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帖子主题:[原创]关家垴村,关家垴战斗旧址

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[原创]关家垴村,关家垴战斗旧址

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关家垴之战是抗战期间八路军一次著名攻坚作战。百团大战后期,八路军副总司令彭德怀指挥一万多八路军部队在关家垴包围了日军冈崎支队500多人,经数日战斗,未能全歼日军,八路军伤亡较大,此战颇有争议。

关家垴位于山西省武乡县蟠龙镇,在当时八路军总部所在地砖壁村以北6、7公里处。在关家垴南坡上有一个小山村,即关家垴村。

在关家垴山顶北端,有关家垴之战八路军烈士陵园,纪念碑正面是彭德怀题写的“烈士之血革命之花”,但这好像不是彭总专门为这个烈士陵园题写的。纪念碑背面是薄一波题写的”关家垴歼灭战纪念碑“。

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关家垴山顶下的关家垴村,及关家垴村窑洞。

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在关家垴山顶俯瞰关家垴村。据当地人说对面山头也是当年激战的战场,埋葬有八路军烈士。但是,村民说对面这个山头不叫柳树垴。从这张图片可以看出三点:

1. 由于关家垴村对面的山头被日军占据,八路军炮兵不能部署在关家垴村日军防御阵地正面为步兵提供支援。

2. 由于进攻正面地域狭窄,八路军兵力展不开,人数优势无法体现。

3. 战斗后期,八路军从其它方向攻占了关家垴山顶,残余日军退守关家垴村,利用窑洞工事顽抗待援。由于对面山头仍然被日军占据,八路军炮兵仍然不能部署到关家垴村正面支援步兵,步兵缺少攻坚武器,拿不下村里窑洞中的日军,最终未能全歼这股日军。

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关家垴山顶平地,长、宽各至少200米,种庄稼,原先也是坟地。

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关家垴山顶另一侧自来水设备房,当地人说对面山头就是当年彭总指挥关家垴作战的地方,彭总手持望远镜观察敌情的照片就是在对面山头拍的。

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据村民说这是关家垴战斗时八路军炮弹炸出的弹坑,位于关家垴山顶下面不远的崖壁上,面向彭总指挥作战的山头。

由此可见,当时八路军炮兵阵地部署在彭总指挥作战的山头,面对关家垴村侧面的山坡,看不到关家垴村,无法轰击关家垴村日军阵地。但是,八路军炮兵可以轰击关家垴山顶的日军阵地。日军冈崎中佐就是在关家垴山顶被八路军炮弹击毙的。

另外,彭德怀副总司令为什么非要不惜一切代价歼灭这支500多人的冈崎支队,甚至亲自上阵指挥作战呢?因为当时武乡县、黎城县都是八路军根据地腹地,八路军总部在武乡县的王家峪村和砖壁村,黄崖洞兵工厂在黎城县。日军一支500多人的冈崎支队,居然在八路军根据地核心地区横冲直撞,杀人放火不说,居然破坏了黄崖洞兵工厂,回撤时竟然打到离八路军总部砖壁村只有十多里的地方(关家垴离砖壁村只有13里)。根据地内这么多八路军部队,如果让冈崎支队500人安安全全、完完整整地撤出根据地,那八路军脸面何在?根据地军民今后还能安生吗?彭德怀说不能让日军大队级别部队单独深入八路军根据地,这个根据地不是指一般的根据地,而是核心根据地。

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      2017/2/18 3:12:15

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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      34楼 zhangzizhong1940
      关家垴那股日军窜入根据地腹地,如果投机取巧,不加以歼灭让其全身而退,会让八路军在群众中的威信大降,同时也会严重影响士气。

      这根红军时期极左作风领导下的红军打阵地战、堡垒战,是两码事。

      37楼 yangjian3
      哦,是这样,这个从战术上来说应是对的。

      不过我以为,官方的两种表述是针对大将军的性格的说法,并不是具体指大将军某一场指挥的方式,

      您认为呢?

      52楼 zhangzizhong1940
      解说:日军为解救冈崎大队,还派出了飞机轰炸,关家垴的村民关三小,当年只有七岁,他站在山崖上目睹了战斗。

      关三小(山西武乡县蟠龙镇沙坡村村民):我看见飞机,看见了我还小(飞机)从长治地区过来的,过来就沿沟下来,沿圪梁上来,瞧见他们扔炸弹的时候(机身)斜了一下,黑乎乎地下来一个炸弹哇地响起来,打了关家垴把人打出来,打出的人下了蟠龙住下,军队下来在这个沟里,这个村里住的,扎的医院,伤病员可多了,八路军的。

      解说:刘伯承和邓小平指挥129师接到彭德怀的命令后,开始合围关家垴,日军依靠堑壕洞穴固守待援,敌十二架飞机轮番轰炸129师,八路军11连连续冲锋十二次,全连一百六十四人仅幸存下来十五人。关家垴的村民还记得当年的战况。

      关衡平(陕西武乡县蟠龙镇石门小学教师):这叫中冲,从这往上冲,这里死伤最惨的,最多的就在这个沟里边,就是死了人以后人趴人,从人上边踩上了以后,就是这样攻日本人,还有一部分人就从这儿吧也往上走,主要是从这儿往上走的。

      关琴书(山西武乡县蟠龙镇关家垴村村民):老百姓收复战场回来踩着死人过出来,八路军冲不上来,冲不上来,敌人火力硬不是,冲不上来以后,彭德怀下了命令,八路军扑上来用刺刀打了肉搏冲锋,肉搏战把这个战争打下来。

      八路军伤亡惨重 彭德怀称拼光了也要拿下

      解说:八路军初战关家垴未果又调重兵补充。

      王外马甲:它调了多少部队呢,它前后一共调了两个半旅,两个半旅就是一万多人将近两万人,就一定要歼灭这个冈崎大队。八路军一开始没有想到,它把这些窑洞都打通了,所以依然采取的是什么呢,是单个窑洞攻坚的方式,结果打下一个窑洞,再打第二个窑洞的时候,会发现怎么第一个窑洞又复活了。

      解说:日军居高临下,八路军战士们像割韭菜一样一茬茬倒下,攻坚战持续了两昼夜后,各连队均伤亡过半,刘伯承和邓小平去见彭德怀,后面跟着一线指挥员386旅旅长陈赓,刘伯承对彭德怀说,关家垴居高临下,飞机十几架轮番对我阵地轰炸,主攻连队伤亡太大,我们将下山道路封锁,是否待日军粮绝下山后再打。彭德怀火气未消,一拍桌子,牺牲再大也得将冈崎大队给我消灭掉。

      王外马甲:那么从这个战斗中间我们也可以看出,彭德怀这个个人的这个性格,129师损失很大,伤亡很大,事实上打下这个关家垴,对整个战役的意义并不太大,很多将领都提出说,是不是放弃这次战斗,但是彭德怀就是一定要把这个关家垴的冈崎大队全歼,他这时候他的情绪的这个成分,超过了他军事家应该有的理智的成分,所以他当时甚至说了一些比较过火的话。

      解说:陈赓也向彭德怀请求,这样打下去代价太大,彭德怀答到就是拼光了也要拿下关家瑙,现在拼光了,以后怎么办陈赓问道。彭德怀怒气冲冲地说,拼光了以后再补充,不能打硬仗的部队以后没有前途。

      沈克尼:那些班长啊,就是参加关家垴作战的这些班长,都是红军长征过来的,所以说都是战斗骨干,当时这个伤亡很大,旅长陈赓非常的心痛。

      日军援军赶到 八路军久战未果只得放弃

      解说:战至31日晨,关家垴仍未攻下,而武乡辽县之日军,两千五百余人已经出动,企图围歼129师主力,在这种情形下,刘伯承再次打电话给彭德怀,建议部队暂时撤围另寻战机,彭德怀一听便按捺不住上窜的火气,在电话中告诉刘伯承,拿不下关家垴就撤掉129师的番号,杀头不论大小。

      岳思平:彭德怀当时决心为什么大啊,就是意思呢,我八路军不仅会打游击战,而且还会打攻坚战,要会啃硬骨头,他主要是这个思想。

      解说:刘伯承是八路军中有名的战略理论家,他性格温和,一向不生气,但这次碰上了彭德怀的倔脾气,也是气的脸色发青,刘停顿了一下说,冈崎大队死守山头,我们也不能不顾战士的牺牲硬拼吧,彭德怀怒气冲冲的吼道,你不给我拿下关家垴,我撤你129师的番号。随后彭德怀亲自到战场勘察,留下了这张著名的照片。

      与彭德怀通完电话后,刘伯承无奈只得调整部署重新组织进攻,第772团,第769团,第38团,第25团各以一个营协同第385旅一部,向关家垴上的敌人连续攻击十八次,肉搏多次。

      沈克尼:日本人这个肉搏拼刺刀,我们看到的现在的资料,以及打过仗的老同志听他们老是讲,他这个刺杀技术非常好,身材短小,胳膊短粗非常有力,杨成武他们晋察冀一分区,“百团大战”这个结束之后,它那个总结报告中就有,白刃战,我们就是说损失比较大。

      解说:这时由黄崖洞方向来援之日军,一千五百人已逼近,彭德怀被迫下令部队撤出战斗。

      王外马甲:而事实上129师在付出了两千多人的牺牲的情况下,也没有拿下关家瑙,而且这个冈崎大队呢,它被消灭的也就是二百人左右。后来解救日军的援军赶到了,那么最终还是不得不放弃了,退出了关家垴的作战。

      解说:那么彭德怀为什么执意要打硬碰硬的关家垴攻坚战呢,据参战者八路军总部特务团团长欧致富回忆,彭老总坚持要打关家瑙战斗,还有一个意图,八路军是坚持敌后抗战的主力军正规军,不但要会打游击战,必要时也得猛攻坚守顽强拼杀,敢于啃硬骨头。但战斗中八路军伤亡惨重,许多连队打得只剩不足三分之一,红军时期的联排战斗骨干也损失过半。这样一场硬碰硬的正面战,也引起了日后军史上对“百团大战”的争议。

      不过我始终不明白的是:小鬼子出门带了多少弹药啊,打了这么长时间弹药还没消耗完?

      2017/5/19 16:56:50
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      当时日军经常排出小股部队进入八路军控制地区的腹地进行扫荡如入无人之境,而且,八路军的首脑机关是经常与大部队分散不在一起的,如果不少心与鬼子这样的部队碰到一起那后果是不可想象的,彭总开始就想给这样的鬼子来一个毁灭性的打击,以此来警告其他鬼子别再这么肆无忌惮的来八路的控制区扫荡,就在这时在关家脑地区八路军抓住了这样一小股突进的日军,可是没料到关家脑这个地方地形险要非常适于防守,而且这股日军也是非常厉害的,在短时间内利用险要的地形构筑了合理的防御工事,再加上八路军当时缺乏攻坚战的装备,所以,没能在短时间内消灭这一股日军,时间一长日军的增援部队马上就到了,彭总当时觉得如果轻易放过,以后敌人的胆子会越来越大,会给根据地造成更大的危害,所以,不顾一切下令强攻,当然了,这也与彭总的性格有关系的!

      2017/5/19 16:44:41
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      20楼 老军士
      关家垴不是日军据点,只是冈崎支队行军时的一个临时驻扎地,关家垴之战八路军原先也不想打成攻坚战。冈崎支队晚上8点多驻扎,八路军第二天凌晨4点就发起了进攻。没想到冈崎中佐应变能力非常强,连夜修筑关家垴工事,并夜袭夺取了八路军据守的峰垴。使得八路军第二天凌晨开始的进攻变成了攻坚战。

      抗战期间,八路军打歼灭战最多只能歼灭日军一个大队级别的部队。但是,这些歼灭日军大队的歼灭战都发生在1940年以前,1940年之后一次没有过。为什么?因为日军不傻,他们接受教训了。他们了解了八路军的战斗能力,熟悉了八路军的作战方式,然后改变作战模式来对付八路军。

      冈崎支队为什么一开始在根据地到处乱窜,杀人放火,一直打到黄崖洞,八路军却不敢围歼他们?因为周边还有其他日军部队与之呼应,后来因为日军方面的原因,冈崎支队落单了,彭总才抓住战机集结部队打算围歼他们。但是,八路军已经不能象以前那样从容集结部队布下天罗地网,引诱敌人进入自己预设战场了。匆忙集结部队让敌人看出了破绽,冈崎中佐发现周边有八路军大部队集结后,立刻将部队拉上关家垴,构筑工事,坚守待援。彭总好不容易抓住的战机当然不肯轻易放弃,只能在短时间内不顾伤亡反复强攻,以便在日军援军赶到之前歼灭冈崎支队。但时间不在八路军这边,冈崎支队就要被歼灭的时候,日军援军赶到了,八路军只能撤围。

      25楼 老军士
      关家垴之战说明,到了百团大战时期,八路军要想组织一次歼灭日军一个大队规模的运动战,已经很难了,所以,彭总非常珍惜在关家垴围歼冈崎支队的这次战机,即使八路军伤亡惨重,也要不断进攻把冈崎支队歼灭。

      但最终关家垴之战不成功,所以,八路军以后再也没组织过歼灭日军一个大队的作战。

      30楼 zhangzizhong1940
      全歼大队日军还是有的,比如1943年的田家会、甄家庄两次歼灭战,不过的确没有以前多了,一是日军编制太散而且经常和伪军一起活动,二是39年后八路军急剧扩充导致战斗力大降。
      田家会之战战果有歼敌1400人(含伪军)到歼敌500余人(含伪军)多个数字。那个日军村川大佐原先说是重伤毙命,后来又有说法此人到1945年时还活着,而且官升联队长。

      所以,田家会战斗应该是个大胜仗,但是没有歼灭大队级别的日军部队。当时为了鼓舞士气,夸大了战果。与平型关大捷最初宣传歼灭日军3000类似。

      抗战期间,八路军歼灭日军大队级别部队的作战我认为只有8次:

      平型关战斗、广阳战斗、神头岭战斗、长乐村战斗、齐会战斗、陈庄战斗、雁宿崖之战、黄土岭之战。

      2017/4/18 8:31:19
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      49楼 老军士
      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      56楼 yangjian3
      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      60楼 老军士
      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。
      61楼 yangjian3
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      是你反反复复地提“崽卖爷田心不疼”,是你要就事论事。但是,你却对“崽卖爷田心不疼”这件事的具体过程不感兴趣!?请问你对什么感兴趣?

      “昨天抓你是对的,今天放你也是对的”,你对这个感兴趣!是吧!

      你对“但得功勋,卒死何伤”感兴趣!是吧!

      2017/4/17 19:56:17
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      ......
      61楼 yangjian3
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      62楼 老军士
      既然你想就事论事,那么,你先告诉我,彭德怀是在什么情况下指责李德“崽卖爷田心不疼"的?
      63楼 yangjian3
      具体过程我记不清了,我不是历史学家。

      不过我记得,官史记叙这件事的主题思想,是指彭大将军在乎红军的损失,对李德不顾战场情况与优势敌军拚实力拚消耗不满,不知有否记错?

      但抗战关家垴时,彭大将军不知是不是在乎已方(当然已不是红军了,是第十八集团军)?对战场情况与优势日寇拚实力拚消耗,不知他自己“满”不“满”?至少我以为刘帅是不满的。

      我估计您会说,当时岗岐一个大队的日寇在彭大将军眼里不是优势之敌。

      那我回答您,结果此战证明我军与日寇一整个完整大队编制的集团作战,不占优势,甚至不敌。因此:

      一、若是彭大将军知道日寇优势,仍与之拚实力,那就与他在红军时期的作法不相符。

      二,若是彭大将军不知道日寇是优势,那实战证明他是轻敌(我不敢在后面加上“无能”两字),在轻敌的同时又不容许别的指挥员的正确意见,独断专行,造成作战失利,那他这样的性格。。。。我无以措词了

      65楼 老军士
      你反反覆覆提“崽卖爷田心不疼"这件事,却又对这件事的具体情况不了解,这就让人费解了!

      给你提个醒吧,查查广昌战役(或广昌保卫战),看看《彭德怀自述》中关于这次战役的描述。

      66楼 yangjian3
      说了,我不关心这件事情的具体经过。同时我也绝对相信《彭德怀自述》中的记载。

      我也相信这件事:

      粟裕大将给时任国防部长的彭将军送公文,彭大怒,说“我不是你的传令兵”。当粟将报告直送军委时,彭又指责粟“不把领导放在眼里”,搞得粟里外难做人。

      我也更相信这件事:

      当年彭领导国防部时,把刘帅作为“教条主义”的首脑人物,在军中大加批驳,刘只得含泪认错。

      我虽没看过《彭德怀自述》但我猜有百分之九十的可能那本书里没提这两件事。

      我并不是对彭吹毛求疵,相反,我本人对彭大将军的功绩还是很敬佩的。

      人无完人,就算对太祖,不也是要求一分为二的么?

      可为何自某人当权以来,对太祖讲究一分为二、七分成绩三分错误,而反而对彭大加颂扬,绝口不提他的错误呢?您不觉得很有意味吗?我就是看不惯这等事,故在有人盲目颂扬彭时,出来泼些凉水。

      上个问题,我觉得这正是一些人要达到的不可告人的目的。

      他们想黑太祖,但又不敢明着来,故特意把彭人为地绝对拔高,标榜彭的伟大。只有把彭越拔得高,才能对比太祖越错得厉害。

      就此件主贴中的回复,我就是想把官方对彭的性格上的描述的前言不对后语出,提出来请大伙注意。

      不管“崽卖爷田心不疼”这句话是在何种情况下讲的,但第一,官方认定此话出自彭之口无疑。第二,官方以此话来表示彭是英明的军事指挥官,是爱兵如子的指挥官。

      这两点,朋友认为我说错了没?若是没,那我再说下去。

      抗战百团大战,彭一反红军时的性格,只讲究打痛快仗,对敌我势力对比完全无视。这正是太祖所反对的。这连彭自己以后都认可是“没有确切定论”的。即此,他对太祖指责他不顾敌我势力的大小拚实力开战,是认可的。

      我整个回复,中心思想就是想提请各位朋友注意,连官方对他性格的描述都有出入,大家不应深思吗

      先顶再回复。

      在铁血很少能看到实事求是讨论问题的,兄台是少见的几位之一。很多人只要一成某某的粉,就会一叶障目,只能看到某某人的优点,很难再去看某某人的缺点或者说缺陷。其实,在鄙人看来,彭总的人格上是有一定缺陷的,正是他的这种人格缺陷才造成了他后期的悲剧。他的性格上勇是好的,不怕死也是好的,但是勇不能忽略了谋,不怕死并不等于忽视安全防范。在彭总指挥的战役中,我们往往更多的是看到了猛冲猛打,在谋划上好像相对于其他高级将领略差一点。抗美援朝时期,中央已经多次提醒志司的防空问题,可他就是以不怕死的精神,而忽略了这一点,这才造成了毛岸英的悲剧。

      文哥中流行的“今天抓你是对的,明天放你也是对的” 这种说法也不能说完全是错的,当某种条件变化了,今天这样做是对的,明天反过来做也可能是对的,这也可以说明共产党是勇于承认错误的。实际上彭自己后来也认识到了关家垴的蛮干是有点问题的,这也正说明了彭还是能反思自己的,可很多彭粉不管出于什么心理,不愿意承认这一点,实际上是在抹黑彭总,他们意识不到罢了,或者是有些人其实已经意识到了,可非要出于你说的目的,闭上眼睛硬撑。

      造成彭总后期悲剧的庐山会议就更是如此了,一直到现在为止,我们普通人能看到的,好像整个庐山会议的参加人员,只有毛泽东彭德怀张闻天黄克诚周小舟,李锐这个小人等少数几个人,可实际情况肯定不是这样的。会议的前期应该已经批了大跃进中的左倾问题,在当时那种历史条件下,气只能鼓不能泄。而彭还非要抓住左的问题一直不放,从某些别有用心的人嘴里讲出来的让我们能看到,好像彭的矛头是支着毛泽东去的,其实真实的情况是这样吗?我相信等庐山会议的全部史料能够暴光后,我们看到应该不是这样的。

      毛泽东的一生要一分为二的看,虽然给了个三七开,可在某些人身上好像一生是从无错误,全都是“伟光正”的,在这些人的粉看来,谁要想说到某些人也是有错误的,就成了你要打倒人家,这等荒唐可笑的结论。就边一些我党的高级干部为了拍马屁都会毫不脸红的说出不顾实事求是的诚征来。请看一位姓宋的上将写的一段回忆“彭德怀同志在历史上是有功的,特别是在抗日战争、 解放战争和抗美援朝斗争中都有很大的功劳,不论他有什么错误,这些功劳都应当充分予以肯定。”,这是宋上将去看某位没上庐山开会的大人物的话。这话还用他说嘛?在庐山会议上,中央只是撤消了彭的行政职务,保留了他的政治局委员和中央委员,不就是看到了他的这些功绩吗?

      有些人胡说八道到什么毛泽东如果一建国就死了,他会成为一个完人。毛在建国后的确整倒许多人,在这些人看来,好像毛泽东是为了巩固自己的地位。其实这些人可能从来都没认真的想过,毛泽东的地位还需要那样来巩固吗?毛泽东之所以那样做,到底是保护了那些人,在某些人心里是非常清楚的。我敢说,要是毛泽东真的一建国就逝世了,那中国一定会重新陷入军阀混战。

      2017/4/17 18:06:41
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      ......
      60楼 老军士
      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。
      61楼 yangjian3
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      62楼 老军士
      既然你想就事论事,那么,你先告诉我,彭德怀是在什么情况下指责李德“崽卖爷田心不疼"的?
      63楼 yangjian3
      具体过程我记不清了,我不是历史学家。

      不过我记得,官史记叙这件事的主题思想,是指彭大将军在乎红军的损失,对李德不顾战场情况与优势敌军拚实力拚消耗不满,不知有否记错?

      但抗战关家垴时,彭大将军不知是不是在乎已方(当然已不是红军了,是第十八集团军)?对战场情况与优势日寇拚实力拚消耗,不知他自己“满”不“满”?至少我以为刘帅是不满的。

      我估计您会说,当时岗岐一个大队的日寇在彭大将军眼里不是优势之敌。

      那我回答您,结果此战证明我军与日寇一整个完整大队编制的集团作战,不占优势,甚至不敌。因此:

      一、若是彭大将军知道日寇优势,仍与之拚实力,那就与他在红军时期的作法不相符。

      二,若是彭大将军不知道日寇是优势,那实战证明他是轻敌(我不敢在后面加上“无能”两字),在轻敌的同时又不容许别的指挥员的正确意见,独断专行,造成作战失利,那他这样的性格。。。。我无以措词了

      65楼 老军士
      你反反覆覆提“崽卖爷田心不疼"这件事,却又对这件事的具体情况不了解,这就让人费解了!

      给你提个醒吧,查查广昌战役(或广昌保卫战),看看《彭德怀自述》中关于这次战役的描述。

      说了,我不关心这件事情的具体经过。同时我也绝对相信《彭德怀自述》中的记载。

      我也相信这件事:

      粟裕大将给时任国防部长的彭将军送公文,彭大怒,说“我不是你的传令兵”。当粟将报告直送军委时,彭又指责粟“不把领导放在眼里”,搞得粟里外难做人。

      我也更相信这件事:

      当年彭领导国防部时,把刘帅作为“教条主义”的首脑人物,在军中大加批驳,刘只得含泪认错。

      我虽没看过《彭德怀自述》但我猜有百分之九十的可能那本书里没提这两件事。

      我并不是对彭吹毛求疵,相反,我本人对彭大将军的功绩还是很敬佩的。

      人无完人,就算对太祖,不也是要求一分为二的么?

      可为何自某人当权以来,对太祖讲究一分为二、七分成绩三分错误,而反而对彭大加颂扬,绝口不提他的错误呢?您不觉得很有意味吗?我就是看不惯这等事,故在有人盲目颂扬彭时,出来泼些凉水。

      上个问题,我觉得这正是一些人要达到的不可告人的目的。

      他们想黑太祖,但又不敢明着来,故特意把彭人为地绝对拔高,标榜彭的伟大。只有把彭越拔得高,才能对比太祖越错得厉害。

      就此件主贴中的回复,我就是想把官方对彭的性格上的描述的前言不对后语出,提出来请大伙注意。

      不管“崽卖爷田心不疼”这句话是在何种情况下讲的,但第一,官方认定此话出自彭之口无疑。第二,官方以此话来表示彭是英明的军事指挥官,是爱兵如子的指挥官。

      这两点,朋友认为我说错了没?若是没,那我再说下去。

      抗战百团大战,彭一反红军时的性格,只讲究打痛快仗,对敌我势力对比完全无视。这正是太祖所反对的。这连彭自己以后都认可是“没有确切定论”的。即此,他对太祖指责他不顾敌我势力的大小拚实力开战,是认可的。

      我整个回复,中心思想就是想提请各位朋友注意,连官方对他性格的描述都有出入,大家不应深思吗

      2017/4/17 1:21:56
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      ......
      56楼 yangjian3
      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      60楼 老军士
      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。
      61楼 yangjian3
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      62楼 老军士
      既然你想就事论事,那么,你先告诉我,彭德怀是在什么情况下指责李德“崽卖爷田心不疼"的?
      63楼 yangjian3
      具体过程我记不清了,我不是历史学家。

      不过我记得,官史记叙这件事的主题思想,是指彭大将军在乎红军的损失,对李德不顾战场情况与优势敌军拚实力拚消耗不满,不知有否记错?

      但抗战关家垴时,彭大将军不知是不是在乎已方(当然已不是红军了,是第十八集团军)?对战场情况与优势日寇拚实力拚消耗,不知他自己“满”不“满”?至少我以为刘帅是不满的。

      我估计您会说,当时岗岐一个大队的日寇在彭大将军眼里不是优势之敌。

      那我回答您,结果此战证明我军与日寇一整个完整大队编制的集团作战,不占优势,甚至不敌。因此:

      一、若是彭大将军知道日寇优势,仍与之拚实力,那就与他在红军时期的作法不相符。

      二,若是彭大将军不知道日寇是优势,那实战证明他是轻敌(我不敢在后面加上“无能”两字),在轻敌的同时又不容许别的指挥员的正确意见,独断专行,造成作战失利,那他这样的性格。。。。我无以措词了

      你反反覆覆提“崽卖爷田心不疼"这件事,却又对这件事的具体情况不了解,这就让人费解了!

      给你提个醒吧,查查广昌战役(或广昌保卫战),看看《彭德怀自述》中关于这次战役的描述。

      2017/4/16 23:11:46
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      49楼 老军士
      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      56楼 yangjian3
      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      60楼 老军士
      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。
      61楼 yangjian3
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      对彭大将军之事,我在与那位江南jdz的朋友的回复中也表明了自己的看法,怕您没看到,再贴一次,请指教。

      朋友说的极对,此正是太祖事后责怪大将军的主要出发点,而好多被洗了脑的所谓的“大将军的粉丝”们,并不理解这一点,所以往往歪歪唧唧地给大将军所谓的“鸣冤”。

      我上个贴子中就说了,其实就官方对大将军的表述中,也是前后矛盾的,这也说明对于大将军的功绩,是人为的,为了某种不可告人的目的而故意拔高的,不然不会对他的功绩的描述都是前后矛盾的。[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/post_12461195_1.html/ ]

      对这个矛盾,您看有很多“大将军的粉丝”们为此还拚命掩饰,其实是越描越黑。
      这个故意拔高大将军的功绩,其实就是为了说明大将军后来的落魄,这其中的实质就是为了指责大将军的上层,这个上层具体我想朋友您一定是了解的,不用我多说了罢。有某些人为了抹黑那个上层,但又不能也不敢公开抹黑,只好含沙射影地来做。之所以要拔高大将军,就是为了影射那个上层,只有把大将军说成是世所无双、无往不利、永远正确,那才能影射那个上层人物的不是。您说是吧?
      但大将军毕竟是人不是神,也不见得真的是某些人所故意宣扬的英勇伟大,万事正确。所以在宣传大将军英勇的同时,往往前言不搭后语,矛盾百出。
      上面我说了那个宣扬大将军时的矛盾,这里就举下例。
      在红军时,大将军极其注重己方的实力,不能拚消耗,为此对洋顾问李德的拿红军进行阵地战大加指责,有名的那句话就是说李德“崽卖爷田心不疼”;

      到了抗战时期,大将军又为了一个战术目的(有人认为关家垴之战是战略层面还是战术层面上的?至少我不认为是有关战略层面上的问题),又不顾刘帅的意见,一意孤行地拚实力,结果得不偿失。[ 转自铁血社区 http://www.tiexue.net/ ]

      这两者,对大将军来说,似乎他在红军时期和抗战时期的性格是截然相反的,这个“大将军的粉丝”们只好对之描述成“大将军永远是对,是不会错的。红军时讲实力是对,抗战时拚消耗也对”,对于这种言论,我只好拿文/革时的那句名言“我们以前抓你是对的,现在放你也是对的”来回答了。

      2017/4/16 20:27:54
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      ......
      49楼 老军士
      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      56楼 yangjian3
      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      60楼 老军士
      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。
      61楼 yangjian3
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      62楼 老军士
      既然你想就事论事,那么,你先告诉我,彭德怀是在什么情况下指责李德“崽卖爷田心不疼"的?
      具体过程我记不清了,我不是历史学家。

      不过我记得,官史记叙这件事的主题思想,是指彭大将军在乎红军的损失,对李德不顾战场情况与优势敌军拚实力拚消耗不满,不知有否记错?

      但抗战关家垴时,彭大将军不知是不是在乎已方(当然已不是红军了,是第十八集团军)?对战场情况与优势日寇拚实力拚消耗,不知他自己“满”不“满”?至少我以为刘帅是不满的。

      我估计您会说,当时岗岐一个大队的日寇在彭大将军眼里不是优势之敌。

      那我回答您,结果此战证明我军与日寇一整个完整大队编制的集团作战,不占优势,甚至不敌。因此:

      一、若是彭大将军知道日寇优势,仍与之拚实力,那就与他在红军时期的作法不相符。

      二,若是彭大将军不知道日寇是优势,那实战证明他是轻敌(我不敢在后面加上“无能”两字),在轻敌的同时又不容许别的指挥员的正确意见,独断专行,造成作战失利,那他这样的性格。。。。我无以措词了

      2017/4/16 20:23:05
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      49楼 老军士
      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      56楼 yangjian3
      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      60楼 老军士
      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。
      61楼 yangjian3
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      既然你想就事论事,那么,你先告诉我,彭德怀是在什么情况下指责李德“崽卖爷田心不疼"的?

      2017/4/16 16:29:04
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      49楼 老军士
      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      56楼 yangjian3
      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      60楼 老军士
      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。
      别扯上那个光头,那个跟咱太祖比,提鞋都不配。

      几十万上百万正规军,攻打江西区区一省,损兵折将,还指望他去抗战?门都没有!

      请朋友就事论事,咱们只说对大将军性格的官方表述,您看可否?

      我只是说官方对大将军性格的表述,是否有些显得矛盾?

      红军时打阵地战,“崽卖爷田心不疼”名言响当当。

      抗战时打关家垴,不是谁心疼?我只知道是几乎被“撤销番号”的刘伯承元帅心疼得滴血。我不知此时李德还在否?若在,那不能想象他的心思。

      再说一句,请朋友就事论事,别扯上光头,谢谢。

      2017/4/16 15:46:18
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      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      49楼 老军士
      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      56楼 yangjian3
      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,蒋公统领的国军黄埔系、杂牌系部队二三百万人,兵力上超过了倭寇5:1,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,蒋公采用当年打败红军的传统打法,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。
      于是,在淞沪、南京,蒋公集结七十多万精锐,与日军大打阵地战,抗战时期我们伟大的国军兵强马壮,不与日寇拚消耗能显出伟大吗?什么?黄埔系的精锐、打红军时期的战斗骨干伤亡惨重,这算什么? 唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)。唐生智、孙元良等人不是竖子,都理解这句名言,所以,在南京这些高级将领扔下部队自己逃跑,让下面部队与南京共存亡。

      云南松山之战,几万国军进攻一个山头,打了三个月,伤亡过万,最后歼灭日军1200人。这不算什么,黄埔系部队都是蒋公亲自带出来的子弟兵,不存在崽卖爷田的问题,至于爷卖爷田心疼不心疼,只有他自己知道。

      好在中共有个彭德怀,关家垴一战将红军时期留下的战斗骨干都耗光了,从此国军、共军都剩下新兵蛋子了。抗战后,双方都是新兵对新兵,谁也别说谁!

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      2017/4/16 15:23:56
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      55楼 江南jdz
      这一仗违背了“打得赢就打,打不赢就走”的战术原则。
      朋友说的极对,此正是太祖事后责怪大将军的主要出发点,而好多被洗了脑的所谓的“大将军的粉丝”们,并不理解这一点,所以往往歪歪唧唧地给大将军所谓的“鸣冤”。

      我上个贴子中就说了,其实就官方对大将军的表述中,也是前后矛盾的,这也说明对于大将军的功绩,是人为的,为了某种不可告人的目的而故意拔高的,不然不会对他的功绩的描述都是前后矛盾的。

      对这个矛盾,您看有很多“大将军的粉丝”们为此还拚命掩饰,其实是越描越黑。

      这个故意拔高大将军的功绩,其实就是为了说明大将军后来的落魄,这其中的实质就是为了指责大将军的上层,这个上层具体我想朋友您一定是了解的,不用我多说了罢。有某些人为了抹黑那个上层,但又不能也不敢公开抹黑,只好含沙射影地来做。之所以要拔高大将军,就是为了影射那个上层,只有把大将军说成是世所无双、无往不利、永远正确,那才能影射那个上层人物的不是。您说是吧?

      但大将军毕竟是人不是神,也不见得真的是某些人所故意宣扬的英勇伟大,万事正确。所以在宣传大将军英勇的同时,往往前言不搭后语,矛盾百出。

      上面我说了那个宣扬大将军时的矛盾,这里就举下例。

      在红军时,大将军极其注重己方的实力,不能拚消耗,为此对洋顾问李德的拿红军进行阵地战大加指责,有名的那句话就是说李德“崽卖爷田心不疼”;

      到了抗战时期,大将军又为了一个战术目的(有人认为关家垴之战是战略层面还是战术层面上的?至少我不认为是有关战略层面上的问题),又不顾刘帅的意见,一意孤行地拚实力,结果得不偿失。

      这两者,对大将军来说,似乎他在红军时期和抗战时期的性格是截然相反的,这个“大将军的粉丝”们只好对之描述成“大将军永远是对,是不会错的。红军时讲实力是对,抗战时拚消耗也对”,对于这种言论,我只好拿文/革时的那句名言“我们以前抓你是对的,现在放你也是对的”来回答了。

      2017/4/16 15:15:55
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      被日本人打得那么惨,还立碑留念,真是不知怎么想的!

      2017/4/16 15:10:30
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      原帖已被删除
      47楼 右武卫将军
      东北华北华中华南和台湾,你国军解放了哪一块?1945年八月十五日,你家国军的防线还不如1944年三月,日本人说要投降,蒋介石只好命令日军“就地驻防” ,因为国军还在大后方,等着美国人把他们运过去呢。

      土共解放了102万平方公里的华北华中沦陷区,都是国民党丢给日本人的,还有你们果粉祖宗郝伯村的老家——江苏盐城,都是土共从日本人手里夺回来的,不是日本人学雷锋做好事送的。懂不?

      果粉最无耻的,就是到现在还不肯承认自己的主子当年有多烂,连个小小的台湾都没有守住,还造谣说自己打败了日本人。

      共产党从来没有说自己是主力,但在1940年后,在没有国军一兵一卒的黄河以北,只有共军在和日本人苦战。蒋介石,一个子的军饷都不肯给。

      48楼 ygz1959
      中条山难道不是黄河以北?阎长官在山西坚持游击抗战难道不是黄河以北?
      不好意思,我忘了延安附近还有胡长官的40万国军,从不用于对日作战,只是用来准备“闪击” 延安。

      2017/4/16 8:58:16
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      49楼 老军士
      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      军士长,在下如此理解,不知是否准确,请指教。

      抗日战争时期,日寇军队不到50万,装备低劣,弹药奇缺,特别是在重型武器上没有明显优势,我们第十八集团军已拥有10余万人,兵力上超过了倭寇1:5,武器装备精良,重武器更忧,弹药充兄。在这种情况下,我们当然可以反李德的所为,与倭寇打阵地战,我们理所当然拚得起。

      因此李德在红军时期时不可以拚实力,而抗战时期我们伟大的第十八集团军兵强马壮,可以与日寇拚消耗。想那刘、伯、承,一介竖子,怎能理解我大将军的雄伟气魄,竟敢为他的部下的生命着想不敢打阵地战,因此必须将他撤销番号。为此,我大将军必须不惜小小的牺牲,将这股日寇强行歼灭,至于死几个从红军时期保留下来的战斗骨干,算得了什么?

      唐代有位节度使说过一句名言“但得功勋,卒死何伤?”(就是说只要取得战功,死几个兵卒又有什么好让统帅伤心的)刘一介竖子,懂得这个历史故事么,这个只有我大将军才懂得。

      不过红军时期,那些兵可是我大将军亲自带出来的子弟兵,李德这洋鬼子有什么权力让我自己的实力受损,故而骂他。

      不知以上理解有否出错,敬请指点。

      2017/4/16 0:53:51
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      这一仗违背了“打得赢就打,打不赢就走”的战术原则。

      2017/4/15 18:37:12
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      冈崎支队10月20日——29日作战行动略图:

      回复:[原创]关家垴村,关家垴战斗旧址

      2017/4/15 18:18:40
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      温庄阻击战

      按照八路战史记载,当时八路军方面判断,日军是冲着十八集总部(砖壁附近)和129师师直而来。129师计划,772团、25团、38团应该在21日进入温庄一线阻击,依托河不凌南北高地由西向东逐渐升高的地势构筑阻击工事。但显然因为师部开会延缓了行动时间,部队直到22日才到达阻击位置。

      10月22日,冈崎支队刚出门就与八路遭遇了。129师各部纷至沓来,从东南北各方向与日军发生接触。

      当时战场是这样的态势,冈崎支队走在蟠龙通往西井的山路上,772团在路南大陌村,38团在路南的南山头,25团在路北的凤垴顶,等于夹着山沟中一条道路,打击在谷中行进的冈崎支队。

      温庄阻击战态势图:

      回复:[原创]关家垴村,关家垴战斗旧址

      冈崎支队真心冤枉啊,他们的作战路线是从蟠龙奔向西井,根本就没有南下进山的打算,至于十八集总,129师部在哪,他们更不知道,怎么就莫名其妙被一顿打呢?

      日军只能在炮火支援下向两翼扩张,抢占制高点,掩护部队前进,129师各部为了掩护十八集总部与129师师直转移,只得拼死阻击。就这样,双方打了一场驴唇不对马嘴的战斗。

      日军猛攻路北的25团阵地,连续突破25团数道阻击线,25团不支后撤,部队伤亡很大,2营教导员孙碱战斗中牺牲,撤退过程中25团政委凌则之中弹牺牲。22日夜,日军夜宿石门村,772团、38团则由路南转进至路北,掩护25团集结整理部队。

      10月23日,日军8点出发,前锋进至大塘以东的向阳村,又碰上了八路的阻击,双方在石门村以东以北的山地棱线进行争夺,八路军节节阻击。战至9时,日军发现至少有四个团的番号,9时50分日军占领大塘东北方阵地;15时夺取向阳村东北方三公里的1995高地。129师各部且战且退,直到得知总部已经安全转移后,才全军交替掩护撤出战场。

      激战两日,虽然日军击退了129师三个团,但因为山势险峻,骡马无法通行,日军不敢继续深入山区追击,23日晚在石瓮村宿营。

      这是一场三岔口似的战斗,八路一方称为温庄阻击战,交战双方都是一周之后关家垴血战中的主角,八路方面3个团共伤亡300余人,日军阵亡4人,伤1人(注2,日军战报数字,存疑)。在这场互相摸底的试探性交战中,日军获胜,八路虽然损失惨重但也自认为达到了战斗目的。

      2017/4/15 18:17:51
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      34楼 zhangzizhong1940
      关家垴那股日军窜入根据地腹地,如果投机取巧,不加以歼灭让其全身而退,会让八路军在群众中的威信大降,同时也会严重影响士气。

      这根红军时期极左作风领导下的红军打阵地战、堡垒战,是两码事。

      37楼 yangjian3
      哦,是这样,这个从战术上来说应是对的。

      不过我以为,官方的两种表述是针对大将军的性格的说法,并不是具体指大将军某一场指挥的方式,

      您认为呢?

      解说:日军为解救冈崎大队,还派出了飞机轰炸,关家垴的村民关三小,当年只有七岁,他站在山崖上目睹了战斗。

      关三小(山西武乡县蟠龙镇沙坡村村民):我看见飞机,看见了我还小(飞机)从长治地区过来的,过来就沿沟下来,沿圪梁上来,瞧见他们扔炸弹的时候(机身)斜了一下,黑乎乎地下来一个炸弹哇地响起来,打了关家垴把人打出来,打出的人下了蟠龙住下,军队下来在这个沟里,这个村里住的,扎的医院,伤病员可多了,八路军的。

      解说:刘伯承和邓小平指挥129师接到彭德怀的命令后,开始合围关家垴,日军依靠堑壕洞穴固守待援,敌十二架飞机轮番轰炸129师,八路军11连连续冲锋十二次,全连一百六十四人仅幸存下来十五人。关家垴的村民还记得当年的战况。

      关衡平(陕西武乡县蟠龙镇石门小学教师):这叫中冲,从这往上冲,这里死伤最惨的,最多的就在这个沟里边,就是死了人以后人趴人,从人上边踩上了以后,就是这样攻日本人,还有一部分人就从这儿吧也往上走,主要是从这儿往上走的。

      关琴书(山西武乡县蟠龙镇关家垴村村民):老百姓收复战场回来踩着死人过出来,八路军冲不上来,冲不上来,敌人火力硬不是,冲不上来以后,彭德怀下了命令,八路军扑上来用刺刀打了肉搏冲锋,肉搏战把这个战争打下来。

      八路军伤亡惨重 彭德怀称拼光了也要拿下

      解说:八路军初战关家垴未果又调重兵补充。

      王外马甲:它调了多少部队呢,它前后一共调了两个半旅,两个半旅就是一万多人将近两万人,就一定要歼灭这个冈崎大队。八路军一开始没有想到,它把这些窑洞都打通了,所以依然采取的是什么呢,是单个窑洞攻坚的方式,结果打下一个窑洞,再打第二个窑洞的时候,会发现怎么第一个窑洞又复活了。

      解说:日军居高临下,八路军战士们像割韭菜一样一茬茬倒下,攻坚战持续了两昼夜后,各连队均伤亡过半,刘伯承和邓小平去见彭德怀,后面跟着一线指挥员386旅旅长陈赓,刘伯承对彭德怀说,关家垴居高临下,飞机十几架轮番对我阵地轰炸,主攻连队伤亡太大,我们将下山道路封锁,是否待日军粮绝下山后再打。彭德怀火气未消,一拍桌子,牺牲再大也得将冈崎大队给我消灭掉。

      王外马甲:那么从这个战斗中间我们也可以看出,彭德怀这个个人的这个性格,129师损失很大,伤亡很大,事实上打下这个关家垴,对整个战役的意义并不太大,很多将领都提出说,是不是放弃这次战斗,但是彭德怀就是一定要把这个关家垴的冈崎大队全歼,他这时候他的情绪的这个成分,超过了他军事家应该有的理智的成分,所以他当时甚至说了一些比较过火的话。

      解说:陈赓也向彭德怀请求,这样打下去代价太大,彭德怀答到就是拼光了也要拿下关家瑙,现在拼光了,以后怎么办陈赓问道。彭德怀怒气冲冲地说,拼光了以后再补充,不能打硬仗的部队以后没有前途。

      沈克尼:那些班长啊,就是参加关家垴作战的这些班长,都是红军长征过来的,所以说都是战斗骨干,当时这个伤亡很大,旅长陈赓非常的心痛。

      日军援军赶到 八路军久战未果只得放弃

      解说:战至31日晨,关家垴仍未攻下,而武乡辽县之日军,两千五百余人已经出动,企图围歼129师主力,在这种情形下,刘伯承再次打电话给彭德怀,建议部队暂时撤围另寻战机,彭德怀一听便按捺不住上窜的火气,在电话中告诉刘伯承,拿不下关家垴就撤掉129师的番号,杀头不论大小。

      岳思平:彭德怀当时决心为什么大啊,就是意思呢,我八路军不仅会打游击战,而且还会打攻坚战,要会啃硬骨头,他主要是这个思想。

      解说:刘伯承是八路军中有名的战略理论家,他性格温和,一向不生气,但这次碰上了彭德怀的倔脾气,也是气的脸色发青,刘停顿了一下说,冈崎大队死守山头,我们也不能不顾战士的牺牲硬拼吧,彭德怀怒气冲冲的吼道,你不给我拿下关家垴,我撤你129师的番号。随后彭德怀亲自到战场勘察,留下了这张著名的照片。

      与彭德怀通完电话后,刘伯承无奈只得调整部署重新组织进攻,第772团,第769团,第38团,第25团各以一个营协同第385旅一部,向关家垴上的敌人连续攻击十八次,肉搏多次。

      沈克尼:日本人这个肉搏拼刺刀,我们看到的现在的资料,以及打过仗的老同志听他们老是讲,他这个刺杀技术非常好,身材短小,胳膊短粗非常有力,杨成武他们晋察冀一分区,“百团大战”这个结束之后,它那个总结报告中就有,白刃战,我们就是说损失比较大。

      解说:这时由黄崖洞方向来援之日军,一千五百人已逼近,彭德怀被迫下令部队撤出战斗。

      王外马甲:而事实上129师在付出了两千多人的牺牲的情况下,也没有拿下关家瑙,而且这个冈崎大队呢,它被消灭的也就是二百人左右。后来解救日军的援军赶到了,那么最终还是不得不放弃了,退出了关家垴的作战。

      解说:那么彭德怀为什么执意要打硬碰硬的关家垴攻坚战呢,据参战者八路军总部特务团团长欧致富回忆,彭老总坚持要打关家瑙战斗,还有一个意图,八路军是坚持敌后抗战的主力军正规军,不但要会打游击战,必要时也得猛攻坚守顽强拼杀,敢于啃硬骨头。但战斗中八路军伤亡惨重,许多连队打得只剩不足三分之一,红军时期的联排战斗骨干也损失过半。这样一场硬碰硬的正面战,也引起了日后军史上对“百团大战”的争议。

      2017/4/15 18:16:55
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      18楼 老军士
      八路军占领峰垴并不比日军占领关家垴晚,日军占领关家垴后,立即修筑窑洞工事和山顶工事,并且迅速摸清周围情况,制定作战计划。半夜派一个中队日军夜袭峰垴,应该不是临时一拍脑袋决定的。

      占领峰垴的八路军部队在干什么?修工事了吗?关家垴村就在对面,日军动向他们了解吗?制定防御计划和进攻计划了吗?峰垴上的八路军指挥员是否意识到日军为了构成一个完整的防御体系,一定会抢夺峰垴?

      其实,进攻峰垴的这一个中队一百几十名日军,占领峰垴前是十分危险的,因为他们人数少,没有工事掩护,地形不利,战场狭窄,黑灯瞎火的日军重武器也派不上用场,八路军居高临下、凭险据守,周围八路军大军云集,如果有一支八路部队再抄了他们后路,那就全完了。但是日军这次近乎赌博的军事行动,却获得成功。日军占领峰垴后,迅速修建工事,两个小时后,八路军决死队发动反击,被日军打退。一直到关家垴之战结束,峰垴一直在日军手中,与关家垴构成一个完整的防御体系。

      33楼 zhangzizhong1940
      关键是八路没有重武器,,

      孟良崮比关家脑如何?

      在解放军的炮火下,74师灰飞烟灭 ,,

      当时八路要是多有几门迫击炮,多几挺机枪。。多点掷弹筒。鬼子必完无疑。。。

      可当时啥也没有啊。。。

      就是攻守互换,鬼子拿着八路武器,八路拿着鬼子武器

      鬼子也没辙,,八路的复装子弹根本就打不了那么远,

      38楼 老军士
      由于关家垴之战是八路军副总司令彭德怀亲自指挥的,所以,投入了八路军总部直属的炮兵团,共计六门山炮,多门迫击炮。山炮部队由彭德怀的老战友朝鲜人武廷指挥,迫击炮部队由著名神炮手赵章成指挥。日军冈崎支队有3门山炮,没有迫击炮。整个作战,八路军发射炮弹二百几十发,日军发射炮弹也是二百几十发,大致差不多。

      八路军没能见灭掉冈崎支队的关键是未经战斗丢掉了峰垴。

      在百团大战中,炮兵的主要任务是支援步兵攻占敌人坚守的据点和城镇,射击任务主要是摧毁以碉堡为主的防御工事以及野战工事,压制敌人火力。

      由于我炮兵数量少,装备不良,弹药有限,为了最大限度地发挥其威力,各级首长对炮兵的使用均十分慎重。只有在重要方向作战且有能够充分保证炮兵安全的主力部队,才能得到炮兵的加强。第129师刘伯承师长多次向各旅长交待:“一定要人在炮在,炮不在人也不能回来”。在整个战役进行过程中,炮兵积极支援步兵奋勇作战,沉重地打击了敌人,尤其在拔除敌人据点的战斗中起到了至关重要的作用。表现了如下作战特点:

      一、抵近射击:炮兵敢于近战、夜战是以劣势装备战胜优势敌人的主要方法。炮兵阵地通常选择在距敌前沿几百米甚至几十米的地方,一般是利用夜晚和能见度不良的时机进入阵地,以达成隐蔽的目的。抵近直瞄射击战法出敌意外,能够充分发扬火力。这是由我炮兵技术和装备条件决定的。只有抵进射击,才能弥补数量有限、技术低、器材不精和弹药不足的缺陷,发挥人民军队英勇顽强的长处。由于距敌较近,能够直接看到目标,有的火炮没有瞄准具即用炮膛瞄准,在300米左右,用炮膛直瞄射击,命中率很高。

      二、射击准确:由于弹药主要靠战场缴获,自给能力尚低,不能浪费一发炮弹。在平时训练中即要求百发百中,只有命中准确,才能发挥炮兵的威力,以小的代价换取大的胜利。通过平时的严格训练,炮兵在战中能以数发炮弹摧毁目标,从而保障战斗的胜利。

      三、干部亲自动手:我炮少弹缺,故而在战斗中不轻易使用炮兵。每次战斗,营、连长均在阵地检查操作,以确保万无一失。有重要射击任务时,干部均能以身作则,亲自使炮射击。但也减少了战士的锻炼机会,容易产生依赖思想。

      这是八路军的战后总结,由于炮弹数量没有补充,打一发少一发,难以形成持续性的压制火力,因此作用不大。

      2017/4/15 18:13:17
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      47楼 右武卫将军
      东北华北华中华南和台湾,你国军解放了哪一块?1945年八月十五日,你家国军的防线还不如1944年三月,日本人说要投降,蒋介石只好命令日军“就地驻防” ,因为国军还在大后方,等着美国人把他们运过去呢。

      土共解放了102万平方公里的华北华中沦陷区,都是国民党丢给日本人的,还有你们果粉祖宗郝伯村的老家——江苏盐城,都是土共从日本人手里夺回来的,不是日本人学雷锋做好事送的。懂不?

      果粉最无耻的,就是到现在还不肯承认自己的主子当年有多烂,连个小小的台湾都没有守住,还造谣说自己打败了日本人。

      共产党从来没有说自己是主力,但在1940年后,在没有国军一兵一卒的黄河以北,只有共军在和日本人苦战。蒋介石,一个子的军饷都不肯给。

      48楼 ygz1959
      中条山难道不是黄河以北?阎长官在山西坚持游击抗战难道不是黄河以北?
      阎长官在山西坚持游击抗战,什么时候的事情,不是有三个军加入日军战斗序列,在山西和日军成为友军吗?

      2017/4/15 18:10:06
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      第五次反围剿时,国民党军队50万,装备精良,弹药充足,特别是在重型武器上有明显优势。中央红军当时只有10余万人,兵力上与国民党军队是1:5,武器装备较差,重武器更差,弹药不足。这种情况下,李德坚持让红军打阵地战,与国军拼消耗,红军当然拼不起。

      关家垴之战,八路军集结了1万多人,日军只有500多人,八路军是集中优势兵力包围进攻孤立之敌。围攻关家垴的八路军有6门山炮、多门迫击炮;日军只有3门山炮,没有迫击炮。日军冈崎大队孤军深入八路军核心根据地到处杀人放火,还破坏了黄崖洞兵工厂,彭总指挥部队歼灭这股孤立之敌,打击日军气焰,有什么不对吗?

      2017/4/15 17:33:50
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      47楼 右武卫将军
      东北华北华中华南和台湾,你国军解放了哪一块?1945年八月十五日,你家国军的防线还不如1944年三月,日本人说要投降,蒋介石只好命令日军“就地驻防” ,因为国军还在大后方,等着美国人把他们运过去呢。

      土共解放了102万平方公里的华北华中沦陷区,都是国民党丢给日本人的,还有你们果粉祖宗郝伯村的老家——江苏盐城,都是土共从日本人手里夺回来的,不是日本人学雷锋做好事送的。懂不?

      果粉最无耻的,就是到现在还不肯承认自己的主子当年有多烂,连个小小的台湾都没有守住,还造谣说自己打败了日本人。

      共产党从来没有说自己是主力,但在1940年后,在没有国军一兵一卒的黄河以北,只有共军在和日本人苦战。蒋介石,一个子的军饷都不肯给。

      中条山难道不是黄河以北?阎长官在山西坚持游击抗战难道不是黄河以北?

      2017/4/15 13:25:03
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      东北华北华中华南和台湾,你国军解放了哪一块?1945年八月十五日,你家国军的防线还不如1944年三月,日本人说要投降,蒋介石只好命令日军“就地驻防” ,因为国军还在大后方,等着美国人把他们运过去呢。

      土共解放了102万平方公里的华北华中沦陷区,都是国民党丢给日本人的,还有你们果粉祖宗郝伯村的老家——江苏盐城,都是土共从日本人手里夺回来的,不是日本人学雷锋做好事送的。懂不?

      果粉最无耻的,就是到现在还不肯承认自己的主子当年有多烂,连个小小的台湾都没有守住,还造谣说自己打败了日本人。

      共产党从来没有说自己是主力,但在1940年后,在没有国军一兵一卒的黄河以北,只有共军在和日本人苦战。蒋介石,一个子的军饷都不肯给。

      2017/4/15 12:26:40
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      你不是最爱吹松山“国军全歼一个联队”“缴获日军军旗”的吗?十万打两千,全面地面空中优势,整整三个月,而且充分发挥仁义之师的风格,雨天不攻,雾天不攻……

      2017/4/15 11:52:44
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      又在继续造谣,之前被人打脸这么多次,还不知羞耻?

      被围的冈崎大队有大量重武器,还有后方十几架飞机轰炸八路,另有数万日军士兵增援,你统统无视!

      2017/4/15 11:42:17
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      从日本人抢回了102万平方公里的沦陷土地,解放了上亿中国老百姓,蒋介石直到1945年八月初十日还在丢城失地,真几把个废物,为蒋介石洗地的,就是个几把!

      2017/4/15 11:38:18
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      10楼 AD73
      如果不是国军不抵抗丢了东北,怎么会有这种事情发生。
      28楼 yunleiji
      国军不丢了东北,那么中流砥柱咋发挥自己的能力。
      所以国民党自作自受。

      2017/4/15 8:28:24
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      18楼 老军士
      八路军占领峰垴并不比日军占领关家垴晚,日军占领关家垴后,立即修筑窑洞工事和山顶工事,并且迅速摸清周围情况,制定作战计划。半夜派一个中队日军夜袭峰垴,应该不是临时一拍脑袋决定的。

      占领峰垴的八路军部队在干什么?修工事了吗?关家垴村就在对面,日军动向他们了解吗?制定防御计划和进攻计划了吗?峰垴上的八路军指挥员是否意识到日军为了构成一个完整的防御体系,一定会抢夺峰垴?

      其实,进攻峰垴的这一个中队一百几十名日军,占领峰垴前是十分危险的,因为他们人数少,没有工事掩护,地形不利,战场狭窄,黑灯瞎火的日军重武器也派不上用场,八路军居高临下、凭险据守,周围八路军大军云集,如果有一支八路部队再抄了他们后路,那就全完了。但是日军这次近乎赌博的军事行动,却获得成功。日军占领峰垴后,迅速修建工事,两个小时后,八路军决死队发动反击,被日军打退。一直到关家垴之战结束,峰垴一直在日军手中,与关家垴构成一个完整的防御体系。

      33楼 zhangzizhong1940
      关键是八路没有重武器,,

      孟良崮比关家脑如何?

      在解放军的炮火下,74师灰飞烟灭 ,,

      当时八路要是多有几门迫击炮,多几挺机枪。。多点掷弹筒。鬼子必完无疑。。。

      可当时啥也没有啊。。。

      就是攻守互换,鬼子拿着八路武器,八路拿着鬼子武器

      鬼子也没辙,,八路的复装子弹根本就打不了那么远,

      由于关家垴之战是八路军副总司令彭德怀亲自指挥的,所以,投入了八路军总部直属的炮兵团,共计六门山炮,多门迫击炮。山炮部队由彭德怀的老战友朝鲜人武廷指挥,迫击炮部队由著名神炮手赵章成指挥。日军冈崎支队有3门山炮,没有迫击炮。整个作战,八路军发射炮弹二百几十发,日军发射炮弹也是二百几十发,大致差不多。

      八路军没能见灭掉冈崎支队的关键是未经战斗丢掉了峰垴。

      2017/4/15 8:05:49
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      34楼 zhangzizhong1940
      关家垴那股日军窜入根据地腹地,如果投机取巧,不加以歼灭让其全身而退,会让八路军在群众中的威信大降,同时也会严重影响士气。

      这根红军时期极左作风领导下的红军打阵地战、堡垒战,是两码事。

      哦,是这样,这个从战术上来说应是对的。

      不过我以为,官方的两种表述是针对大将军的性格的说法,并不是具体指大将军某一场指挥的方式,

      您认为呢?

      2017/4/14 20:30:46
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      共军没有那么多弹药,你不管来多少个团,他平均一人就10发子弹吧?关家垴激战2天打不下来的话,那就不可能继续再打下去了。

      而且此时日军有1500援兵即将到达。

      共军不撤兵是不行的。

      2017/4/14 19:35:36
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      6楼 老军士
      现在看来,关家垴村才是关家垴之战的关键点。整个关家垴只有关家垴村有通往外面的道路,日军占据关家垴村后,将村里窑洞改造成防御工事,同时在关家垴山顶构筑防御工事,为了屏护关家垴村,日军派出一支小部队连夜从八路军手中夺取了关家垴村对面的山头,构成了一个完整的防御体系。关家垴之战初期,八路军一直从正面进攻关家垴村,但是遭到日军从关家垴村、关家垴山顶及对面山头的火力阻击压制,伤亡很大却没有进展。后来八路军改变策略,从其它方向靠掘壕爆破攻上并占领了关家垴山顶。但是,残余日军守在关家垴村窑洞工事中顽抗待援,关家垴村对面的山头仍控制在日军手中,八路军缺少攻坚武器,拿不下关家垴村。最终日军援兵将至,八路军被迫撤围,未能全歼关家垴村及对面山头的日军。
      现在看来,日军的战术也许是类似张灵莆的最后中心开花战术,吸引对手聚集围攻自己,而己方大部队外围反包围欲聚歼对手。抗战时八路撤退得快了,日军没达到战术效果。解放战争时,国军外围进攻没达到战术效果,导致诱饵被吃掉了。

      2017/4/14 19:31:06
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      关家垴那股日军窜入根据地腹地,如果投机取巧,不加以歼灭让其全身而退,会让八路军在群众中的威信大降,同时也会严重影响士气。

      这根红军时期极左作风领导下的红军打阵地战、堡垒战,是两码事。

      2017/4/14 19:28:07
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      18楼 老军士
      八路军占领峰垴并不比日军占领关家垴晚,日军占领关家垴后,立即修筑窑洞工事和山顶工事,并且迅速摸清周围情况,制定作战计划。半夜派一个中队日军夜袭峰垴,应该不是临时一拍脑袋决定的。

      占领峰垴的八路军部队在干什么?修工事了吗?关家垴村就在对面,日军动向他们了解吗?制定防御计划和进攻计划了吗?峰垴上的八路军指挥员是否意识到日军为了构成一个完整的防御体系,一定会抢夺峰垴?

      其实,进攻峰垴的这一个中队一百几十名日军,占领峰垴前是十分危险的,因为他们人数少,没有工事掩护,地形不利,战场狭窄,黑灯瞎火的日军重武器也派不上用场,八路军居高临下、凭险据守,周围八路军大军云集,如果有一支八路部队再抄了他们后路,那就全完了。但是日军这次近乎赌博的军事行动,却获得成功。日军占领峰垴后,迅速修建工事,两个小时后,八路军决死队发动反击,被日军打退。一直到关家垴之战结束,峰垴一直在日军手中,与关家垴构成一个完整的防御体系。

      关键是八路没有重武器,,

      孟良崮比关家脑如何?

      在解放军的炮火下,74师灰飞烟灭 ,,

      当时八路要是多有几门迫击炮,多几挺机枪。。多点掷弹筒。鬼子必完无疑。。。

      可当时啥也没有啊。。。

      就是攻守互换,鬼子拿着八路武器,八路拿着鬼子武器

      鬼子也没辙,,八路的复装子弹根本就打不了那么远,

      2017/4/14 19:24:15
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      21楼 普普通通的民警
      当时没发明油桶炸药包大炮呢吧?否则这点日军守不住
      迫击炮打平射,日军也守不住,怪只怪八路没有压制火力。

      2017/4/14 19:20:21
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      20楼 老军士
      关家垴不是日军据点,只是冈崎支队行军时的一个临时驻扎地,关家垴之战八路军原先也不想打成攻坚战。冈崎支队晚上8点多驻扎,八路军第二天凌晨4点就发起了进攻。没想到冈崎中佐应变能力非常强,连夜修筑关家垴工事,并夜袭夺取了八路军据守的峰垴。使得八路军第二天凌晨开始的进攻变成了攻坚战。

      抗战期间,八路军打歼灭战最多只能歼灭日军一个大队级别的部队。但是,这些歼灭日军大队的歼灭战都发生在1940年以前,1940年之后一次没有过。为什么?因为日军不傻,他们接受教训了。他们了解了八路军的战斗能力,熟悉了八路军的作战方式,然后改变作战模式来对付八路军。

      冈崎支队为什么一开始在根据地到处乱窜,杀人放火,一直打到黄崖洞,八路军却不敢围歼他们?因为周边还有其他日军部队与之呼应,后来因为日军方面的原因,冈崎支队落单了,彭总才抓住战机集结部队打算围歼他们。但是,八路军已经不能象以前那样从容集结部队布下天罗地网,引诱敌人进入自己预设战场了。匆忙集结部队让敌人看出了破绽,冈崎中佐发现周边有八路军大部队集结后,立刻将部队拉上关家垴,构筑工事,坚守待援。彭总好不容易抓住的战机当然不肯轻易放弃,只能在短时间内不顾伤亡反复强攻,以便在日军援军赶到之前歼灭冈崎支队。但时间不在八路军这边,冈崎支队就要被歼灭的时候,日军援军赶到了,八路军只能撤围。

      24楼 老军士
      另外,我自己觉得,日军的情报收集工作做得也是很细致的。日军冈崎支队破坏黄崖洞兵工厂,在八路军集结部队准备围歼他们时进驻关家垴,在两支八路军部队换防时夜袭峰垴,这些难道都是巧合?是否有汉奸带路党为日军提供情报、担任向导呢?
      估计是巧合,日军高层都有中共的卧底,多田骏身边好几个眼线,大的军事行动根本瞒不过中共,要是巧合,卧底真没办法。

      2017/4/14 19:17:24
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      20楼 老军士
      关家垴不是日军据点,只是冈崎支队行军时的一个临时驻扎地,关家垴之战八路军原先也不想打成攻坚战。冈崎支队晚上8点多驻扎,八路军第二天凌晨4点就发起了进攻。没想到冈崎中佐应变能力非常强,连夜修筑关家垴工事,并夜袭夺取了八路军据守的峰垴。使得八路军第二天凌晨开始的进攻变成了攻坚战。

      抗战期间,八路军打歼灭战最多只能歼灭日军一个大队级别的部队。但是,这些歼灭日军大队的歼灭战都发生在1940年以前,1940年之后一次没有过。为什么?因为日军不傻,他们接受教训了。他们了解了八路军的战斗能力,熟悉了八路军的作战方式,然后改变作战模式来对付八路军。

      冈崎支队为什么一开始在根据地到处乱窜,杀人放火,一直打到黄崖洞,八路军却不敢围歼他们?因为周边还有其他日军部队与之呼应,后来因为日军方面的原因,冈崎支队落单了,彭总才抓住战机集结部队打算围歼他们。但是,八路军已经不能象以前那样从容集结部队布下天罗地网,引诱敌人进入自己预设战场了。匆忙集结部队让敌人看出了破绽,冈崎中佐发现周边有八路军大部队集结后,立刻将部队拉上关家垴,构筑工事,坚守待援。彭总好不容易抓住的战机当然不肯轻易放弃,只能在短时间内不顾伤亡反复强攻,以便在日军援军赶到之前歼灭冈崎支队。但时间不在八路军这边,冈崎支队就要被歼灭的时候,日军援军赶到了,八路军只能撤围。

      25楼 老军士
      关家垴之战说明,到了百团大战时期,八路军要想组织一次歼灭日军一个大队规模的运动战,已经很难了,所以,彭总非常珍惜在关家垴围歼冈崎支队的这次战机,即使八路军伤亡惨重,也要不断进攻把冈崎支队歼灭。

      但最终关家垴之战不成功,所以,八路军以后再也没组织过歼灭日军一个大队的作战。

      全歼大队日军还是有的,比如1943年的田家会、甄家庄两次歼灭战,不过的确没有以前多了,一是日军编制太散而且经常和伪军一起活动,二是39年后八路军急剧扩充导致战斗力大降。

      2017/4/14 19:13:26
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      关家垴主要困难还是时间,鬼子增援太快,只打了两天就有这样的战果已经很不错啦,如果再多一个晚上,鬼子一个都跑不了。

      相比国军就好打多了,类似的孟良崮,如果国军援军给点力,估计也和关家垴差不多。

      2017/4/14 19:05:01
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      10楼 AD73
      如果不是国军不抵抗丢了东北,怎么会有这种事情发生。
      国军不丢了东北,那么中流砥柱咋发挥自己的能力。

      2017/4/14 15:13:38
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      6楼 老军士
      现在看来,关家垴村才是关家垴之战的关键点。整个关家垴只有关家垴村有通往外面的道路,日军占据关家垴村后,将村里窑洞改造成防御工事,同时在关家垴山顶构筑防御工事,为了屏护关家垴村,日军派出一支小部队连夜从八路军手中夺取了关家垴村对面的山头,构成了一个完整的防御体系。关家垴之战初期,八路军一直从正面进攻关家垴村,但是遭到日军从关家垴村、关家垴山顶及对面山头的火力阻击压制,伤亡很大却没有进展。后来八路军改变策略,从其它方向靠掘壕爆破攻上并占领了关家垴山顶。但是,残余日军守在关家垴村窑洞工事中顽抗待援,关家垴村对面的山头仍控制在日军手中,八路军缺少攻坚武器,拿不下关家垴村。最终日军援兵将至,八路军被迫撤围,未能全歼关家垴村及对面山头的日军。
      抱歉,再更正一点:关家垴之战初期,八路军利用夜暗从关家垴村正面发动进攻,日军利用窑洞工事拼死抵抗,八路军正面攻势受阻。天亮后,由于峰垴阵地在日军手中,与关家垴日军相互呼应,八路军便改由其它方向进攻关家垴了。但其它方向道路险峻狭窄,日军凭险据守,八路军攻击部队伤亡很大。

      2017/2/23 14:25:57
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      23楼 普普通通的民警
      打起来之后,认输撤退,你还是优势兵力,这种情况下很难下决心的。

      类似斯大林格勒,苏军出现在后方之前,你让保卢斯怎么下决心撤退。

      朋友误会我的意思了。

      我是说在官方的正式表述上,

      讲大将军在红军时期是讲究保存实力,不能硬拚的。这以那句著名的“崽卖爷田心不疼”指责李德为证明。

      讲大将军在抗战时期是不惜代价的,是不惜牺牲多少战士的鲜血来和敌人硬拚的。这以那句著名的“今天打不下来我撤了你的番号”来强令刘帅为证明。

      这两个表述中,总有一个错的吧?若是全是对的,那么是不是应了我上个回贴中的最后那段话:

      “若说大将军永远是对的,是不会错的。他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中熟悉起来的。

      “有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      2017/2/22 0:26:12
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      20楼 老军士
      关家垴不是日军据点,只是冈崎支队行军时的一个临时驻扎地,关家垴之战八路军原先也不想打成攻坚战。冈崎支队晚上8点多驻扎,八路军第二天凌晨4点就发起了进攻。没想到冈崎中佐应变能力非常强,连夜修筑关家垴工事,并夜袭夺取了八路军据守的峰垴。使得八路军第二天凌晨开始的进攻变成了攻坚战。

      抗战期间,八路军打歼灭战最多只能歼灭日军一个大队级别的部队。但是,这些歼灭日军大队的歼灭战都发生在1940年以前,1940年之后一次没有过。为什么?因为日军不傻,他们接受教训了。他们了解了八路军的战斗能力,熟悉了八路军的作战方式,然后改变作战模式来对付八路军。

      冈崎支队为什么一开始在根据地到处乱窜,杀人放火,一直打到黄崖洞,八路军却不敢围歼他们?因为周边还有其他日军部队与之呼应,后来因为日军方面的原因,冈崎支队落单了,彭总才抓住战机集结部队打算围歼他们。但是,八路军已经不能象以前那样从容集结部队布下天罗地网,引诱敌人进入自己预设战场了。匆忙集结部队让敌人看出了破绽,冈崎中佐发现周边有八路军大部队集结后,立刻将部队拉上关家垴,构筑工事,坚守待援。彭总好不容易抓住的战机当然不肯轻易放弃,只能在短时间内不顾伤亡反复强攻,以便在日军援军赶到之前歼灭冈崎支队。但时间不在八路军这边,冈崎支队就要被歼灭的时候,日军援军赶到了,八路军只能撤围。

      关家垴之战说明,到了百团大战时期,八路军要想组织一次歼灭日军一个大队规模的运动战,已经很难了,所以,彭总非常珍惜在关家垴围歼冈崎支队的这次战机,即使八路军伤亡惨重,也要不断进攻把冈崎支队歼灭。

      但最终关家垴之战不成功,所以,八路军以后再也没组织过歼灭日军一个大队的作战。

      2017/2/22 0:22:10
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      20楼 老军士
      关家垴不是日军据点,只是冈崎支队行军时的一个临时驻扎地,关家垴之战八路军原先也不想打成攻坚战。冈崎支队晚上8点多驻扎,八路军第二天凌晨4点就发起了进攻。没想到冈崎中佐应变能力非常强,连夜修筑关家垴工事,并夜袭夺取了八路军据守的峰垴。使得八路军第二天凌晨开始的进攻变成了攻坚战。

      抗战期间,八路军打歼灭战最多只能歼灭日军一个大队级别的部队。但是,这些歼灭日军大队的歼灭战都发生在1940年以前,1940年之后一次没有过。为什么?因为日军不傻,他们接受教训了。他们了解了八路军的战斗能力,熟悉了八路军的作战方式,然后改变作战模式来对付八路军。

      冈崎支队为什么一开始在根据地到处乱窜,杀人放火,一直打到黄崖洞,八路军却不敢围歼他们?因为周边还有其他日军部队与之呼应,后来因为日军方面的原因,冈崎支队落单了,彭总才抓住战机集结部队打算围歼他们。但是,八路军已经不能象以前那样从容集结部队布下天罗地网,引诱敌人进入自己预设战场了。匆忙集结部队让敌人看出了破绽,冈崎中佐发现周边有八路军大部队集结后,立刻将部队拉上关家垴,构筑工事,坚守待援。彭总好不容易抓住的战机当然不肯轻易放弃,只能在短时间内不顾伤亡反复强攻,以便在日军援军赶到之前歼灭冈崎支队。但时间不在八路军这边,冈崎支队就要被歼灭的时候,日军援军赶到了,八路军只能撤围。

      另外,我自己觉得,日军的情报收集工作做得也是很细致的。日军冈崎支队破坏黄崖洞兵工厂,在八路军集结部队准备围歼他们时进驻关家垴,在两支八路军部队换防时夜袭峰垴,这些难道都是巧合?是否有汉奸带路党为日军提供情报、担任向导呢?

      2017/2/21 23:50:00
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      15楼 yangjian3
      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      打起来之后,认输撤退,你还是优势兵力,这种情况下很难下决心的。

      类似斯大林格勒,苏军出现在后方之前,你让保卢斯怎么下决心撤退。

      2017/2/21 22:25:16
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      楼主图文并茂,最好画几个红圈圈,把重要地点标出来

      2017/2/21 22:20:51
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      当时没发明油桶炸药包大炮呢吧?否则这点日军守不住

      2017/2/21 22:16:10
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      关家垴不是日军据点,只是冈崎支队行军时的一个临时驻扎地,关家垴之战八路军原先也不想打成攻坚战。冈崎支队晚上8点多驻扎,八路军第二天凌晨4点就发起了进攻。没想到冈崎中佐应变能力非常强,连夜修筑关家垴工事,并夜袭夺取了八路军据守的峰垴。使得八路军第二天凌晨开始的进攻变成了攻坚战。

      抗战期间,八路军打歼灭战最多只能歼灭日军一个大队级别的部队。但是,这些歼灭日军大队的歼灭战都发生在1940年以前,1940年之后一次没有过。为什么?因为日军不傻,他们接受教训了。他们了解了八路军的战斗能力,熟悉了八路军的作战方式,然后改变作战模式来对付八路军。

      冈崎支队为什么一开始在根据地到处乱窜,杀人放火,一直打到黄崖洞,八路军却不敢围歼他们?因为周边还有其他日军部队与之呼应,后来因为日军方面的原因,冈崎支队落单了,彭总才抓住战机集结部队打算围歼他们。但是,八路军已经不能象以前那样从容集结部队布下天罗地网,引诱敌人进入自己预设战场了。匆忙集结部队让敌人看出了破绽,冈崎中佐发现周边有八路军大部队集结后,立刻将部队拉上关家垴,构筑工事,坚守待援。彭总好不容易抓住的战机当然不肯轻易放弃,只能在短时间内不顾伤亡反复强攻,以便在日军援军赶到之前歼灭冈崎支队。但时间不在八路军这边,冈崎支队就要被歼灭的时候,日军援军赶到了,八路军只能撤围。

      2017/2/21 22:08:46
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      网上资料介绍关家垴时都说关家垴山顶方圆几百平米平地,实际远远大于此面积。所谓几百平米能有多大?长宽各30米就是900平米了。关家垴山顶实际长宽至少应该各有200米,也就是40000平米。

      2017/2/21 20:34:08
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      八路军占领峰垴并不比日军占领关家垴晚,日军占领关家垴后,立即修筑窑洞工事和山顶工事,并且迅速摸清周围情况,制定作战计划。半夜派一个中队日军夜袭峰垴,应该不是临时一拍脑袋决定的。

      占领峰垴的八路军部队在干什么?修工事了吗?关家垴村就在对面,日军动向他们了解吗?制定防御计划和进攻计划了吗?峰垴上的八路军指挥员是否意识到日军为了构成一个完整的防御体系,一定会抢夺峰垴?

      其实,进攻峰垴的这一个中队一百几十名日军,占领峰垴前是十分危险的,因为他们人数少,没有工事掩护,地形不利,战场狭窄,黑灯瞎火的日军重武器也派不上用场,八路军居高临下、凭险据守,周围八路军大军云集,如果有一支八路部队再抄了他们后路,那就全完了。但是日军这次近乎赌博的军事行动,却获得成功。日军占领峰垴后,迅速修建工事,两个小时后,八路军决死队发动反击,被日军打退。一直到关家垴之战结束,峰垴一直在日军手中,与关家垴构成一个完整的防御体系。

      2017/2/21 14:26:03
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      [face=宋体]以往我们说关家垴之战八路军以绝对优势兵力进攻日军冈崎支队却没有完全取胜,原因在于:

      1. 关家垴之战并不是八路军拿手的运动战,而是不擅长的攻坚战。关家垴之战,战场是敌军预设的,八路军不是在自己预设的战场以野战方式攻击敌军,完全是攻坚战,日军凭险据守,八路军缺少重武器和足够的弹药,攻坚很困难。

      2. 八路军129师大规模扩军后,老部队稀释,新部队番号虽多但战斗力不强,武器装备也不行。

      现在看来,第一条原因不全对。因为关家垴之战实际上是关家垴、峰垴之战,战前,关家垴被日军占领,峰垴是八路军占领,关家垴地形险要,峰垴地形也同样险要。日军在关家垴凭险据守,八路军在峰垴同样也是凭险据守。如果说八路军武器装备不如日军,但是,日军夺取峰垴既没开炮,也没用重机枪,甚至没用轻机枪,一个中队一百几十名日军靠夜袭拼刺刀白刃战打垮了一个营八路军守军夺下了峰垴。而后来八路军夜袭关家垴并反击峰垴,却遭日军凭借临时修建的工事顽强抵抗,没有成功。
      第二条原因是对的,当时守峰垴的部队是八路军山西决死队25团一个营,属于新部队,好像归陈赓指挥。从丢失峰垴的战场表现看,这支部队没有战斗经验,没有严明的战场纪律,作风散漫。彭德怀后来对陈赓说“拼光了以后再补充。不能打硬仗的部队,以后也没有前途!”应该也是针对当时许多新部队光有人数没有战斗力而言的。
      [/face]

      2017/2/21 11:07:33
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      回复:[原创]关家垴村,关家垴战斗旧址

      从侧面看关家垴村。

      2017/2/21 8:57:37
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      本人记得众多的文献中,莫不提到大将军在红军时期的一句著名的豪言“崽卖爷田心不疼”。出处是指大将军对洋顾问李德的不顾红军现实,以阵地战对付蒋军的围剿,造成红军损失过大时,对李德发的一句最为著名的豪言。

      这句话想必大伙都是记得清清楚楚的罢?

      那么关家垴战斗时,大将军怎么又不顾八路军(红军)的巨大伤亡代价,与日寇(蒋军)进行以弱碰强的阵地战呢。这个形式似乎和李德的指挥方式一模一样啊?是不是大将军在红军到达陕北后去德国军事学院进修过了?

      本人愚笨,看不出来关家垴之战的重要性,要远远大于李德指挥的红军反围剿之战。

      请高人指点。

      从这两点比较,似乎大将军的性格是截然相反的。

      若说大将军永远是对,是不会错的,他在红军时计较伤亡是对,在抗战时不计伤亡也对。这个话很熟悉哦,不过是在文//哥中就悉起来的

      有经历过当年的朋友一定知道这句文//哥中的名言“昨天抓你是对的,今天放你也是对的”

      西方还有句话“当你看到路上别人都在逆行时,那么真正逆行的就是你自己了”

      2017/2/21 0:35:44
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      如果不看这招照片,我们对于关家垴山顶、关家垴村、峰垴之间的关系就没有直观的了解,对于关家垴之战想当然地认为就是在关家垴打,对于八路军与日军在峰垴的争夺,完全当成花絮。根本不了解峰垴的重要性。

      对于日军来讲,守关家垴必须夺占并守住峰垴,否则防御体系不完整;对于八路军来讲,攻关家垴必须据有峰垴,否则就要事倍功半。稀里糊涂丢失峰垴,是八路军关家垴之战伤亡惨重又没歼灭日军冈崎支队的重要原因。

      2017/2/20 23:35:07
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      6楼 老军士
      现在看来,关家垴村才是关家垴之战的关键点。整个关家垴只有关家垴村有通往外面的道路,日军占据关家垴村后,将村里窑洞改造成防御工事,同时在关家垴山顶构筑防御工事,为了屏护关家垴村,日军派出一支小部队连夜从八路军手中夺取了关家垴村对面的山头,构成了一个完整的防御体系。关家垴之战初期,八路军一直从正面进攻关家垴村,但是遭到日军从关家垴村、关家垴山顶及对面山头的火力阻击压制,伤亡很大却没有进展。后来八路军改变策略,从其它方向靠掘壕爆破攻上并占领了关家垴山顶。但是,残余日军守在关家垴村窑洞工事中顽抗待援,关家垴村对面的山头仍控制在日军手中,八路军缺少攻坚武器,拿不下关家垴村。最终日军援兵将至,八路军被迫撤围,未能全歼关家垴村及对面山头的日军。
      抱歉,更正一点:夺取关家垴村对面山头的日军是一个中队,一百几十人,占冈崎支队总数将近三分之一。网上有资料说这个山头叫峰垴。

      所以,关家垴之战是在关家垴和峰垴两个山头上作战,不是只在关家垴作战。最终冈崎支队残余人数不仅是关家垴上日军残余人数,还应包括峰垴上的残余日军。

      2017/2/20 19:01:40
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      出处在哪?

      2017/2/20 12:48:53
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      如果不是国军不抵抗丢了东北,怎么会有这种事情发生。

      2017/2/20 10:44:40
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      哪有二千人?

      2017/2/20 10:43:53
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      现在看来,关家垴村才是关家垴之战的关键点。整个关家垴只有关家垴村有通往外面的道路,日军占据关家垴村后,将村里窑洞改造成防御工事,同时在关家垴山顶构筑防御工事,为了屏护关家垴村,日军派出一支小部队连夜从八路军手中夺取了关家垴村对面的山头,构成了一个完整的防御体系。关家垴之战初期,八路军一直从正面进攻关家垴村,但是遭到日军从关家垴村、关家垴山顶及对面山头的火力阻击压制,伤亡很大却没有进展。后来八路军改变策略,从其它方向靠掘壕爆破攻上并占领了关家垴山顶。但是,残余日军守在关家垴村窑洞工事中顽抗待援,关家垴村对面的山头仍控制在日军手中,八路军缺少攻坚武器,拿不下关家垴村。最终日军援兵将至,八路军被迫撤围,未能全歼关家垴村及对面山头的日军。

      2017/2/19 19:09:45
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      从自来水设备房来关家垴村的道路。从前面山包转过来,再迎面向前走一段路,就是关家垴村。从彭总指挥作战的山头,看不到关家垴村。

      2017/2/18 23:30:33
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      回复:[原创]关家垴村,关家垴战斗旧址

      据当地人说,从关家垴村向右前方看,蜿蜒小路通向的山头是柳树垴,现在已无人居住。

      2017/2/18 17:59:39
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      关家垴烈士陵园下的山沟。烈士陵园在关家垴山顶北端,从图片上可以看出关家垴北坡正如网上资料所述,是悬崖峭壁。

      2017/2/18 8:55:54

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