日本没能力也不敢和中国打一场全面战争(转帖)


凤凰卫视7月20日《寰宇大战略》,以下为文字实录:

解说:随着国力的壮大,中国开始面临大国双边关系冲突频发,美国六成的海外空军力量部署亚太,高科技武器不断提升亚太战力,强力重返势在必行,日本右翼势力猖獗,解禁集体自卫权令地区安全变数重重,东海、南海等利益区域均遭到各方挑战,面对美国与周边国家缔结全面伙伴关系,中国如何突围,西方与中国的战略不信任日益加深,中国如何避免陷入被动阵营,中西冲突与对抗是否将成为新常态?

邱震海:《寰宇大战略》,运筹帷幄中,大家好,我们接连在节目当中很多次提过,随着中国的不断发展,我们的周边的局势坦率的讲在日益的严峻,或者很多的冲突在不断的产生,由此的是我们很多国人产生一个问题,为什么国家越发展好像似乎我们跟外部世界的冲突反而越来越上升,这到底是一个必然的趋势还是由于我们主观的认知,或者我们的研判出了某些问题,所以今天我们做一种全国范围的公共讨论,我们请来两为大家,一位是外交的,一位是军方的,外交方面是我们大家知道中国驻军的外交专家吴建民先生,军方是中国著名的将军罗援将军。某种程度上说大家现在民间都把二位标签成,二位可以反对,标签成中国最大的鸽派和最大的鹰派,您同不同意您是最大的鸽派?

吴建民(中国外交学院前院长前驻法大使):我不赞成这个说法,我觉得鸽派和鹰派这种说法都带一种标签化,很固定。

邱震海:您是不是认同您是中国最大的鹰派?

罗援:这是美国人给我贴的一个标签,就是中国的鹰派,但是我在前面我是要加一个定词。

邱震海:您是理性的鹰派。

罗援:当时你叫吴大使是鸽派。

邱震海:他是理性的鸽派。

罗援:他也是理性的鸽派,因为我跟吴大使有很多的接触了,我讲不管鸽派鹰派军方和外交我说就是文武之道一张一弛

邱震海:这说的不错,其实你看无论是从西方国家来说,还是我们自己来说,无论是鸽派、鹰派,其实都是从两个不同的角度完成同样一个对国家利益的付出,一个国家它需要两种不同的声音,需要两个不同的切入点,但是回归实际情况我们来看看,等一下听听二位的高见,中国对外关系我们老百姓看到的情况确实是今年最近几年摩擦与对抗不断,包括美国重返亚太,包括我们周围,每天我们的媒体都在炒作的对外关系,日本的右翼势力抬头解禁自卫权等等,安倍内阁确实何去何从,现在我们看看对外关系当中今年摩擦与对抗不断,我们认为我们媒体人粗浅的认为可能是战略利益与价值观冲突,吴大使您认同吗?

吴建民:我认为你刚才描述我们周边的这些情况,有事实根据的一面,也有夸张的一面,像我这个年纪的人经过从人民共和国成立以来的各个时期,你说我们中国的战略处境,我们的安全处境目前是非常糟糕了还是相对比较好?这个看法上面我觉得我跟你是有分歧的,你想象人民共和国成立之后,我们开始对安全处境非常糟糕,朝鲜战争打到家门口了,我们派了志愿军去,后来随着形势的发展,民族解放运动高涨,中国在亚太国家的关系在展开,后来1962年跟印度打了一仗,60年代就是50年代末60年代初跟苏联人冷战,冷战了十年,双方剑拔弩张,我们那个时候当时是两极世界。

邱震海:那个时候是一个意识形态的年代,那个时候中国也是在一个冷战的年代当中,现在中国是已经一不小心成为世界第二大经济体,它一直作为一个大国正在跟其他的国际社会的成员国产生这样那样的一些利益冲突。

吴建民:意识形态一直是存在的我是讲你从安全处境来看,你刚才讲的很多问题就是我们安全处境,我觉得你把它讲的非常严峻,你现在讲的好像我们现在是要战争一触即发,不得了,我认为应当记住小平同志在八九时候讲的话,不要天下看成一漆黑,好像不得了了,其实世界上矛盾多的很,我们可以利用的因素多的很,我们的处境并不是人们所想象的那样。

邱震海:好,大鹰派认同吗?

罗援:现在我们周边西方国家在对我们进行这种战略遏制,最大的问题就是现在中国崛起,它现在要遏制中国的崛起。

邱震海:我问一下吴大使,这个所谓的中国崛起的态势,包括西方,拿刚才罗将军话说这种战略遏制的态势,这个是您刚才描述的,无论是70、80年代,尤其是80、90年代我们当时没有的。

吴建民:我觉得你这个有意从框框出发不行,我觉得还要实事求是的看,讲遏制,西方有没有人想遏制中国?当然有,从意识形态出发,但是你说这是整个西方的一致政策我不赞成。

邱震海:那我们看看我们每年都去香格里拉对话,罗将军2006年也去过,每年我们似乎发现香格里拉对话是一个小小的窗口,它的气氛好像似乎在慢慢的在浓缩,在慢慢的在上升,包括今年我们看到美国和日本不断的对中国提出指责,而今年似乎中国的反弹,中国的反击的态势也开始有备而来,所以当然我们研判一定是不准决的,这个从阵营对决好像似乎正在清晰,中国和西方现在的关系到底怎么样?是不是已经成为一种从量变到质变的一种过程?同时我们看看中国和西方也是我们的一个描述,二位可以反对,充满了一种战略不信任,包括代理人的冲突,当然你说中国和美国现在有冲突吗?肯定是有冲突,但是冲突不明显,但是我们跟他们的冲突往往通过东海,通过日本,通过南海,特别越南和菲律宾,包括通过一些其他的,包括香港问题在内的很多载体产生冲突,这个二位是否同意?

吴建民:我认为你这个代理人的冲突是一种使人产生误判的一种看法,代理人冲突当时冷战时期美苏两家对峙,通过一些代理人进行对抗,你现在好像把中美两家也是代理人,那我们就是现在是美苏,中美两家在激烈对抗了,这个是大的判断,要失误就出问题了。我是这样看,你讲代理人冲突,我们的代理人是谁?你根本回答不了我这个问题,我们是通过谁代理人去打了。

罗援:是美国通过他的代理人跟我们对抗。

吴建民:代理人冲突就引到过去美苏冷战时期,那是代理人之间的冲突,现在美国跟这些他的亚洲地区这些盟国之间他们有共同利益,当然美国作用是其中不部分,但是你马上把它上升到代理人冲突,那跟冷战时期一样,把当年的美苏关系等同于今天中美关系,这是一个极大的误判,把西方看成铁板一块,这不符合我们党一贯的思想,我觉得要在这分析的基础上建立我们的政策,分析基础上就是什么呢?美国有没有人想遏制中国?当然有,有没有人不喜欢我们中国社会,仇恨我们?当然有,但是你要看一看这个世界是复杂的。

你想想看我1971年去美国的时候,中美贸易额五百万美元,去年五千二十亿美元,谁想到了?为什么发展这么快?共同利益推动它发展这么快,今天中美之间有没有摩擦?有没有斗争?当然有,我们刚才罗将军讲的一些有些情况都是这样的,美国有人不喜欢,所以他采取一种引起中国人的不满,但是大局要有判断,就是习近平主席讲的,这个不仅是习近平主席这样讲,从小平同志开始就这么讲,中美之间共同利益大于分歧,所以如果说我们看不到这一点,认为冲突是主要的,那我们就整个形势就误判了,误判的话整个连下来的话,那就是讲了中美一定要大战,那非斗的你死我活不可,这样误判我就要分析,美国人有这样,也有人不是这样,我在美国待了十年,好几个美国了,我为什么把整个都是一片,而且你刚刚的说法我非常不赞成,西方的入伙好像美国、欧洲、日本都完全是这样,要分析,他们有人是这个看法,有人不是这个看法,如果一棍子打死那是一种愚蠢的说法。

邱震海:看这罗将军要帮帮我了,我现在成为吴大使的斗争目标了。

罗援:刚刚吴大使讲了一个很重要的观点,就是要用事实,要进行分析,现在的事实是什么呢?就是美国重返亚太,他把他航空母舰六艘他是要派到亚太地区,把把的水面舰艇60%派到亚太地区,就说把他海外作战飞机的60%派到亚太地区,那么我们就希望美国给我们一个解释了,你说美国不是在遏制中国,我们愿意相信你这句话,但我们要听其言观其行,你必须给我做一个解释你派出这么多军队,几乎是60%的军队移向亚太,你是针对谁?光是一个朝鲜问题,光是一个朝鲜半岛问题。

吴建民:我觉得有一定片面性,美国你仔细看一看,美国这几年他这个军力到底变化多少,美国人听过没,罗将军了解军方的情况,他原来太平洋舰队就是最大的舰队,大部分都在那,他讲了60%这种说法,我跟美国人讲,他很多部队还是现在的情况必须要放在前沿,为什么这样?我是这样看,美国你讲重返亚太,这个不对,他从来就没有离开亚太,什么重返。

罗援:我不太同意。

吴建民:你举出数字来罗将军。

罗援:我们中国战略文化促进会马上就要出版一个2013年美国军力评估报告,在这个报告中我们详细的指出了在2013年到2012年美国它有多少的舰艇,多少的飞机到了亚太地区,特别是在2013年到2012年它有八千人。

吴建民:你这个八千人根本不算回事,当年越南战争美国军机在这亚洲40多万人呢。

罗援:那时候40万人和现在的8000人他们的质量上是不一样的。

吴建民:你不要把八千人看的了不起。

罗援:但它也是一个数量上的变化。

吴建民:数量上的变化就是对你中国这样,对中国这一面。

罗援:可以说不对中国,那你对我美国对我做出个解释,为什么你说不对中国。

吴建民:这个就是我们如何来应对,他因为从美国作为唯一超级大国,国际关系的重心正在向亚太转移,这过程并没有完成,这当然要重视这个地方,你说来就是对我的不一定,就看你如何应对。

罗援:但是他美国的国防。

吴建民:对我的我马上跟你对抗,马上就对抗了。

罗援:美国国防部叫空海一体办公室,它自己在2013年5月份。

吴建民:美国军方的(00:11:14),各国的军队都准备打仗,包括中国军队,哪国军队不准备打仗,这是一个方面,你要说把军方这个言论就是认为整个是美国,那好了,中国人没有办法,只要(00:11:27)跟美国打吧,那怎么办,我们和平崛起还有吗?所以我觉得处理好中美关系非常关键的,现在我们觉得好像整个东西对我的,但我没有办法我只有对抗,这个是对一种形势的误判,如果是这样,了我们还为什么跟美国建立新型大国关系?而且达成了共识。

邱震海:其实我们现在正在进行讨论,我们慢慢看出其实我们为了中国一个共同的国家利益,其实双方不同的角度,有的是强调以合作来慢慢的消灭冲突,有的是现在我们冲突出来了,我们通过斗,斗而不破,但我们通过斗来获得我们的利益,其实双方都在完成一个共同的国家利益,但是不管怎么样,我们现在回顾到中国目前的客观的态势,我们提出一些可能不是很成熟的战略思考,二位可以同意,也可以不同意,也可以反对。

现在2014年非常有意思这完全是一个时间上的巧合,今天正好是改革开放35周年,1979年到现在,再过35周年也是一个时间的巧合,正好是2049年正好是中华人民共和国建国一百周年的时候,所以从1979年到2049年,假设我们把它看成是中国的改革开放,中国国力崛起,中华民族中国之梦的话,现在2014年无疑正好这是一个巧合,正好在时间的中段。而恰恰这时间的中段,你看我们现在中央提出来经济上要新常态我们要告别过去两位数的经济增长,我们要适应一种换档期,改革阵痛期,势力错失的消化期,所以现在未来中国和西方的关系是不是也将成有一种新的常态,我们将告别过去的那种大家融合的,可能合作大于冲突的这个状态,未来这种新常态到底是什么?到底是冲突将盖过合作,还是合作将依然可以消灭冲突?还有如果说我们认可,反对也好认可也好,这种所谓的新常态对抗的话未来会不会导致战略?

吴建民:我对你这个新常态我就质疑,就是你的新常态突出是什么呢?就是中国同美国在有些问题上的斗争大大的增多了。

邱震海:就是中国面临的国际环境变了,质变了,就像我们的经济状态一样,我们已经产生一种质变了。

吴建民:中国的国际环境质变了吗?什么东西变了吗,我觉得是非常大的问题,我认为中国面临大的国际环境总体上是好的,为什么?和平与发展是时代的主题,所以中国过去30年为什么发展这么快?就是因为时代的主题变了,所以这种情况下对中国非常有利,你说质变了好像这个世界天就黑了,这个判别是错误的。

邱震海:您觉得的呢?

罗援:倒不能说是新常态,但是中美之间是有一个常态,就是刚才吴大使经常引用小平同志一些话,小平同志曾经就说过中美关系好也好不到哪去,坏也坏不到哪去。

吴建民:这个不是邓小平讲的。

罗援:这就是一个常态。

吴建民:你可以查,邓小平没有讲过这个话。

罗援:但是小平说过斗而不破。

吴建民:这是邓小平1989年对这个(00:14:10)讲的,四句话,增加信任,减少麻烦,发展合作,不搞对抗,这是1989年中美关系处于低谷的时候这样讲的,你这个话不是邓小平讲的。

邱震海:但是我们也必须承认从1989年到现在25年过去了,在25年中国的地位,中国在世界当中的地位,世界的格局发生了很大的变化,我们到底如何去研判中国置身于其中的,当然和平与发展依然是主流,但是其他的方面到底如何的研判,这个坦率的讲这是一个一方面是尽人皆知的问题,但另一方面也是一个崛起的中国在目前2014年,也许在未来的10、20年里无法绕过的问题,其实我们今天进行的公共讨论虽然非常激烈,但是大家都是为了完成一个共同的国家利益,中国走到了十字路口,何去何从如何研判我们的现在,如何研判关键研判是为了出招,中国未来如何出招?不要走开广告之后马上回来。

欢迎回来,您现在收看的我们《寰宇大战略》,今天晚上这个节目从历史的角度上说可以说中国对外战略关系上一次非常重要的一场公共的讨论,就是中国对外战略到底走向何方,恕我直言,坐在两位中间中间,鹰派和鸽派,我们看看吴大使也许有点冒犯您,您是不是过多的看淡了中国目前的冲突的环境,过多的看重了合作对于冲突,将军您是不是过多的看重了中国目前的国际环境,过高的估计了中国冲突的部分,因为这个非常重要,这对我们无论是决策者还是我们的老百姓,还是我们紧接着研判我们目前所处的环境,如果是看淡了,也许我们会犯麻痹症,如果是看重了也许我们会犯一种焦虑症,所以未来中国走向何方,其实取决于我们今天晚上我们双方在研判的中国目前走在十字路口,我们处于这个阶段到底是什么阶段?

吴建民:我觉得对待今天中国同世界的关系,我们一定要冷静,冷静是什么呢?就是世界正在发生深刻的变化,罗将军他们非常重视战争,中国过去饱受战争的祸害,所以我们对战争这个东西我们是非常警惕的,中国人这一点是非常警惕的,但是你注意到没有一条,进入新世纪之后,战争原来在人类历史上曾经是威力无比的,国与国之间发生了冲突,矛盾通过外交途径解决不了怎么办?打,一打解决一切问题,这是几千年人类都是这样。

邱震海:当然某种程度上我们必须承认中国现在所处的阶段,中国目前所处的很多矛盾停滞的外部环境,也使我们的国民产生的这种焦虑和盲动并存的心态,有时候我们呼唤南海会不会有一战,一战定乾坤。

吴建民:我认为这种焦虑状态的出现,就是取决于我们对形势如何判断,对形势到底是一个怎么回事情,这个形势出现了一些紧张,是不是整个天都黑了,而中国同世界的关系明天就要爆发大战了。

邱震海:那如果按照您这样解读来看,我本身是倾向于同意您这观点的,但是整体的合作大于冲突,但是冲突这个部分我们在大合作的大的框架里头,我至于一个什么样的部位?

吴建民:冲突方面你看从冲突各方来讲没有讲假如说我要准备武装来解决,没有这样,国际舆论当中说你们不要擦枪走火,你们不要打,国际舆论也是这样子,所以现在你看这个情况大家都主张和平解决,我说你还不要忘记中日关系,中日有一个和平友好条约,和平友好条约你看着,里面有一条双方要是用和平手段,外交手段解决相互之间一切分歧,和中日和平友好条约是邓小平主持下签定的,这条条约仍然在起作用,所以不要把这个分歧看得很重要,觉得马上要打一仗这种看法是一种误判。

日本现在对集体自卫权松绑他这一步,这个事情我们中国人看得很重,但是你说他就违背了中日和平友好条约,日本人宣布是中日和平友好条约作废了吗?

罗援:他没有,但是他实质上他拥有了交战权了,他原来一个和平发展,他现在想武力崛起。

吴建民:中日两家承诺就是双方之间的一切分歧通过和平手段外交手段来解决,这条他否认了吗?

罗援:可是你看日本又什么时候遵守他的承诺了呢?你看日本所有发生的这些战争,他都是不宣而战。

吴建民:我觉得你要分清楚战前的日本跟战后的日本是不一样的,战前的日本体制是什么?它是一个天皇的体制,它定下来之后全国一齐众,它不是像战后这样一个。

罗援:战后对它的安排一个最大的失误就是对它的天皇体制没有给予彻底清算。

吴建民:你对日本的情况要全面看,中日关系我认为也需要全面看,第一中日之间共同利益还是主要的,你不能说中国人之间分歧是主要的,这是一个大的判断。第二个判断日本这个问题他现在右翼的情况我们要高度重视,刚才罗将军讲的忧患意识我非常赞成,中国人讲生于忧患死于安乐,我非常赞成,对一个害人之心不可有,防人之心不可无,这个是非常对,但是这个不能够妨碍我们实事求是的看,现在比如讲军国主义的问题,军国主义在日本统治时期,它的国防预算,它的军事预算占到他预算的80%,起码三分之一,现在他军事预算不到1%,所有我们要看到这个危险不能把它夸大,以为日本马上要对中国发动战争,我看不到这种可能,日本人民今天的人民,日本人民跟战前的日本人民不一样。

罗援:日本他没有这个能力,他既没有这个能力,他也没有这个意图跟中国打一次全面战争,因为特别是现在的中国已经不是1840年,1854年的时候中国了,现在中国已是拥有战略核威慑能力的大国,就如果日本要跟中国发生一次全面战争,我觉得日本不将再次面临民族的灾难,所以我觉得日本它不敢和中国打一次全面战争,但是这种局部冲突。

吴建民:美国人也不希望他打。

罗援:而且美国他也不敢跟中国打一次全面战争。

吴建民:不是敢不敢的问题,世界变了。

罗援:敢不敢也是一个,就是一种战略平衡的问题,你不管是高线平衡,恐怖平衡,但起码我(00:20:39)战略层面,在核威慑能力方面我可以给你达到(00:20:41)。

邱震海:二位刚才唇枪舌剑,我在旁边一直听,我就在想到其实我们今天晚上正在进行的战略讨论,其实我认为在中国刚才我说在中国对外关系史上会非常的重要,因为它让我想起了两个年份,一个是1969年,一个是1971年,当年1969年毛泽东研判苏联到底会是向东走还向西走?美国到底会向东走还是向西走,这意味着中国到底要不要跟美国建立关系,还是跟苏联进行对抗,结果毛泽东做出了研判,中国可以跟美国发展友好的关系,因为当时世界的格局是美苏对抗。

1991年当时同样也是如此,如果邓小平1992年不南巡的话,中国后来可能一次整个发展道路会完全不同,这也涉及到当年1991年,1992年邓小平对中国未来发展道路的整个的发展。今天我们处于改革开放35年之后,我们的国力大发展,我们的外部矛盾可能有所激化,其实我们也面临着一个问题,但是我认为2014年的中国跟1991年的中国不同,跟1969年的中国更不同,因为今天我们是世界第二大经济体,今天我们跟世界互相依存之外又会产生很多的冲突,世界会把一方面经济上少不了中国,但另一方面总觉得中国在政治价值观上在战略利益上跟他格格不入,我们自己的心态也有不同,我们是一悲情未脱,西方是傲慢上唇(音)。

吴建民:我觉得你那个说法有问题。

邱震海:又有问题,我怎么老有问题吴大使。

吴建民:好像整个西方都是这个样子,铁板一块,这个就是我们党一贯教导的,在分析的基础上建立我们政策,西方有一部分人是这样子,要不然你看我们同世界的共同利益大于分歧,这个是必然的。

邱震海:但是关键问题(00:22:17)。

吴建民:所以你讲现在的形势,你拿1969年比,1991年比,现在来比我觉得你比较一下,1969年,1991年中国的处境是更加危险还是跟比起1969年,1991年我们处境要更好一些?这个是一个大的判断,我认为今天的处境那是显然要比1969年要好的多,我们1969年我搞外交的我都知道,非常危险,当时毛主席做了一个,当时认为苏联是主要敌人,毛主席他当时思想已经形成了,苏联的威胁是主要的,所以在美国人做了一些表示之后,毛主席当时四位老帅,议论天下大事,当时四位老帅很了不起,他们提出观点,就是美苏矛盾大于中苏矛盾,中苏矛盾大于中美矛盾。

邱震海:吴大使我告诉你,在未来的历史上今天二位的巅峰对决,在中国的对外关系上一定有决定性的意义,到2025年的中国,2050年的中国我会想起今天晚上的《寰宇大战略》。

吴建民:我对中国未来非常有信心,为是什么呢?第一是世界变了,第二中国30多年大发展,我们同世界的交往更加密切了,我们对世界了解的更深一些了。

邱震海:你怎么看我们老百姓的心态?我们全体国民悲情未脱,我们现在很盼望着一场民主复兴,这当然完全是正义的,但是我们又在正义之中不无茫然,不无焦虑,你怎么看?

吴建民:这种悲情跟我们的历史有关系,但是我觉得要全面的看,不能把网上有些愤青的意见就是认为整个中国老百姓的意见,我觉得要看到一个沉默的大都市,中国是这样,世界也是这样,你不要看网上这些意见就是整个中国老百姓的意见,不对。

邱震海:罗将军。

罗援:现在就是讲整个对一个形势的判断民众中是有一种忧患意识,我觉得是可以理解的,再一个什么地方呢?现在我们就讲我们在1950年,1989年应该说是发生了两个大的变化,一个是建国,一个就是改革开放,这时候我们试想和西方国家搞好关系,最后对我们形成的压力是谁呢?反而就是那些西方国家,所以说这个始作俑者并不是我们,所以像你谈美国问题,谈美国我说我们愿意和美国搞好关系,但是现在美国他还是坚持一种冷战的思维。奥巴马上台说我只当老大,绝不当老二,最近奥巴马又要说美国要领导世界一百年,所以说这两个是中美之间难以破解的一个结构性矛盾。

邱震海:你认同吗?

吴建民:我认为罗将军不要犯时代的错误,杜鲁门主义出笼的时代世界还处在战争与革命的时代,今天的时代是和平与发展为主题的时代,你犯了时代错误之后,很多问题说不清楚了。

罗援:就是你现在经常引用小平同志说的,就是现在当代的时代特点是和平与发展,但是不要忘记小平同志下面紧接的一句话,到目前为止这两个问题一个也没有解决,和平的问题没有解决,发展的问题更加复杂,现在和平问题并没有解决,在这个情况下,我们当然是要保持一种警惕了,一种战略上的。

吴建民:你这个警惕,保持警惕我始终是赞成的,我刚才已经讲过,害人之心不可有,防人之心不可无,我在很多国际场合我跟美国人跟欧洲人,跟日本人我都讲这个话,我说什么呢?就是任何国家在实行现代化的过程当中都不要喊国防现代化,中国也毫无意外,中国必须有强大的国防,这是一回事情。

罗援:那为什么中国一提出国防现代化他就说我们中国军事威胁论呢?

吴建民:这是一部分人,你不要把整个西方全世界的意见,你认为都是这样的话那不得了了,有这样一部分人意见。

罗援:美国的国防白皮书里在它对中国军力评估报告。

邱震海:二位唇枪舌剑,现在我们要赚钱了,在这个为私人电视台来说赚钱是第一位的,广告之后我们马上回来,看看中国目前到底如何研判我们目前的国际局势,中国未来何去何从,走向何方,刚才罗将军提出中国的民众,我们的观察员老百姓就坐在我们旁边,等一下我们的老百姓,观察员马上加入我们的讨论,不要走开。

欢迎回来,您目前收看的现场电视讨论是有关中国的外交态势,中国的对外战略形势到底如何研判,中国如何出招,刚才罗将军谈到我们的老百姓,现在我们的观察员就在我们这里,我们先让我们观察员讲,苏扬。

苏扬(观察员):就是前两天我看到一则报道说,有一项权威的调查说27%的中国政府精英他是把美国当作中国头号的敌人,但是相反2%的美国政客中间的精英却并不认为说把中国当成自己的敌人。

邱震海:只有2%。

苏扬:美国只有2%,所以我就在想说,如果我们这种忧患意识就是在自我膨胀,在到了这种背水一战的这种程度的话,那我们这个国家是不是有这个能力,这个经济实力和军事力量来去跟美国去打一仗,或者去跟日本去打一仗。

邱震海:许昊。

吴许昊(观察员):我觉得中美关系或者是外交的话可以从两个方面来谈,这个首先肯定警惕性是要有的,因为中国无论从经济政治外交方面看肯定是对美国有冲击,这种保持一定的高度的紧张是必须的,所以美国的军方或者奥巴马他会说我还要领导世界一百年,或者还要领导世界几百年,但是像目前看来,像欧洲,像已经没有办法组织,像美国西方已经没有办法组织中国崛起的情况下,美国其实心里也清楚我们怎么去转移这个霸权?像当年我不知道打这个比方对不对,英国在转移霸权的时候他们当时是把他的盟邦转化成了他的分而治之的这种状态,但是同时他是以维持英美关系为核心的,我就想请教两位嘉宾就是,未来中美在这个霸权转移是不可逆转,那么是否会像英国当年那样做到和平呢?

邱震海:罗将军。

罗援:就是美国它现在创造了一个词叫(00:28:39英文)接触,把它两个合在一块了,叫(00:28:47英文),也就是说遏制加接触,这就是美国现在对中国的一个政策,现在我非常赞同吴大使提出的一个,就是我们要保持一个大国就要有一个大国的定力,我觉得这个是很重要的,战略上要保持定力,那么这个定力它有两个关键词,一个定一个是力,定你就是必须要划出一些红线,底线来,这个红线就是(00:29:10英文)就是死线,你有刚性,你绝对不能过。再一个就是要有力,力就是我们要说到做到,要有力量,首先要把我们自己的力量要建设好,要有实力,这时候我才能做到有一种战略上的定力。

张婷(观察员):现在全世界都知道中国和美国其实在抗衡,现在我就想说中国在对外外交上可能就是被围堵的,那么现在我不知道是不是有一个,就我看到一个比较好的现象,就是金砖合作机制,金砖合作机制是让中国在外交上可能就走出来了那么一步,是不是这个机制的这么一个合作,会让中国突破一个美国的这么一个围堵,然后再把中国的外交扩展到全球化。

吴建民:我觉得这是一个误判,是不是美国有些做法对我们有遏制一面,当然有,但是不是一定围堵中国的形式?我不认为,去年我们跟世界的贸易4.15万亿美元,去年我们外交部统计过,从1949年到1978年快30年,中国出国的人数加在一起多少?28万,每年不到1万人,去年多少?快一亿人走出国门了,你被围堵了你还出现这个局面,你跟世界这样一个大的交流局面还会出现吗,其实你这个围堵是一个虚幻的,有,有这个东西,有这个成分,但不是全局。

苏扬:我觉得这就是我们中国现在目前的很多人一种对自己本身和美国关系的一种误判,因为我觉得中美现在关系最大的问题就是存在于战略上不互信,没有这种信任的存在的基础,当然这也是有彼此不同的政治制度所决定的,但是我觉得如果说中国人,就刚才大使提到说留学的问题,我觉得中国人有时候就是这个思想就会转换的很奇怪,就是一方面大家提到说你孩子去哪留学,大家首选美国,大家都想往美国跑,跑了以后就不想回到中国来,但是相反提到爱国主义,提到跟美国这种战略关系大家又说美国怎么不好,美国怎么围堵我们,其实我觉得这种是一种矛盾的心态。

邱震海:正如我说是一种大的战略研判,其实还是涉及到一我们怎么研判外部势力,第二我们怎么研判我们自己的问题。

吴建民:我觉得这个就是大的形势必须要看清楚,中国就习近平主席讲的,中国从世界的利益水乳交融,因为这个世界连成一气的,一荣俱荣一损俱损这是习主席讲的话,就是这是一个大局,是不是有分歧?(00:31:48)当然有分歧,是不是有矛盾?当然有矛盾,但是这个不能全局,所以你说是要把这个分歧看成全局要出问题了。

邱震海:怎么看军方包括我们许多的官方单位所做的这些举动?

罗援:现在西方媒体说是中国打破了现状,我们首先要问谁先打破了现状,比如现在我们讲的在东海设立防空识别区,你美国、日本在上世纪50年代你就设了防空识别区,那不叫打破现状吗?现在在九段线之内,别的国家打了钻井,几乎有八百多口钻井,就是在有争议地区,怎么没人说他打破现状?

邱震海:将军的想法他不说起我也明白,他肯定是一个立场,但我想从您的角度,嘴巴里听听您是强调合作大于冲突的,您怎么看我们现在应该有的这些981或者我们的渔船出击。

吴建民:我们过去的力量够不着的,现在力量够得着了,当然我要行使我的主权,这个是毋庸置疑的,这是一个方面。另外一方面我觉得把我们的分歧要放在两国关系的全局来看,这样就冷静了,不只是分歧,你这个分歧领土问题,我觉得我们对小平同志的思想要深入的理解。

他在1984年10月22号中顾委第三次全会上的讲话就讲到,就是关于也讲到南海诸岛问题,也讲到钓鱼岛的问题,小平同志不懂得战争的作用?他当然懂得,他比谁都懂得,但是他提出办法来,主权归我,搁置争议、共同开发,他这个是一个什么思路?是化解的思路,这个我觉得小平这个思路要深刻的理解。

罗援:我们还是要凸显小平同志他讲的搁置争议共同开发,但他的前提条件是主权归我,那么主权归我在以前的历史条件下,有些情况我们是鞭长莫及,但是现在我的实力发展的这个,我们叫凸显我们的主权归我,那么主权归我有多种的表现形式,你比如我们在那开981号,这也是主权归我的一个表现,因为我们提出的共同开发,别的国家他不跟我共同开发,他搞排华性共同开发,那我们为什么我们不可以独立自主在这来行使我们的主权。

邱震海:我们的讨论进行到现在,也许已经觉得我们依然没有得出个结论,但这就是我们公共讨论的目的,因为所有的结论都在我们观众自己的脑中,也许看完今天的节目你会觉得从历史的角度看,我们也许有点危言耸听,我们今天晚上这个讨论真的不是没有意义的,我们正在面临中国未来对外战略的一个方向之争,中国目前处于局势到底是好还是坏?中国未来走向何方?我们的出招到底是合作大于冲突,还是冲突大于合作?我们的巅峰对决鹰鸽两派大将的巅峰对决还有一期,不久以后我们将继续播出,非常感谢各位的关注,也感谢各位收看这一期的《寰宇大战略》,我们下周同一时间再见。