我们今天应该怎样理解甲午战争(下)(转帖)

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甲午战争彻底打醒了中国,但又导致中国出现激进主义

金若木:甲午战争中,中国被“蕞尔小国”的日本打败,可谓举国震惊,它对中国此后的发展有何影响?

马勇:最大的影响是,在1895年之后,中国大概出现了七八种思潮。这其中就有孙中山的排满思想。孙中山认为满洲人根本就不行了,满洲人不可能带领中国走向现代国家,必须要驱除鞑虏,由此而产生了一种革命的思潮。孙中山是最早觉醒的,历史也证明了他是对的。严复讲的就是“天演论”,提倡“适者生存”,他仍然是给洋务运动背书的,他得出的结论是中国要走向真正的富强。如果中国的军事力量能够威慑日本,日本也就不敢这样去做了。可是,康有为跟严复想的就不一样。康有为认为,还是体制有问题,原来我们讲的“中学为体,西学为用”,但进展太慢了,我们必须要加大西学的分量,要尽快改变中国的制度。而张謇跟康有为想的也不一样,他认为中国甲午战败的原因是没有真正意义上的自由资本主义。张謇在1870年代就到朝鲜去了,开始和日本有正面接触,他得出一个结论,日本的强大是因为日本有自由资本主义,他说我们应该以实业救国,不能再搞国家资本主义了,要发展真正意义上的自由资本主义。郑观应在甲午战争之后得出的教训是,中国可能需要一个全面的改革,并且要通过自由贸易在世界上开展商战,而政府要对我们的商业资本进行保护。他讲商业资本保护,提到我们要发展海军。在郑观应的思想当中,中国海军的布局要像今天美国的海军布局一样,中国的经济利益到哪儿,中国的军事力量就得到哪儿。可是,直到今天为止,我们有几个知识人想到这个问题了?我们今天的经济力量已经到达非洲了,可是我们的军事力量抵达不了非洲,我们的军事力量只到达西藏、新疆,根本不可能达到全球化。

甲午战争之后,中国思想界非常活跃,但最后要归结到朝廷才有用。在这中国,知识人再厉害,最高领导人不拍板也没用。慈禧太后和光绪皇帝在《马关条约》签订之后,也有沉痛的反省,认识到我们之前做得还不够,比如对社会的释放还不够。在1895年之后,清廷真的就放开了,允许自由办报,一下子几千份报纸就出来了。还可以自由议政,国际问题、国内问题、****,什么都能谈,这样就释放了一个言论的空间。另外,清廷还允许自由结社,全国马上就有几千家新兴社团出来了,有专门研究现代化学、现代农业的,也有关心国事,只谈政治的。

还有最重要的一点,就《马关条约》对地方自治的推动作用。中国这么大一个国家,单靠一个模子肯定不行。在1895年之后,清政府很快就释放了对各地的一律化的管理,不再强调一律化了,而是让地方按照各自的特色来施政。《马关条约》签订后不久,清廷任命陈宝箴做湖南巡抚,陈宝箴本来就有维新思想,他到了湖南就推动改革。从1895-1897年,只用了两年时间,湖南就成为全国的示范,在地方自治、地方经济发展、地方教育中慢慢发展出自己的特色来。

《马关条约》的签订,对中国来讲是惨败,要赔款,又要割地。但是,中国在面对失败时,一点都没气馁,很快就从失败中站起来了,一天都没耽搁。而且,最了不起的是,刚被日本打败,中国就开始向日本学习。从1895年开始,中国逐渐派学生到日本去留学,这是很了不起的。

另外,甲午战争对中国更重要的影响是什么呢?之前我们对资本是管制的,而《马关条约》当中最重要的一条规定却是日本臣民可以到中国开放的口岸自由办厂,这样我们对资本就没法管制了。而列强之间又有一个利益均沾的关系,这样就等于是释放了国际资本自由进出中国。和当年中国开放五口通商一样,大家恐惧得不得了,说我们这下完了,中国经济肯定得崩溃了。但事实证明不是这样的。这就像我们后来加入WTO一样,一开始有人很恐惧,担心我们的汽车工业被冲垮,但实际上国际资本进来之后并不是坏事,反而是好事。在1895年之后,由于外国资本的直接介入,中国经济开始更健康地发展,而且规模更大了。之前我们一直想修铁路,但就是没钱,现在外国资本融入之后就不存在这个问题了。更重要的是,1895年外国资本进入中国之后,中国的真正的民族资产阶级、工人阶级就产生了。实际上,中国的资本主义时代就是从1895年开始的。

甲午战败之后,中国很快就把坏事变好事了。要讲甲午战争对中国的影响,需要从几个地方慢慢去体会。

金若木:前面虽然经历了两次鸦片战争,但中国都没有真正地醒来。但是因为甲午战败,中国好像就彻底醒过来了。

马勇:对。两次鸦片战争对中国是有点影响的,特别是第一次鸦片战争,如果说一点影响都没有,也不可能。但是中国太大了,很快就又转身睡着了。蒋廷黻在说到这一段时,就很痛心,说中国白白耽误了二十年光阴。第二次鸦片战争之后的几十年里,中国因为搞洋务运动,确实有所发展,然后就不知天高地厚了,这也是甲午战争爆发的一个重要因素。两次鸦片战争之后,中国一开始是自卑,之后就独善其身了,只发展自己。

甲午战争确实是把中国彻底打醒了,但同时又导致中国出现了激进主义。这个激进主义就是彻底的西化思想,这在康有为、梁启超身上,特别是谭嗣同身上,表现得特别明显。甲午战争如果不发生,中国很可能会保持一种自信,慢慢地消化西方文明。但是,甲午战争打完之后,中国就再也不能从容地消化西方文明了。维新运动准备了三年,但康有为又觉得太慢了,认为保守主义力量太强,要把保守主义力量干掉,于是发生了戊戌政变。戊戌政变之后,民族主义开始崛起,中国开始觉得西方国家都不是好东西。进入20世纪,中国一直沿着革命、改良、共和、国体变更、共产主义、社会主义这样一个激进的轨道往前走。严复一直期待中国能够一个台阶一个台阶地学习西方,从容地改变,但这不可能了。

甲午战争作为一个历史事件,我们可以从多元的视角观察它。

中国只有充分吸纳西方文明,才能建立一个新文明

金若木:对于甲午战败的教训,刘亚洲在接受《参考消息》采访时说了这样一段话:“福泽谕吉说,一个民族要崛起,要改变三个方面:第一是人心的改变;第二是政治制度的改变;第三是器物的改变。这个顺序绝不能颠倒。如果颠倒,表面上看是走捷径,其实是走不通的。日本就是按照福泽谕吉这个顺序走的,而清朝则反着走。结果一个成功了,一个失败了。”对此,您怎么看?

马勇:对于这一点,我是赞成的。刘亚洲和福泽谕吉讲的这一条,是后发展国家在改革中都要遵循的,其实就是向世界先进文明看齐。我们从农业文明进入工业文明,从传统社会进入到现代社会,无论在政治体制,还是在文化心理上,我们都有很多地方需要调整。刘亚洲讲得很好,如果中国不能够全面地进行改革,你有多少外汇都没用,甲午战争的教训就在这儿。

金若木:中日文化同源,但是在被打开国门后,两个国家由于实行的制度不一样,结果国力大不相同。能否就此谈谈文化、制度与国力之间的关系?

马勇:胡适在讲全盘西化的时候,就曾以日本为例。他说,日本一上来就“脱亚入欧”,就全盘西化。最后的结果是什么呢?是日本的所有特色都被保留了。日本既吸收了西方文明,又保留了自己的传统文化。

胡适认为,充分现代化就是充分西方化。为什么呢?因为现代社会是建立在工业文明基础上的,而西方文明就是在工业文明基础上产生的。中国文明当然也很伟大,但它是建立在农业文明基础上的。我们现在要在农业文明之上,嫁接一个西方的工业文明,让工业文明和农业文明在中国能够充分交融,这样才能建立一个新文明。

中国历史上其实是有这个经验的。中国文明从东汉开始接受印度文明,经过了八百年的磨合,中间也有打、闹,也有排佛的主张,但后来我们还是把印度文明接纳进来了。唐朝的时候,中国人对佛教多狂热。到了唐末宋初,印度文明就成为中国文明的一部分了。佛教的精神最内核的东西,后来构成了宋明理学的核心。

我举这个例子主要是为了说明,中国文明未来的发展方向一定是充分的西方化,先把西方文明充分吸纳之后,让它和中国本土的固有文明去交融,交融之后才能优势互补,构建出未来中国的新文明。如果我们仍然吞吞吐吐的,不敢吸收西方文明,我们就等于是在人为地阻断中国现代化进程。

甲午战争于今天仍有启示——只有充分打开国门,让西方文明在中国充分发展,让世界充分进入中国,中国才能走向世界,才能和世界一致,并且最终保留中国文明独有的别致。我们要相信,吸纳了西方文明之后,我们中国人还是原来的中国人。中国的文明、儒家的传统,只有经过充分世界化改造以后,才能保留。日本和韩国,都是最典型的例子,它们现在的特色和两百年前有什么根本性的变化?

金若木:中华文明在吸收佛教文明的时候,用了八百年时间。您觉得我们现在彻底吸收西方文明,还需要多长时间?

马勇:我们是16世纪开始接触西方文明的,到现在为止,我们已经走过五百多年了,还有三百年。

金若木:这个时间不应该从鸦片战争开始算起吗?

马勇:从16世纪开始,第一批传教士就进入中国了。明清两代,传教士也都在中国。在17世纪,中国对西方的吸纳也非常好。但是在17世纪晚期和18世纪初,这一段时间就中断了。中断的原因是,梵蒂冈一定要干预中国教徒的信仰方式,就是说你信天主了,就不能信祖宗。所以,中国当时的康熙皇帝就说,那你们就走吧。从这个时候起,中西之间的交流大概中断了几十年时间。但是在这中断的几十年,长江以北的传教士是离开中国了,而长江以南传教士并没走。后来,传教士就都中国化了。所以,到今天为止,也就是21世纪初期,中国文明和西方文明的交融已经有五百多年了。

我觉得中国的充分世界化,就差最后这一下了,然后中国就可以坦然地步入世界一体化了。

金若木:这一下,指的是当下吗?会不会遇到什么困难?

马勇:中国其实就在等待最后的一个阶段。这个阶段当然也有待于世界格局的变化,其中,俄罗斯是一个因素。俄罗斯按照目前极权的轨道,它有两个可能。如果它走好了,那对中国统治者会是一个启发,我们也可以不变而朝这个方向走。但是,俄罗斯走好的可能性非常小。因为现在民主国家的效率虽然确实是低,但是民主国家的原则是不会后退的。极权国家有效率,但是没有原则。这次乌克兰事件,普京就是利用了民主国家没有效率的弱点,因为民主国家要动兵,还得通过议会,太麻烦了,它们只能一步步制裁俄罗斯。普京现在就像在走纲丝,很可能掉下来。如果俄罗斯走砸了,中国的转型就会更快。

等中国充分世界化之后,发展会更快。其实,我对中国的未来是不悲观的。林毅夫曾讲过,中国的经济可以持续保持二十年、三十年的高速增长。我还可以补充,中国在民主化之后,会成为全世界最大的经济体。而且,美国和整个欧盟的经济总量,可能都达不到中国的经济总量,因为我们人口多,市场体量大。从历史的角度来看,在乾隆年间,中国的经济总量达到世界经济总量差不多40%,这就是因为中国人口基数大。所以中国的未来空间还是很大的,但是怎么能够走到这一步?不好说,因为历史有偶然性。

金若木:今年又逢甲子年,甲午战争又称为了国人的一个热点话题。在您看来,甲午战争对于当下中国的改革有何启示?

马勇:甲午战争给当下中国最重要的启示可能是,中国要走向真正的强大,得有一个强大的体制才行。体制的强大就意味着国家和人民是一体的,国家把人民当做国民,人民也会对国家效忠。甲午战争为什么失败?一个很重要的原因就是,对中国而言,甲午战争并不是一个全民的战争,它和普通老百姓无关。这和日本武士道对国家的那种效忠有很大差别。如果不能改变目前的架构,中国是没有战斗力的,人家一打的话,我们肯定就被打散了,所以战争不可发生。如果中国真正想要强大,就一定要让自己的国民对这个体制有高度认同,让人民发自内心地相信我们这个国家是伟大的。

一定要防止通过战争才能进步的规律,不要等被打败后才改革

金若木:去年,中日关系一度因钓鱼岛问题而变得很紧张。您和刘梦溪等学者发文呼吁走和平发展之路,不要让日本第三次打断中国现代化的进程。但是,关于甲午战争到底有没有打断中国现代化进程,还存有争议。持否定态度的学者认为,洋务运动的失败是必然的,而当时中国所进行的现代化其实是一种虚假的现代化。对此,您怎么看?

马勇:这个说法是从网络上调侃出来的,说甲午战争打出了一个新中国。

如果甲午战争不失败,中国也可以很从容地向前发展。但问题是,甲午战争之前的中国高层领导人应该把这个道路研究明白,应该讲清楚中国的发展的最终目标是什么。甲午战争之前的中国最大的教训就是,也许光绪皇帝和慈禧太后隐隐约约有这种目标,也许李鸿章也有这个目标,但是知识精英不清楚,老百姓也不知道我们最后要发展到哪儿去,好像富强就是一切,这可能是问题的所在。从这个意义上来讲,中国的现代化进程还是被日本打断了。毕竟《马关条约》签订之后,中国是从零开始的,而且中国还付出了那么大的代价,几亿两白银赔出去了,另外把台湾也割让出去了。

我们如果讲甲午战争没打断中国的现代化进程,是没道理的。讲没打断,讲的就是辩证法:由于中国被打败了,所以更坚定地走上现代化了,于是有了维新运动、****了。这个说法是从辩证法来衡量的。

如果中国当年能够按照常规路子走,逐渐地开放政治空间,慢慢地把《马关条约》之后所做到的事情在《马关条约》之前都做到了,比如让人民自由结社,自由办报,让地方自治,那么中国不就是走在现代化的轨道上吗?哪需要经过战争的挫折呢?我觉得未来中国要进步,一定要想办法防止近代中国的一个规律:通过战争才能进步。近代中国几次重大的进步,都是在被败之后才有的,未来的中国不应该走向这条路,不要等待被战争打败之后再来改革。

中日友好是不可逆转的趋势

金若木:甲午战争对今日中日关系有何启示?

马勇:甲午战争过去120年了,我们要反思,要调整自己,特别是不能去宣扬仇恨。因为经过120年,无论中国历史,还是日本历史,都已经翻过好几页了。我们过去在甲午战争和抗日战争中,和日本打了一个1:1的平局。千万不要再和日本发生战争了,避免战争对老百姓来讲是特别重要的。

推动中日之间的友好发展,是我们今天政府和知识界必须做的事情。那些历史早都翻过去了,我们就应该让它翻过去。不管南京大屠杀,还是慰安妇的问题,都是历史的个案,这样的历史问题应该交给历史学家去研究。那些涉及到法律的问题,就应该交给国际法的学者去研究、去处理,比如说慰安妇的赔偿问题就是一个纯粹的法律问题,我们作为一般社会公众,包括媒体,是没有能力去解读的。对于那段历史,应该把外交的还给外交,把历史的还给历史,把法律的还给法律。在今天,你要煽动民粹主义的情绪,是不行的。

在未来,中日之间一定要走友好的道路。特别是现在,世界各地区都已经整合完成了,欧洲整合完了,拉美也在整合,非洲这么落后,也都整合成功了。而中国文明是人类历史上始终没有中断的一个文明,我们的体量又这么大,如果中国能好好改革自己的内部,中国能够和日本联手完成亚洲的整合,这将是人类的大事。早在1900年,当时亚洲人的理想就是希望中日印三国谈妥,然后完成亚洲的整合。

这里还涉及到一个重要问题,世界经济从19世纪就开始东移,我是研究过这个问题的。世界经济一定会移到亚太来的,因为西方的市场太小,没办法容纳这么多的产能。你看现在的美国,他们虽然发明了苹果,但是美国市场太小了,它能接纳多少苹果?世界人口都集中在亚太地区,如果中日不能联手,中日还不断发生冲突,其实是在影响着人类的进程。

中日之间的友好是一个不可逆转的趋势,聪明的政治家都应该能看到这点。你看整个近代历史,中日之间的虽然发生过两次战争,无论是甲午战争之后的二十年,还是第二次世界大战之后,不管是台湾,还是大陆,走的都是中日友好的路径。蒋介石、蒋经国在主政台湾的时候,日本和台湾是互相免签的。台湾人买个机票就直接到日本去了,他们去日本旅游、度假、学习,都很正常,也很方便。日本人到台湾来也一样。大陆在50年代那么艰难的状况下,毛泽东、周恩来都在推动着中日关系的友好发展,那时候中国和日本还没有建立外交关系都能友好。中日1972年建立外交关系之后,相互之间的关系越来越好,可是怎么最近弄成这样?中日之间的贸易额越来越大,日本对中国的投资也越来越大,中国在日本的利益也越来越大,但双方的关系反而弄紧张了,这是不可思议的事情。

知识界应该有一种担当,应该为推动中日友好、亚洲和解、人类和平而去做一些工作。我们今天看问题的目光都是很短暂的,只看几十年。如果我们放长眼光来看,往前看一千年,中日之间还会这样吗?人类文明的整合、世界经济的一体化,怎么可能还让中日这样冲突下去呢?这个不可能的。所以,知识精英能提供的思想资源、学术资源就是推动中日友好发展,绝不能鼓吹仇恨。

金若木:最近马立诚发表了一篇文章,他提倡中日关系新思维,说只有仇恨是没有未来的。

马勇:对,只有仇恨是没有未来的。中国人自古以来就有一条,滴水之恩,涌泉相报。历史上的仇恨,应该翻过去。当年中苏结仇那么严重,邓小平都能坦然地表示,结束过去,开辟未来。几十年过去了,我们应该有邓小平这样的勇气与胸怀。

附记:这个访谈是金若木先生为《同舟共济》做的。由于篇幅限制,原刊没有全文发表。读过纸本的朋友建议挂在网上,这是一个比较全的文本。衷心感谢《同舟共济》、金若木先生,以及提过宝贵意见的朋友。

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