对话徐焰将军-《地雷战》之类的打法不可能战胜日本

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导读:嘉宾简介:徐焰,国防大学战略教研部教授,少将军衔,军事史专家,军事学硕士,博士研究生导师。国防大学军事历史学科带头人。中国军事科学学会历史分会副秘书长,曾任清华大学国际问题研究所兼职教授。曾赴美国斯坦福大学、日本防卫大学等讲学。 胡编乱造的抗战剧迎合了民粹主义倾向 徐焰:这跟我们现在选材、选题受限制有很大关系。因为很多题材,包括历史题材不允许拍摄。拍抗战剧现在最保险,反正讲打鬼子,即便存在胡编乱造的东西,别人也不太好提意见,而且这迎合了社会上存在的民粹主义倾向。现在胡编乱造的抗战剧泛滥成


嘉宾简介:徐焰,国防大学战略教研部教授,少将军衔,军事史专家,军事学硕士,博士研究生导师。国防大学军事历史学科带头人。中国军事科学学会历史分会副秘书长,曾任清华大学国际问题研究所兼职教授。曾赴美国斯坦福大学、日本防卫大学等讲学。

胡编乱造的抗战剧迎合了民粹主义倾向

凤凰历史:近年来中国的离奇抗战剧越来越多,从《抗日奇侠》到《孤岛飞鹰》,离史实越来越远,怎么看待中国电视剧中的这种怪相?

徐焰:这跟我们现在选材、选题受限制有很大关系。因为很多题材,包括历史题材不允许拍摄。拍抗战剧现在最保险,反正讲打鬼子,即便存在胡编乱造的东西,别人也不太好提意见,而且这迎合了社会上存在的民粹主义倾向。现在胡编乱造的抗战剧泛滥成灾,这是一个重要的社会原因。其他题材有限制,不好拍,抗战剧胡编乱造却符合一些人口味,别人也不好指责。

中国的抗战剧纯粹是模仿西方式的胡编乱造

凤凰历史:相较于中国的抗战剧,美国在拍摄二战时常常把德军拍得很顽强,以此突出美军战胜德军的不易及其强大,美国为什么会这样拍?

徐焰:美国拍摄二战电视剧,虽然也强调德军很顽强,但最后的结果都是美国人取得了胜利。战胜了一个顽强对手,那不显示出自己更高明吗,这种办法是对的。中国拍抗战电视剧一般也把日军写得比较顽强,但很大程度上存在不符合史实的现象。现在很多编导者根本就不了解当时的历史情况,把当年的中国军队,八路军拍得武器装备精良,更荒唐的事更多,比如抗日电视剧中的狙击枪,带瞄准镜的狙击枪都泛滥成灾了,懂历史的一看就知道那是纯粹模仿西方模式在胡编乱造,当年中国哪有那么先进的狙击枪,更没有什么正经的狙击手。

凤凰历史:为什么会出现这种乱拍的现象?

徐焰:盲目模仿西方,盲目模仿西方的影视拍摄手法。

凤凰历史:您觉得这和我们历史知识的传播,还有教学上有没有一定关系?

徐焰:现在主要是盲目模仿西方,而且又没有多少人来提物证,所以造成(抗日剧)泛滥成灾的情况,现在强调物证这些人也不听。现在有些影视剧作者,就是求好看,而不求历史真实。

另外抗战剧所用的语言也不符合当年的语言,用的都是现代语言或自己想像出来的语言。比如说拍抗战时期的共产党和八路军,互相称呼都是弟兄们、兄弟们,这在当年绝对是大忌讳,共产党的军队内部不能称呼兄弟,国民党才称兄弟,共产党从来都是称同志们。而现在一些抗战电视剧中,八路军之间同志们的称呼居然都消失了,出来的都是弟兄们,都是国民党的称呼,这都是那些影视剧作者不了解历史情况,在那瞎编的结果。

抗战时期中国军队的装备低劣衣衫褴褛

凤凰历史:中国的抗日史长度有很多说法,按八年抗战算也极其艰辛,现在看,您觉得大众传媒应该怎样讲述这段历史?

徐焰:当时中国的武器装备和军队的战斗力水平,比日军差太多了。现在的电视剧最大的问题是没有显现出当年抗战的艰辛,好像轻轻松松,闹着玩儿似的,而且装备这么好。当时中国军队装备是何等落后,而且当年中国的国民也处在生活异常困苦、衣食不济的状态之中。中国军队当年的服装都是破烂的,可以说衣衫褴褛,八路军不可能像现在影视剧展现的那样,甚至国民党军队也不可能是电视剧里出现的那样衣冠笔挺,当年都是都穿着土布衣服,甚至是穿着草鞋的,根本就不是现在电视剧演的这样。老一代人看看现在的电视剧,都要背过气去。90年代初,我的父亲他们那一代直接在战场上同日军打过仗的人,看那些抗战电视剧就没法看,看了马上就得换频道,认为简直是胡闹。90年代以后的电视剧更是如此,风气更甚。

凤凰历史:看过一篇文章,一位新四军老兵回忆偷袭日军堡垒,一炮一个准,那些日本人根本不是对手,这种记忆是他的误差呢,还是当时的真实情况如此呢?

徐焰:个别的也有,某一场战斗来取得胜利,这种情况也经常有。老兵回忆的时候,往往强调自己战斗英勇,讲一些自己光辉的事,有些情况当然也是真实的。但从总体上来讲,说日军很好打不是事实,中国还和日军打了十几年最后依然是僵持局面。

抗战胜利时,中国战场上日强中弱的形势并没有根本改变。中国的战略要地,如南京、上海、北京、武汉、广州,哪个不在日本占领之下?其实,中国抗战的胜利是在国际反法西斯战争胜利的大背景下取得的。单纯从中国战场上来讲,中日双方在抗战结束时还是僵持局面,在战场上,日本军队的整体战斗力仍然比国民党军队强,共产党的游击队仍然不能跟日军打大规模正规战,这是历史事实。

现在抗战剧对国民党的抗战宣传过分了

凤凰历史:按照您的说法,大众媒体现在应该怎么来讲述这段历史呢?

徐焰:我觉得讲述抗战历史,应该体现两个方面,一是当年中国人民在装备如此差的情况下,还奋起抗击,体现了不屈的民族精神,这是应该歌颂的。但另一方面不能胡编乱造,把当年的武器吹得如何如何好,打仗如何如何轻松都不对,而且现在对国民党抗战的宣传过分了,它腐败无能的一面没有体现出来。国民党下级官兵也打了一些顽强的仗,但他们一溃千里,丢失大半个中国,这些腐败无能的方面怎么不体现出来?而且现在电视剧里面,一讲起来就是国共之间亲密团结,其实抗战中间国共摩擦还打个不停呢,这一点怎么不体现出来?

凤凰历史:如您刚才说,国民党腐败一溃千里,还有国共之间的摩擦争斗,为什么在电视剧中没有体现,是因为编导根本不了解这些事情?

徐焰:很多人在编电视剧时不了解的,另外他们也不知道怎么表达才好。

凤凰历史:张发奎在回忆抗战时说,倘若日军没有占领某地,那是因为他们不想要,由此可见抗战之艰难,但在中国,无论国共都很难这样平实的描述抗战,《一寸河山一寸血》也不例外,为什么?

徐焰:《一寸河山一寸血》是蒋纬国策划的片子,怎么可能公正呢?虽然是黎东方等台湾方面的史学家参与了节目制作,但是总顾问是蒋介石的儿子蒋纬国,参与者全是国民党的“遗老遗少”,他们怎么可能公正的看待抗战呢?里边完全都是为蒋介石歌功颂德,谈共产党抗战就几句话,而且还带有贬视之意,怎么可能公正呢?

《地雷战》之类的打法不可能战胜日本侵略者

凤凰历史:相对来说大陆在抗战历史的讲述上做得如何?

徐焰:大陆这方面还兼顾些,台湾从来都是不讲共产党的,不承认共产党的功绩。现在大陆反倒还承认国民党的抗战功绩,承认国民党当年抗战还有一些功绩,但现在也有讲过头的地方,因为大陆强调统战的需要,就出现了片面的情况。

凤凰历史:您认为现在的形势之下,我们讲抗战历史,应该用什么样的态度和观念?

徐焰:一要客观,再一个就是不能随着风向转,随着风向转就不可能客观。中国的抗战宣传出现过几次风向的偏差,1960、70年代强调人民战争威力无穷,宣传的都是《地道战》、《地雷战》,认为靠这些简陋的武器就可以打败侵略者,事实并非如此。最后要是战胜装备精良的侵略者,还得依靠从物质上压倒敌人。抗战时中国为什么始终处于弱势地位,就是因为装备不行,不把这些东西讲出来,光片面的吹嘘那些简陋的东西,实际上是不符合历史的。

1980年代以后又出现新问题,一是强调统战需要,再就是强调振奋民族精神,抗战宣传往往只讲中国国共双方军队作战怎么英勇,但战场之外的腐败无能却不讲,也不讲中国大半山河被日本侵占。比如对待南京大屠杀,只讲日军屠杀之残酷,却不讲南京保卫战打得何等之无能,不讲好几万人丢了枪当了俘虏,这些历史不讲,光讲英勇的一面,悲惨的一面无能的一面不讲,这都忽略了客观事实。中国有句古话叫“知耻近乎勇”,知道自己曾经的耻辱,才能有勇气。中国现在有些人恰恰是避开曾经的耻辱,光讲好的方面,这不是客观描述历史,而且被这种虚假历史所振奋的所谓民族精神实际上是虚幻的,不是科学的民族精神。

抗战剧只为钱就不可能做到尊重客观历史

凤凰历史:这类影视剧的编剧、导演存不存在投机的心态?

徐焰:现在一些电视剧就是为了赚钱,很多影视剧导演就是为了卖座、赚钱、好看,根本不顾历史事实。

凤凰历史:应该怎么批判这种观点和态度呢?

徐焰:影视剧上的这类追求很大程度上是商业化的结果,不刺激眼球就没办法赚钱。影视剧作者有他的难处,为了追求点击率,追求票房。所以只要为了一个赚钱的目的,一个作品就是为了追求刺激,它怎么可能客观呢?胡编乱造的情节,编造出来的武器,编造出来的武打场面,能达到刺激好看的目的,谁会管历史事实?历史事实如何跟收视率也没关系啊。因此,胡乱编造的抗战历史剧才会在这种风气下出现。当然,这也和中国的影视剧创作和管理体制有很大关系,因此也不能光怪编剧、作者。有些管理者在有的时候不是正确地做引导,而是放任自流,加之商业化过强,必然会出现这种状况。

凤凰历史:您提到体制问题,那么体制内的管理者们,他们对历史的认知是什么样的呢?

徐焰:我觉得很多人也不太了解历史,尤其是很多管理者对抗战的历史内涵了解不够,很多时候也是应付上面的要求,把影视剧当成政治任务来完成,自己都对这段历史没有做足功课。

凤凰历史:近代以来,中日两国发生过两次战争,您觉得在今天的中日冲突中我们该如何处理?

徐焰:目前中日两国之间还存在着众多矛盾,所以更需要认真看待历史。中日之间的问题很大程度上是历史问题。现在我觉得要认识的一点是看清楚日本,日本的岛民心态造成它长时间都有对外扩张的冲动,它具有对外扩展力量的潜在历史基因,这需要充分认识清楚,不能不讲明白。过去只强调友好,造成宣传往往带有片面性。当然也不能只讲战争,而忽视了两国人民之间确实存在着友好,搞两个极端都不对。

再有对抗战胜利的认识,中国方面也存在局限性,造成民间存在很多误解。比如中国抗战打赢了,为什么不向日本要赔款?这其实是很幼稚的问题。怎么要?日本根本不承认输给中国,而且决定处理日本的是美国,是美国实际占领了日本,美国1948年宣布免除日本的战争赔款,日本对谁也不赔,在这种历史情形下,苏联、英国、国民党当局都只能宣布放弃赔偿要求了。中国共产党、新中国同样也没办法,这是出于历史的无奈,日本投降时,中国战场上还是日强中弱,中国怎么向日本要赔款?没办法要。

放弃对日赔偿国共双方都是出于无奈

凤凰历史:您刚才提到美国在1948年就已经放弃赔款要求了,所以说国民党、共产党都不能要求赔款?

徐焰:1948年美国便宣布日本不用赔偿,它带头放弃,英国、苏联和中国的国民党政权也跟着放弃。到1972年日本政府才同台湾断交,承认中华人民共和国是中国的唯一合法政府,这时中国政府也已经没有可能再索要到赔款了。不过为了照顾民众情绪,当时在内部讲了一些硬话,说是照顾日本人民,其实是出于无奈。

凤凰历史:其实国共双方对于这件事都没有办法。

徐焰:没有办法,日本是否赔偿,决定权掌握在美国手里,因为战后是美国单独占领和控制日本,别国想索要只有通过美国。进入60年代后,因韩国、东南亚一些国家是美国要照顾的国家,美方才要日本象征性地给了他们一点钱,如给了韩国3亿美元的赔偿,不过韩国开放市场使日方获益更大。

凤凰历史:有种说法认为,如果不是因为国共内战,中国可能会驻军日本,您觉得有可能性吗?

徐焰:中国向日本派出驻军是美国同意的,原来计划象征性派一点。战争结束时,美国占领日本是自己单独驻军,后来它又希望国民党政权象征性地派一点,英国也派一点,但是却不允许苏联派兵入日本。国民党政府想派兵也就是出一个师,就起象征性的作用。当时国民党政府准备派第67师去执行占领任务,因为日本侵占中国这么多年,中国也派兵到日本去,哪怕驻一兵一卒,也总算是显示着胜利者的姿态。可惜连这个显示存在的机会,因国民党发动内战兵力不够用,结果也放弃了。其实若真去了,这么一点人也起不了什么实际作用。

中国的抗战胜利是在国际大背景下取得的

凤凰历史:抗战胜利的方式,我们现在很少讲,也很少提,为什么一般不提依靠美国,依靠苏联打赢战争

徐焰:也不能说依靠美国、苏联,因为中国自己也出了大力。应该说,抗战是在国际反法西斯战争大背景下,盟国共同取得了胜利。过去强调民族精神,强调中国人民英勇,有时候对国际背景提得不够,再加上年轻人不能很好的理解过去的一些隐讳话语,所以出现种种误解。

凤凰历史:国民党政府对于抗战,特别是现在台湾对于抗战是怎么描述呢?

徐焰:现在台湾对于抗战的描述,从台独势力膨胀后就同以前大不一样了,跟当年蒋家政权时不一样,李登辉和吕秀莲还感谢日本。1995年马关条约签订100周年时,吕秀莲公开对媒体说,幸亏日本占领台湾50年,台湾才繁荣。台独分子反倒感谢日本,他们怎么会纪念抗战呢?李登辉在抗战期间是日本军队预备役少尉,他怎么会歌颂抗战呢?即便是在国民党内,也有一股台独势力。现在台湾岛内的台独势力根本不可能歌颂抗战,这些人有亲日的倾向。这些年台湾岛内颂扬抗战的还是老国民党人,新一代人来特别是台独势力越来越贬视和抹杀抗战,甚至不提抗战。马英九作为国民党后人,有时候还搞一点纪念抗战,但也只提国民党而不提共产党。

从抗战老兵口中很难发掘有价值的史料

凤凰历史:现在纪念抗战老兵的活动越来越多,寻找抗战老兵,因为他们很多人可能即将离开这个世界了,您怎么看待这些老兵呢?我们从这些老兵身上能得到什么样的有价值的信息呢?

徐焰:有价值的信息我觉得不会太多。如果讲大实话,如今有些人想寻找的抗战老兵大部分都是国民党老兵,共产党的老兵一般早已得到很好的照顾了。寻找这些为抗战出过力的人,适当的给些照顾是应该的。但是想从他们口里发掘什么有意义的东西,我觉得在现在很难办到。有些人是抱着不太正常的心态搞这种事儿,他们寻找抗战老兵实际是想为国民党歌功颂德,搞这种做法我觉得没什么意思。看一看这些抗战老兵,现在大都是八九十岁,严格的来讲从他们口中也说不出鲜为人知的故事,讲不出什么大道理。他们当年大多都是被抓壮丁当兵的,没有什么文化,再加上有些人现在垂垂老已,年事已高,讲话颠三倒四,很难从他们口里挖掘出什么有意义的东西。我也见过一些当年国民党军队的抗战老兵,现在话都说不清楚,他们当年谈不上有什么真正高深的觉悟,让他们说抗战,不少人除了吹自己外,别的也说不出来什么来。

凤凰历史:您对现在的历史类网站有什么样的建议呢?

徐焰:现在的历史网站也有好的文章,网站兴起的本身也体现了网络民主,百花齐放,各种各样的声音都有,但是各种各样的声音都出现,便存在一个问题,胡说八道的也很多,编造谣言也众多,意淫的东西也多。比如说孙立人活埋了1200日军,这种可笑又可悲的天大的谎言居然在网络上盛行。当年日军极为凶悍,一场会战能抓住几个、几十个鬼子俘虏都不容易,抓1200个俘虏真是相当于对历史无知的人说梦话,不少人居然还相信,说明网民的素质也需要提高。要分辨哪些是真事,哪些是胡说。

凤凰历史:您觉得历史教科书方面有什么改进的空间呢?

徐焰:我觉得历史教科书将来一定要全面、客观,当然有需要改进的空间了。另外有谣言不可怕,关键需要有批驳机制,现在恰恰缺乏对谣言的批驳机制,网络上有关抗战的或其他方面的谣言太多,胡编乱造太多,而且长时间缺乏批驳。

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