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帖子主题:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

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清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

在中国历史中,清朝统治260年对国家的发展有着深远的影响,但是很多人认为,清朝是中国历史上最让人痛恨的朝代,严重影响了中国历史的发展。就一些情况来看,相比明朝来说,清朝的确让人极为不悦!因此,有了误我中华300年之说。

清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

康熙

从公元前2070年,大禹建立夏朝开始,到现在中国历史经历了83个王朝。如果说在历史上哪个朝代最为辉煌,很多人都会脱口而出——唐朝。尤其是唐玄宗励精图治,使国家空前发展,经济实力与军事力量称霸一时,疆土面积达到一千两百万平方公里,贝加尔湖曾一度成为大唐所有。但是就国土面积来言,唐朝却不是中国历史疆土最大的时期,而是清朝。

在清朝全盛时期国土面积达到1500万平方公里,并且维持了近一百年的时间。这不得不说在中国历史上是一个壮举。

清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

清朝疆土

然而,就国家整体发展而言,就很揪心了!小编说几点明清的对比,或许能够明白,为什么很多人那么喜欢明朝了!

有学者调查过,即便是乾隆时期,国家最为富裕,经济实力也只是刚刚赶上明朝末年而已。其实所谓的康乾盛世,也只是在明王朝覆灭之后,国家人口锐减,百业凋零,生产力低下,经过近百年的发展也只是赶上了明末水平。

明朝中后期,尤其是在南方,出现了以生产为目的纺织业,发展了一批手工业工厂,雇佣关系的出现促使经济提高。这也是中国资本主义萌芽的出现,然而却硬生生的被满清扼杀掉了,阻碍了中国成为工业大国的步伐。

清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

明朝经济繁荣

明朝是西方学习的榜样,在民间大量设立书院,普及教育,开展学术活动。甚至有像顾炎武、王夫之这样的大臣,在中央主张关注民生、民权问题。曾提出虚君立宪思想,“以法相裁,以义相制,有王者起,莫能易此”。法律应该高于一切,即使改换朝代,新的帝王也不能改变。而到了清朝,大兴文字狱,有思想的文人根本不敢多说一句话,否则就有灭族的危险,而人权更是被封建贵族残酷的压迫。

明朝鼓励发明创造。技术的革新使得军队战斗力得到提高。据记载在北京保卫战中,明军曾使用“喷火坦克”,明军的火器在当时可谓世界第一。然而到了清朝却被视为“奇淫技巧”,他们仍然坚持刀马打天下。结果呢,八国联军1.8万人组成的火枪队,却打败了北京15万清军。晚清政府签订一个个丧权辱国的条约,也成为中国历史上不可磨灭的伤痕。

清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

明朝火枪队

中国历史自南宋朝开始,被少数民族所困扰,蒙元也好,满清也罢,对汉族的国度都没有起到很好的发展。试想一下,即使明朝灭亡,仍然由汉人当权,思想、政治、文化、科技不被打压,那么中国会不会提前进行工业革命,成为世界最强呢?

但是历史的发展终归有自己的规律,胡乱猜测,多思无益。但是,满清确实把一个先进的国家变成了一个落后的国家,这是不争的事实!

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      2017/2/14 8:38:44

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      清朝——还面积最大!我呸!一个使整个中华民族倒退的王朝!说实话它就是捡了个便宜!关键是明朝和起义军都没有认识到后金的威胁!

      2017/2/14 22:33:02
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      2017/2/15 10:53:15
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      ......
      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      54楼 春天2012
      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      56楼 坚守藏南
      呵呵,你都公开说了,“日本若能主宰中国,日本也可以被视为中国正统”,这种话都说得出口的人,还有什么资格在这里发言,甚至连做中国人的资格都没有了!要让别的铁血网友看见了,你早就被喷得体无完肤了!

      古代没有中国的正式国号,但秦帝国是中国历史上的第一次统一版图,此后这个版图一直延续到明朝末年,中间虽然换了很多国号,但本质上还是一个国家,一个版图,也就是那个年代的中国的版图,所以在明朝末年,只有来自这个版图内的人,才是这个国家真正的子民,也就是中国的子民,也只有这类人才有资格建立合法的中国政权,当然,这只是在那个年代,不代表现在,历史就是这样,你不高兴也是这样,历史上最早的中国政权就是汉人政权,最早的版图也是汉人政权定下来的。而且这个汉人政权定下的版图一下用了1800年,在当时就是无可非议的中国版图。

      君为臣纲,根本就不是什么国家正统与否的问题,只是一套奴才理论而已,只是说做了某人的臣子,就要对其死心塌地,却不管这个政权是否为正统,古代江湖黑道上也有严格的行规帮规,入门者不可违背,那难道就说明江湖黑道也是正统?真是荒谬!满清是不是正统,统治者自己心里清楚得很,不然他们就不会大兴文字狱了,就是因为做贼心虚,生怕别人揭他们的短,所以才不准文人乱写文章,以免暴露他们的非正统本质。清代的百姓屈从于现实不代表他们就真正认可了满清,而且,即使是在君为臣纲这一条,清代百姓也不爱用在满清的身上,最典型的例子就是,过去所有的忠臣故事里(戏剧剧本),从来就没有关于元清臣子的故事,说明过去的人们不愿歌颂元清的臣子。元清时期的汉族臣子,只是出于自身利益驱动才去做官的。有一点你可能不知道,清代的人,死后下葬时还要放开辫子,重新束发,变回明朝时期的发型,意思是活着的时候迫于无奈,只得顺从满清,死后却还是要做回明朝的子民,这说明,清代的百姓仍然在心里认明朝为正统。中国历史上人民反对正统的王朝,一般是打出“君上昏庸无道,逆天而行的”的口号,造反者是顺应天意讨伐昏君,造反者只是说当下的君上昏庸无道,但不会说该朝代一开始就是非法的,而蒙元和满清就不同了,造反者都是说,夷狄不该窃取中国的统治权,如朱元璋的讨元檄文就是那样说的,满清时期的太平天国也说满清是妖,一开始就是为祸中国的,辛亥革命时也是那种口号,这说明,人们其实心里早就认为满清不是正统了,但直到决定造反时才爆发出来。古人不认为元清那是侵略?呵呵,是你不知道吧,《说岳全传》是清代人写的,其实就是映射满清的,古人一直就有夷狄进犯中国的概念。政治人物在坐稳江山后,说法会不一致,这很正常,政治人物从来就不能完全说真话的,这谁都知道。政治人物的话只为政治服务,不代表绝对的真理。我这里也只说出历史真相而已,别无他意,并没有破坏当前民族团结的意思。历史就是历史,历史在当时是怎么回事就是怎么回事,我厌恶篡改历史的行为。

      殖民地可以转变为合法国家的,那就是实现民主共和,各族一律平等,那就不存在谁殖民谁了,辛亥革命后,五族共和,和平共处,跟满清有本质的区别,现代中国也是共和体制,人人皆是主人,而元清则是武力占据,自己一族独裁中国,视其他民族为奴才,那就是殖民。你说殖民帝国垮台后,就应该各自独立是极端错误的,实际上用民主共和的方式就可以很好的完美的解决了,所以中华民国和今天的人民共和国绝对是正统!美国也是这样的,废除黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可。所以殖民地帝国的土地是可以继承的,但前提是要实行民主共和。

      维护当今的民族团结,是要坚定实行民主共和众生平等的原则,而不是去为历史上的强盗们翻案,把黑说成白!这是很荒谬的!

      至于历史上那种先武力入侵,然后实行野蛮的独裁统治和民族歧视的政权,只有那种有奶就是娘,没有骨气的人才会去认可它!

      我现在还是这么说:可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      我知道你不喜欢君为臣纲,更不喜换成王败寇,胜者为王的丛林法则。问题是你不喜欢没用,中国历史就是这样演绎的,中国的正史也是这样记载的。

      不错,元清两朝确实有民族矛盾、民族歧视,很多人用反抗鞑子蛮夷的口号造他们的反,但是这并不妨碍当时的汉臣承认之,认为元清的皇帝是自己必须效忠维护的对象,也没有妨碍这些朝代被推翻后,被随后的汉人政权承认为正统。

      事实上,明朝以“驱除胡虏,恢复中华”的口号起兵推翻元朝,但江山定鼎后明确对元朝定性:正名定统,肇自三皇,继以五帝,曰三王曰两汉曰唐宋曰元,受命代兴,或禅或继,功相比,德相侔。意思很清楚,那就是元朝是和三皇五帝、夏商周、汉唐宋一脉相承的中国正统朝代。

      满清享国二百六十多年,并且从近代起直到1911年在国际上代表近现代意义上的中国更是铁的事实。清朝灭亡后,无论是民国,还是现在的共和国,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都承认元清两朝为中国的正统朝代。不是中国“被殖民”。

      至于你说的朱元璋、孙中山等人造反革命时“驱除鞑虏、胡虏”的口号。正常人都知道,对前朝的历史定性,只能以后朝建立后正式的官方结论为依据,造反革命时的口号是做不得数的。否则,辛亥革命后,难道就要让日本取满蒙?本朝难道要兑现以前在上海、江西时的宣言,给与蒙藏疆等少民“民族自决权”?还有,为了“论证”你的这些歪理邪说,你连戏曲小说都拿来充数了。正规的历史是戏说吗?

      告诉你,对于元清是怎样性质的朝代,我们只能以历代的官方定性为准。而不是你自说自话,自定的“标准”,荒唐的“论证”,还有什么“反映民意”的戏曲小说。因为你没有资格,历史也不能随便戏说。

      你说什么美国“废除废黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可,但前提是要实行民主共和。”事实是,美洲本来是印第安人的土地。欧洲白人通过对印第安人的屠杀、掠夺、压迫、欺骗、驱逐,抢占了人家的土地,建立了国家。等印第安人被杀得差不多了,当地的人口结构变了,再摇身一变,成了“实行民主共和”,还反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这不是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺是什么?这种“民主共和”不是婊子牌坊又是什么?

      你却对这种“民主共和”推崇有加,你不是智商有问题,就是别有用心。

      现在,你以这种“民族国家理念”为基础,篡改否定中国从古至今传承的历史记载、历史观。很多分裂分子呢,也以同样的“理论根据”,说什么中国的边疆少民地区,和“中国本部”一样,都是满清殖民地。满清灭亡后,这些地区没有按照“民主共和”、“民族自决”的原则实行“一人一票”表决,决定是否加入中国,而是由内地出兵,武力统一,因此是“侵略”。

      你和这些分裂分子,用同样的“理论”,同样的逻辑,前者否定历史,后者诬蔑现实。应该是一丘之貉。

      2017/2/18 2:03:33
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      明朝人对外极其开放。在对待外国文明的态度上,瞿太素主张应以文化的高低来区分是否文明国度,他说:“其人而忠信焉,明哲焉,虽远在殊方,诸夏也。若夫汶汶焉,汩汩焉,寡廉鲜耻焉,虽近于比肩,戎狄也”。

      流亡到日本的朱舜水也说:“世人必曰:‘古人高于今人,中国胜于外国。’此是眼界逼窄,作此三家村语。”

      徐光启说:“欲求超胜,必须会通;会通之前,必须翻译”,“令彼三千年增修渐进之业,我岁月间拱受其成”。这一主张得到了崇祯皇帝的全力支持。

      事实上,明朝中国民间和官方已经同时展开对西方科技思想书籍的大规模翻译。现在我们把林则徐,魏源看成是睁眼看世界第一人。其实比他们早两个世纪,徐光启等一大批明朝知识分子已经把视野转向世界,并且认识到中国以后最大的竞争对手是西方列强。徐光启说:“今之建贼,果化为虎豹矣,若真虎豹者,则今之闽海寇夷是也”。也就是说,虽然那时关外的建州满人虽然是明朝的大敌,但象徐光启、崇祯皇帝那样的人已经知道西方将是中国更凶恶的敌人,因此在内忧外患之中还不忘加紧引进西方科技。

      明朝时期,中国人不仅走了出去,而且还独占中国近海以及东南亚的海上霸权,确保了中国的海上安全。更为关键的是,由于我们不仅没有关上国门,而且还走了出去,这样使我们的航海与军事技术都始终与西方世界始终接轨,不至落后。

      明朝末年,郑成功的父亲郑芝龙在明朝官方的支持下曾经发展了拥有三千多艘海洋贸易船只,超级庞大的海上贸易集团。当时郑芝龙集团势力已经达到“凡海舶不得郑氏令旗,不能来往,每舶例入二千金,岁入以千万计,以此富敌国”。

      崇祯元年,荷兰人和汉人许心素联手在东山岛海面上向郑芝龙发动攻击,郑芝龙盛怒之下出动千艘船只进行还击,捕获荷兰人的两艘大船和85名荷兰船员。不久又攻入厦门港,把许心素抓获处死并再捕获一艘荷兰船和一艘快艇。

      等到强大的中国海盗集团刘香势力崛起之后,“荷兰人与刘香勾结,在1633年7月12日突袭厦门,把港内郑芝龙水师的二、三十艘战船击沉或烧毁,这些被破坏的船只每艘上面配备有16门、20甚至36门的大炮,可见郑芝龙的明军水师实力强大到什么程度。而在短短两三个月内,郑芝龙竟能连续对荷兰人发动两次庞大的海上反攻。出动包括五十艘特大战船在内的150艘战船,使刘香海盗集团和荷兰人遭受到重创。最后彻底消灭了强大的刘香海盗集团,并使荷兰殖民强盗受到沉重打击。这种战果在中外交锋的历史上是罕见的。也奠定了郑芝龙的明军海上力量在这片海域上的霸主地位。荷兰人在见识了他的厉害之后,改变了对他敌对的态度,与他合作,以求在几乎完全由他垄断的贸易中得到一些好处。

      荷兰的东印度公司根本无法和郑芝龙海上贸易集团竞争,无论在军事上,还是在贸易上,都是如此。德国学者Aldree he wiltn说“他(郑芝龙)除靠那一项强暴的营业税收(每舶例入二千金),又靠本身的投机生意,而终于积攒起一笔莫大资产,他的船只计有三千,他令其船主们巡航到暹罗、马尼拉、马六甲等地,就豪华以及财富而论,他凌驾在他君主之上”。当时就连郑氏家族手下其他成员,都富可敌国,如户官郑泰“守金门,资以百万计”“富至千万”“少者百万”。

      我们还可以从另外一些方面看看这个中国的海上集团当时强大富裕到什么地步。《明末中国的私人海上贸易》中说:“崇祯元年,台湾荷兰长官与郑芝龙订立为期三年的购货合同,议定郑芝龙每年向荷兰交付生丝一千四百担,糖五千担,糖姜一千担,绢绫五千担,荷兰人支付29万9700元,这项合同后因荷兰东印度公司缺乏现金作罢。”

      2017/2/14 15:44:01
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      热回复背景

      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。

      2017/2/15 9:49:50
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      明朝灭亡,就是狗日的资本家不纳税。连边军都发不出军饷了

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      2017/2/15 8:40:45
      • 军衔:陆军上等兵
      • 军号:5291219
      • 工分:3300
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      元清两朝对中国强大是毁灭性的打击,落后的民族领导国家并且打压进步,只能毁灭国家。

      2017/2/18 17:06:39

      网友回复

      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:12933046
      • 工分:22
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      世界最强可能有点渺茫,毕竟明朝皇帝没一个收商税,要收商税的话,那就十个后金也打不赢。但要成为数一数二的工业强国希望挺大的,毕竟明朝是西学东渐的朝代,虽然慢慢被西方反超,但人家可不会闭关锁国,乾隆时期英国人说清朝要允许他们通商,那他们就会帮助清朝建立工业体系,当时清朝已经落后西方,但乾隆帝要真想强大,那还怕个鬼啊!向来对明朝应该也差不多,但如果明朝拒绝,大不了百年之后,农民翻身把歌唱

      2018/6/30 17:06:29
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      ......
      80楼 china1840
      不要脸的人就喜欢断章取义,你怎么不看看我在70楼说了什么??说的不是资本主义?说的不是工业文明?
      81楼 daly_tang
      那是你和其他人说的,我只针对你回复我的。
      82楼 china1840
      真是不要脸,谁回复你了?我自己独立成楼的。从71楼开始是谁回复我的?回复了,不用看上下文吗?
      83楼 daly_tang
      我看了啊,我也知道你又在攻击我们民族了,于是我插嘴。可是你回复我第一句就在扣屎盘子了,故意打少两个字,企图强行抹黑!!不错,你自已发言时确实说的是“资本主义”,但你回复我的时候就仅仅只有“资本”二字,并且抹黑我们,说我们不存在“资本”。资本和资本主义是完全两回事,谁叫你打少字,或者根本就是扣屎盘子。
      84楼 china1840
      你哪个眼睛看到我抹黑了?我说的哪里不对了?你个文盲
      看我的截图,你说我们传统社会允许有资本吗,好,那不是说我们不允许有资本的出现嘛,但我们确实有啊,一块钱也是资本对不??一块钱也是资本啊,一块钱是资本的话打你的脸打得啪啪响!!文盲,请先做出回答!!

      2017/5/15 16:00:17
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      ......
      79楼 daly_tang
      看来我不截图你是不会认的了回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      看见了没??我才不管你说的是什么“资本主义”,我就冲着你这句话来打你的脸??谁说传统社会没有资本??说实话,你不是故意扣屎盘子,也不会被我抓住话柄!!

      ?回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      80楼 china1840
      不要脸的人就喜欢断章取义,你怎么不看看我在70楼说了什么??说的不是资本主义?说的不是工业文明?
      81楼 daly_tang
      那是你和其他人说的,我只针对你回复我的。
      82楼 china1840
      真是不要脸,谁回复你了?我自己独立成楼的。从71楼开始是谁回复我的?回复了,不用看上下文吗?
      83楼 daly_tang
      我看了啊,我也知道你又在攻击我们民族了,于是我插嘴。可是你回复我第一句就在扣屎盘子了,故意打少两个字,企图强行抹黑!!不错,你自已发言时确实说的是“资本主义”,但你回复我的时候就仅仅只有“资本”二字,并且抹黑我们,说我们不存在“资本”。资本和资本主义是完全两回事,谁叫你打少字,或者根本就是扣屎盘子。
      你哪个眼睛看到我抹黑了?我说的哪里不对了?你个文盲

      2017/5/15 15:39:33
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      ......
      78楼 china1840
      没有资本哪来的资本家?首先,我说的是资本主义,说的是工业化。 那么资本当然就是资本家提供的资本。你一块钱也好意思说是资本拿来发展资本主义?发展工业化?丢人不丢人??
      79楼 daly_tang
      看来我不截图你是不会认的了回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      看见了没??我才不管你说的是什么“资本主义”,我就冲着你这句话来打你的脸??谁说传统社会没有资本??说实话,你不是故意扣屎盘子,也不会被我抓住话柄!!

      ?回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      80楼 china1840
      不要脸的人就喜欢断章取义,你怎么不看看我在70楼说了什么??说的不是资本主义?说的不是工业文明?
      81楼 daly_tang
      那是你和其他人说的,我只针对你回复我的。
      82楼 china1840
      真是不要脸,谁回复你了?我自己独立成楼的。从71楼开始是谁回复我的?回复了,不用看上下文吗?
      我看了啊,我也知道你又在攻击我们民族了,于是我插嘴。可是你回复我第一句就在扣屎盘子了,故意打少两个字,企图强行抹黑!!不错,你自已发言时确实说的是“资本主义”,但你回复我的时候就仅仅只有“资本”二字,并且抹黑我们,说我们不存在“资本”。资本和资本主义是完全两回事,谁叫你打少字,或者根本就是扣屎盘子。

      2017/5/15 11:41:30
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      ......
      77楼 daly_tang
      首先,你没说“资本家”,你说的是“资本”。你脸还痛吗??不痛我再打!!一块钱你敢说它不是资本??我都说了,你觉得我手上的一块钱不是资本你来抢试试,你看条子搞不搞死你!!
      78楼 china1840
      没有资本哪来的资本家?首先,我说的是资本主义,说的是工业化。 那么资本当然就是资本家提供的资本。你一块钱也好意思说是资本拿来发展资本主义?发展工业化?丢人不丢人??
      79楼 daly_tang
      看来我不截图你是不会认的了回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      看见了没??我才不管你说的是什么“资本主义”,我就冲着你这句话来打你的脸??谁说传统社会没有资本??说实话,你不是故意扣屎盘子,也不会被我抓住话柄!!

      ?回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      80楼 china1840
      不要脸的人就喜欢断章取义,你怎么不看看我在70楼说了什么??说的不是资本主义?说的不是工业文明?
      81楼 daly_tang
      那是你和其他人说的,我只针对你回复我的。
      真是不要脸,谁回复你了?我自己独立成楼的。从71楼开始是谁回复我的?回复了,不用看上下文吗?

      2017/5/15 10:32:53
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      ......
      76楼 china1840
      一块钱算资本那么所有人都是资本家了。你还要不要脸?我不屑跟你这种人扯
      77楼 daly_tang
      首先,你没说“资本家”,你说的是“资本”。你脸还痛吗??不痛我再打!!一块钱你敢说它不是资本??我都说了,你觉得我手上的一块钱不是资本你来抢试试,你看条子搞不搞死你!!
      78楼 china1840
      没有资本哪来的资本家?首先,我说的是资本主义,说的是工业化。 那么资本当然就是资本家提供的资本。你一块钱也好意思说是资本拿来发展资本主义?发展工业化?丢人不丢人??
      79楼 daly_tang
      看来我不截图你是不会认的了回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      看见了没??我才不管你说的是什么“资本主义”,我就冲着你这句话来打你的脸??谁说传统社会没有资本??说实话,你不是故意扣屎盘子,也不会被我抓住话柄!!

      ?回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      80楼 china1840
      不要脸的人就喜欢断章取义,你怎么不看看我在70楼说了什么??说的不是资本主义?说的不是工业文明?
      那是你和其他人说的,我只针对你回复我的。

      2017/5/15 9:55:43
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      ......
      75楼 daly_tang
      谁让你把话说得那么死啊??一块钱不是资本啊??你来抢我的试试!!条子不搞死你!!那我现在是不是证明你是错的了,如果你也是这样觉得,请道歉。如果你觉得没有,请继续扯!!
      76楼 china1840
      一块钱算资本那么所有人都是资本家了。你还要不要脸?我不屑跟你这种人扯
      77楼 daly_tang
      首先,你没说“资本家”,你说的是“资本”。你脸还痛吗??不痛我再打!!一块钱你敢说它不是资本??我都说了,你觉得我手上的一块钱不是资本你来抢试试,你看条子搞不搞死你!!
      78楼 china1840
      没有资本哪来的资本家?首先,我说的是资本主义,说的是工业化。 那么资本当然就是资本家提供的资本。你一块钱也好意思说是资本拿来发展资本主义?发展工业化?丢人不丢人??
      79楼 daly_tang
      看来我不截图你是不会认的了回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      看见了没??我才不管你说的是什么“资本主义”,我就冲着你这句话来打你的脸??谁说传统社会没有资本??说实话,你不是故意扣屎盘子,也不会被我抓住话柄!!

      ?回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      不要脸的人就喜欢断章取义,你怎么不看看我在70楼说了什么??说的不是资本主义?说的不是工业文明?

      2017/5/15 9:29:55
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      ......
      74楼 china1840
      跟文盲说话真费劲。你有一块钱就说你有资本了吗?还打脸?你连脸都没了。
      75楼 daly_tang
      谁让你把话说得那么死啊??一块钱不是资本啊??你来抢我的试试!!条子不搞死你!!那我现在是不是证明你是错的了,如果你也是这样觉得,请道歉。如果你觉得没有,请继续扯!!
      76楼 china1840
      一块钱算资本那么所有人都是资本家了。你还要不要脸?我不屑跟你这种人扯
      77楼 daly_tang
      首先,你没说“资本家”,你说的是“资本”。你脸还痛吗??不痛我再打!!一块钱你敢说它不是资本??我都说了,你觉得我手上的一块钱不是资本你来抢试试,你看条子搞不搞死你!!
      78楼 china1840
      没有资本哪来的资本家?首先,我说的是资本主义,说的是工业化。 那么资本当然就是资本家提供的资本。你一块钱也好意思说是资本拿来发展资本主义?发展工业化?丢人不丢人??
      看来我不截图你是不会认的了回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      看见了没??我才不管你说的是什么“资本主义”,我就冲着你这句话来打你的脸??谁说传统社会没有资本??说实话,你不是故意扣屎盘子,也不会被我抓住话柄!!

      ?回复:清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?

      2017/5/12 20:11:48
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      ......
      73楼 daly_tang
      你这话又有问题了,中国传统社会允不允许有资本我们先不要淡它,你见过古代的铜钱没??如果见过的话,那说明“资本”还是存在的,只要“存在”了一个,那么你的脸,我是打定了!!
      74楼 china1840
      跟文盲说话真费劲。你有一块钱就说你有资本了吗?还打脸?你连脸都没了。
      75楼 daly_tang
      谁让你把话说得那么死啊??一块钱不是资本啊??你来抢我的试试!!条子不搞死你!!那我现在是不是证明你是错的了,如果你也是这样觉得,请道歉。如果你觉得没有,请继续扯!!
      76楼 china1840
      一块钱算资本那么所有人都是资本家了。你还要不要脸?我不屑跟你这种人扯
      77楼 daly_tang
      首先,你没说“资本家”,你说的是“资本”。你脸还痛吗??不痛我再打!!一块钱你敢说它不是资本??我都说了,你觉得我手上的一块钱不是资本你来抢试试,你看条子搞不搞死你!!
      没有资本哪来的资本家?首先,我说的是资本主义,说的是工业化。 那么资本当然就是资本家提供的资本。你一块钱也好意思说是资本拿来发展资本主义?发展工业化?丢人不丢人??

      2017/5/12 14:17:23
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      ......
      72楼 china1840
      没有资本哪来的工业啊?中国传统社会允许有资本吗
      73楼 daly_tang
      你这话又有问题了,中国传统社会允不允许有资本我们先不要淡它,你见过古代的铜钱没??如果见过的话,那说明“资本”还是存在的,只要“存在”了一个,那么你的脸,我是打定了!!
      74楼 china1840
      跟文盲说话真费劲。你有一块钱就说你有资本了吗?还打脸?你连脸都没了。
      75楼 daly_tang
      谁让你把话说得那么死啊??一块钱不是资本啊??你来抢我的试试!!条子不搞死你!!那我现在是不是证明你是错的了,如果你也是这样觉得,请道歉。如果你觉得没有,请继续扯!!
      76楼 china1840
      一块钱算资本那么所有人都是资本家了。你还要不要脸?我不屑跟你这种人扯
      首先,你没说“资本家”,你说的是“资本”。你脸还痛吗??不痛我再打!!一块钱你敢说它不是资本??我都说了,你觉得我手上的一块钱不是资本你来抢试试,你看条子搞不搞死你!!

      2017/5/12 10:52:31
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      ......
      71楼 daly_tang
      就等没你所说的士农工商,也不见得可以工业化嘛,你觉得汉代能做出蒸汽机??没有机器,何来工业??我们正是从汉代一直领先全球直到到清朝,靠的是什么??是你口中的工业化吗??
      72楼 china1840
      没有资本哪来的工业啊?中国传统社会允许有资本吗
      73楼 daly_tang
      你这话又有问题了,中国传统社会允不允许有资本我们先不要淡它,你见过古代的铜钱没??如果见过的话,那说明“资本”还是存在的,只要“存在”了一个,那么你的脸,我是打定了!!
      74楼 china1840
      跟文盲说话真费劲。你有一块钱就说你有资本了吗?还打脸?你连脸都没了。
      75楼 daly_tang
      谁让你把话说得那么死啊??一块钱不是资本啊??你来抢我的试试!!条子不搞死你!!那我现在是不是证明你是错的了,如果你也是这样觉得,请道歉。如果你觉得没有,请继续扯!!
      一块钱算资本那么所有人都是资本家了。你还要不要脸?我不屑跟你这种人扯

      2017/5/12 8:35:59
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      70楼 china1840
      说清朝不是中国王朝,阻碍中国发展的都是别有用心。真正阻碍中国的是汉人的传统文化和思想。简单点就是重农抑商,士农工商四大等级是不可逾越的。在这样的思想统治下你还幻想有什么资本主义?能用工业化?做梦的吧。历史书上面说的明朝资本主义萌芽因为有雇佣关系出现,但是这也仅仅就是萌芽而已。而且还有很大的争议,如果说雇佣关系就是资本主义萌芽那么秦汉时期就有了。 萌芽两千年也没壮大发展为什么?因为中国的重农抑商思想根本不允许。汉朝的大商人大地主本来是最有希望成为资本家的。结果汉武帝直接干掉了他们
      71楼 daly_tang
      就等没你所说的士农工商,也不见得可以工业化嘛,你觉得汉代能做出蒸汽机??没有机器,何来工业??我们正是从汉代一直领先全球直到到清朝,靠的是什么??是你口中的工业化吗??
      72楼 china1840
      没有资本哪来的工业啊?中国传统社会允许有资本吗
      73楼 daly_tang
      你这话又有问题了,中国传统社会允不允许有资本我们先不要淡它,你见过古代的铜钱没??如果见过的话,那说明“资本”还是存在的,只要“存在”了一个,那么你的脸,我是打定了!!
      74楼 china1840
      跟文盲说话真费劲。你有一块钱就说你有资本了吗?还打脸?你连脸都没了。
      谁让你把话说得那么死啊??一块钱不是资本啊??你来抢我的试试!!条子不搞死你!!那我现在是不是证明你是错的了,如果你也是这样觉得,请道歉。如果你觉得没有,请继续扯!!

      2017/5/12 7:34:20
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      70楼 china1840
      说清朝不是中国王朝,阻碍中国发展的都是别有用心。真正阻碍中国的是汉人的传统文化和思想。简单点就是重农抑商,士农工商四大等级是不可逾越的。在这样的思想统治下你还幻想有什么资本主义?能用工业化?做梦的吧。历史书上面说的明朝资本主义萌芽因为有雇佣关系出现,但是这也仅仅就是萌芽而已。而且还有很大的争议,如果说雇佣关系就是资本主义萌芽那么秦汉时期就有了。 萌芽两千年也没壮大发展为什么?因为中国的重农抑商思想根本不允许。汉朝的大商人大地主本来是最有希望成为资本家的。结果汉武帝直接干掉了他们
      71楼 daly_tang
      就等没你所说的士农工商,也不见得可以工业化嘛,你觉得汉代能做出蒸汽机??没有机器,何来工业??我们正是从汉代一直领先全球直到到清朝,靠的是什么??是你口中的工业化吗??
      72楼 china1840
      没有资本哪来的工业啊?中国传统社会允许有资本吗
      73楼 daly_tang
      你这话又有问题了,中国传统社会允不允许有资本我们先不要淡它,你见过古代的铜钱没??如果见过的话,那说明“资本”还是存在的,只要“存在”了一个,那么你的脸,我是打定了!!
      跟文盲说话真费劲。你有一块钱就说你有资本了吗?还打脸?你连脸都没了。

      2017/5/11 14:27:33
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      70楼 china1840
      说清朝不是中国王朝,阻碍中国发展的都是别有用心。真正阻碍中国的是汉人的传统文化和思想。简单点就是重农抑商,士农工商四大等级是不可逾越的。在这样的思想统治下你还幻想有什么资本主义?能用工业化?做梦的吧。历史书上面说的明朝资本主义萌芽因为有雇佣关系出现,但是这也仅仅就是萌芽而已。而且还有很大的争议,如果说雇佣关系就是资本主义萌芽那么秦汉时期就有了。 萌芽两千年也没壮大发展为什么?因为中国的重农抑商思想根本不允许。汉朝的大商人大地主本来是最有希望成为资本家的。结果汉武帝直接干掉了他们
      71楼 daly_tang
      就等没你所说的士农工商,也不见得可以工业化嘛,你觉得汉代能做出蒸汽机??没有机器,何来工业??我们正是从汉代一直领先全球直到到清朝,靠的是什么??是你口中的工业化吗??
      72楼 china1840
      没有资本哪来的工业啊?中国传统社会允许有资本吗
      你这话又有问题了,中国传统社会允不允许有资本我们先不要淡它,你见过古代的铜钱没??如果见过的话,那说明“资本”还是存在的,只要“存在”了一个,那么你的脸,我是打定了!!

      2017/5/11 14:08:58
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      70楼 china1840
      说清朝不是中国王朝,阻碍中国发展的都是别有用心。真正阻碍中国的是汉人的传统文化和思想。简单点就是重农抑商,士农工商四大等级是不可逾越的。在这样的思想统治下你还幻想有什么资本主义?能用工业化?做梦的吧。历史书上面说的明朝资本主义萌芽因为有雇佣关系出现,但是这也仅仅就是萌芽而已。而且还有很大的争议,如果说雇佣关系就是资本主义萌芽那么秦汉时期就有了。 萌芽两千年也没壮大发展为什么?因为中国的重农抑商思想根本不允许。汉朝的大商人大地主本来是最有希望成为资本家的。结果汉武帝直接干掉了他们
      71楼 daly_tang
      就等没你所说的士农工商,也不见得可以工业化嘛,你觉得汉代能做出蒸汽机??没有机器,何来工业??我们正是从汉代一直领先全球直到到清朝,靠的是什么??是你口中的工业化吗??
      没有资本哪来的工业啊?中国传统社会允许有资本吗

      2017/5/11 10:30:19
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      70楼 china1840
      说清朝不是中国王朝,阻碍中国发展的都是别有用心。真正阻碍中国的是汉人的传统文化和思想。简单点就是重农抑商,士农工商四大等级是不可逾越的。在这样的思想统治下你还幻想有什么资本主义?能用工业化?做梦的吧。历史书上面说的明朝资本主义萌芽因为有雇佣关系出现,但是这也仅仅就是萌芽而已。而且还有很大的争议,如果说雇佣关系就是资本主义萌芽那么秦汉时期就有了。 萌芽两千年也没壮大发展为什么?因为中国的重农抑商思想根本不允许。汉朝的大商人大地主本来是最有希望成为资本家的。结果汉武帝直接干掉了他们
      就等没你所说的士农工商,也不见得可以工业化嘛,你觉得汉代能做出蒸汽机??没有机器,何来工业??我们正是从汉代一直领先全球直到到清朝,靠的是什么??是你口中的工业化吗??

      2017/5/11 9:33:56
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      说清朝不是中国王朝,阻碍中国发展的都是别有用心。真正阻碍中国的是汉人的传统文化和思想。简单点就是重农抑商,士农工商四大等级是不可逾越的。在这样的思想统治下你还幻想有什么资本主义?能用工业化?做梦的吧。历史书上面说的明朝资本主义萌芽因为有雇佣关系出现,但是这也仅仅就是萌芽而已。而且还有很大的争议,如果说雇佣关系就是资本主义萌芽那么秦汉时期就有了。 萌芽两千年也没壮大发展为什么?因为中国的重农抑商思想根本不允许。汉朝的大商人大地主本来是最有希望成为资本家的。结果汉武帝直接干掉了他们

      2017/5/10 15:29:53
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      66楼 民兵大尉
      明朝那么厉害,武器那么先进,为何历次明清大战,明朝败多胜少喃?
      这太好理解了。

      你问问德国粉们认为德国二战时期啥都无敌 咋就没打过苏联呢? 再问问麦克阿瑟 咋没干过彭老总。

      还可以去想想法军咋没打下越南。

      时代是个说不清楚的东西 ,元朝牛逼不?明朝又是咋翻身的?

      别干巴巴比较,有些时候是命运的安排、

      2017/5/9 20:01:45
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      领土面积广义来说清朝还没唐朝大呢,好意思。咋不说清朝失去领土那就一个快呀

      2017/5/9 19:57:04
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      66楼 民兵大尉
      明朝那么厉害,武器那么先进,为何历次明清大战,明朝败多胜少喃?
      军事的胜败,影响因素很多,武器是主要的但不是唯一的影响因素。比如,以小米加步枪装备的中国人民志愿军就能与武装到牙齿、有制空权和制海权的美军抗衡。

      2017/5/9 12:29:22
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      明朝那么厉害,武器那么先进,为何历次明清大战,明朝败多胜少喃?

      2017/5/9 11:17:55
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      满清造成了中华百年屈辱。明朝就大规模使用火枪火炮了,清末反而落后了。

      2017/5/8 21:27:44
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      61楼 xtsycbh
      元清两朝对中国强大是毁灭性的打击,落后的民族领导国家并且打压进步,只能毁灭国家。

      国民党反动统治,给中国造成的灾难是毁灭性的。

      美帝封锁,苏修逼债,自然灾害,给中国经济造成的损失是无法估量的。

      林彪四人帮破坏,对中国现代化建设的伤害是史无前例的。

      2017/2/20 0:36:19
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      12楼 苍茫大地_123
      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。
      哈哈,你以为别的朝代都是皇帝和平民平等的吗?那些臣也可以自称为君了呗?岳飞怎么死的?汉奸少吗?还有那些人口中的扬州十日,明朝的那些老百姓真有那个反抗劲会让清杀那么多人吗?哪个没奴性?

      2017/2/19 15:56:26
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      ......
      20楼 坚守藏南
      在你眼里屈膝求和,割地赔款就是有能耐是吗?明朝至少从没有屈膝求和过,是最有骨气的朝代
      25楼 wanfubao666
      明英宗有没有被俘虏过啊,他自杀了吗?明朝从盛转衰就由他开始的,哪有你嘴里的所谓骨气啊?
      36楼 坚守藏南
      明英宗即使被抓也没答应过给蒙古人赔款或土地啊,满清可就怪了,打胜了都还要割地给人家,如康熙。

      由盛转衰?好笑,明朝可一次都没有投降过,这衰败在哪里?照你的说法,那满清就一直是衰败的,因为它一直在割地。

      44楼 wanfubao666
      明朝没丢过土地?元朝多广袤的领土怎么到明朝变这么小了?还没丢过土地?丢的多了好吧!
      47楼 坚守藏南
      好笑,蒙元的那些土地本来就是他们当年四处侵占而来的,我们当年只需要夺回自己的土地就行了。
      你的理想真伟大啊,你的土地应该是从原始人开始黄河流域那点地方而已,不知道你什么时候回去

      2017/2/19 15:48:45
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      元清两朝对中国强大是毁灭性的打击,落后的民族领导国家并且打压进步,只能毁灭国家。

      2017/2/18 17:06:39
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      ......
      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      54楼 春天2012
      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      56楼 坚守藏南
      呵呵,你都公开说了,“日本若能主宰中国,日本也可以被视为中国正统”,这种话都说得出口的人,还有什么资格在这里发言,甚至连做中国人的资格都没有了!要让别的铁血网友看见了,你早就被喷得体无完肤了!

      古代没有中国的正式国号,但秦帝国是中国历史上的第一次统一版图,此后这个版图一直延续到明朝末年,中间虽然换了很多国号,但本质上还是一个国家,一个版图,也就是那个年代的中国的版图,所以在明朝末年,只有来自这个版图内的人,才是这个国家真正的子民,也就是中国的子民,也只有这类人才有资格建立合法的中国政权,当然,这只是在那个年代,不代表现在,历史就是这样,你不高兴也是这样,历史上最早的中国政权就是汉人政权,最早的版图也是汉人政权定下来的。而且这个汉人政权定下的版图一下用了1800年,在当时就是无可非议的中国版图。

      君为臣纲,根本就不是什么国家正统与否的问题,只是一套奴才理论而已,只是说做了某人的臣子,就要对其死心塌地,却不管这个政权是否为正统,古代江湖黑道上也有严格的行规帮规,入门者不可违背,那难道就说明江湖黑道也是正统?真是荒谬!满清是不是正统,统治者自己心里清楚得很,不然他们就不会大兴文字狱了,就是因为做贼心虚,生怕别人揭他们的短,所以才不准文人乱写文章,以免暴露他们的非正统本质。清代的百姓屈从于现实不代表他们就真正认可了满清,而且,即使是在君为臣纲这一条,清代百姓也不爱用在满清的身上,最典型的例子就是,过去所有的忠臣故事里(戏剧剧本),从来就没有关于元清臣子的故事,说明过去的人们不愿歌颂元清的臣子。元清时期的汉族臣子,只是出于自身利益驱动才去做官的。有一点你可能不知道,清代的人,死后下葬时还要放开辫子,重新束发,变回明朝时期的发型,意思是活着的时候迫于无奈,只得顺从满清,死后却还是要做回明朝的子民,这说明,清代的百姓仍然在心里认明朝为正统。中国历史上人民反对正统的王朝,一般是打出“君上昏庸无道,逆天而行的”的口号,造反者是顺应天意讨伐昏君,造反者只是说当下的君上昏庸无道,但不会说该朝代一开始就是非法的,而蒙元和满清就不同了,造反者都是说,夷狄不该窃取中国的统治权,如朱元璋的讨元檄文就是那样说的,满清时期的太平天国也说满清是妖,一开始就是为祸中国的,辛亥革命时也是那种口号,这说明,人们其实心里早就认为满清不是正统了,但直到决定造反时才爆发出来。古人不认为元清那是侵略?呵呵,是你不知道吧,《说岳全传》是清代人写的,其实就是映射满清的,古人一直就有夷狄进犯中国的概念。政治人物在坐稳江山后,说法会不一致,这很正常,政治人物从来就不能完全说真话的,这谁都知道。政治人物的话只为政治服务,不代表绝对的真理。我这里也只说出历史真相而已,别无他意,并没有破坏当前民族团结的意思。历史就是历史,历史在当时是怎么回事就是怎么回事,我厌恶篡改历史的行为。

      殖民地可以转变为合法国家的,那就是实现民主共和,各族一律平等,那就不存在谁殖民谁了,辛亥革命后,五族共和,和平共处,跟满清有本质的区别,现代中国也是共和体制,人人皆是主人,而元清则是武力占据,自己一族独裁中国,视其他民族为奴才,那就是殖民。你说殖民帝国垮台后,就应该各自独立是极端错误的,实际上用民主共和的方式就可以很好的完美的解决了,所以中华民国和今天的人民共和国绝对是正统!美国也是这样的,废除黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可。所以殖民地帝国的土地是可以继承的,但前提是要实行民主共和。

      维护当今的民族团结,是要坚定实行民主共和众生平等的原则,而不是去为历史上的强盗们翻案,把黑说成白!这是很荒谬的!

      至于历史上那种先武力入侵,然后实行野蛮的独裁统治和民族歧视的政权,只有那种有奶就是娘,没有骨气的人才会去认可它!

      我现在还是这么说:可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      我知道你不喜欢君为臣纲,更不喜换成王败寇,胜者为王的丛林法则。问题是你不喜欢没用,中国历史就是这样演绎的,中国的正史也是这样记载的。

      不错,元清两朝确实有民族矛盾、民族歧视,很多人用反抗鞑子蛮夷的口号造他们的反,但是这并不妨碍当时的汉臣承认之,认为元清的皇帝是自己必须效忠维护的对象,也没有妨碍这些朝代被推翻后,被随后的汉人政权承认为正统。

      事实上,明朝以“驱除胡虏,恢复中华”的口号起兵推翻元朝,但江山定鼎后明确对元朝定性:正名定统,肇自三皇,继以五帝,曰三王曰两汉曰唐宋曰元,受命代兴,或禅或继,功相比,德相侔。意思很清楚,那就是元朝是和三皇五帝、夏商周、汉唐宋一脉相承的中国正统朝代。

      满清享国二百六十多年,并且从近代起直到1911年在国际上代表近现代意义上的中国更是铁的事实。清朝灭亡后,无论是民国,还是现在的共和国,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都承认元清两朝为中国的正统朝代。不是中国“被殖民”。

      至于你说的朱元璋、孙中山等人造反革命时“驱除鞑虏、胡虏”的口号。正常人都知道,对前朝的历史定性,只能以后朝建立后正式的官方结论为依据,造反革命时的口号是做不得数的。否则,辛亥革命后,难道就要让日本取满蒙?本朝难道要兑现以前在上海、江西时的宣言,给与蒙藏疆等少民“民族自决权”?还有,为了“论证”你的这些歪理邪说,你连戏曲小说都拿来充数了。正规的历史是戏说吗?

      告诉你,对于元清是怎样性质的朝代,我们只能以历代的官方定性为准。而不是你自说自话,自定的“标准”,荒唐的“论证”,还有什么“反映民意”的戏曲小说。因为你没有资格,历史也不能随便戏说。

      你说什么美国“废除废黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可,但前提是要实行民主共和。”事实是,美洲本来是印第安人的土地。欧洲白人通过对印第安人的屠杀、掠夺、压迫、欺骗、驱逐,抢占了人家的土地,建立了国家。等印第安人被杀得差不多了,当地的人口结构变了,再摇身一变,成了“实行民主共和”,还反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这不是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺是什么?这种“民主共和”不是婊子牌坊又是什么?

      你却对这种“民主共和”推崇有加,你不是智商有问题,就是别有用心。

      现在,你以这种“民族国家理念”为基础,篡改否定中国从古至今传承的历史记载、历史观。很多分裂分子呢,也以同样的“理论根据”,说什么中国的边疆少民地区,和“中国本部”一样,都是满清殖民地。满清灭亡后,这些地区没有按照“民主共和”、“民族自决”的原则实行“一人一票”表决,决定是否加入中国,而是由内地出兵,武力统一,因此是“侵略”。

      你和这些分裂分子,用同样的“理论”,同样的逻辑,前者否定历史,后者诬蔑现实。应该是一丘之貉。

      2017/2/18 2:03:33
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      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      54楼 春天2012
      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      56楼 坚守藏南
      呵呵,你都公开说了,“日本若能主宰中国,日本也可以被视为中国正统”,这种话都说得出口的人,还有什么资格在这里发言,甚至连做中国人的资格都没有了!要让别的铁血网友看见了,你早就被喷得体无完肤了!

      古代没有中国的正式国号,但秦帝国是中国历史上的第一次统一版图,此后这个版图一直延续到明朝末年,中间虽然换了很多国号,但本质上还是一个国家,一个版图,也就是那个年代的中国的版图,所以在明朝末年,只有来自这个版图内的人,才是这个国家真正的子民,也就是中国的子民,也只有这类人才有资格建立合法的中国政权,当然,这只是在那个年代,不代表现在,历史就是这样,你不高兴也是这样,历史上最早的中国政权就是汉人政权,最早的版图也是汉人政权定下来的。而且这个汉人政权定下的版图一下用了1800年,在当时就是无可非议的中国版图。

      君为臣纲,根本就不是什么国家正统与否的问题,只是一套奴才理论而已,只是说做了某人的臣子,就要对其死心塌地,却不管这个政权是否为正统,古代江湖黑道上也有严格的行规帮规,入门者不可违背,那难道就说明江湖黑道也是正统?真是荒谬!满清是不是正统,统治者自己心里清楚得很,不然他们就不会大兴文字狱了,就是因为做贼心虚,生怕别人揭他们的短,所以才不准文人乱写文章,以免暴露他们的非正统本质。清代的百姓屈从于现实不代表他们就真正认可了满清,而且,即使是在君为臣纲这一条,清代百姓也不爱用在满清的身上,最典型的例子就是,过去所有的忠臣故事里(戏剧剧本),从来就没有关于元清臣子的故事,说明过去的人们不愿歌颂元清的臣子。元清时期的汉族臣子,只是出于自身利益驱动才去做官的。有一点你可能不知道,清代的人,死后下葬时还要放开辫子,重新束发,变回明朝时期的发型,意思是活着的时候迫于无奈,只得顺从满清,死后却还是要做回明朝的子民,这说明,清代的百姓仍然在心里认明朝为正统。中国历史上人民反对正统的王朝,一般是打出“君上昏庸无道,逆天而行的”的口号,造反者是顺应天意讨伐昏君,造反者只是说当下的君上昏庸无道,但不会说该朝代一开始就是非法的,而蒙元和满清就不同了,造反者都是说,夷狄不该窃取中国的统治权,如朱元璋的讨元檄文就是那样说的,满清时期的太平天国也说满清是妖,一开始就是为祸中国的,辛亥革命时也是那种口号,这说明,人们其实心里早就认为满清不是正统了,但直到决定造反时才爆发出来。古人不认为元清那是侵略?呵呵,是你不知道吧,《说岳全传》是清代人写的,其实就是映射满清的,古人一直就有夷狄进犯中国的概念。政治人物在坐稳江山后,说法会不一致,这很正常,政治人物从来就不能完全说真话的,这谁都知道。政治人物的话只为政治服务,不代表绝对的真理。我这里也只说出历史真相而已,别无他意,并没有破坏当前民族团结的意思。历史就是历史,历史在当时是怎么回事就是怎么回事,我厌恶篡改历史的行为。

      殖民地可以转变为合法国家的,那就是实现民主共和,各族一律平等,那就不存在谁殖民谁了,辛亥革命后,五族共和,和平共处,跟满清有本质的区别,现代中国也是共和体制,人人皆是主人,而元清则是武力占据,自己一族独裁中国,视其他民族为奴才,那就是殖民。你说殖民帝国垮台后,就应该各自独立是极端错误的,实际上用民主共和的方式就可以很好的完美的解决了,所以中华民国和今天的人民共和国绝对是正统!美国也是这样的,废除黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可。所以殖民地帝国的土地是可以继承的,但前提是要实行民主共和。

      维护当今的民族团结,是要坚定实行民主共和众生平等的原则,而不是去为历史上的强盗们翻案,把黑说成白!这是很荒谬的!

      至于历史上那种先武力入侵,然后实行野蛮的独裁统治和民族歧视的政权,只有那种有奶就是娘,没有骨气的人才会去认可它!

      我现在还是这么说:可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      我知道你不喜欢君为臣纲,更不喜换成王败寇,胜者为王的丛林法则。问题是你不喜欢没用,中国历史就是这样演绎的,中国的正史也是这样记载的。

      不错,元清两朝确实有民族矛盾、民族歧视,很多人反抗鞑子蛮夷的口号造他们的反,但是这并不妨碍当时的汉臣承认之,认为元清的皇帝是自己必须效忠维护的对象,也没有妨碍这些朝代被推翻后,被随后的汉人政权承认为正统。

      事实上,明朝以“驱除胡虏,恢复中华”的口号起兵推翻元朝,但江山定鼎后明确对元朝定性:正名定统,肇自三皇,继以五帝,曰三王曰两汉曰唐宋曰元,受命代兴,或禅或继,功相比,德相侔。意思很清楚,那就是元朝是和三皇五帝、夏商周、汉唐宋一脉相承的中国正统朝代。

      满清享国二百六十多年,并且从近代起直到1911年在国际上代表近现代意义上的中国更是铁的事实。清朝灭亡后,无论是民国,还是现在的共和国,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。不是中国“被殖民”。

      至于你说的朱元璋、孙中山等人造反革命时“驱除鞑虏、胡虏”的口号。正常人都知道,对前朝的历史定性,只能以后朝建立后正式的官方结论为依据,造反革命时的口号是做不得数的。否则,辛亥革命后,难道就要让日本取满蒙?本朝难道要兑现以前在上海、江西时的宣言,给与蒙藏疆等少民“民族自决权”?还有,为了“论证”你的这些歪理邪说,你连戏曲小说都拿来充数了。正规的历史是戏说吗?

      告诉你,对于元清是怎样性质的朝代,我们只能以这些历代的官方定性为准。而不是你自说自话,自定的“标准”,荒唐的“论证”。因为你没有资格。

      你说什么美国“废除废黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可,但前提是要实行民主共和。”事实是,美洲本来是印第安人的土地。欧洲白人通过对印第安人的屠杀、掠夺、压迫、欺骗、驱逐,抢占了人家的土地,建立了国家。等印第安人被杀得差不多了,当地的人口结构变了,再摇身一变,成了“实行民主共和”,还反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这不是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺是什么?这种“民主共和”不是婊子牌坊又是什么?

      你却对这种“民主共和”推崇有加,你不是智商有问题,就是别有用心。

      现在,你以这种“民族国家理念”为基础,篡改否定中国从古至今传承的历史记载、历史观。很多分裂分子呢,也以同样的“理论根据”,说什么中国的边疆少民地区,和“中国本部”一样,都是满清殖民地。满清灭亡后,这些地区没有按照“民主共和”、“民族自决”的原则实行“一人一票”表决,决定是否加入中国,而是由内地出兵,武力统一,因此是“侵略”。

      你和这些分裂分子,用同样的“理论”,同样的逻辑,前者否定历史,后者诬蔑现实。应该是一丘之貉。

      2017/2/18 1:37:08
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      ......
      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      54楼 春天2012
      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      55楼 坚守藏南
      我现在还是这么说:可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      我知道你不喜欢君为臣纲,更不喜换成王败寇,胜者为王的丛林法则。问题是你不喜欢没用,中国历史就是这样演绎的,中国的正史也是这样记载的。

      不错,元清两朝确实有民族矛盾、民族歧视,很多人反抗鞑子蛮夷的口号造他们的反,但是这并不妨碍当时的汉臣承认之,认为元清的皇帝是自己必须效忠维护的对象,也没有妨碍这些朝代被推翻后,被随后的汉人政权承认为正统。

      事实上,明朝以“驱除胡虏,恢复中华”的口号起兵推翻元朝,但江山定鼎后明确对元朝定性:正名定统,肇自三皇,继以五帝,曰三王曰两汉曰唐宋曰元,受命代兴,或禅或继,功相比,德相侔。意思很清楚,那就是元朝是和三皇五帝、夏商周、汉唐宋一脉相承的中国正统朝代。

      满清享国二百六十多年,并且从近代起直到1911年在国际上代表近现代意义上的中国更是铁的事实。清朝灭亡后,无论是民国,还是现在的共和国,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。不是中国“被殖民”。

      至于你说的朱元璋、孙中山等人造反革命时“驱除鞑虏、胡虏”的口号。正常人都知道,对前朝的历史定性,只能以后朝建立后正式的官方结论为依据,造反革命时的口号是做不得数的。否则,辛亥革命后,难道就要让日本取满蒙?本朝难道要兑现以前在上海、江西时的宣言,给与蒙藏疆等少民“民族自决权”?还有,为了“论证”你的这些歪理邪说,你连戏曲小说都拿来充数了。正规的历史是戏说吗?

      告诉你,对于元清是怎样性质的朝代,我们只能以这些历代的官方定性为准。而不是你自说自话,自定的“标准”,荒唐的“论证”。因为你没有资格。

      你说什么美国“废除废黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可,但前提是要实行民主共和。”事实是,美洲本来是印第安人的土地。欧洲白人通过对印第安人的屠杀、掠夺、压迫、欺骗、驱逐,抢占了人家的土地,建立了国家。等印第安人被杀得差不多了,当地的人口结构变了,再摇身一变,成了“实行民主共和”,还反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这不是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺是什么?这种“民主共和”不是婊子牌坊又是什么?

      你却对这种“民主共和”推崇有加,你不是智商有问题,就是别有用心。

      现在,你以这种“民族国家理念”为基础,篡改否定中国从古至今传承的历史记载、历史观。很多分裂分子呢,也以同样的“理论根据”,说什么中国的边疆少民地区,和“中国本部”一样,都是满清殖民地。满清灭亡后,这些地区没有按照“民主共和”、“民族自决”的原则实行“一人一票”表决,决定是否加入中国,而是由内地出兵,武力统一,因此是“侵略”。

      你和这些分裂分子,用同样的“理论”,同样的逻辑,前者否定历史,后者诬蔑现实。应该是一丘之貉。

      2017/2/18 1:36:12
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      ......
      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      54楼 春天2012
      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      55楼 坚守藏南
      “清代的人,死后下葬时还要放开辫子,重新束发,变回明朝时期的发型”?出土的清朝古墓有很多照片,但都是留着辫子的。

      http://bbs.tiexue.net/post_6622560_1.html

      以上是铁血的一个帖子,能打开的话自己看看。

      2017/2/18 0:49:12
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      ......
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      54楼 春天2012
      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      呵呵,你都公开说了,“日本若能主宰中国,日本也可以被视为中国正统”,这种话都说得出口的人,还有什么资格在这里发言,甚至连做中国人的资格都没有了!要让别的铁血网友看见了,你早就被喷得体无完肤了!

      古代没有中国的正式国号,但秦帝国是中国历史上的第一次统一版图,此后这个版图一直延续到明朝末年,中间虽然换了很多国号,但本质上还是一个国家,一个版图,也就是那个年代的中国的版图,所以在明朝末年,只有来自这个版图内的人,才是这个国家真正的子民,也就是中国的子民,也只有这类人才有资格建立合法的中国政权,当然,这只是在那个年代,不代表现在,历史就是这样,你不高兴也是这样,历史上最早的中国政权就是汉人政权,最早的版图也是汉人政权定下来的。而且这个汉人政权定下的版图一下用了1800年,在当时就是无可非议的中国版图。

      君为臣纲,根本就不是什么国家正统与否的问题,只是一套奴才理论而已,只是说做了某人的臣子,就要对其死心塌地,却不管这个政权是否为正统,古代江湖黑道上也有严格的行规帮规,入门者不可违背,那难道就说明江湖黑道也是正统?真是荒谬!满清是不是正统,统治者自己心里清楚得很,不然他们就不会大兴文字狱了,就是因为做贼心虚,生怕别人揭他们的短,所以才不准文人乱写文章,以免暴露他们的非正统本质。清代的百姓屈从于现实不代表他们就真正认可了满清,而且,即使是在君为臣纲这一条,清代百姓也不爱用在满清的身上,最典型的例子就是,过去所有的忠臣故事里(戏剧剧本),从来就没有关于元清臣子的故事,说明过去的人们不愿歌颂元清的臣子。元清时期的汉族臣子,只是出于自身利益驱动才去做官的。有一点你可能不知道,清代的人,死后下葬时还要放开辫子,重新束发,变回明朝时期的发型,意思是活着的时候迫于无奈,只得顺从满清,死后却还是要做回明朝的子民,这说明,清代的百姓仍然在心里认明朝为正统。中国历史上人民反对正统的王朝,一般是打出“君上昏庸无道,逆天而行的”的口号,造反者是顺应天意讨伐昏君,造反者只是说当下的君上昏庸无道,但不会说该朝代一开始就是非法的,而蒙元和满清就不同了,造反者都是说,夷狄不该窃取中国的统治权,如朱元璋的讨元檄文就是那样说的,满清时期的太平天国也说满清是妖,一开始就是为祸中国的,辛亥革命时也是那种口号,这说明,人们其实心里早就认为满清不是正统了,但直到决定造反时才爆发出来。古人不认为元清那是侵略?呵呵,是你不知道吧,《说岳全传》是清代人写的,其实就是映射满清的,古人一直就有夷狄进犯中国的概念。政治人物在坐稳江山后,说法会不一致,这很正常,政治人物从来就不能完全说真话的,这谁都知道。政治人物的话只为政治服务,不代表绝对的真理。我这里也只说出历史真相而已,别无他意,并没有破坏当前民族团结的意思。历史就是历史,历史在当时是怎么回事就是怎么回事,我厌恶篡改历史的行为。

      殖民地可以转变为合法国家的,那就是实现民主共和,各族一律平等,那就不存在谁殖民谁了,辛亥革命后,五族共和,和平共处,跟满清有本质的区别,现代中国也是共和体制,人人皆是主人,而元清则是武力占据,自己一族独裁中国,视其他民族为奴才,那就是殖民。你说殖民帝国垮台后,就应该各自独立是极端错误的,实际上用民主共和的方式就可以很好的完美的解决了,所以中华民国和今天的人民共和国绝对是正统!美国也是这样的,废除黑奴制度后,众生平等,所以现在的美国政府被他们所有人认可。所以殖民地帝国的土地是可以继承的,但前提是要实行民主共和。

      维护当今的民族团结,是要坚定实行民主共和众生平等的原则,而不是去为历史上的强盗们翻案,把黑说成白!这是很荒谬的!

      至于历史上那种先武力入侵,然后实行野蛮的独裁统治和民族歧视的政权,只有那种有奶就是娘,没有骨气的人才会去认可它!

      2017/2/18 0:38:25
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      ......
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      54楼 春天2012
      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      2017/2/18 0:17:56
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      ......
      39楼 坚守藏南
      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      53楼 坚守藏南
      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      谁说”这个民族必须是中国的子民,才有资格建立王朝,否则就是侵略?“当时根本就不存在一个正式国号叫中国的国家存在,哪来的”中国子民“?不用说,你所谓的”中国子民“是指中原汉族政权控制下的”子民“。你所谓的”不是中国子民一统天下建立朝代,就是侵略“则是你自说自话,自定的评判”标准“。

      事实上,家天下时代的中国,君臣秩序是赤裸裸按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,无论他们是否在中原政权的统治下,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。而这一统江山,从来都是靠武力实现的。从未有什么非”中国子民“武力建立的朝代是”侵略“,不能算中国正统朝代的道理。

      不管满蒙以前是否和中原是同一民族,不管他们是否农业人口,不管他们的语言文化、风俗习惯是否和中原相同,不管他们以前是否属于中原政权的有效管辖,是否中原政权的“子民”,按成王败寇,胜者为王的丛林法则,只要他们能一统江山,就是天命所归的正统。不管你喜欢不喜欢,不管你认为这种历史观是否合理,客观上,中国历史就是这样演绎的,中国历代的正史也是这样记载的。还是那句话,如果你认为元清是“侵略中国”,那你先得穿越到古代,和古人论理一番。

      不错,明太祖朱元璋起兵时的口号是“驱除胡虏,恢复中华”,但他当皇帝后明确确认元朝的正统地位。同样的事也发生在民国和当今的共和国。孙中山在革命时的口号确实是“驱除鞑虏,恢复中华”,甚至对日本说过“满蒙任取”的话,但他当总统的第一天就以总统的身份宣布宣布五族共和。TG在上海和江西时也曾有“支持蒙藏疆自决”的话,但解放后就坚决打击分裂,维护duo民族国家的统一。

      可以说,以中国的大统一观念、人口结构和地理资源分布,任何政权任何人只要在台上,就一定要维护多民族国家的统一,绝不可能宣扬有利分裂的“法理”和“价值观”。

      现在,元清两朝已经成为历史,但现实中还有些分裂分子振振有词地说:当年满清“殖民”中国,也同时“殖民”了蒙藏疆。满清这个“殖民帝国”崩溃,同为“殖民地”,本来都应该有“自决权”,决定是否加入中国,不该由中国自说自话继承满清的疆域,更不能用武力维持统一。对于这些分裂分子,就是要来个实力说话,实行武力专政!

      其实,你们这些歪理邪说也不是你们创造的,而是从西方“文明人”那里批发来的。问题是他们自己又何尝真的照着做。如果真按他们的这套“理论”办,那美加澳这些国家就不该存在,俄罗斯也应该只是莫斯科附近的一个小国。

      你说什么美洲本来“没有国家”、“没有主权”。这种所谓的美洲无国家主权的标准是谁定的?还不是欧洲白人定的。他们以血腥手段占据了本来与自己毫无关系的地方,然后自定标准,硬把他们抢来的地方说成是“本来就没有主权”。这难道不是自定规则,自当裁判,自玩游戏,或者说是既当强盗又当官兵的把戏?这种所谓的“没有主权”还不是他们的婊子牌坊?

      他们一方面以血腥手段掠夺与自己毫无关系的地方,同时自定标准把自己的所作所为打扮成“合法”,另一方面又反过来要用所谓的“民族国家理念”、“民族自决权”来掠夺分裂历史上与内地关系剪不断理还乱,近代已明确划入中国疆域的中国领土,说什么维护统一不能使用武力,这分明是明抢够了,捞足了,又要对人进行暗夺嘛。

      在中国,只有弱智才会信这种“理论”,只有别有用心的人才会宣传这种“理论”。

      2017/2/17 22:40:26
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      ......
      38楼 lqnj2001
      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      39楼 坚守藏南
      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      51楼 春天2012
      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      可笑至极,你自己看一看历史,建州女真什么时候归中原政权管理过?没有跟内地人一样被同一个政权管理,一直是独立自主的,那他们在当时就是外人,这不是民族不同的问题!古代中国,没有多民族国家的概念,中原统治者根本就不愿把外部民族强制征服并统治,对他们只有防御的意识。历朝历代,不论是秦朝,汉朝,还是三国时期,还是隋唐,宋明,都是如此,中原统治者对游牧民族或渔猎民族根本就没有兴趣。古代中国是农耕社会,以农为本,国家的经济支柱就是农业,赋税也是主要来自农业,所以古代统治者极端重视农业人口,而汉族就是农业人口, 对游牧民族,中原王朝觉得根本没有征服的动力,有时给他们加封一些官职或爵位,只是为了拉拢他们,以期他们不要进犯中原,涂炭生灵。但却没有对他们进行实质性的行政管理,仍然是由他们独立自主的。古代中国,并没有什么身份证这种东西来证明你是哪国人,要证明你是中国人,哪就只能看你是否真正生活在中国的行政区范围内,如你是哪个郡的,或者哪个县的,或者哪个府的人,这种人才是中国真正的子民,还有一种办法,就是以军事关卡为国界,你生活在长城或者某关之内,就是天朝子民。建州女真既没有中央设置的郡县这类行政机构,也位于明军的军事关卡以外,如果认定他们在当年算中国人?这只有你的一厢情愿。

      不是400年不够,而是比秦帝国的建立时间短了晚了,而且,在1800年的岁月里,这个帝国的版图分分合合,但最终总是又重新聚集在一起,说明大家已经坚定的认可秦帝国的版图是正统的,但请问,在这1800年,多次分分合合,可谁曾想过把建州女真的领地或者蒙古合并进来?1800年里,分分合合无数次,这个版图里的人们早就从骨子认为中原是一个整体了,分裂了也是终究要再合拢的,这在当时已经成了一个定律,那么,别的地方,中原以外的地方,在古代是不是绝对的外国?不是说不应该把塞外合并进中国版图,而是说当时的人们,他们就是这么个观念,认为塞外不属于中国,忽必烈和努尔哈赤也是这个观念,我只是说出历史事实而已。所以塞外和关外合并到中国,应该用和平的方法,若用武力强行入主中原,那就是侵略!

      美国加拿大等没有可比性,美国建国之前,美洲特别是北美根本就没有国家,他们也不存在侵占别人的国家,那也就是不存在什么非法不非法了。

      呵呵,有一个典型的例子,可以说明,古代中国认为汉人祖居地属于中国的观念已经深入骨髓,那就是北宋无数次发兵攻打被辽国占领的燕云十六州,立志将其收回,就因为燕云十六州是汉人的祖居地,从北宋初年一直到宋徽宗时期,跨度100多年,宋朝都没有放弃这个目标,宋徽宗时都出兵攻打了燕京。

      君为臣纲,好笑,这跟国家有什么关系?偷换概念啊,这是一种主子和属下的伦理观念,只是为了要求做下属的绝对效忠主子而已。

      朱元璋的《讨元檄文》里可是明明白白写到“驱除鞑虏,恢复中华”,呵呵。

      少数民族当然可以建立中国政权,但前提是,这个民族首先必须是中国的真正子民,只有这个国家的子民才有资格建立该国的合法政权,否则就是侵略,可在当年,蒙古人和女真人还不是中国的子民,那有什么资格呢?那就只是入侵了!

      2017/2/17 21:49:50
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      ......
      14楼 ulgddx01
      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      38楼 lqnj2001
      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      39楼 坚守藏南
      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      42楼 ulgddx01
      满清从没有承认归属于明朝,清朝也从没把别的民族当成自已人,多民族大团结,是建国后才实行的。清朝时汉族和别的少数民族都是奴才,奴才和主人是一家人吗?
      满清是否承认归属于明朝,满清是否把别的民族当“自己人”,根本就不是确定清朝是否是中国正统朝代的依据。

      古代没有什么“民族大团结”,可古代中国从来都是“兵强马壮得为天子”,士大夫虽然有夷夏之分,但他们最看重的还是君臣大义,所谓三纲五常,君为臣纲第一。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。元清这样一统江山的少数民族朝代,不仅当时的汉臣承认之,认为元清的皇帝是自己必须效忠维护的对象,而且这些朝代被推翻后也被随后的汉人政权承认为正统。

      最明显的例子莫过于明太祖朱元璋,他在元朝莫说是“自己人”,就连“奴才”都当不成,差点连生存权都被剥夺了的最底层。他以“驱除胡虏,恢复中华”为口号,起兵推翻了元朝,但他江山定鼎后还是按照中国的传统承认元朝为中国的正统朝代。

      你们要是不喜欢这种历史定性呢,也就只能穿越回去,跟古人论理。

      2017/2/17 19:49:54
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      ......
      14楼 ulgddx01
      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      38楼 lqnj2001
      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      39楼 坚守藏南
      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      41楼 坚守藏南
      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      你啰里啰唆讲了半天。中心只有一个,那就是不同民族,不同文化,不同语言文字,不同风俗,不同宗教信仰的地域就是不同的国家。假如其中的一个地域征服了另一个地域就是“侵略”,统治了另一个地域就是“殖民”。中国应该是“汉民族国家”,历史上少数民族建立的朝代都是“征服王朝”、“殖民政权”。这种论调是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      至于什么版图要维持1800年才能算,存在400年就不能作数。这更是你自说自话的一派胡言。要真照你自定的这种搞笑“标准”,那美国、加拿大、澳大利亚这些国家就该从地球上抹去 – 这些国家靠“殖民”起家,本来就是“非法的”,存在时间连300年都不到,难道还不该从地球上抹去?

      其实,古代中国家天下,君臣大义第一,三纲五常,君为臣纲第一。士大夫虽有夷夏之分,但他们最看重的仍是君臣大义。而这君臣秩序又是按成王败寇,胜者为王的丛林法则建立的。无论是汉族还是少数民族,只要是能一统江山,就是天命所归的正统。因此,以“驱除胡虏,恢复中华”为口号起兵推翻元朝的明朝,江山定鼎后明确承认元朝的正统性,把元明的更替定性为改朝换代,而不是“中国重新独立”。

      到了现代,无论是民国,还是现在的中共,乃至那个“播迁”到台湾,但至今名义上仍然以中国正统自居的国民政府,都认为中国是多民族国家,认为中国历史上的朝代既有汉族建立的,也有少数民族建立的,都承认元清两朝为中国的正统朝代。

      你们这种按所谓的“普世价值”、“民族国家理念”推出来的歪理邪说,无论是奉行成王败寇,胜者为王为正统的古代中国还是强调多民族国家不可分裂的现代中国都不予承认,所以只能是你们的自娱自乐。

      2017/2/17 19:29:17
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      45楼 朗朗88
      按照很多网友的逻辑,其实疆域最大的是元朝吧,曾经统治到东部欧洲和大半个亚洲啊 ,我们是不是应该把这些失去的领土都拿回来啊!被征服也算是好事啊,可以把征服者的领土纳入自己的领土了,哈哈!

      不开玩笑了,清朝表面上看领土是很大,但首先,蒙古地区一直跟清朝是结盟关系的,当然是紧密的结盟关系,但真的不属于领土范畴的。黑龙江以北地区,一直都是少数民族聚居区,我们汉族人其实很少染指那里的。至于新疆和西藏,完全就是清朝领土扩张的功劳了。

      黑龙江以北,西藏是明朝的都司辖地(少民自治区),新疆是清朝为了镇压反清的葛尔丹后人才去的。清朝从来没有因为领土而打仗,澳门都不打就是例证。反倒是明朝派太监率领军队十次远征黑龙江外直达库页岛。

      清朝后来修了柳条边,汉人连山海关都不能染指了。

      2017/2/17 18:24:20
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      但是历史的发展终归有自己的规律,

      ————————————————————

      楼主此言差矣,满清入关不是什么规律,而是反规律。历史上边疆民族一直存在政权,人家都在各自地盘上待着。元朝因为要统一世界才打的宋朝。只有满清,靠偷奸取巧才侵入。

      如果挡住了满清,明亡后进入三国或五代时期,半个世纪后统一才是历史发展的规律。

      2017/2/17 18:12:03
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      小国亡于外侵,大国亡于内乱。李自成入京,明朝灭亡,其实是有定数的,中国历史上的王朝能超过300年的不多,300年似乎是个坎,你看西方国家也一样,存续太久的王朝屈指可数。

      一、唐 公元618年——公元907年。(共290年)

      二、明 公元1368年——公元1644年。(共277年)

      三、清公元1644年——公元1911年。(共267年)

      四、西汉 公元前202年——公元8年。(共210年)

      五、东汉公元25年——公元220年。(共195年)

      封建制度有它存续极限,到了一定的时间积累的问题就会集中爆发,如果碰上个天灾之类的导火索,倒的会很快。 明朝灭亡的最后两年,即崇祯十六年(1643年)、十七年(1644年),鼠疫的疯狂到了无以复加的地步,恐怖至极。当时,“大疫,南北数千里,北至塞外,南逾黄河,....当时北京鼠疫是十分严重的,从城内抬出去的尸体,“计数凡二十余万”。现代学者估计,当时京城人口死亡率大约是40%。这仅是保守的估计,实际应该更多。而在万历和崇祯的鼠疫中,华北三地死人在1000万。 吃不饱饭的流民自然而然的会成为暴乱的力量,著名的有李自成,张献忠,不出名的数以百计。

      国将不国,不需要人家打,自己就完了。

      2017/2/17 14:32:50
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      ......
      17楼 wanfubao666
      在你的眼里哪个朝代有难耐了?
      20楼 坚守藏南
      在你眼里屈膝求和,割地赔款就是有能耐是吗?明朝至少从没有屈膝求和过,是最有骨气的朝代
      25楼 wanfubao666
      明英宗有没有被俘虏过啊,他自杀了吗?明朝从盛转衰就由他开始的,哪有你嘴里的所谓骨气啊?
      36楼 坚守藏南
      明英宗即使被抓也没答应过给蒙古人赔款或土地啊,满清可就怪了,打胜了都还要割地给人家,如康熙。

      由盛转衰?好笑,明朝可一次都没有投降过,这衰败在哪里?照你的说法,那满清就一直是衰败的,因为它一直在割地。

      44楼 wanfubao666
      明朝没丢过土地?元朝多广袤的领土怎么到明朝变这么小了?还没丢过土地?丢的多了好吧!
      好笑,蒙元的那些土地本来就是他们当年四处侵占而来的,我们当年只需要夺回自己的土地就行了。

      2017/2/17 11:06:35
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      24楼 浪涌流云
      没有对比就没有伤害,要是清朝像元朝那样也就不会有那么多差评,关键是清朝既不像元朝那样又比元朝更狠的统治,关键把老祖宗保持的领先传承荣耀都丢了,末了被被外国欺负又割地赔款,统治者跑路了留下老百姓受欺负。清朝要是真的强那肯定没话说,可惜捡漏得来的天下,享受了两千年封建制度最后几百年的成果
      27楼 wanfubao666
      呵呵,要是别的民族也一样捡明朝的漏,自己不行怪别人捡了?得亏清朝了,要让毛子减去了就TM没现在的中国了
      特么清朝捡就捡了没毛病,真要不想别人逼逼朝代不行,后来就别做那些的让自己苟延残喘事,京城破了别跑,跟崇祯帝一样找棵歪脖子树挂了留两句话。就没今天这些事事

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      2017/2/17 10:39:34
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      按照很多网友的逻辑,其实疆域最大的是元朝吧,曾经统治到东部欧洲和大半个亚洲啊 ,我们是不是应该把这些失去的领土都拿回来啊!被征服也算是好事啊,可以把征服者的领土纳入自己的领土了,哈哈!

      不开玩笑了,清朝表面上看领土是很大,但首先,蒙古地区一直跟清朝是结盟关系的,当然是紧密的结盟关系,但真的不属于领土范畴的。黑龙江以北地区,一直都是少数民族聚居区,我们汉族人其实很少染指那里的。至于新疆和西藏,完全就是清朝领土扩张的功劳了。

      2017/2/17 9:34:01
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      2楼 胡研究
      清朝确实无能!该遗臭万年!
      17楼 wanfubao666
      在你的眼里哪个朝代有难耐了?
      20楼 坚守藏南
      在你眼里屈膝求和,割地赔款就是有能耐是吗?明朝至少从没有屈膝求和过,是最有骨气的朝代
      25楼 wanfubao666
      明英宗有没有被俘虏过啊,他自杀了吗?明朝从盛转衰就由他开始的,哪有你嘴里的所谓骨气啊?
      36楼 坚守藏南
      明英宗即使被抓也没答应过给蒙古人赔款或土地啊,满清可就怪了,打胜了都还要割地给人家,如康熙。

      由盛转衰?好笑,明朝可一次都没有投降过,这衰败在哪里?照你的说法,那满清就一直是衰败的,因为它一直在割地。

      明朝没丢过土地?元朝多广袤的领土怎么到明朝变这么小了?还没丢过土地?丢的多了好吧!

      2017/2/17 9:21:24
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      12楼 苍茫大地_123
      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。
      15楼 wanfubao666
      明朝没奴性吗?
      22楼 坚守藏南
      明朝至少没有给洋人下跪乞和啊,原来在你看来,在洋人面前苟且偷生的满清还是硬汉了?
      26楼 wanfubao666
      明朝没丢过地?那台湾是怎么被荷兰统治过啊?所谓的郑也只不过是把自己的东西抢回来而已,真有能耐别丢过台湾啊!
      37楼 坚守藏南
      台湾本岛根本就没有被明朝管理过,明朝从未在台湾本岛设立过行政机构,因为当时那还是个荒岛,明朝只在台湾外岛也就是澎湖设立过巡检司,后曾被荷兰人占领,但仅仅两年后,明军就收复了澎湖,请注意,这是大明的正规军收复的,不是后来的郑成功。台湾本岛当时未被大明纳入其行政管理范围,那荷兰人占领了台湾岛,又怎能怪到明朝政府头上去呢
      元朝多广袤的土地?怎么到了明朝变的这么小了?没丢过土地?那TM哪些土地都哪去了?

      2017/2/17 9:17:48
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      14楼 ulgddx01
      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      38楼 lqnj2001
      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      39楼 坚守藏南
      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      满清从没有承认归属于明朝,清朝也从没把别的民族当成自已人,多民族大团结,是建国后才实行的。清朝时汉族和别的少数民族都是奴才,奴才和主人是一家人吗?

      2017/2/16 22:43:01
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      14楼 ulgddx01
      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      38楼 lqnj2001
      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      39楼 坚守藏南
      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?
      40楼 春天2012
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      六国的文化礼仪早在西周时就已统一,都是使用周朝礼仪的,文化上也基本共通,是华夏大家庭,缺的只是行政上的统一。建州女真在明末时与内地文化统一了吗?再说,就算当时秦国是侵略性质,那从秦帝国开始,一直到明朝末年,这个中原王朝的行政版图已经维持了1800年,中国的行政版图概念在当时已固定,那对于这个自秦朝开始的已维持了1800年的行政版图,建州女真是不是很像外国呢?秦帝国版图是迄今为止存在时间最长的版图。

      中国作为多民族国家,真正开始于近代,满清以前,中国实际上只是个单一的汉族国家,统治者只把汉族看作真正的子民,对他们征收赋税,而其他边远民族则被看作是一种天朝周边的化外之民,中央王朝原则上是欢迎这些人归依朝廷的,但不强求,只要他们不袭扰边境,朝廷也就顺之自然,不管不问。而实际上,这些边远民族也并不把自己当作中原王朝的子民。所以古代中国的真实版图,也就是真正的行政范围,实际上直限于汉人居住地,何况,少民的文化风俗也跟中原完全不同,如果文化相同,倒也不强调行政上是否统一。

      至于,日本如果成功,今后会不会被认为是正统,那是你这类人的事,反正我们是不会的,通过侵略而建立的政权,永远都是非法的,就像非法获得的财产一样,就是再过一百年,它也成不了合法财产,一旦被人查出,非法财产还是会被没收。

      再退一步说,如果满清或者日本(假如的话)造就的中国版图维持时间超过了秦帝国版图在历史上维持的时间,也就是超过了1800年,我们就可以认为它们是正统政权了,哈哈,可惜,满清版图至今还只维持了400年不到。

      2017/2/16 22:01:08
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      14楼 ulgddx01
      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      38楼 lqnj2001
      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      39楼 坚守藏南
      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?
      就算努尔哈赤并未受明朝有效管辖又怎样?这当年的六国也从未受秦国管辖过,不是照样被秦国统一了吗。难道秦朝统一六国也成了“侵略”?

      中国是一个多民族国家,把历史上汉族内部的兼并战争说成统一,把汉族和少数民族之间的兼并战争说成是“侵略”,把汉族政权看作中国,把少数民族政权当作“外国”,这是按照“民族国家理念”推出的谬论,也是分裂分子宣扬分裂的一个手法。

      如果一定要拿日本侵华来比,可以这么说,假如日本在历史上真的有本事一统中国,把首都迁来中国,建立一个大统一王朝,那也会被后世认为正统。但客观上没有发生这事,而且到了近代国与国之间出现了明确的,由条约规定的疆界,满蒙都是中国领土,元清自然是中国的正统朝代。而中国和日本从古至今都是两个国家,所以没有可比性。

      2017/2/16 21:29:20
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      14楼 ulgddx01
      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      38楼 lqnj2001
      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      你不了解实际情况,满人当时并未跟汉人共同生活,双方当时是严格划清界限的,彼此不能随意进入各自的领地,就像两个国家一样,努尔哈赤只是名义上接受大明的官职册封,但实际却不从不听朝廷调遣,建州卫指挥使的真实身份其实是女真首领,只是叫起来很响亮而已。而且这个职位是可以世袭的,父死子继位,就像国王一样,大明给他们这个封号是为了让他们能对大明友好,不袭扰大明边境,别无他意,他们从来不尽臣子的义务的,如纳税,他们从不交一分钱的税的。另外,大明正规军并不驻扎在建州女真的领地上,女真领地在明军的防区之外,明军的防区只限于汉人的地盘,那他们算真正的大明臣民吗?

      2017/2/16 20:07:00
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      14楼 ulgddx01
      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      无知!

      能拿满人与日本人比吗?

      努尔哈赤本为大明建州卫指挥使,满人所生活的土地,本也属于大明疆土。现在也是!你能说东北是外国吗?

      而日本呢?从未被纳入过中华历史上任何一个王朝。 现在也是与我敌对之国!怎么能拿这二者相提并论呢?

      2017/2/16 19:55:12
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      12楼 苍茫大地_123
      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。
      15楼 wanfubao666
      明朝没奴性吗?
      22楼 坚守藏南
      明朝至少没有给洋人下跪乞和啊,原来在你看来,在洋人面前苟且偷生的满清还是硬汉了?
      26楼 wanfubao666
      明朝没丢过地?那台湾是怎么被荷兰统治过啊?所谓的郑也只不过是把自己的东西抢回来而已,真有能耐别丢过台湾啊!
      台湾本岛根本就没有被明朝管理过,明朝从未在台湾本岛设立过行政机构,因为当时那还是个荒岛,明朝只在台湾外岛也就是澎湖设立过巡检司,后曾被荷兰人占领,但仅仅两年后,明军就收复了澎湖,请注意,这是大明的正规军收复的,不是后来的郑成功。台湾本岛当时未被大明纳入其行政管理范围,那荷兰人占领了台湾岛,又怎能怪到明朝政府头上去呢

      2017/2/16 19:54:10
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      2楼 胡研究
      清朝确实无能!该遗臭万年!
      17楼 wanfubao666
      在你的眼里哪个朝代有难耐了?
      20楼 坚守藏南
      在你眼里屈膝求和,割地赔款就是有能耐是吗?明朝至少从没有屈膝求和过,是最有骨气的朝代
      25楼 wanfubao666
      明英宗有没有被俘虏过啊,他自杀了吗?明朝从盛转衰就由他开始的,哪有你嘴里的所谓骨气啊?
      明英宗即使被抓也没答应过给蒙古人赔款或土地啊,满清可就怪了,打胜了都还要割地给人家,如康熙。

      由盛转衰?好笑,明朝可一次都没有投降过,这衰败在哪里?照你的说法,那满清就一直是衰败的,因为它一直在割地。

      2017/2/16 19:48:03
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      8楼 yulinlang2014
      清朝——还面积最大!我呸!一个使整个中华民族倒退的王朝!说实话它就是捡了个便宜!关键是明朝和起义军都没有认识到后金的威胁!
      32楼 风鸣093
      满清也不是一无是处,至少他的民族边疆政策是所有封建王朝中处理的最好的,没有了几个世纪 的游牧民族的威胁,难产生居安思危的发展紧迫感
      明朝的边疆问题其实也处理得很不错,明朝270年,虽然时常有塞外游牧民族的骚扰,但由于明军的坚决反击,基本都没有让他们得逞,就连最严重的一次,也就是土木之变,皇帝都被抓了,明朝都没有屈服,最后居然还让蒙古人乖乖的把皇帝给送回来了,270年的漫长岁月里明朝没有对外敌妥协过一次,没有给外敌一分钱的赔款,更没有割让过一寸土地,直到明朝末年,最后还剩个二三十年的时候,才屡屡败给关外的建州女真,这已经很好了,满清可是从康熙年间就开始对外妥协了,尼布楚条约,后面的鸦片战争,甲午战争就更不用说了。

      2017/2/16 19:32:55
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      原帖已被删除
      好笑,我说的是腐朽透顶的满清政权,你为什么偏要联想到今天的满族同胞那里去,那照你的逻辑,我们也不能指责历史上的日本军国主义了,因为这样就是伤害到了现在的中日关系?或者说,如果某人犯了罪,干了坏事,我们就绝对不能说他了?因为这样就是伤害了他的家人的感情?他犯了罪还高人一等了?什么强盗逻辑!

      2017/2/16 19:14:28
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      8楼 yulinlang2014
      清朝——还面积最大!我呸!一个使整个中华民族倒退的王朝!说实话它就是捡了个便宜!关键是明朝和起义军都没有认识到后金的威胁!
      满清也不是一无是处,至少他的民族边疆政策是所有封建王朝中处理的最好的,没有了几个世纪 的游牧民族的威胁,难产生居安思危的发展紧迫感

      2017/2/16 19:05:19
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      最完美的封建中国是这样的,元清的多民族大一统,宋代的经贸和海洋经济(当时南宋的GDP就占世界80%之巨),汉唐元的军事,明代中期的内阁制度和经济体制和刚刚萌芽的资本主义和法制建设,清代的民族边疆政策,唐宋的时期的文化政策等等

      2017/2/16 18:46:33
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      2楼 胡研究
      清朝确实无能!该遗臭万年!
      17楼 wanfubao666
      在你的眼里哪个朝代有难耐了?
      20楼 坚守藏南
      在你眼里屈膝求和,割地赔款就是有能耐是吗?明朝至少从没有屈膝求和过,是最有骨气的朝代
      哈哈,大明没丢过土地吗?全丢了好吗,让清给占喽。还有蒙古,终明一朝,都未能对蒙古实行有效统治,初期永乐皇帝还敢深入草原与蒙古国一战,后期的皇帝连骑马的胆量都没有了

      2017/2/16 14:24:42
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      24楼 浪涌流云
      没有对比就没有伤害,要是清朝像元朝那样也就不会有那么多差评,关键是清朝既不像元朝那样又比元朝更狠的统治,关键把老祖宗保持的领先传承荣耀都丢了,末了被被外国欺负又割地赔款,统治者跑路了留下老百姓受欺负。清朝要是真的强那肯定没话说,可惜捡漏得来的天下,享受了两千年封建制度最后几百年的成果
      呵呵,要是别的民族也一样捡明朝的漏,自己不行怪别人捡了?得亏清朝了,要让毛子减去了就TM没现在的中国了

      2017/2/16 14:15:01
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      12楼 苍茫大地_123
      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。
      15楼 wanfubao666
      明朝没奴性吗?
      22楼 坚守藏南
      明朝至少没有给洋人下跪乞和啊,原来在你看来,在洋人面前苟且偷生的满清还是硬汉了?
      明朝没丢过地?那台湾是怎么被荷兰统治过啊?所谓的郑也只不过是把自己的东西抢回来而已,真有能耐别丢过台湾啊!

      2017/2/16 14:13:19
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      2楼 胡研究
      清朝确实无能!该遗臭万年!
      17楼 wanfubao666
      在你的眼里哪个朝代有难耐了?
      20楼 坚守藏南
      在你眼里屈膝求和,割地赔款就是有能耐是吗?明朝至少从没有屈膝求和过,是最有骨气的朝代

      明英宗有没有被俘虏过啊,他自杀了吗?明朝从盛转衰就由他开始的,哪有你嘴里的所谓骨气啊?

      2017/2/16 14:10:57
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      没有对比就没有伤害,要是清朝像元朝那样也就不会有那么多差评,关键是清朝既不像元朝那样又比元朝更狠的统治,关键把老祖宗保持的领先传承荣耀都丢了,末了被被外国欺负又割地赔款,统治者跑路了留下老百姓受欺负。清朝要是真的强那肯定没话说,可惜捡漏得来的天下,享受了两千年封建制度最后几百年的成果

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      2017/2/16 12:00:22
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      8楼 yulinlang2014
      清朝——还面积最大!我呸!一个使整个中华民族倒退的王朝!说实话它就是捡了个便宜!关键是明朝和起义军都没有认识到后金的威胁!
      19楼 ptl05
      倒也不完全是吧,农民义军毕竟有局限性,可以忽略不计。南明政权倒是坚持了18年之久。归根结底还是汉人不团结,大敌当前依然内讧不断,怎能不败??
      在后金还没有足够强大时,明政府和起义军都想着攘外必先安内!结果双方打了个两败具伤,真正认识到后金威胁时,形势已经很难扭转了。

      2017/2/16 10:56:16
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      12楼 苍茫大地_123
      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。
      15楼 wanfubao666
      明朝没奴性吗?
      明朝至少没有给洋人下跪乞和啊,原来在你看来,在洋人面前苟且偷生的满清还是硬汉了?

      2017/2/16 10:41:44
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      5楼 zhangzizhong1940
      1、徐光启提出建立以数学为基础的整个科学技术发展的学科构架。崇祯2年(1629年)7月26日,徐光启给崇祯皇帝上奏折《条议历法修正岁差疏》,论述了“数学和其他科学的关系,数学在生产实践中作用”,他是把数学作为其他一切自然科学和工程学的基础来看待。1592年,程大位完成《算法统宗》,是最早记载使用珠算计算方法计算平方和立方。1606年,徐光启与利玛窦合译了西方数学经典著作《几何原本》。1613年,李之藻根据欧洲人克拉维斯《实用算术概论》与中国程大位的《算法统宗》重著,并完成《同文算指》。

      2、方以智对自然科学和哲学进行了科学划分和论述。那时西方连哲学和科学的区别都弄不清楚,而方以智已经明确提出概念的区分和关系的论述。1637年,宋应星对声音的产生和传播作出了与现代相似的理论,认为声音是由急速移动撞击空气或物件振动而产生,声音则则是通过空气来传播的,同现代理论非常相似同年,方以智提出了时间和空间不能独立存在的时空观念。同年,方以智解释蒙气差(现称大气折射)现象。

      3、在军事科学方面,徐光启在崇祯2年(1631年)上疏建议组建全火器装备的现代化陆军。他建议,一营陆军用“双轮车”120辆、“炮车”120辆、“粮车”60辆。“西洋大炮”16位,“中炮”80位,“鹰铳”100门,“鸟铳”1200门,战士2000人,队兵2000人。……练成15营6万人,并推举孙元化先训练一营。此计划得到崇祯皇帝的激切赞赏和大力支持,并投入实施。孙元化是徐光启的学生,也是徐光启新军事思想的大力实践者。孙元化本身在科学上也有相当造诣,著有《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》。可以说没有孔有德的叛变,他会训练出一支相当强大的火器部队来,彻底歼灭满清应该也没有问题。但孙元化很快被叛军孔有德俘虏,后虽放回却因渎职罪而被处死。徐光启训练新式陆军的计划虽然落空,但他却已经指明了中国近现代军事的发展方向。没有满清的中断,中国在军事上是不会落后于西方的。

      4、在机械工程学与物理学方面,王徵自制出自行车、自转磨、虹吸、鹤饮、刻漏、水铳、连弩、代耕、轮壶,同乡人把他当作诸葛孔明复出。王徵和金尼阁合作翻译了《西儒耳目资》,这是中国第一部罗马字注音专著。王徵和西方传教士邓玉函合作翻译编写创作了《远西奇器图说》,这是中国第一部系统引进西方机械工程学与物理学的著作。

      5、现代医学也开始萌芽,李时珍的《本草纲目》实事求是,不迷信古人,其正确性超过了以往所有本草学著作。1567年,明朝在宁国府太平县试行痘接种方法来预防天花疾病,后来更加传入欧洲。而吴有性的《瘟疫论》则透露着中华新医学的曙光,是中国首部研究急性传染病的医学书籍。1601年,杨继洲完成《针灸大成》。1617年,陈实功完成《外科正宗》。 1624年,张景岳完成《类经》,张景岳的代表作之一,继隋朝杨上善的《太素》,又一个对《内经》进行全面研究的著作。

      6、化学和化工方面,1521年,四川嘉州建成明朝首个石油井。1596年,明朝发明火爆法采矿技术。1596年,李时珍于《本草纲目》记载了约二百七十六种无机药物的化学性质,及蒸馏、蒸发、升华等科学技术。1637年,宋应星于《天工开物》,是中国古代一部综合性的科学技术巨著,有人称它为一部“百科全书”式的著作。宋应星把铅、铜、汞、硫等元素看成基本物质,而它们所产生的物质看作洐生物质,产生了类现代化学元素类概念。方以智研发了烧焦炭的方法。

      16楼 wanfubao666
      所谓的这些资本主义萌芽正是明朝灭亡的根本原因,明初可以组织7次郑和下西洋这样的壮举,后来为什么那清朝打仗的钱都拿不出?这些资本主义置国家危亡与不顾,就考虑自己的既得利益,把大明朝害成什么样子,不要把这些东西拿出来摇旗呐喊了
      那像满清那样遇到外国侵略就急急忙忙的割地赔款,那倒是很积极正面的做法了?

      2017/2/16 10:39:46
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      2楼 胡研究
      清朝确实无能!该遗臭万年!
      17楼 wanfubao666
      在你的眼里哪个朝代有难耐了?
      在你眼里屈膝求和,割地赔款就是有能耐是吗?明朝至少从没有屈膝求和过,是最有骨气的朝代

      2017/2/16 10:37:26
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      8楼 yulinlang2014
      清朝——还面积最大!我呸!一个使整个中华民族倒退的王朝!说实话它就是捡了个便宜!关键是明朝和起义军都没有认识到后金的威胁!
      倒也不完全是吧,农民义军毕竟有局限性,可以忽略不计。南明政权倒是坚持了18年之久。归根结底还是汉人不团结,大敌当前依然内讧不断,怎能不败??

      2017/2/16 9:48:27
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      就算明朝那么大的疆土,其实真正冲出第一岛链的关键支点还是台湾岛。

      2017/2/16 9:30:34
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      2楼 胡研究
      清朝确实无能!该遗臭万年!
      在你的眼里哪个朝代有难耐了?

      2017/2/15 18:06:08
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      5楼 zhangzizhong1940
      1、徐光启提出建立以数学为基础的整个科学技术发展的学科构架。崇祯2年(1629年)7月26日,徐光启给崇祯皇帝上奏折《条议历法修正岁差疏》,论述了“数学和其他科学的关系,数学在生产实践中作用”,他是把数学作为其他一切自然科学和工程学的基础来看待。1592年,程大位完成《算法统宗》,是最早记载使用珠算计算方法计算平方和立方。1606年,徐光启与利玛窦合译了西方数学经典著作《几何原本》。1613年,李之藻根据欧洲人克拉维斯《实用算术概论》与中国程大位的《算法统宗》重著,并完成《同文算指》。

      2、方以智对自然科学和哲学进行了科学划分和论述。那时西方连哲学和科学的区别都弄不清楚,而方以智已经明确提出概念的区分和关系的论述。1637年,宋应星对声音的产生和传播作出了与现代相似的理论,认为声音是由急速移动撞击空气或物件振动而产生,声音则则是通过空气来传播的,同现代理论非常相似同年,方以智提出了时间和空间不能独立存在的时空观念。同年,方以智解释蒙气差(现称大气折射)现象。

      3、在军事科学方面,徐光启在崇祯2年(1631年)上疏建议组建全火器装备的现代化陆军。他建议,一营陆军用“双轮车”120辆、“炮车”120辆、“粮车”60辆。“西洋大炮”16位,“中炮”80位,“鹰铳”100门,“鸟铳”1200门,战士2000人,队兵2000人。……练成15营6万人,并推举孙元化先训练一营。此计划得到崇祯皇帝的激切赞赏和大力支持,并投入实施。孙元化是徐光启的学生,也是徐光启新军事思想的大力实践者。孙元化本身在科学上也有相当造诣,著有《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》。可以说没有孔有德的叛变,他会训练出一支相当强大的火器部队来,彻底歼灭满清应该也没有问题。但孙元化很快被叛军孔有德俘虏,后虽放回却因渎职罪而被处死。徐光启训练新式陆军的计划虽然落空,但他却已经指明了中国近现代军事的发展方向。没有满清的中断,中国在军事上是不会落后于西方的。

      4、在机械工程学与物理学方面,王徵自制出自行车、自转磨、虹吸、鹤饮、刻漏、水铳、连弩、代耕、轮壶,同乡人把他当作诸葛孔明复出。王徵和金尼阁合作翻译了《西儒耳目资》,这是中国第一部罗马字注音专著。王徵和西方传教士邓玉函合作翻译编写创作了《远西奇器图说》,这是中国第一部系统引进西方机械工程学与物理学的著作。

      5、现代医学也开始萌芽,李时珍的《本草纲目》实事求是,不迷信古人,其正确性超过了以往所有本草学著作。1567年,明朝在宁国府太平县试行痘接种方法来预防天花疾病,后来更加传入欧洲。而吴有性的《瘟疫论》则透露着中华新医学的曙光,是中国首部研究急性传染病的医学书籍。1601年,杨继洲完成《针灸大成》。1617年,陈实功完成《外科正宗》。 1624年,张景岳完成《类经》,张景岳的代表作之一,继隋朝杨上善的《太素》,又一个对《内经》进行全面研究的著作。

      6、化学和化工方面,1521年,四川嘉州建成明朝首个石油井。1596年,明朝发明火爆法采矿技术。1596年,李时珍于《本草纲目》记载了约二百七十六种无机药物的化学性质,及蒸馏、蒸发、升华等科学技术。1637年,宋应星于《天工开物》,是中国古代一部综合性的科学技术巨著,有人称它为一部“百科全书”式的著作。宋应星把铅、铜、汞、硫等元素看成基本物质,而它们所产生的物质看作洐生物质,产生了类现代化学元素类概念。方以智研发了烧焦炭的方法。

      所谓的这些资本主义萌芽正是明朝灭亡的根本原因,明初可以组织7次郑和下西洋这样的壮举,后来为什么那清朝打仗的钱都拿不出?这些资本主义置国家危亡与不顾,就考虑自己的既得利益,把大明朝害成什么样子,不要把这些东西拿出来摇旗呐喊了

      2017/2/15 18:04:39
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      12楼 苍茫大地_123
      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。
      明朝没奴性吗?

      2017/2/15 18:00:38
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      13楼 wushejingyu
      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      假如当年投降日本的话中国领土就大了,千百年后基本继承了日本的疆土,另外日本人也不是外族。

      在说领土也没有唐元大,把附属国也说成是领土,那明朝的领土更大。

      2017/2/15 10:53:15
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      我来为清王朝说句话——

      随着自己对历史认识的深入,我发现,清朝是很不容易的一个朝代,其最最伟大的贡献在于:在最终意义上,实现了中国的大一统,为近现代中国的版图打下了良好的基础。 明朝再辉煌,对边疆地区也只是实行了羁縻制度,根本没有有效统治。

      所以,我反对一味贬低清朝。

      凡事物极必反:清朝是中国封建社会发展的顶端,集合了一身的臭毛病——现代人给定义的。但是,这一身臭毛病却是在反思历朝历代的弊病基础上强力改革而来的——所以形成了强大的中央集权,有效地维护了王朝的统治和疆域的完整!

      不妨看看现在中国的疆域,基本上就是继承了清朝的疆土,这本身就是大功一件了!

      至于没有做到富国强兵,那已经是另一个话题了!

      另外,满族人不是外人,站在现今的立场说满族人统治的清朝的“外族”统治,基本上都是别有用心,或者是不懂历史!

      2017/2/15 10:43:18
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      清朝把汉人的魂魄都搞没了,一直到现在,奴性思维都还存在。

      2017/2/15 9:49:50
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      明朝灭亡,就是狗日的资本家不纳税。连边军都发不出军饷了

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      2017/2/15 8:40:45
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      单论疆域也轮不上清朝

      2017/2/15 8:33:42
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      没有国民党反动统治,中国早就强大了。

      没有美帝封锁,苏修逼债,自然灾害,中国早就富裕了。

      没有林彪四人帮破坏,中国早就实现四化了。

      这些我们曾经都耳熟能详,也容易理解,毕竟这些事都发生在现代。

      现在这些话听不到了,忽然间把落后账算到已经灭亡了一百多年的满清身上,个中机巧,谁人知晓?

      2017/2/14 22:54:26
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      清朝——还面积最大!我呸!一个使整个中华民族倒退的王朝!说实话它就是捡了个便宜!关键是明朝和起义军都没有认识到后金的威胁!

      2017/2/14 22:33:02
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      我只知道中国落后是因为人口多,底子薄,国民党反动统治,美帝封锁,苏修逼债,自然灾害,林彪四人帮破坏......这可是教科书教我们的。

      什么时候中国落后的原因变成了“满清统治”?

      2017/2/14 21:07:51
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      中国在明朝中期以前在世界上处于领先地位,中期以后在科学技术等方面已经逐渐落后, 但是直到明朝末年中国同西欧国家之间的差距并不大,被大顺军推翻的明朝最后一个皇帝朱由检统治时期还是孜孜于引进西方科技, 特别是火器和历算,不少士大夫也抛除畛域之见,注意吸收西方的新知识,尽管他们的目的是为了挽救行将灭亡的明帝国。清朝统治 的建立是以全国生产力大幅度破坏为代价的,稳定后的统治被一些人大加吹捧,称之为康雍乾盛世。正是当中国处于这种“盛世”的一 百多年里,同西方社会发展水平的距离拉得越来越大。“盛世”过后不到五十年(如果按照某些学者吹捧康、雍、乾三帝的思路来看, 乾隆之后在位二十五年的嘉庆也应该算是个励精图治的好皇帝,至少不能说是无道昏君),爆发了中英鸦片战争,随之而来一幕幕丧 权辱国的悲剧,使大清帝国的腐朽落后暴露无遗。本书作者在所著《明末农民战争史》中以确凿的事实证明了大顺军推翻明王朝接管 整个黄河流域几乎对社会生产没有造成什么破坏,并且扫荡或狠狠打击了那些严重阻碍生产力发展的贵族官绅势力。如果这一势头不 被满洲贵族和变节的吴三桂等汉族军阀官绅所打断,中国社会将在明代已经取得的基础上实现较快的发展,近三百来年的历史也许是 另外一种样子。——顾诚《南明史》

      2017/2/14 15:48:19
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      1、徐光启提出建立以数学为基础的整个科学技术发展的学科构架。崇祯2年(1629年)7月26日,徐光启给崇祯皇帝上奏折《条议历法修正岁差疏》,论述了“数学和其他科学的关系,数学在生产实践中作用”,他是把数学作为其他一切自然科学和工程学的基础来看待。1592年,程大位完成《算法统宗》,是最早记载使用珠算计算方法计算平方和立方。1606年,徐光启与利玛窦合译了西方数学经典著作《几何原本》。1613年,李之藻根据欧洲人克拉维斯《实用算术概论》与中国程大位的《算法统宗》重著,并完成《同文算指》。

      2、方以智对自然科学和哲学进行了科学划分和论述。那时西方连哲学和科学的区别都弄不清楚,而方以智已经明确提出概念的区分和关系的论述。1637年,宋应星对声音的产生和传播作出了与现代相似的理论,认为声音是由急速移动撞击空气或物件振动而产生,声音则则是通过空气来传播的,同现代理论非常相似同年,方以智提出了时间和空间不能独立存在的时空观念。同年,方以智解释蒙气差(现称大气折射)现象。

      3、在军事科学方面,徐光启在崇祯2年(1631年)上疏建议组建全火器装备的现代化陆军。他建议,一营陆军用“双轮车”120辆、“炮车”120辆、“粮车”60辆。“西洋大炮”16位,“中炮”80位,“鹰铳”100门,“鸟铳”1200门,战士2000人,队兵2000人。……练成15营6万人,并推举孙元化先训练一营。此计划得到崇祯皇帝的激切赞赏和大力支持,并投入实施。孙元化是徐光启的学生,也是徐光启新军事思想的大力实践者。孙元化本身在科学上也有相当造诣,著有《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》。可以说没有孔有德的叛变,他会训练出一支相当强大的火器部队来,彻底歼灭满清应该也没有问题。但孙元化很快被叛军孔有德俘虏,后虽放回却因渎职罪而被处死。徐光启训练新式陆军的计划虽然落空,但他却已经指明了中国近现代军事的发展方向。没有满清的中断,中国在军事上是不会落后于西方的。

      4、在机械工程学与物理学方面,王徵自制出自行车、自转磨、虹吸、鹤饮、刻漏、水铳、连弩、代耕、轮壶,同乡人把他当作诸葛孔明复出。王徵和金尼阁合作翻译了《西儒耳目资》,这是中国第一部罗马字注音专著。王徵和西方传教士邓玉函合作翻译编写创作了《远西奇器图说》,这是中国第一部系统引进西方机械工程学与物理学的著作。

      5、现代医学也开始萌芽,李时珍的《本草纲目》实事求是,不迷信古人,其正确性超过了以往所有本草学著作。1567年,明朝在宁国府太平县试行痘接种方法来预防天花疾病,后来更加传入欧洲。而吴有性的《瘟疫论》则透露着中华新医学的曙光,是中国首部研究急性传染病的医学书籍。1601年,杨继洲完成《针灸大成》。1617年,陈实功完成《外科正宗》。 1624年,张景岳完成《类经》,张景岳的代表作之一,继隋朝杨上善的《太素》,又一个对《内经》进行全面研究的著作。

      6、化学和化工方面,1521年,四川嘉州建成明朝首个石油井。1596年,明朝发明火爆法采矿技术。1596年,李时珍于《本草纲目》记载了约二百七十六种无机药物的化学性质,及蒸馏、蒸发、升华等科学技术。1637年,宋应星于《天工开物》,是中国古代一部综合性的科学技术巨著,有人称它为一部“百科全书”式的著作。宋应星把铅、铜、汞、硫等元素看成基本物质,而它们所产生的物质看作洐生物质,产生了类现代化学元素类概念。方以智研发了烧焦炭的方法。

      2017/2/14 15:44:20
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      明朝人对外极其开放。在对待外国文明的态度上,瞿太素主张应以文化的高低来区分是否文明国度,他说:“其人而忠信焉,明哲焉,虽远在殊方,诸夏也。若夫汶汶焉,汩汩焉,寡廉鲜耻焉,虽近于比肩,戎狄也”。

      流亡到日本的朱舜水也说:“世人必曰:‘古人高于今人,中国胜于外国。’此是眼界逼窄,作此三家村语。”

      徐光启说:“欲求超胜,必须会通;会通之前,必须翻译”,“令彼三千年增修渐进之业,我岁月间拱受其成”。这一主张得到了崇祯皇帝的全力支持。

      事实上,明朝中国民间和官方已经同时展开对西方科技思想书籍的大规模翻译。现在我们把林则徐,魏源看成是睁眼看世界第一人。其实比他们早两个世纪,徐光启等一大批明朝知识分子已经把视野转向世界,并且认识到中国以后最大的竞争对手是西方列强。徐光启说:“今之建贼,果化为虎豹矣,若真虎豹者,则今之闽海寇夷是也”。也就是说,虽然那时关外的建州满人虽然是明朝的大敌,但象徐光启、崇祯皇帝那样的人已经知道西方将是中国更凶恶的敌人,因此在内忧外患之中还不忘加紧引进西方科技。

      明朝时期,中国人不仅走了出去,而且还独占中国近海以及东南亚的海上霸权,确保了中国的海上安全。更为关键的是,由于我们不仅没有关上国门,而且还走了出去,这样使我们的航海与军事技术都始终与西方世界始终接轨,不至落后。

      明朝末年,郑成功的父亲郑芝龙在明朝官方的支持下曾经发展了拥有三千多艘海洋贸易船只,超级庞大的海上贸易集团。当时郑芝龙集团势力已经达到“凡海舶不得郑氏令旗,不能来往,每舶例入二千金,岁入以千万计,以此富敌国”。

      崇祯元年,荷兰人和汉人许心素联手在东山岛海面上向郑芝龙发动攻击,郑芝龙盛怒之下出动千艘船只进行还击,捕获荷兰人的两艘大船和85名荷兰船员。不久又攻入厦门港,把许心素抓获处死并再捕获一艘荷兰船和一艘快艇。

      等到强大的中国海盗集团刘香势力崛起之后,“荷兰人与刘香勾结,在1633年7月12日突袭厦门,把港内郑芝龙水师的二、三十艘战船击沉或烧毁,这些被破坏的船只每艘上面配备有16门、20甚至36门的大炮,可见郑芝龙的明军水师实力强大到什么程度。而在短短两三个月内,郑芝龙竟能连续对荷兰人发动两次庞大的海上反攻。出动包括五十艘特大战船在内的150艘战船,使刘香海盗集团和荷兰人遭受到重创。最后彻底消灭了强大的刘香海盗集团,并使荷兰殖民强盗受到沉重打击。这种战果在中外交锋的历史上是罕见的。也奠定了郑芝龙的明军海上力量在这片海域上的霸主地位。荷兰人在见识了他的厉害之后,改变了对他敌对的态度,与他合作,以求在几乎完全由他垄断的贸易中得到一些好处。

      荷兰的东印度公司根本无法和郑芝龙海上贸易集团竞争,无论在军事上,还是在贸易上,都是如此。德国学者Aldree he wiltn说“他(郑芝龙)除靠那一项强暴的营业税收(每舶例入二千金),又靠本身的投机生意,而终于积攒起一笔莫大资产,他的船只计有三千,他令其船主们巡航到暹罗、马尼拉、马六甲等地,就豪华以及财富而论,他凌驾在他君主之上”。当时就连郑氏家族手下其他成员,都富可敌国,如户官郑泰“守金门,资以百万计”“富至千万”“少者百万”。

      我们还可以从另外一些方面看看这个中国的海上集团当时强大富裕到什么地步。《明末中国的私人海上贸易》中说:“崇祯元年,台湾荷兰长官与郑芝龙订立为期三年的购货合同,议定郑芝龙每年向荷兰交付生丝一千四百担,糖五千担,糖姜一千担,绢绫五千担,荷兰人支付29万9700元,这项合同后因荷兰东印度公司缺乏现金作罢。”

      2017/2/14 15:44:01
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      面积最大,把唐朝、元朝放在哪,在中国王朝版图中,清朝只能排第三,不过确实是版图控制最稳定的。

      2017/2/14 15:40:37
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      清朝确实无能!该遗臭万年!

      2017/2/14 10:20:05

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       对清朝时期,中国疆土面积最大,却耽误了中国300年?回复