不会又要我抄书给你看你才信吧----自己去图书馆借一本《亚历山大远征记》看看,看看大流失战败后,有多少波斯将领和长官们主动投降,有多少波斯城邦来主动归顺。事实上波斯投降的官员和城市太多了,只有比较奇葩的居然胆敢继续抵抗的才会被特别记下来。

      随手翻十几页

      P100---随后他自己率部向苏萨进军,苏萨督办的儿子在半路上迎接.....通讯员也回来了,菲罗克森那斯在信中说苏萨人已经准备献城归顺。

      p106---从大流失营地来了巴比伦皇族的巴基斯塔尼斯找亚历山大,跟他来的还有马扎亚斯的儿子安提贝拉斯,他们向亚历山大报告,和大流失一起逃跑的骑兵司令那巴赞斯,巴克特里亚督办柏萨斯,阿拉科提亚和德兰吉雅拿督办巴萨提斯等人已经将大流失劫持起来 (按这些人劫持大流失的目的是为了和亚历山大谈判)......

      P110---在这个地方,大流失的骑兵大将那巴赞斯,赫卡尼亚督帕西亚两地督办弗拉他尼斯以及大流失其他一些最高级的将官前来归顺

      (中略)

      阿塔巴扎斯也带着他的三个儿子科芬,阿瑞欧巴赞斯和阿萨米斯前来归顺亚历山大,跟他们一起的还有原来跟随大流失的雇佣军代表(按,雇佣兵问题比较复杂,因为其中很多是希腊人,在亚历山大看来这些人是叛徒和蓄意与他作对的人塔普利亚督办奥托夫拉达蒂斯。亚历山大把督办职务交还给他,把阿塔巴扎斯和他的三个儿子留在身边,给以他们荣誉地位,特别是因为他们原先是波斯人中权位最高的人物。

      (按,因为这些督办的归顺,因为之后亚历山大在赫卡尼亚,帕西亚,阿瑞亚的征服迅速而轻松,几乎就是“王师所至,有征无战”,除了在阿瑞亚,督办萨提巴赞斯在亚历山大军队离开后曾发动叛乱,但是马其顿军迅速回头将其平定)。

      抄书很累,还要继续吗?

      其实很多国人是对西方史学界对中国历史要求十分苛刻并以极苛刻的标准判断夏朝为伪史却对自己极为宽松的双重标准气不过。

      2017/12/8 17:17:50
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      53楼 褪毛加菲猫
      1,吃。

      如果你多看当时的战记,会发现欧洲军队的惯例,是要求周围沿路的城邦被征服部落向他们提供粮食。如果不服从就攻打。

      亚历山大远征记,一开始因为波斯帝国瓦解,地方官员对远征军采取合作态度(亚历山大也采取了民族融合姿态,如让部下和波斯贵族通婚),因此后勤保障问题不大。但是后半段其远征印度,沿途部落多不合做,因此困难很大,甚至沿海返回的部队因为找不到粮食差点全部饿死。

      这样的远征你要是从家里运粮食来---呵呵。

      对了,他的部队人数并不多,基干是2万马其顿长矛兵,加上伙友骑兵和辅助部队,充其量3万人吧

      2,希罗多德历史你看过吗?

      如果你看过,就应该知道200多万,是第二次薛西斯出兵前统计兵力的总数,而不是在马拉松登陆的人数。马拉松战役是在第一次希波战争(前490年),当时波斯出兵5万(这还是声称数字)在马拉松登陆,因为地方狭小,且为希腊重步兵占据要地,波斯军队先头部队都无法展开,波斯人选择撤退,结果在撤退时遭遇希腊军队猛攻。

      第二次出征,是波斯皇帝薛西斯亲自指挥,时间是公元前480年。这次他从整个波斯帝国调集兵力,水陆两路并进,势在必得,出兵时号称百万(史学家估计大约是20万,水陆和陆路各大约十万人)。

      是作为200多万(75万骑兵,200万步兵),是根据当时的传闻(号称百万)记载。史书中并且记载了估算的方式的。即薛西斯要求各省出兵,为了统计部队总数其采用了非常原始的做法,即让长生队(波斯王的亲卫军一万人)列队,用绳子画出空间。然后长生队离开这一区域,让其他各省的辅助兵进入,只要这个区域填满就算是“一万人”,据此估算兵力为200多万。

      且不说这本身记载的就是传闻(波斯帝国组织能力颇强,不至于各省自己出动多少人自己都不知道)。即便记录属实,这种估算方法也是严重不恰当。

      一万人整齐列队占据的区域,将其他人乱哄哄的赶入也是一万人?你去问任何一个搞军训或者团体操的都会告诉你,这么计算错的离谱!

      顺便说下,

      希罗多德历史中,记载了大量传闻,如其访问埃及期间,搜集当地传闻作为资料,真假参半。其中最奇葩的,是说尼罗河的黑人精子是黑色的;反之,过去认为不一定可靠的。如希罗多德根据埃及传说,记载上下埃及第一个法老(国王)名字叫做美尼斯。这一记载长期被认为太过玄虚,直至近代在希拉康波利斯(第一,第二王朝时期)遗址发掘,其中有公元前3500年的几件有铭文的文物(这可能是迄今为止最早有文字的文物),上面赫然有统一上下埃及的国王名字就叫“梅那”,从而印证了希罗多德这一记载的正确性。

      史书就要这么看,不要因为史书记载就盲信,也不要因为你自己不知道就说史书记载是假的----要靠其他文物和资料参考比对才决定取舍。

      54楼 jisanmk
      亚历山大行军靠就粮于敌就能解决供给的历史史料在哪里呢?说波斯地方官对亚历山大采取合作态度,又是从哪里来的史料?记得你说过对于史书要有出土文物进行佐证才算信史,可是亚历山大东征可有文物出土?没有出土文物那如何算是可信的?
      55楼 褪毛加菲猫
      亚历山大远征记(原文为蓝色,红色为加重,括号内文字为按注)

      亚历山大部队兵员大约为3万多人

      ----P.27 他带去的步兵有轻装步兵和弓箭手,总共3万多,还有骑兵5千人

      补给问题,通过向被征服地区征收物资解决而非国内运过来,直接和间接记载

      ----P.29 罗德岛人迈农在会议上劝他们(波斯人)不要冒险更马其顿人打仗...波斯方面最好把部队移开,用骑兵践踏粮草,全部毁掉,放火烧田地里的庄稼,最好城市都别留下,这样到处没有粮草,亚历山大就无法在这一带立足。

      ----P.33 后来,亚历山大任命卡拉斯为原来阿西提斯管辖的哪个州的督办,命令当地居民交纳和过去交给大流失同样数量的捐税

      ----P。45 阿斯潘达派了全权代表前来献城,但是乞求不要在城内驻军。对这一点亚历山大答应了他们,但是强制他们交出50金塔伦作军费,还要他们把为了向波斯王进贡而饲养的马匹都交出来....(按,最后该市违约拒绝交出50塔伦军费和马匹,遭到马其顿人围攻,被迫缴纳100金塔伦黄金并将最有权势的那些人交出来作为人质

      ----P。106 听说再往前就是一片荒漠(不再会有归顺的城邦向他缴纳贡赋充作军需),为了储备今后(即越过荒漠)所需给养,亚历山大派科纳斯带领骑兵和少数步兵去搜集粮秣。

      ----P。119 就是在这个地方(原注,雅克萨提斯河岸),有些被分散到各处去搜集粮食的马其顿部队被当地土人杀了。干这一勾当的人(即拒绝向亚历山大缴纳粮食并且杀死去搜集粮食马其顿军人)躲在一座十分险峻,极其崎岖的大山中,总数约三万,亚历山大带着他那些装备最轻的人部队去攻打他们...尽管如此,他还是把他们的阵地夺了下来,随即把土人杀了一部分。但是多数人是从悬崖上跳下去摔死的,因此原先来的3万人(即拒绝缴纳贡赋杀死亚历山大的征粮军人的部落),活下来的不到8000人。

      ----P。147 据报在帕瑞卡塔境内另有一座陡山,名叫科瑞尼斯山,也极险峻。有一大批部落在山上据守...起初,山上的部族(拒绝向亚历山大纳贡赋)还嘲笑他们(按,当时马其顿军正在做围攻山寨的准备)。但是到最后,马其顿部队的箭已经能射到山上。还建造了掩蔽屏障,躲在下面继续修筑工事.....科瑞尼斯才被他们的成绩吓呆了,预设派一个传令官下山见亚历山大,乞求把欧克西亚拉斯派上山谈判....

      中略

      他(亚历山大)...而且真的把山寨又交还给他(科瑞尼斯),还叫他当总督,管辖他原来管辖的地区。

      (中略)

      科瑞尼斯答应给部队两个2月的给养。从山里的仓库里取出粮食和酒给他们(马其顿军),还把干肉分发到部队的各帐篷里。

      P。147 ----他事先曾派一名传令官到印度河这边的印度头目太克西利斯等印度人那边去,要他们尽快派人迎接亚历山大(亚历山大带兵入侵印度)。

      P。149 ----托勒密曾奉命带一批人去征集粮草(在印度河),他自己还曾带着少数人前进到更远一些进行侦察。

      以上自亚历山大员远征记前半部分中节选。

      还需要继续吗?

      以上,总结亚历山大远征期间维持军需粮食的手段:

      1,向被征服的城市派遣总督直接征收军费

      2,接受归顺的城邦和部落的贡赋

      3,派出征粮队向附近城邦部落征收军粮军需,对于拒绝缴纳贡赋军费的城邦和部落进行讨伐,直至其屈服交出人质和军费贡赋,或者遭到屠杀

      4,对于准备出征的地区,要求其盟友事先做好准备“迎接”

      类似手段,可以参见凯撒的《高卢战记》。罗马人出兵时向其在高卢的盟友要求粮食和军费,这是臣服部落和盟友的基本义务,如果有部落城邦拒绝缴纳贡赋,则会被迫交出人质以胁迫其执行。

      这种规模的远征,以当时的补给能力。如果居然指望靠从本土输送,这是典型白痴观点!

      参考书目,《亚历山大远征记》古希腊-阿里安,商务印书馆,汉译世界学术名著丛书。1979年8月第一版,1995年5月第三次印刷,ISBN 7-100-02397-1/K.519

      56楼 jisanmk
      不否认古代战争中存在着就粮于敌或者就地筹措粮草的行为,但是你所举的例子中实在看不出通过就地筹措粮草、军需的办法就能够满足亚历山大东征的所有需求。 而且所谓波斯地方官对亚历山大采取合作态度的说法,确实看不出来,至少这种现象不能说是普遍。亚历山大当然不是傻子,所以我认为亚历山大东征很可能是子虚乌有的。
      57楼 褪毛加菲猫
      晕倒,你没脑子不会分析,难道非要看见阿里安的《亚历山大远征记》中出现“亚历山大打仗时不从马其顿运粮,而是就地因粮于敌”才承认这个事实吗?

      我给你的例子,就是亚历山大向被征服的城市派遣总督,强征军费,在战区派出征粮队向附近城邦和部落征收军粮,如果拒绝就予以讨伐,反之如果承诺提供军费军粮,就能保持原先的位置。

      几乎每一种情况都有了。

      至于波斯地方官对亚历山大合作态度,你该不不会又要我抄书给你看你才信吧----自己去图书馆借一本《亚历山大远征记》看看,看看大流失战败后,有多少波斯将领和长官们主动投降,有多少波斯城邦来主动归顺。事实上波斯投降的官员和城市太多了,只有比较奇葩的居然胆敢继续抵抗的才会被特别记下来。

      随手翻十几页

      P100---随后他自己率部向苏萨进军,苏萨督办的儿子在半路上迎接.....通讯员也回来了,菲罗克森那斯在信中说苏萨人已经准备献城归顺。

      p106---从大流失营地来了巴比伦皇族的巴基斯塔尼斯找亚历山大,跟他来的还有马扎亚斯的儿子安提贝拉斯,他们向亚历山大报告,和大流失一起逃跑的骑兵司令那巴赞斯,巴克特里亚督办柏萨斯,阿拉科提亚和德兰吉雅拿督办巴萨提斯等人已经将大流失劫持起来 (按这些人劫持大流失的目的是为了和亚历山大谈判)......

      P110---在这个地方,大流失的骑兵大将那巴赞斯,赫卡尼亚督帕西亚两地督办弗拉他尼斯以及大流失其他一些最高级的将官前来归顺

      (中略)

      阿塔巴扎斯也带着他的三个儿子科芬,阿瑞欧巴赞斯和阿萨米斯前来归顺亚历山大,跟他们一起的还有原来跟随大流失的雇佣军代表(按,雇佣兵问题比较复杂,因为其中很多是希腊人,在亚历山大看来这些人是叛徒和蓄意与他作对的人塔普利亚督办奥托夫拉达蒂斯。亚历山大把督办职务交还给他,把阿塔巴扎斯和他的三个儿子留在身边,给以他们荣誉地位,特别是因为他们原先是波斯人中权位最高的人物。

      (按,因为这些督办的归顺,因为之后亚历山大在赫卡尼亚,帕西亚,阿瑞亚的征服迅速而轻松,几乎就是“王师所至,有征无战”,除了在阿瑞亚,督办萨提巴赞斯在亚历山大军队离开后曾发动叛乱,但是马其顿军迅速回头将其平定)。

      抄书很累,还要继续吗?

      我说过了就粮于敌的事情也古代战史上常常发生,但我们能够因为行军作战就粮于敌就说古代行军作战完全不要补给线吗?如果就地筹措粮草、辎重可以满足军队征战,是不是说古代就不存在后勤补给一说呢?可是在古代战争史上,粮道、后勤都是大量存在的。换句话来说,就地筹措,以战养战满足军队全部需求的可能性非常小。在公元前的世界,亚历山大的就地筹粮能满足军队所需的说法很不靠谱,至少没有任何证据可以证实亚历山大完全靠以战养战就能打到印度。

      我还真没看过你说的这本书,也不知道你说的是真是假。你说有很多城市投降都没有被记录下来,那么没有被史书记录,你又是怎么知道这些城市投降的呢?而且,退一步来说我也不认为有波斯高官投靠亚历山大就代表亚历山大就代表当地的官员都对亚历山大采取合作态度。民国时期的袁世凯、蒋介石都获得过地方势力支持,但是我能就此说地方势力就对他们是合作的吗?

      2017/12/8 16:57:17
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      53楼 褪毛加菲猫
      1,吃。

      如果你多看当时的战记,会发现欧洲军队的惯例,是要求周围沿路的城邦被征服部落向他们提供粮食。如果不服从就攻打。

      亚历山大远征记,一开始因为波斯帝国瓦解,地方官员对远征军采取合作态度(亚历山大也采取了民族融合姿态,如让部下和波斯贵族通婚),因此后勤保障问题不大。但是后半段其远征印度,沿途部落多不合做,因此困难很大,甚至沿海返回的部队因为找不到粮食差点全部饿死。

      这样的远征你要是从家里运粮食来---呵呵。

      对了,他的部队人数并不多,基干是2万马其顿长矛兵,加上伙友骑兵和辅助部队,充其量3万人吧

      2,希罗多德历史你看过吗?

      如果你看过,就应该知道200多万,是第二次薛西斯出兵前统计兵力的总数,而不是在马拉松登陆的人数。马拉松战役是在第一次希波战争(前490年),当时波斯出兵5万(这还是声称数字)在马拉松登陆,因为地方狭小,且为希腊重步兵占据要地,波斯军队先头部队都无法展开,波斯人选择撤退,结果在撤退时遭遇希腊军队猛攻。

      第二次出征,是波斯皇帝薛西斯亲自指挥,时间是公元前480年。这次他从整个波斯帝国调集兵力,水陆两路并进,势在必得,出兵时号称百万(史学家估计大约是20万,水陆和陆路各大约十万人)。

      是作为200多万(75万骑兵,200万步兵),是根据当时的传闻(号称百万)记载。史书中并且记载了估算的方式的。即薛西斯要求各省出兵,为了统计部队总数其采用了非常原始的做法,即让长生队(波斯王的亲卫军一万人)列队,用绳子画出空间。然后长生队离开这一区域,让其他各省的辅助兵进入,只要这个区域填满就算是“一万人”,据此估算兵力为200多万。

      且不说这本身记载的就是传闻(波斯帝国组织能力颇强,不至于各省自己出动多少人自己都不知道)。即便记录属实,这种估算方法也是严重不恰当。

      一万人整齐列队占据的区域,将其他人乱哄哄的赶入也是一万人?你去问任何一个搞军训或者团体操的都会告诉你,这么计算错的离谱!

      顺便说下,

      希罗多德历史中,记载了大量传闻,如其访问埃及期间,搜集当地传闻作为资料,真假参半。其中最奇葩的,是说尼罗河的黑人精子是黑色的;反之,过去认为不一定可靠的。如希罗多德根据埃及传说,记载上下埃及第一个法老(国王)名字叫做美尼斯。这一记载长期被认为太过玄虚,直至近代在希拉康波利斯(第一,第二王朝时期)遗址发掘,其中有公元前3500年的几件有铭文的文物(这可能是迄今为止最早有文字的文物),上面赫然有统一上下埃及的国王名字就叫“梅那”,从而印证了希罗多德这一记载的正确性。

      史书就要这么看,不要因为史书记载就盲信,也不要因为你自己不知道就说史书记载是假的----要靠其他文物和资料参考比对才决定取舍。

      54楼 jisanmk
      亚历山大行军靠就粮于敌就能解决供给的历史史料在哪里呢?说波斯地方官对亚历山大采取合作态度,又是从哪里来的史料?记得你说过对于史书要有出土文物进行佐证才算信史,可是亚历山大东征可有文物出土?没有出土文物那如何算是可信的?
      55楼 褪毛加菲猫
      亚历山大远征记(原文为蓝色,红色为加重,括号内文字为按注)

      亚历山大部队兵员大约为3万多人

      ----P.27 他带去的步兵有轻装步兵和弓箭手,总共3万多,还有骑兵5千人

      补给问题,通过向被征服地区征收物资解决而非国内运过来,直接和间接记载

      ----P.29 罗德岛人迈农在会议上劝他们(波斯人)不要冒险更马其顿人打仗...波斯方面最好把部队移开,用骑兵践踏粮草,全部毁掉,放火烧田地里的庄稼,最好城市都别留下,这样到处没有粮草,亚历山大就无法在这一带立足。

      ----P.33 后来,亚历山大任命卡拉斯为原来阿西提斯管辖的哪个州的督办,命令当地居民交纳和过去交给大流失同样数量的捐税

      ----P。45 阿斯潘达派了全权代表前来献城,但是乞求不要在城内驻军。对这一点亚历山大答应了他们,但是强制他们交出50金塔伦作军费,还要他们把为了向波斯王进贡而饲养的马匹都交出来....(按,最后该市违约拒绝交出50塔伦军费和马匹,遭到马其顿人围攻,被迫缴纳100金塔伦黄金并将最有权势的那些人交出来作为人质

      ----P。106 听说再往前就是一片荒漠(不再会有归顺的城邦向他缴纳贡赋充作军需),为了储备今后(即越过荒漠)所需给养,亚历山大派科纳斯带领骑兵和少数步兵去搜集粮秣。

      ----P。119 就是在这个地方(原注,雅克萨提斯河岸),有些被分散到各处去搜集粮食的马其顿部队被当地土人杀了。干这一勾当的人(即拒绝向亚历山大缴纳粮食并且杀死去搜集粮食马其顿军人)躲在一座十分险峻,极其崎岖的大山中,总数约三万,亚历山大带着他那些装备最轻的人部队去攻打他们...尽管如此,他还是把他们的阵地夺了下来,随即把土人杀了一部分。但是多数人是从悬崖上跳下去摔死的,因此原先来的3万人(即拒绝缴纳贡赋杀死亚历山大的征粮军人的部落),活下来的不到8000人。

      ----P。147 据报在帕瑞卡塔境内另有一座陡山,名叫科瑞尼斯山,也极险峻。有一大批部落在山上据守...起初,山上的部族(拒绝向亚历山大纳贡赋)还嘲笑他们(按,当时马其顿军正在做围攻山寨的准备)。但是到最后,马其顿部队的箭已经能射到山上。还建造了掩蔽屏障,躲在下面继续修筑工事.....科瑞尼斯才被他们的成绩吓呆了,预设派一个传令官下山见亚历山大,乞求把欧克西亚拉斯派上山谈判....

      中略

      他(亚历山大)...而且真的把山寨又交还给他(科瑞尼斯),还叫他当总督,管辖他原来管辖的地区。

      (中略)

      科瑞尼斯答应给部队两个2月的给养。从山里的仓库里取出粮食和酒给他们(马其顿军),还把干肉分发到部队的各帐篷里。

      P。147 ----他事先曾派一名传令官到印度河这边的印度头目太克西利斯等印度人那边去,要他们尽快派人迎接亚历山大(亚历山大带兵入侵印度)。

      P。149 ----托勒密曾奉命带一批人去征集粮草(在印度河),他自己还曾带着少数人前进到更远一些进行侦察。

      以上自亚历山大员远征记前半部分中节选。

      还需要继续吗?

      以上,总结亚历山大远征期间维持军需粮食的手段:

      1,向被征服的城市派遣总督直接征收军费

      2,接受归顺的城邦和部落的贡赋

      3,派出征粮队向附近城邦部落征收军粮军需,对于拒绝缴纳贡赋军费的城邦和部落进行讨伐,直至其屈服交出人质和军费贡赋,或者遭到屠杀

      4,对于准备出征的地区,要求其盟友事先做好准备“迎接”

      类似手段,可以参见凯撒的《高卢战记》。罗马人出兵时向其在高卢的盟友要求粮食和军费,这是臣服部落和盟友的基本义务,如果有部落城邦拒绝缴纳贡赋,则会被迫交出人质以胁迫其执行。

      这种规模的远征,以当时的补给能力。如果居然指望靠从本土输送,这是典型白痴观点!

      参考书目,《亚历山大远征记》古希腊-阿里安,商务印书馆,汉译世界学术名著丛书。1979年8月第一版,1995年5月第三次印刷,ISBN 7-100-02397-1/K.519

      56楼 jisanmk
      不否认古代战争中存在着就粮于敌或者就地筹措粮草的行为,但是你所举的例子中实在看不出通过就地筹措粮草、军需的办法就能够满足亚历山大东征的所有需求。 而且所谓波斯地方官对亚历山大采取合作态度的说法,确实看不出来,至少这种现象不能说是普遍。亚历山大当然不是傻子,所以我认为亚历山大东征很可能是子虚乌有的。
      晕倒,你没脑子不会分析,难道非要看见阿里安的《亚历山大远征记》中出现“亚历山大打仗时不从马其顿运粮,而是就地因粮于敌”才承认这个事实吗?

      我给你的例子,就是亚历山大向被征服的城市派遣总督,强征军费,在战区派出征粮队向附近城邦和部落征收军粮,如果拒绝就予以讨伐,反之如果承诺提供军费军粮,就能保持原先的位置。

      几乎每一种情况都有了。

      至于波斯地方官对亚历山大合作态度,你该不不会又要我抄书给你看你才信吧----自己去图书馆借一本《亚历山大远征记》看看,看看大流失战败后,有多少波斯将领和长官们主动投降,有多少波斯城邦来主动归顺。事实上波斯投降的官员和城市太多了,只有比较奇葩的居然胆敢继续抵抗的才会被特别记下来。

      随手翻十几页

      P100---随后他自己率部向苏萨进军,苏萨督办的儿子在半路上迎接.....通讯员也回来了,菲罗克森那斯在信中说苏萨人已经准备献城归顺。

      p106---从大流失营地来了巴比伦皇族的巴基斯塔尼斯找亚历山大,跟他来的还有马扎亚斯的儿子安提贝拉斯,他们向亚历山大报告,和大流失一起逃跑的骑兵司令那巴赞斯,巴克特里亚督办柏萨斯,阿拉科提亚和德兰吉雅拿督办巴萨提斯等人已经将大流失劫持起来 (按这些人劫持大流失的目的是为了和亚历山大谈判)......

      P110---在这个地方,大流失的骑兵大将那巴赞斯,赫卡尼亚督帕西亚两地督办弗拉他尼斯以及大流失其他一些最高级的将官前来归顺

      (中略)

      阿塔巴扎斯也带着他的三个儿子科芬,阿瑞欧巴赞斯和阿萨米斯前来归顺亚历山大,跟他们一起的还有原来跟随大流失的雇佣军代表(按,雇佣兵问题比较复杂,因为其中很多是希腊人,在亚历山大看来这些人是叛徒和蓄意与他作对的人塔普利亚督办奥托夫拉达蒂斯。亚历山大把督办职务交还给他,把阿塔巴扎斯和他的三个儿子留在身边,给以他们荣誉地位,特别是因为他们原先是波斯人中权位最高的人物。

      (按,因为这些督办的归顺,因为之后亚历山大在赫卡尼亚,帕西亚,阿瑞亚的征服迅速而轻松,几乎就是“王师所至,有征无战”,除了在阿瑞亚,督办萨提巴赞斯在亚历山大军队离开后曾发动叛乱,但是马其顿军迅速回头将其平定)。

      抄书很累,还要继续吗?

      2017/12/8 16:30:29
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      53楼 褪毛加菲猫
      1,吃。

      如果你多看当时的战记,会发现欧洲军队的惯例,是要求周围沿路的城邦被征服部落向他们提供粮食。如果不服从就攻打。

      亚历山大远征记,一开始因为波斯帝国瓦解,地方官员对远征军采取合作态度(亚历山大也采取了民族融合姿态,如让部下和波斯贵族通婚),因此后勤保障问题不大。但是后半段其远征印度,沿途部落多不合做,因此困难很大,甚至沿海返回的部队因为找不到粮食差点全部饿死。

      这样的远征你要是从家里运粮食来---呵呵。

      对了,他的部队人数并不多,基干是2万马其顿长矛兵,加上伙友骑兵和辅助部队,充其量3万人吧

      2,希罗多德历史你看过吗?

      如果你看过,就应该知道200多万,是第二次薛西斯出兵前统计兵力的总数,而不是在马拉松登陆的人数。马拉松战役是在第一次希波战争(前490年),当时波斯出兵5万(这还是声称数字)在马拉松登陆,因为地方狭小,且为希腊重步兵占据要地,波斯军队先头部队都无法展开,波斯人选择撤退,结果在撤退时遭遇希腊军队猛攻。

      第二次出征,是波斯皇帝薛西斯亲自指挥,时间是公元前480年。这次他从整个波斯帝国调集兵力,水陆两路并进,势在必得,出兵时号称百万(史学家估计大约是20万,水陆和陆路各大约十万人)。

      是作为200多万(75万骑兵,200万步兵),是根据当时的传闻(号称百万)记载。史书中并且记载了估算的方式的。即薛西斯要求各省出兵,为了统计部队总数其采用了非常原始的做法,即让长生队(波斯王的亲卫军一万人)列队,用绳子画出空间。然后长生队离开这一区域,让其他各省的辅助兵进入,只要这个区域填满就算是“一万人”,据此估算兵力为200多万。

      且不说这本身记载的就是传闻(波斯帝国组织能力颇强,不至于各省自己出动多少人自己都不知道)。即便记录属实,这种估算方法也是严重不恰当。

      一万人整齐列队占据的区域,将其他人乱哄哄的赶入也是一万人?你去问任何一个搞军训或者团体操的都会告诉你,这么计算错的离谱!

      顺便说下,

      希罗多德历史中,记载了大量传闻,如其访问埃及期间,搜集当地传闻作为资料,真假参半。其中最奇葩的,是说尼罗河的黑人精子是黑色的;反之,过去认为不一定可靠的。如希罗多德根据埃及传说,记载上下埃及第一个法老(国王)名字叫做美尼斯。这一记载长期被认为太过玄虚,直至近代在希拉康波利斯(第一,第二王朝时期)遗址发掘,其中有公元前3500年的几件有铭文的文物(这可能是迄今为止最早有文字的文物),上面赫然有统一上下埃及的国王名字就叫“梅那”,从而印证了希罗多德这一记载的正确性。

      史书就要这么看,不要因为史书记载就盲信,也不要因为你自己不知道就说史书记载是假的----要靠其他文物和资料参考比对才决定取舍。

      54楼 jisanmk
      亚历山大行军靠就粮于敌就能解决供给的历史史料在哪里呢?说波斯地方官对亚历山大采取合作态度,又是从哪里来的史料?记得你说过对于史书要有出土文物进行佐证才算信史,可是亚历山大东征可有文物出土?没有出土文物那如何算是可信的?
      55楼 褪毛加菲猫
      亚历山大远征记(原文为蓝色,红色为加重,括号内文字为按注)

      亚历山大部队兵员大约为3万多人

      ----P.27 他带去的步兵有轻装步兵和弓箭手,总共3万多,还有骑兵5千人

      补给问题,通过向被征服地区征收物资解决而非国内运过来,直接和间接记载

      ----P.29 罗德岛人迈农在会议上劝他们(波斯人)不要冒险更马其顿人打仗...波斯方面最好把部队移开,用骑兵践踏粮草,全部毁掉,放火烧田地里的庄稼,最好城市都别留下,这样到处没有粮草,亚历山大就无法在这一带立足。

      ----P.33 后来,亚历山大任命卡拉斯为原来阿西提斯管辖的哪个州的督办,命令当地居民交纳和过去交给大流失同样数量的捐税

      ----P。45 阿斯潘达派了全权代表前来献城,但是乞求不要在城内驻军。对这一点亚历山大答应了他们,但是强制他们交出50金塔伦作军费,还要他们把为了向波斯王进贡而饲养的马匹都交出来....(按,最后该市违约拒绝交出50塔伦军费和马匹,遭到马其顿人围攻,被迫缴纳100金塔伦黄金并将最有权势的那些人交出来作为人质

      ----P。106 听说再往前就是一片荒漠(不再会有归顺的城邦向他缴纳贡赋充作军需),为了储备今后(即越过荒漠)所需给养,亚历山大派科纳斯带领骑兵和少数步兵去搜集粮秣。

      ----P。119 就是在这个地方(原注,雅克萨提斯河岸),有些被分散到各处去搜集粮食的马其顿部队被当地土人杀了。干这一勾当的人(即拒绝向亚历山大缴纳粮食并且杀死去搜集粮食马其顿军人)躲在一座十分险峻,极其崎岖的大山中,总数约三万,亚历山大带着他那些装备最轻的人部队去攻打他们...尽管如此,他还是把他们的阵地夺了下来,随即把土人杀了一部分。但是多数人是从悬崖上跳下去摔死的,因此原先来的3万人(即拒绝缴纳贡赋杀死亚历山大的征粮军人的部落),活下来的不到8000人。

      ----P。147 据报在帕瑞卡塔境内另有一座陡山,名叫科瑞尼斯山,也极险峻。有一大批部落在山上据守...起初,山上的部族(拒绝向亚历山大纳贡赋)还嘲笑他们(按,当时马其顿军正在做围攻山寨的准备)。但是到最后,马其顿部队的箭已经能射到山上。还建造了掩蔽屏障,躲在下面继续修筑工事.....科瑞尼斯才被他们的成绩吓呆了,预设派一个传令官下山见亚历山大,乞求把欧克西亚拉斯派上山谈判....

      中略

      他(亚历山大)...而且真的把山寨又交还给他(科瑞尼斯),还叫他当总督,管辖他原来管辖的地区。

      (中略)

      科瑞尼斯答应给部队两个2月的给养。从山里的仓库里取出粮食和酒给他们(马其顿军),还把干肉分发到部队的各帐篷里。

      P。147 ----他事先曾派一名传令官到印度河这边的印度头目太克西利斯等印度人那边去,要他们尽快派人迎接亚历山大(亚历山大带兵入侵印度)。

      P。149 ----托勒密曾奉命带一批人去征集粮草(在印度河),他自己还曾带着少数人前进到更远一些进行侦察。

      以上自亚历山大员远征记前半部分中节选。

      还需要继续吗?

      以上,总结亚历山大远征期间维持军需粮食的手段:

      1,向被征服的城市派遣总督直接征收军费

      2,接受归顺的城邦和部落的贡赋

      3,派出征粮队向附近城邦部落征收军粮军需,对于拒绝缴纳贡赋军费的城邦和部落进行讨伐,直至其屈服交出人质和军费贡赋,或者遭到屠杀

      4,对于准备出征的地区,要求其盟友事先做好准备“迎接”

      类似手段,可以参见凯撒的《高卢战记》。罗马人出兵时向其在高卢的盟友要求粮食和军费,这是臣服部落和盟友的基本义务,如果有部落城邦拒绝缴纳贡赋,则会被迫交出人质以胁迫其执行。

      这种规模的远征,以当时的补给能力。如果居然指望靠从本土输送,这是典型白痴观点!

      参考书目,《亚历山大远征记》古希腊-阿里安,商务印书馆,汉译世界学术名著丛书。1979年8月第一版,1995年5月第三次印刷,ISBN 7-100-02397-1/K.519

      不否认古代战争中存在着就粮于敌或者就地筹措粮草的行为,但是你所举的例子中实在看不出通过就地筹措粮草、军需的办法就能够满足亚历山大东征的所有需求。 而且所谓波斯地方官对亚历山大采取合作态度的说法,确实看不出来,至少这种现象不能说是普遍。亚历山大当然不是傻子,所以我认为亚历山大东征很可能是子虚乌有的。

      2017/12/8 15:55:52
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      如果你多看当时的战记,会发现欧洲军队的惯例,是要求周围沿路的城邦被征服部落向他们提供粮食。如果不服从就攻打。

      亚历山大远征记,一开始因为波斯帝国瓦解,地方官员对远征军采取合作态度(亚历山大也采取了民族融合姿态,如让部下和波斯贵族通婚),因此后勤保障问题不大。但是后半段其远征印度,沿途部落多不合做,因此困难很大,甚至沿海返回的部队因为找不到粮食差点全部饿死。

      这样的远征你要是从家里运粮食来---呵呵。

      对了,他的部队人数并不多,基干是2万马其顿长矛兵,加上伙友骑兵和辅助部队,充其量3万人吧

      2,希罗多德历史你看过吗?

      如果你看过,就应该知道200多万,是第二次薛西斯出兵前统计兵力的总数,而不是在马拉松登陆的人数。马拉松战役是在第一次希波战争(前490年),当时波斯出兵5万(这还是声称数字)在马拉松登陆,因为地方狭小,且为希腊重步兵占据要地,波斯军队先头部队都无法展开,波斯人选择撤退,结果在撤退时遭遇希腊军队猛攻。

      第二次出征,是波斯皇帝薛西斯亲自指挥,时间是公元前480年。这次他从整个波斯帝国调集兵力,水陆两路并进,势在必得,出兵时号称百万(史学家估计大约是20万,水陆和陆路各大约十万人)。

      是作为200多万(75万骑兵,200万步兵),是根据当时的传闻(号称百万)记载。史书中并且记载了估算的方式的。即薛西斯要求各省出兵,为了统计部队总数其采用了非常原始的做法,即让长生队(波斯王的亲卫军一万人)列队,用绳子画出空间。然后长生队离开这一区域,让其他各省的辅助兵进入,只要这个区域填满就算是“一万人”,据此估算兵力为200多万。

      且不说这本身记载的就是传闻(波斯帝国组织能力颇强,不至于各省自己出动多少人自己都不知道)。即便记录属实,这种估算方法也是严重不恰当。

      一万人整齐列队占据的区域,将其他人乱哄哄的赶入也是一万人?你去问任何一个搞军训或者团体操的都会告诉你,这么计算错的离谱!

      顺便说下,

      希罗多德历史中,记载了大量传闻,如其访问埃及期间,搜集当地传闻作为资料,真假参半。其中最奇葩的,是说尼罗河的黑人精子是黑色的;反之,过去认为不一定可靠的。如希罗多德根据埃及传说,记载上下埃及第一个法老(国王)名字叫做美尼斯。这一记载长期被认为太过玄虚,直至近代在希拉康波利斯(第一,第二王朝时期)遗址发掘,其中有公元前3500年的几件有铭文的文物(这可能是迄今为止最早有文字的文物),上面赫然有统一上下埃及的国王名字就叫“梅那”,从而印证了希罗多德这一记载的正确性。

      史书就要这么看,不要因为史书记载就盲信,也不要因为你自己不知道就说史书记载是假的----要靠其他文物和资料参考比对才决定取舍。

      54楼 jisanmk
      亚历山大行军靠就粮于敌就能解决供给的历史史料在哪里呢?说波斯地方官对亚历山大采取合作态度,又是从哪里来的史料?记得你说过对于史书要有出土文物进行佐证才算信史,可是亚历山大东征可有文物出土?没有出土文物那如何算是可信的?

      亚历山大远征记(原文为蓝色,红色为加重,括号内文字为按注)

      亚历山大部队兵员大约为3万多人

      ----P.27 他带去的步兵有轻装步兵和弓箭手,总共3万多,还有骑兵5千人

      补给问题,通过向被征服地区征收物资解决而非国内运过来,直接和间接记载

      ----P.29 罗德岛人迈农在会议上劝他们(波斯人)不要冒险更马其顿人打仗...波斯方面最好把部队移开,用骑兵践踏粮草,全部毁掉,放火烧田地里的庄稼,最好城市都别留下,这样到处没有粮草,亚历山大就无法在这一带立足。

      ----P.33 后来,亚历山大任命卡拉斯为原来阿西提斯管辖的哪个州的督办,命令当地居民交纳和过去交给大流失同样数量的捐税

      ----P。45 阿斯潘达派了全权代表前来献城,但是乞求不要在城内驻军。对这一点亚历山大答应了他们,但是强制他们交出50金塔伦作军费,还要他们把为了向波斯王进贡而饲养的马匹都交出来....(按,最后该市违约拒绝交出50塔伦军费和马匹,遭到马其顿人围攻,被迫缴纳100金塔伦黄金并将最有权势的那些人交出来作为人质

      ----P。106 听说再往前就是一片荒漠(不再会有归顺的城邦向他缴纳贡赋充作军需),为了储备今后(即越过荒漠)所需给养,亚历山大派科纳斯带领骑兵和少数步兵去搜集粮秣。

      ----P。119 就是在这个地方(原注,雅克萨提斯河岸),有些被分散到各处去搜集粮食的马其顿部队被当地土人杀了。干这一勾当的人(即拒绝向亚历山大缴纳粮食并且杀死去搜集粮食马其顿军人)躲在一座十分险峻,极其崎岖的大山中,总数约三万,亚历山大带着他那些装备最轻的人部队去攻打他们...尽管如此,他还是把他们的阵地夺了下来,随即把土人杀了一部分。但是多数人是从悬崖上跳下去摔死的,因此原先来的3万人(即拒绝缴纳贡赋杀死亚历山大的征粮军人的部落),活下来的不到8000人。

      ----P。147 据报在帕瑞卡塔境内另有一座陡山,名叫科瑞尼斯山,也极险峻。有一大批部落在山上据守...起初,山上的部族(拒绝向亚历山大纳贡赋)还嘲笑他们(按,当时马其顿军正在做围攻山寨的准备)。但是到最后,马其顿部队的箭已经能射到山上。还建造了掩蔽屏障,躲在下面继续修筑工事.....科瑞尼斯才被他们的成绩吓呆了,预设派一个传令官下山见亚历山大,乞求把欧克西亚拉斯派上山谈判....

      中略

      他(亚历山大)...而且真的把山寨又交还给他(科瑞尼斯),还叫他当总督,管辖他原来管辖的地区。

      (中略)

      科瑞尼斯答应给部队两个2月的给养。从山里的仓库里取出粮食和酒给他们(马其顿军),还把干肉分发到部队的各帐篷里。

      P。147 ----他事先曾派一名传令官到印度河这边的印度头目太克西利斯等印度人那边去,要他们尽快派人迎接亚历山大(亚历山大带兵入侵印度)。

      P。149 ----托勒密曾奉命带一批人去征集粮草(在印度河),他自己还曾带着少数人前进到更远一些进行侦察。

      以上自亚历山大员远征记前半部分中节选。

      还需要继续吗?

      以上,总结亚历山大远征期间维持军需粮食的手段:

      1,向被征服的城市派遣总督直接征收军费

      2,接受归顺的城邦和部落的贡赋

      3,派出征粮队向附近城邦部落征收军粮军需,对于拒绝缴纳贡赋军费的城邦和部落进行讨伐,直至其屈服交出人质和军费贡赋,或者遭到屠杀

      4,对于准备出征的地区,要求其盟友事先做好准备“迎接”

      类似手段,可以参见凯撒的《高卢战记》。罗马人出兵时向其在高卢的盟友要求粮食和军费,这是臣服部落和盟友的基本义务,如果有部落城邦拒绝缴纳贡赋,则会被迫交出人质以胁迫其执行。

      这种规模的远征,以当时的补给能力。如果居然指望靠从本土输送,这是典型白痴观点!

      参考书目,《亚历山大远征记》古希腊-阿里安,商务印书馆,汉译世界学术名著丛书。1979年8月第一版,1995年5月第三次印刷,ISBN 7-100-02397-1/K.519

      2017/12/8 15:35:23
      • 军衔:陆军少校
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      • 工分:36018
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      53楼 褪毛加菲猫
      1,吃。

      如果你多看当时的战记,会发现欧洲军队的惯例,是要求周围沿路的城邦被征服部落向他们提供粮食。如果不服从就攻打。

      亚历山大远征记,一开始因为波斯帝国瓦解,地方官员对远征军采取合作态度(亚历山大也采取了民族融合姿态,如让部下和波斯贵族通婚),因此后勤保障问题不大。但是后半段其远征印度,沿途部落多不合做,因此困难很大,甚至沿海返回的部队因为找不到粮食差点全部饿死。

      这样的远征你要是从家里运粮食来---呵呵。

      对了,他的部队人数并不多,基干是2万马其顿长矛兵,加上伙友骑兵和辅助部队,充其量3万人吧

      2,希罗多德历史你看过吗?

      如果你看过,就应该知道200多万,是第二次薛西斯出兵前统计兵力的总数,而不是在马拉松登陆的人数。马拉松战役是在第一次希波战争(前490年),当时波斯出兵5万(这还是声称数字)在马拉松登陆,因为地方狭小,且为希腊重步兵占据要地,波斯军队先头部队都无法展开,波斯人选择撤退,结果在撤退时遭遇希腊军队猛攻。

      第二次出征,是波斯皇帝薛西斯亲自指挥,时间是公元前480年。这次他从整个波斯帝国调集兵力,水陆两路并进,势在必得,出兵时号称百万(史学家估计大约是20万,水陆和陆路各大约十万人)。

      是作为200多万(75万骑兵,200万步兵),是根据当时的传闻(号称百万)记载。史书中并且记载了估算的方式的。即薛西斯要求各省出兵,为了统计部队总数其采用了非常原始的做法,即让长生队(波斯王的亲卫军一万人)列队,用绳子画出空间。然后长生队离开这一区域,让其他各省的辅助兵进入,只要这个区域填满就算是“一万人”,据此估算兵力为200多万。

      且不说这本身记载的就是传闻(波斯帝国组织能力颇强,不至于各省自己出动多少人自己都不知道)。即便记录属实,这种估算方法也是严重不恰当。

      一万人整齐列队占据的区域,将其他人乱哄哄的赶入也是一万人?你去问任何一个搞军训或者团体操的都会告诉你,这么计算错的离谱!

      顺便说下,

      希罗多德历史中,记载了大量传闻,如其访问埃及期间,搜集当地传闻作为资料,真假参半。其中最奇葩的,是说尼罗河的黑人精子是黑色的;反之,过去认为不一定可靠的。如希罗多德根据埃及传说,记载上下埃及第一个法老(国王)名字叫做美尼斯。这一记载长期被认为太过玄虚,直至近代在希拉康波利斯(第一,第二王朝时期)遗址发掘,其中有公元前3500年的几件有铭文的文物(这可能是迄今为止最早有文字的文物),上面赫然有统一上下埃及的国王名字就叫“梅那”,从而印证了希罗多德这一记载的正确性。

      史书就要这么看,不要因为史书记载就盲信,也不要因为你自己不知道就说史书记载是假的----要靠其他文物和资料参考比对才决定取舍。

      亚历山大行军靠就粮于敌就能解决供给的历史史料在哪里呢?说波斯地方官对亚历山大采取合作态度,又是从哪里来的史料?记得你说过对于史书要有出土文物进行佐证才算信史,可是亚历山大东征可有文物出土?没有出土文物那如何算是可信的?

      2017/12/8 11:34:58
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      1,吃。

      如果你多看当时的战记,会发现欧洲军队的惯例,是要求周围沿路的城邦被征服部落向他们提供粮食。如果不服从就攻打。

      亚历山大远征记,一开始因为波斯帝国瓦解,地方官员对远征军采取合作态度(亚历山大也采取了民族融合姿态,如让部下和波斯贵族通婚),因此后勤保障问题不大。但是后半段其远征印度,沿途部落多不合做,因此困难很大,甚至沿海返回的部队因为找不到粮食差点全部饿死。

      这样的远征你要是从家里运粮食来---呵呵。

      对了,他的部队人数并不多,基干是2万马其顿长矛兵,加上伙友骑兵和辅助部队,充其量3万人吧

      2,希罗多德历史你看过吗?

      如果你看过,就应该知道200多万,是第二次薛西斯出兵前统计兵力的总数,而不是在马拉松登陆的人数。马拉松战役是在第一次希波战争(前490年),当时波斯出兵5万(这还是声称数字)在马拉松登陆,因为地方狭小,且为希腊重步兵占据要地,波斯军队先头部队都无法展开,波斯人选择撤退,结果在撤退时遭遇希腊军队猛攻。

      第二次出征,是波斯皇帝薛西斯亲自指挥,时间是公元前480年。这次他从整个波斯帝国调集兵力,水陆两路并进,势在必得,出兵时号称百万(史学家估计大约是20万,水陆和陆路各大约十万人)。

      是作为200多万(75万骑兵,200万步兵),是根据当时的传闻(号称百万)记载。史书中并且记载了估算的方式的。即薛西斯要求各省出兵,为了统计部队总数其采用了非常原始的做法,即让长生队(波斯王的亲卫军一万人)列队,用绳子画出空间。然后长生队离开这一区域,让其他各省的辅助兵进入,只要这个区域填满就算是“一万人”,据此估算兵力为200多万。

      且不说这本身记载的就是传闻(波斯帝国组织能力颇强,不至于各省自己出动多少人自己都不知道)。即便记录属实,这种估算方法也是严重不恰当。

      一万人整齐列队占据的区域,将其他人乱哄哄的赶入也是一万人?你去问任何一个搞军训或者团体操的都会告诉你,这么计算错的离谱!

      顺便说下,

      希罗多德历史中,记载了大量传闻,如其访问埃及期间,搜集当地传闻作为资料,真假参半。其中最奇葩的,是说尼罗河的黑人精子是黑色的;反之,过去认为不一定可靠的。如希罗多德根据埃及传说,记载上下埃及第一个法老(国王)名字叫做美尼斯。这一记载长期被认为太过玄虚,直至近代在希拉康波利斯(第一,第二王朝时期)遗址发掘,其中有公元前3500年的几件有铭文的文物(这可能是迄今为止最早有文字的文物),上面赫然有统一上下埃及的国王名字就叫“梅那”,从而印证了希罗多德这一记载的正确性。

      史书就要这么看,不要因为史书记载就盲信,也不要因为你自己不知道就说史书记载是假的----要靠其他文物和资料参考比对才决定取舍。

      2017/11/29 11:29:58
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      其实古代的战争人数都存在这很多的虚假成分,所以啊,东征应该存在,只不过人数很少,粮草一路打一路抢,损失的人员不断的从战败国补充,后来到了印度附近的时候,不是他本身的兵想回家,而是杂牌军不想打了。

      至于楼主提出的呢些文化都是假的,有这种可能性。但也不能硬说是,也不能说不是。就等着社会科技再进步再看吧。

      2017/11/29 10:17:25
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      楼主要记住西方历史因为断代很多都是类似于传说般的存在了,就我们古代那么完善的史书体系都出现过四十万的长平之战、八十万的赤壁之战,纠结西方那些所谓历史没啥意思。

      2017/8/4 11:16:24
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      [quuott]MjJPsKQMQ7UyaoQV5UyIbQ%3d%3d[/quuott 你说的环地中海地区是指哪里,亚平宁半岛?伊比利亚半岛、巴尔干半岛?埃及?公元前300年,这些地方你加起来看看有没有2000万人?麻烦你点给我看看。我说四万万人的时候是红军长征的时候,你哪只眼睛看到我说的是战国时期?真不知道你眼睛怎么长得。

      2017/3/22 19:55:24
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      ......
      30楼 arong2006
      亚历山大的部队一直都是几万人吗?麻烦你看看他的资料,仆从国的军队算不算他的军队?你要把亚历山大东征和红军长征相比?白痴,中国当时四万万人的人口密度是当时亚历山大东征经过的地方可比的吗?我认为亚历山大确实东征过,但那不过是一群武装土匪的劫掠之旅,一次武装冒险而已,没有进攻战略,对占领的地方也没有治理,直到打不动了,劫匪抢不动了,想回家了,没什么值得夸耀的地方。
      41楼 褪毛加菲猫
      你可以去看看历史,按照当时补给标准,军队规模大了根本养活不了。

      当时中国由有4万万人?我很好奇你说的是什么时代。

      44楼 arong2006
      既然你说规模大了养活不了,所以他就不是军队,而是武装团伙,土匪。你不是说红军长征吗?红军长征时期没有四万万人吗?沿途人口众多,获得补给的机会也多,你看不懂吗?
      45楼 褪毛加菲猫
      土匪就不用吃喝了?这个逻辑,杠杠的。
      46楼 arong2006
      所谓兵马未动,粮草先行,军队的行军是严谨的, 来不得一丝马虎,土匪是打一路抢一路,无所谓后勤,也无所谓战略,只是向着有钱有粮的地方去。
      战国时中国只有2000多万人,和环地中海地区人口相差不大,别丢人现眼了,1900年才有4万万人

      2017/3/22 15:51:34
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      ......
      41楼 褪毛加菲猫
      你可以去看看历史,按照当时补给标准,军队规模大了根本养活不了。

      当时中国由有4万万人?我很好奇你说的是什么时代。

      44楼 arong2006
      既然你说规模大了养活不了,所以他就不是军队,而是武装团伙,土匪。你不是说红军长征吗?红军长征时期没有四万万人吗?沿途人口众多,获得补给的机会也多,你看不懂吗?
      45楼 褪毛加菲猫
      土匪就不用吃喝了?这个逻辑,杠杠的。
      46楼 arong2006
      所谓兵马未动,粮草先行,军队的行军是严谨的, 来不得一丝马虎,土匪是打一路抢一路,无所谓后勤,也无所谓战略,只是向着有钱有粮的地方去。
      47楼 褪毛加菲猫
      你试试看几十万人粮草如何“先行”?隋炀帝试过,闹出笑话来了。

      古希腊和古罗马战争规模都不打,就因为补给能力限制。而较大规模的军队出征,需要向周围盟友和部落不断征集索要粮食才能维持,有兴趣去看看凯撒的《高卢战记》。

      军队行军路线以粮食补给为基础。此外亚历山大还遭遇另一个困境,即虽然波斯垮台使得他面前出现大量实力真空地带供他征服,但是他手下的希腊军人(主要是来自马其顿的自耕农)都一再要求返乡。

      亚历山大远征,沿途勒索周围部落粮食作为补给。而他的一个分队从海路返回时,因为沿途缺乏补给差点都饿死,这些在史料中都有记载。

      你说的正是我认为亚历山大所谓的东征不过是武装劫掠之旅的依据,即便是你认为是笑话的隋炀帝,他在东征高句丽的时候,也在沿途设立了大量的补给城市,储备了大量的粮食和武器,而且隋炀帝东征高句丽三次失败,根本不是打不赢,而是要铲除异己。

      2017/3/22 14:50:33
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      ......
      30楼 arong2006
      亚历山大的部队一直都是几万人吗?麻烦你看看他的资料,仆从国的军队算不算他的军队?你要把亚历山大东征和红军长征相比?白痴,中国当时四万万人的人口密度是当时亚历山大东征经过的地方可比的吗?我认为亚历山大确实东征过,但那不过是一群武装土匪的劫掠之旅,一次武装冒险而已,没有进攻战略,对占领的地方也没有治理,直到打不动了,劫匪抢不动了,想回家了,没什么值得夸耀的地方。
      41楼 褪毛加菲猫
      你可以去看看历史,按照当时补给标准,军队规模大了根本养活不了。

      当时中国由有4万万人?我很好奇你说的是什么时代。

      44楼 arong2006
      既然你说规模大了养活不了,所以他就不是军队,而是武装团伙,土匪。你不是说红军长征吗?红军长征时期没有四万万人吗?沿途人口众多,获得补给的机会也多,你看不懂吗?
      45楼 褪毛加菲猫
      土匪就不用吃喝了?这个逻辑,杠杠的。
      46楼 arong2006
      所谓兵马未动,粮草先行,军队的行军是严谨的, 来不得一丝马虎,土匪是打一路抢一路,无所谓后勤,也无所谓战略,只是向着有钱有粮的地方去。
      你试试看几十万人粮草如何“先行”?隋炀帝试过,闹出笑话来了。

      古希腊和古罗马战争规模都不打,就因为补给能力限制。而较大规模的军队出征,需要向周围盟友和部落不断征集索要粮食才能维持,有兴趣去看看凯撒的《高卢战记》。

      军队行军路线以粮食补给为基础。此外亚历山大还遭遇另一个困境,即虽然波斯垮台使得他面前出现大量实力真空地带供他征服,但是他手下的希腊军人(主要是来自马其顿的自耕农)都一再要求返乡。

      亚历山大远征,沿途勒索周围部落粮食作为补给。而他的一个分队从海路返回时,因为沿途缺乏补给差点都饿死,这些在史料中都有记载。

      2017/3/22 11:21:18
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      ......
      28楼 褪毛加菲猫
      公知没有吹,是中国一些无良的史学家吹嘘古代中国有几百万军队云云的。

      亚历山大远征时,追随他的部队人数并不多。只有数万人(主力为2个大方阵约2万人,加上骑兵和辅助部队)。

      此外,古罗马一个军团大约5-6千人,兵器当然是向工匠购买的,否则你认为从哪里来的?天下掉下来的?

      沿途攻打的的确就是城堡,村庄,当年人口超过十万的大型设防城市很少。这种城市以几万部队是难以迅速攻克的。

      因此就不伟大了?红军两万五千里长征,请问攻下什么超级大都市了吗?沿途也不是不断的遭遇战,不断和当地民团,尾追的白狗子交战,因此就不伟大不知道夸耀了?

      30楼 arong2006
      亚历山大的部队一直都是几万人吗?麻烦你看看他的资料,仆从国的军队算不算他的军队?你要把亚历山大东征和红军长征相比?白痴,中国当时四万万人的人口密度是当时亚历山大东征经过的地方可比的吗?我认为亚历山大确实东征过,但那不过是一群武装土匪的劫掠之旅,一次武装冒险而已,没有进攻战略,对占领的地方也没有治理,直到打不动了,劫匪抢不动了,想回家了,没什么值得夸耀的地方。
      41楼 褪毛加菲猫
      你可以去看看历史,按照当时补给标准,军队规模大了根本养活不了。

      当时中国由有4万万人?我很好奇你说的是什么时代。

      44楼 arong2006
      既然你说规模大了养活不了,所以他就不是军队,而是武装团伙,土匪。你不是说红军长征吗?红军长征时期没有四万万人吗?沿途人口众多,获得补给的机会也多,你看不懂吗?
      45楼 褪毛加菲猫
      土匪就不用吃喝了?这个逻辑,杠杠的。
      所谓兵马未动,粮草先行,军队的行军是严谨的, 来不得一丝马虎,土匪是打一路抢一路,无所谓后勤,也无所谓战略,只是向着有钱有粮的地方去。

      2017/3/21 22:48:12
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      8楼 金银鉟铀
      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?
      28楼 褪毛加菲猫
      公知没有吹,是中国一些无良的史学家吹嘘古代中国有几百万军队云云的。

      亚历山大远征时,追随他的部队人数并不多。只有数万人(主力为2个大方阵约2万人,加上骑兵和辅助部队)。

      此外,古罗马一个军团大约5-6千人,兵器当然是向工匠购买的,否则你认为从哪里来的?天下掉下来的?

      沿途攻打的的确就是城堡,村庄,当年人口超过十万的大型设防城市很少。这种城市以几万部队是难以迅速攻克的。

      因此就不伟大了?红军两万五千里长征,请问攻下什么超级大都市了吗?沿途也不是不断的遭遇战,不断和当地民团,尾追的白狗子交战,因此就不伟大不知道夸耀了?

      30楼 arong2006
      亚历山大的部队一直都是几万人吗?麻烦你看看他的资料,仆从国的军队算不算他的军队?你要把亚历山大东征和红军长征相比?白痴,中国当时四万万人的人口密度是当时亚历山大东征经过的地方可比的吗?我认为亚历山大确实东征过,但那不过是一群武装土匪的劫掠之旅,一次武装冒险而已,没有进攻战略,对占领的地方也没有治理,直到打不动了,劫匪抢不动了,想回家了,没什么值得夸耀的地方。
      41楼 褪毛加菲猫
      你可以去看看历史,按照当时补给标准,军队规模大了根本养活不了。

      当时中国由有4万万人?我很好奇你说的是什么时代。

      44楼 arong2006
      既然你说规模大了养活不了,所以他就不是军队,而是武装团伙,土匪。你不是说红军长征吗?红军长征时期没有四万万人吗?沿途人口众多,获得补给的机会也多,你看不懂吗?
      土匪就不用吃喝了?这个逻辑,杠杠的。

      2017/3/21 13:28:30
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      8楼 金银鉟铀
      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?
      28楼 褪毛加菲猫
      公知没有吹,是中国一些无良的史学家吹嘘古代中国有几百万军队云云的。

      亚历山大远征时,追随他的部队人数并不多。只有数万人(主力为2个大方阵约2万人,加上骑兵和辅助部队)。

      此外,古罗马一个军团大约5-6千人,兵器当然是向工匠购买的,否则你认为从哪里来的?天下掉下来的?

      沿途攻打的的确就是城堡,村庄,当年人口超过十万的大型设防城市很少。这种城市以几万部队是难以迅速攻克的。

      因此就不伟大了?红军两万五千里长征,请问攻下什么超级大都市了吗?沿途也不是不断的遭遇战,不断和当地民团,尾追的白狗子交战,因此就不伟大不知道夸耀了?

      30楼 arong2006
      亚历山大的部队一直都是几万人吗?麻烦你看看他的资料,仆从国的军队算不算他的军队?你要把亚历山大东征和红军长征相比?白痴,中国当时四万万人的人口密度是当时亚历山大东征经过的地方可比的吗?我认为亚历山大确实东征过,但那不过是一群武装土匪的劫掠之旅,一次武装冒险而已,没有进攻战略,对占领的地方也没有治理,直到打不动了,劫匪抢不动了,想回家了,没什么值得夸耀的地方。
      41楼 褪毛加菲猫
      你可以去看看历史,按照当时补给标准,军队规模大了根本养活不了。

      当时中国由有4万万人?我很好奇你说的是什么时代。

      既然你说规模大了养活不了,所以他就不是军队,而是武装团伙,土匪。你不是说红军长征吗?红军长征时期没有四万万人吗?沿途人口众多,获得补给的机会也多,你看不懂吗?

      2017/3/21 13:22:47
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      11楼 金银鉟铀
      有兴趣的可以去查查罗马和希腊的军事记述,罗马时期最大的三大军团,庞倍、克拉苏、凯撒,庞倍也不过6万人还是最大的,克拉苏才2.5万—3万人,凯撒称帝后也不10万人,这时的庞倍和克拉苏军团已没落。然而同一时期已是中国的汉武帝时期,结果一支残余匈奴就差点灭了罗马,更别提秦时白起灭赵的常平之战双方投入兵力近百万,汉匈决战投入30多万,况且古代中国军需、军备全官方工厂化生产、兵源是募兵制。所以看到那些狗血的吹捧真觉得把无知当智慧。
      24楼 褪毛加菲猫
      这是兵制区别,西方当时职业兵制,中国采用征召兵制度,直接拉壮丁去服役。因此中国会有大量部队的,但是质量很差。

      西方职业兵制,如罗马一个行省只有2个罗马军团和2个当地征集的辅助军团(一共2万人左右),这样的缺点的兵员数量偏少,优势的补给压力下。

      中国一次征战出动10万甚至60万大军,你能说说后勤补给如何保障法?隋炀帝出兵40万讨伐高丽,结果部队还没到战场就开始饿肚子了。

      36楼 索伯清
      中国是农业大国,中国古代战争频繁发生的地域还都是产粮的富集区——黄河两岸和长江两岸,在割据年代的混战中在这些地方打劫、征召粮食不难;在统一王朝对外发动的战争中,以中国皇帝们的集权威势,征召到足额的粮食也不是难事。

      再,你说中国征招的军队质量很差,不知有什么证据;西方职业兵的质量难道很高?职业兵,为了钱打仗,如果战争的酷烈程度足以危机职业兵的生命,那么,他要钱何用?以此,西方职业兵的献身精神如何很可怀疑,没这个献身精神,战争不过是痞棍流氓们的街头群殴罢了,甚至还不如!

      隋炀帝的能耐,除了文采,军事方面本身就不够资格发动大规模的对外战争,你拿这个例子贬低中国兵的素质,驴唇不对马嘴。

      40楼 褪毛加菲猫
      征召兵平时是农民,临战装备武器参战,你告诉我他们军事战技术如何强大?

      雇佣兵是自愿参战,而临时征召的农民是被迫参战,你说谁意志坚决?还献身精神---士兵都死了,你靠谁打仗?

      雇佣兵是为钱才自愿的!那么,为了能活着花钱,它们能不能舍死忘生的拼杀?除非有约在先:打了败仗不给钱,有这规矩么?

      你说农民如何如何,请问,在朝鲜和美国兵血拼的志愿军如何?那是雇佣兵?可笑!

      2017/3/21 11:47:38
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      26楼 褪毛加菲猫
      如果你认为存世的罗马拉丁文和希腊文献都是假的,那就无话可说了。

      你可以去看看出土了多少希腊文物。

      此外,有些希腊文明内容在基督教时代被禁止传播,因此一直到文艺复兴时前才从阿拉伯文转过来的确有之,但是说“都是由13世纪阿拉伯文传下来”未免可笑。

      类似,因为宋代明代中国大量翻印古书,如果有人因此扬言“中华文明记载都是10世纪以后雕版印刷印出来的”,你对此怎么看呢?

      西方传来的实证主义历史观,孔子说殷商存在,但是找不到文物证明,因此这就是“存疑”的历史表述,当甲骨文出土确实证明殷商存在,其世系和史记记载相同时,就证明司马迁笔下的“殷商”确实存在。

      同样,古希腊人希罗多德记载的古埃及历史,最初认为是“存疑”,一直到出土的古埃及文物证明金字塔的存在,证明了希罗多德记载的埃及早期列王的确存在(他们中一些的王陵被发现,使得古埃及学家能根据墓志铭推算出列王的世系表),从而证明希罗多德笔下的古埃及确实存在。

      38楼 索伯清
      问:你所谓的文物到底是什么年代的,经过中国人证实了么?要想让中国人相信,就要让中国人实测检验!没这个实测检验,就要让中国人相信什么“二千年之前”,除了盲目崇洋,就是别有居心的公知在胡说八道!

      “脱亚入欧”的日本人处处向欧美学习,所以就有了藤村新一这个奇葩!这就是很多欧美考古学家的嘴脸!

      39楼 褪毛加菲猫
      文物就在博物馆保存,你要研究自己去申请好了。

      何物“要中国人证实”否则不算数?明显是极端民族主义者说出来的笑话。

      这可不是笑话。欧美们抢夺中国文物多多,个个都经过严正真伪与年代,从中知道中国历史实相,可是,它们的文物为什么不对中国文物考古界开放,检视它们历史的真伪和年代?情理之中么。

      你的帽子 扣得太大了!

      2017/3/21 11:44:37
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      8楼 金银鉟铀
      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?
      28楼 褪毛加菲猫
      公知没有吹,是中国一些无良的史学家吹嘘古代中国有几百万军队云云的。

      亚历山大远征时,追随他的部队人数并不多。只有数万人(主力为2个大方阵约2万人,加上骑兵和辅助部队)。

      此外,古罗马一个军团大约5-6千人,兵器当然是向工匠购买的,否则你认为从哪里来的?天下掉下来的?

      沿途攻打的的确就是城堡,村庄,当年人口超过十万的大型设防城市很少。这种城市以几万部队是难以迅速攻克的。

      因此就不伟大了?红军两万五千里长征,请问攻下什么超级大都市了吗?沿途也不是不断的遭遇战,不断和当地民团,尾追的白狗子交战,因此就不伟大不知道夸耀了?

      30楼 arong2006
      亚历山大的部队一直都是几万人吗?麻烦你看看他的资料,仆从国的军队算不算他的军队?你要把亚历山大东征和红军长征相比?白痴,中国当时四万万人的人口密度是当时亚历山大东征经过的地方可比的吗?我认为亚历山大确实东征过,但那不过是一群武装土匪的劫掠之旅,一次武装冒险而已,没有进攻战略,对占领的地方也没有治理,直到打不动了,劫匪抢不动了,想回家了,没什么值得夸耀的地方。
      你可以去看看历史,按照当时补给标准,军队规模大了根本养活不了。

      当时中国由有4万万人?我很好奇你说的是什么时代。

      2017/3/21 11:14:14
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      11楼 金银鉟铀
      有兴趣的可以去查查罗马和希腊的军事记述,罗马时期最大的三大军团,庞倍、克拉苏、凯撒,庞倍也不过6万人还是最大的,克拉苏才2.5万—3万人,凯撒称帝后也不10万人,这时的庞倍和克拉苏军团已没落。然而同一时期已是中国的汉武帝时期,结果一支残余匈奴就差点灭了罗马,更别提秦时白起灭赵的常平之战双方投入兵力近百万,汉匈决战投入30多万,况且古代中国军需、军备全官方工厂化生产、兵源是募兵制。所以看到那些狗血的吹捧真觉得把无知当智慧。
      24楼 褪毛加菲猫
      这是兵制区别,西方当时职业兵制,中国采用征召兵制度,直接拉壮丁去服役。因此中国会有大量部队的,但是质量很差。

      西方职业兵制,如罗马一个行省只有2个罗马军团和2个当地征集的辅助军团(一共2万人左右),这样的缺点的兵员数量偏少,优势的补给压力下。

      中国一次征战出动10万甚至60万大军,你能说说后勤补给如何保障法?隋炀帝出兵40万讨伐高丽,结果部队还没到战场就开始饿肚子了。

      36楼 索伯清
      中国是农业大国,中国古代战争频繁发生的地域还都是产粮的富集区——黄河两岸和长江两岸,在割据年代的混战中在这些地方打劫、征召粮食不难;在统一王朝对外发动的战争中,以中国皇帝们的集权威势,征召到足额的粮食也不是难事。

      再,你说中国征招的军队质量很差,不知有什么证据;西方职业兵的质量难道很高?职业兵,为了钱打仗,如果战争的酷烈程度足以危机职业兵的生命,那么,他要钱何用?以此,西方职业兵的献身精神如何很可怀疑,没这个献身精神,战争不过是痞棍流氓们的街头群殴罢了,甚至还不如!

      隋炀帝的能耐,除了文采,军事方面本身就不够资格发动大规模的对外战争,你拿这个例子贬低中国兵的素质,驴唇不对马嘴。

      征召兵平时是农民,临战装备武器参战,你告诉我他们军事战技术如何强大?

      雇佣兵是自愿参战,而临时征召的农民是被迫参战,你说谁意志坚决?还献身精神---士兵都死了,你靠谁打仗?

      2017/3/21 11:12:31
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      26楼 褪毛加菲猫
      如果你认为存世的罗马拉丁文和希腊文献都是假的,那就无话可说了。

      你可以去看看出土了多少希腊文物。

      此外,有些希腊文明内容在基督教时代被禁止传播,因此一直到文艺复兴时前才从阿拉伯文转过来的确有之,但是说“都是由13世纪阿拉伯文传下来”未免可笑。

      类似,因为宋代明代中国大量翻印古书,如果有人因此扬言“中华文明记载都是10世纪以后雕版印刷印出来的”,你对此怎么看呢?

      西方传来的实证主义历史观,孔子说殷商存在,但是找不到文物证明,因此这就是“存疑”的历史表述,当甲骨文出土确实证明殷商存在,其世系和史记记载相同时,就证明司马迁笔下的“殷商”确实存在。

      同样,古希腊人希罗多德记载的古埃及历史,最初认为是“存疑”,一直到出土的古埃及文物证明金字塔的存在,证明了希罗多德记载的埃及早期列王的确存在(他们中一些的王陵被发现,使得古埃及学家能根据墓志铭推算出列王的世系表),从而证明希罗多德笔下的古埃及确实存在。

      38楼 索伯清
      问:你所谓的文物到底是什么年代的,经过中国人证实了么?要想让中国人相信,就要让中国人实测检验!没这个实测检验,就要让中国人相信什么“二千年之前”,除了盲目崇洋,就是别有居心的公知在胡说八道!

      “脱亚入欧”的日本人处处向欧美学习,所以就有了藤村新一这个奇葩!这就是很多欧美考古学家的嘴脸!

      文物就在博物馆保存,你要研究自己去申请好了。

      何物“要中国人证实”否则不算数?明显是极端民族主义者说出来的笑话。

      2017/3/21 11:10:40
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      26楼 褪毛加菲猫
      如果你认为存世的罗马拉丁文和希腊文献都是假的,那就无话可说了。

      你可以去看看出土了多少希腊文物。

      此外,有些希腊文明内容在基督教时代被禁止传播,因此一直到文艺复兴时前才从阿拉伯文转过来的确有之,但是说“都是由13世纪阿拉伯文传下来”未免可笑。

      类似,因为宋代明代中国大量翻印古书,如果有人因此扬言“中华文明记载都是10世纪以后雕版印刷印出来的”,你对此怎么看呢?

      西方传来的实证主义历史观,孔子说殷商存在,但是找不到文物证明,因此这就是“存疑”的历史表述,当甲骨文出土确实证明殷商存在,其世系和史记记载相同时,就证明司马迁笔下的“殷商”确实存在。

      同样,古希腊人希罗多德记载的古埃及历史,最初认为是“存疑”,一直到出土的古埃及文物证明金字塔的存在,证明了希罗多德记载的埃及早期列王的确存在(他们中一些的王陵被发现,使得古埃及学家能根据墓志铭推算出列王的世系表),从而证明希罗多德笔下的古埃及确实存在。

      问:你所谓的文物到底是什么年代的,经过中国人证实了么?要想让中国人相信,就要让中国人实测检验!没这个实测检验,就要让中国人相信什么“二千年之前”,除了盲目崇洋,就是别有居心的公知在胡说八道!

      “脱亚入欧”的日本人处处向欧美学习,所以就有了藤村新一这个奇葩!这就是很多欧美考古学家的嘴脸!

      2017/3/21 10:06:13
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      6楼 zhangzizhong1940
      举个例子,中国的夏代,

      中国有各种夏朝的民间传说

      同样有各种夏朝出现的文物考古发现,

      但是在剑桥中国史里面,夏朝就却不是一个信史的出现.

      因为没有文献能和考古发现相应扣.所以,在西方的标准里中国的夏朝是不存在的.

      但是如果用这个标准来衡量西方史,也就是必须有文献资料和考古发现相印证.那几乎所有现存的西方史都会被打上问号.

      22楼 褪毛加菲猫
      因为西方史找到了文物验证。西方以文物来验证历史记载是否正确。

      这就是区别。

      中国过去盲信“历史记载”。直到近代和西方接触,才学会了基于考古证据的实证主义历史研究。

      你所谓的西方文物,经过中国人用外国的法子检验了么?你怎知外国人不会那赝品胡说八道?你怎知外国人的鉴定结果没问题?

      2017/3/21 9:58:44
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      11楼 金银鉟铀
      有兴趣的可以去查查罗马和希腊的军事记述,罗马时期最大的三大军团,庞倍、克拉苏、凯撒,庞倍也不过6万人还是最大的,克拉苏才2.5万—3万人,凯撒称帝后也不10万人,这时的庞倍和克拉苏军团已没落。然而同一时期已是中国的汉武帝时期,结果一支残余匈奴就差点灭了罗马,更别提秦时白起灭赵的常平之战双方投入兵力近百万,汉匈决战投入30多万,况且古代中国军需、军备全官方工厂化生产、兵源是募兵制。所以看到那些狗血的吹捧真觉得把无知当智慧。
      24楼 褪毛加菲猫
      这是兵制区别,西方当时职业兵制,中国采用征召兵制度,直接拉壮丁去服役。因此中国会有大量部队的,但是质量很差。

      西方职业兵制,如罗马一个行省只有2个罗马军团和2个当地征集的辅助军团(一共2万人左右),这样的缺点的兵员数量偏少,优势的补给压力下。

      中国一次征战出动10万甚至60万大军,你能说说后勤补给如何保障法?隋炀帝出兵40万讨伐高丽,结果部队还没到战场就开始饿肚子了。

      中国是农业大国,中国古代战争频繁发生的地域还都是产粮的富集区——黄河两岸和长江两岸,在割据年代的混战中在这些地方打劫、征召粮食不难;在统一王朝对外发动的战争中,以中国皇帝们的集权威势,征召到足额的粮食也不是难事。

      再,你说中国征招的军队质量很差,不知有什么证据;西方职业兵的质量难道很高?职业兵,为了钱打仗,如果战争的酷烈程度足以危机职业兵的生命,那么,他要钱何用?以此,西方职业兵的献身精神如何很可怀疑,没这个献身精神,战争不过是痞棍流氓们的街头群殴罢了,甚至还不如!

      隋炀帝的能耐,除了文采,军事方面本身就不够资格发动大规模的对外战争,你拿这个例子贬低中国兵的素质,驴唇不对马嘴。

      2017/3/21 9:56:53
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      8楼 金银鉟铀
      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?
      28楼 褪毛加菲猫
      公知没有吹,是中国一些无良的史学家吹嘘古代中国有几百万军队云云的。

      亚历山大远征时,追随他的部队人数并不多。只有数万人(主力为2个大方阵约2万人,加上骑兵和辅助部队)。

      此外,古罗马一个军团大约5-6千人,兵器当然是向工匠购买的,否则你认为从哪里来的?天下掉下来的?

      沿途攻打的的确就是城堡,村庄,当年人口超过十万的大型设防城市很少。这种城市以几万部队是难以迅速攻克的。

      因此就不伟大了?红军两万五千里长征,请问攻下什么超级大都市了吗?沿途也不是不断的遭遇战,不断和当地民团,尾追的白狗子交战,因此就不伟大不知道夸耀了?

      公知的确在吹牛。没有公知们趸来垃圾,那有吹牛的空子可钻?本身压力山大的远征就是胡说八道。

      主贴里已经给出克劳塞维茨的记录了,行军过程对军队数量的杀伤是很大的,没有足够多的军队人数做基数,压力山大的军队走不到想去的地方就会死个差不多,以当时远不及拿破仑时代的医卫条件来讲,亚力山大是不可能进行什么远征的。

      2017/3/21 9:46:06
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      9楼 索伯清
      俄问的是有没有西方的考证结果——亚力山大军队后勤保障的考证结果来支持压力山大的远征!俄是找不到的,您有么?
      23楼 褪毛加菲猫
      亚历山大远征记中解答这一问题。

      远征军当时是采用就地征集手段维持补给的,为此即便击败波斯,亚历山大还要怀柔波斯贵族,以便波斯人能维持远征军的供给。

      在远征期间,亚历山大向周围部落征集粮食,拒绝提供就会遭到讨伐。而不是采用从本土千里迢迢运送粮食的手段,这根本不现实。

      即便如此,亚历山大依然不止一次遭遇补给困境,如远征记中就描写战争结束后一支从海路撤回巴格达的部队,因为沿途得不到预期的补给差点全部饿死的经过。

      沿途征集,需要一连串伴随远征路线的人口密集的人群聚落,这样的聚落有哪些?有多少人口?能出产多少粮食才能供得上亚力山大打劫以及不会因为压力山大的打劫不会把沿途聚落的居民饿死? 这些都是要有数字证实的,这个,有数字么?

      2017/3/21 9:40:15
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      12楼 ldskk
      大师,它水分再大,但留下的文明遗存不是某些人一张嘴就能喷成臭气烟消云散的吧?

      回复:[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

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      回复:[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

      你史学发达并不代表你雕塑、建筑、自然科学、军事技术就全面发达、天下第一了吧?如果这些破烂图片全是伪造,西方现代考古、博物馆文化相比天朝是个屁,我也无话可说了。。。

      石头无法鉴定年代

      该帖子发自铁血军事Android手机客户端[请参与手机体验]
      2017/3/18 23:51:27
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      4楼 zhangzizhong1940
      看到有一句话了吗?

      亚历山大建立了数十座以他的名字命名的城市,从此,各部落终于有了自己的城市,从而传承到了今天。

      27楼 褪毛加菲猫
      你可以参考武王伐纣后的封建过程。

      诸侯受封,带领自己的家族和军队去封国建立城市,从而进行统治。虽然武王伐纣只进行了3年左右,但是之后建立的封国长期存在,他们在各部落建立的城市进行统治。其文明传承到了今天。

      这点其实和亚历山大远征相似,亚历山大建立的帝国虽然仅仅存在几年在他死后就土崩瓦解了,但是他派出部将建立的城市,后来演变为国家,其文化传承有的延续到了今天。

      直到今天,埃及等国家还有以“亚历山大”命名的城市。

      名字是不错,地址就不知道了。 古代马其顿被灭过无数次了,文明早被别的取代了。剩下的就是名字和传说了,按照你的逻辑,它的文物验证怎么证明是古代马其顿的?

      2017/3/18 22:08:52
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      6楼 zhangzizhong1940
      举个例子,中国的夏代,

      中国有各种夏朝的民间传说

      同样有各种夏朝出现的文物考古发现,

      但是在剑桥中国史里面,夏朝就却不是一个信史的出现.

      因为没有文献能和考古发现相应扣.所以,在西方的标准里中国的夏朝是不存在的.

      但是如果用这个标准来衡量西方史,也就是必须有文献资料和考古发现相印证.那几乎所有现存的西方史都会被打上问号.

      22楼 褪毛加菲猫
      因为西方史找到了文物验证。西方以文物来验证历史记载是否正确。

      这就是区别。

      中国过去盲信“历史记载”。直到近代和西方接触,才学会了基于考古证据的实证主义历史研究。

      你说的物证都是圣经吧,西方也不是以文物来验证历史记载是否正确。知道为什么吗?被上帝统治的西方,不符合基督教思想的一切都是异端,毁灭掉。所谓的文物都是人造神迹,近代的西方根本就是历史强盗,属于把别人的文明拿回去验证成自己的文明。地球人都知道西方人以文物验证自己的历史就是基督教的一个笑话。

      这才是区别。

      古中国的古董,铜钱,兵器,瓷器,青铜器算不算文物?

      中国不但有历史记载,历朝历代的文物古董钱币都有大量的收藏,甚至秦砖汉瓦这些东西都有大量的收藏家,古墓出土几千年前的墓葬都可以说明这个问题,这是西方国家想破脑袋都做不到的。

      你这是两个嘴的标准,夏朝不但有历史记载,还出土了几千件的文物,不知道应该按照你的哪一张嘴来验证了,中国的历朝历代不但个个有历史记载,并且还有大量的古董,铜钱,墓葬出土文物等等。你想验证码?来我们中国吧,只要你有钱,你可以买到历朝历代的古玩,古文,铜钱,古董什么的,拿回家静下心来好好验证。

      不想麻烦的话,你也可以看看西方博物馆还有西方人的私人掠夺的收藏品,从古人类的工具箱

      2017/3/18 22:02:32
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      8楼 金银鉟铀
      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?
      28楼 褪毛加菲猫
      公知没有吹,是中国一些无良的史学家吹嘘古代中国有几百万军队云云的。

      亚历山大远征时,追随他的部队人数并不多。只有数万人(主力为2个大方阵约2万人,加上骑兵和辅助部队)。

      此外,古罗马一个军团大约5-6千人,兵器当然是向工匠购买的,否则你认为从哪里来的?天下掉下来的?

      沿途攻打的的确就是城堡,村庄,当年人口超过十万的大型设防城市很少。这种城市以几万部队是难以迅速攻克的。

      因此就不伟大了?红军两万五千里长征,请问攻下什么超级大都市了吗?沿途也不是不断的遭遇战,不断和当地民团,尾追的白狗子交战,因此就不伟大不知道夸耀了?

      亚历山大的部队一直都是几万人吗?麻烦你看看他的资料,仆从国的军队算不算他的军队?你要把亚历山大东征和红军长征相比?白痴,中国当时四万万人的人口密度是当时亚历山大东征经过的地方可比的吗?我认为亚历山大确实东征过,但那不过是一群武装土匪的劫掠之旅,一次武装冒险而已,没有进攻战略,对占领的地方也没有治理,直到打不动了,劫匪抢不动了,想回家了,没什么值得夸耀的地方。

      2017/3/18 15:54:49
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      8楼 金银鉟铀
      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?
      公知没有吹,是中国一些无良的史学家吹嘘古代中国有几百万军队云云的。

      亚历山大远征时,追随他的部队人数并不多。只有数万人(主力为2个大方阵约2万人,加上骑兵和辅助部队)。

      此外,古罗马一个军团大约5-6千人,兵器当然是向工匠购买的,否则你认为从哪里来的?天下掉下来的?

      沿途攻打的的确就是城堡,村庄,当年人口超过十万的大型设防城市很少。这种城市以几万部队是难以迅速攻克的。

      因此就不伟大了?红军两万五千里长征,请问攻下什么超级大都市了吗?沿途也不是不断的遭遇战,不断和当地民团,尾追的白狗子交战,因此就不伟大不知道夸耀了?

      2017/3/13 20:54:51
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      4楼 zhangzizhong1940
      看到有一句话了吗?

      亚历山大建立了数十座以他的名字命名的城市,从此,各部落终于有了自己的城市,从而传承到了今天。

      你可以参考武王伐纣后的封建过程。

      诸侯受封,带领自己的家族和军队去封国建立城市,从而进行统治。虽然武王伐纣只进行了3年左右,但是之后建立的封国长期存在,他们在各部落建立的城市进行统治。其文明传承到了今天。

      这点其实和亚历山大远征相似,亚历山大建立的帝国虽然仅仅存在几年在他死后就土崩瓦解了,但是他派出部将建立的城市,后来演变为国家,其文化传承有的延续到了今天。

      直到今天,埃及等国家还有以“亚历山大”命名的城市。

      2017/3/13 20:50:17
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      如果你认为存世的罗马拉丁文和希腊文献都是假的,那就无话可说了。

      你可以去看看出土了多少希腊文物。

      此外,有些希腊文明内容在基督教时代被禁止传播,因此一直到文艺复兴时前才从阿拉伯文转过来的确有之,但是说“都是由13世纪阿拉伯文传下来”未免可笑。

      类似,因为宋代明代中国大量翻印古书,如果有人因此扬言“中华文明记载都是10世纪以后雕版印刷印出来的”,你对此怎么看呢?

      西方传来的实证主义历史观,孔子说殷商存在,但是找不到文物证明,因此这就是“存疑”的历史表述,当甲骨文出土确实证明殷商存在,其世系和史记记载相同时,就证明司马迁笔下的“殷商”确实存在。

      同样,古希腊人希罗多德记载的古埃及历史,最初认为是“存疑”,一直到出土的古埃及文物证明金字塔的存在,证明了希罗多德记载的埃及早期列王的确存在(他们中一些的王陵被发现,使得古埃及学家能根据墓志铭推算出列王的世系表),从而证明希罗多德笔下的古埃及确实存在。

      2017/3/13 20:45:23
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      7楼 zhangzizhong1940
      按照现在标准说法,亚历山大从马其顿南下到死,只有12年,一直在打仗扩张。他一死,帝国马上土崩瓦解。

      超级版图即便有,也是很短暂的几年,兵荒马乱,能怎么文化改造

      改造的方式,是上层贵族说希腊语,带来希腊神。

      可以参考“喀喇契丹”,就是逃亡的辽贵族在中亚建国,带去了中华的文明。

      2017/3/13 20:36:46
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      11楼 金银鉟铀
      有兴趣的可以去查查罗马和希腊的军事记述,罗马时期最大的三大军团,庞倍、克拉苏、凯撒,庞倍也不过6万人还是最大的,克拉苏才2.5万—3万人,凯撒称帝后也不10万人,这时的庞倍和克拉苏军团已没落。然而同一时期已是中国的汉武帝时期,结果一支残余匈奴就差点灭了罗马,更别提秦时白起灭赵的常平之战双方投入兵力近百万,汉匈决战投入30多万,况且古代中国军需、军备全官方工厂化生产、兵源是募兵制。所以看到那些狗血的吹捧真觉得把无知当智慧。
      这是兵制区别,西方当时职业兵制,中国采用征召兵制度,直接拉壮丁去服役。因此中国会有大量部队的,但是质量很差。

      西方职业兵制,如罗马一个行省只有2个罗马军团和2个当地征集的辅助军团(一共2万人左右),这样的缺点的兵员数量偏少,优势的补给压力下。

      中国一次征战出动10万甚至60万大军,你能说说后勤补给如何保障法?隋炀帝出兵40万讨伐高丽,结果部队还没到战场就开始饿肚子了。

      2017/3/13 20:35:18
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      9楼 索伯清
      俄问的是有没有西方的考证结果——亚力山大军队后勤保障的考证结果来支持压力山大的远征!俄是找不到的,您有么?
      亚历山大远征记中解答这一问题。

      远征军当时是采用就地征集手段维持补给的,为此即便击败波斯,亚历山大还要怀柔波斯贵族,以便波斯人能维持远征军的供给。

      在远征期间,亚历山大向周围部落征集粮食,拒绝提供就会遭到讨伐。而不是采用从本土千里迢迢运送粮食的手段,这根本不现实。

      即便如此,亚历山大依然不止一次遭遇补给困境,如远征记中就描写战争结束后一支从海路撤回巴格达的部队,因为沿途得不到预期的补给差点全部饿死的经过。

      2017/3/13 20:31:37
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      6楼 zhangzizhong1940
      举个例子,中国的夏代,

      中国有各种夏朝的民间传说

      同样有各种夏朝出现的文物考古发现,

      但是在剑桥中国史里面,夏朝就却不是一个信史的出现.

      因为没有文献能和考古发现相应扣.所以,在西方的标准里中国的夏朝是不存在的.

      但是如果用这个标准来衡量西方史,也就是必须有文献资料和考古发现相印证.那几乎所有现存的西方史都会被打上问号.

      因为西方史找到了文物验证。西方以文物来验证历史记载是否正确。

      这就是区别。

      中国过去盲信“历史记载”。直到近代和西方接触,才学会了基于考古证据的实证主义历史研究。

      2017/3/13 20:27:43
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      17楼 kedo031385
      亚历山大东征应该不假,粮食问题不难解决,因为亚历山大统共也没打几场仗,也没带多少人。

      亚历山大与其说建立了亚欧非的大帝国,不如说他街管了原本就地跨亚欧非的波斯帝国的大部分国土,而当时波斯本身就是内部矛盾重重,亚历山大不过是类似当年满清入关一样,趁你病要你命,捡了个大便宜而已

      19楼 索伯清
      应该是假的。

      你看,春秋时候,吴国为了北上争霸,开挖邗沟;秦朝为了南征,开凿灵渠,这都是中国人为了满足远征对后勤的需求,做出的代价高昂的事情。冷兵器时代,500公里以上的远征代价不菲;再说法国打俄国,为了解决远途运送食品的保鲜问题,拿破仑悬赏。最后弄出了罐头食品……这都是远征的孑遗啊!反过来看亚力山大,号称打到印度,这以千公里计数的远征,它理当付出更大的代价留下些什么历史遗存,可是,类似于邗沟、灵渠、罐头的遗存在哪里?

      得看对手了,春秋时期各个诸侯国可是都强大的很,亚历山大的对手波斯帝国本来就内忧外患了,过去一路都有带路党,等打完波斯,稍微遇到点像样的敌人,印度北部的一个小邦国,压力山大就有点吃不消了

      2017/2/26 14:11:54
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      纵观西方历史,靠谱点的都感觉很小家子气

      至于吹捧出来的又显得太过于夸张

      无解

      2017/2/25 17:52:27
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      17楼 kedo031385
      亚历山大东征应该不假,粮食问题不难解决,因为亚历山大统共也没打几场仗,也没带多少人。

      亚历山大与其说建立了亚欧非的大帝国,不如说他街管了原本就地跨亚欧非的波斯帝国的大部分国土,而当时波斯本身就是内部矛盾重重,亚历山大不过是类似当年满清入关一样,趁你病要你命,捡了个大便宜而已

      应该是假的。

      你看,春秋时候,吴国为了北上争霸,开挖邗沟;秦朝为了南征,开凿灵渠,这都是中国人为了满足远征对后勤的需求,做出的代价高昂的事情。冷兵器时代,500公里以上的远征代价不菲;再说法国打俄国,为了解决远途运送食品的保鲜问题,拿破仑悬赏。最后弄出了罐头食品……这都是远征的孑遗啊!反过来看亚力山大,号称打到印度,这以千公里计数的远征,它理当付出更大的代价留下些什么历史遗存,可是,类似于邗沟、灵渠、罐头的遗存在哪里?

      2017/2/25 17:06:38
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      ......
      12楼 ldskk
      大师,它水分再大,但留下的文明遗存不是某些人一张嘴就能喷成臭气烟消云散的吧?

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      你史学发达并不代表你雕塑、建筑、自然科学、军事技术就全面发达、天下第一了吧?如果这些破烂图片全是伪造,西方现代考古、博物馆文化相比天朝是个屁,我也无话可说了。。。

      13楼 索伯清
      大哥,你图上的那些垃圾,是不是二千年前的产物很可怀疑!

      说它是二千年前的产物,是西方人“鉴定”后的结果,但是,这个结果被中国人鉴定过么?它们敢不敢让中国人鉴定呢?没有被中国人鉴定为真的垃圾凭什么中国人就要相信是二千年前的货色?俄严重质疑你的分辨能力和尝试判别能力!

      约40年前,外国就兴起一股子“模拟考古”之风——比如欧洲人就怀疑历史上有没有一个叫做汉尼拔的人收拾过罗马。它们怀疑的理由是汉尼拔的军队里有大象,而大象是不可能翻越白雪皑皑的阿尔卑斯山的。为了验证汉尼拔率领有大象的军队翻越阿尔卑斯山,就有人从马戏团租用大象翻越阿尔卑斯山。结果,就是成功了。那么,比照这个成例,应该有欧美人用青铜工具重新雕刻一个维纳斯!但是,就是没人尝试!为什么?它们明白,维纳斯什么的,完全是“文艺复兴”时候造出的赝品埋在土里造假的鬼把戏!

      这个勾当被日本人学了去,就有藤村新一这个奇葩出现,偶然么?

      俄以为,欧美日本这些学问上的造假勾当你是不知道的,所以,你才会那这些垃圾图片当个宝上论坛!

      14楼 ldskk
      5楼 zhangzizhong1940,为什么这些垃圾图片、欧美日本学问上的造假勾当能堂而皇之统治我们的小学、初中、高中、大学教科书,被教育部当宝、正三观来传播,不是我当宝来传播,我只是个被传播者,期望你来拯救芸芸众生被邪恶蒙蔽的心灵,难度好大哦,为你祈祷,阿门!
      15楼 索伯清
      这个好理解么。早先不知道环保的时候,工厂里浓烟滚滚的烟囱不也被赞颂么?认识事物要有个过程么!俄愿意开这个头。不过看了俄这个贴,你还相信外国垃圾,那就不对了。
      16楼 ldskk
      楼主一张嘴巴可以ri天,把这些与 “工厂里浓烟滚滚的烟囱”相提并论,呵呵,意料之中!前两幅是卢浮宫镇馆之宝,后两幅是世界文化遗产。不管信不信,看了你帖子,再看几幅图养养眼,给你的大作增添几分美感和灵气,尽管是反面,莫怪偶不挺你哦。。。

      楼主更以为,卢浮宫里的破烂,比如你贴出出来的垃圾,只能肯定为20世纪之前的货色,但是,是不是上千年之前的垃圾,很可怀疑。因为,它不敢让中国人鉴定。

      中国的出土文物,被外国盗抢的,海了,它们外国都是用什么科学鉴定过的,都是有可信证据证明为古代文明遗存的真货,中国的文明的确可以前推到二千年之前。可是呢,外国的垃圾,敢不敢让中国人做鉴定证明外国居然也有二千年之前的文明呢?所以说呢,外国是不是有古希腊,那是一个很可怀疑的事情!

      你无论贴出什么也不可能改变这样的事实吧?你有什么宝货尽管帖,哪怕把创可贴贴出来也算!

      2017/2/25 16:52:34
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      亚历山大东征应该不假,粮食问题不难解决,因为亚历山大统共也没打几场仗,也没带多少人。

      亚历山大与其说建立了亚欧非的大帝国,不如说他街管了原本就地跨亚欧非的波斯帝国的大部分国土,而当时波斯本身就是内部矛盾重重,亚历山大不过是类似当年满清入关一样,趁你病要你命,捡了个大便宜而已

      2017/2/25 15:26:17
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      12楼 ldskk
      大师,它水分再大,但留下的文明遗存不是某些人一张嘴就能喷成臭气烟消云散的吧?

      回复:[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

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      你史学发达并不代表你雕塑、建筑、自然科学、军事技术就全面发达、天下第一了吧?如果这些破烂图片全是伪造,西方现代考古、博物馆文化相比天朝是个屁,我也无话可说了。。。

      13楼 索伯清
      大哥,你图上的那些垃圾,是不是二千年前的产物很可怀疑!

      说它是二千年前的产物,是西方人“鉴定”后的结果,但是,这个结果被中国人鉴定过么?它们敢不敢让中国人鉴定呢?没有被中国人鉴定为真的垃圾凭什么中国人就要相信是二千年前的货色?俄严重质疑你的分辨能力和尝试判别能力!

      约40年前,外国就兴起一股子“模拟考古”之风——比如欧洲人就怀疑历史上有没有一个叫做汉尼拔的人收拾过罗马。它们怀疑的理由是汉尼拔的军队里有大象,而大象是不可能翻越白雪皑皑的阿尔卑斯山的。为了验证汉尼拔率领有大象的军队翻越阿尔卑斯山,就有人从马戏团租用大象翻越阿尔卑斯山。结果,就是成功了。那么,比照这个成例,应该有欧美人用青铜工具重新雕刻一个维纳斯!但是,就是没人尝试!为什么?它们明白,维纳斯什么的,完全是“文艺复兴”时候造出的赝品埋在土里造假的鬼把戏!

      这个勾当被日本人学了去,就有藤村新一这个奇葩出现,偶然么?

      俄以为,欧美日本这些学问上的造假勾当你是不知道的,所以,你才会那这些垃圾图片当个宝上论坛!

      14楼 ldskk
      5楼 zhangzizhong1940,为什么这些垃圾图片、欧美日本学问上的造假勾当能堂而皇之统治我们的小学、初中、高中、大学教科书,被教育部当宝、正三观来传播,不是我当宝来传播,我只是个被传播者,期望你来拯救芸芸众生被邪恶蒙蔽的心灵,难度好大哦,为你祈祷,阿门!
      15楼 索伯清
      这个好理解么。早先不知道环保的时候,工厂里浓烟滚滚的烟囱不也被赞颂么?认识事物要有个过程么!俄愿意开这个头。不过看了俄这个贴,你还相信外国垃圾,那就不对了。
      楼主一张嘴巴可以ri天,把这些与 “工厂里浓烟滚滚的烟囱”相提并论,呵呵,意料之中!前两幅是卢浮宫镇馆之宝,后两幅是世界文化遗产。不管信不信,看了你帖子,再看几幅图养养眼,给你的大作增添几分美感和灵气,尽管是反面,莫怪偶不挺你哦。。。

      2017/2/25 8:34:30
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      12楼 ldskk
      大师,它水分再大,但留下的文明遗存不是某些人一张嘴就能喷成臭气烟消云散的吧?

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      你史学发达并不代表你雕塑、建筑、自然科学、军事技术就全面发达、天下第一了吧?如果这些破烂图片全是伪造,西方现代考古、博物馆文化相比天朝是个屁,我也无话可说了。。。

      13楼 索伯清
      大哥,你图上的那些垃圾,是不是二千年前的产物很可怀疑!

      说它是二千年前的产物,是西方人“鉴定”后的结果,但是,这个结果被中国人鉴定过么?它们敢不敢让中国人鉴定呢?没有被中国人鉴定为真的垃圾凭什么中国人就要相信是二千年前的货色?俄严重质疑你的分辨能力和尝试判别能力!

      约40年前,外国就兴起一股子“模拟考古”之风——比如欧洲人就怀疑历史上有没有一个叫做汉尼拔的人收拾过罗马。它们怀疑的理由是汉尼拔的军队里有大象,而大象是不可能翻越白雪皑皑的阿尔卑斯山的。为了验证汉尼拔率领有大象的军队翻越阿尔卑斯山,就有人从马戏团租用大象翻越阿尔卑斯山。结果,就是成功了。那么,比照这个成例,应该有欧美人用青铜工具重新雕刻一个维纳斯!但是,就是没人尝试!为什么?它们明白,维纳斯什么的,完全是“文艺复兴”时候造出的赝品埋在土里造假的鬼把戏!

      这个勾当被日本人学了去,就有藤村新一这个奇葩出现,偶然么?

      俄以为,欧美日本这些学问上的造假勾当你是不知道的,所以,你才会那这些垃圾图片当个宝上论坛!

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      5楼 zhangzizhong1940,为什么这些垃圾图片、欧美日本学问上的造假勾当能堂而皇之统治我们的小学、初中、高中、大学教科书,被教育部当宝、正三观来传播,不是我当宝来传播,我只是个被传播者,期望你来拯救芸芸众生被邪恶蒙蔽的心灵,难度好大哦,为你祈祷,阿门!
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      2017/2/24 21:49:48
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      5楼 zhangzizhong1940
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      13楼 索伯清
      大哥,你图上的那些垃圾,是不是二千年前的产物很可怀疑!

      说它是二千年前的产物,是西方人“鉴定”后的结果,但是,这个结果被中国人鉴定过么?它们敢不敢让中国人鉴定呢?没有被中国人鉴定为真的垃圾凭什么中国人就要相信是二千年前的货色?俄严重质疑你的分辨能力和尝试判别能力!

      约40年前,外国就兴起一股子“模拟考古”之风——比如欧洲人就怀疑历史上有没有一个叫做汉尼拔的人收拾过罗马。它们怀疑的理由是汉尼拔的军队里有大象,而大象是不可能翻越白雪皑皑的阿尔卑斯山的。为了验证汉尼拔率领有大象的军队翻越阿尔卑斯山,就有人从马戏团租用大象翻越阿尔卑斯山。结果,就是成功了。那么,比照这个成例,应该有欧美人用青铜工具重新雕刻一个维纳斯!但是,就是没人尝试!为什么?它们明白,维纳斯什么的,完全是“文艺复兴”时候造出的赝品埋在土里造假的鬼把戏!

      这个勾当被日本人学了去,就有藤村新一这个奇葩出现,偶然么?

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      5楼 zhangzizhong1940,为什么这些垃圾图片、欧美日本学问上的造假勾当能堂而皇之统治我们的小学、初中、高中、大学教科书,被教育部当宝、正三观来传播,不是我当宝来传播,我只是个被传播者,期望你来拯救芸芸众生被邪恶蒙蔽的心灵,难度好大哦,为你祈祷,阿门!

      2017/2/24 11:56:37
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

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      大哥,你图上的那些垃圾,是不是二千年前的产物很可怀疑!

      说它是二千年前的产物,是西方人“鉴定”后的结果,但是,这个结果被中国人鉴定过么?它们敢不敢让中国人鉴定呢?没有被中国人鉴定为真的垃圾凭什么中国人就要相信是二千年前的货色?俄严重质疑你的分辨能力和尝试判别能力!

      约40年前,外国就兴起一股子“模拟考古”之风——比如欧洲人就怀疑历史上有没有一个叫做汉尼拔的人收拾过罗马。它们怀疑的理由是汉尼拔的军队里有大象,而大象是不可能翻越白雪皑皑的阿尔卑斯山的。为了验证汉尼拔率领有大象的军队翻越阿尔卑斯山,就有人从马戏团租用大象翻越阿尔卑斯山。结果,就是成功了。那么,比照这个成例,应该有欧美人用青铜工具重新雕刻一个维纳斯!但是,就是没人尝试!为什么?它们明白,维纳斯什么的,完全是“文艺复兴”时候造出的赝品埋在土里造假的鬼把戏!

      这个勾当被日本人学了去,就有藤村新一这个奇葩出现,偶然么?

      俄以为,欧美日本这些学问上的造假勾当你是不知道的,所以,你才会那这些垃圾图片当个宝上论坛!

      2017/2/24 11:14:50
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      5楼 zhangzizhong1940
      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      大师,它水分再大,但留下的文明遗存不是某些人一张嘴就能喷成臭气烟消云散的吧?

      回复:[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

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      回复:[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

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      你史学发达并不代表你雕塑、建筑、自然科学、军事技术就全面发达、天下第一了吧?如果这些破烂图片全是伪造,西方现代考古、博物馆文化相比天朝是个屁,我也无话可说了。。。

      2017/2/23 22:54:20
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      有兴趣的可以去查查罗马和希腊的军事记述,罗马时期最大的三大军团,庞倍、克拉苏、凯撒,庞倍也不过6万人还是最大的,克拉苏才2.5万—3万人,凯撒称帝后也不10万人,这时的庞倍和克拉苏军团已没落。然而同一时期已是中国的汉武帝时期,结果一支残余匈奴就差点灭了罗马,更别提秦时白起灭赵的常平之战双方投入兵力近百万,汉匈决战投入30多万,况且古代中国军需、军备全官方工厂化生产、兵源是募兵制。所以看到那些狗血的吹捧真觉得把无知当智慧。

      2017/2/23 22:03:46
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      8楼 金银鉟铀
      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?
      它们的骷髅壳壳里装着屎!回复:[原创]军史最大之骗局——亚力山大东征——兼论中西古代军队战力比较

      2017/2/23 21:42:29
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      3楼 铁血还特么有人么
      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      俄问的是有没有西方的考证结果——亚力山大军队后勤保障的考证结果来支持压力山大的远征!俄是找不到的,您有么?

      2017/2/23 21:41:17
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      古代罗马、西方军制一个兵团最大的才5万人,兵器全向工匠买,兵源靠买、雇佣,真不知那些公知是怎么吹起来古罗马、古希腊有那么几百万的军队,真正的古罗马、古希腊的军队所谓的征途上打的都是一些城堡、部落村庄,那些鼓吹的人真不知道脑子里面装的是什么?

      2017/2/23 21:20:45
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      按照现在标准说法,亚历山大从马其顿南下到死,只有12年,一直在打仗扩张。他一死,帝国马上土崩瓦解。

      超级版图即便有,也是很短暂的几年,兵荒马乱,能怎么文化改造

      2017/2/23 15:04:02
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      举个例子,中国的夏代,

      中国有各种夏朝的民间传说

      同样有各种夏朝出现的文物考古发现,

      但是在剑桥中国史里面,夏朝就却不是一个信史的出现.

      因为没有文献能和考古发现相应扣.所以,在西方的标准里中国的夏朝是不存在的.

      但是如果用这个标准来衡量西方史,也就是必须有文献资料和考古发现相印证.那几乎所有现存的西方史都会被打上问号.

      2017/2/23 15:03:15
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      有关希腊文明的记载都是由13世纪的阿拉伯文传下来的。

      假如中华文明一直没有文字记载,最早记录是13世纪蒙古文,你感想如何。会怀疑这个水分多大啊?

      2017/2/23 15:00:35
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      看到有一句话了吗?

      亚历山大建立了数十座以他的名字命名的城市,从此,各部落终于有了自己的城市,从而传承到了今天。

      2017/2/23 14:59:20
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      这种帖子出现在铁血,说明以下几个问题:

      任何历史研究,都是建立在史料、文物等的基础上的。

      这里的楼主不知道学过几天历史?竟敢在这里一无史料支撑,二无文物证据的前提下,光凭一大通主观臆断就否定历史?!

      2017/2/23 14:49:50
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      不光是亚历山大大帝,整个古希腊文明都是杜撰的,奥运会最奇葩

      2017/2/23 14:17:52

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