作家二月河:反腐未到官不聊生程度

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导读:昨日,中纪委官网开通“聆听大家口述实录”栏目,开讲的第一位大家就是著名作家二月河。访谈中,二月河说,“我们党的反腐力度,读遍二十四史,没有像现在这么强的。”现在的反腐势头令人感到兴奋,可以说是蛟龙愤怒,鱼鳖惊慌,春雷一击,震撼四野,中央高度重视,腐官高度紧张。 “中纪委网站已刊发访谈了?我还不知道呢”,昨日上午接受新京报记者专访时,作家二月河听说中纪委官网“头条”发布了对自己访谈的口述实录,有点惊讶,“我不是历史学家,更不是反腐专家,我只是结合自己的历史知识和学习感受,谈了点对反腐的看法”。

作家二月河:反腐未到官不聊生程度


昨日,中纪委官网开通“聆听大家口述实录”栏目,开讲的第一位大家就是著名作家二月河。访谈中,二月河说,“我们党的反腐力度,读遍二十四史,没有像现在这么强的。”现在的反腐势头令人感到兴奋,可以说是蛟龙愤怒,鱼鳖惊慌,春雷一击,震撼四野,中央高度重视,腐官高度紧张。

“中纪委网站已刊发访谈了?我还不知道呢”,昨日上午接受新京报记者专访时,作家二月河听说中纪委官网“头条”发布了对自己访谈的口述实录,有点惊讶,“我不是历史学家,更不是反腐专家,我只是结合自己的历史知识和学习感受,谈了点对反腐的看法”。新京报记者 王姝

■ 人物简介

二月河

著名历史小说作家,本名凌解放,河南南阳人。因其笔下五百万字的“帝王系列”:《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》三部作品,被海内外读者熟知。

■ 声音

任何一个朝代都没有因为反腐而亡,但是,如果不反腐、反腐不力,那么必亡。

现在的反腐,应该在大力度查处贪官、腐败案件的同时,加大公众监督的力度。权力装到制度的笼子里,笼子的钥匙必须放到百姓手里。

历朝历代官员敛财手段差不多

新京报:“三年清知府,十万雪花银”,康雍隆时期,腐败有多严重?

二月河:“三年清知府,十万雪花银”确切来说形容的是当时的税收制度。现在地方税收交到中央,该是1万元就是1万元,不会多也不会少。但当时是税银,从地方押运到京城,要用车拉、用担子挑,一运就是好几个月,所以税银就有损耗。这样假如朝廷定的是每个百姓征税一两,知府就会收一两一、一两二,留出损耗,有的知府收得更多,把办公经费也收回来,但这不是当时官员腐败敛财的主要手段。

新京报:那么当时官员是怎么腐败敛财的?和珅这些巨贪,是怎么形成的?

二月河:其实跟现在区别也不大,应该说,历朝历代官员腐败敛财的手段都差不多,都是老样翻新。比如行政审批权,通过掌握地皮、矿山、煤矿这些资源贪腐,还有打官司收钱、买官卖官等等。

新京报:康雍乾时期,是如何反腐的?

二月河:各朝各代都反腐,但侧重不同。有的偏重严刑峻法,比如朱元璋,杀了一批又一批贪官,还设置了专门的剥皮手,官员贪污60两就要剥皮,但是还是没有刹住腐败,朱元璋自己都说,早上杀掉一批,晚上又来一批,如之奈何。有的制定了一些制度,比如雍正,实行摊丁入亩、官绅一体纳粮、火耗归功、密折制度等,可是当时没有报纸、电视,很多老百姓不识字,话语权掌握在士绅阶层,也就是那些反对反腐的人手里,所以雍正反腐很艰难。

经济发达程度与腐败无必然联系

新京报:腐败是历朝历代的共性问题?

二月河:腐败不只是中国历朝历代的问题,而是世界各国的共性问题。有人说用所谓的“西药”反腐,但是西方国家的贪官也不少。只要有国家、有团体、有权力,就会有腐败。甚至于没有公权力,比如一个私人公司,会计也会贪污老板的钱,这是人的本性。无论何种社会制度、意识形态,只要监管不严,就会滋生腐败。

新京报:从民族文化角度考虑,中国的腐败是不是有更深层次原因?

二月河:确实如此。我们的民族文化很辉煌、很伟大,但同时也有些不好的东西,比如官本位文化。万般皆下品惟有读书高,为什么头悬梁锥刺骨地参加科举?因为只有读书、高中,才能当官,才能晋身权力阶层,得到家族和社会的认可。现在的小孩子,小小年纪就知道要让家长贿赂老师,让自己当上班干部,就知道跟别人说我爸是谁,官儿多大。官本位文化衍生出的就是对权力无止境、无原则的追求。

新京报:有观点认为,经济越发达官员越腐败,你怎么看?

二月河:纵观历史,经济的发展程度和腐败没有必然联系。如果社会经济发展了,钱多了,但是文化、教育等其他方面都没有跟上来,那么就容易滋生腐败。

十八大后的反腐力度是史无前例的

新京报:那么你如何评价目前的反腐形势呢?

二月河:我们目前处在一个“文化杂交”时期,面临的腐败在历史上也是空前的。传统文化在回归、复苏,西方文化也渗透进来,不论是传统文化还是西方文化,都有好的东西也有不好的东西。这些不好的东西就包括旧式官场残余作风、利己主义等,如果这些不好的东西吸收多了,自然会出现贪官。

但我们目前的反腐力度更是空前的。在今年人代会上和中纪委的访谈中,我都说过,现在的反腐力度读遍二十四史都找不到。刚才说过朱元璋反腐,偏重严刑峻法,早上杀掉一批晚上又来一批。康熙早期也痛杀贪官,嫉恶如仇,但是中后期迫于形势,越来越强调“仁政”。乾隆更会放掉一些所谓的能吏。可十八大以来,反腐思路很明确,通过治标,为治本赢得时间,不论是谁、职位多高,一律一查到底。

新京报:目前也有观点认为,“官不聊生”,为稳定计,应对官员宽容一些,你怎么看?

二月河:十八大后的反腐才开始一年半,反腐力度是史无前例,但远没有到所谓的“官不聊生”程度。而且,如果一个官员不贪不腐,怎么会担心自己的前途?

历史经验告诉我们,正是因为对官员采取了所谓的宽容的“仁政”,才会助长腐败,最终导致腐败像糖尿病一样,并发症暴发。宋朝就是这种情况,采用了“誓不杀大臣”这样的国策,结果国家疲弱,被西夏、契丹、辽、金屡屡侵犯。任何一个朝代都没有因为反腐而亡,但是,如果不反腐、反腐不力,那么必亡。

“光宗耀祖”也算官员一种“收入”

新京报:还有人主张高薪养廉,比如应给公务员涨工资。

二月河:公务员该不该涨工资,这需要测算、衡量。高薪和养廉没有对等关系,而且历史经验证明的是,高薪不仅不能养廉,而且还容易养出贪婪成性的官员。在今年的人代会上,我就跟王岐山书记谈到这个问题。还是以宋朝为例,这个被外族多次侵略的朝代,官员的工资福利标准可是最高的,高到什么程度?是汉代官员的6倍,清代的10倍。但是拿着高薪的文官,越来越爱钱,武官越来越怕死,高薪只养成了这样的官员群体。

新京报:你提到过,家族的荣誉也是官员的“收入”,这指的是什么?

二月河:几年前,从来没有哪个家族成员找我修家谱、给家谱题词。但最近两年,不少家族成员因为这些事找到我。我身边不少人都如此。这证明什么?民族传统正在回归。历史上,如果一个人当了大官,那么就成为整个家族的荣耀;如果一个官员贪赃枉法,就是整个家族的耻辱,家族成员都抬不起头。这对官员是一种有效的约束力。

我强调家族的荣誉也是官员的“收入”,想表达的意思就是当官不一定要发财,如果光宗耀祖、为家族争光,获得社会的尊敬,是另一种“收入”。

新京报:你认为古代哪些反腐措施值得现在借鉴?

二月河:古代也有监督制度,比如雍正采用的“密折制度”,发动官员互相监督,了解下面的实情。现在的反腐,应该在大力度查处贪官、腐败案件的同时,加大公众监督的力度。权力装到制度的笼子里,笼子的钥匙必须放到百姓手里。

互联网时代,每个政府部门都有网站、微博,如果老百姓有了冤情、发现官员问题,可以放心地通过这些网站、微博反映,知道问题会被及时、认真处理,那么百姓才真正将笼子的钥匙抓到自己手里。

和“知音”王岐山仅有两面之缘

新京报:王岐山说你是他的知音。对这位知音你如何评价?

二月河:这是今年人代会上的事,王岐山书记到我们河南团参加讨论,我谈了一些对反腐的看法,他说看过我写的几本书。(编者注:在这次团组讨论上,王岐山说,二月河的意思我听懂了,因为我了解他,比他了解我多。他写的“帝王系列”我认真看了。看了他的书,就能读懂他。知音是什么,知音是通过听音乐就能听懂作曲人想要表达什么。)

不少媒体问过我,跟王岐山书记是不是经常来往?其实,我和王岐山书记没有私交。在今年人代会之前,也就见过两次面,第一次还是他在海南工作的时候,邀请我谈谈海南文化发展问题,第二次也是在人代会上。我跟很多媒体都说过,在我眼里,他是反腐英雄,在他身上,我看到了中央反腐的决心和意志。

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