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何祚庥说矿难:“谁叫你不幸生在中国了?”

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下文是最新一期《南方人物周刊》封面报道(分标题已由本楼主改过)。当然建议你全读!不会让你失望。

■《南方人物周刊》》 记者 刘天时 发自北京

下面对话是记者12月4日下午对何祚庥先生的采访实录。需要说明的是,访谈中间有一个插曲——与记者随行拍摄的摄影师娄林伟先生,旁听采访,对何先生的说法不能同意,并且到了一定程度,以至激愤地插话,打断采访,如此与何先生你来我往,颇有一番争执。记者以为这段插曲,双方的观点和态度颇有些代表性的意味,所以保留于此。

一.何祚庥谈矿难:“谁叫你不幸生在中国了?”

摄影师:中国煤矿每天死多少人您知道吗?

何祚庥:报纸上说100多人……

摄影师:您相信这个数字?

何祚庥:大体上是真实的……

摄影师:您看过《盲井》(注:一部反映小煤矿死人的电影)吗……

何祚庥:我告诉你中国死人最多的不在煤矿,在小轿车(交通事故),每年12万!

摄影师:交通事故死人,其他国家也是一样,是没法避免的……

何祚庥 :你为什么认为小轿车(死人)是没法避免呢?为什么这就不是问题?哈,你这话就对了,没法避免!中国煤矿死人也没法避免!因为中国的老百姓太穷了。

摄影师:您认为是穷而不是腐败吗?

何祚庥:主要是穷,而不是腐败。为什么工人能接受较低的工资、较危险的条件?老百姓不是傻子,他们不是不知道啊。那为什么还接受?因为不接受活不下去。

摄影师:那他们就该接受这样的命运吗?

何祚庥:(怨就怨)谁叫你不幸生在中国了?

摄影师:您不是说中国发展得很好吗?

何祚庥:是的。但我们中国的问题只有一步步走,社会发展要有个过程。中国要发展,某些代价是不可避免。

摄影师:但不应该死无辜者,有些是可以避免的……

何祚庥:谁是无辜的?谁是可以避免的?它有一个概率分布。何祚庥也不希望死人,但有时候发展过程中的牺牲是不可免的。你希望没一点牺牲,是很不切实际的想法。

摄影师:那您的意思就是煤矿工人应该死了?

何祚庥:煤矿工人应该是做了贡献的。他们的贡献我们应该正确评价。

摄影师:他们什么贡献?提高了GDP?

何祚庥:一点不错。解决了中国的能源短缺问题。

……

二.何祚庥:“自由主义没有用处…马克思主义找到了通向人本的道路”

《南方人物周刊》:概括您的意思是,您的“科学”,专指马克思主义?

何祚庥:马克思主义不能简单归结为科学发展,重要的是人文理念、以人为本。我何祚庥高讲人文主义,高讲以人为本,反对以大自然为本。他们是什么?他们是狗文工作者、鸡文工作者、牛文工作者……科学发展是通向以人为本之路,马克思主义找到了通向人本的道路。道路会有一定曲折,直线是没有的,这个大家要理解。

《南方人物周刊》:刚才您谈了很多马克思主义,其他思潮不曾对您有过影响和冲击吗?您关注自由主义思潮吗?

何祚庥:关注。我认为自由主义思潮是对社会没什么贡献的思潮。前天李敖还在电视里批评自由主义。说自由主义者只能说话,不能办事,而要紧的是办事。说半天只是发表感想,主张不能实现,有什么用?我基本赞同。我觉得为人在世,要尽可能多做事。

《南方人物周刊》:您认为自由主义这个主义本身有缺陷、缺乏行动力,还是自由主义现在的位置,使他们不能像您说的那样大有作为?

何祚庥:是因为没位置吗?不见得。因为他们不按客观规律办事,他们凭自己想法办事。自由主义的信条是与科学发展观相对立的,他们只知道发表感想,对中国没什么好处。

《南方人物周刊》:您认为他们只是发表感想?

何祚庥:那你说他们的理念是什么?目标是什么?我搞不清,我不知道。但马克思主义有——科学精神加上以人为本。自由主义者追求什么?追求个性解放?人的概念复杂,既看到全人类的利益,也关注到每个人的利益。以人为本,就是要处理好个人和全人类的关系的问题。

《南方人物周刊》:您说您“不知道”,是认为自由主义混乱,表达您的贬抑呢?还是您真的“不知道”?您阅读过哪些有关自由主义的著作?

何祚庥:太多了,我没精力看。但胡适是看过的,罗素也是看过一点的。我总的意思是他们没有统一的理念。有人能告诉我的话,欢迎。

三.何祚庥不做“狭隘的物理学家”:“高度关注物理和马克思主义结合…能写成套三个代表文章”

《南方人物周刊》:您现在还做理论物理研究吗?

何祚庥:做啊,我刚才给你展示的不就是吗?

《南方人物周刊》:那个利用镜子反射提高光电池能力的小发明吗?那个是不是太简单了点?

何祚庥:没有哇。你没看到李政道说那是“理论与实践的完美结合”吗?

《南方人物周刊》:哦。您在理论物理上的贡献是什么?您1980年被选为院士主要是因为您在哪方面的贡献?我在科学院网页上看到您的简历,介绍说您在两弹研究上……

何祚庥:先要说明的是核弹工作是个集体工作,不是任何一个人能包办的。当然参与的人贡献有大有小。何祚庥不是最大的一位,但也是有一定贡献的一位。至于我为什么被评为院士,当然不止因为这个,你要我数名称可以数一堆出来。那时候选院士不像现在,我根本不知道是怎么选上的,突然之间宣布,“何祚庥选上了”,我完全没预料到。

《南方人物周刊》:您应该知道,有些人对您的理论物理水平乃至您的院士资格表示怀疑。您用马克思主义毛(泽东)思想论证层子的存在,如今国际上也有证明是错误的。

何祚庥 :我不知道。我没看到(这样的评价)。我可以告诉你的是,我在进行理论物理研究时,每年发表文章10篇以上,算是高产的了。至于说贡献有多大,最好自己少说,由历史做结论。

《南方人物周刊》:由历史做结论,的确。但有人也由此揣测您转向所谓科学哲学以及后来反伪科学、对众多社会事务发言,是因为您在自己的专业——理论物理领域成绩不大、无以慰藉。

何祚庥:我做物理研究,高度关注物理和马克思主义相结合。评价何祚庥,有一位半友好人士,山东大学一位谢教授说得好。他说:年轻的时候,何祚庥高度关注马克思主义哲学运用到物理学;晚年,何祚庥又高度注意把物理学理念用到马克思主义哲学上。

《南方人物周刊》:也有人批评您在太多领域发言、全知全能、不误正业……这些当然是一些说法而已。我想问的是,您的价值感建立在哪里?

何祚庥:我在很多领域发言,是因为我是个哲学家。这个您同意吧。哲学家就应该关注各领域。而且我的确年轻时对马克思主义下过工夫,我现在能写很成套“三个代表”的文章,水准不比一般社会科学家差。我为什么不把我这些知识贡献出来,非要做一个狭隘的物理学家呢?

我知道很多人(因为我做的事)骂娘。可是为什么要(分)正业副业呢?关键是要对社会对国家对人民负责。国家人民需要什么我就做什么。

《南方人物周刊》:您给自己的定位是?对于您现在做的事情——比如打假——来说,您是不可替代的吗?

何祚庥:我的定位是推进时代进步。我愿意为中国的崛起贡献一小份力量。

我现在做的事情,从某些方面来讲的确是不可替代的,因为既懂马克思主义又懂当代科学的人实在不多。后辈中有一位……方舟子!对了,我非常欣赏,他办事理念和我一样!

五.何祚庥:“工农群众应当有心平气和地接受别人先富起来的觉悟,然后等待自己被带动富起来?――不认识到这一点,(共同富裕)是做不到的…这就是共产党员要做的工作”

《南方人物周刊》:知识分子与时代的关系,您怎么看?您曾经说,做人的根本是要抓住时代特征。我们时代的根本特征是什么?

何祚庥:讲我的理念啊,共产党领导下的中国走在一条非常正确的道路上。杨振宁回来说过两句话,关于21世纪的。第一句多数人都会承认的,就是科学技术广泛地运用到生产;二呢,就是“中国的崛起”。这后一个事实在21世纪全世界都会承认的。你知道现在中国的经济实力吗?

《南方人物周刊》:啊……按照您的购买力的换算方法,仅次于美国。(见注2)

何祚庥:对喽!过20年要超过美国!这个美国都得承认。

《南方人物周刊》:您是如此乐观啊。可以说现在中国的现实情况,是非常符合您的马克思主义理想的?但比如刚才您和摄影师争论的“关于煤矿工人”的问题,中国目前工农的状况,也符合马克思主义理念吗?

何祚庥:煤矿死人当然要减少,但要完全不死人是做不到的。现在贫富差距拉大,是个问题,但这几年想通了。邓小平说,让一部分人先富起来,让先富起来的人带动后富起来的人,最后是实现共同富裕。“文革”以前的错误经验证明这是富裕的必然道路。马克思说,工人阶级是无产阶级的先锋队,无产阶级只有解放全人类才能解放自己。无产阶级最后解放的才是自己。要先让全人类富起来。不要看人家富起来了,就看不得,你是无产阶级的代表,这是(对)你的要求……

《南方人物周刊》:您的意思是,工农群众应当有心平气和地接受别人先富起来的觉悟,然后等待自己被带动富起来?

何祚庥:差不多这个意思。你不认识到这一点,(共同富裕)是做不到的。

《南方人物周刊》:这个觉悟好像不那么容易普遍达到。

何祚庥:这就是共产党员要做的工作啊。发展是个历史过程,要在发展中解决问题。拉平了是不能解决问题的。

六.何祚庥:“开始我逍遥,到了该和江青斗争的时候,我积极参加...一生没什么问题”

《南方人物周刊》:回忆您的过去,是否有遗憾的、觉得做错的事情?

何祚庥:年轻时候,何祚庥跟着正确主张干过事情,也跟着错误的主张干事情——但是我干的时候也有怀疑,都是很消极的。我的确介入很多事情,但是凡是在共产党有错的时候,我都很不积极推动。比如大炼钢铁的时候,我也响应了,但是我也没做什么。“文化大革命”我是逍遥派,开始我逍遥,到了该和江青斗争的时候,我积极参加。整个来讲,没什么问题。所以我说,我后来是可能当官的。

何祚庥新闻若干:

1.2003年谈磁悬浮列车:又便宜又容易又好

速度快、效益高、能耗省、噪音低、污染少。中国100个主要城市,每个城市平均需要100公里的磁悬浮铁路作为公共交通线路。建造磁悬浮干线铁路能最有效、最快速、最实际地改变交通的落后状况。

2.“三个代表”应成为评价一切科学工作的根本标准

刊登于《昆明理工大学学报》,通过量子力学的建立与发展,奠定了原子能、计算机、光纤通讯、激光技术的理论基础,证明了科学技术是第一生产力的论述的科学性。通过量子力学的发展,论证了“三个代表”的理论是科技创新评价体系的根本性标准。

3.何祚庥批判梁思成

1955年10月《学习杂志》上发表了何祚庥的《论梁思成对建筑问题的若干错误见解》,近万言。文章开篇指出“他近年来所鼓吹的中国建筑的方向却有着严重的错误。”他认为梁思成片面地强调了建筑的艺术性,颠倒了建筑学中美观和适用、经济的正确关系。重视艺术性强的民用建筑,而非工用建筑,这与当时的建国方针不符。其次,梁思成所提倡的“民族形式”实际上是复古主义的主张,把“民族形式”看成是和现实生活无关、一成不变的范畴,和中国古代的宫殿、庙宇等建筑形式等量齐观起来。他还批判梁思成的建筑理论是直接违反总路线的错误理论,其错误思想源自资产阶级唯心主义。

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