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帖子主题:[原创]扩大原定的淮海战役规模之内情

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[原创]扩大原定的淮海战役规模之内情

据《解放军军史》对淮海战役的总结(紫色字体,以下同)

是三大战役中唯一我军在战场总兵力少于敌军的情况下讲行的。从战役的组织指挥方面说,获胜的关键在于:(一)依据全国及华东、 中原战场形势的变化,适时定下了扩大原定的淮海战役规模,集中华东、中 原两大野战军联合作战,求歼敌刘峙集团于淮河以北的决心,并据此调整了 兵力部署和加强了各项保障工作;(二)~(七)

战役组织指挥方面的关键之关键,第一点,即“适时扩大原定的淮海战役规模,歼敌刘峙集团于淮河以北”,这个部分是谁提出来的?虽然军史是受到一些人为因素影响,但在这里,还是很正确的,没有又把战略决策的功劳堆到主席、军委头上。这里没有明说,而这淮海战役第一功,就是粟裕。后面详细介绍。

这第一个关键,其实说明了几个问题:淮海战役原规模不大,扩大成江北决战,是临时起意。实际情况是因为敌情变化,原淮海战役计划基本被破坏了,是粟裕临时起意、不仅改变原计划、而且把原计划从苏北一隅扩大到在江北全歼刘峙集团!这些,在《军史》中有明确记载:

7 日,华东野战军首长得悉何、张所部已准备起义的消息后、立即指示山东兵团应不为小部敌人所吸引,乘机按预定计划直插陇海路。接着又侦悉 刘峙集团可能实行总退却,即于 8日晨一面向中央军委提出如后方支援力量尚可满足战争需要,则应力争歼灭刘峙集团在长江以北、勿使其南撤的建议,

(注:这就是著名的粟裕、张震《齐辰电》的主要内容:发出江北决战,完全消灭敌人全军的建议!!!这个是淮海战役终极版第一次被提出!!!)

[face=微软雅黑][color=indigo]一面部署各兵团,各纵队猛烈进击,截歼敌第七兵团,并向徐州进逼;命令山东兵团急速穿越。。。,准备堵截敌第七兵团西逃并阻止徐州之敌东援;命令第四、第八、第一、第六、第九纵队排除一切困难,衔尾追击第七兵团;命令苏北兵团南越陇海路经宿迁、大王集,双沟集向徐州东南进逼,威胁徐州与堵截西逃之敌。要求各部队不怕疲劳、不怕困难、不怕饥饿、不怕伤亡、不怕打乱建制、不为河流所阻,勇猛追击、截 击,力求迅速围歼第七兵团,并拖住援敌,粉碎其总撤退的计划。同时,将这一决心报告了中央军委。9 日,中央军委、毛泽东复电指出:“你们按照敌要总退却的估计,迅速部署截断敌退路,以利围歼是正确的。”

[/face][/color](注:这里明白人应该知道,这些部署,是超出之前任何军委的部署的。因此,军委事后追认。

到了9日,军委终于同意敌是总退却,“你们。。部署。。。是正确的。”)

“现在不是让敌人退至淮河以南 或长江以南的问题,而是第一步(即现在举行之淮海战役)歼敌主力于淮河以北,第二步(即将来举行的江淮战役)歼敌余部于长江以北的问题”,。。。指示华东、华北、中原党政领导“应用全力保证我军的供给”。(注这个“保证供应”是回应前面《齐辰电》的询问)”

后面的我不用贴了。到此为止,11月9日,战略决战的决心定了。

从这段《战史》所记,可以清楚地看出,“华东野战军首长向中央军委提出如后方支援力量尚可满足战争需要,则应力争歼灭刘峙集团在长江以北、勿使其南撤的建议”,从而使小淮海变成大淮海。

而这个建议,是在敌军破坏我既定计划,情况不明的情况下,粟裕等在一天之内作出的正确决定。

而在这一天里,中央军委主席对当前事态并没有明确的了解,他们是在一天以后才追认了这个“歼敌主力于淮河以北”的建议。

附“齐辰电”原文:

一九四八年十一月八日辰时

报军委,陈毅、邓小平,并报华东局、中原局电

(一)由于近来全国各战场的不断胜利,尤其是东北的伟大胜利与完全解放,促成战局的急剧大变化。在此情况下,蒋介石有采取下述两种方针可能:

第一,以现在江北之部队再加上由葫芦岛撤退之部队,继续在江北与我周旋,以争取时间,加强其沿江及江南及华南防御。

第二,。。。

(二)蒋介石如采取第一方针,使我在江北仍有大量歼敌的机会。如果能在江北大量歼敌,则造成今后渡江的更有利条件,且在我大军渡江之后,在苏、浙、皖、赣、闽各省不至有大的战斗(如在江北大量歼灭了敌人,则严重的战斗要在华南才有打的),也不至使上述各省受战争之更大破坏,使我军于解放后容易恢复。但如此,对江北及华北各老解放区的负担仍将加重,又为不利。

如果蒋介石即采取第二方针,。。。

(三)我们不知各老解放区对战争尚能支持到如何程度。如果尚可能作较大的支持的话,则以迫使敌人采取第一方针为更有利。如果认为迫使敌人采取第一方针是对的,则我们在此次战役于歼灭黄兵团之后,不必以主力向两淮进攻(新海敌主力已西撤),而以主力转向徐蚌线进击,抑留敌人于徐州及其周围,尔后分别削弱与逐渐歼灭之(或歼孙兵团,或歼黄维兵团),同时以主力一部进入淮南,截断浦蚌铁道,错乱敌人部署与孤立徐、蚌各点敌人。为此,在战役第一阶段之同时,应即以一部破坏徐蚌段铁路,以阻延敌人南撤。管见是否有当,请即电示

(注:原战役计划完全没有决战的意思,是“齐辰电”首次提出战略决战的意图:抑留敌人于徐州及其周围,尔后分别削弱与逐渐歼灭之(或歼孙兵团,或歼黄维兵团),并首次提出了歼灭黄维兵团的可能性.

军委一九四八年十一月九日复电:“齐辰电悉。应极力争取在徐州附近歼灭敌人主力,勿使南窜。华东、华北、中原三方面,应用全力保证我军的供给。”下达了将淮海战役发展为南线决战的决心。此电并告知陈毅、邓小平,华东局和中原局。)

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延伸阅读: 袁承志 将军令 关凤
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      2017/2/10 8:59:50

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      ......
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      268楼 GOOD99SG
      粟裕没说淮海是他指挥的,因为他根本就是大淮海的创造者。指挥者对他来说已经低级了。

      倒是一个偏师,在自己老糊涂的时候,其他人都死了的时候,说是自己指挥的,还说是毛主席亲自交给他的。

      这些不想争论,大淮海是粟裕首倡并部署的。华野出力最大。中野配合,但强打了一个黄维,得分不少。

      348楼 红红青春敲啊敲
      粟怎么没有说是他指挥的?不是他让那个啥作家叫什么的去问谭老板么?电影大决战的旁白也说粟打淮海太紧张了几天几夜没有睡觉!至于中野!怎么可能是偏师,力量小就是偏师么?一方面军力量小,比四方面军小多了,但一方面军和中央一起,一度就是中央红军!刘邓的中野因为有了邓这毛派分子,偏师也变成主力了,至少执行命令比华野坚决得多,也没有华野干部的诸多毛病!

      淮海战役网上贴了诸多的电报,粟开始是小淮海也是肯定的,打黄七是关键,粟的小淮海里可没有打黄七,打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!华野是粟部署的,但中野归中央指挥,粟指挥不动也不可能指挥,他没权指挥刘邓!至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!

      418楼 GOOD99SG
      打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!”

      你纯粹是被人骗的。打黄百韬“变成大淮海”?你是被骗一族!!!

      “大淮海”里有多少果军?黄百韬算个毛啊?!他只不过是小淮海最多是中淮海里面的。

      还“诸多的电报”,文绉绉的。你看过吗?你看懂了吗?11月7日以前,有哪一个电报说到要消灭徐州之敌?有哪一个电报说到要决战?没有!完全没有!!!

      只有在11月8日的《奇辰电》,才由粟裕首次提出来:

      《解放军战史》所记:“华东野战军首长向中央军委提出如后方支援力量尚可满足战争需要,则应力争歼灭刘峙集团在长江以北、勿使其南撤的建议”!

      这个就是〈奇辰电〉,首次提出大淮海、决战。而这个建议,是在敌军破坏我既定计划,情况不明的情况下,粟裕等在一天之内作出的正确决定。

      而在这一天里,中央军委主席对当前事态并没有明确的了解,他们是在一天以后才追认了这个“歼敌主力于淮河以北”的建议。

      “至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!”

      可以同意。但是废话!华野更是出了最大的力。不仅吴化文军作了预备队,连刚起义的何基沣的部队都准备参战了。

      总攻黄维之前,则有中野的部队早早就换下了。

      大家都爱贴电报,我也贴:

      1.为更好的改善中原战局,暴露津浦线,并迫使敌人退守(至少要加强)江边及津浦沿线,以减少其机动兵力,与便于我恢复江边工作,为将来渡江创造有利 条件,以及便于尔后华野全军进入陇海路以南作战,能得到交通运输供应的方便,和争取华中人力、物力对战争的支持,建议即进行淮海战役。该战役可分为两阶 段:第一阶段以苏北兵团(须加强一个纵队)攻占两淮,并乘胜收复宝应、高邮,而以全军主力位于宿迁至运河车站沿线两岸,以歼灭可能来援之敌。如敌不援或被 阻,而改经浦口、长江,自扬州北援,则我于两淮作战结束前后,即进行战役第二步,以三个纵队攻占海州、连云港,结束淮海战役,尔后全军转入休整。

      2.只进行海州作战,仅以攻占海州、新浦、连云港等地为目的,并以主力控制于新安镇、运河车站南北及峄枣线,以备战姿态进行休整。此案对部队休整(只 有攻城部队须稍事休整,至昨黄昏为止,攻城部队之六个纵队仅伤亡八千余人,昨晚及今晨伤亡尚不在内,依此伤亡并不算大)更便利,但亦增加今后攻占两淮的困 难(敌可能增兵)。

      3.全力向南求援敌之一部而歼灭之,但在济南攻克,敌人加强警惕可能退缩,恐不易求战。

      4.全军即进入休整,如此对部队有好处,但易失去适宜作战之秋凉气候和济南失守后加之于敌人之精神压力。

      (二)究竟如何,请即电示。

      (三)饶(漱石)政委今明可抵职部,到后当将尔后行动再请示饶政委。

      上面是粟 的淮海战役!主席决定打黄七,然后就变成中淮海了,黄12来援,被中野包围,这是典型的共军打法,要发这个破电有啥用啊?不发这个电报(齐辰电),共军难道就不会打仗么?

      粟还要请示饶政委,看来很多事情都做不主,不是说政委同志一向不管打仗么?货款野的指挥体制太混乱,几十年都没有理清头绪,差评!

      2017/6/2 9:46:18
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      ......
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      268楼 GOOD99SG
      粟裕没说淮海是他指挥的,因为他根本就是大淮海的创造者。指挥者对他来说已经低级了。

      倒是一个偏师,在自己老糊涂的时候,其他人都死了的时候,说是自己指挥的,还说是毛主席亲自交给他的。

      这些不想争论,大淮海是粟裕首倡并部署的。华野出力最大。中野配合,但强打了一个黄维,得分不少。

      348楼 红红青春敲啊敲
      粟怎么没有说是他指挥的?不是他让那个啥作家叫什么的去问谭老板么?电影大决战的旁白也说粟打淮海太紧张了几天几夜没有睡觉!至于中野!怎么可能是偏师,力量小就是偏师么?一方面军力量小,比四方面军小多了,但一方面军和中央一起,一度就是中央红军!刘邓的中野因为有了邓这毛派分子,偏师也变成主力了,至少执行命令比华野坚决得多,也没有华野干部的诸多毛病!

      淮海战役网上贴了诸多的电报,粟开始是小淮海也是肯定的,打黄七是关键,粟的小淮海里可没有打黄七,打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!华野是粟部署的,但中野归中央指挥,粟指挥不动也不可能指挥,他没权指挥刘邓!至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!

      417楼 GOOD99SG
      废话。那个时候是某人先说是他指挥的,粟受气多少年以后,看着有人睁眼说瞎话。。。

      粟裕太紧张了,是啊,事无巨细,从策划到指挥,都要作。睁眼说瞎话的人就打扑克了。

      一方面军力量小?你真是能瞎扯。那是损失掉了。四方面军损失掉了,不也没多少人?你这种说什么“力量小”,纯粹是对历史的无知!只能是个助理员。

      像你这种水平,只能是侃大山,被洗脑的种。跟我们这些人辩论,你纯粹白给!

      432楼 红红青春敲啊敲
      一方面军最后只有七八千了,请问四方面军走到陕北有多少人?相对四方面军,一方面军是不是力量小?按你的逻辑,是不是应该人多的指挥人少的?

      红四到陕北有多少人?笑话。百丈关失利以后,红四就去了一半的人马。三过草地,又丢了不少。再西路军,全军覆没。。。红四还能有多少人?那些人要不是投奔了先到陕北的红一,那也成渣渣了。

      红一到陕北,七八千人,那是红一军团。还有两个军团包括朱德,刘伯承,都被裹挟到红四去了,在西路军是一起覆灭。

      2017/6/2 9:41:50
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      ......
      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      369楼 红红青春敲啊敲
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!
      388楼 小男孩-胖子
      事实是,华野在拼命,中野看热闹。以你的小人之心,是不是故意放敌人过来,消灭华野,中野好提升?
      中野不需要提升,本来就是主力,服从命令一向不打折扣,深受中央的好评,邓在解放后一直升官就是明证!反观华野,执行中央命令不坚决,不守上下级纪律,对于困难任务推托,游击习气严重,本位主义错误思想严重,受到了人民的谴责!58年粟受到批评是明证!

      2017/6/2 9:10:29
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      ......
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      268楼 GOOD99SG
      粟裕没说淮海是他指挥的,因为他根本就是大淮海的创造者。指挥者对他来说已经低级了。

      倒是一个偏师,在自己老糊涂的时候,其他人都死了的时候,说是自己指挥的,还说是毛主席亲自交给他的。

      这些不想争论,大淮海是粟裕首倡并部署的。华野出力最大。中野配合,但强打了一个黄维,得分不少。

      348楼 红红青春敲啊敲
      粟怎么没有说是他指挥的?不是他让那个啥作家叫什么的去问谭老板么?电影大决战的旁白也说粟打淮海太紧张了几天几夜没有睡觉!至于中野!怎么可能是偏师,力量小就是偏师么?一方面军力量小,比四方面军小多了,但一方面军和中央一起,一度就是中央红军!刘邓的中野因为有了邓这毛派分子,偏师也变成主力了,至少执行命令比华野坚决得多,也没有华野干部的诸多毛病!

      淮海战役网上贴了诸多的电报,粟开始是小淮海也是肯定的,打黄七是关键,粟的小淮海里可没有打黄七,打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!华野是粟部署的,但中野归中央指挥,粟指挥不动也不可能指挥,他没权指挥刘邓!至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!

      417楼 GOOD99SG
      废话。那个时候是某人先说是他指挥的,粟受气多少年以后,看着有人睁眼说瞎话。。。

      粟裕太紧张了,是啊,事无巨细,从策划到指挥,都要作。睁眼说瞎话的人就打扑克了。

      一方面军力量小?你真是能瞎扯。那是损失掉了。四方面军损失掉了,不也没多少人?你这种说什么“力量小”,纯粹是对历史的无知!只能是个助理员。

      像你这种水平,只能是侃大山,被洗脑的种。跟我们这些人辩论,你纯粹白给!

      一方面军最后只有七八千了,请问四方面军走到陕北有多少人?相对四方面军,一方面军是不是力量小?按你的逻辑,是不是应该人多的指挥人少的?

      2017/6/2 9:03:16
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      ......
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      421楼 GOOD99SG
      你懂个毛!给刘邓的炮弹少了?后来送银元,送炮弹,子弹炸药更不必说。

      当时粟裕打开了豫皖苏根据地,到大别山通道是基本通畅的。还在豫皖苏建了兵工厂。

      刘邓不是没炮弹,而是丧失了战斗力。某次战斗中,肖永银带一个团被袭击,一个山炮连直接丢了。说明炮,炮弹都有,只是损失了一些,战斗力下降的更厉害。

      什么逻辑?有枪有炮,军力充足,重火力齐备,人员也不少,这样的共产党部队怎么会丧失战斗力呢?打黄12时,一门炮也就一两发炮弹,华野给刘邓送炮弹了?

      2017/6/2 8:52:15
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      ......
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      268楼 GOOD99SG
      粟裕没说淮海是他指挥的,因为他根本就是大淮海的创造者。指挥者对他来说已经低级了。

      倒是一个偏师,在自己老糊涂的时候,其他人都死了的时候,说是自己指挥的,还说是毛主席亲自交给他的。

      这些不想争论,大淮海是粟裕首倡并部署的。华野出力最大。中野配合,但强打了一个黄维,得分不少。

      348楼 红红青春敲啊敲
      粟怎么没有说是他指挥的?不是他让那个啥作家叫什么的去问谭老板么?电影大决战的旁白也说粟打淮海太紧张了几天几夜没有睡觉!至于中野!怎么可能是偏师,力量小就是偏师么?一方面军力量小,比四方面军小多了,但一方面军和中央一起,一度就是中央红军!刘邓的中野因为有了邓这毛派分子,偏师也变成主力了,至少执行命令比华野坚决得多,也没有华野干部的诸多毛病!

      淮海战役网上贴了诸多的电报,粟开始是小淮海也是肯定的,打黄七是关键,粟的小淮海里可没有打黄七,打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!华野是粟部署的,但中野归中央指挥,粟指挥不动也不可能指挥,他没权指挥刘邓!至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!

      417楼 GOOD99SG
      废话。那个时候是某人先说是他指挥的,粟受气多少年以后,看着有人睁眼说瞎话。。。

      粟裕太紧张了,是啊,事无巨细,从策划到指挥,都要作。睁眼说瞎话的人就打扑克了。

      一方面军力量小?你真是能瞎扯。那是损失掉了。四方面军损失掉了,不也没多少人?你这种说什么“力量小”,纯粹是对历史的无知!只能是个助理员。

      像你这种水平,只能是侃大山,被洗脑的种。跟我们这些人辩论,你纯粹白给!

      邓何时说得?邓就是在八十年代中后期几次会议上说了类似的话。此时粟裕将军早就去世了,到阴间受气去了?

      至于大扑克牌,邓是在1949年南下路上学会的。淮海战役时期,粟裕紧张。其它人就轻松了?尤其是围攻黄维兵团时,刘陈邓都是通宵达旦工作的,相当紧张。

      2017/6/2 6:05:48
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      384楼 小男孩-胖子
      晋冀鲁豫解放区???在解放区进行主要也是在山东解放区吧?鲁西南好像不大吧?负担刘邓困难,负担华野几个纵队就不困难了?
      399楼 AD73
      1947年上半年晋冀鲁豫打了多少战斗? 滑县战役、巨(野)金(乡)鱼(台)战役、 吕梁战役。

      1947年3月---5月豫北、晋西南攻势

      豫北攻势:晋冀鲁豫解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英。

      晋冀鲁豫野战军第四纵队及太岳军区部队约5万人,于4月间在晋西南发起攻势作战。4日至15日,连克浮山、翼城、曲沃、绛县、新绛、稷山、河津、万泉、荣河、漪氏等十城,席卷汾河两岸,歼敌近万人。至25日,又连克临晋、闻喜、解县、虞乡、永济、平陆、芮城、垣曲及霍县、赵城等十城,控制禹门口、风陵渡两重要黄河渡口。28日,太岳军区两个旅遵军委指示北上,协同吕梁军区部队,攻占宁乡、汾城、襄陵、蒲县、大宁等城,使吕梁、太岳两区连成一片。5月12日晋南攻势结束,使晋西南形势发生根本变化,严重威胁了进入陕北敌军的侧背,有力的配合了西北地区的作战。

      406楼 小男孩-胖子
      又胡搅。你自己刚刚在366楼说的什么?这就忘了?
      408楼 AD73
      有何矛盾?都是《中国人民解放军简史》 一个说得是解放区经济困难,一个说得是当时晋冀鲁豫地区发生的战役?
      414楼 小男孩-胖子
      你在366楼说的“战争长期打在解放区内部”。我在384楼说,主要在山东解放区。你399楼说的什么?攻势、解放,是发生在解放区内部吗?你不是胡搅是什么?
      你去看看清楚,1947年豫北晋西南攻势解放的城市大部分是战争初期被国军占领的,怎么不是在解放区内部了? 只有如汤阴等少数地方在解放战争全面爆发以前是国统区。

      2017/6/2 6:01:15
      • 军衔:陆军少校
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      ......
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      421楼 GOOD99SG
      你懂个毛!给刘邓的炮弹少了?后来送银元,送炮弹,子弹炸药更不必说。

      当时粟裕打开了豫皖苏根据地,到大别山通道是基本通畅的。还在豫皖苏建了兵工厂。

      刘邓不是没炮弹,而是丧失了战斗力。某次战斗中,肖永银带一个团被袭击,一个山炮连直接丢了。说明炮,炮弹都有,只是损失了一些,战斗力下降的更厉害。

      又来了,鲁西南战役如此惨烈,消耗多少炮弹?

      以后11月是送了不少银元,但这是一次输送。后勤补给是需要长期不间断的运送的。

      2017/6/2 5:57:14
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      ......
      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      360楼 AD73
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?
      412楼 GOOD99SG
      你怎么知道没去过?你嘴皮子歪歪就开始造谣了?!

      黄泛区还有敌后武装,他们本来就是刘邓的老部下。过黄泛区的时候,就是他们带路。你如果说他们真的没有去了解,那就是失职,就是无能。

      你如何知道去过?当地有游击队,我也看过书籍,有以前中原突围的留下打游击的。

      可当时情况下,他们有通讯设备和条件在刘邓出发前,将黄泛区的情况发送给刘邓?你以为是神剧,中共当时连每个游击队都有电台可以与外面联系了?

      2017/6/2 5:54:55
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      389楼 小男孩-胖子
      不知地理打的什么仗?
      396楼 AD73
      具体情况具体分析,当时没有时间进行勘察地形。如果你纠缠此事,不妨也说说看,华野南麻战役时事先部了解一下气候变化情况,导致大雨耽误战机,结果失败,这后果可比刘邓在黄泛区丢失大炮更严重,不但伤亡几万人,还丢了鲁中根据地,那这事情怎么说。
      404楼 小男孩-胖子
      天有不测风云,黄泛区也是大雨形成的?你就搅吧。
      410楼 AD73
      战役前,不好好注意一下以后几日的天气变化?二战时,交战各方就已经非常注意战役前的天气变化了。诺曼底登陆,德军阿登攻势 。
      416楼 小男孩-胖子
      地理和天气能比吗?天气预报?那时有吗?让华野和美德比天气预报?
      怎么没有?你自己去看看,古代,中国有些军队打仗时就注意天气变化了。

      而且当时交战的是鲁中地区,华野自己的根据地,找一些熟悉当地气候变化的人来 预测当地气候很难?。刘邓要经过的黄泛区之前是国统区,要去勘察还真有困难。可鲁中当时就是中共的根据地。

      2017/6/2 5:50:45
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      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      422楼 GOOD99SG
      你这是瞎扯蛋。当时的问题是没有任何一个部队愿意放弃攻击位置!邓说了没用!

      你以为换防就是一说换,几千人排队退出?傻啊!问题是,没有哪个纵队愿意退出。这不是早晚的问题,而是僵住了。

      交不交是个问题怎么交,是下面的人安排,不是个问题!

      我不想说中野将领不听指挥,而是确实打红了眼。而且到嘴的肥肉。。。后来邓不但说服了王近山让出位置,而且把南线指挥权交给了陈。

      在这件事上,双方都有合理的因素,都有需要改进的地方。但我不会造谣中伤,说X野私心。。。这种,才是离间解放军的丑恶伎俩。

      你不是口口声声不抹黑,不离间的吗?你忘了自己的大话了? 站到正确的一边来,而不是被小人所利用

      你也承认已经打红眼了,一线部队一时不肯让出攻击位置。那还多说什么?

      这是人之常情,需要中野司令部去协调做工作,那是需要时间的。陈上将一不合意就走,还像个指挥十万人的将军和四十岁的人?我何时说过华野有私心了?我何时抹黑过华野和其他野战军了?倒是你除了华野外,其它野战军包括东野什么都不是。

      2017/6/2 5:46:36
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      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      342楼 GOOD99SG
      一点不错。这种叫无耻了自己都不知道!这些人动不动就要往“中央”上靠,生怕降低了自己的地位。

      湘江,那是“搬家”! 而且是只有一条路。大别山,蒋介石都不知道他们在干什么,华野外线兵团在陇海线那里牵制。。。

      另外,刘邓南下也不是什么“遵照”中央指示,这也是某些人试图往“中央”上靠,往“中央”上赖。

      那纯粹是自己作的选择,并且忘了自己“大量歼敌”的任务。并且是提前南下,把另两路大军给闪了。

      368楼 AD73
      鲁西南战役没有歼灭敌军六万?到大别山后也打了高山铺战役。
      411楼 GOOD99SG
      又开始狡辩。7月底的指示,鲁西南可是老早打完了。再吹啊!

      高山埔如何?刚到大别山就不行了。只不过抽冷子打了一仗也不是什么大仗。这还是唯一的吧。其他时间都是只能躲躲藏藏,刘帅还早早就出了大别山。政委在里面,要不是粟裕陈赓在外面帮忙,也要成游击队了。歼敌?拉倒了。政委自己都讲“我们的任务就是避战,拖住一些果军,让其他野战军去歼灭敌人”

      高山铺战役如何了?同期,华野西兵团的沙土集战役消灭的国军还没有这个多。

      刘邓在没有根据地依靠的情况下,能够打大仗吗?有常识的人都清楚,粟裕陈赓大军毕竟后面还有根据地做依靠,与刘邓是一回事? 刘邓在没有根据地依靠情况下,拖住几十个旅的国军已经是不易了。

      2017/6/2 5:39:04
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      ......
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      你这是瞎扯蛋。当时的问题是没有任何一个部队愿意放弃攻击位置!邓说了没用!

      你以为换防就是一说换,几千人排队退出?傻啊!问题是,没有哪个纵队愿意退出。这不是早晚的问题,而是僵住了。

      交不交是个问题怎么交,是下面的人安排,不是个问题!

      我不想说中野将领不听指挥,而是确实打红了眼。而且到嘴的肥肉。。。后来邓不但说服了王近山让出位置,而且把南线指挥权交给了陈。

      在这件事上,双方都有合理的因素,都有需要改进的地方。但我不会造谣中伤,说X野私心。。。这种,才是离间解放军的丑恶伎俩。

      你不是口口声声不抹黑,不离间的吗?你忘了自己的大话了? 站到正确的一边来,而不是被小人所利用

      2017/6/1 23:45:32
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      ......
      219楼 红红青春敲啊敲
      是,刘邓休息了几个月,休息了几个月就能打仗了?没枪没炮怎么打?粟打完豫东后不也休整了几个月补充人员物资么?他指挥豫东部队打完后直到11月才开始作战,足足休息了小半年!
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      你懂个毛!给刘邓的炮弹少了?后来送银元,送炮弹,子弹炸药更不必说。

      当时粟裕打开了豫皖苏根据地,到大别山通道是基本通畅的。还在豫皖苏建了兵工厂。

      刘邓不是没炮弹,而是丧失了战斗力。某次战斗中,肖永银带一个团被袭击,一个山炮连直接丢了。说明炮,炮弹都有,只是损失了一些,战斗力下降的更厉害。

      2017/6/1 23:35:53
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      252楼 红红青春敲啊敲
      两军配合打仗,华野领功劳,人家怎么不讲阶级感情了?怎么就不是共产党人了!相反,华野部分人员还是军阀习气,一言不合就走人,完全不象个共产党的样!极度差评
      280楼 小男孩-胖子
      去了,不让打,不走咋办?人家想帮着忙呼,想发挥阶级感情,有人怕抢功,不愿意,咋办?
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      346楼 红红青春敲啊敲
      瞎扯!刘邓让陈把部队分散攻击,陈不允,怕刘邓吞了队伍,谈不拢就直接走人!话说华野干部私心重,其实无论刘邓还是陈粟,都是共党的队伍,都是打黄12,怎么打不是打,陈参谋长,差评!
      你才瞎扯!当时邓打了电话给下面,然后对陈抱歉的说:没有人愿意让出攻击位置。

      分散攻击?当游击队啊?当补充人数啊?战斗力,谁强?而且华野相对来说是“生力军”,拆散了来补充人数?邓也不会有你这种愚蠢的想法

      华野干部私心一点都没有,就是为了尽快解决黄维!要泼脏水,第一个是中野:为什么不肯让出位置?因为怕缴获没了,怕俘虏没了。这在后来的中野将领的回忆录里面都有!他们怕华野来摘桃子

      二纵打残了,被中野自己的部队替换了,当时他们心里很不情愿。这个是有明确记载。

      陈上将一去,立马抓住基本点,攻下双堆,黄维的死期就到了。

      打下来以后,华野撤走,中野部队放了一夜的枪炮,到处抢缴获。后来不得不委任陈赓执行战场纪律,所有部队全部撤出,只剩四纵。

      中野事后的报告为此作了检讨。并对无力歼灭黄维而增加华野负担感到愧疚!

      这些,我本来不想写的。既然你无中生有诬蔑华野,那我就用事实来回击你的谣言!

      2017/6/1 23:31:06
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      ......
      220楼 红红青春敲啊敲
      陈上将打阻击去?打毛的阻击,中野在打死打活你不想管,一点阶级感情也没有,还得刘帅打电话:是不是想让中野打光自己好捡便宜!这尼玛华野还是共产党的人么?是军阀好不,拥兵自重!一点全局意识都没有,差评!
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      268楼 GOOD99SG
      粟裕没说淮海是他指挥的,因为他根本就是大淮海的创造者。指挥者对他来说已经低级了。

      倒是一个偏师,在自己老糊涂的时候,其他人都死了的时候,说是自己指挥的,还说是毛主席亲自交给他的。

      这些不想争论,大淮海是粟裕首倡并部署的。华野出力最大。中野配合,但强打了一个黄维,得分不少。

      348楼 红红青春敲啊敲
      粟怎么没有说是他指挥的?不是他让那个啥作家叫什么的去问谭老板么?电影大决战的旁白也说粟打淮海太紧张了几天几夜没有睡觉!至于中野!怎么可能是偏师,力量小就是偏师么?一方面军力量小,比四方面军小多了,但一方面军和中央一起,一度就是中央红军!刘邓的中野因为有了邓这毛派分子,偏师也变成主力了,至少执行命令比华野坚决得多,也没有华野干部的诸多毛病!

      淮海战役网上贴了诸多的电报,粟开始是小淮海也是肯定的,打黄七是关键,粟的小淮海里可没有打黄七,打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!华野是粟部署的,但中野归中央指挥,粟指挥不动也不可能指挥,他没权指挥刘邓!至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!

      打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!”

      你纯粹是被人骗的。打黄百韬“变成大淮海”?你是被骗一族!!!

      “大淮海”里有多少果军?黄百韬算个毛啊?!他只不过是小淮海最多是中淮海里面的。

      还“诸多的电报”,文绉绉的。你看过吗?你看懂了吗?11月7日以前,有哪一个电报说到要消灭徐州之敌?有哪一个电报说到要决战?没有!完全没有!!!

      只有在11月8日的《奇辰电》,才由粟裕首次提出来:

      《解放军战史》所记:“华东野战军首长向中央军委提出如后方支援力量尚可满足战争需要,则应力争歼灭刘峙集团在长江以北、勿使其南撤的建议”!

      这个就是〈奇辰电〉,首次提出大淮海、决战。而这个建议,是在敌军破坏我既定计划,情况不明的情况下,粟裕等在一天之内作出的正确决定。

      而在这一天里,中央军委主席对当前事态并没有明确的了解,他们是在一天以后才追认了这个“歼敌主力于淮河以北”的建议。

      “至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!”

      可以同意。但是废话!华野更是出了最大的力。不仅吴化文军作了预备队,连刚起义的何基沣的部队都准备参战了。

      总攻黄维之前,则有中野的部队早早就换下了。

      2017/6/1 23:15:09
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      ......
      220楼 红红青春敲啊敲
      陈上将打阻击去?打毛的阻击,中野在打死打活你不想管,一点阶级感情也没有,还得刘帅打电话:是不是想让中野打光自己好捡便宜!这尼玛华野还是共产党的人么?是军阀好不,拥兵自重!一点全局意识都没有,差评!
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      268楼 GOOD99SG
      粟裕没说淮海是他指挥的,因为他根本就是大淮海的创造者。指挥者对他来说已经低级了。

      倒是一个偏师,在自己老糊涂的时候,其他人都死了的时候,说是自己指挥的,还说是毛主席亲自交给他的。

      这些不想争论,大淮海是粟裕首倡并部署的。华野出力最大。中野配合,但强打了一个黄维,得分不少。

      348楼 红红青春敲啊敲
      粟怎么没有说是他指挥的?不是他让那个啥作家叫什么的去问谭老板么?电影大决战的旁白也说粟打淮海太紧张了几天几夜没有睡觉!至于中野!怎么可能是偏师,力量小就是偏师么?一方面军力量小,比四方面军小多了,但一方面军和中央一起,一度就是中央红军!刘邓的中野因为有了邓这毛派分子,偏师也变成主力了,至少执行命令比华野坚决得多,也没有华野干部的诸多毛病!

      淮海战役网上贴了诸多的电报,粟开始是小淮海也是肯定的,打黄七是关键,粟的小淮海里可没有打黄七,打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!华野是粟部署的,但中野归中央指挥,粟指挥不动也不可能指挥,他没权指挥刘邓!至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!

      废话。那个时候是某人先说是他指挥的,粟受气多少年以后,看着有人睁眼说瞎话。。。

      粟裕太紧张了,是啊,事无巨细,从策划到指挥,都要作。睁眼说瞎话的人就打扑克了。

      一方面军力量小?你真是能瞎扯。那是损失掉了。四方面军损失掉了,不也没多少人?你这种说什么“力量小”,纯粹是对历史的无知!只能是个助理员。

      像你这种水平,只能是侃大山,被洗脑的种。跟我们这些人辩论,你纯粹白给!

      2017/6/1 22:57:07
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      ......
      373楼 AD73
      你现在的人知道,但当时的人没有去过黄泛区的人怎么知道黄泛区实际情况?搞穿越是否
      389楼 小男孩-胖子
      不知地理打的什么仗?
      396楼 AD73
      具体情况具体分析,当时没有时间进行勘察地形。如果你纠缠此事,不妨也说说看,华野南麻战役时事先部了解一下气候变化情况,导致大雨耽误战机,结果失败,这后果可比刘邓在黄泛区丢失大炮更严重,不但伤亡几万人,还丢了鲁中根据地,那这事情怎么说。
      404楼 小男孩-胖子
      天有不测风云,黄泛区也是大雨形成的?你就搅吧。
      410楼 AD73
      战役前,不好好注意一下以后几日的天气变化?二战时,交战各方就已经非常注意战役前的天气变化了。诺曼底登陆,德军阿登攻势 。
      地理和天气能比吗?天气预报?那时有吗?让华野和美德比天气预报?

      2017/6/1 22:13:03
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      ......
      369楼 红红青春敲啊敲
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!
      388楼 小男孩-胖子
      事实是,华野在拼命,中野看热闹。以你的小人之心,是不是故意放敌人过来,消灭华野,中野好提升?
      397楼 AD73
      中野哪里看热闹了,吴绍周、杨干才、孙远良部是被谁挡住了?
      405楼 小男孩-胖子
      攻吴绍周,想调回胡琏。耍滑头,不想硬顶。别强调理由了。
      409楼 AD73
      这是战争,不是比武。搞点计谋就是滑头?
      想搞计谋,结果未成。

      2017/6/1 22:05:58
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      ......
      366楼 AD73
      如果部放弃那些大炮,过黄泛区就要耽误时间,那时前面还没有阻击敌军?

      还有早就去你说过,进军大别山主要目的就是要把战场有之前的解放军进行转为主要在国统区进行。主要是经济上考虑,之前战争长期打在解放区内部。对解放区经济破坏有常识的人都清楚。

      之后晋冀鲁豫解放区经济能够恢复,并且负担华野几个纵队的给养,就是因为从那时其战争已经不在解放区内部进行了。战争直接在解放区内,对解放区的经济的影响有 脑子的人都清楚。

      1947年,陕北的粮食产量大幅下降,军队和老百姓一同处于忍饥挨饿的状态。在华中,1946年3月发生严重灾荒,灾民达400多万,缺吃少穿。1947年春,共产党最重要的兵源、粮源之一的太行山区普遍干旱,粮食歉收,到1948年,全区26个县共有灾民73万余人。刘邓大军跃进大别山前,太行山老根据地的人民不但要负担刘邓12万主力,还要负担徐向前的7.8万部队。解放区的经济形势十分严峻

      384楼 小男孩-胖子
      晋冀鲁豫解放区???在解放区进行主要也是在山东解放区吧?鲁西南好像不大吧?负担刘邓困难,负担华野几个纵队就不困难了?
      399楼 AD73
      1947年上半年晋冀鲁豫打了多少战斗? 滑县战役、巨(野)金(乡)鱼(台)战役、 吕梁战役。

      1947年3月---5月豫北、晋西南攻势

      豫北攻势:晋冀鲁豫解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英。

      晋冀鲁豫野战军第四纵队及太岳军区部队约5万人,于4月间在晋西南发起攻势作战。4日至15日,连克浮山、翼城、曲沃、绛县、新绛、稷山、河津、万泉、荣河、漪氏等十城,席卷汾河两岸,歼敌近万人。至25日,又连克临晋、闻喜、解县、虞乡、永济、平陆、芮城、垣曲及霍县、赵城等十城,控制禹门口、风陵渡两重要黄河渡口。28日,太岳军区两个旅遵军委指示北上,协同吕梁军区部队,攻占宁乡、汾城、襄陵、蒲县、大宁等城,使吕梁、太岳两区连成一片。5月12日晋南攻势结束,使晋西南形势发生根本变化,严重威胁了进入陕北敌军的侧背,有力的配合了西北地区的作战。

      406楼 小男孩-胖子
      又胡搅。你自己刚刚在366楼说的什么?这就忘了?
      408楼 AD73
      有何矛盾?都是《中国人民解放军简史》 一个说得是解放区经济困难,一个说得是当时晋冀鲁豫地区发生的战役?
      你在366楼说的“战争长期打在解放区内部”。我在384楼说,主要在山东解放区。你399楼说的什么?攻势、解放,是发生在解放区内部吗?你不是胡搅是什么?

      2017/6/1 22:03:20
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      ......
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      359楼 红红青春敲啊敲
      抗美援朝第一仗,云山,就是美军交接防务,被共党偷袭了的!记不太清了,大概就是这么个事!说明:阵地交接很重要,战时的阵地交接极端重要!你和他们说不清楚,因为他们不懂,只会看书!
      你不说话没人把你当哑巴。

      换防被偷袭的多了,主因是偷袭。那个美韩军根本没意识到志愿军参战,毫无防备。七战七捷里面有一仗,就是换防偷袭。

      中野打黄维,都围了多久了?工事挖的一道一道的,还能偷袭?果真如此,那指挥员肯定是你了!

      2017/6/1 21:42:49
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      ......
      295楼 GOOD99SG
      你才是胡搅蛮缠呢。丢就丢了,你个傻瓜非要说什么湘江喽,瞎比划。

      过不了就别带,没人逼你。还不如直接如主席建议的那样在陇海路作战,歼灭一些敌人,先打开局面。或者干脆不带,留下一部分。

      这些都不是问题。没必要向你这样的跳脚了

      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      360楼 AD73
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?
      你怎么知道没去过?你嘴皮子歪歪就开始造谣了?!

      黄泛区还有敌后武装,他们本来就是刘邓的老部下。过黄泛区的时候,就是他们带路。你如果说他们真的没有去了解,那就是失职,就是无能。

      2017/6/1 21:37:49
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      ......
      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      342楼 GOOD99SG
      一点不错。这种叫无耻了自己都不知道!这些人动不动就要往“中央”上靠,生怕降低了自己的地位。

      湘江,那是“搬家”! 而且是只有一条路。大别山,蒋介石都不知道他们在干什么,华野外线兵团在陇海线那里牵制。。。

      另外,刘邓南下也不是什么“遵照”中央指示,这也是某些人试图往“中央”上靠,往“中央”上赖。

      那纯粹是自己作的选择,并且忘了自己“大量歼敌”的任务。并且是提前南下,把另两路大军给闪了。

      368楼 AD73
      鲁西南战役没有歼灭敌军六万?到大别山后也打了高山铺战役。
      又开始狡辩。7月底的指示,鲁西南可是老早打完了。再吹啊!

      高山埔如何?刚到大别山就不行了。只不过抽冷子打了一仗也不是什么大仗。这还是唯一的吧。其他时间都是只能躲躲藏藏,刘帅还早早就出了大别山。政委在里面,要不是粟裕陈赓在外面帮忙,也要成游击队了。歼敌?拉倒了。政委自己都讲“我们的任务就是避战,拖住一些果军,让其他野战军去歼灭敌人”

      2017/6/1 21:34:05
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      ......
      364楼 燕处超然
      说你智商不够还在扯,先不说去没去过,过过草地吧?黄泛区会出现於陷是基本常识,也就是你这样的在这扯什么他们不会知道。你把刘邓和他们司令部的人说的这么弱智,不是在黑他们是在干什么?
      373楼 AD73
      你现在的人知道,但当时的人没有去过黄泛区的人怎么知道黄泛区实际情况?搞穿越是否
      389楼 小男孩-胖子
      不知地理打的什么仗?
      396楼 AD73
      具体情况具体分析,当时没有时间进行勘察地形。如果你纠缠此事,不妨也说说看,华野南麻战役时事先部了解一下气候变化情况,导致大雨耽误战机,结果失败,这后果可比刘邓在黄泛区丢失大炮更严重,不但伤亡几万人,还丢了鲁中根据地,那这事情怎么说。
      404楼 小男孩-胖子
      天有不测风云,黄泛区也是大雨形成的?你就搅吧。
      战役前,不好好注意一下以后几日的天气变化?二战时,交战各方就已经非常注意战役前的天气变化了。诺曼底登陆,德军阿登攻势 。

      2017/6/1 20:52:54
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      ......
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      369楼 红红青春敲啊敲
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!
      388楼 小男孩-胖子
      事实是,华野在拼命,中野看热闹。以你的小人之心,是不是故意放敌人过来,消灭华野,中野好提升?
      397楼 AD73
      中野哪里看热闹了,吴绍周、杨干才、孙远良部是被谁挡住了?
      405楼 小男孩-胖子
      攻吴绍周,想调回胡琏。耍滑头,不想硬顶。别强调理由了。
      这是战争,不是比武。搞点计谋就是滑头?

      2017/6/1 20:50:55
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      ......
      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      366楼 AD73
      如果部放弃那些大炮,过黄泛区就要耽误时间,那时前面还没有阻击敌军?

      还有早就去你说过,进军大别山主要目的就是要把战场有之前的解放军进行转为主要在国统区进行。主要是经济上考虑,之前战争长期打在解放区内部。对解放区经济破坏有常识的人都清楚。

      之后晋冀鲁豫解放区经济能够恢复,并且负担华野几个纵队的给养,就是因为从那时其战争已经不在解放区内部进行了。战争直接在解放区内,对解放区的经济的影响有 脑子的人都清楚。

      1947年,陕北的粮食产量大幅下降,军队和老百姓一同处于忍饥挨饿的状态。在华中,1946年3月发生严重灾荒,灾民达400多万,缺吃少穿。1947年春,共产党最重要的兵源、粮源之一的太行山区普遍干旱,粮食歉收,到1948年,全区26个县共有灾民73万余人。刘邓大军跃进大别山前,太行山老根据地的人民不但要负担刘邓12万主力,还要负担徐向前的7.8万部队。解放区的经济形势十分严峻

      384楼 小男孩-胖子
      晋冀鲁豫解放区???在解放区进行主要也是在山东解放区吧?鲁西南好像不大吧?负担刘邓困难,负担华野几个纵队就不困难了?
      399楼 AD73
      1947年上半年晋冀鲁豫打了多少战斗? 滑县战役、巨(野)金(乡)鱼(台)战役、 吕梁战役。

      1947年3月---5月豫北、晋西南攻势

      豫北攻势:晋冀鲁豫解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英。

      晋冀鲁豫野战军第四纵队及太岳军区部队约5万人,于4月间在晋西南发起攻势作战。4日至15日,连克浮山、翼城、曲沃、绛县、新绛、稷山、河津、万泉、荣河、漪氏等十城,席卷汾河两岸,歼敌近万人。至25日,又连克临晋、闻喜、解县、虞乡、永济、平陆、芮城、垣曲及霍县、赵城等十城,控制禹门口、风陵渡两重要黄河渡口。28日,太岳军区两个旅遵军委指示北上,协同吕梁军区部队,攻占宁乡、汾城、襄陵、蒲县、大宁等城,使吕梁、太岳两区连成一片。5月12日晋南攻势结束,使晋西南形势发生根本变化,严重威胁了进入陕北敌军的侧背,有力的配合了西北地区的作战。

      406楼 小男孩-胖子
      又胡搅。你自己刚刚在366楼说的什么?这就忘了?
      有何矛盾?都是《中国人民解放军简史》 一个说得是解放区经济困难,一个说得是当时晋冀鲁豫地区发生的战役?

      2017/6/1 20:49:37
      • 军衔:陆军少校
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      374楼 小男孩-胖子
      被人家绕过去就算完成任务了?就没责任了?
      381楼 AD73
      那也要看中野当时的实力。从大别山出来的1、2、3纵元气还没有恢复,只有4纵实力比较强。当时在南线国军实力还是绝对优势的情况下,可能完全挡住?
      391楼 小男孩-胖子
      没挡就是没挡,想耍巧就是了。能攻吴绍周,不能挡胡琏?不愿打狙击这能理解,不顾大局就不对了。
      394楼 AD73
      怎么什么逻辑?中野为了对付吴绍周,杨干才,孙元良兵团已经出动怎么多部队了,包括实力最强的四纵,还要如何?
      403楼 小男孩-胖子
      四纵是陈赓的部队吧?很弱吗?阻击黄维打的很好啊
      也是属于中野编制的。相隔了四个月,中野实力增加了不少,有何奇怪。

      2017/6/1 20:47:57
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      ......
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      366楼 AD73
      如果部放弃那些大炮,过黄泛区就要耽误时间,那时前面还没有阻击敌军?

      还有早就去你说过,进军大别山主要目的就是要把战场有之前的解放军进行转为主要在国统区进行。主要是经济上考虑,之前战争长期打在解放区内部。对解放区经济破坏有常识的人都清楚。

      之后晋冀鲁豫解放区经济能够恢复,并且负担华野几个纵队的给养,就是因为从那时其战争已经不在解放区内部进行了。战争直接在解放区内,对解放区的经济的影响有 脑子的人都清楚。

      1947年,陕北的粮食产量大幅下降,军队和老百姓一同处于忍饥挨饿的状态。在华中,1946年3月发生严重灾荒,灾民达400多万,缺吃少穿。1947年春,共产党最重要的兵源、粮源之一的太行山区普遍干旱,粮食歉收,到1948年,全区26个县共有灾民73万余人。刘邓大军跃进大别山前,太行山老根据地的人民不但要负担刘邓12万主力,还要负担徐向前的7.8万部队。解放区的经济形势十分严峻

      384楼 小男孩-胖子
      晋冀鲁豫解放区???在解放区进行主要也是在山东解放区吧?鲁西南好像不大吧?负担刘邓困难,负担华野几个纵队就不困难了?
      399楼 AD73
      1947年上半年晋冀鲁豫打了多少战斗? 滑县战役、巨(野)金(乡)鱼(台)战役、 吕梁战役。

      1947年3月---5月豫北、晋西南攻势

      豫北攻势:晋冀鲁豫解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英。

      晋冀鲁豫野战军第四纵队及太岳军区部队约5万人,于4月间在晋西南发起攻势作战。4日至15日,连克浮山、翼城、曲沃、绛县、新绛、稷山、河津、万泉、荣河、漪氏等十城,席卷汾河两岸,歼敌近万人。至25日,又连克临晋、闻喜、解县、虞乡、永济、平陆、芮城、垣曲及霍县、赵城等十城,控制禹门口、风陵渡两重要黄河渡口。28日,太岳军区两个旅遵军委指示北上,协同吕梁军区部队,攻占宁乡、汾城、襄陵、蒲县、大宁等城,使吕梁、太岳两区连成一片。5月12日晋南攻势结束,使晋西南形势发生根本变化,严重威胁了进入陕北敌军的侧背,有力的配合了西北地区的作战。

      又胡搅。你自己刚刚在366楼说的什么?这就忘了?

      2017/6/1 20:28:45
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      ......
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      369楼 红红青春敲啊敲
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!
      388楼 小男孩-胖子
      事实是,华野在拼命,中野看热闹。以你的小人之心,是不是故意放敌人过来,消灭华野,中野好提升?
      397楼 AD73
      中野哪里看热闹了,吴绍周、杨干才、孙远良部是被谁挡住了?
      攻吴绍周,想调回胡琏。耍滑头,不想硬顶。别强调理由了。

      2017/6/1 20:21:35
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      ......
      360楼 AD73
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?
      364楼 燕处超然
      说你智商不够还在扯,先不说去没去过,过过草地吧?黄泛区会出现於陷是基本常识,也就是你这样的在这扯什么他们不会知道。你把刘邓和他们司令部的人说的这么弱智,不是在黑他们是在干什么?
      373楼 AD73
      你现在的人知道,但当时的人没有去过黄泛区的人怎么知道黄泛区实际情况?搞穿越是否
      389楼 小男孩-胖子
      不知地理打的什么仗?
      396楼 AD73
      具体情况具体分析,当时没有时间进行勘察地形。如果你纠缠此事,不妨也说说看,华野南麻战役时事先部了解一下气候变化情况,导致大雨耽误战机,结果失败,这后果可比刘邓在黄泛区丢失大炮更严重,不但伤亡几万人,还丢了鲁中根据地,那这事情怎么说。
      天有不测风云,黄泛区也是大雨形成的?你就搅吧。

      2017/6/1 20:17:51
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      ......
      351楼 红红青春敲啊敲
      谁说没有阻击胡涟了,胡涟不是绕过他们的阵地了么?人家绕道了,阵地没有用上而已有啥办法!
      374楼 小男孩-胖子
      被人家绕过去就算完成任务了?就没责任了?
      381楼 AD73
      那也要看中野当时的实力。从大别山出来的1、2、3纵元气还没有恢复,只有4纵实力比较强。当时在南线国军实力还是绝对优势的情况下,可能完全挡住?
      391楼 小男孩-胖子
      没挡就是没挡,想耍巧就是了。能攻吴绍周,不能挡胡琏?不愿打狙击这能理解,不顾大局就不对了。
      394楼 AD73
      怎么什么逻辑?中野为了对付吴绍周,杨干才,孙元良兵团已经出动怎么多部队了,包括实力最强的四纵,还要如何?
      四纵是陈赓的部队吧?很弱吗?阻击黄维打的很好啊

      2017/6/1 20:11:20
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      ......
      352楼 AD73
      相比以前也不是没有事情干,西兵团打了洛阳。
      375楼 小男孩-胖子
      “相比以前”看不懂?47年7月以前。真累人。
      379楼 AD73
      1947年7月以前打了胜仗,但丢了很多根据地,都退到胶东了。1947年9月以后开始收复根据地了。
      390楼 小男孩-胖子
      说的就是打仗,别给我夹杂不清。
      393楼 AD73
      收复根据地也是大事,山东兵团打了胶东战役。不收复根据地,扩大解放区以后能够进行大决战的经济实力?
      说的就是打仗!!!都加了括号了还在这里胡搅,你不知道就是怕你胡搅才加的括号?

      2017/6/1 20:03:04
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      ......
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      371楼 小男孩-胖子
      呵呵,“早早要一线部队让出攻击位置”?连个计划都没有,下边部队都不同意,华野到了都还没开始协商。还提前?
      383楼 AD73
      我说过了,二方都有过火处。中野责任在于没有事先做好交接计划方案。可陈上将当时的做法就对? 这是打仗还是做买卖?
      395楼 小男孩-胖子
      你不做好工作,还不让人发火?
      发火可以,但马上走人,这是什么行为,小孩子赌气?

      2017/6/1 19:59:51
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      ......
      303楼 小男孩-胖子
      呵呵, 陈上将到了,不明情况,不等协调就脾气?
      358楼 AD73
      是啊,指挥十万人的司令,四十岁的人。这里是耍小孩脾气的地方和时候?
      372楼 小男孩-胖子
      是什么是。装傻?看不见问号?
      382楼 AD73
      这是事实,陈上将当场就走了。被留住,以后中野内部协调,让六纵让出攻击位置了。 这位陈上将也不好伺候了。
      392楼 小男孩-胖子
      人家是来打仗的,要你伺候了? 来了安排某处和某部换防就是了,结果啥也没干,能不生气?

      要是不生气,到一边歇着当替补,看热闹,才有问题那。

      当时还在激烈交战对峙中,一处改变其它部队可能也要有相应改变。中野十几万军队重新调整是需要一个细致计划和时间的,你以为是小孩过家家?

      2017/6/1 19:58:54
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      ......
      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      366楼 AD73
      如果部放弃那些大炮,过黄泛区就要耽误时间,那时前面还没有阻击敌军?

      还有早就去你说过,进军大别山主要目的就是要把战场有之前的解放军进行转为主要在国统区进行。主要是经济上考虑,之前战争长期打在解放区内部。对解放区经济破坏有常识的人都清楚。

      之后晋冀鲁豫解放区经济能够恢复,并且负担华野几个纵队的给养,就是因为从那时其战争已经不在解放区内部进行了。战争直接在解放区内,对解放区的经济的影响有 脑子的人都清楚。

      1947年,陕北的粮食产量大幅下降,军队和老百姓一同处于忍饥挨饿的状态。在华中,1946年3月发生严重灾荒,灾民达400多万,缺吃少穿。1947年春,共产党最重要的兵源、粮源之一的太行山区普遍干旱,粮食歉收,到1948年,全区26个县共有灾民73万余人。刘邓大军跃进大别山前,太行山老根据地的人民不但要负担刘邓12万主力,还要负担徐向前的7.8万部队。解放区的经济形势十分严峻

      384楼 小男孩-胖子
      晋冀鲁豫解放区???在解放区进行主要也是在山东解放区吧?鲁西南好像不大吧?负担刘邓困难,负担华野几个纵队就不困难了?
      1947年上半年晋冀鲁豫打了多少战斗? 滑县战役、巨(野)金(乡)鱼(台)战役、 吕梁战役。

      1947年3月---5月豫北、晋西南攻势

      豫北攻势:晋冀鲁豫解放军解放了濮阳、封邱、延津、原武、阳武等城,逼近新乡,迫使蒋介石将计划用于山东战场的整六十六师和第九师调往豫北战场,减轻了山东战场的压力。5月2日,解放军攻克汤阴,全歼暂编第三纵队,俘其司令孙殿英。

      晋冀鲁豫野战军第四纵队及太岳军区部队约5万人,于4月间在晋西南发起攻势作战。4日至15日,连克浮山、翼城、曲沃、绛县、新绛、稷山、河津、万泉、荣河、漪氏等十城,席卷汾河两岸,歼敌近万人。至25日,又连克临晋、闻喜、解县、虞乡、永济、平陆、芮城、垣曲及霍县、赵城等十城,控制禹门口、风陵渡两重要黄河渡口。28日,太岳军区两个旅遵军委指示北上,协同吕梁军区部队,攻占宁乡、汾城、襄陵、蒲县、大宁等城,使吕梁、太岳两区连成一片。5月12日晋南攻势结束,使晋西南形势发生根本变化,严重威胁了进入陕北敌军的侧背,有力的配合了西北地区的作战。

      2017/6/1 19:53:24
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      ......
      320楼 GOOD99SG
      你不知道就拉倒。刘邓就没想阻击。他们的意思是调虎离山,声东击西。打吴绍周,拉胡琏。后来胡琏没山当了。

      此前宛东战役,也是打张轸,拉胡琏。

      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      370楼 AD73
      你自己去看看有关资料,豫东战役时,中野部队与胡链部队有过交战,但以后胡链绕开中野阻击了。
      387楼 小男孩-胖子
      胡链绕开就绕开了,所以就完事了。被人绕开就算完成任务了。
      中野当时没有多的军力再分兵进行阻击了,这是实力如此。

      2017/6/1 19:43:08
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      ......
      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      369楼 红红青春敲啊敲
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!
      388楼 小男孩-胖子
      事实是,华野在拼命,中野看热闹。以你的小人之心,是不是故意放敌人过来,消灭华野,中野好提升?
      中野哪里看热闹了,吴绍周、杨干才、孙远良部是被谁挡住了?

      2017/6/1 19:42:03
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      ......
      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      360楼 AD73
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?
      364楼 燕处超然
      说你智商不够还在扯,先不说去没去过,过过草地吧?黄泛区会出现於陷是基本常识,也就是你这样的在这扯什么他们不会知道。你把刘邓和他们司令部的人说的这么弱智,不是在黑他们是在干什么?
      373楼 AD73
      你现在的人知道,但当时的人没有去过黄泛区的人怎么知道黄泛区实际情况?搞穿越是否
      389楼 小男孩-胖子
      不知地理打的什么仗?
      具体情况具体分析,当时没有时间进行勘察地形。如果你纠缠此事,不妨也说说看,华野南麻战役时事先部了解一下气候变化情况,导致大雨耽误战机,结果失败,这后果可比刘邓在黄泛区丢失大炮更严重,不但伤亡几万人,还丢了鲁中根据地,那这事情怎么说。

      2017/6/1 19:40:54
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      ......
      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      371楼 小男孩-胖子
      呵呵,“早早要一线部队让出攻击位置”?连个计划都没有,下边部队都不同意,华野到了都还没开始协商。还提前?
      383楼 AD73
      我说过了,二方都有过火处。中野责任在于没有事先做好交接计划方案。可陈上将当时的做法就对? 这是打仗还是做买卖?
      你不做好工作,还不让人发火?

      2017/6/1 19:38:26
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      ......
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      351楼 红红青春敲啊敲
      谁说没有阻击胡涟了,胡涟不是绕过他们的阵地了么?人家绕道了,阵地没有用上而已有啥办法!
      374楼 小男孩-胖子
      被人家绕过去就算完成任务了?就没责任了?
      381楼 AD73
      那也要看中野当时的实力。从大别山出来的1、2、3纵元气还没有恢复,只有4纵实力比较强。当时在南线国军实力还是绝对优势的情况下,可能完全挡住?
      391楼 小男孩-胖子
      没挡就是没挡,想耍巧就是了。能攻吴绍周,不能挡胡琏?不愿打狙击这能理解,不顾大局就不对了。
      怎么什么逻辑?中野为了对付吴绍周,杨干才,孙元良兵团已经出动怎么多部队了,包括实力最强的四纵,还要如何?

      2017/6/1 19:38:03
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
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      ......
      333楼 小男孩-胖子
      括号内的“相比以前”,专门说明了的。
      352楼 AD73
      相比以前也不是没有事情干,西兵团打了洛阳。
      375楼 小男孩-胖子
      “相比以前”看不懂?47年7月以前。真累人。
      379楼 AD73
      1947年7月以前打了胜仗,但丢了很多根据地,都退到胶东了。1947年9月以后开始收复根据地了。
      390楼 小男孩-胖子
      说的就是打仗,别给我夹杂不清。
      收复根据地也是大事,山东兵团打了胶东战役。不收复根据地,扩大解放区以后能够进行大决战的经济实力?

      2017/6/1 19:35:59
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      ......
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      303楼 小男孩-胖子
      呵呵, 陈上将到了,不明情况,不等协调就脾气?
      358楼 AD73
      是啊,指挥十万人的司令,四十岁的人。这里是耍小孩脾气的地方和时候?
      372楼 小男孩-胖子
      是什么是。装傻?看不见问号?
      382楼 AD73
      这是事实,陈上将当场就走了。被留住,以后中野内部协调,让六纵让出攻击位置了。 这位陈上将也不好伺候了。
      人家是来打仗的,要你伺候了? 来了安排某处和某部换防就是了,结果啥也没干,能不生气?

      要是不生气,到一边歇着当替补,看热闹,才有问题那。

      2017/6/1 19:34:46
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      ......
      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      351楼 红红青春敲啊敲
      谁说没有阻击胡涟了,胡涟不是绕过他们的阵地了么?人家绕道了,阵地没有用上而已有啥办法!
      374楼 小男孩-胖子
      被人家绕过去就算完成任务了?就没责任了?
      381楼 AD73
      那也要看中野当时的实力。从大别山出来的1、2、3纵元气还没有恢复,只有4纵实力比较强。当时在南线国军实力还是绝对优势的情况下,可能完全挡住?
      没挡就是没挡,想耍巧就是了。能攻吴绍周,不能挡胡琏?不愿打狙击这能理解,不顾大局就不对了。

      2017/6/1 19:23:28
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      ......
      313楼 AD73
      不怕华野官兵找你算账?批判结束后。华野西兵团进行沙土集战役,9月27日过陇海线进入豫皖苏地区,与刘邓陈赓部形成品字作战态势,南线外线作战态势形成。
      333楼 小男孩-胖子
      括号内的“相比以前”,专门说明了的。
      352楼 AD73
      相比以前也不是没有事情干,西兵团打了洛阳。
      375楼 小男孩-胖子
      “相比以前”看不懂?47年7月以前。真累人。
      379楼 AD73
      1947年7月以前打了胜仗,但丢了很多根据地,都退到胶东了。1947年9月以后开始收复根据地了。
      说的就是打仗,别给我夹杂不清。

      2017/6/1 19:12:38
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      ......
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      360楼 AD73
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?
      364楼 燕处超然
      说你智商不够还在扯,先不说去没去过,过过草地吧?黄泛区会出现於陷是基本常识,也就是你这样的在这扯什么他们不会知道。你把刘邓和他们司令部的人说的这么弱智,不是在黑他们是在干什么?
      373楼 AD73
      你现在的人知道,但当时的人没有去过黄泛区的人怎么知道黄泛区实际情况?搞穿越是否
      不知地理打的什么仗?

      2017/6/1 18:35:51
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      ......
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      369楼 红红青春敲啊敲
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!
      事实是,华野在拼命,中野看热闹。以你的小人之心,是不是故意放敌人过来,消灭华野,中野好提升?

      2017/6/1 18:32:59
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      ......
      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      320楼 GOOD99SG
      你不知道就拉倒。刘邓就没想阻击。他们的意思是调虎离山,声东击西。打吴绍周,拉胡琏。后来胡琏没山当了。

      此前宛东战役,也是打张轸,拉胡琏。

      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      370楼 AD73
      你自己去看看有关资料,豫东战役时,中野部队与胡链部队有过交战,但以后胡链绕开中野阻击了。
      胡链绕开就绕开了,所以就完事了。被人绕开就算完成任务了。

      2017/6/1 18:28:19
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      ......
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      362楼 小男孩-胖子
      呵呵,你是说刘邓和李德博古一个水平?
      367楼 红红青春敲啊敲
      错了,李德他们是想把东西带走,包括X光机,其实这些东西根本就不可能带走,后来不全给扔了吗?
      同样啊!大炮也带不走啊!也扔了啊!哥俩好,差不多。

      2017/6/1 18:25:19
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      ......
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      359楼 红红青春敲啊敲
      抗美援朝第一仗,云山,就是美军交接防务,被共党偷袭了的!记不太清了,大概就是这么个事!说明:阵地交接很重要,战时的阵地交接极端重要!你和他们说不清楚,因为他们不懂,只会看书!
      他们不是不懂,是专门针对邓的。

      2017/6/1 18:24:09
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      ......
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      366楼 AD73
      如果部放弃那些大炮,过黄泛区就要耽误时间,那时前面还没有阻击敌军?

      还有早就去你说过,进军大别山主要目的就是要把战场有之前的解放军进行转为主要在国统区进行。主要是经济上考虑,之前战争长期打在解放区内部。对解放区经济破坏有常识的人都清楚。

      之后晋冀鲁豫解放区经济能够恢复,并且负担华野几个纵队的给养,就是因为从那时其战争已经不在解放区内部进行了。战争直接在解放区内,对解放区的经济的影响有 脑子的人都清楚。

      1947年,陕北的粮食产量大幅下降,军队和老百姓一同处于忍饥挨饿的状态。在华中,1946年3月发生严重灾荒,灾民达400多万,缺吃少穿。1947年春,共产党最重要的兵源、粮源之一的太行山区普遍干旱,粮食歉收,到1948年,全区26个县共有灾民73万余人。刘邓大军跃进大别山前,太行山老根据地的人民不但要负担刘邓12万主力,还要负担徐向前的7.8万部队。解放区的经济形势十分严峻

      晋冀鲁豫解放区???在解放区进行主要也是在山东解放区吧?鲁西南好像不大吧?负担刘邓困难,负担华野几个纵队就不困难了?

      2017/6/1 18:23:02
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      ......
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      371楼 小男孩-胖子
      呵呵,“早早要一线部队让出攻击位置”?连个计划都没有,下边部队都不同意,华野到了都还没开始协商。还提前?
      我说过了,二方都有过火处。中野责任在于没有事先做好交接计划方案。可陈上将当时的做法就对? 这是打仗还是做买卖?

      2017/6/1 18:21:12
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      ......
      280楼 小男孩-胖子
      去了,不让打,不走咋办?人家想帮着忙呼,想发挥阶级感情,有人怕抢功,不愿意,咋办?
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      303楼 小男孩-胖子
      呵呵, 陈上将到了,不明情况,不等协调就脾气?
      358楼 AD73
      是啊,指挥十万人的司令,四十岁的人。这里是耍小孩脾气的地方和时候?
      372楼 小男孩-胖子
      是什么是。装傻?看不见问号?
      这是事实,陈上将当场就走了。被留住,以后中野内部协调,让六纵让出攻击位置了。 这位陈上将也不好伺候了。

      2017/6/1 18:18:48
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      ......
      320楼 GOOD99SG
      你不知道就拉倒。刘邓就没想阻击。他们的意思是调虎离山,声东击西。打吴绍周,拉胡琏。后来胡琏没山当了。

      此前宛东战役,也是打张轸,拉胡琏。

      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      351楼 红红青春敲啊敲
      谁说没有阻击胡涟了,胡涟不是绕过他们的阵地了么?人家绕道了,阵地没有用上而已有啥办法!
      374楼 小男孩-胖子
      被人家绕过去就算完成任务了?就没责任了?
      那也要看中野当时的实力。从大别山出来的1、2、3纵元气还没有恢复,只有4纵实力比较强。当时在南线国军实力还是绝对优势的情况下,可能完全挡住?

      2017/6/1 18:16:46
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      ......
      260楼 小男孩-胖子
      谁说淮海是粟裕指挥了?不是二代指挥的吗?
      277楼 红红青春敲啊敲
      粟说是他自己指挥的!不信可以去问老板!于是真去问了,老板说这是贪天之功!
      297楼 GOOD99SG
      老板是在淮海战役纪念馆说的,那个上面的指挥者,当年是邓。。。

      邓自己说是他指挥的,粟裕没说过。

      304楼 小男孩-胖子
      我76年去过淮海战役纪念馆,几乎没怎么提粟
      365楼 红红青春敲啊敲
      76年邓还没掌军呢,那肯定不会说是邓指挥的,可怎么能不提粟呢,淮海不是粟指挥的吗?难道中央也不实事求是了?
      谁说淮海是粟指挥的?有说的吗?我没见,不会是你造谣吧?

      2017/6/1 18:15:47
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      ......
      305楼 小男孩-胖子
      批了之后,华野也没啥事干了(相比以前,别给我和“歇着”一样纠缠。我怕了),歇着去了。陈毅无所事事了大半年,就。。。。。。。
      313楼 AD73
      不怕华野官兵找你算账?批判结束后。华野西兵团进行沙土集战役,9月27日过陇海线进入豫皖苏地区,与刘邓陈赓部形成品字作战态势,南线外线作战态势形成。
      333楼 小男孩-胖子
      括号内的“相比以前”,专门说明了的。
      352楼 AD73
      相比以前也不是没有事情干,西兵团打了洛阳。
      375楼 小男孩-胖子
      “相比以前”看不懂?47年7月以前。真累人。
      1947年7月以前打了胜仗,但丢了很多根据地,都退到胶东了。1947年9月以后开始收复根据地了。

      2017/6/1 18:14:54
      • 军衔:陆军少校
      • 军号:1379108
      • 工分:68186
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      ......
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      369楼 红红青春敲啊敲
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!
      倒也不是,他们是希望那位邓在当年就死于战场或者因为战败被处死,那以后就不会有1978年以后的改革,他们以及家人的利益就不会被损害了。

      2017/6/1 18:13:45
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      ......
      286楼 AD73
      主要是消灭吴绍周兵团和杨干才部的,胡链兵团确实绕过了中野阻击线。胡链兵团出发时间比较晚,此时中野已经没有力量在再分兵阻击胡链了。
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      淮海尽力了,而且超水平发挥了。豫东耍滑头啦。

      2017/6/1 18:05:54
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      ......
      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      322楼 AD73
      何为执行无能?你说大话有何用,你拿出当时八天内迅速查清沿途地理情况的方案出来?
      330楼 GOOD99SG
      你拉倒吧。常识呢?常识去哪里了?

      没有常识,可以去侦查啊?去大别山,可不是一拍屁股决定的,是年初就基本定下出击外线,5月确定去大别山,,,“八天”?只有你这种没有常识的,会认为只有八天时间考虑。

      355楼 AD73
      你自己都说了,5月是提出几个选择,大别山事情其中之一。而且具体路线没有确定,去勘察什么?要勘察也要首先去勘察马上要进行的鲁西南战役的地区的地理情况。
      首先.......然后要.......,没有然后算什么?打完再然后,来不及了,造成损失了,没责任?

      2017/6/1 18:02:51
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      ......
      288楼 AD73
      七月分兵批判是在1947年9月,以后沙土集战役开始就没有再提及此事。陈毅去中野是在1948年5月,与批判扯得上吗?
      305楼 小男孩-胖子
      批了之后,华野也没啥事干了(相比以前,别给我和“歇着”一样纠缠。我怕了),歇着去了。陈毅无所事事了大半年,就。。。。。。。
      313楼 AD73
      不怕华野官兵找你算账?批判结束后。华野西兵团进行沙土集战役,9月27日过陇海线进入豫皖苏地区,与刘邓陈赓部形成品字作战态势,南线外线作战态势形成。
      333楼 小男孩-胖子
      括号内的“相比以前”,专门说明了的。
      352楼 AD73
      相比以前也不是没有事情干,西兵团打了洛阳。
      “相比以前”看不懂?47年7月以前。真累人。

      2017/6/1 17:55:31
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      ......
      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      320楼 GOOD99SG
      你不知道就拉倒。刘邓就没想阻击。他们的意思是调虎离山,声东击西。打吴绍周,拉胡琏。后来胡琏没山当了。

      此前宛东战役,也是打张轸,拉胡琏。

      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      351楼 红红青春敲啊敲
      谁说没有阻击胡涟了,胡涟不是绕过他们的阵地了么?人家绕道了,阵地没有用上而已有啥办法!
      被人家绕过去就算完成任务了?就没责任了?

      2017/6/1 17:52:55
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      ......
      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      360楼 AD73
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?
      364楼 燕处超然
      说你智商不够还在扯,先不说去没去过,过过草地吧?黄泛区会出现於陷是基本常识,也就是你这样的在这扯什么他们不会知道。你把刘邓和他们司令部的人说的这么弱智,不是在黑他们是在干什么?
      你现在的人知道,但当时的人没有去过黄泛区的人怎么知道黄泛区实际情况?搞穿越是否

      2017/6/1 17:43:42
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      ......
      252楼 红红青春敲啊敲
      两军配合打仗,华野领功劳,人家怎么不讲阶级感情了?怎么就不是共产党人了!相反,华野部分人员还是军阀习气,一言不合就走人,完全不象个共产党的样!极度差评
      280楼 小男孩-胖子
      去了,不让打,不走咋办?人家想帮着忙呼,想发挥阶级感情,有人怕抢功,不愿意,咋办?
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      303楼 小男孩-胖子
      呵呵, 陈上将到了,不明情况,不等协调就脾气?
      358楼 AD73
      是啊,指挥十万人的司令,四十岁的人。这里是耍小孩脾气的地方和时候?
      是什么是。装傻?看不见问号?

      2017/6/1 17:43:29
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      ......
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      呵呵,“早早要一线部队让出攻击位置”?连个计划都没有,下边部队都不同意,华野到了都还没开始协商。还提前?

      2017/6/1 17:41:22
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      ......
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      320楼 GOOD99SG
      你不知道就拉倒。刘邓就没想阻击。他们的意思是调虎离山,声东击西。打吴绍周,拉胡琏。后来胡琏没山当了。

      此前宛东战役,也是打张轸,拉胡琏。

      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      你自己去看看有关资料,豫东战役时,中野部队与胡链部队有过交战,但以后胡链绕开中野阻击了。

      2017/6/1 17:41:21
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      ......
      286楼 AD73
      主要是消灭吴绍周兵团和杨干才部的,胡链兵团确实绕过了中野阻击线。胡链兵团出发时间比较晚,此时中野已经没有力量在再分兵阻击胡链了。
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      361楼 AD73
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?
      他们想把中野打光,华野终于就能干上主力了,在中央的位置就能提升一点!这就是个人主义,毫不利人专门利己的思想!

      2017/6/1 17:41:15
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      ......
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      342楼 GOOD99SG
      一点不错。这种叫无耻了自己都不知道!这些人动不动就要往“中央”上靠,生怕降低了自己的地位。

      湘江,那是“搬家”! 而且是只有一条路。大别山,蒋介石都不知道他们在干什么,华野外线兵团在陇海线那里牵制。。。

      另外,刘邓南下也不是什么“遵照”中央指示,这也是某些人试图往“中央”上靠,往“中央”上赖。

      那纯粹是自己作的选择,并且忘了自己“大量歼敌”的任务。并且是提前南下,把另两路大军给闪了。

      鲁西南战役没有歼灭敌军六万?到大别山后也打了高山铺战役。

      2017/6/1 17:39:53
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      ......
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      362楼 小男孩-胖子
      呵呵,你是说刘邓和李德博古一个水平?
      错了,李德他们是想把东西带走,包括X光机,其实这些东西根本就不可能带走,后来不全给扔了吗?

      2017/6/1 17:39:23
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      ......
      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      如果部放弃那些大炮,过黄泛区就要耽误时间,那时前面还没有阻击敌军?

      还有早就去你说过,进军大别山主要目的就是要把战场有之前的解放军进行转为主要在国统区进行。主要是经济上考虑,之前战争长期打在解放区内部。对解放区经济破坏有常识的人都清楚。

      之后晋冀鲁豫解放区经济能够恢复,并且负担华野几个纵队的给养,就是因为从那时其战争已经不在解放区内部进行了。战争直接在解放区内,对解放区的经济的影响有 脑子的人都清楚。

      1947年,陕北的粮食产量大幅下降,军队和老百姓一同处于忍饥挨饿的状态。在华中,1946年3月发生严重灾荒,灾民达400多万,缺吃少穿。1947年春,共产党最重要的兵源、粮源之一的太行山区普遍干旱,粮食歉收,到1948年,全区26个县共有灾民73万余人。刘邓大军跃进大别山前,太行山老根据地的人民不但要负担刘邓12万主力,还要负担徐向前的7.8万部队。解放区的经济形势十分严峻

      2017/6/1 17:38:42
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      ......
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      260楼 小男孩-胖子
      谁说淮海是粟裕指挥了?不是二代指挥的吗?
      277楼 红红青春敲啊敲
      粟说是他自己指挥的!不信可以去问老板!于是真去问了,老板说这是贪天之功!
      297楼 GOOD99SG
      老板是在淮海战役纪念馆说的,那个上面的指挥者,当年是邓。。。

      邓自己说是他指挥的,粟裕没说过。

      304楼 小男孩-胖子
      我76年去过淮海战役纪念馆,几乎没怎么提粟
      76年邓还没掌军呢,那肯定不会说是邓指挥的,可怎么能不提粟呢,淮海不是粟指挥的吗?难道中央也不实事求是了?

      2017/6/1 17:37:48
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      ......
      295楼 GOOD99SG
      你才是胡搅蛮缠呢。丢就丢了,你个傻瓜非要说什么湘江喽,瞎比划。

      过不了就别带,没人逼你。还不如直接如主席建议的那样在陇海路作战,歼灭一些敌人,先打开局面。或者干脆不带,留下一部分。

      这些都不是问题。没必要向你这样的跳脚了

      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      360楼 AD73
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?
      说你智商不够还在扯,先不说去没去过,过过草地吧?黄泛区会出现於陷是基本常识,也就是你这样的在这扯什么他们不会知道。你把刘邓和他们司令部的人说的这么弱智,不是在黑他们是在干什么?

      2017/6/1 17:33:54
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      ......
      279楼 红红青春敲啊敲
      胡涟一向是国军主力打手,对阵华野没怎么输过,中野的破枪烂炮能咬他一口,好评!!!
      286楼 AD73
      主要是消灭吴绍周兵团和杨干才部的,胡链兵团确实绕过了中野阻击线。胡链兵团出发时间比较晚,此时中野已经没有力量在再分兵阻击胡链了。
      293楼 小男孩-胖子
      到底阻了没有啊? “共歼灭胡琏兵团和吴绍周兵团7800多人”------咱别共行吧?分别一下行吗?
      317楼 AD73
      没有阻击的话,吴绍周兵团和杨干才兵团早就扑过来了,华野还消灭区寿年兵团?
      337楼 小男孩-胖子
      粟裕也是,你能打的了就打,打不了就算了。个人玩不了,还想让人家配合。你以为你是谁啊!几个大佬是你能指使的起的?红红说得对----没见孟良崮上的张灵甫? 粟裕太天真,以为那只有国军能干的出来。
      粟一点也不天真!怀玉山带几百人跑了,把方志敏他们领导扔下了,也没有想着回去救一下他们,极度的差评!完全是个人主义!

      2017/6/1 17:32:47
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      ......
      219楼 红红青春敲啊敲
      是,刘邓休息了几个月,休息了几个月就能打仗了?没枪没炮怎么打?粟打完豫东后不也休整了几个月补充人员物资么?他指挥豫东部队打完后直到11月才开始作战,足足休息了小半年!
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      呵呵,你是说刘邓和李德博古一个水平?

      2017/6/1 17:31:26
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      ......
      279楼 红红青春敲啊敲
      胡涟一向是国军主力打手,对阵华野没怎么输过,中野的破枪烂炮能咬他一口,好评!!!
      286楼 AD73
      主要是消灭吴绍周兵团和杨干才部的,胡链兵团确实绕过了中野阻击线。胡链兵团出发时间比较晚,此时中野已经没有力量在再分兵阻击胡链了。
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      336楼 小男孩-胖子
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!
      就事论事,中野在豫东战役时已经尽了自己努力了,淮海战役时不惜倾家荡产打仗,还要他们如何?

      2017/6/1 17:26:59
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      ......
      282楼 AD73
      胡搅蛮缠。你拿出当时如何带着那些大炮过黄泛区过汝河淮河再到大别山的办法出来?

      就算带了大炮到大别山,大别山区当时那些山路根本不能走大炮。。大别山的公路交通到前线年才基本成系统。

      295楼 GOOD99SG
      你才是胡搅蛮缠呢。丢就丢了,你个傻瓜非要说什么湘江喽,瞎比划。

      过不了就别带,没人逼你。还不如直接如主席建议的那样在陇海路作战,歼灭一些敌人,先打开局面。或者干脆不带,留下一部分。

      这些都不是问题。没必要向你这样的跳脚了

      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      你用现在人的标准去要求当时的人,不是笑话?当时刘邓以及部下基本上之前没有去过黄泛区,不了解那里的地理情况,你以为是现在可以从各种书上、现代传播媒体上知道远方的地理情况?

      2017/6/1 17:25:29
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      ......
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      350楼 AD73
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      抗美援朝第一仗,云山,就是美军交接防务,被共党偷袭了的!记不太清了,大概就是这么个事!说明:阵地交接很重要,战时的阵地交接极端重要!你和他们说不清楚,因为他们不懂,只会看书!

      2017/6/1 17:22:48
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      ......
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      252楼 红红青春敲啊敲
      两军配合打仗,华野领功劳,人家怎么不讲阶级感情了?怎么就不是共产党人了!相反,华野部分人员还是军阀习气,一言不合就走人,完全不象个共产党的样!极度差评
      280楼 小男孩-胖子
      去了,不让打,不走咋办?人家想帮着忙呼,想发挥阶级感情,有人怕抢功,不愿意,咋办?
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      303楼 小男孩-胖子
      呵呵, 陈上将到了,不明情况,不等协调就脾气?
      是啊,指挥十万人的司令,四十岁的人。这里是耍小孩脾气的地方和时候?

      2017/6/1 17:20:03
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      ......
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      349楼 燕处超然
      反正我比一个助理员高就行。
      你哪里高了?你长得高?你职务高?你是军委主席?你是将军?你是军长师长?

      2017/6/1 17:19:35
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      ......
      235楼 GOOD99SG
      黄7在哪里?新安镇!!!

      按主席这个_老_淮_海计划,黄7已经跑了,还打个屁!追击黄7到了徐东,这是_完_全_不_同于主席的淮海计划的!!!

      对比:_老_淮_海有中野歼灭刘汝明,孙元良,牵制邱清泉,结果呢?一个都_没__实现!!!为什么?那是_老_淮_海,_失_效_了,果军先撤退了!!

      247楼 红红青春敲啊敲
      黄七在新安镇吗?别搞笑了,黄七早走了,华野到的时候,新安就没有人了!!要不是有两个起义的无间道让路,还想堵黄七,做梦吧!
      262楼 GOOD99SG
      黄不在新安镇那主席能加上他?你根本糊涂蛋一个!

      “(一)估计不久邱兵团〔5〕将退回商砀〔6〕地区,黄兵团〔7〕将回至新安镇、运河〔8〕车站地区,你们第一个作战应以歼灭黄兵团于新安、运河之线为目标。”

      还早走了?

      275楼 红红青春敲啊敲
      黄本来是在新安镇的,后来跑了知道不?华野部队使劲追,当然又抄近路在前面堵,才围住!不走了,那黄七在新安就挂了还用到碾庄打?这封电报正好说明打黄七是主席下的决心,具体怎么打战役指挥员负责部署!黄七是淮海的关键,是主席决定打的,而不是别人!
      298楼 GOOD99SG
      又开始赖了。你咋不知道打黄百韬应该在新安镇呢?

      主席电报很清楚,是在新安镇。这就是淮海战役原计划。

      作废了,因为黄提前跑了,大家根本不知道。是粟“自己决定”追上黄百韬,并建议打比原来计划大的多的战役,是为江北决战徐州兵团整个在其斛中!!!

      原来淮海战役,完全没有这些内容。所以说,淮海决战,是粟裕提出来的,这就是《齐辰电》!!!

      主席命令打黄七,因为黄七不在发电报时的原地,命令就作废了?明明是部队行动慢没有抓住黄七让他跑了。

      建议打大仗,这有毛用!从几月份起就不过江说要打大仗,这一晃就半年过去了,还在建议,直接打就行了!差评!建议是参谋长的活!

      2017/6/1 17:18:01
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      ......
      295楼 GOOD99SG
      你才是胡搅蛮缠呢。丢就丢了,你个傻瓜非要说什么湘江喽,瞎比划。

      过不了就别带,没人逼你。还不如直接如主席建议的那样在陇海路作战,歼灭一些敌人,先打开局面。或者干脆不带,留下一部分。

      这些都不是问题。没必要向你这样的跳脚了

      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      322楼 AD73
      何为执行无能?你说大话有何用,你拿出当时八天内迅速查清沿途地理情况的方案出来?
      330楼 GOOD99SG
      你拉倒吧。常识呢?常识去哪里了?

      没有常识,可以去侦查啊?去大别山,可不是一拍屁股决定的,是年初就基本定下出击外线,5月确定去大别山,,,“八天”?只有你这种没有常识的,会认为只有八天时间考虑。

      你自己都说了,5月是提出几个选择,大别山事情其中之一。而且具体路线没有确定,去勘察什么?要勘察也要首先去勘察马上要进行的鲁西南战役的地区的地理情况。

      2017/6/1 17:17:41
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      ......
      265楼 GOOD99SG
      双你个头啊!我不是写了“彭自己都意识到自己错了”?你没眼睛也没脑子啊?

      彭德怀自己都承认错了,他死了以后,那些秘书反而在那里瞎写。

      270楼 AD73
      彭德怀临终前要求侄儿给肖克道歉。侄儿也确实给肖克将军道歉了。没有说给粟裕将军道歉。
      302楼 GOOD99SG
      他都老糊涂了。

      彭此时的心态,就是半抱琵琶,遮遮掩掩。没办法,都要被别人搞死了。而这些人的方法,有些是他自己也干过的。

      不说粟,搞刘帅是没问题的吧?他道歉了吗?他知道自己错了,连道歉的机会都没有。彭这个人,要道歉,是太难了。不强求。

      314楼 AD73
      凡是不你符合你胃口的东西,你就是如此。

      现在连彭总都要抹黑了。彭总作战是有一些弊病,脾气太大。但为人心胸坦荡,正直无私,这个境界是你们能够想象的?

      321楼 GOOD99SG
      什么叫不符合我胃口?

      彭自己都意识到错了”,这是抹黑彭总吗?这跟彭给粟裕道歉是必然吗?

      不符合我的胃口?是的,造谣的都不符合我的胃口!

      你倒好,任何造谣都无所谓,不符合你的胃口的是错误、真实的错误!!!所以,你的胃口就是造谣

      彭总意识到批判肖克错了,没有说批判其它人错了,不要偷欢概念。

      2017/6/1 17:15:27
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      ......
      302楼 GOOD99SG
      他都老糊涂了。

      彭此时的心态,就是半抱琵琶,遮遮掩掩。没办法,都要被别人搞死了。而这些人的方法,有些是他自己也干过的。

      不说粟,搞刘帅是没问题的吧?他道歉了吗?他知道自己错了,连道歉的机会都没有。彭这个人,要道歉,是太难了。不强求。

      314楼 AD73
      凡是不你符合你胃口的东西,你就是如此。

      现在连彭总都要抹黑了。彭总作战是有一些弊病,脾气太大。但为人心胸坦荡,正直无私,这个境界是你们能够想象的?

      321楼 GOOD99SG
      什么叫不符合我胃口?

      彭自己都意识到错了”,这是抹黑彭总吗?这跟彭给粟裕道歉是必然吗?

      不符合我的胃口?是的,造谣的都不符合我的胃口!

      你倒好,任何造谣都无所谓,不符合你的胃口的是错误、真实的错误!!!所以,你的胃口就是造谣

      339楼 小男孩-胖子
      “彭自己都意识到错了”,你这不是抹黑彭总吗?你怎么证明“彭自己都意识到错了”
      343楼 GOOD99SG
      没错,还得证明。270楼 AD73已经证明了回复:[原创]扩大原定的淮海战役规模之内情
      我哪里造谣了?彭总可没有亲属去给粟裕将军道歉。

      2017/6/1 17:14:13
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      283楼 小男孩-胖子
      批着批着就把陈老总批到中野去了,据说那地方风气很差,要加强领导。
      288楼 AD73
      七月分兵批判是在1947年9月,以后沙土集战役开始就没有再提及此事。陈毅去中野是在1948年5月,与批判扯得上吗?
      305楼 小男孩-胖子
      批了之后,华野也没啥事干了(相比以前,别给我和“歇着”一样纠缠。我怕了),歇着去了。陈毅无所事事了大半年,就。。。。。。。
      313楼 AD73
      不怕华野官兵找你算账?批判结束后。华野西兵团进行沙土集战役,9月27日过陇海线进入豫皖苏地区,与刘邓陈赓部形成品字作战态势,南线外线作战态势形成。
      333楼 小男孩-胖子
      括号内的“相比以前”,专门说明了的。
      相比以前也不是没有事情干,西兵团打了洛阳。

      2017/6/1 17:13:13
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      ......
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      320楼 GOOD99SG
      你不知道就拉倒。刘邓就没想阻击。他们的意思是调虎离山,声东击西。打吴绍周,拉胡琏。后来胡琏没山当了。

      此前宛东战役,也是打张轸,拉胡琏。

      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      340楼 小男孩-胖子
      呵呵,承认没阻击胡琏了?
      谁说没有阻击胡涟了,胡涟不是绕过他们的阵地了么?人家绕道了,阵地没有用上而已有啥办法!

      2017/6/1 17:11:37
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      ......
      280楼 小男孩-胖子
      去了,不让打,不走咋办?人家想帮着忙呼,想发挥阶级感情,有人怕抢功,不愿意,咋办?
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      332楼 小男孩-胖子
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?
      怎么是冷板凳?就是要等待一下,中野需要有时间协调一下而已,作为指挥十万军队的战将,四十岁的人。如小孩子赌气?你可能要说中野应该事先就把地点让出来,这可能吗?你以为是现在战争?当时的通讯条件下中野司令部能够对华野援军赶到时间精确到分钟 。如果早早要一线部队让出攻击位置,一旦与华野部队没有交接好,让对方乘机突围出去部分人马,这是什么后果你清楚吗?

      我没有瞎说,我看过有个战例,就是某军被包围,最后是利用对方一部换防时没有交接好阵地的短暂机会突围成功的。

      2017/6/1 17:10:59
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      ......
      219楼 红红青春敲啊敲
      是,刘邓休息了几个月,休息了几个月就能打仗了?没枪没炮怎么打?粟打完豫东后不也休整了几个月补充人员物资么?他指挥豫东部队打完后直到11月才开始作战,足足休息了小半年!
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      345楼 红红青春敲啊敲
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?
      反正我比一个助理员高就行。

      2017/6/1 17:10:27
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      ......
      214楼 GOOD99SG
      白忙乎?没干好,但没说你没干啊。

      中野要帮忙时?早帮忙了!陈上将去帮忙,没人愿意接受帮忙,那陈上将说打阻击去了。你能完全怪他?后来不是政委自己改了主意,让陈主攻,问题不就解决了?

      再说了,这是陈上将的问题,陈又没被批个人主义,你瞎扯什么?当时,粟裕就派钟上将亲自去再次传达命令:回去参加战斗,并告诉全军,打黄维的战果,一支枪一粒子弹都不留!俘虏也全部给中野!!!

      个人主义?你真是胡说八道!!!

      华野根本就没要一点东西。不然,中野消灭敌军数,会比最后的统计数少很多

      220楼 红红青春敲啊敲
      陈上将打阻击去?打毛的阻击,中野在打死打活你不想管,一点阶级感情也没有,还得刘帅打电话:是不是想让中野打光自己好捡便宜!这尼玛华野还是共产党的人么?是军阀好不,拥兵自重!一点全局意识都没有,差评!
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      249楼 红红青春敲啊敲
      现在不就是吗?包括粟,都说淮海是他指挥的,那人家中野就没有指挥了?把全部的功劳往自己身上揽,完全忽视了友军的存在,极度的差评!
      268楼 GOOD99SG
      粟裕没说淮海是他指挥的,因为他根本就是大淮海的创造者。指挥者对他来说已经低级了。

      倒是一个偏师,在自己老糊涂的时候,其他人都死了的时候,说是自己指挥的,还说是毛主席亲自交给他的。

      这些不想争论,大淮海是粟裕首倡并部署的。华野出力最大。中野配合,但强打了一个黄维,得分不少。

      粟怎么没有说是他指挥的?不是他让那个啥作家叫什么的去问谭老板么?电影大决战的旁白也说粟打淮海太紧张了几天几夜没有睡觉!至于中野!怎么可能是偏师,力量小就是偏师么?一方面军力量小,比四方面军小多了,但一方面军和中央一起,一度就是中央红军!刘邓的中野因为有了邓这毛派分子,偏师也变成主力了,至少执行命令比华野坚决得多,也没有华野干部的诸多毛病!

      淮海战役网上贴了诸多的电报,粟开始是小淮海也是肯定的,打黄七是关键,粟的小淮海里可没有打黄七,打黄七才变成大淮海,这是主席的决策!华野是粟部署的,但中野归中央指挥,粟指挥不动也不可能指挥,他没权指挥刘邓!至于说出力,华野出力最大,中野出了最大的力!

      2017/6/1 17:10:19
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      ......
      175楼 小男孩-胖子
      共军每次战役后都有总结,班排连营直到野战军,对于失利也从不隐晦,几战四平、南麻临朐、大别山、金门等。
      253楼 红红青春敲啊敲
      粟的战役总结很不到位,没有触及灵魂,被陈总和老板批评!粟还以请辞相威胁,哪象个共产党员的作风,极度差评!
      283楼 小男孩-胖子
      批着批着就把陈老总批到中野去了,据说那地方风气很差,要加强领导。
      288楼 AD73
      七月分兵批判是在1947年9月,以后沙土集战役开始就没有再提及此事。陈毅去中野是在1948年5月,与批判扯得上吗?
      305楼 小男孩-胖子
      批了之后,华野也没啥事干了(相比以前,别给我和“歇着”一样纠缠。我怕了),歇着去了。陈毅无所事事了大半年,就。。。。。。。
      是啊,皮中将日记里说,整天开会,开烦了,一开就开二十多天,对革命是无比重大的损失!对华野的会议,差评!

      2017/6/1 16:50:44
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      ......
      227楼 小男孩-胖子
      凭什么你打仗你领功劳让别人白忙呼,让别人的军队为你的军功码砖头,笑话!------红红,这时候咋不讲阶级感情了?咋不问问是不是共产党人了?
      252楼 红红青春敲啊敲
      两军配合打仗,华野领功劳,人家怎么不讲阶级感情了?怎么就不是共产党人了!相反,华野部分人员还是军阀习气,一言不合就走人,完全不象个共产党的样!极度差评
      280楼 小男孩-胖子
      去了,不让打,不走咋办?人家想帮着忙呼,想发挥阶级感情,有人怕抢功,不愿意,咋办?
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      瞎扯!刘邓让陈把部队分散攻击,陈不允,怕刘邓吞了队伍,谈不拢就直接走人!话说华野干部私心重,其实无论刘邓还是陈粟,都是共党的队伍,都是打黄12,怎么打不是打,陈参谋长,差评!

      2017/6/1 16:48:09
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      ......
      216楼 GOOD99SG
      你这是瞎扯蛋。

      刘邓出大别山多久了?“刚钻出来”?

      刘出来半年了,在大别山就呆了2、3个月;邓出来也几个月了。不仅如此,还加入了陈谢部的主力纵队!在陈唐掩护下,休整了2、3个月,之后打了宛西、宛东(没打成)。

      粟什么时候怪中野了?还写报告里?扯淡!而且,中野的任务是中央给的,当时也不算特别有问题,双方都不可能互相埋怨。中野乘这个机会,顺势打下了孤立无援的襄阳!你就别瞎搅和了

      219楼 红红青春敲啊敲
      是,刘邓休息了几个月,休息了几个月就能打仗了?没枪没炮怎么打?粟打完豫东后不也休整了几个月补充人员物资么?他指挥豫东部队打完后直到11月才开始作战,足足休息了小半年!
      226楼 燕处超然
      枪和炮呢?怎么弄没的啊?
      251楼 红红青春敲啊敲
      过黄泛区丢了扔了!豫东战役后期华野的伤员不也扔了么?支前民工也扔了,枪炮扔了一地但还好没有扔完!红军长征过湘江不也把炮啊什么的带不走的全扔了么?反正是一个扔字!不过刘邓扔是为了早日按时完成任务,华野扔是打败了逃跑不得不扔,这完全是两个概念!
      318楼 燕处超然
      你造谣都造不好。智商严重不够,去大别山把重武器全扔了,难道是去旅游?
      你智商很够,你怎么没有当元帅?刘邓是把重火力给扔了,深入国军腹地,天天打仗没有补给,有炮也没用,因为没有炮弹的来源!红军长征也把炮给扔了,不扔行么?

      2017/6/1 16:44:51
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      ......
      302楼 GOOD99SG
      他都老糊涂了。

      彭此时的心态,就是半抱琵琶,遮遮掩掩。没办法,都要被别人搞死了。而这些人的方法,有些是他自己也干过的。

      不说粟,搞刘帅是没问题的吧?他道歉了吗?他知道自己错了,连道歉的机会都没有。彭这个人,要道歉,是太难了。不强求。

      314楼 AD73
      凡是不你符合你胃口的东西,你就是如此。

      现在连彭总都要抹黑了。彭总作战是有一些弊病,脾气太大。但为人心胸坦荡,正直无私,这个境界是你们能够想象的?

      321楼 GOOD99SG
      什么叫不符合我胃口?

      彭自己都意识到错了”,这是抹黑彭总吗?这跟彭给粟裕道歉是必然吗?

      不符合我的胃口?是的,造谣的都不符合我的胃口!

      你倒好,任何造谣都无所谓,不符合你的胃口的是错误、真实的错误!!!所以,你的胃口就是造谣

      339楼 小男孩-胖子
      “彭自己都意识到错了”,你这不是抹黑彭总吗?你怎么证明“彭自己都意识到错了”
      343楼 GOOD99SG
      没错,还得证明。270楼 AD73已经证明了回复:[原创]扩大原定的淮海战役规模之内情
      和平路,争权夺利,狗撕猫咬的事也就多了,天道报应,屡试不爽。这里聊这个就跑题了。

      2017/6/1 15:28:06
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      ......
      270楼 AD73
      彭德怀临终前要求侄儿给肖克道歉。侄儿也确实给肖克将军道歉了。没有说给粟裕将军道歉。
      302楼 GOOD99SG
      他都老糊涂了。

      彭此时的心态,就是半抱琵琶,遮遮掩掩。没办法,都要被别人搞死了。而这些人的方法,有些是他自己也干过的。

      不说粟,搞刘帅是没问题的吧?他道歉了吗?他知道自己错了,连道歉的机会都没有。彭这个人,要道歉,是太难了。不强求。

      314楼 AD73
      凡是不你符合你胃口的东西,你就是如此。

      现在连彭总都要抹黑了。彭总作战是有一些弊病,脾气太大。但为人心胸坦荡,正直无私,这个境界是你们能够想象的?

      321楼 GOOD99SG
      什么叫不符合我胃口?

      彭自己都意识到错了”,这是抹黑彭总吗?这跟彭给粟裕道歉是必然吗?

      不符合我的胃口?是的,造谣的都不符合我的胃口!

      你倒好,任何造谣都无所谓,不符合你的胃口的是错误、真实的错误!!!所以,你的胃口就是造谣

      339楼 小男孩-胖子
      “彭自己都意识到错了”,你这不是抹黑彭总吗?你怎么证明“彭自己都意识到错了”
      没错,还得证明。270楼 AD73已经证明了回复:[原创]扩大原定的淮海战役规模之内情

      2017/6/1 13:37:44
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      ......
      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      335楼 燕处超然
      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      一点不错。这种叫无耻了自己都不知道!这些人动不动就要往“中央”上靠,生怕降低了自己的地位。

      湘江,那是“搬家”! 而且是只有一条路。大别山,蒋介石都不知道他们在干什么,华野外线兵团在陇海线那里牵制。。。

      另外,刘邓南下也不是什么“遵照”中央指示,这也是某些人试图往“中央”上靠,往“中央”上赖。

      那纯粹是自己作的选择,并且忘了自己“大量歼敌”的任务。并且是提前南下,把另两路大军给闪了。

      2017/6/1 13:36:18
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      ......
      286楼 AD73
      主要是消灭吴绍周兵团和杨干才部的,胡链兵团确实绕过了中野阻击线。胡链兵团出发时间比较晚,此时中野已经没有力量在再分兵阻击胡链了。
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      320楼 GOOD99SG
      你不知道就拉倒。刘邓就没想阻击。他们的意思是调虎离山,声东击西。打吴绍周,拉胡琏。后来胡琏没山当了。

      此前宛东战役,也是打张轸,拉胡琏。

      323楼 AD73
      无论怎么说他们挡住了吴绍周、杨干才兵团,也牵制了孙远良兵团。
      呵呵,承认没阻击胡琏了?

      2017/6/1 12:12:53
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      ......
      265楼 GOOD99SG
      双你个头啊!我不是写了“彭自己都意识到自己错了”?你没眼睛也没脑子啊?

      彭德怀自己都承认错了,他死了以后,那些秘书反而在那里瞎写。

      270楼 AD73
      彭德怀临终前要求侄儿给肖克道歉。侄儿也确实给肖克将军道歉了。没有说给粟裕将军道歉。
      302楼 GOOD99SG
      他都老糊涂了。

      彭此时的心态,就是半抱琵琶,遮遮掩掩。没办法,都要被别人搞死了。而这些人的方法,有些是他自己也干过的。

      不说粟,搞刘帅是没问题的吧?他道歉了吗?他知道自己错了,连道歉的机会都没有。彭这个人,要道歉,是太难了。不强求。

      314楼 AD73
      凡是不你符合你胃口的东西,你就是如此。

      现在连彭总都要抹黑了。彭总作战是有一些弊病,脾气太大。但为人心胸坦荡,正直无私,这个境界是你们能够想象的?

      321楼 GOOD99SG
      什么叫不符合我胃口?

      彭自己都意识到错了”,这是抹黑彭总吗?这跟彭给粟裕道歉是必然吗?

      不符合我的胃口?是的,造谣的都不符合我的胃口!

      你倒好,任何造谣都无所谓,不符合你的胃口的是错误、真实的错误!!!所以,你的胃口就是造谣

      “彭自己都意识到错了”,你这不是抹黑彭总吗?你怎么证明“彭自己都意识到错了”

      2017/6/1 12:09:19
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      ......
      255楼 AD73
      笑话,有常识的人都清楚过黄泛区是怎么回事。难道要等后面追赶的国军到了身边才采取轻装措施?可真要成为第二个湘江了。那时你们又要说刘邓为了物资不要人命了。反正刘邓怎么做在你们看来都是错的。
      278楼 GOOD99SG
      你这种人还有资格讲常识。最没资格的就是你!!!

      现在的问题是过了黄泛区,过了沙河,反而要扔了。这个毫无常识可言

      282楼 AD73
      胡搅蛮缠。你拿出当时如何带着那些大炮过黄泛区过汝河淮河再到大别山的办法出来?

      就算带了大炮到大别山,大别山区当时那些山路根本不能走大炮。。大别山的公路交通到前线年才基本成系统。

      295楼 GOOD99SG
      你才是胡搅蛮缠呢。丢就丢了,你个傻瓜非要说什么湘江喽,瞎比划。

      过不了就别带,没人逼你。还不如直接如主席建议的那样在陇海路作战,歼灭一些敌人,先打开局面。或者干脆不带,留下一部分。

      这些都不是问题。没必要向你这样的跳脚了

      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      “这已经说过了”------你又说过了。看来到大别山真是刘邓临时决定的了。

      2017/6/1 12:04:55
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      ......
      259楼 AD73
      你拿出中野没有阻击的证据出来。

      担任阻援任务的中原野战军主力,共歼灭胡琏兵团和吴绍周兵团7800多人。-----------《中国人民解放军简史》

      279楼 红红青春敲啊敲
      胡涟一向是国军主力打手,对阵华野没怎么输过,中野的破枪烂炮能咬他一口,好评!!!
      286楼 AD73
      主要是消灭吴绍周兵团和杨干才部的,胡链兵团确实绕过了中野阻击线。胡链兵团出发时间比较晚,此时中野已经没有力量在再分兵阻击胡链了。
      293楼 小男孩-胖子
      到底阻了没有啊? “共歼灭胡琏兵团和吴绍周兵团7800多人”------咱别共行吧?分别一下行吗?
      317楼 AD73
      没有阻击的话,吴绍周兵团和杨干才兵团早就扑过来了,华野还消灭区寿年兵团?
      粟裕也是,你能打的了就打,打不了就算了。个人玩不了,还想让人家配合。你以为你是谁啊!几个大佬是你能指使的起的?红红说得对----没见孟良崮上的张灵甫? 粟裕太天真,以为那只有国军能干的出来。

      2017/6/1 11:58:43
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      ......
      259楼 AD73
      你拿出中野没有阻击的证据出来。

      担任阻援任务的中原野战军主力,共歼灭胡琏兵团和吴绍周兵团7800多人。-----------《中国人民解放军简史》

      279楼 红红青春敲啊敲
      胡涟一向是国军主力打手,对阵华野没怎么输过,中野的破枪烂炮能咬他一口,好评!!!
      286楼 AD73
      主要是消灭吴绍周兵团和杨干才部的,胡链兵团确实绕过了中野阻击线。胡链兵团出发时间比较晚,此时中野已经没有力量在再分兵阻击胡链了。
      300楼 GOOD99SG
      他比你还要差劲。你有这种猪队友,是你的不幸。物以类聚了。

      中野的问题是不把阻击为主,而是以打吴绍周达到调动胡琏为方法,说难听点,有点偷工减料。

      在此之前,中野就想唱主角,打了一个宛东战役,全军加华野四个纵队,打了个漏勺,可惜。

      315楼 AD73
      怎么叫偷工减料了。他们阻击国军援军怎么多天,让华野有时间打掉区寿年五万人,还要他们如何?是否要中野全部打光,包括刘邓本人都战死,你才满意?
      还是粟裕没数,那些个大佬是你玩的了的吗?还不接受教训,淮海还想让人家配合,人家要是再来一句,你想让我中野打光啊!把黄维放过来,够你喝一壶的。打完济南,在山东修整半年,等东野过来,轻松愉快的玩多好啊!!!

      2017/6/1 11:49:26
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      ......
      295楼 GOOD99SG
      你才是胡搅蛮缠呢。丢就丢了,你个傻瓜非要说什么湘江喽,瞎比划。

      过不了就别带,没人逼你。还不如直接如主席建议的那样在陇海路作战,歼灭一些敌人,先打开局面。或者干脆不带,留下一部分。

      这些都不是问题。没必要向你这样的跳脚了

      316楼 AD73
      这已经说过了。出发前谁知道黄泛区的真实情况。你会说事先勘察。鲁西南战役7月28日结束,8月7日刘邓南下,这么段时间里如何派出勘察人员到敌占区勘察地理情况?你有无是现在有卫星啊、
      319楼 GOOD99SG
      你有什么毛病啊?我哪里说了“事先勘察”?你唧唧歪歪个毛啊!

      “事先勘察”是他们执行无能,这里说的是决策失败,却洗来洗去,不肯承认错误

      324楼 燕处超然
      这个问题我们两个月前就讨论过了,不管刘邓中的那一位,即使没派人事先侦察,对黄泛区的基本情况都应该基本上掌握,黄泛区是1938年光头炸了黄河后形成的,直到1947年的年初,才又改回现在的河道。想一下一片流淌了九年的黄河主要流经区,刚刚断流了也不过才三个月左右,其於陷范围和程度,做为一个高级军事指挥员能没有一点预先判断?如果没有那首先这样的指挥员就有问题,一直强调刘邓没有事先勘察,实际上就是最大的黑。
      331楼 GOOD99SG
      没错。这里,第一点,是常识。刘邓在黄泛区(那个时候还是主黄河)打过仗,后来抗不住5,11把根据地丢了,撤到豫北去的。这还要勘查?

      第二,有常识,在具体操作的时候,还是要勘查。他们没派人,这本身就是失误。其实,我一直没说“勘查”,因为我认为这个肯定勘查过了!刘邓不可能蠢成那样。

      第三,勘查与否不重要,重要的是,他们必然知道那里的情况。黄泛区可不是所谓的“荒无人烟”,可不是没有解放军。当地有军分区一级的部队,坚持敌后。刘邓南下的时候,得到他们的帮助。这些部队原来就是刘邓手下的人。

      对于大脑容积不够,思考问题是一条直线的人,当然不会知道这些。

      第四,时间。AD说八天,也是弱智。不驳了。

      最重要的不是上诉这些,而是刘邓对下一步行动总体上把握不准确。你要把握的准确,那些重武器可以不带,何至于过了黄泛区,过了沙河,休整了一天,然后吃饱喝足了,我们炸炮!

      没有人是诸葛亮,即使诸葛亮也会犯错。但否认这是个失误,把南下大别山编织成完美无缺,那就成了谎言!!!

      关键是智商缺到和湘江比,这能比吗?湘江时前面有阻击,后面有追兵,天上有飞机(虽然不多)。可过黄泛区时,前面的阻击基本没有(因为还没到),后面也没追兵,25公里的黄泛区刘邓大军过着都费劲,后面的国军那有那勇气追啊?

      其实,那些吹捧这次行动的人才是真正的高级黑,也不想想,当时的中央和毛泽东对他们的第一要求,是要“消灭敌人的有生力量”,第一大别山当时还没有多少敌人的有生力量,第二即使有,可你把重武器全炸毁了,如何去消灭敌人的有生力量啊?

      其实刘邓打完鲁西南,形势非常好,但是,鲁西南地区有个缺点,就是平原居多,有利于国军半机械化部队的行动,对像我军这样的重武器半骡马化,人基本上全是靠腿的部队是不利的,为改变这样的态势,毛才决定让陈粟的主力也归刘邓指挥,同时部署陈谢在豫西过河,这样一来才能真正牵制国军的主力部队,当然自身面临的压力要大的多。可不知道为什么刘邓来了个“遵照”中央的部署,一下子跑进了大别山,把陈粟闪在了鲁西南,把陈谢闪在了豫西。

      更加有趣的是,有些高级黑总嚷嚷晋冀鲁豫解放区的经济到了”崩溃“的边缘,可不到三个月,陈粟手下的四个纵队就在这个解放区得到了休整和补充,那个年代,这一区域纯粹是农村经济,作物很难做到两熟,70%以上的农田都是一年一熟,不到半年,这经济也不知道是怎么恢复的。

      也许刘邓为何”遵照“中央的指示进了大别山,面不”遵照“中央的指示指挥陈粟,将会成为千古之迷了。

      2017/6/1 11:39:15
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      ......
      253楼 红红青春敲啊敲
      粟的战役总结很不到位,没有触及灵魂,被陈总和老板批评!粟还以请辞相威胁,哪象个共产党员的作风,极度差评!
      283楼 小男孩-胖子
      批着批着就把陈老总批到中野去了,据说那地方风气很差,要加强领导。
      288楼 AD73
      七月分兵批判是在1947年9月,以后沙土集战役开始就没有再提及此事。陈毅去中野是在1948年5月,与批判扯得上吗?
      305楼 小男孩-胖子
      批了之后,华野也没啥事干了(相比以前,别给我和“歇着”一样纠缠。我怕了),歇着去了。陈毅无所事事了大半年,就。。。。。。。
      313楼 AD73
      不怕华野官兵找你算账?批判结束后。华野西兵团进行沙土集战役,9月27日过陇海线进入豫皖苏地区,与刘邓陈赓部形成品字作战态势,南线外线作战态势形成。
      括号内的“相比以前”,专门说明了的。

      2017/6/1 11:33:59
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      ......
      252楼 红红青春敲啊敲
      两军配合打仗,华野领功劳,人家怎么不讲阶级感情了?怎么就不是共产党人了!相反,华野部分人员还是军阀习气,一言不合就走人,完全不象个共产党的样!极度差评
      280楼 小男孩-胖子
      去了,不让打,不走咋办?人家想帮着忙呼,想发挥阶级感情,有人怕抢功,不愿意,咋办?
      287楼 AD73
      也不是不让打。中野十几万人的阵地,如果要让出阵地给华野,势必要出现调整中野布防情况。需要时间调整,陈上将脾气也太大了吧。当时情况下耐心等等中野内部协调又如何。
      307楼 GOOD99SG
      瞎扯蛋!邓给下面打电话,然后告诉陈,没有人要让出阵地。而且陈去的是南面,并没有多少中野纵队。

      邓说的那么确定,那陈只好走人。

      312楼 AD73
      告诉陈又如何。中野内部没有部队愿意让出阵地,这需要中野司令部去协调重新布防。陈就怎么一点耐心都没有?当自己是小孩子?
      确实耐心不够,但是打完黄伯韬,追击杜聿明,接着到双锥集,还是请去打仗的,结果坐冷板凳,能没脾气?需要中野协调布防?这之前怕是连个计划都没有吧?还怪人家发脾气?

      2017/6/1 11:30:25

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