民主推手结论:美国的政治体制在中国是卖不出去的

平静_之心 收藏 1 298
导读:[/size] 众所周知,此前无论是寻找“外国代理机构”还是提供活动资金乃至帮助培训人员,在25年前都是由美国中情局秘密进行的。如今,在“公开化”的旗帜下,美国现有20多家向外输出民主的NGO活跃在全球各地。它们之间既合作又竞争,因为可争夺的资源颇丰。根据美国国务院和国际开发署的数据计算,2012年美国政府斥资26亿美元用于海外推销民主。 [/size] 这是IRI不同于其他输出民主促进机构之处。主席洛恩用很多时间阐述了IRI与中国全国人大乃至中国共产党对外联络部的合作

洛恩·克拉纳,赵忆宁:美国的政治体制在中国是卖不出去的

[作为第一个见到中国村级选举的西方NGO,国际共和研究所主席洛恩•克拉纳表示,和中国的合作非常愉快,虽然有时候局势会变得相对紧张,但从来没有真的遇到过什么麻烦。对于我们介绍的经验,中国政府的官员有时候会说,尽管他们的做法很好,但是不适合我们学习。 本文节选自赵忆宁新书《探访美国政党政治》(中国人民大学出版社2014年8月)]

国际共和研究所(International Republican Institute,IRI)是美国在国外推销其“民主计划”的“民主核心集团”的重要成员之一。IRI与国际民主研究所(National Democratic Institute,NDI)这两大研究所均接受来自美国国会资助的国家民主基金会(National Endowment for Democracy,NED)的财政支持。在全球范围内,今天几乎所有国家发生的政变与叛乱都与它们有千丝万缕的联系:2004年海地政变,2009年洪都拉斯政变,东欧的“颜色革命”以及中东的“阿拉伯之春”。

采访中,主席洛恩•克拉纳(Lorne Craner)突出强调了两个观点,

其一是“公开透明”。众所周知,此前无论是寻找“外国代理机构”还是提供活动资金乃至帮助培训人员,在25年前都是由美国中情局秘密进行的。如今,在“公开化”的旗帜下,美国现有20多家向外输出民主的NGO活跃在全球各地。它们之间既合作又竞争,因为可争夺的资源颇丰。根据美国国务院和国际开发署的数据计算,2012年美国政府斥资26亿美元用于海外推销民主。

其二是与“民主促进行动所在国家的政府合作”。这是IRI不同于其他输出民主促进机构之处。主席洛恩用很多时间阐述了IRI与中国全国人大乃至中国共产党对外联络部的合作项目,包括福建的村级民主选举与法官的培训。

洛恩主席给出的最重要观点是:“过去10年里,美国学到了非常重要的一课,就是不要在人民不想要民主的地方,把民主强加给他们。”这不是他们刻意的“低调”,因为在西方价值观中,“民主”与“独裁”不仅是两种制度之争,也是意识形态之争。IRI之所以没有在中国内地设置机构(设在香港),不是不想,而是因受到中国安全部门的严密监控不能有所作为。IRI一直在其他一些国家扶持反对党,之所以没有在中国内地设点推销,正如主席洛恩所言,最重要的原因是“中国的高层领导人非常坦然”地表明,“中国不需要两党、多党制”。

主席洛恩说道:“我知道美国的政治体制在中国是卖不出去的。”

民主推手结论:美国的政治体制在中国是卖不出去的

国际共和研究所主席洛恩•克拉纳

在中国希望变革的方面提供协助

洛恩:欢迎你。我在大学时就对中国问题感兴趣,其他人都说我疯了,因为在他们眼中,中国永远不会像苏联那么重要,但是30年之后一切都改变了。我第一次去中国时还是个大学生,当时我去的是台湾,因为大陆还没有对美国人开放。后来又去了香港。在香港我给妈妈打电话,为了去台湾已经休学一年了,在电话里告诉妈妈,我还要再休学一年,结果电话那头就没了声响。过了一会儿,我妈妈说,如果你还想回来的话,就得自己交学费了。(笑)在我第一次去大陆之后,我又多次前往。1996年,我和太太的蜜月是在中国度过的。

在为前国务卿鲍威尔(Powell)工作期间(国务卿助理),和我职务相当的是中国驻联合国大使,我们当时合作得相当愉快,一起推进了许多事情。

1981年夏天我陪同当时任副总统的老布什访问了中国,这也是我第一次访问中国大陆,见过江泽民、胡锦涛。对我而言,这是一次最重要的旅行,当时的中国和现在非常不同。人人都说中国发生了翻天覆地的变化,而我真真切切看到了这些变化。在1981年,人们出行几乎全靠自行车,开车的更是寥寥无几,所有人都穿着中山装。而现在,许多人都有了自己的汽车。我的普通话已经忘得差不多了,但是还能听懂一小部分。

赵忆宁:我这次的调研主题是了解美国共和党与民主党。但是在我确认可以采访您后,我想或许我们应该换个话题,您更感兴趣的民主话题。

洛恩:没问题。你知道吗,IRI从1993年起就在中国国内开展工作了。

赵忆宁:请问你们在中国都做了什么项目?

洛恩:我们在1993年来到中国,算得上是第一个见到中国村一级选举的西方非政府组织。从1994年起,我们开始与中国全国人民代表大会合作,当时的委员长是乔石。

首先是村级选举。在村一级选举中,我们和当地领导人谈话,介绍美国以及其他国家和地区的选举制度、流程。开始时是在福建,后来又去了其他地区。我们介绍保密的投票站、选票设计等等。

其次是经济立法。在和人大的合作中,我们在破产与银行业等5项经济立法方面提供了许多帮助。我们介绍了其他国家和地区的相关立法情况,并且邀请日本、欧洲、美国、澳大利亚等国家和地区的专家到北京来,给中国做参考。

再次是法官培训。在经济立法过程中,参与的人大代表提出,希望IRI能够帮助中国法官解释这些新的法律,我们随后开始为中国的司法系统提供帮助。

最后是关于法律援助。在培训法官时遇到关于法律援助的问题,中国方面希望IRI提供关于法律援助的参考,于是我们就把这些法官带到新建立了法律援助的国家。我们不仅把法官带到南非这个上世纪90年代末才新建立法律援助的国家,还带到了印度这个许多人需要法律援助的国家进行参观。

赵忆宁:如果仅仅是这些内容,听上去比较正面。

洛恩:2001年我离开了IRI,到国务院担任国务卿助理,负责人权和民主事务,直到2004年才又回到IRI。在2004年之后,IRI开始和中国的公民团体合作。汶川地震中我们也做了不少事情。之后我们又和中国共产党对外联络部合作,与他们进行交流对话。我们每年见一次面,在北京或者华盛顿。今年秋天,我们会去北京访问。这种交流机制非常有益,我们能够理解北京在伊朗、苏丹等问题上的外交政策是如何考虑的,同时也能分享美国对中东等问题的看法。

现在,IRI在中国开展工作已经20年了,没有遇到过什么问题。只是在远东“颜色革命”等等事件之后,中国国家安全人员开始有点担心我们在中国的行动了。虽然有时候局势会变得相对紧张,但是我们从来没有真的遇到过什么麻烦。因为IRI在中国的一切行动都是开放透明的,而且我们提供协助的领域,也是中国领导层希望进行变革的地方,例如选举、公民社会、人大改革等等。我们非常开放透明,电子邮件内容都是公开的。因此我有时候会和在人大的朋友开玩笑说,北京一定持有大量关于IRI的存档,因为我们什么都是公开的。

赵忆宁:IRI在中国有多少工作人员,大概在哪些省区工作呢?

洛恩:在香港有两名工作人员。他们只在香港工作,因为这样比较方便。在1998年中国驻南斯拉夫大使馆被炸之后,卡特(中国)中心(Carter Center)被关闭了一年多的时间。我认为做事还是低调为好,没有必要跑到北京去引起过多的关注,使IRI成为两国关系的一个风向标。所以IRI一直在香港保持低调。而且我们一直和中联部保持较好的关系。在协助村一级选举时,我们也向民政部详细汇报具体的工作内容。我们一直向中国当局告知具体的工作和动向。

赵忆宁:也就是说,IRI都是与中国政府相关部门合作,这是您的意思吗?

洛恩:我们也和社会团体合作,但是所有事情都是告知政府方面的。因为我知道中国安全部门一直很在意我们的动向。

赵忆宁:您是说IRI一直是受到中国安全部门监管的?

洛恩:我是这么认为的。

赵忆宁:如果所有的事情都是通报中国政府的,那么IRI为何受到安全部门的监管?

洛恩:这取决于具体的事务。如果是和人大打交道,就要和人大保持信息的沟通。从1993年开始,我们一直在向民政部报告行动。但是现在我们更多地与共产党的部门打交道。如果中国的安全部门和政府说:你们应该小心IRI的这些人,那么我会说,IRI在中国的工作都是完全公开的,有什么担心的必要呢?

赵忆宁:您刚才提到,无论是推动中国的村级选举,或者培训法官,IRI认为这些都是通向民主的工具吗?

洛恩:这些工作不能算是民主工具,而是利用民主工具的方法。中国共产党在特定的领域或者方面,希望能够有所改革。例如人大和司法系统需要更大的权力,而社会团体需要有更多的自由。那么在改革过程中,如果IRI能够提供美国以及拉丁美洲、亚洲和非洲的经验,可以对中国有所助益。尽管这些经验可能和中国国情不符,但是也可以作为反面案例,让中国少走一些弯路,少犯一些错误。

对于我们介绍的经验,中国政府的官员有时候会说,尽管他们的做法很好,但是不适合我们学习;但有时候也会说,这个问题悬而未决已经两年了,正好这位巴西专家提到了巴西的做法,对我们很有启发意义。IRI在各个国家和许多政治党派一起合作(一般是反对党),但是许多经验和中国没有关系,所以也不会在中国开展这些工作。我们的工作是由中方决定的。只有在他们希望改革的领域,我们才会开展工作。

需要了解被协助者的需求与历史

赵忆宁:听了您的介绍,我感到是哪里有需求,你们就提供什么样的产品?

洛恩:完全正确。我一直向工作人员强调两件事。首先,我们提供协助的国家并不是我们的国家。它们的国情和美国可能完全不同。不能把美国的做法强加给对方。其次,变化是需要一定时间的,美国人性子是很急的。但是美国情况不同——我们的历史包袱很小。我们的政治体系甚至和英国的都不一样,何况与别的国家相比呢?而中国的历史非常悠久,人们的目光也更加长远。在IRI和中共党内领导人讨论的时候,中国这方总是会畅想2050年中国会变成什么样。但是在美国,没有人能告诉你2050年的美国是什么样的,而且几乎也没有人想过这个问题。让我举个例子来说明这种不同吧。美国人看中国的时候,总是会说中国曾经积弱积贫,而现在怎么突然想要变成强国了呢?但是我对中国有一定的了解,知道中国其实在过去好几百年都一直非常强大,只是在近代经历了短暂的衰弱,现在中国不过是重新崛起罢了。如果没有对中国在历史上的考量,对中国的看法就会非常不同。尽管我们的工作是基于对方的需求,但是同时也要基于对对方历史的了解。

赵忆宁:我们的报纸专注经济类新闻,看问题的角度也是经济视角。通常在市场上,供给方总是希望给市场提供更多的产品。您刚才已经讲到,IRI在中国做了不少事情,下一步,IRI还希望给中国市场提供什么产品呢?

洛恩:IRI拥有全球这个庞大市场,而中国是其中的一部分。如果用经济语言来说,作为供给方,我需要知道什么产品在哪些市场能够卖得出去。我知道美国的政治体制在中国是卖不出去的,而世界其他地方或许会需要这个产品。现在一些地区,如中东、拉丁美洲和非洲的一些国家,就对美国的政治体制很感兴趣。但是中国肯定没有兴趣。所以当我听说您想来采访,我的第一反应并不是“这是个宣传IRI的大好机会,能够把美国的政治体制卖到中国去”,而是希望这次采访能够帮助我更好地了解中国及其需求。

赵忆宁:毫无疑问,中国的最大需求是和平环境。我们的采访也是希望能够增进双方的了解。如果缺乏必要的了解,两国无法真正建立起“新型的大国关系”。

洛恩:我担心,随着中国变得越来越强大,中美两国都可能变得更加强硬。当然如果能够控制强硬的程度,这就不是一个大问题。但是我真正担心的是,双方对于对方的行为,可能会因为不了解对方做这件事的原因和背景而做出错误的判断。如果中国领导人看到我们的所作所为,但是无法根据美国的国情来加以理解,同时美国领导人也不能理解中国的做法的话,双方都会产生误解。这就会成大麻烦。现在即便是美国高层领导人,都不能完全了解中国的体制和机制。所以我非常高兴能够和你们交流。

赵忆宁:您刚才提到,中国不愿意买美国某些产品。但是我们已经有了村级选举、法律援助。您还提到,一些国家和地区对美国的产品很感兴趣,而中国不愿意买。所以我想知道,您认为中国不愿意购买的是哪些产品呢?

洛恩:目前中国不需要关于如何组织全国性政党(反对党)的知识。中国有8个非执政党,但是力量很小,不是真正意义上的反对党,对政治的影响力比较小。但是在突尼斯、尼日利亚、哥伦比亚等国,人们就非常需要这方面的知识。

不需要的还有全国性的选举。中国政府已经说过,如果你想了解地区选举,没问题;但是全国性的选举是不行的。所以美国关于全国性选举的一整套体制在中国是没有市场的。而我们不会花力气去推销一个没有市场的产品。

赵忆宁:在市场中,产品需求者是需要向产品提供者付费的。IRI向中国提供这些产品时,你们收了多少钱?回报是什么?

洛恩:不,我们不收费,在任何国家地区都不收费。美国相信——而且历届总统也是这么说的——一个国家越开放,美国就能和这个国家建立更好的外交关系。因为对于一个政治透明的国家,你不需要做许多的猜想,这就是美国在世界各地(推销民主)工作的回报。

赵忆宁:我在您的个人简历中看到,您获得了许多奖项。但是仅就您在中国的业绩来看,实在是名不副实——您只卖了几个产品!您未来在中国有什么拓展业务的想法吗?

洛恩:我们已经开展的业务还是做得不错的。当地官员对其他国家的基层选举经验很感兴趣。我想关键在于你怎么定义“成功”这个概念。我认为,如果在我们提供的这些经验的帮助下,改革能够较快地进行,那么IRI的工作就是成功的。但是中国会决定他们需要的是什么产品。如果他们不需要的话,也没有关系,因为我们的市场很大。我们和中国合作已经20年了,也开展了许多颇有成效的工作。但是每个国家的情况都不同,都需要分别看待他们的需求。

赵忆宁:刚才您提到你们帮助其他国家与地区建立了全国性的反对党,但是中国不需要这个产品。您有没有想过为什么中国不需要呢?您是否认为中国没有你们推广的这个产品的环境呢?

洛恩:我在台湾非常封闭、一党制的时期待过一段时间。但是现在台湾已经实行两党制了。台湾和中国大陆有着同样的文化根源,所以我认为大陆并非缺乏多党、两党制度的文化土壤。而且这也并非因为中国不够发达。中国非常棒,不仅成功地举办了奥运会,还实现了载人航天,甚至计划要登陆月球。中国经济总量庞大,军队实力很强。所以中国是一个非常发达的国家。而许多发展程度较低的国家,都实现了民主。所以中国人民完全有能力实行两党、多党制。实行一党制是中国政府做出的决定,中国的高层领导人对此也非常坦然、坦诚,认为中国不需要两党、多党制。过去10年里,美国学到了非常重要的一课,就是不要在人们不想要民主的地方,把民主强加给他们。如果每个国家根据自己的节奏来发展,那么现在中国向全世界传达的信息,就是他们不需要美国式民主,不要向他们推销这样的民主。所以我们为什么还要推销呢?过去,中国也曾经说过,他们不需要外国汽车,不需要外资企业,不需要外资工厂。那么当时何必还要跑到中国去推销自己的汽车、企业和工厂呢?如果用经济的语言来说,就是这样。

民主并不一定能够产生好的政府

赵忆宁:如果我没有记错的话,明年就是东欧“颜色革命”十周年。IRI是东欧推销民主产品的提供商之一。十年后,你们有没有对自己推销的产品使用情况做回访?现实情况是,人们虽然看到在这些国家里出现了反对党,人民也有了投票权,但是从国家宏观数据看,例如经济增长、社会稳定等方面一团糟。

洛恩:我们在这些国家进行过民意调查,询问民众是更喜欢现在的制度,还是过去的制度。绝大多数人都选择了现在的制度。所以我们认为,当时的革命是一件好事。但是我们的确看到,现在担任政府职务的人,表现并不是很好。有鉴于此,现在我们希望和有执政潜力的人们合作。例如在津巴布韦,我们和反对党合作,不仅在政党事务、选举方面提供帮助,而且还会把可能当选的人们带到最近经历过变革(政变)的国家中,看看新当选的官员刚上任之后应该做什么,包括如何恢复经济,使人民满意。以前我们只是协助政党竞选并赢得选举胜利,而现在还要帮助这些可能走进政府的人做好准备。这是我们希望弥补的地方。

赵忆宁:我今年年初访问了埃及。那时前总统穆巴拉克正被关押在警察学院里。我看到埃及革命两年后,仍旧有一大群人坐在总统府门口,焚烧穆斯林兄弟会旗帜,反对现任总统。在推翻旧政府之后,人民尽管选出了新总统,但是新总统又没有能让人民满意,这是什么原因?现在埃及经济陷入停滞、无法偿还外债、房租飙升、人民生活困难的境地,您如何解释这种情况呢?

洛恩:我想说的是,民主并不一定能够产生好的政府。在美国历史上,也出现过非常差劲的总统。例如尼克松总统——美国人甚至觉得他算不上一个总统;吉米•卡特也是糟糕透顶。但是在民主体制中,如果政府不好,人们可以推翻它。人民可以说“谢谢,您请回吧。我们另找个人来干这件事”。而专制体制下,即便政府不好,你也得忍着。

赵忆宁:但是尼克松总统在中国非常受欢迎,是他改变了中美关系。

洛恩:我本人也觉得他不错,但是大多数美国人不喜欢他。卡特总统改善了和中国的关系。埃及在变革中做的每一个决策都是错误的,包括如何进行选举,怎样制定宪法,新的投票体制应该是怎样的——这些都是错的。而且他们也不愿意听取其他地方的经验和教训——欧洲、美国、澳大利亚的经验,他们都说不需要。而突尼斯等国的态度就有所不同。埃及人说,这是我们的国家,由我们来做主。但是如果能够借鉴其他人的相关经验,我们也很乐意帮助。但是埃及人没有这么做。所以埃及就成了现在这样。

赵忆宁:您是说埃及新政府没有像津巴布韦政府那样接受你们相关的培训?

洛恩:现在我们没有为埃及政府提供任何培训,因为他们表示不需要任何人的建议。他们说,“我们有5000年的历史,我们什么都知道”。

赵忆宁:我在埃及看到,大多数埃及人痛恨美国。我的一个朋友的妹妹是埃及著名的纪录片导演,她住在开罗美国驻埃及大使馆的隔壁,长时间以来,她都不敢回家住,唯恐愤怒的人群焚烧美国使馆时会殃及池鱼。我的埃及导游对我说,新政府在经济治理、外交关系等等方面毫无经验可言,他们甚至对执政感到害怕。

洛恩:他们拒绝了其他人的帮助。他们非常骄傲。这种骄傲是能够理解的,但是这么做并不明智。

民主体制可不断修正前进的方向

赵忆宁:我还有一个困扰我很长时间的问题想请教。美国一直在全球推销美国式的民主制度。民主制度追求的是平等自由。根据马克思主义理论的定义,资本主义是社会不平等制度的根源,而美国处于资本主义高度发达的阶段。在美国,资本力量非常强大,同时美国又非常强调民主。那么这两种力量谁强谁弱呢?

洛恩:美国和越来越多的国家发现,民主和资本主义的结合,对社会中的绝大多数人而言是最好的选择。但这种结合不是完美的制度,也不会对所有人是好的。我记得3年前,韩国外交部长曾经提到,韩国在专制政府的带领下,实现了高速的经济增长。但是,如果能够更早地采用民主制度,经济增长的速度可能会更快,韩国经济总量也会更大。

赵忆宁:这次我分别调研了美国的两党,访问了它们的全国委员会,以及两个州的委员会,也和普通党员进行了交流。在调研中发现,无论是民主党还是共和党,双方都有一个共同的观点——强大的资本势力已经渗透到选举中,表现在于选举的费用越来越高。最近我读了诺贝尔经济学奖得主约瑟夫•斯蒂格利茨的著作,他提到美国现在的选举已经不再是“一人一票”,而是“一美元一票”。您对这个观点有什么评论吗?

洛恩:美国的体系中有缺陷。的确,选举花费太多了。最高法院法官——这些被认为是充满智慧的人——两年前取消了竞选中政治献金的上限,而我们都得服从大法官的决定。老实说,他们的这个决定是非常糟糕的。他们的理由是,限制政治献金的数额是对言论自由的侵害,这导致现在竞选中越来越依赖金钱的投入,这是选举制度中的一大缺陷。另外,我认为两党的对立越来越严重。所以我们的政治体系并非完美。我还得重申,民主并不一定能带来好的结果,它只能保证在结果不好的时候,你有能力去修正错误。

我在其他国家一直和大家说,民主不是一个终点,而是一个过程。这就像驾驶一艘帆船,根据风向和洋流不断调整航向,以便到达目的地。民主不能立刻把你带到最完美的状态,或者脱胎换骨,作为一种体系,是让你有能力不断修正前进的方向。

举两个简单的例子。当我还是个小孩的时候,黑人和白人是不能共处的,他们必须坐在公共汽车的两端,甚至不能在同一家餐馆用餐。而等我成人之后,我为一名黑人国务卿(鲍威尔)工作。在他之后,接任的又是一名黑人女国务卿(康多莉扎•赖斯)。而现在,我们有了一名黑人总统。在我出生的时候,这两件事情都是不可想象的。这一切的变化不是从天而降的,而是通过民主制度和民主程序——国会、最高法院——推动的。

当我为小布什政府工作的时候,发生了关塔那摩虐囚事件。当这件事被曝光的时候,人们都吓坏了。国会表示,不允许发生任何虐囚事件。所以他们通过了法案,禁止虐待俘虏。现在,我可以保证,这届政府就不会发生虐囚事件了。所以民主本身并不能保证不会发生种族隔离、虐待事件,但是民主体系有公开制度,能够让你发现错误,并通过民主程序改正错误。

赵忆宁:这两个例子非常有趣,尤其是第一个例子。

洛恩:民主体系有许多支柱。独立的司法系统在民主体系中非常重要,它们是推动变革的重要力量。昨天在最高法院就通过了一项法案(同性恋婚姻法案)。尽管许多美国人可能并不赞同这个法案,但是司法系统是独立的,他们可以做出自己的决定。

其他国家的民主化未必给美国带来好处

赵忆宁:您在前面提到,IRI所做的向国外输出民主,都是为了美国以后可以和这些国家更好地相处。那么,输出民主有没有出于国家安全角度的考虑呢?比如民主国家之间不容易发生战争?或者是因为民主是全人类的普世价值?或者从美国的经济利益出发,有利于美国的商业甚至是战略布局?

洛恩:从战略或者军事利益的角度来看,让国家走向民主未必能给美国带来好处。举两个例子。菲律宾就是一例。历史上美国曾经支持菲律宾的一位将军推翻专制政府,但是在菲律宾成为民主国家两年之后,新上台的政府就把美国赶出去了,美国因而失去了最大的海外军事基地。第二个例子就是智利。当时智利的独裁者是美国的铁杆盟友,但是当智利变成民主国家之后,新政府就不再支持美国了。埃及过去的政府虽然独裁,但还是亲美的。而现在执政的穆斯林兄弟会对美国却不友好。所以从战略利益、军事利益考量,其他国家的民主化未必会给美国带来好处。

根据我的观察,民主国家大多选择了资本主义或者有资本主义特色的体系。为什么民主国家会做出这样的选择呢?这是因为政府必须选择有利于大多数人民的经济制度。如果选择了资本主义或者带有资本主义色彩的体制,那么与美国的贸易机会就会增加。而政府本身也是相信这种意识形态的。

你说的对,民主国家相互之间的确不太容易发动战争。因为在民主制度中,当权者是很难发动战争的。他必须获得民众的政治支持才能开战。而专制国家中,独裁者可以很快发动战争,无须获得其他人的意见。尽管现在很多人都说2003年发动的伊拉克战争是一个错误或者失败,但是无论如何,小布什总统为了发动这场战争,还是花了将近一年的时间才说服民众和国会。你必须让民众认可,才能在国家层面上发动战争。有多少父母亲愿意让自己的孩子上战场去送死呢?所以如果所有国家都采用民主制度,那么发生战争的几率就会降低。

4
回复主贴
聚焦 国际 历史 社会 军事

猜你感兴趣

更多 >>
1条评论
点击加载更多

发表评论

更多精彩内容

经典聚焦

更多
发帖 向上 向下
广告 关闭