驳月之暗面《瞎话也不能这么编吧？》—明清之辩[原创]
月之暗面何必那么大的戾气？就是有十万个证据来证明清朝的强盛伟大，但割让领土、卑躬屈膝实在是事实。明朝政府再无能，也有个宁上吊而不投降的皇帝，而清朝呢？却有了一个“伟大”的以“中华之物力”结“友邦以欢心”的圣太后。这话又如何来讲？
有争论的地方就是因为观点肯定不同，何必以句句戾气十足的语言来证明你的伟大和崇高呢？清从康熙后，历史不忍读，雍正敛聚敌不过儿子的摆阔，奈何奈何。从康熙后，有那个清帝可以让国人骄傲一下？乾隆为凑全“十全武功”的名号发动的战争您不知道么？
难道研究员说的话就都对？小民就不敢发发意见？难道满人到现在还是权大的说了算？小民说了点不同意见就是错也罪不至死吧？你又何必因此来污蔑别人为虾米？原来楼主早就脱了虾米之身，可以俯视此等虾米了？目前中国，不再是以前了，国家领导人说句话，也有人跳脚骂，区区一个研究员发话了我们就应该欢呼万岁？
今人对比以前的经济情况难道还非用以前的词语？用点通俗易懂的词汇就是YY了？原来不YY就是您这个样子，那您也太无趣了，不过在你的字里行间，也并没多少之乎者也，难道您也在YY？看来天下都是一YY了，不过您是研究员，您YY没人敢惹你，免得又被您放入虾米之列。
你说别人捏造事实，那么，以下事实请你过目。
明朝的国土是没清朝大，但清朝割出去的国土应该是所有朝代最多的吧？“南京条约、虎门条约、 望厦条约、中俄伊犁塔尔巴哈台通商章程、上海英法美租界租地章程、中俄瑷珲条约 、中俄天津条约、中美天津条约、中英天津条约、中法天津条约、中英北京条约、中法北京条约、中俄北京条约、中德通商条约、中俄勘分西北界约记、中日北京专条、中英烟台条约、中俄改订条约与改订陆路通商章程、中法和约、中英会议藏印条约、中英会议藏印条款、马关条约、中俄密约、中日通商行船条约、中德胶澳租界条约、中俄旅大租地条约、展拓香港界址专条、订租威海卫专条、广州湾租界条约 辛丑条约”，以上这些条约难道是明朝签的？
把３００多万平方公里的土地割让出去，至今无法收回，大有什么用？八国联军并没有因为你大就放过你。
清朝有什么文化呢？明朝在文化方面已经不如前代了，但还有永乐漆、宣德炉、景泰蓝、成化彩、明式家具、苏州园林、通俗小说、阳明哲学等。而清朝呢？除了粉彩瓷器外还有什么？虽然引进了西洋画，但只服务于皇帝。
清朝在思想和文化上的破坏性远远大于其建设性。
秦是有焚书坑儒，但也不至于因为“清风不读书”来治人死罪的吧？禁锢思想，最为系统、组织最严密、目的最明确的，清为历史之最。清朝政府为了贯彻奴化政策，严厉执行一个漫长的文化杀戮，旧书新书凡是有涉及外族的地方，一律修改，有诋毁的地方，全书抽毁或禁行或全毁。现存的作者一被举发，充军，杀头，籍没连接一大套。留下来的成绩是一大部经过抽、改，经过“消毒”（民族思想）的四库全书，一大套禁毁书目，和几万万被压迫人民的仇恨。吴晗（历史学家）说“清人纂修《四库全书》而古书亡矣！”，这句话你听过没？修四库全书而书俱失，是公论，不是原帖作者一个人的看法，您以研究员之尊不会不知道这个公论吧？选择性失明看来尊为研究员的您也会患上，让我等虾米很是失望。
如果说清以前就有了文字狱，但文字狱在清是达到了登峰造极的地步，文字中不能出现“胡、虏”等字眼，不避皇帝名讳都是“大逆”之罪。涉及“悖逆”文字时不但作者惨遭杀戮，还要连累刻、印、售、购者连坐，“失察”官员降职甚至处斩，……斩首、弃市、凌迟、门诛甚至灭几族，连已经死了多年的都要开棺戮尸！这样的手段，明有么？
章太炎说的尤其透彻“乾隆焚书，其阴骘不后于秦也。群之大者，在建国家、辩种族……曰：言语、风俗、历史，三者丧一，其植不萌。俄罗斯灭波兰易其语言，突厥灭东罗马而变其风俗，满洲灭中国而毁其历史。自历史毁，明之遗绪，满洲之秽德，后世不闻，斯非以遏吾民之发奋自立，且绝其由蘖邪？自是以后，掌故之守，五史之录，崇其谀佞，奖褒虚美，专以驾言狂曜，使莫能罪状己以阶革命，伟哉，夫帝王南面之术，固骘于秦哉！”
秦焚书坑儒而不篡改历史，而清呢？满清政府这种阴毒、恶辣的文化屠杀是成功的，因为这是有组织有计划的预谋，并制订成国策长期执行的。在这种残酷的专制压迫与阴毒的文化禁锢之下，中国文化上千年来积淀起来的人格、骨气丧失殆尽！
有时间请您去看看朝鲜人对明清的评价，那比你我更客观。
说起人口增长的问题，为什么不说说“扬州十日”前后扬州人口的数量对比？清军入关，一遇抵抗，必“焚其庐舍”，“杀其人，取其物，令士卒各满所欲”，转战烧杀三十七载，方才初步平定中国；短短三十
余年间，使中国人口从明天启三年（1623年）的五千一百六十五万零四百五十九人减至顺治十七年（1660年）的一千九百零八万七千五百七十二人，净减三分之二。繁华的大都市尽毁于清军之手，著名的“扬州十日”、“嘉定三屠”，是在几乎杀绝之后才 “封刀”，仅扬州一城，死者即达八十余万。整个中国“县无完村，村无完家，家无完人，人无完妇”。清军进入四川时，丧心病狂，杀的更为彻底：“民贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留女” 这是1649年满清政府屠四川时张贴的公告，没人来捏造，难道这也是清朝的伟大之处？这也是捏造事实？
清朝人口是为历代最多，这不可否认。但这有什么可夸耀的？按康乾时期的人口数、耕地面积和亩产量来计算，即使在丰年，清朝也有十分之三的人在挨饿，这个人口最多值得夸耀么？
马关条约把国家三年财政收入都给日本了，幸丑条约把国家十几年的收入都给八国了，华人变成了黑奴被贩到美洲。您说的人口增长就是因为这个清的这些伟大政策所刺激的？如果您要拿清的人口和周代来比，那清朝完全就是功德无量了。您可能一时忘记了，人口的增长不是清的功劳，而是中国“不孝有三，无后为大”的功劳，也有点生物的本能，越是面临种族灭绝，越是多生，这个你可以去参考一下那些科普读物。所以，那些辱及祖先的话，阁下还是留给自己慢慢享用。
清朝对内残酷暴虐，而对外战争呢？除康熙朝对俄罗斯一战胜利外，谁能举出清朝对外战争的胜利？不要提缅甸、越南，那是中国的附属国。末年更是战战皆数，唯一赢了一次法国，最后还签了一个更丢人的和约，不知郁闷死多少国人。
而明朝呢？从正德年间起，中国就先后与葡萄牙、西班牙、荷兰以及英国开战，并取得了骄人的战绩。特别是与英国舰队在广州港的交火，致使英国人心有所忌，因而转向印度，将侵华战争推迟了二百年。
难道阁下不知道这个史实么？
《本草纲目》、宋应星和《天工开物》、徐光启和《农政全书》是明朝的吧？明代的天文学中，董谷作《豢龙子》一书，对宇宙起源问题提出了朴素唯物主义的设想，认为宇宙没有开端，也没有终极，而某一具体的天体系统则有一个生灭发展的过程。邢云路著《古今律历考》一书，明确提出行星运动是受太阳牵引的结果，这与刻卜勒的思想有异曲同工之妙，且已开了万有引力说的先河。明末宋应星在《天工开物》中著有《谈天》、《论气》等篇，认为“盈天地皆气也”，把“气”作为构成物的基础，具有唯物主义色彩。并对日食作出了比较科学的解释。
在天象观测中，1572 年与1604 年对超新星爆发的观测是中国天文学家的一大贡献。1572 年的超新星，我国比西方的第谷早发现3 天，多观察了一个多月，而且观察周密，记录尽善。以上这些都是最基本的科普读物都可以读到的，我想以您以研究员或者自诩为研究员之尊的不会不知道这些吧？
地理学就不用说了，郑和下西洋的时候，努尔哈赤还没成型，连液体都不算。
明时，从应用科学、和理论科学上来比，在应用科学方面，中国还是领先于西方，而理论科学落后于西方，难道还要举例子么？
难道这不算明朝的科技发展？。
盖清一朝，为中国留下了什么科技发明？伟大如康熙，也无非是把钟表当作摆设，这下还不得了了，给后人留下了又一件玩乐的东西。康熙学数学、学几何，无非是证明“朕为天人”而已，而且以变态心理对待西方科技文化，说整个几何学就是勾股术、说：“阿尔日巴拉即天元术。”（所谓阿尔日巴拉即代数学）有那一件给后人 留下可资夸耀的东西？明还有红衣大炮，清初竟不用，只因为那红衣之衣原为夷字，明末清初，中国的武器还是可以和西方对抗的，而过了清末，就根本不是对手了。
明末已经批判儒学了，而清代为维护自身政权，却重新强化儒学统治，而且恰恰强化的是儒学中最为糟粕的东西，科技发明都视为奇淫技巧，从事科技的人也不过被蔑称为匠人，就是满清统治的时候才有的，所以才导致中国的科技落后
看看乾隆时期的外国人是怎么说的吧，英国使臣马戛尔尼所说：“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去150年里，没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进时，他们实际上正在变成半野蛮人”。
如此可笑，何来科技？中国100项影响世界的发明，为什么没有一项是在清时代发明的？中国社会活力和科技发展在清的愚昧钳制之下停止不前，最终有了这1840年来的百年国耻。你可以看看1840-1911年间西方人拍摄的中国人照片，统治阶级委缩愚昧，劳苦大众陷于灭顶绝望。这是文明古国，还是非洲部落？ 而这些照片难道是在明朝拍的？一个故步自封及不进取又主动不吸收外来科技的朝代，难道还是先进的？
连洋务运动都是被人家打的不成样子了才被迫开展， 洋务运动的主力恰恰是汉人（如果你真的要把满汉之分分的那么清楚的话）。非要比个那个朝代的科技强盛的话，清朝是排在最后的，另外，科技比较要横向比，如果纵向来比，清朝早是现代化国家了，起码清朝没有茹毛饮血嘛。
说起奢侈，能比得了清么？圆明园周围三十里，从康熙开始便成为专供清朝皇帝奢侈享乐的别宫，圆明园虽沿袭于元、明两朝，但其奢侈程度乃是清朝最盛，避暑山庄、颐和园都是清朝所建的吧，费用十分惊人，耗费了大量民脂民膏。乾隆为一人之乐，散尽雍正国库，几下江南，给儿子留下的国库还没有和坤的家资多。谁会比谁好一些？
“伟大”的慈禧老佛爷那饭是怎么吃的？慈禧太后的饮食之奢侈，不但雄居中国列朝之冠，而且外国君王也难以望其项背，曾在慈禧身边任职人女官德龄，在她所著的《御香缥缈录》一书中，对慈禧有下列描述： “每天有两餐是规定的‘正餐’，在这两次正餐上，便得按照规定，把那一百碗菜齐齐整整地端上来了。除掉这两次正餐之外 ，还有两次小吃，即称小吃，当然不会再像正餐一般的富丽了。可是皇太后总是不过分随便的。所以每次小吃，至少也有二十碗菜，平常总是在四五十碗左右。”难道慈禧是猪，可以吃这么多？且看她每次吃的“至多不过三四品，余下的那些，或即弃去，或女官、宫女和那些上级的太监们依次享用”。
慈禧挪用水师的军费去造颐和园，1300万两，可以再组建两个和北洋水师同样规模的海军，明修紫禁城是在和平环境下修的，而清修颐和园呢？到底谁更无耻一点？难道这您也“选择性失明”了？
既然你说捏造事实，请问以上的例子那个是捏造的？那个又是编瞎话的？
以强大闻名的是秦汉，以繁荣闻名的是唐朝，以富庶闻名的是宋朝，以开放闻名的是明朝（明因和倭寇战于朝鲜知倭寇之火器而加以吸收，未曾想若干年后，一炮就轰了清始祖）。
清朝呢？清朝只能以其软弱好欺而闻名了，凡是个国家，都会在中国头上尿一泡。鸦片战争以前，欧洲人称中国是黄色帝国（虽说这是蒙古族人赚来的名分）；鸦片战争以后的近代，欧洲人称中国是“东亚病夫”。我实在想不通给一个国家带来如此深重耻辱的朝代还有人抱其臭脚在这破口大骂别人对其的批评？
本来潜水惯了，不想乱冒泡，可实在看不下去您颐指气使、跳脚大骂的样子，你这样就算是贵为“教授级”的讨论问题的方式？也太浅薄了一点吧？
就是原帖作者错一万次，毕竟人家是在讨论，而您呢？只能在这算是撒泼卖刁、如泼妇一样跳脚而骂罢了。
你又不是清朝的遗族，人家讨论的问题触到你的那个痛脚，让你在这跳脚大骂？
另外：我不知道你是什么族，批评清朝不等同于批评满族，而且满族也不能代表其他少数民族，而是客观的去分析去评判一个朝代的价值和贡献，你何必以护短的心态去看这段历史？如果真的要把满清和满族等同起来，仅仅凭借扬州十日、嘉定三屠以及签订那么多丧权辱国的条约，汉族不杀满足，其他族也会杀的，满族早就不存在了。。
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 以下是引用wuzoujing的发言：
说的还不错！！叼！ |
你是属狗的吧？怎么见什么就“叼”啊？
清朝是袁世凯逼孤儿寡母逊位的，并订了“优待清室条例”。清亡时已进入20世纪，人类已迎来了文明的
曙光。像古代中国那样侮辱前朝遗老的做法，已为国际社会所不耻。一次大战后德皇威廉二世退位，不也没自杀吗？
而崇祯若落到李自成手里会是什么下场，不说也明白吧？
他怎么不比比跑到黑龙江歪戴着小帽给金人斟酒的北宋徽、钦二宗与举火自经的金哀帝完颜承麟谁更壮烈有骨气呢？
以下是引用缗昏生1的发言：
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请不要把皇帝的血性和百姓的血性混为一谈——明末中国尚武之风已没——但是国家危亡关头无数义士用鲜血捍卫了汉族的不屈
但是清末除了一个宗教色彩浓厚义和团之外还有什么大规模的民族抵抗外族入侵的运动呢？
大多数人选择了沉默和接受——文字狱已经磨平了他们心中的血性——成了一群行尸走肉而已——
以下是引用panzergu的发言：
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明时是亡国灭种，已经没有了正规军。清时只是割地赔款，朝庭还在。洋人在中国除了有租界外，没有驻军也没有大规模移民，这两个有可比性吗？
清朝难倒没英勇抵抗过洋人入侵？第一次鸦片战争时的镇海保卫战，僧格林沁在大沽的战斗，甲午海战，聂士成在朝鲜等等，若论英勇程度，不输给明未的抵抗，可与他们一样，实在是打不过呀！
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鸦片战争的虎门、定海、镇江保卫战——确实是输在武器上——大刀长矛和洋枪比实在是打不过
大沽炮台装备的是劣质的大炮——输了也请有可原——
甲午海战输在了船旧和没有速射炮（军费让老佛爷拿去修颐和园了），在朝鲜的陆军呢？装备基本上和日军不相上下——人数也占优——士卒也不失英勇——恐怕一句实在是打不过来解释太牵强了吧？
以下是引用panzergu的发言：
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人的素质差距你考虑了吗？一个识字率不足5%的农业国，且识字的也就是读四书五经出来的，懂现代科学技术的几乎为零。以这样的素质的士兵与军官去对付列强，后果不说也知。
楼主这个帖子称原创，有些勉强吧。
你所谓的“戾气”不知从何说起，是因为驳斥之文么？那么阁下来驳偶，是否也是一肚子那种气呢？
| 以下是引用月之暗面的发言： 楼主这个帖子称原创，有些勉强吧。 你所谓的“戾气”不知从何说起，是因为驳斥之文么？那么阁下来驳偶，是否也是一肚子那种气呢？ |
所谓戾气，在于你言语之中的种种语气的呈现，可能你自己习惯了你的语气，你的帖子中什么“辱及祖先”此类的语言难道是平和之气？
摘录的东西都是事实，也是你要求的证据，我不敢“捏造”，只好照实抄录。你说我抄袭也可以，但目的不为此，你要辩驳的是那是证据，而不是原创与否，你可以就此推定我人格低下等等，但你不要忽视了那些证据而王顾左右。如果你人格高贵，而且属于“教授”级别的，大可以指责我论据的错误。
至于我有没有戾气，读过的人都可以辨别的出来，而读过你帖子的人，也是可以辨别的出你戾气的有无，在此争论这些，实在是转移话题。
以上我“抄袭”的那些论据，请您也来辩驳，看看那些是我捏造的！
以下是引用limiaocc的发言：
支持你！！ |
不是看不起女性，因为和绝大多数女性辩论都会觉得很累，就像是明明知道错了，但是你辩不倒她，她就死不会认错。
特别是历史这种仁者，智者的问题，一但无赖起来，受不了的
谁也没想证明什么朝代强盛伟大,也根本不存在任何一个朝代是美玉无暇!!!
如果只是给每一个朝代一个客观公正的历史评价就是这个朝代的所谓遗存的话,那实在是令人遗憾的!!!
所以不必那么气势汹汹的,我们之间所说的事情,完全是不搭界的!!!!
| 以下是引用天俊2的发言： 谁也没想证明什么朝代强盛伟大,也根本不存在任何一个朝代是美玉无暇!!! 如果只是给每一个朝代一个客观公正的历史评价就是这个朝代的所谓遗存的话,那实在是令人遗憾的!!! 所以不必那么气势汹汹的,我们之间所说的事情,完全是不搭界的!!!! |
如果都不允许别人对一个朝代进行客观公正的评价，那其他就无从说起。说起“气势汹汹”，尊驾可以参考月之暗面“教授”的原文，我这个比起来算是小巫了。
握手,所以讨论事实时不要因为个人好恶刻意打压
那样太偏颇老
| 以下是引用天俊2的发言： 谁也没想证明什么朝代强盛伟大,也根本不存在任何一个朝代是美玉无暇!!! 如果只是给每一个朝代一个客观公正的历史评价就是这个朝代的所谓遗存的话,那实在是令人遗憾的!!! 所以不必那么气势汹汹的,我们之间所说的事情,完全是不搭界的!!!! |
戾气一词
楼主用的真是恰到好处
本不想说什么的``
但思之再三还是上来了
一直以来都是在历史区潜水```
对此人并不陌生
此人给我的第一印像
类似在街头大骂的那种骂街的人
在历史区的人都晓的
此人对明朝的怨恨已到了不理智的地步```
在他回复的贴子里所引用的东西``
看着真是让人无语
断章取义，牵强附会
满清似乎该是我们人人高呼的时代```
对此，我基本上没和他争论过``
因为无从争论起
所以我看她的发言就像在看满蒙之人在跳舞一样``
拼了命想用自已的舞技来迷惑各位的眼睛
楼主
也不必和他争论什么`
这种人
是你越和他说他越来劲那种人
你一不理他了`
他就明白没什么意思就不会在言语了
所以``
对他最好是视而不见`
他发的言论大可一笑了之```
16楼滴```
满清也修过明史咧``
也修过四库全书咧```
结果咧？
鲁迅先生说过``
清人修四库全书而古书亡
这种从文化着手的例子``
也是满清留下来滴吧
只不过现在还在用``
呵````
| 以下是引用太一神弓的发言： 信马踏倭奴 注意——原文的真正发起原因 |
呵呵，没办法，月之暗面“教授”对别人可有可无的小错，紧抓不放，只好由此而下了。
原文真正的发起原因不在于为那个朝代辩护，而在于月之暗面“教授”对争论问题的方式有些看法。
符合“教授”心意的，大加吹捧，稍微悖逆了“教授”就以“虾米”、“捏造”、“辱及祖先”等话语来侮辱对手，这样的“教授”真是特色啊。
所以，我只好“抄袭”了这些论据来等“教授”辨别那些是属于捏造的。这是真正的原意！
以下是引用信马踏倭奴的发言：
呵呵，没办法，月之暗面“教授”对别人可有可无的小错，紧抓不放，只好由此而下了。 原文真正的发起原因不在于为那个朝代辩护，而在于月之暗面“教授”对争论问题的方式有些看法。 符合“教授”心意的，大加吹捧，稍微悖逆了“教授”就以“虾米”、“捏造”、“辱及祖先”等话语来侮辱对手，这样的“教授”真是特色啊。 所以，我只好“抄袭”了这些论据来等“教授”辨别那些是属于捏造的。这是真正的原意！ |
进来顶一下楼主！！
呵呵，月小姐也说过楼主你“抄袭”么。由于我发贴的时候用的是别人造的字，于是就被月小姐判定为“抄袭”了
这年月谁都拿公正说事儿，可这公正就永远只是自己心中的公正，根本就不别人心里的公正当一回事儿。
还有，通过断章取义，曲解历史得出的、充满“如果......就会”这样意淫的所谓“公正”，还能值几个钱？
对历史事实不满，认为它不符合自己的民族利益，就重修，就篡改，这样所谓的“粒屎”，还有什么价值？一首昨天晚上才创作的唐诗，不管它多像唐诗，它还能叫唐诗吗？
不是说的，不管月MM的观点对错，但就历史知识来说，超过她的这里反正我是没看到。我当然更是自愧不如。
一帮大男人围攻一个女人，还东“驳”西“驳”的，没劲！
| 以下是引用缗昏生1的发言： 这年月谁都拿公正说事儿，可这公正就永远只是自己心中的公正，根本就不别人心里的公正当一回事儿。 还有，通过断章取义，曲解历史得出的、充满“如果......就会”这样意淫的所谓“公正”，还能值几个钱？ 对历史事实不满，认为它不符合自己的民族利益，就重修，就篡改，这样所谓的“粒屎”，还有什么价值？一首昨天晚上才创作的唐诗，不管它多像唐诗，它还能叫唐诗吗？ 不是说的，不管月MM的观点对错，但就历史知识来说，超过她的这里反正我是没看到。我当然更是自愧不如。 一帮大男人围攻一个女人，还东“驳”西“驳”的，没劲！ |
因为历史篡改的多，所以才要心平气和的来辩论，就是你的“月MM”是圣人，也应该有圣人因材施教的耐心吧？知识多就可以侮辱别的人了？呵呵，这应该是不对的。
公正与否，不是谁知识多谁就说了算的。知识多的人就应该拿出更多的论据来表明自己观点的正确，而不是凭空的辱骂别人“辱及祖先”。至于你对你的“月妹妹”膜拜到什么程度，不关别人事，也不能让别人和你一起山呼万岁的，你愿意，你自己来。
另外，现在男女早就平等了，不见得女的就比男的弱势，而且把问题扯到性别上去斥责别人没劲，请问你的“月MM”在攻击别人的时候有没有考虑到性别的问题呢？到底是谁没劲？
我没有去轻视别的民族，我没有那心态，实在的说，我没有哪个资格。但在辨别明清之优劣的时候，就有人敏感的把这个问题扯到了民族身上，好象批评清朝就是在批评满族，这是多么不自信的心态啊。因为不自信就把好端端的讨论扯到了人身攻击上去了。
满族以区区数十万人，长驱直入，进而一统华夏，谁说满人不行？说的只是清朝的过错，这样的批评都不能容忍么？
以下是引用缗昏生1的发言：
我什么地方说过我膜拜她了？ 她的贴子我看过，她举出的史实在她的对手那里得到过尊重吗？侮辱她人格的帖子，你为何视而不见？ 批评明，批评宋的帖子挨骂的更多！也没说汉人不行啊？怎么也这么不自信呀？ |
对月之暗面言辞不恭的地方，我道歉！
对坛子上互相漫骂的作风我是深恶痛绝的。在这里，月之暗面的文章我看得少，可以说只是今天看了那一篇文章，觉得言辞过于犀利，所以...流于片面是我的错。
我尊重一切言之有物的人，那个散人先生的历史功力很是深厚，我看过他许多的文章，也见过很多人对他的攻击，但并没有看见他恶言相向，而是始终以事实来证实自己的观点。
我认为，爱好也好、为学也好，不见得声高就拥有权威，也不见得拥有专家或者权威的大帽子，别人就可以信服，而是其个人的态度问题。
也有可能月之暗面才高八斗、学富五车，不屑于“虾米”辩，正因为这样的学识，才更不应该流于对骂之列。蔑视之可也，何必对骂呢？
再次，我对月之暗面的言辞不恭的地方表示道歉。我是来历史区学知识的，不喜欢吵架，更不是来吵架的。
另外，学高之人是值得膜拜的，这没有什么不对的。
以下是引用信马踏倭奴的发言：
对月之暗面言辞不恭的地方，我道歉！ 对坛子上互相漫骂的作风我是深恶痛绝的。在这里，月之暗面的文章我看得少，可以说只是今天看了那一篇文章，觉得言辞过于犀利，所以...流于片面是我的错。 我尊重一切言之有物的人，那个散人先生的历史功力很是深厚，我看过他许多的文章，也见过很多人对他的攻击，但并没有看见他恶言相向，而是始终以事实来证实自己的观点。 我认为，爱好也好、为学也好，不见得声高就拥有权威，也不见得拥有专家或者权威的大帽子，别人就可以信服，而是其个人的态度问题。 也有可能月之暗面才高八斗、学富五车，不屑于“虾米”辩，正因为这样的学识，才更不应该流于对骂之列。蔑视之可也，何必对骂呢？ 再次，我对月之暗面的言辞不恭的地方表示道歉。我是来历史区学知识的，不喜欢吵架，更不是来吵架的。 另外，学高之人是值得膜拜的，这没有什么不对的。 |
我非常同意你的看法，那散人老兄被人骂得狗血喷头，但乃不失风度，有事儿说事儿，从不骂人，且学识渊博，我深为佩服！
我也发过不少狗屎骂人贴，但自认都是自卫还击，文攻武卫之类，其实也不尽然，俺这里先向遭过我骂的同胞们，不管他是哪族的，先道个歉！
以下是引用信马踏倭奴的发言：
因为历史篡改的多，所以才要心平气和的来辩论，就是你的“月MM”是圣人，也应该有圣人因材施教的耐心吧？知识多就可以侮辱别的人了？呵呵，这应该是不对的。 公正与否，不是谁知识多谁就说了算的。知识多的人就应该拿出更多的论据来表明自己观点的正确，而不是凭空的辱骂别人“辱及祖先”。至于你对你的“月妹妹”膜拜到什么程度，不关别人事，也不能让别人和你一起山呼万岁的，你愿意，你自己来。 另外，现在男女早就平等了，不见得女的就比男的弱势，而且把问题扯到性别上去斥责别人没劲，请问你的“月MM”在攻击别人的时候有没有考虑到性别的问题呢？到底是谁没劲？ 我没有去轻视别的民族，我没有那心态，实在的说，我没有哪个资格。但在辨别明清之优劣的时候，就有人敏感的把这个问题扯到了民族身上，好象批评清朝就是在批评满族，这是多么不自信的心态啊。因为不自信就把好端端的讨论扯到了人身攻击上去了。 满族以区区数十万人，长驱直入，进而一统华夏，谁说满人不行？说的只是清朝的过错，这样的批评都不能容忍么？ |
我什么地方说过我膜拜她了？
她的贴子我看过，她举出的史实在她的对手那里得到过尊重吗？侮辱她人格的帖子，你为何视而不见？
批评明，批评宋的帖子挨骂的更多！也没说汉人不行啊？怎么也这么不自信呀？
说到篡改历史的问题。你一个现代人，有什么资格判断，是以什么标准判断的？汉史与唐史就没篡改？史记没篡改？就清史有篡改?
中国的历史都是由后朝根据前朝史官的记录和其它当时的资料撰写的，都有后朝的主观因素在里面，清也不例外。由于清离现在近，档案完整，资料丰富，又有《起居录》那样的实录，应该说比以前的历史造假更难，因而也更可信。
| 以下是引用缗昏生1的发言： 这年月谁都拿公正说事儿，可这公正就永远只是自己心中的公正，根本就不别人心里的公正当一回事儿。 还有，通过断章取义，曲解历史得出的、充满“如果......就会”这样意淫的所谓“公正”，还能值几个钱？ 对历史事实不满，认为它不符合自己的民族利益，就重修，就篡改，这样所谓的“粒屎”，还有什么价值？一首昨天晚上才创作的唐诗，不管它多像唐诗，它还能叫唐诗吗？ 不是说的，不管月MM的观点对错，但就历史知识来说，超过她的这里反正我是没看到。我当然更是自愧不如。 一帮大男人围攻一个女人，还东“驳”西“驳”的，没劲！ |
什么月MM是你老婆啊～～？？你怎么知道她是女的？？
看名字判断人家是女的人，你太单纯啦你～
被人拿去卖了你还在为其说好话。
以下是引用缗昏生的发言：
你是不是女的我倒是很不肯定。 你妈是不是被卖了以后生的你？ |
你是不是说话时就想着让别人来问候你妈?!
看了半天,你的发言大部分都在挑起大家的火气,有事没事就往别人长辈身上靠.
以下是引用cryexit的发言：
你是不是说话时就想着让别人来问候你妈?! 看了半天,你的发言大部分都在挑起大家的火气,有事没事就往别人长辈身上靠. |
没看到你对污蔑、漫骂满人的贴子也这么义愤填膺的呀？
你看到我讲理的帖子里他们骂我的话了吗？
想拉偏手，上别处拉去，少到我这儿掺和！
既然你这么说话，肯定是想着我问候你妈，那我就问候她老人家一哈吧！
事实上清割让出去的所谓300万平方公里的土地，明朝从来就没有拥有过。
中、俄在《尼布楚条约》签订前对边界根本没有明确的划分。而且《尼布楚条约》也只是划定了一段边界而已。东北这边的……
另外，说到丢失土地，明朝还在清朝之前。
“明朝收复东北的时间比关内晚。明朝建立於公元1368年，当时东北地区还在元朝辽阳行中书省平章刘益手中，洪武四年二月，刘益派人携辽东地图和钱、粮、马簿册，向明请降。明朝遂在辽阳置辽东卫指挥使司，委刘益为指挥同知，仍驻辽阳。这是明朝接管辽宁与在辽东置卫的开始（《明太祖实录》卷61）。
不久，元朝旧部平章洪保保杀了刘益，后投元将纳哈出；朱元璋得知后，一面派人招降纳哈出，一面派马云、叶旺二人领兵从山东渡渤海进入辽阳，将辽东都卫改为定辽都卫。洪武八年，明在全国变更体制，设都指挥使司，定辽都卫遂改为辽东都指挥使司，统领东北各地卫所。当时辽东都指挥使司辖境"东至鸭绿江，西至山海关，南至旅顺口，北至开原"（《明史·地理志》）。辽东都指挥使司的基本职能是"总辖辽东诸卫兵马，修治城池，以镇边疆"（《明太祖实录》卷67）。置铁岭卫就在这一时期。
初置辽东都司时，辽东地区与朝鲜的边界依习惯分于鸭绿江。洪武二十一年，朱元璋诏命辽东，依元朝时期疆界为大明与朝鲜的边界，并任命指挥佥事刘显到原元朝时期的边界古铁岭建卫，名铁岭卫。古铁岭在今朝鲜江原道元山南，距平壤约150公里；元初时曾为中朝边界，后为高丽夺回，将边界推至鸭绿江，古铁岭成为朝鲜腹地。因而，朱元璋依元朝旧疆置界的决定遭到朝鲜的顽强抵制，后经朝鲜人长时期交涉，明朝作了让步，并于5年以后即洪武26年将铁岭卫迁到古银州城。”
清朝曾有多次机会跟上世界的步调，但每一次都被满清皇族阻拦了，这是汉人最大的悲伤。
洋务派和维新派也都是汉人为主吧
守旧反对的貌似满族代表人物居多
不需要我再吧资料重贴一次吧
你还真是只看自己需要的哦
以下是引用缗昏生1的发言：
那皇族的高参不少都是汉人大臣！ |
| 以下是引用loinloin的发言： 洋务派和维新派也都是汉人为主吧 守旧反对的貌似满族代表人物居多 不需要我再吧资料重贴一次吧 你还真是只看自己需要的哦
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说几个有份量的吧。那徐桐、翁同翕、张勋、陈宝琛是满人？鬼子六奕忻是汉人？
到底谁还真是只看自己需要的？
洋务派主要人物奕欣、文祥、曾国藩、左宗棠、李鸿章、张之洞..
VS慈禧.荣禄.倭仁.刘坤一.李莲英
真正有分量的在朝廷里说了算数政令能够执行的,那还是西太后老佛爷
以下是引用缗昏生1的发言：
说几个有份量的吧。那徐桐、翁同翕是满人？鬼子六奕忻是汉人？ 到底谁还真是只看自己需要的？ |
| 以下是引用loinloin的发言： 洋务派主要人物奕欣、文祥、曾国藩、左宗棠、李鸿章、张之洞.. VS慈禧.荣禄.倭仁.刘坤一.李莲英 真正有分量的在朝廷里说了算数政令能够执行的,那还是西太后老佛爷
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这还用说吗？当然是老佛爷。可老佛爷一个老娘们她也得有一定有地位的支持者，给她出主意，给她造声势呀！
那里面没有几个汉大臣是不可能的。没有袁世凯的支持，他如何拿下光绪？
以下是引用天俊2的发言：
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