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帖子主题:[原创]刘邓南下大别山新解

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[原创]刘邓南下大别山新解

今年,距离刘邓大军南下大别山有整整七十个年头了,刘邓大军南下大别山在中共党史中占有重要地位,一直说是拉开了战略反攻的序幕,果真如此吗,随着史料的不断公开,这个说法有点靠不住。

记得中共原来有一个计划,让粟裕于1948年上半年率领华野的3个纵队进军江南,类似再来一次刘邓挺进大别山那样的行动,可是后来取消了。如果这个行动真要实行,与刘邓有得一比。从规模上看,刘邓大军由四个纵队组成,十二万余人,粟裕大军由三个纵队组成,也是十二万余人。这是由于经历几次大战缴获颇丰,人员和实力才上去了的结果。再从战力上看,粟裕比刘邓强多了,刘邓自开战以来有缴获的战斗几乎没有,邯郸之战中高树勋起义了,总不能再从高的手里去抢,后来陇海路之战打的又是杂牌军,军队装备没有什么大的提升。粟裕不同,光是苏中七战中的如皋之战,就缴获各种火炮200余门,轻重机枪500余挺。后来又是围攻莱芜的八纵队之三,围攻孟良崮的五纵队之三,缴获有多丰厚,粟裕此次准备南下的兵团是由这帮老兄组成,可见战力有多强。

就是这样一支劲旅,死活不肯南下,粟裕一斗胆二直陈,后来毛泽东妥协了,说粟裕可以不南下,但要立下军令状,取邱清泉的人头为抵。虽然说改就改看起来有点搞笑,但也看出毛泽东对南下江南信心不足,退一步能灭国民党五大主力之一于愿已足矣。可以推测47年刘邓进军大别山有多么艰难。更可以表明47年刘邓进军大别山只是一次军事行动,不可能是战略反攻。

是啊,1948年初的战场形势依然严峻,粟裕的华野机动兵力最多也不过10多个纵队,对面国民党军在中原的重兵集团不下8个,李弥,邱清泉,黄伯韬,孙元良,胡链,刘汝明,欧寿年,李延年等,哪一个都不好对付,要想在他们身边完好无损的穿过,长驱400公里而南下是不可能的。刘邓南下大别山时借助了国民党在中原的空虚,乘势而下,不过等蒋介石判断出刘邓的目的地是大别山后,马上派出整编85师赶到汝河阻击,刘邓以四比一的兵力攻击,最后还是以“两军相逢勇者胜”的搏命气概,才拼死杀开了血路,但已经实力大损,军队伤亡过半,并且失掉了所有的重武器。刘邓1947年出发时的十二万人到1948年出大别山时,只余下区区五万人了,可见此战和红军长征路上的湘江之战有得一比。如果粟裕48年再南下,面对警惕的对手,已经失去了行动突然性的先机,将比刘邓在汝河的遭遇更凶险,不但要长驱400公里,而且还要渡过长江,难度不是一点点,1949年百万雄师过大江时也要避开桃花水汛期,1948年的粟裕带十万大军就能在桃花水汛期渡过长江吗?不但重武器过不了江,全军都有覆没的可能。从历史上看,凡是没有后勤保障的远征都没有好下场,太平天国的林凤祥如此,中央红军的长征如此,张国焘的西路军也是如此,更不要说粟裕自己就是方志敏北上先遣队的参谋长,亲身经历了失败的滋味,不是粟裕不敢南下,而是不愿意再重蹈覆辙。据说林彪十分心仪粟裕,说粟裕打的是神仙仗,自己是不敢打的,可见粟裕只要有战机,就会毫不犹豫的抓住,1947年5月打74师时,他设定的条件是48小时消灭,超出这个时间战机就会消失,他严令两天内拿下74师,关键时刻五大攻击纵队之一的许世友动摇了,急得陈毅软中带硬,连哄带骗的把许世友唬住,稳住了阵脚,不过要想要再让他发挥主攻作用是靠不住了,最后还是粟裕的老部下,王必成的部队击毙了张灵甫。后来,军旅作家吴强以王必成的6纵为蓝本写出了《红日》长篇小说歌颂孟良崮战役的胜利,引起许的不快,被许当面劈头盖脑的大骂,这是后话。没有条件的仗粟裕不会去打,粟裕深知厉害,所以宁肯冒犯龙颜也不愿意让所部作无谓的牺牲。

那么1947年刘邓南下大别山是开辟根据地吗,肯定没有这个可能,记得1945年去东北开辟根据地时,进入东北的不光光是18万军队,还有12万干部,按照这个比例,刘邓还要再额外带上8万干部同行,才有建立根据地的可能,可是刘邓没有这样做。那么刘邓南下大别山真的起到了战略反攻的作用吗,看来也不见得,听听邓小平当时对南下大别山三个后果的概括,这是他在进军前的动员会上说的,一个是进去了,站住了,二个是进去了,站不住,三个是进不去也站不住,无论哪一个都是悲观,可见刘邓南下前就已经对前途不抱太大的希望,只想能够平安的进入大别山。想想林彪的军队,军事行动一结束,军事主官可以丢下军队让副手管,自己去根据地最大的城市哈尔滨晃悠,有的做起了生意,有的还逛起了窑子,玩起了后脑勺乐开花,而刘邓的军队只能躲在大别山里挨饿,天差地别啊,真的很憋屈。

如果刘邓不南下大别山会有什么不同呢?记得华野的宿北和鲁南战役吗,在宿北消灭了戴子奇的整编69师,又在鲁南灭了国民党两个整编师、一个快速纵队,形势有了翻转,两战共缴获坦克24辆,汽车480辆,各种火炮560余门,其中榴炮48门,凭借这些资本,开始组建特种兵纵队,华野的战力大增。后来在孟良崮战役中特种兵纵队大发神威,为灭74师立下战功。刘邓在1947年的上半年也有这样的机会,在豫北和鲁西南之战中,缴获的火炮,机枪和汽车和华野在鲁南得到的相当,组建一个特种兵纵队不成问题。但是在南下大别山过黄泛区和汝河时丢弃掉了火炮近千门和全部汽车以及所有的重武器,从这个意义上说,刘邓已经被全歼了一个特种兵纵队,以至于到1948年底在双堆集打黄维兵团打不下来,刘伯承哀叹还是让粟裕同志来打吧,我们是打不下来了。可见战力严重下降到何种程度。

国民党自1947年3月开始了重点进攻,重心在山东和陕北, 基本放弃了在中原的争夺,中原成了中空,本来这是刘邓大展身手的好机会,攻城略地不在话下, 在豫北和鲁西南做到了这点,刘伯承对此也很清楚,他曾对部下说,蒋介石搞的是哑铃战术,两头重,我们处在柄上,我们现在要砸断这个柄,而事实上刘邓率晋冀鲁豫的主力却一头扎进了大别山,中原没有了共军主力,逐鹿中原成了空话。

为什么刘邓放弃了种种壮大自己实力的机会,放弃了中原战场,带着当时共军全部军力的十六分之一(刘邓军12万,按1947年中期共军总兵力195万计),在大别山里游走一年后从山里出来军力已经下降到五十六分之一(刘邓军5万,按1948年中期共军总兵力280万计),什么事情让刘邓不管不顾的选择了这样的做法?

这要从1947年3月开始国军的重点进攻说起,因为一直强调刘邓大军南下大别山是伟大的决策,而且是战略反攻,所以对这场重点进攻常常避而不谈,让人自然的去联想,仿佛到六月底开始了反攻,再加上一个孟良崮战役的胜利,重点进攻就瓦解了。可是事实不是这样,重点进攻的力量肯定比全面进攻更集中,进攻重心放在山东和陕北,这两个地方就十分吃紧,华野因7月分兵失误,山东根据地被打得鸡飞狗跳,到当年9月,整个山东几乎被范汉杰拿下,气得当时主持山东大局的谭震林直接写信指责粟裕的无能,后来才慢慢恢复了元气,损失不可谓不大。

陕北更为不堪,从中央得到胡宗南要进攻延安的情报,到撤出延安,时间太过仓促,不得不坚守7天让中央机关撤出,但是其他的就来不及了,仓储物资都成了胡宗南的战利品,彭德怀的军队连替换的军衣都得不得补充,整天只能穿着唯一一套挂着盐花的军装。在政治上毛泽东十分被动,如果撤出陕北,将动摇各个战区的信心,形势发展走向何方实在无可预料,思来想去,他决定把中央机关全部撤出陕北,自己留下轻装和胡宗南周旋,这是不得已的选择。患难见真情,当时除了被决定不得不留下的人外,可以撤离而坚决留下来和他不离不弃的只有江青,所以直到他死,江青一直得到他的信任。

毛泽东决定留在陕北有自己的打算,他在撤出延安后不久就制定了刘邓南下的决策,他认为以几乎是华北的全部主力向南大举出击,可以逼迫胡宗南分兵中原,陕北危局可解。可是理想很丰满,现实很骨感,他的一记长拳击出,对手的应对十分有力,经过大军的追击和汝河的阻击后,刘邓实力大损,躲进大别山后,被华中的白崇禧接手对付,白派出一个48师就搅得刘邓到处躲闪,当地民众也不友善,一有机会就杀你的小股部队,看着被抓获的都是平头百姓,放了就是敌人,被逼无奈,只能杀俘,在宋埠一次就杀了青壮年2400人,可见存活之困难。中原国军也松了口气,本来把刘邓堵在黄河以北心里就不踏实,在鲁西南见识了刘邓发威卷土重来的厉害,心里更不踏实,现在刘邓被堵在大别山里,中原的威胁消除了,堵在哪里都是堵,况且刘邓实力大损,已经形不成威胁,自有白崇禧去对付他们,岂不更好,多余的兵力可以放手对付其他战场了。

胡宗南更是淡定,刘邓波及的地区离自己太远,自有其他战区应付,他一兵一卒也不需调动。虽在青化砭,羊马河和蟠龙镇被袭,在共军看来是天大的胜利,在胡宗南看来只是小挫,他仍然一门心思对付陕北,于是毛泽东有了天赐湾危机,虽然这一次毛泽东脱险了,但他知道大难开始临头了,一个最高统帅时刻成为对手的网口之鱼是不可想象的。于是他再一次作了新的布置,让陈赓率兵8万出豫西,一度袭破洛阳,终于调动胡宗南3个师1个旅回援,又从晉北绥远调4个纵队入陕北,使陕北共军兵力达6个纵队7.5万人,可以和胡宗南一战了,不过事情一波三折,本来想在榆林打一个大胜仗,结果被对方奋力驰援救出,没有得手,后来才在沙家店打了一个胜仗,陕北危局得以破解。

综上所述来看,刘邓南下大别山是一次救驾行动。这次行动动用了1.2.3.6纵队,加上后来投入豫西的4,9纵队,几乎是晋冀鲁豫的全部机动兵力,这次行动后,这些兵力都进了山,一时不再起作用,压力全部分摊到其他战场去。直到毛泽东取消了粟裕南下的计划,刘邓重出大别山,加入了中原的角逐,战场形势才迅速向有利共军的方向发展,可以说这次救驾行动牺牲了其他战场的利益,也没有起到预想的效果,说这次行动是战略反攻并不恰当。不要以为最高统帅的决策都是正确的,最高统帅常常需要部下的反对才成就自己的高度,林彪的“请主席头脑清醒思考之”改变了东北的格局,粟裕的“斗胆直陈”半年后就有实力开打了决定中国命运的淮海大战。而刘邓明知南下大别山的种种利弊,也明知前途不光明,却采取了“毫无保留的执行”,原来最强大的一支共军变得疲弱不堪,在决定中国命运的三大决战中几乎毫无建树

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      ......
      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
      1928楼 小男孩-胖子
      毛也有局限性,毕竟当时中共还没有大规模决战的经验。从后来命令粟裕下江南的设想来看,刘邓挺近大别山是符合毛的战略思想的。 在西北坡的时候毛还说战争还需要五年,可见,毛对战争形势和大规模作战没有信心。直到豫东之前,还是运动战加游击战的弱者思维。要不是粟裕犯言直谏、立军令状,打了具有试验性的豫东战役,解放战争真可能需要五年。
      1933楼 GOOD99SG
      局限性,也对也不对。如果没有粟裕,整个局限性是不存在的。林刘都不敢打粟裕那样的仗,说明那个有点过于突出。因此,取正常情况,确实如太祖所设想的那样。

      没有豫东,就不会有济南,至少不会那么干脆。可能打完了要歇很久。这两个,一个野战运动战,一个攻坚战,对手都是果军主力,因此,疑问都解决的了。

      这个时候,东北,我军人数兵器后方都占优势的情况下,绝对打败不了了。因此主席下决心先解决东北然后顺势南下。这三个战役把基本打倒蒋政权提前到三年。

      他没想到的是淮海,在总兵力人数少于对方的情况下,直接把果军南线主力全干光了。这使得全国基本解放的时间提前到了三年,而不是基本打倒蒋政权那么简单了。

      1935楼 小男孩-胖子
      他没想到......。还不叫局限性?
      所以说对也不对,呵呵。

      “没想到”可不是他一个人,基本上所有的人,想都不敢想,更别说执行了。所以,这是个特殊情况。

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      2017/3/24 23:15:57
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
      1928楼 小男孩-胖子
      毛也有局限性,毕竟当时中共还没有大规模决战的经验。从后来命令粟裕下江南的设想来看,刘邓挺近大别山是符合毛的战略思想的。 在西北坡的时候毛还说战争还需要五年,可见,毛对战争形势和大规模作战没有信心。直到豫东之前,还是运动战加游击战的弱者思维。要不是粟裕犯言直谏、立军令状,打了具有试验性的豫东战役,解放战争真可能需要五年。
      1933楼 GOOD99SG
      局限性,也对也不对。如果没有粟裕,整个局限性是不存在的。林刘都不敢打粟裕那样的仗,说明那个有点过于突出。因此,取正常情况,确实如太祖所设想的那样。

      没有豫东,就不会有济南,至少不会那么干脆。可能打完了要歇很久。这两个,一个野战运动战,一个攻坚战,对手都是果军主力,因此,疑问都解决的了。

      这个时候,东北,我军人数兵器后方都占优势的情况下,绝对打败不了了。因此主席下决心先解决东北然后顺势南下。这三个战役把基本打倒蒋政权提前到三年。

      他没想到的是淮海,在总兵力人数少于对方的情况下,直接把果军南线主力全干光了。这使得全国基本解放的时间提前到了三年,而不是基本打倒蒋政权那么简单了。

      他没想到......。还不叫局限性?

      2017/3/24 19:20:05
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
      1928楼 小男孩-胖子
      毛也有局限性,毕竟当时中共还没有大规模决战的经验。从后来命令粟裕下江南的设想来看,刘邓挺近大别山是符合毛的战略思想的。 在西北坡的时候毛还说战争还需要五年,可见,毛对战争形势和大规模作战没有信心。直到豫东之前,还是运动战加游击战的弱者思维。要不是粟裕犯言直谏、立军令状,打了具有试验性的豫东战役,解放战争真可能需要五年。
      1930楼 黄海一滴

      一派胡言。毛泽东早在47年底在一次中央会议上指出,从46年算起计划5年消灭国民党。他说,这个计划我们内部说,不必公布。不要向蒋介石一样,一会说3个月消灭我们,现在又说战争刚开始。

      毛泽东到达西柏坡后,就根据各战场的情况作出同国民党决战的计划。先是指示东北林彪南下锦州关闭东北大门歼灭东北卫立煌集团,但林彪拖拉了半年多才执行。后来指示粟裕打响济南战役,指示刘邓走出大别山出击襄阳。。。。

      纵观整个解放战争过程,共产党内最早看到能够战胜国民党的人,就是毛泽东。解放战争进行半年,在国民党军队进攻延安前夕,毛泽东就依据解放军每月可以歼灭国民党军6个旅的情况,得出解放军能够战胜国民党军队的判断,继而对全党发出革命高潮即将到来的宣言。各大战场主官们看到宣言后,根本不能理解,纷纷询这是怎么个意思。

      毛泽东怎么说的从46年算起?48年没说?原话怎么说的?是不是这样说的:五年内打败国民党,括弧,从46年算起?

      指示林彪南下锦州的话啥时说的?也是47年说的?到达西北坡后?也太宽泛了吧?

      指示粟裕打济南是啥时候,豫东战役之前?是不是也来一个“到达西北坡后”?

      2017/3/24 19:08:16
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
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      毛也有局限性,毕竟当时中共还没有大规模决战的经验。从后来命令粟裕下江南的设想来看,刘邓挺近大别山是符合毛的战略思想的。 在西北坡的时候毛还说战争还需要五年,可见,毛对战争形势和大规模作战没有信心。直到豫东之前,还是运动战加游击战的弱者思维。要不是粟裕犯言直谏、立军令状,打了具有试验性的豫东战役,解放战争真可能需要五年。
      局限性,也对也不对。如果没有粟裕,整个局限性是不存在的。林刘都不敢打粟裕那样的仗,说明那个有点过于突出。因此,取正常情况,确实如太祖所设想的那样。

      没有豫东,就不会有济南,至少不会那么干脆。可能打完了要歇很久。这两个,一个野战运动战,一个攻坚战,对手都是果军主力,因此,疑问都解决的了。

      这个时候,东北,我军人数兵器后方都占优势的情况下,绝对打败不了了。因此主席下决心先解决东北然后顺势南下。这三个战役把基本打倒蒋政权提前到三年。

      他没想到的是淮海,在总兵力人数少于对方的情况下,直接把果军南线主力全干光了。这使得全国基本解放的时间提前到了三年,而不是基本打倒蒋政权那么简单了。

      2017/3/24 13:55:11
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
      1928楼 小男孩-胖子
      毛也有局限性,毕竟当时中共还没有大规模决战的经验。从后来命令粟裕下江南的设想来看,刘邓挺近大别山是符合毛的战略思想的。 在西北坡的时候毛还说战争还需要五年,可见,毛对战争形势和大规模作战没有信心。直到豫东之前,还是运动战加游击战的弱者思维。要不是粟裕犯言直谏、立军令状,打了具有试验性的豫东战役,解放战争真可能需要五年。
      1930楼 黄海一滴

      一派胡言。毛泽东早在47年底在一次中央会议上指出,从46年算起计划5年消灭国民党。他说,这个计划我们内部说,不必公布。不要向蒋介石一样,一会说3个月消灭我们,现在又说战争刚开始。

      毛泽东到达西柏坡后,就根据各战场的情况作出同国民党决战的计划。先是指示东北林彪南下锦州关闭东北大门歼灭东北卫立煌集团,但林彪拖拉了半年多才执行。后来指示粟裕打响济南战役,指示刘邓走出大别山出击襄阳。。。。

      纵观整个解放战争过程,共产党内最早看到能够战胜国民党的人,就是毛泽东。解放战争进行半年,在国民党军队进攻延安前夕,毛泽东就依据解放军每月可以歼灭国民党军6个旅的情况,得出解放军能够战胜国民党军队的判断,继而对全党发出革命高潮即将到来的宣言。各大战场主官们看到宣言后,根本不能理解,纷纷询这是怎么个意思。

      你也别这么激动,他说的差不多。

      你说的提出“5年”的时间不对,是48年下半年了。当时的判断是“5年”。

      刘邓出大别山也是早出来了。真正在大别山就半年,呆下去没意义就在48年春出来了。而刘是47年11月就带一个纵队出来了。大别山,总体意义不大。

      真正的转折是豫东。加上之后的济南,直到辽沈,太祖才改为“3年”基本打倒蒋政权。

      紧接着淮海胜利,又把全国解放提前了至少一年

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      2017/3/24 13:19:01
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      1929楼 黄海一滴

      国共全面开打半年后,也就是毛泽东撤离延安前一个月。毛泽东根据解放军每月消灭国军6个旅的情况,看到了战胜蒋介石的希望。他说这种情况继续一段时间国共战争天平必将发生重大变化,那就是解放军将开始反攻。他当对全党发出革命的高潮即将到来的宣告。1947年华野歼灭74师的时候,毛泽东已经对战胜国民党充满了信心。并做出战略反攻的部署。这个部署就是陈赓、刘邓、陈粟三路大军成品字布阵,逐鹿中原,在解放区外机动歼敌的计划。刘邓挺进大别山就是这个战略反攻计划的开始。所以说刘邓拉开解放军战略反攻的序幕是符合历史事实的。虽然这是局部的非全面的反攻。

      毛泽东在解放战争中,完全没过多考虑到自己的安危。为了胜利甚至将自己的安危置之度外。为了拖住胡宗南的军队,他让朱德、刘少奇转移到安全的华北地区,自己却留在陕北。在转战陕北的过程中,他多次在极其危险的时刻,泰然自若,从容应对。

      毛泽东给刘邓发过,陕北甚为困难的电报。结合历史事实,对这封电报正确解读方式应该是,毛泽东为刘邓尽快挺进大别山而给刘邓施加压力的一种有效方式。毛泽东的本意绝不是让刘邓救驾。

      个别别有用心的人,不顾历史事实,把那封毛泽东的电报解读为,毛泽东让刘邓挺进中原救驾。这是完全无视历史事实的及其无耻的说法!这种说法的人用屁股想想,大别山距离陕北上千公里,刘邓挺进大别山能够调动几千里外的胡宗南的军队救驾吗?!毛泽东真要刘邓救驾,应该让刘邓挺进豫西而不是大别山。

      二话不说,也是20天后出发。真正二话不说的是华野,收到太祖要求“分兵”的电报,当天晚上就行动了。

      吹与不吹不一样

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      2017/3/24 13:00:24
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
      1928楼 小男孩-胖子
      毛也有局限性,毕竟当时中共还没有大规模决战的经验。从后来命令粟裕下江南的设想来看,刘邓挺近大别山是符合毛的战略思想的。 在西北坡的时候毛还说战争还需要五年,可见,毛对战争形势和大规模作战没有信心。直到豫东之前,还是运动战加游击战的弱者思维。要不是粟裕犯言直谏、立军令状,打了具有试验性的豫东战役,解放战争真可能需要五年。

      一派胡言。毛泽东早在47年底在一次中央会议上指出,从46年算起计划5年消灭国民党。他说,这个计划我们内部说,不必公布。不要向蒋介石一样,一会说3个月消灭我们,现在又说战争刚开始。

      毛泽东到达西柏坡后,就根据各战场的情况作出同国民党决战的计划。先是指示东北林彪南下锦州关闭东北大门歼灭东北卫立煌集团,但林彪拖拉了半年多才执行。后来指示粟裕打响济南战役,指示刘邓走出大别山出击襄阳。。。。

      纵观整个解放战争过程,共产党内最早看到能够战胜国民党的人,就是毛泽东。解放战争进行半年,在国民党军队进攻延安前夕,毛泽东就依据解放军每月可以歼灭国民党军6个旅的情况,得出解放军能够战胜国民党军队的判断,继而对全党发出革命高潮即将到来的宣言。各大战场主官们看到宣言后,根本不能理解,纷纷询这是怎么个意思。

      2017/3/24 11:19:43
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      国共全面开打半年后,也就是毛泽东撤离延安前一个月。毛泽东根据解放军每月消灭国军6个旅的情况,看到了战胜蒋介石的希望。他说这种情况继续一段时间国共战争天平必将发生重大变化,那就是解放军将开始反攻。他当对全党发出革命的高潮即将到来的宣告。1947年华野歼灭74师的时候,毛泽东已经对战胜国民党充满了信心。并做出战略反攻的部署。这个部署就是陈赓、刘邓、陈粟三路大军成品字布阵,逐鹿中原,在解放区外机动歼敌的计划。刘邓挺进大别山就是这个战略反攻计划的开始。所以说刘邓拉开解放军战略反攻的序幕是符合历史事实的。虽然这是局部的非全面的反攻。

      毛泽东在解放战争中,完全没过多考虑到自己的安危。为了胜利甚至将自己的安危置之度外。为了拖住胡宗南的军队,他让朱德、刘少奇转移到安全的华北地区,自己却留在陕北。在转战陕北的过程中,他多次在极其危险的时刻,泰然自若,从容应对。

      毛泽东给刘邓发过,陕北甚为困难的电报。结合历史事实,对这封电报正确解读方式应该是,毛泽东为刘邓尽快挺进大别山而给刘邓施加压力的一种有效方式。毛泽东的本意绝不是让刘邓救驾。

      个别别有用心的人,不顾历史事实,把那封毛泽东的电报解读为,毛泽东让刘邓挺进中原救驾。这是完全无视历史事实的及其无耻的说法!这种说法的人用屁股想想,大别山距离陕北上千公里,刘邓挺进大别山能够调动几千里外的胡宗南的军队救驾吗?!毛泽东真要刘邓救驾,应该让刘邓挺进豫西而不是大别山。

      2017/3/24 11:00:21
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
      毛也有局限性,毕竟当时中共还没有大规模决战的经验。从后来命令粟裕下江南的设想来看,刘邓挺近大别山是符合毛的战略思想的。 在西北坡的时候毛还说战争还需要五年,可见,毛对战争形势和大规模作战没有信心。直到豫东之前,还是运动战加游击战的弱者思维。要不是粟裕犯言直谏、立军令状,打了具有试验性的豫东战役,解放战争真可能需要五年。

      2017/3/23 19:43:55
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      ......
      1907楼 神雕歪侠
      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。
      1908楼 GOOD99SG
      呵呵。问题是,海上只有营口一个地方有码头。姑且不说是否有那么多船,要占住营口然后从容撤退,几乎是不可能的。

      林彪就是没听军委多次提示,没有先占营口(或者说是小部队占了) 把营口送给了52军。即使廖兵团撤过来,如果双方混战,根本也没机会登船。至少损失一半。

      更何况,如果林落实太祖的指示,那廖根本没有一点希望

      1917楼 神雕歪侠
      太祖那是吹毛求疵,要按太祖的指示,林彪就去锦西打援军了。何况真的要撤,不先解决锦州的守军,怎么阻止廖兵团撤退,如果廖决意先撤,打锦州就不过 是打掉范汉杰兵团而已
      1919楼 GOOD99SG
      吹毛求疵?笑话。你不是说廖应该从海上逃走。那不走营口走哪里?毛的计算一点都没错。

      打锦西是在锦州之后,不是之前。锦州一下,关门打狗局势已定,廖根本没戏了。不是关门打狗吗?

      你估计又被什么“传说”给骗了,呵呵

      1924楼 神雕歪侠
      打下锦州后,太祖指示林彪去打锦西,是林彪掉头过去打廖兵团,才成为关门打狗之势,事实很清楚,廖兵团如果立即撤退的话,甚至在锦州失陷之前就起身的话,根本挡不住。哪来的兵力呢?

      太祖让打锦西就表明,即使在锦州失陷后,太祖心中,也认为廖兵团有能力撤退,不如打锦西有道理,是林彪把赌注押在廖兵团行动迟缓上

      笑话了。锦州一下,不是“关门”了?还掉头打廖兵团“才成关门之势”?有这样解释的吗?

      锦州被占,北宁线也完全切断,这“陆上的大门”就关上了。这可是你自己在1907楼也同意的。现在怎么改口了?笑话吧?

      你在那里还认为“海上撤退是正确选择”,现在说门没关上?自相矛盾的厉害。

      打锦西,是当时不明确廖兵团动向,长春也局势不明。因此,下一个目标打锦西是正常的。门已关,狗在那里跑不了。要打随时打。而且,此时廖兵团周围有四五个纵队,回沈阳较困难,下营口,必须过黑山,更困难。而且营口有共军地方部队占领。兜着,看怎么打

      结果长春和平解放了,局势明朗:此时打廖兵团无后顾之忧。而廖耀湘 5 天后终于想明白了:南下、规复锦州。这是去送死,不打他打谁?这才有了黑山阻击战、其他纵队北上一起上去围殴

      要是按粟裕的作法,肯定加两个纵队到锦西,活捉杜聿明;加三个纵队到北线,消灭廖耀湘。林的胆子太小,口味不够重。

      不但如此,那么多部队打廖耀湘林还怕不够,把营口的部队调去打廖,结果被52军偷袭成功。说起来,指挥不怎么样。关键点却失误了。如果卫是好人,肯定顺势一起南下,不至于都在沈阳困死了。不是地下,真不能相信

      2017/3/23 16:54:17
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      ......
      1906楼 神雕歪侠
      即使黄伯韬没跑掉,也是贾汪起义和黄伯韬过于自信的结果,事实就是淮海战役第一阶段完全取决于 黄动作太慢,更取决于贾汪起义,如果当时冯治安态度不同,还逮得住黄吗?如果战场形势完全不是淮海那个模样,打成什么结果,固然共军肯定能胜,但要打成近乎全歼的结果,概率确实不高啊
      1910楼 GOOD99SG
      这个分两部分。第一部分,贾汪起义是原定意料之中。12月5日,太祖电报明确指示:如不能起义,坚决消灭之。因此,不是意外。而且,他们的战斗力,基本不能摆脱被消灭的命运。解放军无伤亡而已。

      另外,贾汪的地位是阻击邱李增援,与保卫黄百韬本身关系不大。

      第二部分,不是黄过于自信,而是整个果军都不明白情况。如你所说,杜聿明还准备北上打击华野呢。所以,黄在那里晃悠两下,基本不是什么大的失误。不然,按原计划,黄应该在新安镇,连运河都不会过。

      错就错在共军行动实在是太迅速了。不仅比果军想象的快十万八千里,更比共军自己的计划快 -- 粟裕现场改计划,追上黄伯韬。

      果军已经先手一步,你不可能假设果军如果再先手两步。

      相对看中野的,由于对手先走一步,基本步步落空,连失三招,最后聊胜于无地占了宿县 -- 果军全跑徐州去了。

      1916楼 神雕歪侠
      粟裕自己评价过,贾汪起义再晚4小时,歼灭黄伯韬兵团就不可能了,淮海战役将是另一个样子。事实上黄伯韬之所以如此大意,重要原因就是认为侧翼是安全的,如果贾汪起义不发生,解放军绝无可能在4小时内干掉2万国军(如果他们不起义) ,所以黄伯韬本身没有错,错在不知道西北军信不过
      1918楼 GOOD99SG
      不起义,才是偶然性。当时工作已经做到位,没起义是张被扣留在徐州。蒋对西北军不信任,调了他们的防区,因此起义更坚决了。不起义也可以过去,这个不是什么问题。

      另一个偶然性是黄百韬撤退了。按原淮海计划,黄是没有撤退的。正是因为等杜聿明那个愚蠢的计划,结果一拖再拖,拖到最后,黄百韬撤退了。好在粟及时改变计划,决定追上住黄百韬。

      粟裕此时感觉到敌方“总退却”,认为是决战的时候了。这种泰山崩于前而不惊的气魄,估计没几个能比。不然,淮海决战是不存在的

      1925楼 神雕歪侠
      不反对你对粟裕的肯定。但黄伯韬兵团被粟裕抓住,确实是历史的偶然,一向骁勇善战的黄伯韬,居然连犯下一连串错误,再加上贾汪起义,才导致被粟裕抓住
      偶然性是没错。但必然性是主要的。碰上粟裕,都得完。

      必然性还有就是华野已经做好准备,只不过是被迫提前了两天,然后战役难度增加了。

      黄百韬已经占了很大便宜了。不然,呆在西南镇,早死翘翘了。这个偶然性,倒是触发了“决战”。所以,黄占便宜,果军倒霉了。

      2017/3/23 16:12:42
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      ......
      1899楼 GOOD99SG
      不是偶然,而是必然。

      淮海前杜聿明错估形势还准备恢复济南呢,十天以后,就当缩头乌龟了?不可能的!他们并没有惧怕共军!也没理由惧怕!他们准备的是“攻势防御”,没可能改变。所以,绝对不可能撤退。

      老蒋是天时地利人和几方面全部估计错误,失败是必然的。

      共方这边也没有准备,淮海原计划并没有消灭徐州的敌人。也因此,果军没理由需要丢下一个兵团撤退。

      这些是必然性。必然性的结果就是双方对峙,孙元良刘汝明都跑了,偶然性是黄百韬没跑掉,被追上了。这个偶然性,是粟裕突然下定决心把”原淮海”升级为“南线决战”(齐辰电)导致的。

      所以,唯一的偶然性就是粟裕突然决定“决战”,捅破了这个窗户纸。

      “决战”的时间其实并不成熟,除了粟裕,国共双方都没人想这个事情。这是死拼,每一步都要不断变化的死拼!共军悍将,头把交椅,非他莫属。

      黄维的送死也出乎粟等意料之外,其他基本是按原计划,但更完美了。

      1906楼 神雕歪侠
      即使黄伯韬没跑掉,也是贾汪起义和黄伯韬过于自信的结果,事实就是淮海战役第一阶段完全取决于 黄动作太慢,更取决于贾汪起义,如果当时冯治安态度不同,还逮得住黄吗?如果战场形势完全不是淮海那个模样,打成什么结果,固然共军肯定能胜,但要打成近乎全歼的结果,概率确实不高啊
      1910楼 GOOD99SG
      这个分两部分。第一部分,贾汪起义是原定意料之中。12月5日,太祖电报明确指示:如不能起义,坚决消灭之。因此,不是意外。而且,他们的战斗力,基本不能摆脱被消灭的命运。解放军无伤亡而已。

      另外,贾汪的地位是阻击邱李增援,与保卫黄百韬本身关系不大。

      第二部分,不是黄过于自信,而是整个果军都不明白情况。如你所说,杜聿明还准备北上打击华野呢。所以,黄在那里晃悠两下,基本不是什么大的失误。不然,按原计划,黄应该在新安镇,连运河都不会过。

      错就错在共军行动实在是太迅速了。不仅比果军想象的快十万八千里,更比共军自己的计划快 -- 粟裕现场改计划,追上黄伯韬。

      果军已经先手一步,你不可能假设果军如果再先手两步。

      相对看中野的,由于对手先走一步,基本步步落空,连失三招,最后聊胜于无地占了宿县 -- 果军全跑徐州去了。

      1916楼 神雕歪侠
      粟裕自己评价过,贾汪起义再晚4小时,歼灭黄伯韬兵团就不可能了,淮海战役将是另一个样子。事实上黄伯韬之所以如此大意,重要原因就是认为侧翼是安全的,如果贾汪起义不发生,解放军绝无可能在4小时内干掉2万国军(如果他们不起义) ,所以黄伯韬本身没有错,错在不知道西北军信不过
      1918楼 GOOD99SG
      不起义,才是偶然性。当时工作已经做到位,没起义是张被扣留在徐州。蒋对西北军不信任,调了他们的防区,因此起义更坚决了。不起义也可以过去,这个不是什么问题。

      另一个偶然性是黄百韬撤退了。按原淮海计划,黄是没有撤退的。正是因为等杜聿明那个愚蠢的计划,结果一拖再拖,拖到最后,黄百韬撤退了。好在粟及时改变计划,决定追上住黄百韬。

      粟裕此时感觉到敌方“总退却”,认为是决战的时候了。这种泰山崩于前而不惊的气魄,估计没几个能比。不然,淮海决战是不存在的

      不反对你对粟裕的肯定。但黄伯韬兵团被粟裕抓住,确实是历史的偶然,一向骁勇善战的黄伯韬,居然连犯下一连串错误,再加上贾汪起义,才导致被粟裕抓住

      2017/3/23 15:27:33
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      ......
      1898楼 GOOD99SG
      东北70万野战军对55万,而且是关门打狗。

      淮海51万对70万,可以四处逃散。不是粟裕,绝没有决战。

      1907楼 神雕歪侠
      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。
      1908楼 GOOD99SG
      呵呵。问题是,海上只有营口一个地方有码头。姑且不说是否有那么多船,要占住营口然后从容撤退,几乎是不可能的。

      林彪就是没听军委多次提示,没有先占营口(或者说是小部队占了) 把营口送给了52军。即使廖兵团撤过来,如果双方混战,根本也没机会登船。至少损失一半。

      更何况,如果林落实太祖的指示,那廖根本没有一点希望

      1917楼 神雕歪侠
      太祖那是吹毛求疵,要按太祖的指示,林彪就去锦西打援军了。何况真的要撤,不先解决锦州的守军,怎么阻止廖兵团撤退,如果廖决意先撤,打锦州就不过 是打掉范汉杰兵团而已
      1919楼 GOOD99SG
      吹毛求疵?笑话。你不是说廖应该从海上逃走。那不走营口走哪里?毛的计算一点都没错。

      打锦西是在锦州之后,不是之前。锦州一下,关门打狗局势已定,廖根本没戏了。不是关门打狗吗?

      你估计又被什么“传说”给骗了,呵呵

      打下锦州后,太祖指示林彪去打锦西,是林彪掉头过去打廖兵团,才成为关门打狗之势,事实很清楚,廖兵团如果立即撤退的话,甚至在锦州失陷之前就起身的话,根本挡不住。哪来的兵力呢?

      太祖让打锦西就表明,即使在锦州失陷后,太祖心中,也认为廖兵团有能力撤退,不如打锦西有道理,是林彪把赌注押在廖兵团行动迟缓上

      2017/3/23 15:25:12
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      ......
      1907楼 神雕歪侠
      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。
      1908楼 GOOD99SG
      呵呵。问题是,海上只有营口一个地方有码头。姑且不说是否有那么多船,要占住营口然后从容撤退,几乎是不可能的。

      林彪就是没听军委多次提示,没有先占营口(或者说是小部队占了) 把营口送给了52军。即使廖兵团撤过来,如果双方混战,根本也没机会登船。至少损失一半。

      更何况,如果林落实太祖的指示,那廖根本没有一点希望

      1917楼 神雕歪侠
      太祖那是吹毛求疵,要按太祖的指示,林彪就去锦西打援军了。何况真的要撤,不先解决锦州的守军,怎么阻止廖兵团撤退,如果廖决意先撤,打锦州就不过 是打掉范汉杰兵团而已
      1919楼 GOOD99SG
      吹毛求疵?笑话。你不是说廖应该从海上逃走。那不走营口走哪里?毛的计算一点都没错。

      打锦西是在锦州之后,不是之前。锦州一下,关门打狗局势已定,廖根本没戏了。不是关门打狗吗?

      你估计又被什么“传说”给骗了,呵呵

      1921楼 燕处超然
      那又是个地理盲,他都没弄清楚廖是锦州东来还是从锦州西来,更没弄清楚从沈阳撤退假如走海上的话是到营近还是到锦州近,甚至不知道塔山阻击战是发生在锦州西还是东,可能他都忘记了塔山阻击战就是打的从海上来的援敌。

      一个地理盲讨论军事问题大多数时间是件非常可笑的。

      没办法,这些人“盲” 的多呢。一知半解倒无所谓,最主要是自以为是。什么东西都没搞清楚,就胡乱下结论,还以为自己正确的不得了。

      哪里像我们这些人,正过来放过去的研究,当然更接近于真理。

      大多数人跟他们差不多,就那样了。再大方向再错了,那就肯定没戏了。我们就是在这里起起教育作用吧

      2017/3/23 10:00:30
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      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。而出击国统区的战略行动也需要强有力具体实施,面对阻击之敌,做出毁掉重武器的决策充分说明刘邓的执行能力有误区.在前进途中正是准备相对充足的时期,完全有可能打掉敌人的围攻兵力,却来了个毁掉重武器的逃跑主义,最终让自己陷入万劫不复的地步.

      2017/3/23 9:43:43
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      ......
      1898楼 GOOD99SG
      东北70万野战军对55万,而且是关门打狗。

      淮海51万对70万,可以四处逃散。不是粟裕,绝没有决战。

      1907楼 神雕歪侠
      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。
      1908楼 GOOD99SG
      呵呵。问题是,海上只有营口一个地方有码头。姑且不说是否有那么多船,要占住营口然后从容撤退,几乎是不可能的。

      林彪就是没听军委多次提示,没有先占营口(或者说是小部队占了) 把营口送给了52军。即使廖兵团撤过来,如果双方混战,根本也没机会登船。至少损失一半。

      更何况,如果林落实太祖的指示,那廖根本没有一点希望

      1917楼 神雕歪侠
      太祖那是吹毛求疵,要按太祖的指示,林彪就去锦西打援军了。何况真的要撤,不先解决锦州的守军,怎么阻止廖兵团撤退,如果廖决意先撤,打锦州就不过 是打掉范汉杰兵团而已
      1919楼 GOOD99SG
      吹毛求疵?笑话。你不是说廖应该从海上逃走。那不走营口走哪里?毛的计算一点都没错。

      打锦西是在锦州之后,不是之前。锦州一下,关门打狗局势已定,廖根本没戏了。不是关门打狗吗?

      你估计又被什么“传说”给骗了,呵呵

      那又是个地理盲,他都没弄清楚廖是锦州东来还是从锦州西来,更没弄清楚从沈阳撤退假如走海上的话是到营近还是到锦州近,甚至不知道塔山阻击战是发生在锦州西还是东,可能他都忘记了塔山阻击战就是打的从海上来的援敌。

      一个地理盲讨论军事问题大多数时间是件非常可笑的。

      2017/3/23 9:02:24
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      1915楼 燕处超然
      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。
      宣传还是到位的啊。细节一带而过,剩下的都是正确的了。

      要知道细节,其实是需要一点真功夫的。

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      2017/3/23 8:03:02
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      ......
      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1898楼 GOOD99SG
      东北70万野战军对55万,而且是关门打狗。

      淮海51万对70万,可以四处逃散。不是粟裕,绝没有决战。

      1907楼 神雕歪侠
      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。
      1908楼 GOOD99SG
      呵呵。问题是,海上只有营口一个地方有码头。姑且不说是否有那么多船,要占住营口然后从容撤退,几乎是不可能的。

      林彪就是没听军委多次提示,没有先占营口(或者说是小部队占了) 把营口送给了52军。即使廖兵团撤过来,如果双方混战,根本也没机会登船。至少损失一半。

      更何况,如果林落实太祖的指示,那廖根本没有一点希望

      1917楼 神雕歪侠
      太祖那是吹毛求疵,要按太祖的指示,林彪就去锦西打援军了。何况真的要撤,不先解决锦州的守军,怎么阻止廖兵团撤退,如果廖决意先撤,打锦州就不过 是打掉范汉杰兵团而已
      吹毛求疵?笑话。你不是说廖应该从海上逃走。那不走营口走哪里?毛的计算一点都没错。

      打锦西是在锦州之后,不是之前。锦州一下,关门打狗局势已定,廖根本没戏了。不是关门打狗吗?

      你估计又被什么“传说”给骗了,呵呵

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      2017/3/23 7:38:26
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      ......
      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1899楼 GOOD99SG
      不是偶然,而是必然。

      淮海前杜聿明错估形势还准备恢复济南呢,十天以后,就当缩头乌龟了?不可能的!他们并没有惧怕共军!也没理由惧怕!他们准备的是“攻势防御”,没可能改变。所以,绝对不可能撤退。

      老蒋是天时地利人和几方面全部估计错误,失败是必然的。

      共方这边也没有准备,淮海原计划并没有消灭徐州的敌人。也因此,果军没理由需要丢下一个兵团撤退。

      这些是必然性。必然性的结果就是双方对峙,孙元良刘汝明都跑了,偶然性是黄百韬没跑掉,被追上了。这个偶然性,是粟裕突然下定决心把”原淮海”升级为“南线决战”(齐辰电)导致的。

      所以,唯一的偶然性就是粟裕突然决定“决战”,捅破了这个窗户纸。

      “决战”的时间其实并不成熟,除了粟裕,国共双方都没人想这个事情。这是死拼,每一步都要不断变化的死拼!共军悍将,头把交椅,非他莫属。

      黄维的送死也出乎粟等意料之外,其他基本是按原计划,但更完美了。

      1906楼 神雕歪侠
      即使黄伯韬没跑掉,也是贾汪起义和黄伯韬过于自信的结果,事实就是淮海战役第一阶段完全取决于 黄动作太慢,更取决于贾汪起义,如果当时冯治安态度不同,还逮得住黄吗?如果战场形势完全不是淮海那个模样,打成什么结果,固然共军肯定能胜,但要打成近乎全歼的结果,概率确实不高啊
      1910楼 GOOD99SG
      这个分两部分。第一部分,贾汪起义是原定意料之中。12月5日,太祖电报明确指示:如不能起义,坚决消灭之。因此,不是意外。而且,他们的战斗力,基本不能摆脱被消灭的命运。解放军无伤亡而已。

      另外,贾汪的地位是阻击邱李增援,与保卫黄百韬本身关系不大。

      第二部分,不是黄过于自信,而是整个果军都不明白情况。如你所说,杜聿明还准备北上打击华野呢。所以,黄在那里晃悠两下,基本不是什么大的失误。不然,按原计划,黄应该在新安镇,连运河都不会过。

      错就错在共军行动实在是太迅速了。不仅比果军想象的快十万八千里,更比共军自己的计划快 -- 粟裕现场改计划,追上黄伯韬。

      果军已经先手一步,你不可能假设果军如果再先手两步。

      相对看中野的,由于对手先走一步,基本步步落空,连失三招,最后聊胜于无地占了宿县 -- 果军全跑徐州去了。

      1916楼 神雕歪侠
      粟裕自己评价过,贾汪起义再晚4小时,歼灭黄伯韬兵团就不可能了,淮海战役将是另一个样子。事实上黄伯韬之所以如此大意,重要原因就是认为侧翼是安全的,如果贾汪起义不发生,解放军绝无可能在4小时内干掉2万国军(如果他们不起义) ,所以黄伯韬本身没有错,错在不知道西北军信不过
      不起义,才是偶然性。当时工作已经做到位,没起义是张被扣留在徐州。蒋对西北军不信任,调了他们的防区,因此起义更坚决了。不起义也可以过去,这个不是什么问题。

      另一个偶然性是黄百韬撤退了。按原淮海计划,黄是没有撤退的。正是因为等杜聿明那个愚蠢的计划,结果一拖再拖,拖到最后,黄百韬撤退了。好在粟及时改变计划,决定追上住黄百韬。

      粟裕此时感觉到敌方“总退却”,认为是决战的时候了。这种泰山崩于前而不惊的气魄,估计没几个能比。不然,淮海决战是不存在的

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      2017/3/23 7:18:30
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      ......
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1898楼 GOOD99SG
      东北70万野战军对55万,而且是关门打狗。

      淮海51万对70万,可以四处逃散。不是粟裕,绝没有决战。

      1907楼 神雕歪侠
      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。
      1908楼 GOOD99SG
      呵呵。问题是,海上只有营口一个地方有码头。姑且不说是否有那么多船,要占住营口然后从容撤退,几乎是不可能的。

      林彪就是没听军委多次提示,没有先占营口(或者说是小部队占了) 把营口送给了52军。即使廖兵团撤过来,如果双方混战,根本也没机会登船。至少损失一半。

      更何况,如果林落实太祖的指示,那廖根本没有一点希望

      太祖那是吹毛求疵,要按太祖的指示,林彪就去锦西打援军了。何况真的要撤,不先解决锦州的守军,怎么阻止廖兵团撤退,如果廖决意先撤,打锦州就不过 是打掉范汉杰兵团而已

      2017/3/22 15:08:15
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      ......
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1899楼 GOOD99SG
      不是偶然,而是必然。

      淮海前杜聿明错估形势还准备恢复济南呢,十天以后,就当缩头乌龟了?不可能的!他们并没有惧怕共军!也没理由惧怕!他们准备的是“攻势防御”,没可能改变。所以,绝对不可能撤退。

      老蒋是天时地利人和几方面全部估计错误,失败是必然的。

      共方这边也没有准备,淮海原计划并没有消灭徐州的敌人。也因此,果军没理由需要丢下一个兵团撤退。

      这些是必然性。必然性的结果就是双方对峙,孙元良刘汝明都跑了,偶然性是黄百韬没跑掉,被追上了。这个偶然性,是粟裕突然下定决心把”原淮海”升级为“南线决战”(齐辰电)导致的。

      所以,唯一的偶然性就是粟裕突然决定“决战”,捅破了这个窗户纸。

      “决战”的时间其实并不成熟,除了粟裕,国共双方都没人想这个事情。这是死拼,每一步都要不断变化的死拼!共军悍将,头把交椅,非他莫属。

      黄维的送死也出乎粟等意料之外,其他基本是按原计划,但更完美了。

      1906楼 神雕歪侠
      即使黄伯韬没跑掉,也是贾汪起义和黄伯韬过于自信的结果,事实就是淮海战役第一阶段完全取决于 黄动作太慢,更取决于贾汪起义,如果当时冯治安态度不同,还逮得住黄吗?如果战场形势完全不是淮海那个模样,打成什么结果,固然共军肯定能胜,但要打成近乎全歼的结果,概率确实不高啊
      1910楼 GOOD99SG
      这个分两部分。第一部分,贾汪起义是原定意料之中。12月5日,太祖电报明确指示:如不能起义,坚决消灭之。因此,不是意外。而且,他们的战斗力,基本不能摆脱被消灭的命运。解放军无伤亡而已。

      另外,贾汪的地位是阻击邱李增援,与保卫黄百韬本身关系不大。

      第二部分,不是黄过于自信,而是整个果军都不明白情况。如你所说,杜聿明还准备北上打击华野呢。所以,黄在那里晃悠两下,基本不是什么大的失误。不然,按原计划,黄应该在新安镇,连运河都不会过。

      错就错在共军行动实在是太迅速了。不仅比果军想象的快十万八千里,更比共军自己的计划快 -- 粟裕现场改计划,追上黄伯韬。

      果军已经先手一步,你不可能假设果军如果再先手两步。

      相对看中野的,由于对手先走一步,基本步步落空,连失三招,最后聊胜于无地占了宿县 -- 果军全跑徐州去了。

      粟裕自己评价过,贾汪起义再晚4小时,歼灭黄伯韬兵团就不可能了,淮海战役将是另一个样子。事实上黄伯韬之所以如此大意,重要原因就是认为侧翼是安全的,如果贾汪起义不发生,解放军绝无可能在4小时内干掉2万国军(如果他们不起义) ,所以黄伯韬本身没有错,错在不知道西北军信不过

      2017/3/22 15:04:53
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      1913楼 小男孩-胖子
      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      那哥们就听了个宣传说毛主席命令挺进大别山,从没认真地看过毛主席是如何命令的,如何指示的,属于只知其一不知其二的主,看上去是在维护毛主席的权威,可实际上是在与他人一样曲解毛主席的意思。

      2017/3/22 10:34:53
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      1901楼 以百石之力射飘叶
      如换作粟帅来指挥中野的话,我料粟帅会在跃进大别山的过程中,以极其精悍的战法打出一连串非常著名的歼灭战。并且会在此过程将中野迅速发展成为一支拥有二十多万精兵的强大战略性突击力量,并且全部占领大别山及其周边地区关严重威胁国军重地武汉!
      1904楼 燕处超然
      我有时没事就瞎想,假如当年二野是陈赓来做司令,政委随便配张际春,战绩可能比当时的刘邓配要好。都说刘是什么军神,有谁见过一个军神每临大战犹豫的吗?机断权和决断权不敢用的吗?
      几大野战军就他配了个专职政委,最后还不行,把陈毅也调去了。

      2017/3/22 1:04:45
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      在你看来,粟裕下江南也非常必要了?

      连事后诸葛亮都当不了,蠢货!

      2017/3/21 18:20:44
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      “但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。”

      说真的,你一直被蒙在鼓里太祖根本就没有要刘邓一定要出击大别山、要一定那样直下大别山。

      您被所谓个光环给欺骗了。

      更何况,即使是太祖布置的,那也可能是错的啊。所以,讨论事情,要记住“实践是检验真理的唯一标准”,而不是是因为太祖说的、或太宗作的,就成了“合理性和正确性”的保证。共勉!

      2017/3/21 17:44:30
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      ......
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1899楼 GOOD99SG
      不是偶然,而是必然。

      淮海前杜聿明错估形势还准备恢复济南呢,十天以后,就当缩头乌龟了?不可能的!他们并没有惧怕共军!也没理由惧怕!他们准备的是“攻势防御”,没可能改变。所以,绝对不可能撤退。

      老蒋是天时地利人和几方面全部估计错误,失败是必然的。

      共方这边也没有准备,淮海原计划并没有消灭徐州的敌人。也因此,果军没理由需要丢下一个兵团撤退。

      这些是必然性。必然性的结果就是双方对峙,孙元良刘汝明都跑了,偶然性是黄百韬没跑掉,被追上了。这个偶然性,是粟裕突然下定决心把”原淮海”升级为“南线决战”(齐辰电)导致的。

      所以,唯一的偶然性就是粟裕突然决定“决战”,捅破了这个窗户纸。

      “决战”的时间其实并不成熟,除了粟裕,国共双方都没人想这个事情。这是死拼,每一步都要不断变化的死拼!共军悍将,头把交椅,非他莫属。

      黄维的送死也出乎粟等意料之外,其他基本是按原计划,但更完美了。

      1906楼 神雕歪侠
      即使黄伯韬没跑掉,也是贾汪起义和黄伯韬过于自信的结果,事实就是淮海战役第一阶段完全取决于 黄动作太慢,更取决于贾汪起义,如果当时冯治安态度不同,还逮得住黄吗?如果战场形势完全不是淮海那个模样,打成什么结果,固然共军肯定能胜,但要打成近乎全歼的结果,概率确实不高啊
      这个分两部分。第一部分,贾汪起义是原定意料之中。12月5日,太祖电报明确指示:如不能起义,坚决消灭之。因此,不是意外。而且,他们的战斗力,基本不能摆脱被消灭的命运。解放军无伤亡而已。

      另外,贾汪的地位是阻击邱李增援,与保卫黄百韬本身关系不大。

      第二部分,不是黄过于自信,而是整个果军都不明白情况。如你所说,杜聿明还准备北上打击华野呢。所以,黄在那里晃悠两下,基本不是什么大的失误。不然,按原计划,黄应该在新安镇,连运河都不会过。

      错就错在共军行动实在是太迅速了。不仅比果军想象的快十万八千里,更比共军自己的计划快 -- 粟裕现场改计划,追上黄伯韬。

      果军已经先手一步,你不可能假设果军如果再先手两步。

      相对看中野的,由于对手先走一步,基本步步落空,连失三招,最后聊胜于无地占了宿县 -- 果军全跑徐州去了。

      2017/3/21 16:30:25
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      1905楼 黄海一滴

      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      哥们你也不仔细看看,人家在这说的就是没起到预想的效果,反对有人把这一行动抬高为战略反攻,大家的讨论也只是在表达对实行这个行动的方式和时间节点的把握的不同看法。

      2017/3/21 16:16:58
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      ......
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1898楼 GOOD99SG
      东北70万野战军对55万,而且是关门打狗。

      淮海51万对70万,可以四处逃散。不是粟裕,绝没有决战。

      1907楼 神雕歪侠
      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。
      呵呵。问题是,海上只有营口一个地方有码头。姑且不说是否有那么多船,要占住营口然后从容撤退,几乎是不可能的。

      林彪就是没听军委多次提示,没有先占营口(或者说是小部队占了) 把营口送给了52军。即使廖兵团撤过来,如果双方混战,根本也没机会登船。至少损失一半。

      更何况,如果林落实太祖的指示,那廖根本没有一点希望

      2017/3/21 16:12:39
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      ......
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1898楼 GOOD99SG
      东北70万野战军对55万,而且是关门打狗。

      淮海51万对70万,可以四处逃散。不是粟裕,绝没有决战。

      这个我后半节赞同,前半节不敢恭维。东北战场绝不是什么关门打狗,攻打锦州只是关住了陆上的大门,国军的撤退路线绝不会选择从锦州撤退,毕竟就算林彪不打辽沈战役,从沈阳撤退到锦州已经够冒险了,林彪一直的打算就是在辽西吃掉他呢,因此廖耀湘兵团从海上撤退是正确选择,国军的悲剧就是以48年春天前的目光看待48秋天兵强马壮的解放军,决心下迟了,加上卫立煌的反作用。。。。

      2017/3/21 15:07:12
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      ......
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      1899楼 GOOD99SG
      不是偶然,而是必然。

      淮海前杜聿明错估形势还准备恢复济南呢,十天以后,就当缩头乌龟了?不可能的!他们并没有惧怕共军!也没理由惧怕!他们准备的是“攻势防御”,没可能改变。所以,绝对不可能撤退。

      老蒋是天时地利人和几方面全部估计错误,失败是必然的。

      共方这边也没有准备,淮海原计划并没有消灭徐州的敌人。也因此,果军没理由需要丢下一个兵团撤退。

      这些是必然性。必然性的结果就是双方对峙,孙元良刘汝明都跑了,偶然性是黄百韬没跑掉,被追上了。这个偶然性,是粟裕突然下定决心把”原淮海”升级为“南线决战”(齐辰电)导致的。

      所以,唯一的偶然性就是粟裕突然决定“决战”,捅破了这个窗户纸。

      “决战”的时间其实并不成熟,除了粟裕,国共双方都没人想这个事情。这是死拼,每一步都要不断变化的死拼!共军悍将,头把交椅,非他莫属。

      黄维的送死也出乎粟等意料之外,其他基本是按原计划,但更完美了。

      即使黄伯韬没跑掉,也是贾汪起义和黄伯韬过于自信的结果,事实就是淮海战役第一阶段完全取决于 黄动作太慢,更取决于贾汪起义,如果当时冯治安态度不同,还逮得住黄吗?如果战场形势完全不是淮海那个模样,打成什么结果,固然共军肯定能胜,但要打成近乎全歼的结果,概率确实不高啊

      2017/3/21 14:59:59
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      面对国军把战争压缩在解放区进行,即便打不死也可以困死共军的恶毒战略,当时中央派出军队出击防守薄弱的国统区是非常必要,非常合理,甚至是当时唯一正确的选择。毛泽东如果做不到这一步, 可以说就没有做统帅的资格和能力。当然,出击国统区的刘邓可能起到的作用不及预期。但这丝毫不能否定当初毛泽东派刘邓出击大别山决策的合理性和正确性。

      最无耻的就是当事后诸葛亮。那些事后诸葛亮们能有毛泽东的千分之、万分之一都是难得。

      2017/3/21 13:52:25
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      1901楼 以百石之力射飘叶
      如换作粟帅来指挥中野的话,我料粟帅会在跃进大别山的过程中,以极其精悍的战法打出一连串非常著名的歼灭战。并且会在此过程将中野迅速发展成为一支拥有二十多万精兵的强大战略性突击力量,并且全部占领大别山及其周边地区关严重威胁国军重地武汉!
      我有时没事就瞎想,假如当年二野是陈赓来做司令,政委随便配张际春,战绩可能比当时的刘邓配要好。都说刘是什么军神,有谁见过一个军神每临大战犹豫的吗?机断权和决断权不敢用的吗?

      2017/3/20 16:33:26
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      1900楼 燕处超然
      这个帖子跟帖马上到2000了,许多人都在讲大别山具有非常重要的战略地位,可谁也没认真的讲述过,大别山到底有什么样的战略地位,讲它多么多么重要的也大都是人云亦云罢了。我想简单的讲一点,希望有兴趣的朋友一起讨论一下。

      大别山真的有多么重要的战略地位和经济价值吗?其实未必。首先,从历史上来看,自楚灭吴到近代的北伐,没有那股力量将大别山做为战略要地来控制和占领过;其次,大别山除了粮食能自给并略有盈余外,即无矿产,也无工业,其经济价值相对于其附近的徐蚌和郑州洛阳潼关一线根本就不能比拟,更遑论武汉南京了;再次,除了河南的信阳处于京汉铁路的一个比较重要的节点外,其余地区多不是交通要道,其经济辐射能力,交通控制范围,都属于层次比较低的地位,也就相当程度上降低了其力战地位;第四,有的朋友说,占领了大别山,进而可以往东南威胁南京,往西南威胁武汉,那么,这是真的吗?只能说也许是。因为,如果藏于大别山的军事力量足够强大,的确可以,但是,如果进入大别山的这股力量自保都成问题的情况下,他们又如何去威胁南京武汉呢?

      一点没错。战略地位?扯嘛。武汉几乎没部队,咋不去威胁一下?

      战略地位,是后来搞起来的,太宗嘛,总得有点说头。特别是,刘帅“跑了”,政委在大别山坐大位,虽然只是“避战”,但也是挣工分。不提高到战略地位,怎么能符合符合太宗的地位呢?可惜,吹太大,

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      2017/3/17 23:07:13
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      1901楼 以百石之力射飘叶
      如换作粟帅来指挥中野的话,我料粟帅会在跃进大别山的过程中,以极其精悍的战法打出一连串非常著名的歼灭战。并且会在此过程将中野迅速发展成为一支拥有二十多万精兵的强大战略性突击力量,并且全部占领大别山及其周边地区关严重威胁国军重地武汉!
      同意。太祖其实有三个建议: 陇海路歼敌然后再看、分阶段徐进大别山、直下大别山。他们选了第三个,其实是太祖最不想看到的。

      直下,就必定不打仗,最简单。估计符合太宗的胃口。刘帅估计是不同意的。

      第二个错误在于提前出发了,原定其他两路配合就来不及了。结果更导致他们猛跑。

      最令人不解的是,过了黄泛区,休息了一天,却决定炸毁重武器了。那带过来干嘛?

      从此,成了跑路队,谁也拦不住了。某人还矫诏: “跑到大别山就是胜利”。

      看看粟裕这边,打了沙土集,又打十一师,没得手照样徐徐南下。把李先念第十二纵轻松送上大别山。至少重武器给十一、十二纵啊。

      机动灵活,飘忽不定。一个猛子扎下去,就没变化了。

      大别山站住脚,太祖还指望继续过江呢。结果,“避战”了。看着没办法,还是出来吧(之前三个纵队已经早出了大别山)。出来以后总算开始生龙活虎了

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      2017/3/17 22:40:33
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      如换作粟帅来指挥中野的话,我料粟帅会在跃进大别山的过程中,以极其精悍的战法打出一连串非常著名的歼灭战。并且会在此过程将中野迅速发展成为一支拥有二十多万精兵的强大战略性突击力量,并且全部占领大别山及其周边地区关严重威胁国军重地武汉!

      2017/3/17 15:46:47
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      这个帖子跟帖马上到2000了,许多人都在讲大别山具有非常重要的战略地位,可谁也没认真的讲述过,大别山到底有什么样的战略地位,讲它多么多么重要的也大都是人云亦云罢了。我想简单的讲一点,希望有兴趣的朋友一起讨论一下。

      大别山真的有多么重要的战略地位和经济价值吗?其实未必。首先,从历史上来看,自楚灭吴到近代的北伐,没有那股力量将大别山做为战略要地来控制和占领过;其次,大别山除了粮食能自给并略有盈余外,即无矿产,也无工业,其经济价值相对于其附近的徐蚌和郑州洛阳潼关一线根本就不能比拟,更遑论武汉南京了;再次,除了河南的信阳处于京汉铁路的一个比较重要的节点外,其余地区多不是交通要道,其经济辐射能力,交通控制范围,都属于层次比较低的地位,也就相当程度上降低了其力战地位;第四,有的朋友说,占领了大别山,进而可以往东南威胁南京,往西南威胁武汉,那么,这是真的吗?只能说也许是。因为,如果藏于大别山的军事力量足够强大,的确可以,但是,如果进入大别山的这股力量自保都成问题的情况下,他们又如何去威胁南京武汉呢?

      2017/3/17 15:33:05
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      ......
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      不是偶然,而是必然。

      淮海前杜聿明错估形势还准备恢复济南呢,十天以后,就当缩头乌龟了?不可能的!他们并没有惧怕共军!也没理由惧怕!他们准备的是“攻势防御”,没可能改变。所以,绝对不可能撤退。

      老蒋是天时地利人和几方面全部估计错误,失败是必然的。

      共方这边也没有准备,淮海原计划并没有消灭徐州的敌人。也因此,果军没理由需要丢下一个兵团撤退。

      这些是必然性。必然性的结果就是双方对峙,孙元良刘汝明都跑了,偶然性是黄百韬没跑掉,被追上了。这个偶然性,是粟裕突然下定决心把”原淮海”升级为“南线决战”(齐辰电)导致的。

      所以,唯一的偶然性就是粟裕突然决定“决战”,捅破了这个窗户纸。

      “决战”的时间其实并不成熟,除了粟裕,国共双方都没人想这个事情。这是死拼,每一步都要不断变化的死拼!共军悍将,头把交椅,非他莫属。

      黄维的送死也出乎粟等意料之外,其他基本是按原计划,但更完美了。

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      2017/3/17 8:46:46
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      ......
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      1893楼 神雕歪侠
      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话
      东北70万野战军对55万,而且是关门打狗。

      淮海51万对70万,可以四处逃散。不是粟裕,绝没有决战。

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      2017/3/17 0:26:06
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      1854楼 sx_shyo
      楼主这些数据都乱成一堆。不过刘邓南下大别山和命令粟裕过长江目的就是捣乱去了,破坏国统区的经济,把战火烧到国统区,让国民党自顾不瑕,策应其它战区大量歼敌。
      1867楼 zxpkhq
      大别山上有啥经济
      1894楼 sx_shyo
      大别山是没啥经济,但是地理位置重要,刘邓占据大别山,国民党必须派很多军队来包围,否则你一松懈我就出去捣乱,这就牵制蒋军很多力量,策应别的战区歼敌。
      重要个毛。一开春就出来了。后来的攻克洛阳,豫东都是别的部队打的,刘邓作辅助但都完全不在大别山。

      纯粹是蜻蜓点水过了一下。

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      2017/3/17 0:18:34
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      ......
      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      知己知彼百战百胜。粟等就知道他缩不起来、舍不得一个兵团。

      粟在后手一步动手的情况下,即时作出“战略决战”的计划时,必要条件就是蒋还想周旋,成分条件是我会诱使、逼迫蒋继续在徐州附近周旋。他们把蒋光头看透了。

      从蒋的角度讲,不可能立即跑,没道理的。东北完了,人数少。准备人数多,全是精锐,还要跑?那干脆和平算了。所以,这是不可能的。

      如你所说,不然不会轻易丢。

      淮海战役超出绝大多数人的意料,不过,粟是例外。至于杜聿明的前后两个计划,前者是错误估计形势(以为华野损失惨重),后者是逃跑,还不如不来(杜曾想以老婆的嘴装病,不过可能是托辞。没有老婆也可以装病)

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      2017/3/16 22:25:20
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      1854楼 sx_shyo
      楼主这些数据都乱成一堆。不过刘邓南下大别山和命令粟裕过长江目的就是捣乱去了,破坏国统区的经济,把战火烧到国统区,让国民党自顾不瑕,策应其它战区大量歼敌。
      1867楼 zxpkhq
      大别山上有啥经济
      1894楼 sx_shyo
      大别山是没啥经济,但是地理位置重要,刘邓占据大别山,国民党必须派很多军队来包围,否则你一松懈我就出去捣乱,这就牵制蒋军很多力量,策应别的战区歼敌。
      也就二十个旅,一支没重装备没饭吃的军队没多大用处

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      2017/3/15 16:23:28
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      1854楼 sx_shyo
      楼主这些数据都乱成一堆。不过刘邓南下大别山和命令粟裕过长江目的就是捣乱去了,破坏国统区的经济,把战火烧到国统区,让国民党自顾不瑕,策应其它战区大量歼敌。
      1867楼 zxpkhq
      大别山上有啥经济
      大别山是没啥经济,但是地理位置重要,刘邓占据大别山,国民党必须派很多军队来包围,否则你一松懈我就出去捣乱,这就牵制蒋军很多力量,策应别的战区歼敌。

      2017/3/15 15:32:47
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      ......
      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      1891楼 小男孩-胖子
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      因此那个结果是非常偶然的,稍有变化,淮海就打不成特大规模的歼灭战,这与东北不同,甚至是东北战场,廖耀湘兵团也是可能跑脱的,如果廖决策稍果断一点的话

      2017/3/15 8:59:56
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      ......
      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1889楼 燕处超然
      最主要的是历史只依自己的规律发展,不可能依据谁谁的假设来发展。棋类比赛还讲究个落子无悔,何况关系到生死存亡的战争。我们做为后来者只能根据已经发生的事总结经验教训,不可能翻来复去的假设这假设那,所有的假设全是意淫。
      棋类比赛后也有个复盘,也要总结某一步棋的得失。

      在大致条件不变的情况下,离开自己的阵地,放弃自己勉强擅长的阵地战,去打自己最不擅长的野战,还能获得更好的结果。这是什么样的人总结出来的奇葩的结果啊

      2017/3/13 21:06:46
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      ......
      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      1888楼 神雕歪侠
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。
      当然了,他要缩得快,最多也就 丢掉国民党1-2个兵团。但他如果舍不得丢掉这1-2个兵团,怕是就全都丢了。就像淮海,先是舍不得黄伯韬,后又舍不得黄维。

      其实,淮海要是缩得快,共军可能一个兵团都吃不到。如果执行杜聿明的打宿县的计划,可能也就吃掉一个黄伯韬。

      所以说,那是一个扯淡的计划,如果实施,离开自己的主场,到共军的主场,将会败的更惨,共军会赢得更轻松。

      2017/3/13 20:52:28
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      ......
      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1837楼 小男孩-胖子
      挺进大别山如果是战略反攻,那八路军进军山东算什么?是不是也是抗战的战略反攻?
      1878楼 神雕歪侠
      挺进大别山是战略反攻,一直是正史的说法,我只是说早点可以说是林彪的夏季攻势,晚点可以把转折点定在豫东战役,挺进大别山后情况更糟了,算什么转折点
      1886楼 小男孩-胖子
      “ 也是战略反攻”----记住,这是你说的。
      1887楼 神雕歪侠
      我说的是正史的说法,现在的军事历史学家已经提出,不宜这样认为。 真正的转折点第一是在战场上起到了转折作用,之后明显优势和主动权转移到胜者一方,第二是此仗必须是胜仗。所以以二战来说,没有争议的就是阿拉曼和斯大林格勒,就连中途岛,虽然是大胜,但珍珠港损失太大了,要在瓜岛之后,美国人才全面处于主动局面,但鉴于中途岛的大胜,以及之后日本只能被动纠缠于瓜岛(美国人主动发起的瓜岛战役),仍然把中途岛视为转折点。

      但大别山不一样,挺进大别山既是军事上的失败,损失兵员超过一半,出发时12万,下山时不足6万,还丢掉了全部重武器(后来陈毅来到中野,发现整个中野炮兵只有十几门炮,炮弹更少得可怜,放几响就没气了),同时在之后解放军在中原实际陷入困境,是粟裕冒险发起豫东战役后情况才扭转。这两条而言,挺进大别山都不符合,很显然,不是中原华东战场的转折点。

      承认你自己说的 “ 也是战略反攻”是胡说了?

      2017/3/13 20:38:47
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      ......
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      最主要的是历史只依自己的规律发展,不可能依据谁谁的假设来发展。棋类比赛还讲究个落子无悔,何况关系到生死存亡的战争。我们做为后来者只能根据已经发生的事总结经验教训,不可能翻来复去的假设这假设那,所有的假设全是意淫。

      2017/3/13 15:30:32
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      ......
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      1885楼 小男孩-胖子
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。
      淮海是连续作战,吃掉敌人5个兵团,55万大军的战役,如果换一种打法,恐怕解放军吃掉国民党1-2个兵团,战役就结束了,淮海战役的结果是打出来的,有一定的偶然性。不是说国军会胜,而是不会这么多凑巧因素摆在一起,形成全面的被歼灭。

      2017/3/13 15:17:31
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      ......
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1837楼 小男孩-胖子
      挺进大别山如果是战略反攻,那八路军进军山东算什么?是不是也是抗战的战略反攻?
      1878楼 神雕歪侠
      挺进大别山是战略反攻,一直是正史的说法,我只是说早点可以说是林彪的夏季攻势,晚点可以把转折点定在豫东战役,挺进大别山后情况更糟了,算什么转折点
      1886楼 小男孩-胖子
      “ 也是战略反攻”----记住,这是你说的。
      我说的是正史的说法,现在的军事历史学家已经提出,不宜这样认为。 真正的转折点第一是在战场上起到了转折作用,之后明显优势和主动权转移到胜者一方,第二是此仗必须是胜仗。所以以二战来说,没有争议的就是阿拉曼和斯大林格勒,就连中途岛,虽然是大胜,但珍珠港损失太大了,要在瓜岛之后,美国人才全面处于主动局面,但鉴于中途岛的大胜,以及之后日本只能被动纠缠于瓜岛(美国人主动发起的瓜岛战役),仍然把中途岛视为转折点。

      但大别山不一样,挺进大别山既是军事上的失败,损失兵员超过一半,出发时12万,下山时不足6万,还丢掉了全部重武器(后来陈毅来到中野,发现整个中野炮兵只有十几门炮,炮弹更少得可怜,放几响就没气了),同时在之后解放军在中原实际陷入困境,是粟裕冒险发起豫东战役后情况才扭转。这两条而言,挺进大别山都不符合,很显然,不是中原华东战场的转折点。

      2017/3/13 15:15:15
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      ......
      1712楼 神雕歪侠
      说穿了,就是太祖发起战略反攻的时机太早了,事实上一直到豫东战役后,解放军才基本确立中原华东战场的主动权,但也是基本确立,因为而杜聿明直到淮海战役前还在设想发动大规模攻势 ,因为林彪南下打锦州才作罢。所以华东战场的主动权与东北的优势地位有明显区别。之后太祖安排粟裕南下过长江也说明,太祖对在敌后作战的困难认识严重不足,所以刘邓南下大别山本质上仍可以视作太祖的安排
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1837楼 小男孩-胖子
      挺进大别山如果是战略反攻,那八路军进军山东算什么?是不是也是抗战的战略反攻?
      1878楼 神雕歪侠
      挺进大别山是战略反攻,一直是正史的说法,我只是说早点可以说是林彪的夏季攻势,晚点可以把转折点定在豫东战役,挺进大别山后情况更糟了,算什么转折点
      “ 也是战略反攻”----记住,这是你说的。

      2017/3/9 19:20:42
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      ......
      1712楼 神雕歪侠
      说穿了,就是太祖发起战略反攻的时机太早了,事实上一直到豫东战役后,解放军才基本确立中原华东战场的主动权,但也是基本确立,因为而杜聿明直到淮海战役前还在设想发动大规模攻势 ,因为林彪南下打锦州才作罢。所以华东战场的主动权与东北的优势地位有明显区别。之后太祖安排粟裕南下过长江也说明,太祖对在敌后作战的困难认识严重不足,所以刘邓南下大别山本质上仍可以视作太祖的安排
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      1877楼 神雕歪侠
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好
      拉倒吧,就他那计划?到鲁南就给灭了, 不用打淮海了。

      2017/3/9 19:18:42
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      ......
      1750楼 神雕歪侠
      淮海战役第一阶段打黄伯韬时,国军的最大问题是之前没有采取任何行动部署,杜聿明的方案没有实施,甚至郭汝瑰居心不良的错误方案(一字长蛇阵)也没有实施,最终导致被各个击破。否则国军按杜的方案一行动,解放军的所有部署都将被打乱
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      1876楼 神雕歪侠
      我说的是淮海之前杜聿明打算集中兵力先决战中野的计划,还未执行就去了锦州,与淮海第二第三阶段无关
      淮海之前?有杜聿明集中兵力先决战中野的计划?淮海之前中野主力在哪?

      2017/3/9 19:09:27
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      ......
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      1876楼 神雕歪侠
      我说的是淮海之前杜聿明打算集中兵力先决战中野的计划,还未执行就去了锦州,与淮海第二第三阶段无关
      1879楼 GOOD99SG
      从来就没有这个计划。你给出出处!

      中野那个时候在平汉线上,十二兵团都找不到,等邱疯子去?老早没影了。根本没有的事儿,就别瞎编了

      http://www.360doc.com/content/14/0923/12/253213_411721540.shtml杜聿明淮海战役始末,记错了一点,那就是杜要先打三野

      2017/3/8 16:25:14
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      ......
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      1876楼 神雕歪侠
      我说的是淮海之前杜聿明打算集中兵力先决战中野的计划,还未执行就去了锦州,与淮海第二第三阶段无关
      1879楼 GOOD99SG
      从来就没有这个计划。你给出出处!

      中野那个时候在平汉线上,十二兵团都找不到,等邱疯子去?老早没影了。根本没有的事儿,就别瞎编了

      http://www.360doc.com/content/14/0923/12/253213_411721540.shtml杜聿明淮海战役始末,记错了一点,那就是杜要先打三野

      2017/3/8 14:09:08
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      ......
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      1876楼 神雕歪侠
      我说的是淮海之前杜聿明打算集中兵力先决战中野的计划,还未执行就去了锦州,与淮海第二第三阶段无关
      1879楼 GOOD99SG
      从来就没有这个计划。你给出出处!

      中野那个时候在平汉线上,十二兵团都找不到,等邱疯子去?老早没影了。根本没有的事儿,就别瞎编了

      1880楼 神雕歪侠
      杜聿明淮海战役始末,记错了一点,那就是杜要先打三野
      呵呵,所以说你一开始就搞混了。

      太祖的电报给你贴了,就是要等这个计划的。

      这个计划的假设条件就是“华野损失惨重”。。。

      所以,就是一个必然失败的计划

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      2017/3/8 11:36:01
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      ......
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      1876楼 神雕歪侠
      我说的是淮海之前杜聿明打算集中兵力先决战中野的计划,还未执行就去了锦州,与淮海第二第三阶段无关
      1879楼 GOOD99SG
      从来就没有这个计划。你给出出处!

      中野那个时候在平汉线上,十二兵团都找不到,等邱疯子去?老早没影了。根本没有的事儿,就别瞎编了

      杜聿明淮海战役始末,记错了一点,那就是杜要先打三野

      2017/3/8 11:01:02
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      ......
      1750楼 神雕歪侠
      淮海战役第一阶段打黄伯韬时,国军的最大问题是之前没有采取任何行动部署,杜聿明的方案没有实施,甚至郭汝瑰居心不良的错误方案(一字长蛇阵)也没有实施,最终导致被各个击破。否则国军按杜的方案一行动,解放军的所有部署都将被打乱
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      1876楼 神雕歪侠
      我说的是淮海之前杜聿明打算集中兵力先决战中野的计划,还未执行就去了锦州,与淮海第二第三阶段无关
      从来就没有这个计划。你给出出处!

      中野那个时候在平汉线上,十二兵团都找不到,等邱疯子去?老早没影了。根本没有的事儿,就别瞎编了

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      2017/3/7 22:44:09
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      ......
      1701楼 zxpkhq
      太祖最想刘邓和粟裕夹津埔配合作战,其次是打断陇海线,而刘邓都只想上大别山,因为大别山不是果军的重地
      1712楼 神雕歪侠
      说穿了,就是太祖发起战略反攻的时机太早了,事实上一直到豫东战役后,解放军才基本确立中原华东战场的主动权,但也是基本确立,因为而杜聿明直到淮海战役前还在设想发动大规模攻势 ,因为林彪南下打锦州才作罢。所以华东战场的主动权与东北的优势地位有明显区别。之后太祖安排粟裕南下过长江也说明,太祖对在敌后作战的困难认识严重不足,所以刘邓南下大别山本质上仍可以视作太祖的安排
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1837楼 小男孩-胖子
      挺进大别山如果是战略反攻,那八路军进军山东算什么?是不是也是抗战的战略反攻?
      挺进大别山是战略反攻,一直是正史的说法,我只是说早点可以说是林彪的夏季攻势,晚点可以把转折点定在豫东战役,挺进大别山后情况更糟了,算什么转折点

      2017/3/7 9:05:43
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      ......
      1701楼 zxpkhq
      太祖最想刘邓和粟裕夹津埔配合作战,其次是打断陇海线,而刘邓都只想上大别山,因为大别山不是果军的重地
      1712楼 神雕歪侠
      说穿了,就是太祖发起战略反攻的时机太早了,事实上一直到豫东战役后,解放军才基本确立中原华东战场的主动权,但也是基本确立,因为而杜聿明直到淮海战役前还在设想发动大规模攻势 ,因为林彪南下打锦州才作罢。所以华东战场的主动权与东北的优势地位有明显区别。之后太祖安排粟裕南下过长江也说明,太祖对在敌后作战的困难认识严重不足,所以刘邓南下大别山本质上仍可以视作太祖的安排
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      1838楼 小男孩-胖子
      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!
      再是扯谈,也比坐等着被华东野战军分割歼灭好

      2017/3/7 9:03:43
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      ......
      1749楼 zxpkhq
      行了吧,华野打济南时,杜聿明不敢迈出半步,济南被打掉了,杜倒胆肥了?刘峙保全了两个兵团
      1750楼 神雕歪侠
      淮海战役第一阶段打黄伯韬时,国军的最大问题是之前没有采取任何行动部署,杜聿明的方案没有实施,甚至郭汝瑰居心不良的错误方案(一字长蛇阵)也没有实施,最终导致被各个击破。否则国军按杜的方案一行动,解放军的所有部署都将被打乱
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      我说的是淮海之前杜聿明打算集中兵力先决战中野的计划,还未执行就去了锦州,与淮海第二第三阶段无关

      2017/3/7 9:02:18
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      1859楼 炼钢铸剑
      不怎么样,在上党战役后,不跑就没了,正是突进大别山才拉开了国军的间隙,在陈粟兵团的配合下才有了陈谢兵团的辉煌。战场形态是联动的。如果当时二野不突进,就有决战的可能,正中国军所的战略诉求。而突进大别山打破了国军的节奏,从新掌握了战争的节奏。
      1872楼 GOOD99SG
      拜托,去查清楚上党是怎么回事再来扯。

      你比那个73还要猛,错的太离谱了。

      至于是否必须南下,答案是否定的。太祖给了三个选择,不要自己忽略

      1873楼 燕处超然
      这个250吧和73真有的一拼,他们举出的这些事吧,其本意本来是为了抬举邓,岂不知说出来的许多事,反而是在抹黑。说上党打完就得跑,完全无视了1948年前刘邓还打过的仅有的两场还说得过去的战役:邯郸和鲁西南战役。还信誓旦旦的胡说八道什么炸了大炮也没关系,关键是人,人过去了就行。一群没有战斗力的人,跑到人家的地盘能干什么?又能给人家的经济造成多少威胁和破坏呢?
      1874楼 GOOD99SG
      上党估计是他瞎写。这个根本不是解放战争时期的事情,也能写到这里面来。

      估计是为了把陈赓拉进来所以瞎写。在解放战争开始以后,陈赓就不在刘邓直接指挥之下,直到48年中了。

      “人过去就行”,这就是某人“矫诏”作态的表现。把太祖的一个“大别山站住脚”篡改成“到了就行”。为了显示自己“站住脚”,就赖在大别山里“避战”,然后跟太祖说我们站住脚了。

      军事上不行,就玩政治糊弄。政治正确容易,当然没有人会追究里。中野的那个“大王村”失利,就有把部队往敌人那里带,减轻“邓指”危险的政治意图。结果,部队被11师打了包围。政治第一。

      政治正确应该不在军事爱好者讨论范畴,一个时期有一个时期的政治正确。军事行动的得失可以长期借鉴。不管战争形式如何变化,战争的宗旨基本上不变。战争时期的政治正确只有两点:有效的消灭敌人、有效的保护和发展自已,刘邓在进入大别山这一点勉强算做到了后面一点,因此太祖也就没生气。

      世界发展到目前,不要看美军经常吹乎的什么高科技战争,其实还是万变不离其宗,这就是电影《南征北战》的台词说的“大炮不能上刺刀,解决战斗还是要靠我们步兵”。不管美军在伊拉克和阿富汗怎样狂轰乱炸,要想达成战争的最后目的还是要靠地面作战,一旦转入地面作战,美军基本上就是陷入了泥潭。据说美军的精确打击武器65%左右要靠GPS,单兵行动更是严重依赖GPS,基本上可以说离开GPS美军就和瞎子差不多。有些人特别爱吹美军有实战经验,其实他们那样的实战经验有和没有差不太多。如果美军碰上中俄这样的对手,发生大规模冲突的话,只要严重干扰GPS,进入地面战争后,淮海战役的许多战例依然有一定的借鉴意义。

      2017/3/6 16:06:14
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      1859楼 炼钢铸剑
      不怎么样,在上党战役后,不跑就没了,正是突进大别山才拉开了国军的间隙,在陈粟兵团的配合下才有了陈谢兵团的辉煌。战场形态是联动的。如果当时二野不突进,就有决战的可能,正中国军所的战略诉求。而突进大别山打破了国军的节奏,从新掌握了战争的节奏。
      1872楼 GOOD99SG
      拜托,去查清楚上党是怎么回事再来扯。

      你比那个73还要猛,错的太离谱了。

      至于是否必须南下,答案是否定的。太祖给了三个选择,不要自己忽略

      1873楼 燕处超然
      这个250吧和73真有的一拼,他们举出的这些事吧,其本意本来是为了抬举邓,岂不知说出来的许多事,反而是在抹黑。说上党打完就得跑,完全无视了1948年前刘邓还打过的仅有的两场还说得过去的战役:邯郸和鲁西南战役。还信誓旦旦的胡说八道什么炸了大炮也没关系,关键是人,人过去了就行。一群没有战斗力的人,跑到人家的地盘能干什么?又能给人家的经济造成多少威胁和破坏呢?
      上党估计是他瞎写。这个根本不是解放战争时期的事情,也能写到这里面来。

      估计是为了把陈赓拉进来所以瞎写。在解放战争开始以后,陈赓就不在刘邓直接指挥之下,直到48年中了。

      “人过去就行”,这就是某人“矫诏”作态的表现。把太祖的一个“大别山站住脚”篡改成“到了就行”。为了显示自己“站住脚”,就赖在大别山里“避战”,然后跟太祖说我们站住脚了。

      军事上不行,就玩政治糊弄。政治正确容易,当然没有人会追究里。中野的那个“大王村”失利,就有把部队往敌人那里带,减轻“邓指”危险的政治意图。结果,部队被11师打了包围。政治第一。

      2017/3/6 13:05:51
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      1859楼 炼钢铸剑
      不怎么样,在上党战役后,不跑就没了,正是突进大别山才拉开了国军的间隙,在陈粟兵团的配合下才有了陈谢兵团的辉煌。战场形态是联动的。如果当时二野不突进,就有决战的可能,正中国军所的战略诉求。而突进大别山打破了国军的节奏,从新掌握了战争的节奏。
      1872楼 GOOD99SG
      拜托,去查清楚上党是怎么回事再来扯。

      你比那个73还要猛,错的太离谱了。

      至于是否必须南下,答案是否定的。太祖给了三个选择,不要自己忽略

      这个250吧和73真有的一拼,他们举出的这些事吧,其本意本来是为了抬举邓,岂不知说出来的许多事,反而是在抹黑。说上党打完就得跑,完全无视了1948年前刘邓还打过的仅有的两场还说得过去的战役:邯郸和鲁西南战役。还信誓旦旦的胡说八道什么炸了大炮也没关系,关键是人,人过去了就行。一群没有战斗力的人,跑到人家的地盘能干什么?又能给人家的经济造成多少威胁和破坏呢?

      2017/3/6 10:58:10
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      1859楼 炼钢铸剑
      不怎么样,在上党战役后,不跑就没了,正是突进大别山才拉开了国军的间隙,在陈粟兵团的配合下才有了陈谢兵团的辉煌。战场形态是联动的。如果当时二野不突进,就有决战的可能,正中国军所的战略诉求。而突进大别山打破了国军的节奏,从新掌握了战争的节奏。
      拜托,去查清楚上党是怎么回事再来扯。

      你比那个73还要猛,错的太离谱了。

      至于是否必须南下,答案是否定的。太祖给了三个选择,不要自己忽略

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      2017/3/5 0:01:21
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      ......
      1841楼 GOOD99SG
      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      1850楼 炼钢铸剑
      太岳兵团划走已经贡献一次了,已经成为“二流”野战军。突进大别山饮马长江,或硬碰硬的被散 ,怎么比较我想大家都清楚。经“上党战役”后不跑就会消灭怕是不挣的事实,国共当时力量悬殊大家都知道。至于邓,在淮海战役中任总前委书记是不挣的事实吧,换句话说淮海战役总头就是邓。在战争年代没点水平,没点贡献想是别人服你,不可能把。
      1856楼 GOOD99SG
      你这是糊涂呢还是记不清了,能记到“上当战役”、那个解放战争还没正式开始的时候去了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      刘邓野战军,当然不是什么二流。南下大别山之前的“鲁西南战役”就很漂亮,缴获各类火炮872门及大量物资。这是二流?那共军大多数是三流了。所以,你那种评价,太低了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      “硬碰硬”?你懂什么叫“硬碰硬”?还是说鲁西南,在人数大大少于对方的情况下,不照样消灭敌军的一半?共军咋不能碰硬了?笑话!更何况,当时中原并没有什么真正的强硬对手,那些都去山东围攻华野去了。

      至于邓,呵呵,政委会打仗?水平能比刘帅高?我真是不想说了。

      至于总前委书记,那是“总头”?你是正史看多了,不明就里了。

      1,总前委,常委里面,邓排在最后

      2,书记,不是总书记,就管管具体事务(后来也没管)

      3,前委,总前委,都是党的组织,不参与军事指挥

      4,总前委,从来没有开过会,从来没有以总前委的名义发过命令

      5,总前委,在各个战役里面都有,从来没有哪个战役提到前委或总前委指挥的

      6,总前委,在60年代以前的是毛选里面是没有的。到80年代里面出现在注解里面

      7,总前委,是在淮海战役开始 10 天以后,粟裕提出江北决战主席批准8天以后才成立的

      8,其任务是管所有的解放军和大量俘虏的吃饭问题,因此此时已基本明确将会打两个月以上的时间,会有大量俘虏。这在太祖建立总前委的电报里面有明确提出!

      9,服不服,陈大将就对书记不服,后来不接书记的电话。中野的一些纵队司令都不理一些命令。华野陈上将,干脆不尿他。打牌的时候,书记牌品不好,还吵起来了。

      1860楼 炼钢铸剑
      1,在常委里邓排在刘,陈之后而不是最后。

      2,书记是党的最高职务,我党一向党指挥枪。

      3,战争时期军事主管在前,但最后决定权在政委在党。

      4,陈大将服过谁。曾直面毛主席:主席,你不英明。过江后二次抗命林大帅。

      在二野,淮海邓的功绩是绕不过的。不过你喜不喜欢。就像说道四野就必须说林彪一样。

      1864楼 zxpkhq
      林彪有好多作战电报,邓有吗?
      林是司令员。把邓以一个政委的职位来与司令员比,这纯粹就是拔高他了

      2017/3/4 23:08:32
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      没错。陈赓那部分部队,一开始就是对付胡宗南那边的,并不包括在冀鲁豫这边的刘邓野战军部队里面。而刘邓很多出色的战役,陈都不在。“自宫”是不存在的。

      2017/3/4 23:07:33
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      1861楼 燕处超然
      回1859楼,说你是个军史盲都是抬举你,你也不查查上党战役发生在什么时候,上来就胡说八道。还上党战役后不跑就没了,你也好意思说。陈谢兵团有什么辉煌说来听听。
      这个人,有些小道消息还知道一点,但这个什么45年的“上党”扯到47年大别山,就太无厘头了。

      陈赓的部队,在解放战争一开始就不归刘邓指挥,刘打的不少经典战役,都与陈大将无关。什么“自宫”说是纯粹瞎扯

      2017/3/4 23:05:10
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1841楼 GOOD99SG
      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      1850楼 炼钢铸剑
      太岳兵团划走已经贡献一次了,已经成为“二流”野战军。突进大别山饮马长江,或硬碰硬的被散 ,怎么比较我想大家都清楚。经“上党战役”后不跑就会消灭怕是不挣的事实,国共当时力量悬殊大家都知道。至于邓,在淮海战役中任总前委书记是不挣的事实吧,换句话说淮海战役总头就是邓。在战争年代没点水平,没点贡献想是别人服你,不可能把。
      1856楼 GOOD99SG
      你这是糊涂呢还是记不清了,能记到“上当战役”、那个解放战争还没正式开始的时候去了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      刘邓野战军,当然不是什么二流。南下大别山之前的“鲁西南战役”就很漂亮,缴获各类火炮872门及大量物资。这是二流?那共军大多数是三流了。所以,你那种评价,太低了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      “硬碰硬”?你懂什么叫“硬碰硬”?还是说鲁西南,在人数大大少于对方的情况下,不照样消灭敌军的一半?共军咋不能碰硬了?笑话!更何况,当时中原并没有什么真正的强硬对手,那些都去山东围攻华野去了。

      至于邓,呵呵,政委会打仗?水平能比刘帅高?我真是不想说了。

      至于总前委书记,那是“总头”?你是正史看多了,不明就里了。

      1,总前委,常委里面,邓排在最后

      2,书记,不是总书记,就管管具体事务(后来也没管)

      3,前委,总前委,都是党的组织,不参与军事指挥

      4,总前委,从来没有开过会,从来没有以总前委的名义发过命令

      5,总前委,在各个战役里面都有,从来没有哪个战役提到前委或总前委指挥的

      6,总前委,在60年代以前的是毛选里面是没有的。到80年代里面出现在注解里面

      7,总前委,是在淮海战役开始 10 天以后,粟裕提出江北决战主席批准8天以后才成立的

      8,其任务是管所有的解放军和大量俘虏的吃饭问题,因此此时已基本明确将会打两个月以上的时间,会有大量俘虏。这在太祖建立总前委的电报里面有明确提出!

      9,服不服,陈大将就对书记不服,后来不接书记的电话。中野的一些纵队司令都不理一些命令。华野陈上将,干脆不尿他。打牌的时候,书记牌品不好,还吵起来了。

      1860楼 炼钢铸剑
      1,在常委里邓排在刘,陈之后而不是最后。

      2,书记是党的最高职务,我党一向党指挥枪。

      3,战争时期军事主管在前,但最后决定权在政委在党。

      4,陈大将服过谁。曾直面毛主席:主席,你不英明。过江后二次抗命林大帅。

      在二野,淮海邓的功绩是绕不过的。不过你喜不喜欢。就像说道四野就必须说林彪一样。

      1,在常委里邓排在刘,陈之后而不是最后。

      你是在我们面前搞笑吗?常委一共三个,排在刘陈之后,那不是最后是对后第二个还是第三个?你真是搞笑一点都不好玩。不识数啦。

      2,书记是党的最高职务,我党一向党指挥枪。

      没错,是党的职务。所以一般不干涉军事指挥。早年左的时候,有特派员指挥军长的,那都埋下了外行指挥内行的祸根。

      党的任务是保证军队听党的话,而不是代替军事指挥员进行军事指挥。后面再说。

      3,战争时期军事主管在前,但最后决定权在政委在党。

      扯淡!我军是双首长制,但政委一般情况下不干预军事指挥,也没有最后决定权

      最后决定权原没有明确规定,但政委代表党,有时候军事指挥员会让着。但这在抗日时晋察冀某次战斗中,政委跟司令闹,结果导致行动迟缓,整个部队被日伪全歼的事件发生以后,政委干涉指挥员的权利就被禁止了。所以,最后决定权在军事首长,而不是政委!

      4,陈大将服过谁。曾直面毛主席:主席,你不英明。过江后二次抗命林大帅。>>

      你不是说邓能服人吗?陈大将不就不服了。而且人家不服的有道理!

      某人发出大话:三天解决黄维。底下打不动,他就没完没了地打电话,让“冲”。陈大将后来都烦了,不接电话了。这种就是为了自己的面子,外行指挥内行的典型!

      十多天后,要总攻的时候,陈上将带华野的部队过来,让邓让他的部下让开进攻位置。结果,中野的纵队司令们根本不理。他们不过是中将之类的。陈上将一看,那你们自己玩吧,我走了。把他给聊那儿了。

      << 在二野,淮海邓的功绩是绕不过的。不过你喜不喜欢。就像说道四野就必须说林彪一样。>>

      不脸红?跟林比?林是政委吗?林要是政委,那你可以比。不然,你为什么比?

      邓的功绩是绕不过去的?那当然。该是什么是什么。明明是“陈邓”,楞是给你“篡改”成了“邓陈”,“刘陈邓”还好,用“总前委常委”来遮掩。这都是正史啊。反正,当事人都死的差不多了,谁知道我当年不过就是打打扑克地举重若轻啊。

      到最后,干脆说是毛让我指挥的。反正是糊涂了,说点糊涂事也没人在意了。但别人是心里有杆秤的。谭老板的不说了,刘帅的儿子就说过,那是真心话。

      2017/3/4 22:57:00
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      1854楼 sx_shyo
      楼主这些数据都乱成一堆。不过刘邓南下大别山和命令粟裕过长江目的就是捣乱去了,破坏国统区的经济,把战火烧到国统区,让国民党自顾不瑕,策应其它战区大量歼敌。
      大别山上有啥经济

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      2017/3/4 21:45:58
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      1859楼 炼钢铸剑
      不怎么样,在上党战役后,不跑就没了,正是突进大别山才拉开了国军的间隙,在陈粟兵团的配合下才有了陈谢兵团的辉煌。战场形态是联动的。如果当时二野不突进,就有决战的可能,正中国军所的战略诉求。而突进大别山打破了国军的节奏,从新掌握了战争的节奏。
      哦,上党在山东,不在山西,你分得清西东吗?

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      2017/3/4 21:42:05
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1841楼 GOOD99SG
      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      1850楼 炼钢铸剑
      太岳兵团划走已经贡献一次了,已经成为“二流”野战军。突进大别山饮马长江,或硬碰硬的被散 ,怎么比较我想大家都清楚。经“上党战役”后不跑就会消灭怕是不挣的事实,国共当时力量悬殊大家都知道。至于邓,在淮海战役中任总前委书记是不挣的事实吧,换句话说淮海战役总头就是邓。在战争年代没点水平,没点贡献想是别人服你,不可能把。
      1856楼 GOOD99SG
      你这是糊涂呢还是记不清了,能记到“上当战役”、那个解放战争还没正式开始的时候去了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      刘邓野战军,当然不是什么二流。南下大别山之前的“鲁西南战役”就很漂亮,缴获各类火炮872门及大量物资。这是二流?那共军大多数是三流了。所以,你那种评价,太低了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      “硬碰硬”?你懂什么叫“硬碰硬”?还是说鲁西南,在人数大大少于对方的情况下,不照样消灭敌军的一半?共军咋不能碰硬了?笑话!更何况,当时中原并没有什么真正的强硬对手,那些都去山东围攻华野去了。

      至于邓,呵呵,政委会打仗?水平能比刘帅高?我真是不想说了。

      至于总前委书记,那是“总头”?你是正史看多了,不明就里了。

      1,总前委,常委里面,邓排在最后

      2,书记,不是总书记,就管管具体事务(后来也没管)

      3,前委,总前委,都是党的组织,不参与军事指挥

      4,总前委,从来没有开过会,从来没有以总前委的名义发过命令

      5,总前委,在各个战役里面都有,从来没有哪个战役提到前委或总前委指挥的

      6,总前委,在60年代以前的是毛选里面是没有的。到80年代里面出现在注解里面

      7,总前委,是在淮海战役开始 10 天以后,粟裕提出江北决战主席批准8天以后才成立的

      8,其任务是管所有的解放军和大量俘虏的吃饭问题,因此此时已基本明确将会打两个月以上的时间,会有大量俘虏。这在太祖建立总前委的电报里面有明确提出!

      9,服不服,陈大将就对书记不服,后来不接书记的电话。中野的一些纵队司令都不理一些命令。华野陈上将,干脆不尿他。打牌的时候,书记牌品不好,还吵起来了。

      1860楼 炼钢铸剑
      1,在常委里邓排在刘,陈之后而不是最后。

      2,书记是党的最高职务,我党一向党指挥枪。

      3,战争时期军事主管在前,但最后决定权在政委在党。

      4,陈大将服过谁。曾直面毛主席:主席,你不英明。过江后二次抗命林大帅。

      在二野,淮海邓的功绩是绕不过的。不过你喜不喜欢。就像说道四野就必须说林彪一样。

      林彪有好多作战电报,邓有吗?

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      2017/3/4 21:31:18
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      1859楼 炼钢铸剑
      不怎么样,在上党战役后,不跑就没了,正是突进大别山才拉开了国军的间隙,在陈粟兵团的配合下才有了陈谢兵团的辉煌。战场形态是联动的。如果当时二野不突进,就有决战的可能,正中国军所的战略诉求。而突进大别山打破了国军的节奏,从新掌握了战争的节奏。
      刘邓打断了陇海线,比去大别山有价值

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      2017/3/4 21:28:52
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      回1859楼,说你是个军史盲都是抬举你,你也不查查上党战役发生在什么时候,上来就胡说八道。还上党战役后不跑就没了,你也好意思说。陈谢兵团有什么辉煌说来听听。

      2017/3/4 20:34:37
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1841楼 GOOD99SG
      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      1850楼 炼钢铸剑
      太岳兵团划走已经贡献一次了,已经成为“二流”野战军。突进大别山饮马长江,或硬碰硬的被散 ,怎么比较我想大家都清楚。经“上党战役”后不跑就会消灭怕是不挣的事实,国共当时力量悬殊大家都知道。至于邓,在淮海战役中任总前委书记是不挣的事实吧,换句话说淮海战役总头就是邓。在战争年代没点水平,没点贡献想是别人服你,不可能把。
      1856楼 GOOD99SG
      你这是糊涂呢还是记不清了,能记到“上当战役”、那个解放战争还没正式开始的时候去了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      刘邓野战军,当然不是什么二流。南下大别山之前的“鲁西南战役”就很漂亮,缴获各类火炮872门及大量物资。这是二流?那共军大多数是三流了。所以,你那种评价,太低了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      “硬碰硬”?你懂什么叫“硬碰硬”?还是说鲁西南,在人数大大少于对方的情况下,不照样消灭敌军的一半?共军咋不能碰硬了?笑话!更何况,当时中原并没有什么真正的强硬对手,那些都去山东围攻华野去了。

      至于邓,呵呵,政委会打仗?水平能比刘帅高?我真是不想说了。

      至于总前委书记,那是“总头”?你是正史看多了,不明就里了。

      1,总前委,常委里面,邓排在最后

      2,书记,不是总书记,就管管具体事务(后来也没管)

      3,前委,总前委,都是党的组织,不参与军事指挥

      4,总前委,从来没有开过会,从来没有以总前委的名义发过命令

      5,总前委,在各个战役里面都有,从来没有哪个战役提到前委或总前委指挥的

      6,总前委,在60年代以前的是毛选里面是没有的。到80年代里面出现在注解里面

      7,总前委,是在淮海战役开始 10 天以后,粟裕提出江北决战主席批准8天以后才成立的

      8,其任务是管所有的解放军和大量俘虏的吃饭问题,因此此时已基本明确将会打两个月以上的时间,会有大量俘虏。这在太祖建立总前委的电报里面有明确提出!

      9,服不服,陈大将就对书记不服,后来不接书记的电话。中野的一些纵队司令都不理一些命令。华野陈上将,干脆不尿他。打牌的时候,书记牌品不好,还吵起来了。

      1,在常委里邓排在刘,陈之后而不是最后。

      2,书记是党的最高职务,我党一向党指挥枪。

      3,战争时期军事主管在前,但最后决定权在政委在党。

      4,陈大将服过谁。曾直面毛主席:主席,你不英明。过江后二次抗命林大帅。

      在二野,淮海邓的功绩是绕不过的。不过你喜不喜欢。就像说道四野就必须说林彪一样。

      2017/3/4 20:25:35
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      1857楼 燕处超然
      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?
      不怎么样,在上党战役后,不跑就没了,正是突进大别山才拉开了国军的间隙,在陈粟兵团的配合下才有了陈谢兵团的辉煌。战场形态是联动的。如果当时二野不突进,就有决战的可能,正中国军所的战略诉求。而突进大别山打破了国军的节奏,从新掌握了战争的节奏。

      2017/3/4 20:09:13
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1834楼 zxpkhq
      二野不是打残的,是自宫的
      1849楼 炼钢铸剑
      太岳兵团划走已经为大局“宫”过一次,为战略突进不得在“宫”一次呗。为了全局牺牲局部也是没办法的事,想以弱胜强从来就没那么简单。
      1851楼 zxpkhq
      炸炮不就是自宫吗?
      关键是“人”的因素。人比什么都重要。

      2017/3/4 20:00:41
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      在刘邓过黄河前就没有什么太岳兵团,只有一个太岳军区,这个军区是在1948年才划归华北军区的。太岳军区的主力军是陈谢纵队,刘邓在打完邯郸战役后其主力部队就在冀鲁豫地区活动了,陈谢继续活动在晋南豫西北 ,刘邓在台前范县过黄河后不久,陈谢在河南的济源一带过了黄河。中央军委明确让刘邓指挥的陈唐兵团,不知道刘邓是指挥不了还是不敢指挥,陈谢又远离他们,中间还隔着刘邓不敢打的开封郑州洛阳,如果刘邓不打开封或者郑州 ,又不知道如何让陈谢配合。结果等到1948年3月,陈谢反而在陈唐的指挥下两战洛阳。刘邓是在鲁西南快速挺进大别山,为了快还在过黄泛区炸毁了大炮,自废了攻坚能力。陈唐也是在1947年底1948年初也是在鲁西南绕过郑州运动到了洛阳,与陈谢配合打下了洛阳,说明陈唐兵团还是有相当的攻坚能力。到1948后5、6月份,又是绕过郑州打下了开封,接着就是豫东战役,一步比一步出彩。想一想如果刘邓能按中央军委的要求指挥陈唐兵团在豫东和郑州间打几仗,陈谢在郑州以西做战略配合,那会是个什么局面?

      2017/3/4 19:08:31
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1841楼 GOOD99SG
      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      1850楼 炼钢铸剑
      太岳兵团划走已经贡献一次了,已经成为“二流”野战军。突进大别山饮马长江,或硬碰硬的被散 ,怎么比较我想大家都清楚。经“上党战役”后不跑就会消灭怕是不挣的事实,国共当时力量悬殊大家都知道。至于邓,在淮海战役中任总前委书记是不挣的事实吧,换句话说淮海战役总头就是邓。在战争年代没点水平,没点贡献想是别人服你,不可能把。
      你这是糊涂呢还是记不清了,能记到“上当战役”、那个解放战争还没正式开始的时候去了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      刘邓野战军,当然不是什么二流。南下大别山之前的“鲁西南战役”就很漂亮,缴获各类火炮872门及大量物资。这是二流?那共军大多数是三流了。所以,你那种评价,太低了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      “硬碰硬”?你懂什么叫“硬碰硬”?还是说鲁西南,在人数大大少于对方的情况下,不照样消灭敌军的一半?共军咋不能碰硬了?笑话!更何况,当时中原并没有什么真正的强硬对手,那些都去山东围攻华野去了。

      至于邓,呵呵,政委会打仗?水平能比刘帅高?我真是不想说了。

      至于总前委书记,那是“总头”?你是正史看多了,不明就里了。

      1,总前委,常委里面,邓排在最后

      2,书记,不是总书记,就管管具体事务(后来也没管)

      3,前委,总前委,都是党的组织,不参与军事指挥

      4,总前委,从来没有开过会,从来没有以总前委的名义发过命令

      5,总前委,在各个战役里面都有,从来没有哪个战役提到前委或总前委指挥的

      6,总前委,在60年代以前的是毛选里面是没有的。到80年代里面出现在注解里面

      7,总前委,是在淮海战役开始 10 天以后,粟裕提出江北决战主席批准8天以后才成立的

      8,其任务是管所有的解放军和大量俘虏的吃饭问题,因此此时已基本明确将会打两个月以上的时间,会有大量俘虏。这在太祖建立总前委的电报里面有明确提出!

      9,服不服,陈大将就对书记不服,后来不接书记的电话。中野的一些纵队司令都不理一些命令。华野陈上将,干脆不尿他。打牌的时候,书记牌品不好,还吵起来了。

      2017/3/4 18:22:47
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      2017/3/4 17:47:29
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      楼主这些数据都乱成一堆。不过刘邓南下大别山和命令粟裕过长江目的就是捣乱去了,破坏国统区的经济,把战火烧到国统区,让国民党自顾不瑕,策应其它战区大量歼敌。

      2017/3/4 17:47:14
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1841楼 GOOD99SG
      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      1850楼 炼钢铸剑
      太岳兵团划走已经贡献一次了,已经成为“二流”野战军。突进大别山饮马长江,或硬碰硬的被散 ,怎么比较我想大家都清楚。经“上党战役”后不跑就会消灭怕是不挣的事实,国共当时力量悬殊大家都知道。至于邓,在淮海战役中任总前委书记是不挣的事实吧,换句话说淮海战役总头就是邓。在战争年代没点水平,没点贡献想是别人服你,不可能把。
      13万野战军是二流?总前委是用来安置闲人的,免得闲人搅局

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      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1834楼 zxpkhq
      二野不是打残的,是自宫的
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      太岳兵团划走已经为大局“宫”过一次,为战略突进不得在“宫”一次呗。为了全局牺牲局部也是没办法的事,想以弱胜强从来就没那么简单。
      炸炮不就是自宫吗?

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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1841楼 GOOD99SG
      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      太岳兵团划走已经贡献一次了,已经成为“二流”野战军。突进大别山饮马长江,或硬碰硬的被散 ,怎么比较我想大家都清楚。经“上党战役”后不跑就会消灭怕是不挣的事实,国共当时力量悬殊大家都知道。至于邓,在淮海战役中任总前委书记是不挣的事实吧,换句话说淮海战役总头就是邓。在战争年代没点水平,没点贡献想是别人服你,不可能把。

      2017/3/4 12:12:29
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1834楼 zxpkhq
      二野不是打残的,是自宫的
      太岳兵团划走已经为大局“宫”过一次,为战略突进不得在“宫”一次呗。为了全局牺牲局部也是没办法的事,想以弱胜强从来就没那么简单。

      2017/3/4 11:59:08
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      ......
      1828楼 zxpkhq
      平津留10万,剩下40万都压到锦州
      1831楼 GOOD99SG
      不可能的。华北野不袭了“京城”?辎重都在后方,没了就乱了。

      再说,当年清军入不了关,如今果军也出不了关,地形所限。耗在那里,最后肯定被一点一点吃掉。张家口,傅作义的嫡系都完了; 那些杂牌,碰上东野,肯定渣子都没了。

      除非能把林吓跑,问题是有太祖镇着。赌这个,僵校长肯定赌不过太祖

      1835楼 zxpkhq
      京城不要了,清兵多次入关,只是没站住脚
      1843楼 GOOD99SG
      那还不如干脆南下算了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      北上,无法说服傅作义。他的老家都不在平津,他要跑也是往西跑。

      1845楼 zxpkhq
      南下锦州是冒了很大风险的,对果军是一个极佳的战机,但太祖吃定了蒋公公舍不得放弃平津
      南下有什么风险?吃定僵校长是必然的。平津花花世界,哪能放弃?那僵校长自己得下台了,太祖目的就轻而易举地达到了。

      十万人,僵校长还指望“规复锦州”呢,你太小瞧果军的“气势”了回复:[原创]刘邓南下大别山新解永远不可能有这种方案。如不救黄百韬而放弃徐州!那种军人自裁算了。

      2017/3/4 10:09:16
      • 军衔:陆军列兵
      • 军号:9091464
      • 工分:5320
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1834楼 zxpkhq
      二野不是打残的,是自宫的
      1836楼 燕处超然
      他都没整明白,二野在冀鲁豫解放区的位置,还反围剿,谁有那力量围剿二野去啊?三野早在二野跳出去前就已经用莱芜战役和孟良崮战役告诉他们硬碰硬没什么了不起。太祖最想看到的就是二野也能硬碰硬的十一上下去,可惜他们不椪了一下子,然后就跑了。
      战略反攻玩成了炸大炮,刘邓就是一个二百五

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      2017/3/3 22:15:29
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      ......
      1823楼 GOOD99SG
      果军不守城那就是不同的打法了。不太可能。平静这边也动不了,基本都被华北野的部队牵制住了(林南下的前提条件是杨成武先动)。

      北宁线增援也不可能,锦州一丢,果军去了也没用,反而会被歼灭(东野那个时候的实力,逮谁灭谁)。

      更不用说他们根本过不去。杜聿明就是跑去“规复锦州”的,打了半天,塔山还是过不去。只好来了个葫芦岛撤军。这也说明,从陆路都回不到平津!早给共军断了,整个北宁线全在共军手里。

      如果不是廖耀湘南下找死,被消灭的就是杜聿明的东进兵团这十万人。飞都飞不掉。

      所以,东北局势无解,共军势大,只能断尾求生,能跑多少跑多少。

      1828楼 zxpkhq
      平津留10万,剩下40万都压到锦州
      1831楼 GOOD99SG
      不可能的。华北野不袭了“京城”?辎重都在后方,没了就乱了。

      再说,当年清军入不了关,如今果军也出不了关,地形所限。耗在那里,最后肯定被一点一点吃掉。张家口,傅作义的嫡系都完了; 那些杂牌,碰上东野,肯定渣子都没了。

      除非能把林吓跑,问题是有太祖镇着。赌这个,僵校长肯定赌不过太祖

      1835楼 zxpkhq
      京城不要了,清兵多次入关,只是没站住脚
      1843楼 GOOD99SG
      那还不如干脆南下算了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      北上,无法说服傅作义。他的老家都不在平津,他要跑也是往西跑。

      南下锦州是冒了很大风险的,对果军是一个极佳的战机,但太祖吃定了蒋公公舍不得放弃平津

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      2017/3/3 22:06:47
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1834楼 zxpkhq
      二野不是打残的,是自宫的
      1836楼 燕处超然
      他都没整明白,二野在冀鲁豫解放区的位置,还反围剿,谁有那力量围剿二野去啊?三野早在二野跳出去前就已经用莱芜战役和孟良崮战役告诉他们硬碰硬没什么了不起。太祖最想看到的就是二野也能硬碰硬的十一上下去,可惜他们不椪了一下子,然后就跑了。
      没错。打中野那是借口,僵校长早就了解。

      问题是“歪侠”把这个说成是开打之前的事儿,就张冠李戴了

      2017/3/3 20:53:38
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      ......
      1816楼 zxpkhq
      果将将领都是废物,喜欢占城守城,平津50万果军,天天蹲坑,白白糟蹋粮食,无一用处,实际上,卫立煌是对的,以东北果军的实力是无法和林彪野战的,必须从平津出重兵压向锦州,林彪既使打下了锦州,也很难全身而退,双方在锦州混战,四野就有可能因补给困难而陷于困境,这是林彪最担心的,一桌饭来了两桌客人
      1823楼 GOOD99SG
      果军不守城那就是不同的打法了。不太可能。平静这边也动不了,基本都被华北野的部队牵制住了(林南下的前提条件是杨成武先动)。

      北宁线增援也不可能,锦州一丢,果军去了也没用,反而会被歼灭(东野那个时候的实力,逮谁灭谁)。

      更不用说他们根本过不去。杜聿明就是跑去“规复锦州”的,打了半天,塔山还是过不去。只好来了个葫芦岛撤军。这也说明,从陆路都回不到平津!早给共军断了,整个北宁线全在共军手里。

      如果不是廖耀湘南下找死,被消灭的就是杜聿明的东进兵团这十万人。飞都飞不掉。

      所以,东北局势无解,共军势大,只能断尾求生,能跑多少跑多少。

      1828楼 zxpkhq
      平津留10万,剩下40万都压到锦州
      1831楼 GOOD99SG
      不可能的。华北野不袭了“京城”?辎重都在后方,没了就乱了。

      再说,当年清军入不了关,如今果军也出不了关,地形所限。耗在那里,最后肯定被一点一点吃掉。张家口,傅作义的嫡系都完了; 那些杂牌,碰上东野,肯定渣子都没了。

      除非能把林吓跑,问题是有太祖镇着。赌这个,僵校长肯定赌不过太祖

      1835楼 zxpkhq
      京城不要了,清兵多次入关,只是没站住脚
      那还不如干脆南下算了回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      北上,无法说服傅作义。他的老家都不在平津,他要跑也是往西跑。

      2017/3/3 20:51:19
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      ......
      1749楼 zxpkhq
      行了吧,华野打济南时,杜聿明不敢迈出半步,济南被打掉了,杜倒胆肥了?刘峙保全了两个兵团
      1750楼 神雕歪侠
      淮海战役第一阶段打黄伯韬时,国军的最大问题是之前没有采取任何行动部署,杜聿明的方案没有实施,甚至郭汝瑰居心不良的错误方案(一字长蛇阵)也没有实施,最终导致被各个击破。否则国军按杜的方案一行动,解放军的所有部署都将被打乱
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      1840楼 小男孩-胖子
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?
      这个他本来说说也罢,但这个是淮海开打以后的事情,他非要说是开打之前杜的部署。那纯粹扯淡了

      2017/3/3 20:49:07
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      你就别瞎歪歪了,水平太差。

      进军中原,太祖有三个方法。刘取第一,邓取第三(虽然没有证据是这样,但估计是邓取第三的可能性很大)。第三,本来也无所谓,但跑到三分之一,休息了一天干脆把重武器都炸光了,改为“跑到大别山就是胜利”,这属于“矫诏”,太祖可没这个意思。一个头等野战军,从此变成了三等。

      有没有第五次反围剿咱不知道,以上事实是掩盖不了的。他上台以后,大肆吹嘘“胜利”,我等且可认为政治上的,军事上是外行领导内行的典型!

      2017/3/3 20:47:47
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      ......
      1748楼 神雕歪侠
      杜能力不行,但至少远胜过刘峙,何况只要按照杜的建议行动,就算不成功,至少毛粟原有的围歼黄伯韬兵团的方案就将完全落空,无论攻防,形势都将大变
      1749楼 zxpkhq
      行了吧,华野打济南时,杜聿明不敢迈出半步,济南被打掉了,杜倒胆肥了?刘峙保全了两个兵团
      1750楼 神雕歪侠
      淮海战役第一阶段打黄伯韬时,国军的最大问题是之前没有采取任何行动部署,杜聿明的方案没有实施,甚至郭汝瑰居心不良的错误方案(一字长蛇阵)也没有实施,最终导致被各个击破。否则国军按杜的方案一行动,解放军的所有部署都将被打乱
      1753楼 zxpkhq
      那只是一个方案,用来娱乐的,要进攻,在哪都可以,围住黄百韬,果军的救援就是有气无力
      1769楼 神雕歪侠
      并不是说杜的方案能多有效,能歼灭中野,不过执行杜的方案,至少解放军原有 的围歼黄伯韬兵团的计划自然会被打乱,后续就不好说了
      呵呵,转到打宿县的计划去了?他那个计划就是为了打通逃跑的路线而已,消灭中野纯属扯谈。他去打宿县了,华野少了后顾之忧,呵呵,打乱围歼黄伯韬的计划?想什么那?

      2017/3/3 19:14:57
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      ......
      1745楼 GOOD99SG
      张应该是不认为那块地能守得住,索性不要了。

      光对付川军就打了近一年,此时川军已经统一中央军接手,张估计没好果子,干脆以迎中央的名义放弃了。

      另外,据说张极左那一套,根据地搞不下去。一天到晚白色恐怖,谁受得了

      1770楼 胡思乱想20
      张的地位十分稳固,和太祖相比,一个在天上,一个在地狱,他是北大高材生,五四旗手,一大代表,是王明等二十八个半仰视的对象,所以陈昌浩对张亦步亦趋,帮张清除了军队中不听话的曾中生,许继慎等人,党政军一把抓,他说了算,所以在没有十分严重的敌情时,根据地不要了,是他决定的,是不是斯大林的话影响了他,不知道,存疑吧。

      中央苏区本来形势很好,反三次围剿后,军队已经有5万6千人了,其中5军团是国民党26军整军投诚而来,这是自内战以来头一次,是31年日本入侵东北引起的变化,今后应该有更多的军队投诚过来,按照太祖和老彭自从下井冈后分道扬镳各自发展到2万人,用了两年,扩充了6倍,那么自31年的9月反三次围剿胜利起,到33年的10月五次围剿开始,也是两年多,应该发展到33万人,不怕五次围剿时的百万果军了,可是现实是只有10万人,为什么,都是内耗惹的祸。

      反二次围剿时,因为果军势大,当时的书记项英和中央顾问团的顾作霖决定红军分散隐蔽,顾问团的任弼时和王稼祥不懂军事,附议同意,但是遭到太祖反对,后来开扩大会议,得到军事将领的支持,决定反击,后来胜了,于是项英位置不保,被太祖取代,

      太祖上台开始杀AB团,彭德怀支持,因为一次围剿前,彭德怀收到一封信,是太祖笔迹写给古柏的,好像是错送到了老彭手中,内容是要杀老彭,老彭以前已经被人当枪使,杀了太祖的爱将袁文才和王佐,现在不上当了,把信交给太祖,结果朱德和黄公略也收到同样内容的信,一时和太祖同仇敌忾,取得了一,二,三次反围剿的胜利。

      但是太祖手段太过血腥,其中20军从军长到班长700多人全部被坑杀,只有一个在外,一个被老乡通风报信逃走活了下来。所以老彭和太祖一直若即若离,项英看到机会,和顾作霖一起在打赣州的问题上借太祖反对而推出老彭取代太祖,解除了太祖的兵权,顾作林当时是总参谋长,不过没有想到五军团的季振同是仰慕太祖而投诚,后来赣州危急时,季按兵不动,项英只得厚着脸皮请出太祖解围,围是解了,但梁子结下了,后来在决定红军行动方向的江口会议上,太祖要东出,顾作霖就要西出,关键时刻老彭不支持太祖,没有办法只好妥协,南下打漳州,太祖也就此得罪了临时中央。

      看到太祖不听话,一定要解除他的兵权,老彭靠不住,于是动了请洋人的念头,所以李德来到中央苏区,后来的事情不需要再说了,如果李德不来,太祖坐冷板凳也没有关系,因为老彭说第四次围剿时,50万果军很轻松的就打破了,就算李德乱指挥,但也不一定要放弃根据地,比如井冈山就多次恢复,比如46年的南满,47年的山东,都是可以收复的,太祖也说当时出根据地后,只要摆脱了追击,一个回马枪就可以全盘皆活了,为什么当时断然的放弃了,太诡异了,不能以红军的弱小不敌为理由,因为,红军就是在十分弱小的情况下不断壮大的,为什么以前十分弱小可以,现在相对强大了反而不能,说不过去啊,

      而且决定放弃根据地只有少数人知道,连太祖这个级别也不知道,那么比太祖级别低的军事将领更不可能知道,所以,此决定肯定不是一个军事决策,而是一个政治决策,

      1782楼 GOOD99SG
      你这天马行空说的太多,太大了。

      苏区丧失,很简单: 打败了。说难听的,不得不逃。

      川陕,是在打破十个月的围攻以后又继续歼灭敌军的情况下,自己放弃了。两者应该是完全没有可比性。

      所以两军一会师中央就追究这个责任,张的理由就是为了策应中央红军。这种说法和跑到就是胜利一样,有推卸责任的味道。捡芝麻丢西瓜这个道理大家都懂

      1824楼 胡思乱想20
      其实你说我说得太大了,天马行空都对,中国的历史古代的都好说,因为事实清楚,就算有人篡改也被分析的一清二楚,但是近代的就不行,许多资料都封存,看不见,一旦披露就是石破天惊,比如林彪日记,邓颖超日记,他们一出,推倒的是一大片,我现在用的是胡适的方法“大胆假设,小心求证”假设是有了,但是求证是很困难的,因为许多资料80年了还是不解封,只能大胆意淫一下而已,有些东西你不得不大胆,但是你再大胆法也不一定跟得上,比如,让张小秘当常委,你再大胆也不会假设这个可能性吧,呵呵
      1829楼 zxpkhq
      学历史,看大局,别在细节上浪费时间,张国涛放弃川陕,就是要带兵去争夺领导权,一见面就强令伍豪交出了政委职务
      细节也很重要,比如阎崇年在百家讲坛上说的清宫十大迷案中,光绪的死就因为一个细节被解开而破解,从光绪尸体的胃部地区检测出大量的氰化物,光绪被毒死的依据成立了, 已经被清史的编委会采纳。

      当年红军渡过金沙江后的会理会议上,有一个决议,要在川西南或者川西北建立根据地,于是穿过彝人区,强渡大渡河,飞夺泸定桥,翻过夹金山和四方面军会师,是完全按照会理会议的决议行动的,中央会理会议的决议和张国焘在两河口会议上的主张是一致的,要记得,会理会议是5月12日,两河口会议是6月26日,只相差45天,可是中央在两河口会议上完全否定了自己在5月12日的决议,否定了张国焘的意见,为什么,从这个细节,如果配以资料就可以看出很多被掩盖的历史,把伍豪交出总政委这件事放在这个历史环境中就可以看出是不是强令交出,为什么交出

      2017/3/3 19:07:45
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      ......
      1688楼 神雕歪侠
      太祖没有直接这么说,但事实上就是这样的,就像长征途中让张国焘配合中央红军行动,红四的人一看命令就知道是要红四放弃川陕根据地,但就是不明说,后来聂的回忆录还倒打一钉钯,责怪张国焘盲动
      1701楼 zxpkhq
      太祖最想刘邓和粟裕夹津埔配合作战,其次是打断陇海线,而刘邓都只想上大别山,因为大别山不是果军的重地
      1712楼 神雕歪侠
      说穿了,就是太祖发起战略反攻的时机太早了,事实上一直到豫东战役后,解放军才基本确立中原华东战场的主动权,但也是基本确立,因为而杜聿明直到淮海战役前还在设想发动大规模攻势 ,因为林彪南下打锦州才作罢。所以华东战场的主动权与东北的优势地位有明显区别。之后太祖安排粟裕南下过长江也说明,太祖对在敌后作战的困难认识严重不足,所以刘邓南下大别山本质上仍可以视作太祖的安排
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      杜聿明那个所谓的反攻计划纯属扯淡,打济南的时候不敢增援,打完了济南,还反攻?找死!

      2017/3/3 18:43:11
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      ......
      1688楼 神雕歪侠
      太祖没有直接这么说,但事实上就是这样的,就像长征途中让张国焘配合中央红军行动,红四的人一看命令就知道是要红四放弃川陕根据地,但就是不明说,后来聂的回忆录还倒打一钉钯,责怪张国焘盲动
      1701楼 zxpkhq
      太祖最想刘邓和粟裕夹津埔配合作战,其次是打断陇海线,而刘邓都只想上大别山,因为大别山不是果军的重地
      1712楼 神雕歪侠
      说穿了,就是太祖发起战略反攻的时机太早了,事实上一直到豫东战役后,解放军才基本确立中原华东战场的主动权,但也是基本确立,因为而杜聿明直到淮海战役前还在设想发动大规模攻势 ,因为林彪南下打锦州才作罢。所以华东战场的主动权与东北的优势地位有明显区别。之后太祖安排粟裕南下过长江也说明,太祖对在敌后作战的困难认识严重不足,所以刘邓南下大别山本质上仍可以视作太祖的安排
      1721楼 GOOD99SG
      也不能这样说。只是他的战略有点老旧。敌进我进这一套,还是有避战的思想在里面。

      太祖应该是不想把“决战”提前。“决战”的前奏是主力对主力,集中对集中,就像孟良崮那样。当时还没到火候,应该是不着急。一个是实力,再一个是战法。后者由粟裕提前解决。

      杜聿明的那个东西,其实是骗人的,所谓攻势防御而已,只是想占一个先手,必然无所得,还得退回来。

      杜的计划,间接地葬送了党国,不然淮海战役会按原计划进行,小淮海打定了,粟裕根本发挥不出来回复:[原创]刘邓南下大别山新解

      1732楼 神雕歪侠
      杜聿明之所以来不及实施,主要在于林彪反革命集团大军南下攻打锦州来了,老蒋手下人才不足,才让杜聿明去了东北,结果两头扑空,否则淮海战役初期围歼黄伯韬兵团一战,进程未必顺利。

      太祖在挺进大别山时,想的确实不是决战,但也是战略反攻,但事实上全国而言,真正的战役反攻是林彪的夏季攻势。

      挺进大别山如果是战略反攻,那八路军进军山东算什么?是不是也是抗战的战略反攻?

      2017/3/3 18:38:07
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      1834楼 zxpkhq
      二野不是打残的,是自宫的
      他都没整明白,二野在冀鲁豫解放区的位置,还反围剿,谁有那力量围剿二野去啊?三野早在二野跳出去前就已经用莱芜战役和孟良崮战役告诉他们硬碰硬没什么了不起。太祖最想看到的就是二野也能硬碰硬的十一上下去,可惜他们不椪了一下子,然后就跑了。

      2017/3/3 17:28:47
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      ......
      1809楼 GOOD99SG
      说他是小赌徒而已。他不敢赌大的。其实早点收手即可,不收手又舍不得。这就是他的心态。
      1816楼 zxpkhq
      果将将领都是废物,喜欢占城守城,平津50万果军,天天蹲坑,白白糟蹋粮食,无一用处,实际上,卫立煌是对的,以东北果军的实力是无法和林彪野战的,必须从平津出重兵压向锦州,林彪既使打下了锦州,也很难全身而退,双方在锦州混战,四野就有可能因补给困难而陷于困境,这是林彪最担心的,一桌饭来了两桌客人
      1823楼 GOOD99SG
      果军不守城那就是不同的打法了。不太可能。平静这边也动不了,基本都被华北野的部队牵制住了(林南下的前提条件是杨成武先动)。

      北宁线增援也不可能,锦州一丢,果军去了也没用,反而会被歼灭(东野那个时候的实力,逮谁灭谁)。

      更不用说他们根本过不去。杜聿明就是跑去“规复锦州”的,打了半天,塔山还是过不去。只好来了个葫芦岛撤军。这也说明,从陆路都回不到平津!早给共军断了,整个北宁线全在共军手里。

      如果不是廖耀湘南下找死,被消灭的就是杜聿明的东进兵团这十万人。飞都飞不掉。

      所以,东北局势无解,共军势大,只能断尾求生,能跑多少跑多少。

      1828楼 zxpkhq
      平津留10万,剩下40万都压到锦州
      1831楼 GOOD99SG
      不可能的。华北野不袭了“京城”?辎重都在后方,没了就乱了。

      再说,当年清军入不了关,如今果军也出不了关,地形所限。耗在那里,最后肯定被一点一点吃掉。张家口,傅作义的嫡系都完了; 那些杂牌,碰上东野,肯定渣子都没了。

      除非能把林吓跑,问题是有太祖镇着。赌这个,僵校长肯定赌不过太祖

      京城不要了,清兵多次入关,只是没站住脚

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      2017/3/3 16:20:48
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      1833楼 炼钢铸剑
      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      二野不是打残的,是自宫的

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      2017/3/3 16:18:17
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      楼主也就是个民兵连长的水平。甚至不像中国人。“谋,略”两个字都沁入到中国人的骨子里了,还有这样的文章。一个字——————服。

      如果当时不跳出去,正面作战,硬碰硬的来恐怕又是一个第五次反围剿,也不会有新中国了。虽然“二野打残了。却成就了一野,三野,四野。这个帐不用专业注册会计师算,恐怕小学生都算的出来。

      2017/3/3 13:42:53
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      ......
      1788楼 神雕歪侠
      1.杜聿明的计划 是先集中兵力打击中野,打垮中野后才对付华野,所以不能说与中野无关,虽然杜聿明的计划不过 是一厢情愿,但总是个方案

      2.太祖认为有利就有利?事实上淮海打成这个局面对国民党最不利,还有比一场大战下来,居然只剩下一两个兵团幸存,其余5个兵团覆没的结果更不利的,事实上淮海战役打成这个局面连中共都没有想到,是多种机缘巧合的结果,如果换成打法,固然国民党仍会达不到目标,但总比几乎全军覆没好

      1792楼 GOOD99SG
      2,你把两个计划混成了一个。那这第二个计划,确实是个好计划。但,这是-逃-跑-的计划,不可能实施。逃跑计划,即使是-刘-猪-也能作,杜算个鸟。

      杜恶心之处在于,明明是逃跑,却要说是去打中野。其实中野在哪里他都不知道,那怎么打?所有人的人都知道这是个骗局,僵校长当然懂。所以,这种逃跑的计划是扯淡。

      他没胆子跟僵校长说:“我军必败”!

      从另一个角度讲,杜慌称“黄坚持7天”,果军击破中野之后回援。。。实际是黄坚持了超过10天。。。果粉们-痛-心-疾-首-:计划完全可行。先不说打不着中野,黄百韬之所以坚持了超过10天,是因为老毛要“歼灭邱李一部”,因此要吸引徐州邱李东援,因此打黄百韬才-时-紧-时-慢,其实是要钓杜聿明上钩。并不是黄真的能坚持。

      而粟裕在8日的《齐辰电》中早已指出“以主力转向徐固线进击,_抑_留_敌人于徐州及其周围,尔后分别削弱与逐渐歼灭之(或歼孙兵团,或歼黄维兵团)”

      所以,杜第二个计划,既不可能得到僵校长的批准,更不可能解黄百韬之围。纯粹是-骗-人-骗-己-而已。而后来的徐州撤退计划,其实跟这个是一个意思 - - 逃跑。当时打得旗号是“救黄维”,其实僵校长一天就看出来,那是逃跑而已。

      最后一点,你说果军至少能保住3、4个兵团,,,这纯粹是马后炮。果军当时要是知道自己这么不能打,那还不如直接和平算了!这么多果军精锐,原来不是用来打仗的?你让那些军人能服气吗?杜聿明应该直接脱掉军装,拉上一帮人解甲归田或者兵谏徐州差不多

      1812楼 神雕歪侠
      你说的另一码事,我说的是淮海战役之前,杜聿明策划的攻势作战,主动出击中野,重创甚至消灭中野后再对付华野,当然这一方案主观色彩太浓,国军无论在情报上还是在行军速度上均处于劣势,凭啥能捕捉住中野狂揍?

      正是林彪攻打锦州导致杜聿明北上,方案流产

      1818楼 GOOD99SG
      你还坚持啊?太祖电报不都放在那里了?是果军估计华野“受损严重”,因此想去捞一把。

      怎么都不可能是去打中野,因为中野当时在平汉路上,是白崇禧的“绥靖”范围。而且中野是已混成半游击队了,大炮打蚊子,肯定跑了。当时刘司令的任务就是往山里钻,把黄维兵团带进山里,无法增援徐州方向。

      所以,你就别再坚持那根本就不存在的计划。杜聿明再蠢,也不可能去打中野。杜的计划,在太祖10月14日的电报里说的很清楚。你可以去看看我上的图。

      千万别再坚持这个了

      1827楼 zxpkhq
      如果我是杜聿明,一定会出动全军去打刘邓,打得到打不到我不管,反正是离开了徐州,到了淮河就不回去了,这才是杜聿明的真实想法,打刘邓是幌子,退守淮河是真心,就是白崇禧说的,守江必先守淮
      杜聿明听僵校长的。不然,他也到不了那个位置。

      老头子这个还是看的准的。而且,杜似乎怕邱清泉,在邱面前,是言听计从,根本没一方大员的派头。

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      2017/3/3 8:17:17

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