中国学者:中日两国应共同抑制民族主义

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导读:8月10日讯 曾任中国青年报评论部副主任、人民日报评论部主任编辑的中国学者马立诚日前接受日本媒体《朝日新闻》专访。他针对两国的持续对立和关系恶化,指出了改善日中关系双方所面临的课题。对于中国方面,马先生认为“随着经济发展,民族主义正在朝着奇怪的方向迈进。首先有必要降低民族主义的温度。”对于日本方面,马先生呼吁“无须害怕中国的崛起,也无须对中国的民族主义产生过度反应”。      北京在住的评论家马立诚先生,曾在2002年发表了严厉批评日中两国民族主义的评论,认为这是造成日中关系恶化的推动因素

大公网8月10日讯 曾任中国青年报评论部副主任、人民日报评论部主任编辑的中国学者马立诚日前接受日本媒体《朝日新闻》专访。他针对两国的持续对立和关系恶化,指出了改善日中关系双方所面临的课题。对于中国方面,马先生认为“随着经济发展,民族主义正在朝着奇怪的方向迈进。首先有必要降低民族主义的温度。”对于日本方面,马先生呼吁“无须害怕中国的崛起,也无须对中国的民族主义产生过度反应”。

报道如下:

北京在住的评论家马立诚先生,曾在2002年发表了严厉批评日中两国民族主义的评论,认为这是造成日中关系恶化的推动因素,在两国引起了巨大的反响。马立诚先生7月来日,在东京都内接受了《朝日新闻》的采访。

马先生针对两国的持续对立和关系恶化,指出了改善日中关系双方所面临的课题。对于中国方面,马先生认为“随着经济发展,民族主义正在朝着奇怪的方向迈进。首先有必要降低民族主义的温度。”对于日本方面,马先生呼吁“无须害怕中国的崛起,也无须对中国的民族主义产生过度反应”。

2002年马先生担任《人民日报》评论部主任编辑时,曾经发表了题为《对日关系新思维》的评论,主张两国应当超越战争带来的负面感情,构筑面向未来的关系。去年1月,马先生在香港出版了论述日中关系的新作《仇恨没有未来》,包括后来围绕新思维产生的论战等,对日中关系进行了重新讨论。该书已在今年1月被译为日文出版。

采访全文:

问:现在的日中关系被认为是有史以来最差的状态。从您2002年发表《新思维》这篇论文到现在,您认为日中关系发生了什么变化吗?

马:中日关系也并不是说一直没有变好,也有好的时候,它是有波动的。比如说,2006到2008年,日本当时的首相是安倍晋三,那是他第一次当选首相,当时他来访中国,是一种“破冰”的举动。后来,温家宝来日本回访。再后来是福田康夫出访中国,随后胡锦涛再回访。这几年里,应该说两国关系是走到了一个高潮。

当时在高潮时期,也就是2008年的时候,两国签署了中日之间的第四个重要文件,也就是关于两国建立战略互惠关系的这样一个文件。在这件事情中,我觉得胡锦涛主席和温家宝总理二人所讲的两句话非常好。一个是温家宝总理在日本国会的演讲,第一句话便说“日本政府领导人就战争问题多次公开道歉并表示深刻反省,中国人民和政府给予积极的评价”。而温家宝总理讲的第二句话是,在中国改革开放初期,日本通过政府间援助给予了中国巨大的支持,中国人民不会忘记。这个话讲得很好,当时温家宝总理讲完话后,日本国会全体起立鼓掌。这是很少见的。

胡锦涛主席在访问日本的时候签署的第四个重要政治文件里也说了两句话,一句话是,二战以后60多年,日本始终坚持和平的道路。第二句话就是,日本为维护国际和平作出贡献。这个是当时中国最高领导人对日本做出的一个评价。当时两国的关系走到了一个高潮阶段。另外2011年日本大地震,中国对日本大地震也有很多支援和帮助,温家宝总理还亲自前往了日本的地震灾区。

那么2012年呢,随着“购岛问题”,中日两国之间又出现了挫折困难。所以,两国关系是一直起起伏伏的,不是说一直不好。从两国大部分国民或者社会各阶层人士来说,都是希望两国能够搞好关系,实现和解的。

问:2012年“日本钓鱼岛国有化”事件之后,去年中国划定了防空识别圈,然后首相安倍晋三参拜了靖国神社,这样来看日本和中国都没有尽力去改善两国关系。您是怎么看待这件事情的呢?

马:在发生了钓鱼岛争执以后,两国关系遇到挫折,开始走下坡路。这时,两个国家的民族主义抬头,互相施加压力,结果就形成了一个恶性循环。当然,两国政府在本国民族主义高涨的这样一个情况下,都不便进行妥协,都有来自两国各自民族主义的压力。

当然,民族主义的兴起和飙升并不是中日两国仅有的问题,是东亚共通的一个问题。冷战结束之后,美苏两个阵营结束,新的角色抬头,这就是民族主义。另外,东亚国家在现代国家建设方面,国家的理性建设方面进行得比较迟。也就是说,东亚很多国家在上世纪40年代还是殖民地,还没独立,所以其现代国家的建构和国家理性的建构比较迟缓,这是东亚共同的问题。所以,民族主义就出现了。

中日两国拥有东亚所有的复杂因素,有历史问题,有社会制度不同的问题。不过中国和越南社会制度比较相近,有时候可以让一步。但是中国和日本的社会制度不同,日本属于西方的。另外就是有领土岛屿的争端。还有一个就是,中国和日本是现在东亚的两强。相比和其他国家的争端,比如越南、菲律宾、印度等等,都是另一方比较弱一些。如果一方强一方弱,事情是比较好办的。

在中日两国两千年的历史上,都一直处于一强一弱的状态。在很长时期是中国强,在元朝的时候还曾经两次侵略日本。明治维新以后就是日本强了,而且强了一百年,这时中国就是弱方。

但是,2010年中国的GDP超过了日本,今明两年大概会是日本的2倍。日本经济规模大概是5万亿美元(约合人民币31万亿元),中国今明两年大概会到10万亿美元。这样两千年历史上,第一次出现了两强并列的局面。中日两国间矛盾的因素很多。两强就会发生竞争,两个国家都想在东亚做老大,或者说占据主要影响力,拥有话语权等等。

问:因为民族主义的高涨,在一个小小的岛屿问题上,两国政府都无法做出让步。在这种状态下,两国有没有什么解决办法?

马:中日之间的激烈较量已经有两年了,这期间几乎走到了战争的边缘。全世界都在议论着中日间有可能出现战争。中日两国的国民在网上也在议论着战争。这样就给两国出了一个难题——究竟要不要战争呢?经过反复的思考和衡量,我觉得两国领导人是有一个共识的,那就是不要战争。

现在中国的情绪比日本激动,因为日本是一个多样化的社会,是一个民主历史比较长的社会。日本社会的多元化有助于消解民族主义。相比起来,中国的民族主义比日本燃烧得更加猛烈。这其中有一个历史原因是,中国过去是战争的受害国。这种历史的情绪叠加到了现在的争端中。

现在,我们看得出来,两国领导人都有一个共识,那就是中日不能再战。如果不能再战,那就要想办法了。不打仗,而两国国民的情绪总是如此高涨也不行,一旦出事便不得了,中日两国禁不起哪怕只是小规模的开火,一旦开火,两国的民意是两国政府都无法约束的。所以,小规模的开火也不行,要实行危机管控。

那么就是说不能选择战争,这样一来就只能互相找一个体面的方式解决。我看到,自今年4月份以来,中日官方的交流逐渐恢复。许多的日本执政党代表团、在野党代表团纷纷访问中国,并且获得了中国很高层级的领导人的接见。这个过程就是双方在找途径,在讨论条件商量如何解决问题。

今年两国的目光又集中在了11月分,在北京将举行的APEC会议。日本也是APEC会议的成员,也会来,届时两国领导人会不会见面又会不会坐下来交谈,成为了两国关注的焦点。我认为,现在两国有识之士都在为此而努力,让我们看看接下来的结果吧。

问:安倍首相希望在今年11月会见习近平主席,但是中方现在不能回答。

马:根据报道中方提出了两个条件。一个是不要参拜靖国神社,第二个是日本应该承认钓鱼岛是有争议的。

我个人是反对安倍首相参拜靖国神社的。有的日本人说,这是日本内政,不能听外国指挥。但是毕竟日本曾经发动过侵略战争,中国是受害国,所以日本在做出一些举动之前也应该要考虑受害国的感受,这是一种责任。安倍首相已经参拜过一次了,上一次中国非常愤怒,我觉得不应该再参拜了。从种种迹象来看,我个人判断安倍首相不会再参拜靖国神社了。

关于钓鱼岛问题,日方现在的观点是,钓鱼岛是日本的,不存在争议。其实呢,所谓的不存在争议是不客观的。中国说钓鱼岛是中国,台湾说钓鱼岛是中华民国的,日本说钓鱼岛是日本的,全世界都知道这件事,这不正是争议吗?所以说,应该现实一点,承认存在争议。

我注意到日本的政府、学者有人提出了这样一个方案:日本认为钓鱼岛是日本的,但在外交上有争议。我觉得这就是往前走了一步。我认为中日关系之间问题还是有希望解决的。

问:在不久的将来、日中关系会向良好方向发展吗?

马:我对于中日两国关系还是持谨慎和乐观的看法的。目前的困难不是永久的,是暂时的。两国关系肯定会和解,只要不选择开战。其它都是死路,走不通。我觉得两国各界人士都认识到了这一点,中日两国之间只有一条路。大家现在处于这样一个争端高潮中,有点绕不过弯子而已。一旦克服了,还是可以和解的。如果把这些问题放到50年,100年的历史来看,就更没有问题了。一定会和解的,所以我们不能被现在的困难蒙住眼睛。

我最近在日本的大学做一些演讲,我和他们交流意见,大学生们和一些老人们也都赞成我的观点,认为中日两国是能够和解的。

问:您认为中国有没有什么可以为缓解两国关系可做的努力呢?

马:中国应该降低民族主义的温度。这个比较困难,但是我们可以提出来。因为中国的民族主义导致一些媒体谩骂日本,网上也有一些类似的声音,有人鼓吹战争,认为中国现在强大了,我们要报仇。这个也给日本造成了很大压力。

我此次在静冈大学演讲时,还有一个日本的大学生表示很害怕中国会侵略过来。

的确这些战争的鼓动和谩骂,已经给日本造成了压力,特别是中国的经济规模已经是两个日本了的情况下,日本很多人感觉到害怕了。

这样的民族主义如果不约束,会持续造成日本的紧张,而且在国际社会上对中国的影响也不好。比如,中国有的报纸说该是在南海动武的时候了。这样一个标题打出来是不好的。因为外国容易把中国的媒介都看成是政府的喉舌,传达政府的声音。这样很容易混淆视听。

我们应该客观地站在别国的角度来看,中国的力量现在很强大,别的国家感到紧张是必然的也是符合情理的。中国早年受到过屈辱,现在强大起来了,这种屈辱和虚骄结合起来,没有经过理性的过滤,而是杂糅成一种躁动的民族主义。

在这种躁动的民族主义的浪潮中,有的人总是鼓吹战争。这会使得其它力量比中国弱小国家很害怕,这是一定的。

中国现在作为一个大国,应该思考如何做一个理性的大国,这是摆在中国面前的一个课题。

问:政府是不是无法控制民族主义的高涨呢?

马:要说彻底控制估计不太可能,但是还是可以调节的。比如说,像我这样一种比较理性的声音在中国进行发表,不就是一种“消毒剂”吗?

当然,日本也有民族主义,比如一些周刊总是骂中国,骂中国的周刊或图书就比较容易销售和出版。还有在(东京)大久保的游行让韩国人滚回去之类的都是民族主义的一些表现。还有像石原慎太郎还有桥下彻的一些言论也都是民族主义的表现。日本的民族主义是在中国民族主义的压力下的一种反弹。

问:您所提出的“新思维”的想法现在在中国的支持者增加了吗?

马:增加的非常多。特别是在青年人中还有知识界中理解的人越来越多。我在中国的演讲也获得了越来越多的支持。这是因为中国在发展,融入全球化的步伐没有停。

问:您在这本书的最后写到了德国和法国的关系,虽然有过战争,但是现在两国关系非常好,您曾说中日关系也可以朝着这个方向发展。您现在有改变这种想法吗?

马:没有,而且最终东亚会一体化的。这是历史的趋势。亚洲对于现代国家的建构要比欧洲晚一些。欧洲对于这些问题的探讨要走在前面。

归根结底是一个问题,那就是怎样符合人的幸福呢?因为所有的奋斗都是以此为目标的,比如欧盟。从古至今,包括社会制度改革,社会保障制度都是为了人民幸福的。现在,欧洲做了一个榜样,实现了一体化,大幅扩展了欧洲民众的自由度和机会,所以受到了拥护。亚洲也是一样的,只不过要晚一点。

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