方舟子谈PX:不解决制度问题 中国啥都别干?

4月3日下午,在腾讯微博微专栏“方舟子和他的网友们”第31期中,方舟子邀请@雯熙她爸 聊PX项目。针对网友@陈慕蓝 称“PX在发达国家没有问题,在我们国家却有了问题,原因何在一目了然”,方舟子答道:“你这话把PX替代成任何别的东西都成立,所以中国现在什么事都别干了,先来解决制度问题,制度问题一时解决不了,经济就不要发展,是不是这个意思?”

方舟子谈PX:不解决制度问题 中国啥都别干?

3月30日上午,广东茂名因拟建芳烃(PX)项目引发的群众聚集事件,这是继厦门、宁波、大连、彭州等地之后,因PX项目争议导致的又一起群众聚集事件。茂名市政府相关人员表示,该项目已获国家发改委正式批复,目前处于“科普宣传”阶段,并征求公众意见,尚未进入环评阶段。

方舟子谈PX:不解决制度问题 中国啥都别干?

以下为方舟子与@雯熙她爸 和网友聊PX项目实录。

东莞英盟净水设备:砖家说这个PX项目是轻毒,跟咖啡一样!这是真的吗?如果果是这样,当地的人会那么大的反应?

方舟子:物质毒性的高低毒理学上用半致死量表示(让一半实验动物死亡的剂量),量越大则毒性越低。PX半致死量是5000,食盐是3600,咖啡因是192,可见PX毒性比食盐还低,比咖啡因低得多,属低毒或微毒。当地的人反应是受谣言误导。

癞蛤蟆:PX是干什么用的?经济利益大吗?

方舟子:PX是应用最广泛、需求量最大的化工产品之一,我们穿的、用的,都离不开它及其下游产品。中国PX的自给率只有50%,剩下的只能靠进口,主要是从韩国、日本进口。现在PX项目在中国被妖魔化,没法建新工厂,以后更要依赖进口了,进口意味着增加成本。

苏坤:雯熙她爸(@elbertshong) 厦门宁波大连彭州茂名五起因px项目争议导致的群众聚集事件有什么共同点?px项目会给当地民众带来哪些影响?

雯熙她爸:我想共同点在于五地反对PX项目的民众对PX的了解都不多,他们可能只知道PX是一种化学品,在有些媒体不负责任的妖魔化宣传下义愤填膺而做出激进的举动。PX项目能缓解我国PX总量不足的现状,降低对进口PX产品的依赖度,提升项目所在地的经济水平,促进税收增加,给当地经济带来腾飞的机会。

独行者:px项目的危害到底有多大?是否真的没有毒?国内官方媒体上有没有恰当的报道?你们是否推荐几则这样的报道。仅凭方舟子们的力量,似不足以科普大众,何况还有众多的方黑在捣乱。

雯熙她爸:在严格监管、按规定标准实施的前提下,PX项目可以做到无害化。PX的毒性低于食盐(LD50比食盐高)。国内官方媒体的报道还是比较多的,http://url.cn/Q6YU06http://url.cn/Q8hi95http://url.cn/GU7I6Z (视频后半段)

laojiu:有人说,夸大px项目的危害性是国外厂商维护自身利益的策略,有依据吗?

方舟子:夸大PX项目的危害性是从厦门大学一个台湾籍生物化学院士开始的,她未必代表国外厂商利益,而是因为无知。没错,中国有的院士就是那么无知。

这个夏天:PX项目招到多地抵制,上次漳州的成功落户,有什么可以借鉴的经验!

雯熙她爸:最根本的还是靠科普宣传,民众对化工的科学认识提高了,就更能体会的化学工业的重要性。比如2009年上海石化60万吨PX项目的上马就很顺利。

秋野之南:有资料显示,PX不属高危高毒产品。PX的致癌能力,和日常喝的咖啡是一个等级,也就是说,PX对人体的危害没有人们想得那么可怕。这种认识可不可靠?

方舟子:PX是低毒或微毒物质,毒性比咖啡因低得多,也没有证据表明其能致癌。它的危害性都是厦门大学一个不学无术的生化院士妄想出来的。这个院士甚至不懂得怎么查一个物质的安全数据表(MSDS)。

路边社广东分社:PX虽然无毒或者低毒,但是生产制造的时候会不会造成环境污染?就如同煤没毒,电没毒,火力发电厂污染很大

方舟子:我去年参观过韩国蔚山的PX工厂,那里天是蓝的,水是清的,空气中闻不到化学品味道。在化工项目中,PX应该算是低污染的。即使生产过程中有污染物也是可以控制的。

心永恒-龙:请问两位:一、PX项目到底对环境有没有危害,如果有那有多大?;二、一波又一波的反PX项目浪潮是出某些别有用心的人有意为之、还是人们对PX的认知问题、亦或是政府的公信出了问题?有办法破解当前困境吗?

雯熙她爸:PX项目完全可以做到无害化。PX生产过程中比较危险的副产物有2种,一是苯,二是硫化氢。苯是完全回收作为另一种石化产品的,硫化氢也是通过脱硫工艺除去,并转化成单质硫作为产品出厂的,而且硫杂质并不是PX生产工艺中产生的,而是原料石脑油里本来就含有的。

秋野之南:在美国、澳大利亚等很多国家,PX都不算危险化学品。那么,在这些国家,有没有发生过类似中国的群众抗议事件?

雯熙她爸:抗议PX似乎是中国特色。外国动保抗议活动和转基因抗议活动听说过,PX抗议没见过。

大江东去:px项目为什么不建在郊区,或者人少的地方,不久可以降低伤害了吗?

雯熙她爸:化工装置的选址必须经过复杂的考察、研究、计算,还要对环境影响进行详细评估,还要考虑成本权衡,不可以随便选一个人烟稀少的地方就上。

这个夏天:PX项目招到多地抵制,上次漳州的成功落户,有什么可以借鉴的经验!

方舟子:当地科普、公关、沟通工作做得好,比如包机组织群众代表去日本、新加坡参观。而且由于PX名声不好,不叫PX,统一叫中文名称对二甲苯。民意调查是95%的居民支持。

秋野之南:在美国、澳大利亚等很多国家,PX都不算危险化学品。那么,在这些国家,有没有发生过类似中国的群众抗议事件?

方舟子:没听说过。韩国蔚山也只是在上个世纪七十年代有人抗议建化工厂,后来没有了。

可城:目前中国已经上马的px项目有多少?

雯熙她爸:粗略统计有大约20处左右,总的年产能在1200万吨左右,但还是远远满足不了需求,对进口PX的依赖度逐年在增大。

中山市网络教育:请问方老师,PX真有传说的这么可怕么?我就是土生土长的茂名人,希望方老师能给我解答,谢谢

方舟子:新加坡弹丸之地,都建了全球最大的PX工厂,你说有什么可怕的?都是被一些谣言煽动起来的。

7og0l3ing:px的真实面目?高污染?清洁?…还是…?

雯熙她爸:PX是技术成熟的基础化工项目,我国继美、法等国之后掌握了核心工艺技术,经验丰富,完全可以做到无害化。减少城市雾霾的重要途径之一,就是加快汽油质量升级,降低汽油的硫含量、提高汽油辛烷值。从目前技术而言,提高汽油辛烷值最好、最环保的办法,就是加入芳烃,现在,低毒的PX成为好的选择。

汝南堂:反PX的说工厂必须要建在居民区100公里外,方圆100公里无人居住,中国地大也许找得到这样的地方,日本要找到这样的地方恐怕是没有吧,他们难道是跑海里去建的?

方舟子:那也是厦门大学赵院士制造的谣言。韩国蔚山的PX工厂与居民区就隔着一条公路,距离市中心15公里。不要说日本了,新加坡两端最大直线距离也就40余公里,它建了世界最大的PX工厂,哪里找100公里的安全距离?

yy:px生产过程中会产生哪些高毒的东西?

雯熙她爸:整个从石脑油到PTA的工艺链中,值得注意的有毒副产物有苯、硫化氢、乙酸、乙酸甲酯。苯是完全回收,硫化氢转化成单质的硫回收,乙酸(醋酸)和乙酸甲酯是PX氧化生产PTA时的副产物,二者有令人不愉快的气味。

探路者:既然PX项目污染小,为什么在国内受到群众的抵制?这是民众科学素养低,还是有人在煽风点火唯恐天下不乱?

方舟子:都是2007年厦门“散步”闹出来的后遗症,把反对PX项目当成了维权的切入点。有人负责造谣,有人负责煽动,有人负责声援。

探路者:既然PX项目污染小,为什么在国内受到群众的抵制?这是民众科学素养低,还是有人在煽风点火唯恐天下不乱?

雯熙她爸:邻避效应,“建别处去吧别建我家旁边”;或者嫌政府或企业给的补偿不够;茂名甚至有人借机打砸,不明白他们的动机是什么。

勤快的包菜:#提问方舟子雯熙她爸聊PX项目#方先生,为什么国外PX事故很少发生?民众反对PX是不是表现为对政府的监管和企业无责任心的担忧?

方舟子:如果是因为对政府的监管和企业无责任心的担忧,那么对任何化工项目,乃至任何工程项目,在中国都不能上了。偏偏揪住需求量大又比较安全的PX项目,简直是莫名其妙。

JustForWork:px本身无毒,但是在生产过程中会产生巨毒副产品,是这样吗?

方舟子:一开始是造谣说PX是剧毒物质,这个谣言被揭穿后,又改口说生产PX过程中会产生苯等有害中间物质。苯是是极其常见的化工产品或中间产物,在许多其他化工产品生产中也会产生、用到,PX生产在这方面并不特殊,为什么只抓住PX不放?

广上:两位老师好!我国有没有关于涉及到当地居民生存条件的重大项目,需征求当地百姓意见的相关规定?PX到底属不属于高污染项目,对当地环境形响几何,当地政府事前有没有向群众做解释和宣传?

雯熙她爸:其实重大的项目政府都会环评公示的。比如上海有专门的环评公示网站:http://url.cn/RVn9Eb ,感兴趣的项目都可以去找,但是很多人根本不去查,直接就说不公示不透明要知情权,反正这种要求是不会错的,公示不公示都要求就是,至于内容他们也不会看不会管的。

等雨的奇迹:请问厦门的那位院士如此造谣,为什么没有警方对其采取措施,还公众一个清白?

方舟子:这个不学无术的院士当年就是靠其台湾籍身份和胡吹学术成果当的院士,属于统战对象,谁敢动她?

姜汁呗:我个人认为,不是说PX项目不能建在居民区,而是人们很难信任政府,什么东西一到中国就变味了。你能相信PX厂会按要求处理污染吗?谁会相信政府的监管是公正公平的?

方舟子:有这种心态的话中国什么工厂都别建了,什么东西都从国外进口得了。

打黑办-傅竹康:老方,我做为公务员,知道PX碰到了和转基因相同问题。中国的现状是固执、自以为是的无知者众多,他们又往往对政府敌视,对真相抵制,对正义反感。却对公知的谣言盲从,即使这谣言一听就知道是天方夜谭。你做为在一线的科普作家,觉得政府怎样做才能改变这种局面?

方舟子:地方政府不应该在没有跟当地居民充分沟通的情况下就匆忙上项目,然后一遇到反对就又匆忙下项目,成了儿戏。对一个项目的上马要做充分的论证和沟通,一旦上马就要坚持。

怡红快绿:PX有没有毒性一点也不重要,剧毒的强腐蚀性的易燃易爆的强氧化性的放射性的化学品照样可以合法生产。这里的诀窍在于产品的安全性跟项目的安全性无关。科普的重点应该放在解说项目的安全性上,方先生以为然否?

方舟子:PX在中国已被公知们彻底妖魔化了,要做科普是很难的,反对者总能找到理由狡辩,比如说在国外安全的在中国就未必安全之类。谣言总是有市场的。

李志华:民意正当表达参政议政诉求的渠道缺失,导致跟风抗议,大部分反对者并不会深入去了解细节,只是想表达自己的权利,如px项目和转基因技术等,本质还是政治问题,即使讲清楚了px问题,后面依然会出现抗议其他正当项目的情况。

方舟子:实际上是有人把这当成了政治活动。他们才不在乎真相如何,只要能发动起来把项目搞黄了,就是胜利。

老宫:生产px的原料是什么?px的下游产品又是什么?生产px能带来效益吗?会不会出现产能过剩的情况?

雯熙她爸:生产PX的原料主要是石脑油,石脑油是从原油分馏得来的。PX绝大多数都用来生产PTA,就是PET(涤纶纤维,饮料瓶等)的原料。生产PX当然能带来效益,能带来重大的效益。目前PX的进口依赖度还很高,短时间内不会出现产能过剩的情况。

秋野之南:有人说,在日韩和新加坡等国家,由于成熟而严格的环境风险管控使PX项目与居民区近在咫尺。是不是真的?

雯熙她爸:是的。请参考报道:http://url.cn/Q6YU06http://url.cn/NjsFOi 。新加坡,PX装置与居民区仅有900米距离。在美国休斯敦,PX装置距离城区为1.2公里。日本横滨NPRC炼厂35万吨/年PX装置,与居民区仅隔一条高速公路。

陈慕蓝:问题不在于PX项目本身,欧美发达国家本身也有。主要是地方政府对于此类项目的监管审批力度,外加中国人自身的环保安全管理问题而已。PX在发达国家没有问题,在我们国家却有了问题,原因何在一目了然

方舟子:你这话把PX替代成任何别的东西都成立,所以中国现在什么事都别干了,先来解决制度问题,制度问题一时解决不了,经济就不要发展,是不是这个意思?

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4楼xyhb99

搞不懂国人都怎么了,见风就是雨的劲头真足,抵制倭货有这一半的劲头的话也不至于让倭货这么猖獗

“反正PX在中国就是没有外国的安全,体制问题!”这是网络上炒旧饭的论调,我奇怪的是,他们没有一点创新,狗粮是怎么拿的。

广东茂名居民反对PX与台湾学生反服贸,两者行为在本质上没有任何区别,都是在没搞明白且被误导后瞎折腾,还都美其名曰‘民意’。而且两者事件背后都暗藏玄机,始作俑者的本意肯定不是为反对PX或反服贸。

我赞成大家都起来维护自己的权益,但是有一点必须搞清楚,就是我们支持或者反对的事情究竟是怎么样的,没搞清楚就随大流乱嚷嚷,那是冲动而无脑的表现。

48楼xzlgr

其实很简单,PX不能在中国建立工厂,如果中国能生产,那么日本、韩国的Px还卖给谁!每年几百万吨的市场,多少钱那。稍微拿出一点,就能雇佣几个枪手、煽起一群SB,要说这后边没有外部势力,打死我都不信

这货还没死啊

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